Eräs tälle paikalle ominainen argumentti on se,että satunnaisjonoista saadaan muodostettua puita:Se on toki aivan totta,mutta evoluution oikeellisuutta ei katsota pelkällä kromosomivertailulla,vaan myös geenit ja pseudogeenit muodostavat puita.
Tottakai ne muodostaisivat puita vaikka ne olisivat satunnaisiakin,mutta se että ne puut ovat yhteneväisiä keskenään...
Jos meillä on sata tuhatmerkkistä jonoa ja tekisimme niistä puun.
Sitten ottaisimme sieltä 10 merkkisiä,mahdollisimman samanlaisia pätkiä niin mahdollisuus siihen,että näinkin lyhyt pätkä tuottaisi yhteneväisen puumuodon koko merkkien kanssa olevien puiden kanssa on aivan järjettömän pieni.
(koska samankaltaisimpia niin käytännössä satunnaisjärjestys. 10! eri tavalla.(eli 10 kertoma=9*8*7*6*5*4*3*2=3 628 800)
Eli mahdollisuus olisi alle yhden suhde kolmeen miljoonaan... Jos yleistetään geeneihin,niin kahden pätkän kanssa tuplataan ja lajin lisäyksen kanssa lisätään kertomaa yhdellä...
Eli mahdollisuus ylittää taatusti sen 10 pot 150.
Siksi takana täytyy olla kaava joka tuottaa yhteneväisyyden puutasolla.
Tiedämme että evoluutiomekanismin suoraastaan vaadittaan tuottavan juuri tälläistä epätodennäköisyyttä. Luomisopille nyt mikään ei ole mahdotonta,mutta se ei toisaalta puurakennetta ennustakkaan,eikä sillä siten ole selitysarvoa tilanteeseen.
Tottakai ne muodostaisivat puita vaikka ne olisivat satunnaisiakin,mutta se että ne puut ovat yhteneväisiä keskenään...
Jos meillä on sata tuhatmerkkistä jonoa ja tekisimme niistä puun.
Sitten ottaisimme sieltä 10 merkkisiä,mahdollisimman samanlaisia pätkiä niin mahdollisuus siihen,että näinkin lyhyt pätkä tuottaisi yhteneväisen puumuodon koko merkkien kanssa olevien puiden kanssa on aivan järjettömän pieni.
(koska samankaltaisimpia niin käytännössä satunnaisjärjestys. 10! eri tavalla.(eli 10 kertoma=9*8*7*6*5*4*3*2=3 628 800)
Eli mahdollisuus olisi alle yhden suhde kolmeen miljoonaan... Jos yleistetään geeneihin,niin kahden pätkän kanssa tuplataan ja lajin lisäyksen kanssa lisätään kertomaa yhdellä...
Eli mahdollisuus ylittää taatusti sen 10 pot 150.
Siksi takana täytyy olla kaava joka tuottaa yhteneväisyyden puutasolla.
Tiedämme että evoluutiomekanismin suoraastaan vaadittaan tuottavan juuri tälläistä epätodennäköisyyttä. Luomisopille nyt mikään ei ole mahdotonta,mutta se ei toisaalta puurakennetta ennustakkaan,eikä sillä siten ole selitysarvoa tilanteeseen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Jos tekee mieli tiikerikakkua, niin kaivan esinn reseptin ja alan sotkemaan. Meikäläisele mämmikourallekin siitä syntyy enempi tai vähempi tiikerikakun näköinen ja makuinen paistos, jos vaan maltan noudattaa ohjetta.
Sama se on noiden puiden kanssa, niillä on resepti, ei ne satunnaisjonoista synny.
PS. Tiikerikakullakin on olleet edeltäjänsä, joiden reseptit on aika päivät sitten unohdettu. Ei ole syntynyt tiikerikakkukaan satunnaisjonosta tai tyhjästä vaan lukemattomien yritysten ja erehdysten kautta parhaita reseptejä eteenpäin jakaen. Tiikerikakun resepti on kehityksen tulos.
Tiikerikakku on kehityksen tulos.
Samoin geenien puut ovat kaikkea muuta kuin satunnaisuuden tulos.
Mahdollisuus sattumalle kun on äärettömän pieni:
Eli tuo on äärettömän voimakas todiste evoluution puolesta. Kreationismille se ei ole mikään todiste:pikemmin päinvastoin:
Jos jokainen eläin toimisi ihan täysin eri koodeilla(ja ihan eri alkuainejaksoilla,esim. DNA olisi korvattu jollain ihan muulla aineella) niin juhlisivat Luojaa.
Tuolta kantilta Kreationismille paras todistus olisi täydellinen satunnaisuus.
Koko väite "satunnaisetkin muodostavat puita" nojaa väitteeseen että olisi satunnainen ja että yhteydet ovat vain keksityt...
tai muuten siinä ei ole mitään järkeä.
Olisihan tyhmää väittää että satunnaisjonot muodostavat puita joten yhteys genomien yhteyteen on Jumala...
Eli väite on se mikä yllä on.
Eli että evoluutikot näkevät yhteyksiä siellä missä niitä ei ole...
Yksittäinen isokaan edistys ei automaattisesti ole koko eliölajin ominaisuus vaan jokainen vaihe pitää levitä myöskin usein varsin laajallakin alueella.Tuhoutuneiden hyvienkin mutaatioiden syntymisfrekvenssi pitää olla tähtitieteellisen suuri
jotta esim. koko ihmiskunta pääsisi osalliseksi
hyödyllisestä evoluutiokehityksestä.Samaan aikaan pitää kuitenkin olla lukemattomia yhtäaikaisia projekteja vireillä yhtäaikaa.
Ihmisen kohdalla voimme nähdä lukemattomia yhtäaikaisia muutostarpeita jos evoteoria pitäisi paikkansa.
En ole kreationisti.En myöskään usko elämään ilman Jumalan jatkuvaa mukanaoloa.Uskon kuitenkin kaiken johdetun tuntemattoman ajan.Tämä kehityskulku voi jossain määrin olla evoluutioteorian mukainen.Aika-arviot uskon epäluotettaviksi.Kritiikkini kohdistuukin vain siihen varmuuteen jolla niiden paikkansapitävyyttä todistetaan.Elämän itsestäänsyntymiseen enkä elämään ilman Jumalan jatkuvaa läsnäoloa kaikissa tapahtumissa.
quote>Jos jokainen eläin toimisi ihan täysin eri kodeilla........jne...< Miten ravintoketjut toimisivat??????
LuomisVeikot väittävät mm. että ilman kuolemaa voi olla toimiva ekosysteemi.
Ongelmana on vain se,että jos eliöllä on aineenvaihdunta ja se kasvaa,niin aine loppuu maasta ihan materian säilymislain nojalla.
Lisääntyminen tuottaisi kasvaneet ongelmat,sillä kasvu kuluttaisi materiaalia ja populaatiotiheys tilaa. Sitöä oltaisiin aika sillit suolassa jos mikään ei kuolemaa aiheuttaisi...
Ratkaisu on Luomisopille tyypillinen "kaikki mahdollista". Luomisteoriaahan tässä todistetaan,eikä olevaisuutta.
Oletko muuten tietoinen,että tiede on valmis poistamaan minkä tahansa oksan milloin tahansa-ja on tehnytkin niin useita kertoja?
Oletko tietoinen että evoluutioteoria ja ajoitusmenetelmät ovat hyväksytyt sen takia että ne jostain syystä kuvaavat todellisuutta paremmin ja testattavammin kuin mikään muu mihin ollaan törmätty.
Tieteellinen "varmuusstrategia" on siitä jännittävä että sillä saadaan oikeita ja aina vain paranevia tuloksia.(mikä havainnoidaan mm. jalostuksella:luomisopin edustaja tuskin ensimmäisenä lähtisi jalostamaan rappeutuvaa populaatiota karsimalla=tehostamalla rappeutumista...)
Tiesitkö että evoluutioteoria ei paljoa enää muistuta sitä minkä Darwin pisti liikkeelle?
Tiesitkö,että 100 vuoden kuluttua evoluutioteoria tuskin muistuttaa nykyistä evoluutioteoriaa,mutta vielä vähemmän se muistuttaa luomisoppia.
Syynä on se,että luomisoppi pitää itseään absoluuttitotuutena,eikä siksi viitsi muuttaa itseään-saatikka sitten etsiä todisteita puolelleen)
Vuosi 1864.
Eläintieteen ylimääräine professori Frederik wilhelm Mäklin piti esitelmän aiheesta
"Darwins theori om uppkomsten af djur- och vexarter"
Mäklin vihjasi että yksikään luonnontutkija,lukuunottamatta muutamaa kotilonkerääjää,ei halua kiistää uusien eliömuotojen ilmestymistä alueelle suurten luonnonmullistusten jälkeen.
Hän kertoi Darwinin opin hedelmöittäneen tiedettä enemmän aiheuttamallaan vastustuksella kuin todellisilla tuloksillaan.
Maklin sanoi darwinin toki kartuttanut luonnon tuntemusta monin tavoin ja mainitsi,että aiheuttamastaan häiriöstä huolimatta uudet opit voisivat tuoda hyödyllisiä tutkimuksia.
Mäklin kritisoi evoluutioteoriaa siitä,että hanhi olisi muuttunut kanaksi, lehmä aasiksi tai hevoseksi, ja ihmisen apinan kaltaiseksi.
Huomautettuaan että polveutumisoppi ei ollut muuta kuin Lamarcin esittämä ja Geoffroy Saint-Hillaryn tukema teoria, jossa ei ollut uutta ollenkaan.
Mäklin näki etenkin aika-asteikon mahdottomana,jos monet eläimet eivät olleet muuttuneet Egyptin jälkeen,muutaman tuhannen vuoden kuluessa-kuten muumiot(ihmiset ja kissat) todistivat,miten saattaisi 20 miljoonassa vuodessa(joka oli silloin käsityksenä:
Olihan ihmisenkin ikä jouduttu havaintojen pohjalta nostamaan Raamatullisesta 6000 vuodesta 10 000 ja jopa 100 000 vuoteen!) likoeläimestä kehittyä ihminen.
Mäklinin mukaan moninaiset hyöteislajit eri puolilla maapalloa olivat todiste siitä että lajeja oli syntynyt eri puolille maata eri aikoina.
Keskeinen argumentti Mäklinillä oli "lajin olemus",jonka sisällä ominaisuudet saattoivat muutella-ja johon Darwinin esittämät kyyhkysjalostajien tulokset kuuluivat.
Lajin idean Mäklin oli napannut Goethen perustaman morfologian ja Cuvierin perustaman vertailevan antomian pohjalle:lähimpien lajien katsottiin esittävän tiettyä "perusideaa".
Elinten syntyyn Mäklin tarjosi "agnostista vaihtoehtoa:
Koska tiede ei voi nojata ihmeisiin,niin ainut vaihtoehto on olettaa että kaikki maapallon eliöt ovat meille tuntemattomalla tavalla muodostuneet niiden maanmullistusten aikana tai niiden jälkeen,jotka ovat saaneet aikaan myös niin lukuisia orgaanisia muodostumia,kuten timantteja,ja joiden synty ei nykyoloissa ole mahdollista.
Lopuksi Mäklin esitti että vaikka "Darwin olikin antanut erään kuuluisan kirjailijan ja jumaluusoppineen laatia todisteet sille että hänen katsantokantaansa mahtui yhtä ylevä käsitys Jumalasta,kuin mitä vallitsevaan Luomisteoriaankin kuuluu, niin uskallamme väittää että Darwinin teoria halventaa sitä järjestystä onka tapaamme kaikkialla luonnossa. Epäorgaaninen kide muodostuu,kuten tunnettua,aina tiettyjen luonnonlakien mukaan, mutta ihmisen, Luojan kuvaksikin kutsutun, hän alentaa sattumien sarjan tulokseksi,sillä muutama eläin tai kasvilaji enemmän tai vähemmän jossain maassa voisi tehdä hänestä erilaisen kuin mitä hän on.
Olkoonkin,että luomakunnassa saattaa esiintyä muutosta ja kehitystä,olkoonkin että jotkin lajit ovat saattaneet polveutua toisista, yksinkertaisemmista lajeista,monesta tuntuu yhä sietämättömältä ajatus,että tuolla kehityksellä ei olisi mitään tarkoitusta,että luomakunta ei pyrkisi täydellistymään ja että ihminen saattaisi puuttuakin maapallon eliömuotojen joukosta."
Kuullostaako tutulta?
" Yksittäinen isokaan edistys ei automaattisesti ole koko eliölajin ominaisuus vaan jokainen vaihe pitää levitä myöskin usein varsin laajallakin alueella.Tuhoutuneiden hyvienkin mutaatioiden syntymisfrekvenssi pitää olla tähtitieteellisen suuri jotta esim. koko ihmiskunta pääsisi osalliseksi hyödyllisestä evoluutiokehityksestä."
Totta, näin isossa populaatiossa kuin mitä ihmisiä tällä hetkellä on yhdistettynä kansojen liikkuvuuteen ja geenien sekoittumiseen, ovat kaikki koko massassa näkyvät muutokset erittäin hitaita. Käytännässä tuhannessakaan sukupolvessa ei havaita juuri mitään muutosta. Silloin tosiaan hyväkin mutaatio hukkuu ja laimentuu massaan.
Nopea muutos vaatii jonkun suuren muutospaineen. Katastrofi, joka muuttaa oloja ja eristää pienen populaation selviämään yksinään muuttuneissa oloissa. Tällöin hyödyllinen muutos (= lisääntymistulosta parantava verrattuna niihin, joilta muutos puuttuu) perimässä voi levitä muutamissa kymmenissä sukupolvissa vallitsevaksi koko populassa tai ainakin enemmistössä sitä.
Isossa populassa näkyvä muutos voi tapahtua vain todella rankan karsinnan kautta. Tälläista olemme ehkä todistamassa afrikkalaisten osalta. Jos siellä joillain alueilla on ihmisiä, joiden perimä on vastustuskykyinen AIDSille, niin tämä perimä voi päästä vallitsevaksi koko populaatiossa muutamissa sukupolvissa. (Tämä jää näkemättä, mikäli lääketeollisuus kehittää AIDS-lääkkeen, jota vielä suostutaan jakelmaan köyhille).
Vielä juuri tällä hetkellä ihmiskunta elänee aika stabiilia aikaa nopeitten geneettisten muutosten suhteen. Massa pitää pintansa. Mutta siltähän tää vaikuttaa, että olemme hyvää vauhtia luomassa itsellemme tilannetta, jossa muutospainetta tulee riittämään... Siinä rytinässä jumalillekin tulee olemaan kysyntää. Apua heiltä ei taida herua.
paikkaan, jossa näitä geenipuita selitettäisiin hieman tarkemmin.
Tässä hieman fylogeniasta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/phylo.html
Täältä löytyy mahdollisten fylogeneettisten puiden laskin:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
(vähän ennen puoliväliä table 1.3.1)
Suora linkki toiseen kohtaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#independent_convergence
Tilastoja ja laskuri:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/incongruent.html
sanoo?
Tai sanovat että "satunnaisjonoistakin saadaan tehtyä puita" :)
Tai sitten sanovat taikasanan "informaatio",joka on siitä hyvä taikasana että sen merkitys on salattu. Vähän kuten "ananasakäämä"...
ettei edes AiG yritäkään sanoa näistä mitään edes vähänkään järkevältä kuullostavaa kreaattiselitystä, vaan todellakin vaikenevat.
Olen senverran aloittelija tässä biopuolessa, etten ole noihin vielä tutustunut, mutta täytyypä ottaa oikein ajan kanssa kunhan ensin pari tenttiä on hoidettu alta pois.
vastaani ei ole tullut muita argumentteja, kuin
"satunnaisistakin saadaan puita"
ja
"yhteydet johtuvat samasta toiminnasta"
(tai "tottakai samantoimisilla laitteilla on samankaltainen koneisto)
ja
"yhteydet kertovat yhteisestä Suunnittelijasta"
Sinänsä ihmeellistä,sillä tämä on osa sitä nykyevoluutioteorian "kovinta faktaa".
Kritiikki on jotenkin jämähtänyt vanhaan,samat argumentit joilla Darwinia kritisoitiin pyörivät yhä kuvioissa...
sähköpostilla P.Reinikaista, M.Leisolaa, P.Ojalaa, etc. ja katso pystyvätkö miehet sanomaan mitään järkevää...
Leisolalta voisi kysyä,Reinikaisen osoitetta en tiedä,ja olen ilmeisesti Ojalan "bannilistalla".(osin ihan ansiostakin!)
Toisaalta minulla on "herrasmiesdiili" Leisolan kanssa,ts. lupaus että en vainoa jatkuvasti,kun sain "vastauksen" aika moneen kysymykseen.
Mutta Reinikainen voisi käydä kyllä...
Jos DNA on itse jumalallista infoa, niin luulisi sukupuiden tai DNA-juttujen olevan tärkeällä sijalla kreationistien kirjoissa, kun jumaluutta palvoo ja ihailee. Tai edes kirjoissa ja webeissä jotka kritisoi ja käsittelee evoluutiota.