Lessingin kuuluisan traktaatin "Ihmiskunnan kasvatus" mukaan erityinen ilmoitus on väline, jonka avulla Jumala kasvattaa ihmiskuntaa järjentotuuksiin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että yleisen ilmoituksen ja erityisen ilmoituksen välillä ei ole laadullista eroa, vaan vain aste-ero, jolloin niin sanottuihin ilmoitustotuuksiin olisi periaatteessa mahdollista päätyä pelkän järjenkin varassa.
Onko tämä näkemys järjetöntä löpinää? Ehkä ei täysin järjetöntä.
Mielenkiintoisesti Lessing pohtii ohimennen myös sitä, voisiko jopa kolminaisuusoppi olla järjentotuus. Lessingin spekulaatiosta en ymmärrä sanaakaan, mutta hänen aihetta koskevasta pohdiskelustaan tulee joka tapauksessa mieleen Richard Swinburnen esittämä ajatus, jonka mukaan kolminaisuusoppiin voidaan päätyä apriorisesti pelkän järjen varassa. En tarkkaan tunne Swinburnen – ja ehkä joku muukin on esittänyt vastaavanlaisia ajatuksia – ajatuskulkua, mutta luullakseni se menee jokseenkin seuraavaan tapaan.
Jumala on täydellinen rakkaus. Jotta rakkaus voisi olla täydellistä, tarvitaan enemmän kuin yksi persoona, koska täydellinen rakkaus voi toteutua vain suhteessa toiseen. Mutta tarvitaan myös kolmas persoona, koska kahden välinen rakkaus on itsekästä, mustasukkaista ja ulossulkevaa. Vain kolmen tai useamman persoonan välinen rakkaus on täydellistä. Jumalassa ei kuitenkaan ole mitään tarpeetonta, ja koska neljäs persoona olisi täydellisen rakkauden kannalta tarpeeton, Jumalassa on ja täytyy olla tasan kolme persoonaa.
Täten Jumalan kolminaisuus olisi apriorinen järjentotuus, johon voidaan päätyä periaatteessa ilman erityistä ilmoitusta.
Lessingin mukaan ilmoitustotuudet olivat "ikään kuin tulema, jonka laskennon opettaja antaa etukäteen oppilailleen, jotta nämä voisivat alustavasti orientoitua laskemiseen". Esimerkiksi x x y=4. Loppusumma on ilmoitustotuus. Jos järki kertoisi, että x: ja y:n arvojen täytyy olla luonnollisia kokonaislukuja, olisi helppo päätellä nämä arvot: 1 1 2=4. Kysymys kuuluu, voiko järki yksin, ilman ilmoituksen tukea, kertoa, että x=1 ja y=2, jolloin ilmoitustotuudesta (4) tulee järjentotuus (1 1 2=4).
Epäilemättä ensimmäinen vastaväite on seuraavanlainen. Erityinen ilmoitus koostuu ainakin osittain historiallisista tapahtumista. Historiallisia tapahtumia koskeva tieto voi olla vain aposteriorista. Esimerkiksi ei ole mahdollista pelkän järjen varassa päätellä, että Kristus on sovittanut ihmiskunnan synnit ristillä.
Tähän voisi vastata, ettei tosin ole mahdollista päätellä järjen varassa kontingentteja historian tapahtumia, kuten sitä, että Jumalan Poika oli nimenomaan tämä arameankielinen mies ja että hän kuoli nimenomaan ristillä jne. Mutta eikö kuitenkin voisi olla mahdollista päätellä ihmisen kelvottomuuden ja Jumalan hyvyyden pohjalta, – molemmat seikat voidaan tietää ilman erityistä ilmoitustakin, – että Jumalan täytyy tavalla tai toisella ratkaista synnin ongelma, niin että olisi periaatteessa mahdollista pelkän järjen varassa päätyä siihen, että Jumala sovittaa synnit tavalla tai toisella? Tällöin Amazonin synkimmässä viidakossa ikänsä elänyt pakanakin, joka ei ole koskaan kuullutkaan kristinuskosta, voisi periaatteessa, jos hänen järkensä vain olisi kyllin kehittynyt, päätyä jonkinlaiseen kristinuskon "aprioriseen muotoon", joka sisältäisi kaiken olennaisen siitä, minkä Jumala on erikseenkin ilmoittanut.
Erityinen ilmoitus järjentotuutena
19
80
Vastaukset
"Tällöin Amazonin synkimmässä viidakossa ikänsä elänyt pakanakin, joka ei ole koskaan kuullutkaan kristinuskosta, voisi periaatteessa, jos hänen järkensä vain olisi kyllin kehittynyt, päätyä jonkinlaiseen kristinuskon "aprioriseen muotoon", joka sisältäisi kaiken olennaisen siitä, minkä Jumala on erikseenkin ilmoittanut."
Sitä kutsutaan kreikkalaiseksi filosofiaksi.Lessing:
20 § Sillä aikaa kun Jumala johdatti valittua kansaansa läpi kaikkien lapsen kasvatuksen asteitten, olivat muut maailman kansat edenneet järjen valaisemaa tietään. Useimmat niistä olivat jääneet suuresti jälkeen valitusta kansasta. Vain muutamat olivat siitä edellä. Ja niin on itsekseen varttumaan jätettyjen lastenkin laita. Monet jäävät aivan hiomattomiksi, toiset sivistyvät hämmästyttävästi.
21 § Niin kuin eivät nämä muutamat onnekkaat lainkaan todista kasvatuksen hyödyllisyyttä ja välttämättömyyttä vastaan, eivät todista ilmoitusta vastaan liioin ne muutamat pakanakansat, joilla näytti olevan jopa Jumalasta tietämisen suhteen vielä tähän saakka etumatkaa. Kasvatettava lapsi alkaa hitain, mutta varmoin askelin; se tavoittaa vasta myöhään monen onnekkaammin varustetun luonnonlapsen, mutta tavoittaa kuitenkin, eikä ole sitten enää koskaan tämän toisen tavoitettavissa.herrens_tiggare kirjoitti:
Lessing:
20 § Sillä aikaa kun Jumala johdatti valittua kansaansa läpi kaikkien lapsen kasvatuksen asteitten, olivat muut maailman kansat edenneet järjen valaisemaa tietään. Useimmat niistä olivat jääneet suuresti jälkeen valitusta kansasta. Vain muutamat olivat siitä edellä. Ja niin on itsekseen varttumaan jätettyjen lastenkin laita. Monet jäävät aivan hiomattomiksi, toiset sivistyvät hämmästyttävästi.
21 § Niin kuin eivät nämä muutamat onnekkaat lainkaan todista kasvatuksen hyödyllisyyttä ja välttämättömyyttä vastaan, eivät todista ilmoitusta vastaan liioin ne muutamat pakanakansat, joilla näytti olevan jopa Jumalasta tietämisen suhteen vielä tähän saakka etumatkaa. Kasvatettava lapsi alkaa hitain, mutta varmoin askelin; se tavoittaa vasta myöhään monen onnekkaammin varustetun luonnonlapsen, mutta tavoittaa kuitenkin, eikä ole sitten enää koskaan tämän toisen tavoitettavissa.Lessing varmaankin ajattelee tässä kreikkalaisia, jotka olivat Jumalaa koskevissa kysymyksissä päässeet pitemmälle oman järkensa avulla kuin heprealaiset Jumalan avulla. Vasta Kristuksen myötä lapsen kasvatus tuli valmiiksi.
herrens_tiggare kirjoitti:
Lessing varmaankin ajattelee tässä kreikkalaisia, jotka olivat Jumalaa koskevissa kysymyksissä päässeet pitemmälle oman järkensa avulla kuin heprealaiset Jumalan avulla. Vasta Kristuksen myötä lapsen kasvatus tuli valmiiksi.
Kolminaisuus voidaan ajatella järjen avulla ihan vaan yhteytenä. Yhteyteen liittyy luonnollisella tavalla kolme asiaa. Kuten jana yhdistä janan päätepisteet toisiinsa (kyseessä kuitenkin vain yksi jana). Rakkaus on toki yhteyttä sekin.
Kaksi hiukkastakin voivat olla lomittuneita, jolloin on ne kaksi hiukkasta ja lomittuminen tai aivan kuin ennen aineen luomista olisi jo ollut olemassa painovoiman laki.
PS Platon: ”Jumala geometrisoi”.inti kirjoitti:
Kolminaisuus voidaan ajatella järjen avulla ihan vaan yhteytenä. Yhteyteen liittyy luonnollisella tavalla kolme asiaa. Kuten jana yhdistä janan päätepisteet toisiinsa (kyseessä kuitenkin vain yksi jana). Rakkaus on toki yhteyttä sekin.
Kaksi hiukkastakin voivat olla lomittuneita, jolloin on ne kaksi hiukkasta ja lomittuminen tai aivan kuin ennen aineen luomista olisi jo ollut olemassa painovoiman laki.
PS Platon: ”Jumala geometrisoi”."Kolminaisuus voidaan ajatella järjen avulla ihan vaan yhteytenä."
Voidaan ajatella sen jälkeen, kun ilmoitus on annettu. Mutta voidaanko ennen ilmoitusta?
Jos Jumala on rakkaus, eikö unitaarinen jumala olisi itserakkaus – eikä siis Jumala ensinkään (siksi pieni alkukirjain)? Vasta trinitaarinen Jumala olisi tosi Jumala, aito rakkaus.
On "kriitikkoja", joiden mielestä Vanhan testamentin Jumala on narsisti, mutta Uuden testamentin Jumala rakastava. Tämä heijastaisi VT:n ja UT:n erilaisia jumalakuvia. Jumala on tietysti sama molemmissa, mutta Vanhan testamentin ilmoitus on keskeneräinen. Vasta Kristuksessa Jumala paljastetaan kokonaan ja täydellisesti, ilmoitus (eli ihmiskunnan kasvatus, jos Lessingiä on uskominen) tulee valmiiksi.herrens_tiggare kirjoitti:
"Kolminaisuus voidaan ajatella järjen avulla ihan vaan yhteytenä."
Voidaan ajatella sen jälkeen, kun ilmoitus on annettu. Mutta voidaanko ennen ilmoitusta?
Jos Jumala on rakkaus, eikö unitaarinen jumala olisi itserakkaus – eikä siis Jumala ensinkään (siksi pieni alkukirjain)? Vasta trinitaarinen Jumala olisi tosi Jumala, aito rakkaus.
On "kriitikkoja", joiden mielestä Vanhan testamentin Jumala on narsisti, mutta Uuden testamentin Jumala rakastava. Tämä heijastaisi VT:n ja UT:n erilaisia jumalakuvia. Jumala on tietysti sama molemmissa, mutta Vanhan testamentin ilmoitus on keskeneräinen. Vasta Kristuksessa Jumala paljastetaan kokonaan ja täydellisesti, ilmoitus (eli ihmiskunnan kasvatus, jos Lessingiä on uskominen) tulee valmiiksi.Googlasin hieman asiaa ja seuraavanlainenkin mahdollisuus löytyi.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä." 1. Moos. 1:1,2."
Tuossa mainitaan
Alku = Esikoinen (Bereshit)
Jumala
Jumalan Henki
Juutalaisuudella ja kristinuskolla ei siis kolminaisuuden suhteen välttämättä ole eroa. Tässä kyseessä saattaa olla kasvuprosessi tai sitten kristityt hiffasivat ahaa-elämyksenä asian, joka oli ollut nähtävillä jo alusta saakka, mutta jolle juutalaiset olivat olleet sokeita.
"Lessing varmaankin ajattelee tässä kreikkalaisia, jotka olivat Jumalaa koskevissa kysymyksissä päässeet pitemmälle oman järkensa avulla kuin heprealaiset Jumalan avulla. Vasta Kristuksen myötä lapsen kasvatus tuli valmiiksi. "
Ei se ole vieläkään valmis, tehän kutsutte itseänne lapsiksi. Kirkossa rukoillaan: "Emme ole eläneet niinkuin sinun lastesi kuuluu. "
Te olette kuritusta vailla, olette keskittyneet kurittamaan vain juutalaisia niinkuin lapset hiekkalaatiikolla, kun halauavat jotakin joka on toisella, ja kun eivät saa, heittävät hiekkaa silmiin ja pätkivät lapiolla.Platonin kolmiyhteys:
1 Absoluuttinen hyvä
2 Järki, jossa on kaikki ideat.
3 Psyke, eli tunteet.
Kristinusko muutti järjen ja kaikki ideat Jumalalliseksi valtakunnaksi ja Augustinuksen mukaan ideat laskeututuvat illuminaatin, eli eräänlaisen vuodatuksen muodossa ihmisille.
Vuodatusta ryhdyttiin kutsumaa pyhäksi hengeksi.Absoluuttinen hyvä, sai Isän muodon, 'Isä on täydellisesti hyvä' , herra.
Psyke, eli tunteet , jotka olivat olleet enemmänkin feminiinisten jumalattarien toimenkuvaan kuuluvia ominaisuuksia, rakkaus, totuus, armo ja oikeudenmukaisuus.
Jumalattaret saattoivat myös julmia ja rankaisevia, sekä oikullisia, siksi siirrettiin ominaisuudet pojalle ja kaikkien tuli tulla tuntemaan poikarakkaus, joka itseasiassa kreikkalaisttain tarkoitti fyysistä rakkautta.
Kristinopissa kaiken anteeksiantavaa.Nyt oli helppo yhdistää sinne myös Hemeticum.
Hermes Trismegistos, kolmesti suuri, kolmesti maskuliininen Hermes. Saatiin taikuus ja okkultismi kivasti ihmetekojen muodossa liitettyä kristinuskoon ja pyhä henki lähti nyt isästä ja pojasta.
Ei akkojen taruista.
"Hermes Trismegistos (m.kreik. Ἑρμῆς ὁ Τρισμέγιστος, Hermēs ho Trismegistos, Hermes kolmesti-suurin) oli synkretistinen jumala, jossa yhdistyivät kreikkalaisen taruston Hermes ja egyptiläisen taruston Thot.[1] Molemmat olivat omissa mytologioissaan kirjoituksen ja taikuuden jumalia, jotka ohjasivat sieluja tuonpuoleiseen. Heidät rinnastettiin samaksi jumalaksi erityisesti hellenistisessä Egyptissä."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistos
Hermes oli jo synkretistinen jumala, joka tarkoittaa uskontojen toisiinsa sekoittumista, yhteensulautumista.
"Synkretismi on uskontojen toisiinsa sekoittumista ja yhteensulautumista. Synkretismi on uskontojen yleinen piirre, sillä kaikki uskonnot ovat ajan kuluessa muuttuneet ja omaksuneet kanssakäymisen tuloksena vaikutteita, ja uusia uskontoja on syntynyt entisten pohjalle.[1]
"Synkretismin käsite on uskontotieteessä ongelmallinen ja kiistanalainen. Uskontoja ei ole mahdollista luokitella synkretistisiin ja ei-synkretistisiin, eikä ole olemassa uskontoa, jossa ei ole minkään toisen perinteen vaikutusta. Synkretismin käsitettä käytetään myös usein halventavasti implikoimaan alkuperäisen ja autenttisen opin korruptoitumista. "
https://fi.wikipedia.org/wiki/Synkretismi- Anonyymi
" jolloin niin sanottuihin ilmoitustotuuksiin olisi periaatteessa mahdollista päätyä pelkän järjenkin varassa."
>>> Yleinen ilmoitus käsittää sisällöllisesti pääasiassa ensimmäisen uskonkappaleen. Erityinen ilmoitus käsittää ensi sijassa toisen ja kolmannen uskonkappaleen sisällön. Aloittajan mainitsemat järkeilyt ovat hyödytöntä tämänmaailman "viisaiden" , autuudesta osattomien kirjanoppineiden tyhjää suukopua sillä jumaluusoppi ei ole järjen tai pääntiedon asia vaan se on ihmiselle luonnostaan hullutus mitä syntiinlangennut järki ei voi ottaa vastaan:
-----------------------------
"Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima. Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
Missä on viisas? missä on kirjanoppinut? missä tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi." (1.Kor. 1:18-23)
----------------------------
Vaan niinkuin kirjoitettu on: joita ei silmä ole nähnyt, eikä korva ole kuullut, ja ei ihmisen sydämeen ole astunut, joita Jumala on niille valmistanut, jotka häntä rakastavat.(1.Kor. 2:9)
""Aloittajan mainitsemat järkeilyt ovat hyödytöntä"
En etsi uskonnosta tai järkeilystä hyötyä.- Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
"Aloittajan mainitsemat järkeilyt ovat hyödytöntä"
En etsi uskonnosta tai järkeilystä hyötyä.Tiedetään. Olet surkuteltava nais-leipäpappi!
Palatkaamme tähän tärkeään aiheeseen.
Paavalin mukaan risti oli hullutusta kreikkalaisille, jotka tunnetusti olivat tunnettuja filosofiastaan eli viisaudestaan. Mutta toki Paavali tarkoittaa tässä kreikkalais-roomalaisen maailman pakanoita ylipäätään, ei siis pelkästään helleenejä.
Mutta mikä ristissä tarkalleen ottaen on hullua? Esimerkiksi minun mielestäni siinä ei ole mitään hullua (huomatkaa tässä välissä, että edellisen kirjoittajan mukaan olen menossa helvettiin, en ole siis oikea kristitty, olen siis käytännössä pakana, ristin pitäisi siis näyttää minusta hullutukselta).
Ristin hulluus onkin ehkä kulttuurisidonnaista. Antiikin kulttuurissa kristinuskon väitteet olivat hulluja: heikkous onkin vahvuutta, voitettu eli uhri ("vae victis") onkin voittaja.
Nykyään on toisin. Nykyään ihmiset suorastaan tavoittelevat uhrin statusta ja haluavat olla uhreja, he uhriutuvat tarkoituksella, he tahtovat olla häviäjiä, koska he ovat sisäistäneet sen kristillisen ajatuksen, että häviäjä onkin voittaja.
Mikä on hullua, se riippuu kulttuuriin pesiytyneistä ennakkoluuloista. Paavali ei kirjoittaisi jälkikristillisen lännen kristityille ristin hullutuksesta, koska meidän ennakkoluulomme ovat erilaisia kuin roomalaisten ennakkoluulot.
Meillä on esimerkiksi sellainen ennakkoluulo, että demonien olemassaolo on epätodennäköistä tai peräti järjetöntä. Mistä tämä ennakkoluulo tulee? Esimerkiksi enkeleistä ei ajatella samalla tavalla, eikä henkimaailman olemassaolossa sinänsä ole mitään järjetöntä. Onhan Jumalakin henki.herrens_tiggare kirjoitti:
Palatkaamme tähän tärkeään aiheeseen.
Paavalin mukaan risti oli hullutusta kreikkalaisille, jotka tunnetusti olivat tunnettuja filosofiastaan eli viisaudestaan. Mutta toki Paavali tarkoittaa tässä kreikkalais-roomalaisen maailman pakanoita ylipäätään, ei siis pelkästään helleenejä.
Mutta mikä ristissä tarkalleen ottaen on hullua? Esimerkiksi minun mielestäni siinä ei ole mitään hullua (huomatkaa tässä välissä, että edellisen kirjoittajan mukaan olen menossa helvettiin, en ole siis oikea kristitty, olen siis käytännössä pakana, ristin pitäisi siis näyttää minusta hullutukselta).
Ristin hulluus onkin ehkä kulttuurisidonnaista. Antiikin kulttuurissa kristinuskon väitteet olivat hulluja: heikkous onkin vahvuutta, voitettu eli uhri ("vae victis") onkin voittaja.
Nykyään on toisin. Nykyään ihmiset suorastaan tavoittelevat uhrin statusta ja haluavat olla uhreja, he uhriutuvat tarkoituksella, he tahtovat olla häviäjiä, koska he ovat sisäistäneet sen kristillisen ajatuksen, että häviäjä onkin voittaja.
Mikä on hullua, se riippuu kulttuuriin pesiytyneistä ennakkoluuloista. Paavali ei kirjoittaisi jälkikristillisen lännen kristityille ristin hullutuksesta, koska meidän ennakkoluulomme ovat erilaisia kuin roomalaisten ennakkoluulot.
Meillä on esimerkiksi sellainen ennakkoluulo, että demonien olemassaolo on epätodennäköistä tai peräti järjetöntä. Mistä tämä ennakkoluulo tulee? Esimerkiksi enkeleistä ei ajatella samalla tavalla, eikä henkimaailman olemassaolossa sinänsä ole mitään järjetöntä. Onhan Jumalakin henki.Risti on hullutusta koleerikolle?
http://vilmap.com/2015/08/27/oletko-sangviinikko-melankolikko-koleerikko-vai-flekmaatikko-uusinta/inti kirjoitti:
Risti on hullutusta koleerikolle?
http://vilmap.com/2015/08/27/oletko-sangviinikko-melankolikko-koleerikko-vai-flekmaatikko-uusinta/Näyttää siltä, että Vilma P. on juuri palanut Italiasta. Toikohan hän tuliaisina koronaviruksen?
herrens_tiggare kirjoitti:
Näyttää siltä, että Vilma P. on juuri palanut Italiasta. Toikohan hän tuliaisina koronaviruksen?
Nähdäänkö nykyisin koronavirus sankarina, joka pelastaa maapallon liikakansoitukselta? Kyllä luonto keinot löytää! Toisin ajateltiin antiikin aikana?
inti kirjoitti:
Nähdäänkö nykyisin koronavirus sankarina, joka pelastaa maapallon liikakansoitukselta? Kyllä luonto keinot löytää! Toisin ajateltiin antiikin aikana?
Koronaviruksessa pahinta on sen vaikutus talouteen. Markkinavoimat suuttuvat. Mitä uhreja meidän vielä täytyykään toimittaa, mitä pyhiä kisoja järjestää markkinavoimien lepyttämiseksi?
Mutta koronan hyvä puoli on se, että tuottamattomat vanhukset ja heikot ja sairaat kuolevat. Ehkäpä tämä juuri onkin se uhri, joka viimein lepyttää markkinavoimien vihan.
Kunpa joku tappaisi vielä kaikki työttömät, sitten maailma olisi valmis.
- Anonyymi
"Kaikki pitäisi tehdä niin yksinkertaiseksi kuin mahdollista, mutta ei yhtään sitä yksinkertaisemmaksi."
Lähde: wikisitaatit - Einstein
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1203021Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen302434Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302415Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631092051- 1141670
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1711378Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2891212Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi2601120- 621057
- 711054