Evoluutio ei tarvitse matematiikkaa?

HS:
”Pitkä matematiikka on mainio mittari kyvylle pärjätä nyky­aikaisessa työ­elämässä” – Maailma muuttuu, ja se tekee matematiikan taitamisesta menestyksen edellytyksen

...
Kommentti 25.9.2019 - 19:33

Matematiikassa on eräs hämmästyttävä ominaisuus - se on pallollamme universaalia. Numerot käyttäytyvät kaavoissamme aivan samoin - oli kielemme mitä tahansa tai kulttuurimme. Ja se kuka keksi nollan - oli nero, liki kuten Albert Einstein, joka kuvitteli ratsastavansa valonsäteellä - jo 12-vuotiaana.

Matematiikka on kuningaslaji, sillä sen avulla voidaan selittää lähes kaikki - eikä siinä vielä kaikki, se on tässä vaiheessa koko tietotekniikan ydin, vieläpä äärimmäisen yksinkertaisena - tässä vaiheessa, koska ymmärryksemme on luontoon nähden alkeellisella tasolla.

0 ja 1, binääriluvut esiintyvät vain nollina ja ykkösinä. Niitä varten on oma matematiikka, että hyvin tyhmät tietokoneet osaavat peliänsä soittaa - onneksi kellotaajuus, siis toiminnallinen kiihkeys on miljardiluokassa, siis miljardeja bittejä sekunnissa. Kaikki on siis sangen yksinkertaista, vain nopeus tekee siitä "ihmeen"!

Nopeuden avuksi on tullut bittien rinnakkaisuus - ollaan kotikoneissakin 64 bitin rinnakkaisuudessa ja on selvää, että kapasiteetti kasvaa huimasti, kun otamme rinnan 128 bittiriviä, sillä "miljardinopeudella". Niin, siis sangen yksinkertaista tämä tietotekniikan matematiikka.

Lopulta kun menemme komponettien sisään - törmäämme kahteen erottelevaan jännitteeseen (volttia) - nimittäin päästää (1) ja sulkee (0) - siis vieläkin yksinkertaisempaa, mutta onneksemme piireihin mahtuu miljardeja "komponentteja" muutamalle neliösenttimetrille.

Kaikkeen ylläolevaan tarvitaan matematiikkaa, siksi, että me ihmiset ymmärtäisimme! Entä luonto ja/tai evoluutio, joka on meidät kehittänyt tässä vaikkapa viimeisten miljardin vuoden aikana. Nykytietämyksen mukaan olemme lähtöisin yksinkertaisista syanobakteereista, jos näin - herää kysymys mitä matematiikkaa tuo meitä määrittävä evoluutio oikein käyttää. Vastaus lienee helppo: "Ei mitään", sillä elävässä luonnossa - mentäessä "kuolleiden atomien sisään" - ei löydy muuta kuin analogista maailmaa - ei digitin digittiä. Matematiikka päättyi tähän!

...
6102

50

79

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • "Kaikki on fysiikkaa.

      Paitsi matematiikka."

      • Se on siinä!


      • Anonyymi

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Kollimaattori: "Kaikki on fysiikkaa. Paitsi matematiikka."

        Paitsi, että myös kaikki matematiikka on *pohjimmiltaan* fysiikkaa, koska kaikella havaittavissa ja siten potentiaalisesti todennettavissa olevalla matematiikalla on välttämättömät fysikaaliset edellytyksensä. Ei-fysikaalista ja/tai havaintoihin perustumatonta matematiikkaa on olemassa lähinnä vain ns. suuren yleisön ja joidenkin filosofien (ja joidenkin matemaatikoiden ja jopa joidenkin fyysikoidenkin) mielikuvituksessa, mutta mielikuvituksellakin on välttämättömät fysikaaliset edellytyksensä.

        Matematiikka on oleellisesti sellainen sopimuksenvarainen ja käytännössä optimaalisia tuloksia tuottava menetelmä, jolla muodostetaan sellaisia ilmauksia, jotka täyttävät tietyt tiukat hyvyyskriteerit ja joita sitten voidaan käsitellä käytännön kannalta optimaalisella tavalla. Matematiikka on siis oleellisesti mm. todellisuuden kuvauksessa käytettävä *kieli* ja on alisteinen kaikille niille reunaehdoille, joille kielet yleensäkin ovat alisteisia ja sen notaation mukaisten ilmausten käsittely on oleellisesti *tietojenkäsittelyä*, joka tietysti on mahdollista *vain* jos fysikaalinen järjestelmä sen mahdollistaa.

        *Käytännön tasolla* muodostettavissa olevien matemaattisten ilmausten fysikaalisille reunaehdoille ei tietenkään matemaattisissa julkaisuissa yleensä anneta paljoa tai lainkaan painoarvoa, koska niiden tarkoituksena ei yleensä ole pohtia erityisesti matematiikan perusteita, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö matematiikka *pohjimmiltaan* olisi nimenomaan fysiikkaa. Fysikaalisessa multiversumissa esim. jokainen havaittavissa oleva ja siten potentiaalisesti mielekkääksi luokiteltava matemaattinen teoreema on deterministisesti määrittyvä kausaalinen seuraus fysikaalisen kokonaisjärjestelmän ja havaintotilanteen välisestä suhteesta ja siten viime kädessä "puhdasta fysiikkaa"...

        Esim. astrofyysikko Max Tegmark tosin on esittänyt idean sellaisestakin multiversumista, joka tosiaan olisi *matematiikkaa*; tai joka ainakin olisi tulkittavissa siten, että fysiikan ja matematiikan välillä ei olisi mitään *oleellista* eroa, mutta tuota ns. "ultimate ensamble" -ideaa (tai ns. "mathematical universe" -hypoteesia) on kritisoitu monista eri suunnista ja varsin vakuuttavastikin, eikä se siis todennäköisesti ole paikkansapitävä todellisuuden kuvaus, vaan todennäköisimmin paikkansapitävä todellisuuden kuvaus on siis perinteisempi *fysikaalinen multiversumi*, joka siis asettaa reunaehdot myös havaittavissa ja muodostettavissa oleville, ristiriidattomille ja siten mielekkäille ja muillekin matemaattisille ja tietysti muillekin, ilmauksille ja tietysti kaikelle muullekin...

        Tegmark tosin lienee oikeassa siltä osin, että multiversumissa tosiaan toteutuvat ainakin kaikki mahdolliset *havaittavissa olevat* matemaattiset kuvaukset (mm. koska oikeastaan vain *toteutuva potentiaalisuus* on oikeasti todellista, joka tosin ei ole hänen itsensä välttämättä käyttämä argumentti) mutta fysikaalisten rakenteiden havaitseminen matemaattisina kuvauksina edellyttää silti nimenomaan sellaisia *fysikaalisia* rakenteita, joilla on sellaisia ominaisuuksia, jotka mahdollistavat noihin kuvauksiin liittyvän *tietojenkäsittelyn*, eikä olemassa ole yhtään esimerkkiä sellaisesta *havainnosta*, joka todentaisi sellaisen oletuksen, että esim. matemaattinen kuvaus *itsessään* tuottaisi uusia matemaattisia kuvauksia; siis ilman erityisiä tuohon transformaatioprosessiin tarvittavia fysikaalisia resursseja.

        Esim. noita tietojenkäsittelyn *edellytyksiä* voidaan tietysti kuvata matemaattisesti, mutta *pelkät* kuvaukset eivät kykene suorittamaan tietojenkäsittelyä, joka tietysti on mm. *matematiikankin*; tai ainakin havaittavissa olevan matematiikan, kannalta aivan oleellinen todellisuuden aspekti, joskin tietysti voidaan matemaattisesti *määritellä* nämä asiat "Tegmarkilaisittain" esim. siten (tarkemmin ilmaisten: tietysti sikäli siis, *jos* fysikaalisen järjestelmän tila sen mahdollistaa, mitä se tietenkään yleensä *ei* mahdollista...), että fysikaaliset rakenteet ovat sellainen matemaattisten kuvausten osajoukko, joka mahdollistaa mm. uusien matemaattisten kuvausten muodostamisen. :D
        https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis#Criticisms_and_responses


    • Matematiikan hämärtävä kirkasvoima

      Matematiikka universaalina – ”2+2=4” on ilmiö, joka halvaannuttaa näkemykset evoluution ja kemian täydelliseen analogisuuteen. Luonnossa ei ole digittejä – siis ykkösiä ja nollia – nuo binääriluvut ovat vain sitä varten, että pystyimme luomaan tietokoneet, joiden tyhmyys hipoo vertaistaan.

      Tietokone on vain kellotaajuutensa ylivoima pyörittää noita ”sähkö virtaa/ sähkö ei virtaa” nolla- ja ykköstapahtumia. Paras todiste on elektronit, joille ei voida määrittää yhtä aikaa paikkaa ja nopeutta. Emme tiedä missä elektroni on tai sen nopeutta kuorellansa.

      Elektronit muodostavat meidän näkemän ”todellisuuden” – aisteillemme, elektronit tuovat mittakoon niille tasoille, joilla on mahdollista elää. Ilman elektroneja Maakin olisi jalkapallon kokoinen, mutta liki saman painoinen kuin tämä nykyinen Maa, fyysisenä halkaisijakokona.

      Digitalisaation harha ja oikotie meille voi tuottaa vaillinaisuutta

      Evoluutio ei rakenna ajassa, vaan hetkessä nyt. Digitalisaation tavoite on tuottaa ideaalisimmillaan täyden tiedon tilassa myös täyden ennakoivuuden. Ihminen rakastaa ennustettavaa vakautta, sillä olemme pääsäännön mukaan konservatiiveja ja varaumakeskeisiä – eli emme siedä epätietoisuutta.

      Evoluutio elää täydessä epätietoisuudessa huomisesta, mutta ei tässä hetkessä. Sopeuma rakentuu vain hetkestä, kokeilusta ja korjaamisesta. Me haluamme elää sellaisessa ”digittimien” maailmassa, jossa tiedetään mitä huomenna tehdään.

      Evoluutio ei tiedä huomisesta mitään. Ajankäsite on myös ihmisen vajavaiselle otteelle olla osana evoluutiota liki ylivoimaisen vaikeaa. Muu eliölajisto ja eläinkunta tekevät arvioita juuri nyt – tapahtumahetkellä, ja linjaa saamiaan tietoimpulsseja aiempaan tietoonsa, perimäänsä tietoon, mitä tehdä seuraavaksi, juuri teon hetkellä.

      Evoluutio rakensi hetki hetkeltä täydellisen informaatioverkoston, jota emme edes tunne

      Tieto tarvitaan, se on rakentava voima ja tietovirta jatkuvana - on evoluutiolle välttämätöntä. Tuo tieto muodostuu hetkessä juuri nyt ja se tarkentuu johonkin sellaiseen tavoitteeseen, joka on ohjelmassa ollut jo kaiken alun hämäristä asti – vai onko? Miten tuo kuolemattomuuden tavoite sinne rakentui – on meille täysi mysteeri. Olemme oikaisseet tuon epämiellyttävän tunteen Jumalalla – ”Alussa Jumala loi …” ja niin edelleen.

      • Anonyymi

        Et voi ymmärtää järjellä miten ensimmäinen ihminen tuli tänne se on ikuisiksi ajoiksi täsmälleen mahdotonta vain yliluonnollisesti voi ymmärtää senpistepsite aamen


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et voi ymmärtää järjellä miten ensimmäinen ihminen tuli tänne se on ikuisiksi ajoiksi täsmälleen mahdotonta vain yliluonnollisesti voi ymmärtää senpistepsite aamen

        Historian kirjoista ei voi lukea ensimmäisiä tämän maailman alkuasetelma ' ne olivat myös samaan aikaan asetettu niin kuin jokin alkaisi vähän myöhemmin tai jopa paljon myöhemmin kuin kukaan uskoisi näin on koska Herra JUMALAHALUAAPITÄÄLÄHESKOKONAANALKUASETELMATIEDOTITSELLÄÄNKOSKAHÄNONENEMMÄN


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et voi ymmärtää järjellä miten ensimmäinen ihminen tuli tänne se on ikuisiksi ajoiksi täsmälleen mahdotonta vain yliluonnollisesti voi ymmärtää senpistepsite aamen

        Kommenttisi ja kirjoitustaitosi korreloivat kauniisti. Se ei silti ole todiste luojasta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kommenttisi ja kirjoitustaitosi korreloivat kauniisti. Se ei silti ole todiste luojasta.

        Totta on tämä ja se on tosia asia, että oli Kuka tahansa niim ketään ei pidä tai saa sääliä jokaisella on oma onnensa sekä kohtalonsa kohti enemmän kuin ääretön on Jumalan ajassa
        Ei pahaa henkeä pidä sääliä eikä ketään muutakaan SILLÄJIKAINENTULEELOPUSSAKORJAAMAANOMANANSIONSAMUKAANEIPITÄISKIRJOITTAAMUUTA
        LUOMISKERTOMUSEIOLEYDINTÄVAANJOHANNEKSENEVANKELIUMIJASITTENMUUT EIPITÄISKIRJOITTAAMUUTA


      • Anonyymi

        Ei ole aloittaja oivaltanut yhtään mitään koulutunneilla


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei ole aloittaja oivaltanut yhtään mitään koulutunneilla

        Luomalta jäi peruskoulu kesken. Evoluutiosta ja matikasta se ei ymmärrä mitään


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et voi ymmärtää järjellä miten ensimmäinen ihminen tuli tänne se on ikuisiksi ajoiksi täsmälleen mahdotonta vain yliluonnollisesti voi ymmärtää senpistepsite aamen

        Asiahan on aivan selvä. Isämme Jumala loi ensimmäiset ihmiset omaksi kuvakseen ja nimesi heidät Aatamiksi ja Eevaksi.


    • Anonyymi

      Oisko parempi otsikko: ” Luoma ei osaa matematiikkaa”

      Eihän se ole edes käynyt koulujaan loppuun.

      • Anonyymi

        Täällä katkeruuden voimaton käsikassara yrittää huudella kasvottomana risukoiden takaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Täällä katkeruuden voimaton käsikassara yrittää huudella kasvottomana risukoiden takaa.

        Mikä siinä peruskoulussa oli niin vaikeaa?
        Kerrotko lukijoille!


    • Anonyymi

      Hämmästyttävän hieno avaus!

      • Anonyymi

        Lukion lyhyelläkin matikalla pääsee röhönauru Luoman sepustuksista


    • Anonyymi

      Saako digitalisaatio tässä todellisen "superboostin"?

      Digitalisaatio tekee meistä turhia – vain tuon ohjatun tiedon käyttäjiä?

      Digitalisaatio on yhtä kuin tietojärjestelmä bittipolitiikkana; tiedon käsittelyä ja toimenteiden ohjaamista tavalla, jossa on tavoitteena ideaalisesti täysi ennakoitavuus. Nyt se ratkaisevin ero evoluutioon – sopeuma ei suunnittele, se toimii vain ohjelmakäskyjen mukaan ohjelmassa, joka korjaa koko ajan – analogisena tietovirtana itseään. Tuolta ohjelmasta löytyy lopulta ne kaikki vastaukset, joita me emme tiedä.

      Mikä teki tämän analogisen ohjelman – sitä ei digitalisaatio voi koskaan rakentaa, koska digitit pysähtyvät, kun analogia jatkaa matkaan niin mittakaavasuuruuteen kuin - pienuuteen, loputtomaan jatkumoon, josta kuultaa tuo kuolemattomuuden tavoite.

      Eniten kihelmöivä uteliaisuus kohdistuu tuohon sopeumarakenteen ohjelmaan –

      … onko siellä jo valmiina ohjelmallinen lopetuskäsky? Kiihkeyttä aikaansaa se hapuileva arvailu, miten tuo lopetusbitti hypähtää pystyyn aktiivina, ja päättää tämän kuolemattomuuden taipaleen. Ovatko nämä sukupuutot tuon ohjelmakäskyn harjoittelua/ testausta – tosin nyt me selitämme noita eliölajien sukupuuttoja osin myös ihmisen aikaansaannoksina – mehän olemme myös osa evoluutiota – elävää biomassaa kierrätykseen.

      Nythän olemme oivaltaneet juuri, ettei evoluutio tee mitään ennakoimalla, vaan elää juuri ja vain tässä hetkessä, korjaten itseään ajanhetkellä nyt – perustuen aiempaan. Haastetta pohdiskeluun!

      Millainen digitalisaatio ja/tai kubittisaatio tuolla meitä ohjaavalla evoluutiolla onkaan? Ehkä kuitenkin analogisaatio ---

      • Anonyymi

        Unohdit hehkuttaa Kiinaa


    • Anonyymi

      Google löysi tällaisen alustajan blogista!

      IN - Ihmiskunta ajopuuna digitalisaation ajan virrassa?

      Nyt on muodikasta puhua, scifistellä ja ennakoida digitalisaatiosta – tuosta bittiyden logistiikasta, joka luo mahdollisuuden teknologisena alustana ideaan:

      Kaikki tietävät kaikkien kaikesta! Näinkö avaamme vuorovaikutusten säikeet evoluution tasolle, joka huolehtii kaikesta elävän biomassan sopeutumisesta ajanhetkellä vain nyt! [fil.]|1|2

      Mitä tämä digitalisaatio oikeastaan on?
      [ Mitä Wikipedia kertoo digitalisaatiosta ~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Digitalisaatio - ]|3

      Ihminen loi matematiikan oman ymmärryksensä ja luonnonilmiöiden väliin. Keksintö on universaali, sillä esimerkiksi energian kaava E = mc2 |4 toimii niin Kiinassa, Lesothossa kuin Kanadassakin. Matematiikka on materiaaliton ja energiaton ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa – vai onko?

      Evoluutio on käyttöjärjestelmä ilman ennakoimista ja ennustetta – se on vain nyt ja tässä heti. Evoluution näkökulman ajanvirta määritetään janana nollaan! Tässä piilee meidän ymmärrykselle se ylivoimaisesti vaikein kohta! Voimme kysyä miten evoluutio mittaa aikaa.

      Digitalisaatioon liittyy pakollisena osana binäärijärjestelmä, |5

      .. jolle on kehitetty oma matematiikka, joka synkronoi toki kaikkiin muihin lukujärjestelmiin. Digitalisaatiolla ei ole mitään tekemistä meitä elättävän biomassakierron kanssa. Biomassoja ohjaa biodiversiteetin |6 synnyttänyt ja kuolemattomuutta |7 ohjaava evoluutio.

      • Anonyymi

        Eikö kannattaisi käydä se peruskoulu loppuun? Ei tarvisisi itse keksiä kun on oikeaa tietoa käytössä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikö kannattaisi käydä se peruskoulu loppuun? Ei tarvisisi itse keksiä kun on oikeaa tietoa käytössä.

        Kerrotko nyt tuon totuuden?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kerrotko nyt tuon totuuden?

        Kommenttisi on idioottimainen. Eihän peruskoulun matikan kurssia voi tässä esittää.

        Myös aloittaja tarvitsisi hyvän pohjan, mikä häneltä puuttuu kokonaan. Siksi hän ei hallitse asiaa


    • Anonyymi

      että näinkö?

      Opetamme koneälyä, vaikka emme edes ymmärrä evoluution jatkuvuutta

      (Tänään on muotisanoina rykelmä: automaatio, digitalisaatio ja robotisaatio – kaikki nämä tarvitsevat jatkuvuutta ohjelmointina. Ohjelmoitu elämä on myös evoluution perusrakenne. Evoluutio on taas päällimmäisempi ohjelmistokerros atomien ja molekyylien ”ikuisessa jatkumossa”, mitkä osaavat korjata ja lisääntyä* alkaen jostain meille toistaiseksi tuntemattomasta rajapinnasta lukien, jossa alkaa kaltaisemme elämä)

      Ihmiskunta on kehittänyt itselleen apuvälineitä helpottamaan elämää ja samalla riidellyt itselleen suuremmat ongelmat, mitä koko aiemmasta ihmiskehityksestä ovat syntyneet. 200 vuodessa |1 enemmän ongelmia kuin edellisissä 20.000 vuodessa.

      *

      ”Puolet avaruudesta on jo kadonnut, vaikka se jatkanee ikuista laajenemistaan – lopulliseen tyhjyyteen”

      |* ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2015/01/elaman-synty.html -
      ~ http://www.tekniikkatalous.fi/tiede/antimateria-atomi-saatiin-kiinni-ja-mitattiin-laserilla-ensi-kertaa-antivety-todella-kayttaytyy-tietyissa-asioissa-vedyn-tavoin-6609514 -

      Ihminen luuli olevansa nokkela,

      … sai evoluutiosopeumana isommat aivot, biomassaansa nähden kuin muut oliot. Aivot ovat kuin prosessori, jolla on käytössään keskusmuisti, käyttöjärjestelmä – massamuisti ja näytönohjain sekä hermostointernet, jonka tietosuoja on edelleen ylittämätön – emmehän pääse toistaiseksi toisen tietoisuuteen, vaikka kuinka haluaisimme.

      Ihmiskehon hermoverkko on kuin maailmojen verkko – internet,

      … sillä erolla, että jokainen toimiva biomassayksilö on itsenäinen tieto- ja kehityskonstruktio. Kehityskaari alkaa lapsesta tullen lopulta aikuiseksi - kokeilemalla, oppimalla, kertaamalla ja myös erehtymällä. Kuinka paljon koneäly tulee erehtymään?

      Prosessorimme tarvitsee kokemuksia massamuistiinsa, jotta se osaisi löytää uutta, joka on kuitenkin aina ollut jo olemassa. Tyhjästä ei mitään synny, edes tietoisuuden tai keksintöjen tasolla. Luovuus on erityispiirre meillä ihmisillä, mutta suuntaammeko me sen oivallukset ”oikein”? |2

      Nyt käsittelemme tietoa enemmän kuin koskaan –

      … maailmanverkot kutovat tiedon tuottamisen yhteen ja massiiviset tietomäärät pureskellaan pilvipalvelimissa, joista sitten jaetaan tai otetaan luvalla tai luvatta dataa, kuka ja ketkä mitäkin tarvetta varten. On alkanut tiedon prostituutio, jota käytetään häikäilemättä ajamaan erilaisia päämääriä – jopa riitasointuisia tavoitteita harmoniseen kehitykseen nähden, jota evoluutio hakee herkeämättä. Tiedämmekö aina mikä on totta? |3

      Netistä löydettyä.

      • Anonyymi

        Aloittaja löysi netistä oman aivopierunsa. Upeaa...löydätkö lisää?


    • Anonyymi

      Kommenttiputki on jo erinomainen - seassa yksi turha räkyttäjä.

      • Anonyymi

        Ketjussa on muutama fiksu, joita varmasti naurattaa naivi näennäistieteily. Näissä tieto on korvattu luulottelulla.

        Kuulut näihin luulottelijoihin


    • Ei kaikessa työelämässä tarvita juurikaan matematiikkaa.
      Eikä matematiikan osaaminen tai lahjakkuus siinä takaa menestystä työelämässä, tai edes työpaikkaa.

      Paljon tärkeämpää työelämässä on mielistelyn taito.

      • Anonyymi

        Ihan hyvä pointti, koska ketjun aloittajalla ei ole kokemusta työelämästä ja peruskoulukin jäi kesken.


    • Anonyymi

      Jos otsikoi aloituksensa sekopäisesti tekstillä "Evoluutio ei tarvitse matematiikkaa?" eikä edes kirjoita siitä sanaakaan voi varautua kritiikkiin.

    • Anonyymi

      Hyvä avaus, mutta kommenteissa joku yksinäinen häirikkö, lukijoiden harmiksi, mutta jää kammariinsa parkumaan.

      • En haluaisi häiriköidä mutta evoluutio ja metematiikka kuuluvat toki yhteen jos katsomme muinaisia megaliitteja; niiden valmistukseen on tarvittu tarkkaa matemaattista suunnittelua:

        https://www.youtube.com/watch?v=T8LMiigMtIc

        Näistä huipputaitavista rakennelmista voimme päätellä että kaikki esi- isämme eivät ehkä asuneetkaan luolissa kivikirveitään hioen?


      • Anonyymi

        Tossa se just rykäs hengentuotteensa, joka kulminoituu aivopieruun: "Evoluution ilmiöiden kuvaamiseen tilastomatematiikka on selitysvoimainen."


    • <<Evoluutio ei tarvitse matematiikkaa?<<

      Edelleen moni ajattelee, että matematiikka ja matemaattinen tutkimus olisivat jollakin tapaa samaa. Eivät ole.

      Matematiikka on, kuten laajemmin koko logiikka, ikuista muuttumatonta totuutta, paikkansa pitävää kaikissa kuviteltavissa maailmoissa ja vaikkei mitään olisi. Se ei sijaitse missään, mutta on totta.

      Matemaattinen tutkimus sijaitsee ihmisen aivoissa, yliopistojen laitoksissa, tietokoneissa, sinikantisissa vihoissa, tutkimusraporteissa ja kirjoissa.

      Matemaattista tutkimusta on ollut vain niin kauan, kuin sitä on harjoitettu, matematiikkaa ikuisesti. Matemaattisen tutkimuksen oikeuden kriteeri on ainoastaan, että se on matematiikan mukainen.

      Ihmisen aivot ovat siten rakentuneet, että on helpompi nähdä yksinkertainen totuus ikuisena totuutena, kuten 1 + 1 = 2, mutta mutkikkalle konstruktiolle aivot luovatkin jo kuvitelmia olemassaolosta.

      Mitä mutkikkaampi asia on, sitä olevammaksi aivot sen kuvittelevat, niin myös matematiikan. Todellisuudessa ei matematiikan pieni osa, ei suuri osa eikä koko matematiikkakaan ole olemassa, mutta se on totta. Aivan samalla tavalla, kuin että toinen keppi on pitempi kuin toinen, ei millään tavalla ole olemassa, mutta maininta, että näin on, on olemassa.

      Jos ikuista matematiikkaa ja aikaan sidottua matemaattista tutkimusta ei osata pitää kahtena tyystin eri asiana, vaan ne sekoitetaan, avautuu mahdollisuudet loputtomalle ja sekavalle filosofialle. Se ei ole tiedettä, eikä kuvaa maailma.

      Aloitus on tätä sekavaa filosofointia. Aloittaja on joutunut väärälle raiteelle. Ei ole kyse, "tarvitseeko" jokin luonnonilmiö matematiikkaa vai ei, vaan siitä, onko matemaattinen tutkimus jo löytänyt sellaisen matematiikan osa-alueen, jolla ilmiötä voi laadukkaasti kuvata.

      Evoluution ilmiöiden kuvaamiseen tilastomatematiikka on selitysvoimainen.

      • Anonyymi

        "Evoluution ilmiöiden kuvaamiseen tilastomatematiikka on selitysvoimainen."

        Pääseekö Niuvanniemen Aistaini webbiin vai mistä nämä kylähullun hallusinaatiot pääsevat webbiin?


      • Tuossa vasta kommenttini jälkeen kerkisin lukea aloittajasta, Ilkka Luomasta, Tiede-lehden keskustelupalstalta. Sekavan kirjoituksen taustasta selvisikin jo paljon.


      • Anonyymi

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikka on, kuten laajemmin koko logiikka, ikuista muuttumatonta totuutta, paikkansa pitävää kaikissa kuviteltavissa maailmoissa ja vaikkei mitään olisi. Se ei sijaitse missään, mutta on totta."

        Tuo kuulostaa hyvin tyypilliseltä ja itseasiassa vähintään tietyiltä osin vajaa-älyiseltä platonistiselta filosofiselta hömpältä. Kaikki matematiikka ja logiikka ja itseasiassa kaikki muukin on päinvastoin täysin alisteista *fysiikalle*; siis siinä merkityksessä, että niitä ei ole edes olemassakaan ilman fysikaalisia rakenteita...

        Olemassa ei siis ole mitään "puhtaita abstraktioita"; muuten kuin sellaisina kuvauksina, joiden muodostaminen/muodostuminen ja siten olemassaolo, on mahdollista *vain* nimenomaan tietynlaisilla fysikaalisilla edellytyksillä. Esim., jos väitteen esittäjällä ei ole tarvittavaa fyysistä rakennetta, niin se ei kykene edes *esittämään* noita paikkansapitämättömiä platonistisia filosofisia väittämiä; kuten ei kukaan/mikään muukaan; tai mitään muutakaan sen puoleen...

        Aivan kuten esim. tanskan-kieltä ei ole olemassa; missään mielekkäässä merkityksessä, jos olemassa ei ole tanskaa puhuvia tai ainakin tanskan-kielisiä tai ainakin tanskan-kielisiksi tulkittavia kirjoituksia, niin myöskään matematiikkaa ei ole olemassa, jos ei ole olemassa fysikaalisia rakenteita, jotka jotkin tahot sitten mahdollisesti *tulkitsevat* matemaattisiksi ilmauksiksi.

        Voidaan toki perustellusti väittää, että matematiikka on sellainen kieli, joka mahdollistaa ainakin tietyssä merkityksessä optimaaliset ilmaukset, mutta on myös itsestäänselvää, että optimaalisten ilmausten muodostaminen/muodostuminenkaan ei nimenomaan ole mikään itsestäänselvyys, vaan itseasiassa toteutuu vain nimenomaan ns. "tietynlaiset fysikaaliset ominaisuudet täyttävissä universumeissa". Puheet siitä, että "matematiikka ei sijaitsisi missään" ovat täysin älyttömiä, koska jos matematiikka ei sijaitsisi missään, niin sitä ei voisi olla edes olemassakaan...

        Perusvirhe tuossa platonistisessa filosofisessa päättelyssä on se, että yritetään kuvitella sellaisia "mahdollisia maailmoja", jotka olisivat *riippumattomia* harjoitetun "kuvittelun" välttämättömistä edellytyksistä, joihin siis aina kuuluu nimenomaan tarkalleen tietynlaiset fysikaaliset rakenteet; koska muuten mikään tietojenkäsittely ja siten minkään fysikaalisten rakenteiden tulkinta matemaattisiksi ilmauksiksi ei olisi mahdollista ja siitä taas, että nuo fysikaaliset rakenteet tosiaan ovat; ainakin joiltakin osin ja tietyssä merkityksessä *kuvattavissa optimaalisesti* nimenomaan matemaattisesti; itseasiassa nimenomaan noiden ja muiden rakenteiden nimenomaan tietynlaisten *fysikaalisten ominaisuuksien* *ansiosta*; suhteessa noiden fysikaalisten rakenteiden *havaittavuuteen*, *ei* tietenkään seuraa, että tuo kuvaus olisi niiden edellytys, vaan juuri päinvastoin…


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikka on, kuten laajemmin koko logiikka, ikuista muuttumatonta totuutta, paikkansa pitävää kaikissa kuviteltavissa maailmoissa ja vaikkei mitään olisi. Se ei sijaitse missään, mutta on totta."

        Tuo kuulostaa hyvin tyypilliseltä ja itseasiassa vähintään tietyiltä osin vajaa-älyiseltä platonistiselta filosofiselta hömpältä. Kaikki matematiikka ja logiikka ja itseasiassa kaikki muukin on päinvastoin täysin alisteista *fysiikalle*; siis siinä merkityksessä, että niitä ei ole edes olemassakaan ilman fysikaalisia rakenteita...

        Olemassa ei siis ole mitään "puhtaita abstraktioita"; muuten kuin sellaisina kuvauksina, joiden muodostaminen/muodostuminen ja siten olemassaolo, on mahdollista *vain* nimenomaan tietynlaisilla fysikaalisilla edellytyksillä. Esim., jos väitteen esittäjällä ei ole tarvittavaa fyysistä rakennetta, niin se ei kykene edes *esittämään* noita paikkansapitämättömiä platonistisia filosofisia väittämiä; kuten ei kukaan/mikään muukaan; tai mitään muutakaan sen puoleen...

        Aivan kuten esim. tanskan-kieltä ei ole olemassa; missään mielekkäässä merkityksessä, jos olemassa ei ole tanskaa puhuvia tai ainakin tanskan-kielisiä tai ainakin tanskan-kielisiksi tulkittavia kirjoituksia, niin myöskään matematiikkaa ei ole olemassa, jos ei ole olemassa fysikaalisia rakenteita, jotka jotkin tahot sitten mahdollisesti *tulkitsevat* matemaattisiksi ilmauksiksi.

        Voidaan toki perustellusti väittää, että matematiikka on sellainen kieli, joka mahdollistaa ainakin tietyssä merkityksessä optimaaliset ilmaukset, mutta on myös itsestäänselvää, että optimaalisten ilmausten muodostaminen/muodostuminenkaan ei nimenomaan ole mikään itsestäänselvyys, vaan itseasiassa toteutuu vain nimenomaan ns. "tietynlaiset fysikaaliset ominaisuudet täyttävissä universumeissa". Puheet siitä, että "matematiikka ei sijaitsisi missään" ovat täysin älyttömiä, koska jos matematiikka ei sijaitsisi missään, niin sitä ei voisi olla edes olemassakaan...

        Perusvirhe tuossa platonistisessa filosofisessa päättelyssä on se, että yritetään kuvitella sellaisia "mahdollisia maailmoja", jotka olisivat *riippumattomia* harjoitetun "kuvittelun" välttämättömistä edellytyksistä, joihin siis aina kuuluu nimenomaan tarkalleen tietynlaiset fysikaaliset rakenteet; koska muuten mikään tietojenkäsittely ja siten minkään fysikaalisten rakenteiden tulkinta matemaattisiksi ilmauksiksi ei olisi mahdollista ja siitä taas, että nuo fysikaaliset rakenteet tosiaan ovat; ainakin joiltakin osin ja tietyssä merkityksessä *kuvattavissa optimaalisesti* nimenomaan matemaattisesti; itseasiassa nimenomaan noiden ja muiden rakenteiden nimenomaan tietynlaisten *fysikaalisten ominaisuuksien* *ansiosta*; suhteessa noiden fysikaalisten rakenteiden *havaittavuuteen*, *ei* tietenkään seuraa, että tuo kuvaus olisi niiden edellytys, vaan juuri päinvastoin…

        Matematiikka ei ole kieli, kuten filosofit väittävät, vaan kokoelma aina ja kaikkialla tosia asiota.

        <<...jos matematiikka ei sijaitsisi missään, niin sitä ei voisi olla edes olemassakaan...<<

        Juuri niin, se ei sijaitse missään, eikä se ole edes olemassa. Siksi siitä ei voi myöskään tehdä minkäänlaista havaintoa. Mutta paikkansa se pitää. Sen sijaan matemaattinen tutkimus on sen olemassa ja sidottavissa paikkaan.

        Tieteellisesti suhtautuvan ajattelu ei ole minkäänlaista filosofiaa, ei myöskään platonismia. Platon uskoi, että on olemassa ideoiden maailma, jossa kuvitellut ja olemassa oleviksi luullut entiteetit olisivat. Me emme usko. Matematiikkaa ei ole olemassa, se on vain totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa, ja vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan.

        Tieteellinen maailmakuva on yhteneväinen loogisen ja empiirisen kuvan kanssa. Hylättävä on samankaltaisesta nimestään huolimatta myös Wienin piirin loogis-empiirinen filosofia, sillä se se sisältää myös epätieteellistä prujua.

        Filosofisesti orientoituneet syyttelevät meitä milloin minkin suuntaisesta filosofiasta, mutta me kieltäydymme kaikista filosofisista opeista, jopa "tieteenfilosofiasta", jota meille muka totuutena pyritään jatkuvasti tyrkyttämään. Tieteellisen tutkimusmenetelmän yläpuolella ei ole mitään. Se vain on AINOA menetelmä, joka tuottaa tietoa.

        Filosofiat eivät ole koskaan pystyneet lisäämään siihen mitään.


      • Anonyymi
        Firdawsi kirjoitti:

        Matematiikka ei ole kieli, kuten filosofit väittävät, vaan kokoelma aina ja kaikkialla tosia asiota.

        <<...jos matematiikka ei sijaitsisi missään, niin sitä ei voisi olla edes olemassakaan...<<

        Juuri niin, se ei sijaitse missään, eikä se ole edes olemassa. Siksi siitä ei voi myöskään tehdä minkäänlaista havaintoa. Mutta paikkansa se pitää. Sen sijaan matemaattinen tutkimus on sen olemassa ja sidottavissa paikkaan.

        Tieteellisesti suhtautuvan ajattelu ei ole minkäänlaista filosofiaa, ei myöskään platonismia. Platon uskoi, että on olemassa ideoiden maailma, jossa kuvitellut ja olemassa oleviksi luullut entiteetit olisivat. Me emme usko. Matematiikkaa ei ole olemassa, se on vain totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa, ja vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan.

        Tieteellinen maailmakuva on yhteneväinen loogisen ja empiirisen kuvan kanssa. Hylättävä on samankaltaisesta nimestään huolimatta myös Wienin piirin loogis-empiirinen filosofia, sillä se se sisältää myös epätieteellistä prujua.

        Filosofisesti orientoituneet syyttelevät meitä milloin minkin suuntaisesta filosofiasta, mutta me kieltäydymme kaikista filosofisista opeista, jopa "tieteenfilosofiasta", jota meille muka totuutena pyritään jatkuvasti tyrkyttämään. Tieteellisen tutkimusmenetelmän yläpuolella ei ole mitään. Se vain on AINOA menetelmä, joka tuottaa tietoa.

        Filosofiat eivät ole koskaan pystyneet lisäämään siihen mitään.

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikka ei ole kieli, kuten filosofit väittävät, vaan kokoelma aina ja kaikkialla tosia asiota."

        Matematiikka ei ole *pelkästään* kieli, koska sillä voidaan tarkoittaa myös mm. sitä *prosessia*, jonka kautta tuotetaan mm. matemaattisia teoreemoja ja niiden todistuksia. Esim. Wikipedian mukaan matematiikalla ei ole yleisesti hyväksyttyä määritelmää, mikä tietysti edesauttaa sitä, että erityisesti tällainen matematiikan perusteita koskeva keskustelu voi helposti johtaa tarpeettomaan "semanttiseen kohinaan"; ainakin ilman erityisen järkiperäistä ohjausta.

        Tuo matematiikan määritelmäsi on outo, koska matematiikassa todistettavuus on kuitenkin oleellista, eikä väittämien pätevyyttä "aina ja kaikkialla" kyetä todistamaan pelkästään *matemaattisesti*, koska aika ja paikka eivät edes ole matematiikan, vaan *fysiikan* tutkimuskohteita.

        Fysiikan alaan kuuluvat empiiriset havainnot taas toisaalta voidaan siis tietysti yleensä *esittää* matemaattisen formalismin kautta; eli tuossa merkityksessä nimenomaan tuo matematiikan "kieli-aspekti" on tässä relevantti, mutta koska tieteellisen menetelmän havaintoihin perustuva tyypillinen induktiivinen yleistäminen ei vastaa matemaattista todistusta, niin tiedossamme ei ole mitään todistetusti ns. "aina ja kaikkialla" tosia väitteitä ja siten meillä ei ole tietoa tuollaisesta määritelmäsi mukaisesta "matematiikasta". Mahdollisesti se, mitä yrität tuossa sanoa on, että: "matematiikkaan kuuluu joukko sellaisia todistettuja väittämiä, jotka pätevät valittaessa tietyt aksioomat"...

        "Juuri niin, se [matematiikka] ei sijaitse missään, eikä se ole edes olemassa. Siksi siitä ei voi myöskään tehdä minkäänlaista havaintoa. "

        Myös tuon "määritelmäsi" mukainen matematiikka on siis olematonta..., mutta ei tuollaisessa asioiden määrittelyssä oikeastaan taida olla järkeä, kun kuitenkin käytännössä tilanne on se, että matematiikkaa käytetään oikeasti tai ehkä sitä siis mielestäsi oikeasti ei käytetäkään tms.

        Näkisin, että matematiikka; kuten kaikki muutkin olemassaolevat asiat, *koostuu* osistansa, jotka osat voidaan mahdollisesti havaita, aivan kuten muutkin asiat voidaan mahdollisesti havaita. Eli, kyllä ainakin *matematiikan kuvaus* voidaan; ainakin tietyssä merkityksessä, havaita, bitti kerrallaan; tai syöttää tietokoneelle bitti kerrallaan ja jos sen osia ei kyettäisi havaitsemaan ja sitä ei kyettäisi käsittelemään, niin ei siitä olisi mitään hyötyä esim. luonnontieteissä ja kuitenkin siitä on; esim. ns. Wigner:in dilemman mukaisesti:
        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences


      • Anonyymi
        Firdawsi kirjoitti:

        Matematiikka ei ole kieli, kuten filosofit väittävät, vaan kokoelma aina ja kaikkialla tosia asiota.

        <<...jos matematiikka ei sijaitsisi missään, niin sitä ei voisi olla edes olemassakaan...<<

        Juuri niin, se ei sijaitse missään, eikä se ole edes olemassa. Siksi siitä ei voi myöskään tehdä minkäänlaista havaintoa. Mutta paikkansa se pitää. Sen sijaan matemaattinen tutkimus on sen olemassa ja sidottavissa paikkaan.

        Tieteellisesti suhtautuvan ajattelu ei ole minkäänlaista filosofiaa, ei myöskään platonismia. Platon uskoi, että on olemassa ideoiden maailma, jossa kuvitellut ja olemassa oleviksi luullut entiteetit olisivat. Me emme usko. Matematiikkaa ei ole olemassa, se on vain totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa, ja vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan.

        Tieteellinen maailmakuva on yhteneväinen loogisen ja empiirisen kuvan kanssa. Hylättävä on samankaltaisesta nimestään huolimatta myös Wienin piirin loogis-empiirinen filosofia, sillä se se sisältää myös epätieteellistä prujua.

        Filosofisesti orientoituneet syyttelevät meitä milloin minkin suuntaisesta filosofiasta, mutta me kieltäydymme kaikista filosofisista opeista, jopa "tieteenfilosofiasta", jota meille muka totuutena pyritään jatkuvasti tyrkyttämään. Tieteellisen tutkimusmenetelmän yläpuolella ei ole mitään. Se vain on AINOA menetelmä, joka tuottaa tietoa.

        Filosofiat eivät ole koskaan pystyneet lisäämään siihen mitään.

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikkaa ei ole olemassa, se on vain totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa, ja vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan."

        Matematiikkaa koskevat ja tässä yhteydessä esittämäsi näkemyksesi ovat valitettavan ristiriitaisia, sekavia ja epäuskottavia. Kommenttiesi alussa väitit, että matematiikka olisi: "kokoelma aina ja kaikkialla tosia asioita", sitten että "sitä [ei] ole edes olemassa" ja nyt se onkin mielestäsi: "totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa [...]". Kuten matemaatikot jaksavat; aivan oikeutetusti muistuttaa, niin luonnollinen kieli on hyvin monimerkityksistä ja johtaa helposti sekavaan esitykseen ja voi sitä kautta johtaa myös sekavaan päättelyyn.

        "Totta päättelyä[kään]" ei ole olemassa, vaan vain "tiettyjä valittuja sääntöjä noudattavaa päättelyä" ja sen, että mitkä säännöt *kyetään* valitsemaan ja siten myös sen, että mikä on tuota sääntöjä noudattavaa päättelyä, siis määrittää fysikaalinen todellisuus, joka voi olla aivan erilainen "erilaisissa mahdollisissa maailmoissa" ja tietenkään mitään tuollaista päättelyäkään ei ole olemassa, jos olemassa ei olisi vähintään joitakin sellaisia maailmoja, joissa tuo päättely tapahtuisi...

        "Sen sijaan matemaattinen tutkimus on sen olemassa ja sidottavissa paikkaan."

        Tuo varsin yleinen "kyvyttömyys/haluttomuus sitoa matematiikkaa *itseään* mm. aikaan ja paikkaan ja muihin fysikaalisiin edellytyksiinsä" on todennäköisesti vain seurausta mm. *implisiittisesti vaikuttavien* ja siis piilevästi edelleen itseasiassa yllättävänkin vaikutusvaltaisten idealististen filosofisten yms. hömppätraditioiden vaikutuksista, koska ei siis ole olemassa *mitään* sellaista havaittua ja/tai todistettua matematiikkaa, joka olisi "transsendenttia" ja "ylittäisi ajan ja paikan" rajoitteet ja olisi todistettu tai käytännössä kaiketi edes todistettavissa päteväksi "aina ja kaikkialla".

        Juuri tuollaisten em. "transsendenttien" pätevyysalaoletusten tekeminen on sitä, mitä kutsuin filosofiseksi hömpäksi ja vaikka se ei perustuisikaan; ainakaan eksplisiittisesti filosofiaan, niin havaintoihin perustumatonta epätieteellistä hömppäähän se silti mm. ainakin on. Lisäksi, esim. Gödel:hän on todistanut mm. sen, että millään matemaattisella järjestelmällä ei kyetä todistamaan edes sen *omaa* ristiriidattomuuttakaan:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems

        "Tieteellisen tutkimusmenetelmän yläpuolella ei ole mitään. Se vain on AINOA menetelmä, joka tuottaa tietoa. Filosofiat eivät ole koskaan pystyneet lisäämään siihen mitään."

        Luulen ymmärtäväni esim., mitä tuolla yrität sanoa, vaikka etenkin tuo ensimmäinen lause on aika monimerkityksinen, koska kaikki menetelmät väistämättä perustuvat edellytyksiinsä... Itse muotoilisin tuon esim. siten, että: "tietoa ei synny tyhjästä". Jos halutaan olla tarkkoja, niin tilannehan voi silti olla myös sellainen, että tietyn järjestelmän rajapinnan ulkopuolelta tuleviin vaikutuksiin perustuvia ns. ko. järjestelmälle itselleen *uusia* havaintoja/mittauksia tekemättäkin, voidaan päätyä esim. virheettömän; filosofiseksi tms.:kin mahdollisesti luokiteltavan, deduktiivisen päättelyn kautta, sellaiseen tietoon, jonka tiedon "välillinen saavutettavuus" vaan ei ollut ilmeistä, esim. käytettävissä olevan tiedon suuren määrän tms. syyn vuoksi, jolloin tietysti tuo tilanne voidaan myös tulkita siten, että *havaittiin* tuon päättelyn tulos.

        Kaikenkaikkiaan, tavoitteeni on näiden kommenttieni osalta ollut erityisesti matematiikkaa koskevien näkemysten palauttaminen ns. "maan-pinnalle", eli *tieteeseen*; eli siis erityisesti ns. moderneihin luonnontieteisiin, perustuviksi. Tieteellinen menetelmä on tosiaan osoittautunut ylivoimaiseksi tavaksi tuottaa luotettavaa tietoa, mutta toki samaan tulokseen päästäisiin myös esim. oikeaan osuvien arvausten; eli esim. ns. "pätevän tieteellisen intuitionkin" avulla ja potentiaalisesti paljon suoraviivaisemminkin, kuin tieteellistä menetelmää sovellettaessa, sikäli siis kuin tuollaista "pätevää tieteellistä intuitiota" ylipäätään on olemassakaan; joka siis on se perinteinen kysymys, joka on osoitettu "valituille nobelisteille", eli siis se, että jos se olisi olemassa, niin miten se kannattaisi määritellä. :D


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikkaa ei ole olemassa, se on vain totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa, ja vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan."

        Matematiikkaa koskevat ja tässä yhteydessä esittämäsi näkemyksesi ovat valitettavan ristiriitaisia, sekavia ja epäuskottavia. Kommenttiesi alussa väitit, että matematiikka olisi: "kokoelma aina ja kaikkialla tosia asioita", sitten että "sitä [ei] ole edes olemassa" ja nyt se onkin mielestäsi: "totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa [...]". Kuten matemaatikot jaksavat; aivan oikeutetusti muistuttaa, niin luonnollinen kieli on hyvin monimerkityksistä ja johtaa helposti sekavaan esitykseen ja voi sitä kautta johtaa myös sekavaan päättelyyn.

        "Totta päättelyä[kään]" ei ole olemassa, vaan vain "tiettyjä valittuja sääntöjä noudattavaa päättelyä" ja sen, että mitkä säännöt *kyetään* valitsemaan ja siten myös sen, että mikä on tuota sääntöjä noudattavaa päättelyä, siis määrittää fysikaalinen todellisuus, joka voi olla aivan erilainen "erilaisissa mahdollisissa maailmoissa" ja tietenkään mitään tuollaista päättelyäkään ei ole olemassa, jos olemassa ei olisi vähintään joitakin sellaisia maailmoja, joissa tuo päättely tapahtuisi...

        "Sen sijaan matemaattinen tutkimus on sen olemassa ja sidottavissa paikkaan."

        Tuo varsin yleinen "kyvyttömyys/haluttomuus sitoa matematiikkaa *itseään* mm. aikaan ja paikkaan ja muihin fysikaalisiin edellytyksiinsä" on todennäköisesti vain seurausta mm. *implisiittisesti vaikuttavien* ja siis piilevästi edelleen itseasiassa yllättävänkin vaikutusvaltaisten idealististen filosofisten yms. hömppätraditioiden vaikutuksista, koska ei siis ole olemassa *mitään* sellaista havaittua ja/tai todistettua matematiikkaa, joka olisi "transsendenttia" ja "ylittäisi ajan ja paikan" rajoitteet ja olisi todistettu tai käytännössä kaiketi edes todistettavissa päteväksi "aina ja kaikkialla".

        Juuri tuollaisten em. "transsendenttien" pätevyysalaoletusten tekeminen on sitä, mitä kutsuin filosofiseksi hömpäksi ja vaikka se ei perustuisikaan; ainakaan eksplisiittisesti filosofiaan, niin havaintoihin perustumatonta epätieteellistä hömppäähän se silti mm. ainakin on. Lisäksi, esim. Gödel:hän on todistanut mm. sen, että millään matemaattisella järjestelmällä ei kyetä todistamaan edes sen *omaa* ristiriidattomuuttakaan:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems

        "Tieteellisen tutkimusmenetelmän yläpuolella ei ole mitään. Se vain on AINOA menetelmä, joka tuottaa tietoa. Filosofiat eivät ole koskaan pystyneet lisäämään siihen mitään."

        Luulen ymmärtäväni esim., mitä tuolla yrität sanoa, vaikka etenkin tuo ensimmäinen lause on aika monimerkityksinen, koska kaikki menetelmät väistämättä perustuvat edellytyksiinsä... Itse muotoilisin tuon esim. siten, että: "tietoa ei synny tyhjästä". Jos halutaan olla tarkkoja, niin tilannehan voi silti olla myös sellainen, että tietyn järjestelmän rajapinnan ulkopuolelta tuleviin vaikutuksiin perustuvia ns. ko. järjestelmälle itselleen *uusia* havaintoja/mittauksia tekemättäkin, voidaan päätyä esim. virheettömän; filosofiseksi tms.:kin mahdollisesti luokiteltavan, deduktiivisen päättelyn kautta, sellaiseen tietoon, jonka tiedon "välillinen saavutettavuus" vaan ei ollut ilmeistä, esim. käytettävissä olevan tiedon suuren määrän tms. syyn vuoksi, jolloin tietysti tuo tilanne voidaan myös tulkita siten, että *havaittiin* tuon päättelyn tulos.

        Kaikenkaikkiaan, tavoitteeni on näiden kommenttieni osalta ollut erityisesti matematiikkaa koskevien näkemysten palauttaminen ns. "maan-pinnalle", eli *tieteeseen*; eli siis erityisesti ns. moderneihin luonnontieteisiin, perustuviksi. Tieteellinen menetelmä on tosiaan osoittautunut ylivoimaiseksi tavaksi tuottaa luotettavaa tietoa, mutta toki samaan tulokseen päästäisiin myös esim. oikeaan osuvien arvausten; eli esim. ns. "pätevän tieteellisen intuitionkin" avulla ja potentiaalisesti paljon suoraviivaisemminkin, kuin tieteellistä menetelmää sovellettaessa, sikäli siis kuin tuollaista "pätevää tieteellistä intuitiota" ylipäätään on olemassakaan; joka siis on se perinteinen kysymys, joka on osoitettu "valituille nobelisteille", eli siis se, että jos se olisi olemassa, niin miten se kannattaisi määritellä. :D

        Ymmärrys matematiikasta on kääntäen verrannollinen viestissä käytettyjen sanojen määrään.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikka ei ole kieli, kuten filosofit väittävät, vaan kokoelma aina ja kaikkialla tosia asiota."

        Matematiikka ei ole *pelkästään* kieli, koska sillä voidaan tarkoittaa myös mm. sitä *prosessia*, jonka kautta tuotetaan mm. matemaattisia teoreemoja ja niiden todistuksia. Esim. Wikipedian mukaan matematiikalla ei ole yleisesti hyväksyttyä määritelmää, mikä tietysti edesauttaa sitä, että erityisesti tällainen matematiikan perusteita koskeva keskustelu voi helposti johtaa tarpeettomaan "semanttiseen kohinaan"; ainakin ilman erityisen järkiperäistä ohjausta.

        Tuo matematiikan määritelmäsi on outo, koska matematiikassa todistettavuus on kuitenkin oleellista, eikä väittämien pätevyyttä "aina ja kaikkialla" kyetä todistamaan pelkästään *matemaattisesti*, koska aika ja paikka eivät edes ole matematiikan, vaan *fysiikan* tutkimuskohteita.

        Fysiikan alaan kuuluvat empiiriset havainnot taas toisaalta voidaan siis tietysti yleensä *esittää* matemaattisen formalismin kautta; eli tuossa merkityksessä nimenomaan tuo matematiikan "kieli-aspekti" on tässä relevantti, mutta koska tieteellisen menetelmän havaintoihin perustuva tyypillinen induktiivinen yleistäminen ei vastaa matemaattista todistusta, niin tiedossamme ei ole mitään todistetusti ns. "aina ja kaikkialla" tosia väitteitä ja siten meillä ei ole tietoa tuollaisesta määritelmäsi mukaisesta "matematiikasta". Mahdollisesti se, mitä yrität tuossa sanoa on, että: "matematiikkaan kuuluu joukko sellaisia todistettuja väittämiä, jotka pätevät valittaessa tietyt aksioomat"...

        "Juuri niin, se [matematiikka] ei sijaitse missään, eikä se ole edes olemassa. Siksi siitä ei voi myöskään tehdä minkäänlaista havaintoa. "

        Myös tuon "määritelmäsi" mukainen matematiikka on siis olematonta..., mutta ei tuollaisessa asioiden määrittelyssä oikeastaan taida olla järkeä, kun kuitenkin käytännössä tilanne on se, että matematiikkaa käytetään oikeasti tai ehkä sitä siis mielestäsi oikeasti ei käytetäkään tms.

        Näkisin, että matematiikka; kuten kaikki muutkin olemassaolevat asiat, *koostuu* osistansa, jotka osat voidaan mahdollisesti havaita, aivan kuten muutkin asiat voidaan mahdollisesti havaita. Eli, kyllä ainakin *matematiikan kuvaus* voidaan; ainakin tietyssä merkityksessä, havaita, bitti kerrallaan; tai syöttää tietokoneelle bitti kerrallaan ja jos sen osia ei kyettäisi havaitsemaan ja sitä ei kyettäisi käsittelemään, niin ei siitä olisi mitään hyötyä esim. luonnontieteissä ja kuitenkin siitä on; esim. ns. Wigner:in dilemman mukaisesti:
        https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

        <<Tuo matematiikan määritelmäsi on outo,...>>

        En ole missään tapauksessa yrittänyt määritellä matematiikkaa. Luonnontieteellisesti ajatteleva ei määrittele mitään. Olen kuvaillut ja riisunut sitä kielellisesti, jotta siitä katoaisi kemiallisen tarkasti kaikki määritelmällisyys ja kuvitelma olemassaolosta..

        Määritelmät ovat filosofien intohimo, ja juuri niillä tutkimus vedetään harhaan. Sanotaan, millainen kohde on, ennen kuin sitä on edes tutkittu. Kieli muodostaisi luonnon rungon. Ei taatusti muodosta.

        Empiirinen tutkimus ei määrittele, vaan nimeää kohteen, jotta siitä voi puhua.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Firdawsi: "Matematiikkaa ei ole olemassa, se on vain totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa, ja vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan."

        Matematiikkaa koskevat ja tässä yhteydessä esittämäsi näkemyksesi ovat valitettavan ristiriitaisia, sekavia ja epäuskottavia. Kommenttiesi alussa väitit, että matematiikka olisi: "kokoelma aina ja kaikkialla tosia asioita", sitten että "sitä [ei] ole edes olemassa" ja nyt se onkin mielestäsi: "totta päättelyä, joka pitää paikkansa kaikissa maailmoissa [...]". Kuten matemaatikot jaksavat; aivan oikeutetusti muistuttaa, niin luonnollinen kieli on hyvin monimerkityksistä ja johtaa helposti sekavaan esitykseen ja voi sitä kautta johtaa myös sekavaan päättelyyn.

        "Totta päättelyä[kään]" ei ole olemassa, vaan vain "tiettyjä valittuja sääntöjä noudattavaa päättelyä" ja sen, että mitkä säännöt *kyetään* valitsemaan ja siten myös sen, että mikä on tuota sääntöjä noudattavaa päättelyä, siis määrittää fysikaalinen todellisuus, joka voi olla aivan erilainen "erilaisissa mahdollisissa maailmoissa" ja tietenkään mitään tuollaista päättelyäkään ei ole olemassa, jos olemassa ei olisi vähintään joitakin sellaisia maailmoja, joissa tuo päättely tapahtuisi...

        "Sen sijaan matemaattinen tutkimus on sen olemassa ja sidottavissa paikkaan."

        Tuo varsin yleinen "kyvyttömyys/haluttomuus sitoa matematiikkaa *itseään* mm. aikaan ja paikkaan ja muihin fysikaalisiin edellytyksiinsä" on todennäköisesti vain seurausta mm. *implisiittisesti vaikuttavien* ja siis piilevästi edelleen itseasiassa yllättävänkin vaikutusvaltaisten idealististen filosofisten yms. hömppätraditioiden vaikutuksista, koska ei siis ole olemassa *mitään* sellaista havaittua ja/tai todistettua matematiikkaa, joka olisi "transsendenttia" ja "ylittäisi ajan ja paikan" rajoitteet ja olisi todistettu tai käytännössä kaiketi edes todistettavissa päteväksi "aina ja kaikkialla".

        Juuri tuollaisten em. "transsendenttien" pätevyysalaoletusten tekeminen on sitä, mitä kutsuin filosofiseksi hömpäksi ja vaikka se ei perustuisikaan; ainakaan eksplisiittisesti filosofiaan, niin havaintoihin perustumatonta epätieteellistä hömppäähän se silti mm. ainakin on. Lisäksi, esim. Gödel:hän on todistanut mm. sen, että millään matemaattisella järjestelmällä ei kyetä todistamaan edes sen *omaa* ristiriidattomuuttakaan:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems

        "Tieteellisen tutkimusmenetelmän yläpuolella ei ole mitään. Se vain on AINOA menetelmä, joka tuottaa tietoa. Filosofiat eivät ole koskaan pystyneet lisäämään siihen mitään."

        Luulen ymmärtäväni esim., mitä tuolla yrität sanoa, vaikka etenkin tuo ensimmäinen lause on aika monimerkityksinen, koska kaikki menetelmät väistämättä perustuvat edellytyksiinsä... Itse muotoilisin tuon esim. siten, että: "tietoa ei synny tyhjästä". Jos halutaan olla tarkkoja, niin tilannehan voi silti olla myös sellainen, että tietyn järjestelmän rajapinnan ulkopuolelta tuleviin vaikutuksiin perustuvia ns. ko. järjestelmälle itselleen *uusia* havaintoja/mittauksia tekemättäkin, voidaan päätyä esim. virheettömän; filosofiseksi tms.:kin mahdollisesti luokiteltavan, deduktiivisen päättelyn kautta, sellaiseen tietoon, jonka tiedon "välillinen saavutettavuus" vaan ei ollut ilmeistä, esim. käytettävissä olevan tiedon suuren määrän tms. syyn vuoksi, jolloin tietysti tuo tilanne voidaan myös tulkita siten, että *havaittiin* tuon päättelyn tulos.

        Kaikenkaikkiaan, tavoitteeni on näiden kommenttieni osalta ollut erityisesti matematiikkaa koskevien näkemysten palauttaminen ns. "maan-pinnalle", eli *tieteeseen*; eli siis erityisesti ns. moderneihin luonnontieteisiin, perustuviksi. Tieteellinen menetelmä on tosiaan osoittautunut ylivoimaiseksi tavaksi tuottaa luotettavaa tietoa, mutta toki samaan tulokseen päästäisiin myös esim. oikeaan osuvien arvausten; eli esim. ns. "pätevän tieteellisen intuitionkin" avulla ja potentiaalisesti paljon suoraviivaisemminkin, kuin tieteellistä menetelmää sovellettaessa, sikäli siis kuin tuollaista "pätevää tieteellistä intuitiota" ylipäätään on olemassakaan; joka siis on se perinteinen kysymys, joka on osoitettu "valituille nobelisteille", eli siis se, että jos se olisi olemassa, niin miten se kannattaisi määritellä. :D

        Vakiintuneen filosofin ajatelmien perkaaminen, tai edes niiden osoittaminen, ei tuota tulosta. Filosofilla on loputon varasto tekstiä. Minulla on tästä HYVIN empiiristä kokemusta.

        Ryhdyin koko keskusteluun vain siksi, että aloittajan teksti oli aivan puppugeneraattorista muttta julkaistiin matematiikkapalstalla..


      • Anonyymi
        Firdawsi kirjoitti:

        Vakiintuneen filosofin ajatelmien perkaaminen, tai edes niiden osoittaminen, ei tuota tulosta. Filosofilla on loputon varasto tekstiä. Minulla on tästä HYVIN empiiristä kokemusta.

        Ryhdyin koko keskusteluun vain siksi, että aloittajan teksti oli aivan puppugeneraattorista muttta julkaistiin matematiikkapalstalla..

        Siltä jäi peruskoulukin kesken.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ymmärrys matematiikasta on kääntäen verrannollinen viestissä käytettyjen sanojen määrään.

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Anonyymi: "Ymmärrys matematiikasta on kääntäen verrannollinen viestissä käytettyjen sanojen määrään."

        Ensinnäkin, "ad hominem" on hyvin tunnetusti virheellinen argumentointistrategia, eikä tuo lausahdus siis tuota *suoranaista* kontribuutiota tässä kontekstissa keskusteltuihin asioihin, joita olivat etenkin matematiikan fysikaaliset edellytykset. Toisekseen, koska tuota lausahdusta ei olla todistettu, eikä edes perusteltukaan, niin kyseessä on oletusarvoisesti vain jonkinlainen mielipide ja käytännössä tietysti varmaankin vain jonkinlainen ns. "heitto", jonka tarkoitus myös jää hämäräksi. Kaiketi kyseessä on jonkinlainen informaali "sananlasku" tms.

        Kolmannekseen, tuohon väitteeseen on mahdollisesti implisiittisesti sisällytetty ilmeisen virheellinen oletus siitä, että viestittävästä *sisällöstä riippumatta* "ymmärrys matematiikasta olisi kääntäen verrannollinen ko. viestissä käytettyjen sanojen määrään". Käytännössähän kuitenkin tilanne on se, että vain harvat asiat ovat niin yksinkertaisia, että niitä ylipäätään kyetään kuvailemaan viestinnän tarkoituksen kannalta *riittävän täsmällisesti*; kognitiivisilta kyvyiltään keskimääräisten ihmisten keskimäärin hallitsemalla tai edes ymmärtämällä sanavarastolla tai sanamääräisesti sen mittaisilla viesteillä, että he jaksaisivat lukea ne kokonaan; esim. kognitiivisiin kykyihinsä, jaksamiseensa tai kiinnostuksiinsa liittyvistä rajoitteista johtuen. Esim. keskustellut matematiikan perusteisiin liittyvät asiat epäilemättä ovat tuollaisia.

        "Käytetyn sanamäärän" lisääminen sinällään ei siis toisaalta tietenkään takaa tavoitellunkaltaista ymmärrystä; viestin vastaanottajissa, mutta jos sanoja lisäksi käytetään mahdollisimman täsmällisesti, niin oletusarvoisesti tuo lisäys kuitenkin lisää myös oleellisesti sen todennäköisyyttä, koska jokainen sana välittää tuolloin keskimäärin ainakin jonkin verran informaatiota.

        Neljännekseen, jos tarkoituksena on vain esittää *viestinnän* ideaalina se, että viestit olisivat ns. informaatioteoreettisesti maksimaalisesti kompressoituja, niin käytännössä sellainen ei ole tapana edes matemaattisissa julkaisuissa, vaan kyllä nekin sisältävät jossain määrin redundanssia ja myös ns. luonnollista kieltä, vaikka tietysti hyvinkin tiivis esitystapa on sinällään tavoitteena nimenomaan matemaattisissa julkaisuissa. Eräs kompression lisäämiseen liittyvä ongelma on tietysti siihen liittyvä lisääntyvä herkkyys myös tehdyille virheille informaatiosisältöön liittyen...

        Esim. Suomi24:n "kuuluisa" ja esim. itseni kaltaisesti ns. "kielellisesti varsin ilmaisuvoimainen ja runsaasti tekstiä tuottava" "idealisti-filosofi" Belisario on tuonut esille myös "närkästyksensä" "tarpeettoman täsmällisten esitystapojen" käytön "glorifioinnista" ja vaikka pääosin olenkin itse sillä kannalla, että esitystavan tulisi olla; viestin tarkoitetun vastaanottajan viestinnän kannalta relevantit kyvyt asianmukaisesti huomioiden, mahdollisimman täsmällinen, niin olen siltä osin hänen kanssaan samaa mieltä, että formalismin *sinällään* ei tulisi olla itsetarkoitus, vaan viestinnän tarkoituksenmukainen tavoite on se, että viestin vastaanottaja *kykenisi ymmärtämään* viestin mahdollisimman suuressa määrin siten, kuin mikä sen lähettäjän* tarkoitus* on ollut. Toki *matemaatikoiden* kesken, nimenomaan matemaattisen notaation käyttö voi olla hyvinkin tarkoituksenmukaista, *jos* viestittävä aihe on sellainen, että on formalisoitavissa viestinnän tavoitteiden kannalta lisäarvoa tuottavalla tavalla.

        Käytännössähän esim. Suomi24:ssa tilanne on se, että koska lukijoiden taustat ovat mitä kirjavimpia, niin esim. matemaattisen formalismin käyttö tekisi viestit useimmille käsittämättömiksi, eikä foorumi edes taida niiden käyttöä kunnolla tukeakaan. Oma kantani on se, että on selvästi parempi käyttää mahdollisimman täsmällisiä luonnollisen kielen ilmauksia; mistä tietysti seuraa se, että viestit ovat pitkiä, kuin käyttää sellaisia lyhyitä ja epätäsmällisiä luonnollisen kielen ilmauksia, joiden osalta on paljon suurempi todennäköisyys, että vähintään joku lukijoista ymmärtää ne eri tavalla, kuin miten ne oli tarkoitus ymmärtää.

        Tämän vuoksi esim. omat kommenttini ovatkin yleensä tuon 5000:n sanan mittaisia ja usein ne menevät myös sen yli, koska tuo sanamäärä on *hyvin niukka*; suorastaan lapsellinen, pyrittäessä mm. em. tarkoitusten kannalta riittävän täsmälliseen kommunikaatioon. Lisäksi, lyhyet viestit ovat mielestäni epätarkoituksenmukaisia *keskustelun maksimaalisen edistämisen* kannalta, koska professorien yms. aivot ilmeisesti prosessoivat ne muutamassa milli-sekunnissa ja siirtyvät tylsistymisen seurauksena lepotilaan. Myönnän, että tykkään *keskustella* esim. Belisario:n kanssa enemmän kuin esim. joidenkin "autististen ja lakonisten matemaatikko-nerojen" , vaikka siis olenkin Belisario:n kanssa *varsin eri mieltä*; monistakin asioista, toisin kuin noiden matemaatikoiden. :D


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Anonyymi: "Ymmärrys matematiikasta on kääntäen verrannollinen viestissä käytettyjen sanojen määrään."

        Ensinnäkin, "ad hominem" on hyvin tunnetusti virheellinen argumentointistrategia, eikä tuo lausahdus siis tuota *suoranaista* kontribuutiota tässä kontekstissa keskusteltuihin asioihin, joita olivat etenkin matematiikan fysikaaliset edellytykset. Toisekseen, koska tuota lausahdusta ei olla todistettu, eikä edes perusteltukaan, niin kyseessä on oletusarvoisesti vain jonkinlainen mielipide ja käytännössä tietysti varmaankin vain jonkinlainen ns. "heitto", jonka tarkoitus myös jää hämäräksi. Kaiketi kyseessä on jonkinlainen informaali "sananlasku" tms.

        Kolmannekseen, tuohon väitteeseen on mahdollisesti implisiittisesti sisällytetty ilmeisen virheellinen oletus siitä, että viestittävästä *sisällöstä riippumatta* "ymmärrys matematiikasta olisi kääntäen verrannollinen ko. viestissä käytettyjen sanojen määrään". Käytännössähän kuitenkin tilanne on se, että vain harvat asiat ovat niin yksinkertaisia, että niitä ylipäätään kyetään kuvailemaan viestinnän tarkoituksen kannalta *riittävän täsmällisesti*; kognitiivisilta kyvyiltään keskimääräisten ihmisten keskimäärin hallitsemalla tai edes ymmärtämällä sanavarastolla tai sanamääräisesti sen mittaisilla viesteillä, että he jaksaisivat lukea ne kokonaan; esim. kognitiivisiin kykyihinsä, jaksamiseensa tai kiinnostuksiinsa liittyvistä rajoitteista johtuen. Esim. keskustellut matematiikan perusteisiin liittyvät asiat epäilemättä ovat tuollaisia.

        "Käytetyn sanamäärän" lisääminen sinällään ei siis toisaalta tietenkään takaa tavoitellunkaltaista ymmärrystä; viestin vastaanottajissa, mutta jos sanoja lisäksi käytetään mahdollisimman täsmällisesti, niin oletusarvoisesti tuo lisäys kuitenkin lisää myös oleellisesti sen todennäköisyyttä, koska jokainen sana välittää tuolloin keskimäärin ainakin jonkin verran informaatiota.

        Neljännekseen, jos tarkoituksena on vain esittää *viestinnän* ideaalina se, että viestit olisivat ns. informaatioteoreettisesti maksimaalisesti kompressoituja, niin käytännössä sellainen ei ole tapana edes matemaattisissa julkaisuissa, vaan kyllä nekin sisältävät jossain määrin redundanssia ja myös ns. luonnollista kieltä, vaikka tietysti hyvinkin tiivis esitystapa on sinällään tavoitteena nimenomaan matemaattisissa julkaisuissa. Eräs kompression lisäämiseen liittyvä ongelma on tietysti siihen liittyvä lisääntyvä herkkyys myös tehdyille virheille informaatiosisältöön liittyen...

        Esim. Suomi24:n "kuuluisa" ja esim. itseni kaltaisesti ns. "kielellisesti varsin ilmaisuvoimainen ja runsaasti tekstiä tuottava" "idealisti-filosofi" Belisario on tuonut esille myös "närkästyksensä" "tarpeettoman täsmällisten esitystapojen" käytön "glorifioinnista" ja vaikka pääosin olenkin itse sillä kannalla, että esitystavan tulisi olla; viestin tarkoitetun vastaanottajan viestinnän kannalta relevantit kyvyt asianmukaisesti huomioiden, mahdollisimman täsmällinen, niin olen siltä osin hänen kanssaan samaa mieltä, että formalismin *sinällään* ei tulisi olla itsetarkoitus, vaan viestinnän tarkoituksenmukainen tavoite on se, että viestin vastaanottaja *kykenisi ymmärtämään* viestin mahdollisimman suuressa määrin siten, kuin mikä sen lähettäjän* tarkoitus* on ollut. Toki *matemaatikoiden* kesken, nimenomaan matemaattisen notaation käyttö voi olla hyvinkin tarkoituksenmukaista, *jos* viestittävä aihe on sellainen, että on formalisoitavissa viestinnän tavoitteiden kannalta lisäarvoa tuottavalla tavalla.

        Käytännössähän esim. Suomi24:ssa tilanne on se, että koska lukijoiden taustat ovat mitä kirjavimpia, niin esim. matemaattisen formalismin käyttö tekisi viestit useimmille käsittämättömiksi, eikä foorumi edes taida niiden käyttöä kunnolla tukeakaan. Oma kantani on se, että on selvästi parempi käyttää mahdollisimman täsmällisiä luonnollisen kielen ilmauksia; mistä tietysti seuraa se, että viestit ovat pitkiä, kuin käyttää sellaisia lyhyitä ja epätäsmällisiä luonnollisen kielen ilmauksia, joiden osalta on paljon suurempi todennäköisyys, että vähintään joku lukijoista ymmärtää ne eri tavalla, kuin miten ne oli tarkoitus ymmärtää.

        Tämän vuoksi esim. omat kommenttini ovatkin yleensä tuon 5000:n sanan mittaisia ja usein ne menevät myös sen yli, koska tuo sanamäärä on *hyvin niukka*; suorastaan lapsellinen, pyrittäessä mm. em. tarkoitusten kannalta riittävän täsmälliseen kommunikaatioon. Lisäksi, lyhyet viestit ovat mielestäni epätarkoituksenmukaisia *keskustelun maksimaalisen edistämisen* kannalta, koska professorien yms. aivot ilmeisesti prosessoivat ne muutamassa milli-sekunnissa ja siirtyvät tylsistymisen seurauksena lepotilaan. Myönnän, että tykkään *keskustella* esim. Belisario:n kanssa enemmän kuin esim. joidenkin "autististen ja lakonisten matemaatikko-nerojen" , vaikka siis olenkin Belisario:n kanssa *varsin eri mieltä*; monistakin asioista, toisin kuin noiden matemaatikoiden. :D

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Jumalan-kumous: "Tämän vuoksi esim. omat kommenttini ovatkin yleensä tuon 5000:n sanan mittaisia […]"

        Tuo oli itseltäni jonkinlaista toiveajattelua, sillä 5000 *merkkiähän* tuo rajoite näyttäisi olevan. :D


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Anonyymi: "Ymmärrys matematiikasta on kääntäen verrannollinen viestissä käytettyjen sanojen määrään."

        Ensinnäkin, "ad hominem" on hyvin tunnetusti virheellinen argumentointistrategia, eikä tuo lausahdus siis tuota *suoranaista* kontribuutiota tässä kontekstissa keskusteltuihin asioihin, joita olivat etenkin matematiikan fysikaaliset edellytykset. Toisekseen, koska tuota lausahdusta ei olla todistettu, eikä edes perusteltukaan, niin kyseessä on oletusarvoisesti vain jonkinlainen mielipide ja käytännössä tietysti varmaankin vain jonkinlainen ns. "heitto", jonka tarkoitus myös jää hämäräksi. Kaiketi kyseessä on jonkinlainen informaali "sananlasku" tms.

        Kolmannekseen, tuohon väitteeseen on mahdollisesti implisiittisesti sisällytetty ilmeisen virheellinen oletus siitä, että viestittävästä *sisällöstä riippumatta* "ymmärrys matematiikasta olisi kääntäen verrannollinen ko. viestissä käytettyjen sanojen määrään". Käytännössähän kuitenkin tilanne on se, että vain harvat asiat ovat niin yksinkertaisia, että niitä ylipäätään kyetään kuvailemaan viestinnän tarkoituksen kannalta *riittävän täsmällisesti*; kognitiivisilta kyvyiltään keskimääräisten ihmisten keskimäärin hallitsemalla tai edes ymmärtämällä sanavarastolla tai sanamääräisesti sen mittaisilla viesteillä, että he jaksaisivat lukea ne kokonaan; esim. kognitiivisiin kykyihinsä, jaksamiseensa tai kiinnostuksiinsa liittyvistä rajoitteista johtuen. Esim. keskustellut matematiikan perusteisiin liittyvät asiat epäilemättä ovat tuollaisia.

        "Käytetyn sanamäärän" lisääminen sinällään ei siis toisaalta tietenkään takaa tavoitellunkaltaista ymmärrystä; viestin vastaanottajissa, mutta jos sanoja lisäksi käytetään mahdollisimman täsmällisesti, niin oletusarvoisesti tuo lisäys kuitenkin lisää myös oleellisesti sen todennäköisyyttä, koska jokainen sana välittää tuolloin keskimäärin ainakin jonkin verran informaatiota.

        Neljännekseen, jos tarkoituksena on vain esittää *viestinnän* ideaalina se, että viestit olisivat ns. informaatioteoreettisesti maksimaalisesti kompressoituja, niin käytännössä sellainen ei ole tapana edes matemaattisissa julkaisuissa, vaan kyllä nekin sisältävät jossain määrin redundanssia ja myös ns. luonnollista kieltä, vaikka tietysti hyvinkin tiivis esitystapa on sinällään tavoitteena nimenomaan matemaattisissa julkaisuissa. Eräs kompression lisäämiseen liittyvä ongelma on tietysti siihen liittyvä lisääntyvä herkkyys myös tehdyille virheille informaatiosisältöön liittyen...

        Esim. Suomi24:n "kuuluisa" ja esim. itseni kaltaisesti ns. "kielellisesti varsin ilmaisuvoimainen ja runsaasti tekstiä tuottava" "idealisti-filosofi" Belisario on tuonut esille myös "närkästyksensä" "tarpeettoman täsmällisten esitystapojen" käytön "glorifioinnista" ja vaikka pääosin olenkin itse sillä kannalla, että esitystavan tulisi olla; viestin tarkoitetun vastaanottajan viestinnän kannalta relevantit kyvyt asianmukaisesti huomioiden, mahdollisimman täsmällinen, niin olen siltä osin hänen kanssaan samaa mieltä, että formalismin *sinällään* ei tulisi olla itsetarkoitus, vaan viestinnän tarkoituksenmukainen tavoite on se, että viestin vastaanottaja *kykenisi ymmärtämään* viestin mahdollisimman suuressa määrin siten, kuin mikä sen lähettäjän* tarkoitus* on ollut. Toki *matemaatikoiden* kesken, nimenomaan matemaattisen notaation käyttö voi olla hyvinkin tarkoituksenmukaista, *jos* viestittävä aihe on sellainen, että on formalisoitavissa viestinnän tavoitteiden kannalta lisäarvoa tuottavalla tavalla.

        Käytännössähän esim. Suomi24:ssa tilanne on se, että koska lukijoiden taustat ovat mitä kirjavimpia, niin esim. matemaattisen formalismin käyttö tekisi viestit useimmille käsittämättömiksi, eikä foorumi edes taida niiden käyttöä kunnolla tukeakaan. Oma kantani on se, että on selvästi parempi käyttää mahdollisimman täsmällisiä luonnollisen kielen ilmauksia; mistä tietysti seuraa se, että viestit ovat pitkiä, kuin käyttää sellaisia lyhyitä ja epätäsmällisiä luonnollisen kielen ilmauksia, joiden osalta on paljon suurempi todennäköisyys, että vähintään joku lukijoista ymmärtää ne eri tavalla, kuin miten ne oli tarkoitus ymmärtää.

        Tämän vuoksi esim. omat kommenttini ovatkin yleensä tuon 5000:n sanan mittaisia ja usein ne menevät myös sen yli, koska tuo sanamäärä on *hyvin niukka*; suorastaan lapsellinen, pyrittäessä mm. em. tarkoitusten kannalta riittävän täsmälliseen kommunikaatioon. Lisäksi, lyhyet viestit ovat mielestäni epätarkoituksenmukaisia *keskustelun maksimaalisen edistämisen* kannalta, koska professorien yms. aivot ilmeisesti prosessoivat ne muutamassa milli-sekunnissa ja siirtyvät tylsistymisen seurauksena lepotilaan. Myönnän, että tykkään *keskustella* esim. Belisario:n kanssa enemmän kuin esim. joidenkin "autististen ja lakonisten matemaatikko-nerojen" , vaikka siis olenkin Belisario:n kanssa *varsin eri mieltä*; monistakin asioista, toisin kuin noiden matemaatikoiden. :D

        "Myönnän, että tykkään *keskustella* esim. Belisario:n kanssa enemmän kuin esim. joidenkin "autististen ja lakonisten matemaatikko-nerojen" , vaikka siis olenkin Belisario:n kanssa *varsin eri mieltä*; monistakin asioista, toisin kuin noiden matemaatikoiden. :D"

        Kiitos samoin vaikka en jaksakaan kovin usein käydä pitkiä yksityiskohtaisia keskusteluja koska ne ovat varsin työläitä ja paljon energiaa kuluttavia enkä myöskään välttämättä jaksa jatkuvasti toistaa samoja ajatuksia aina uudestaan ja uudestaan vaikkakin keskustelukumppani olisikin eri. Parin viikon kirjoitustauko tekee ihan hyvää välillä.

        Periaatteessa ainakin luulen ymmärtäväni miksi niitä erimielisyyksiä syntyy kun keskustellaan ns. todellisuudesta. Usein ne erimielisyydet ovat melko näennäisiä koska jokainen meistä hahmottaa kokemaansa todellisuutta omista lähtökohdistaan (kunkin omat kokemukset ja jonkun tietyn suhteellisen kapean erikoisalan asiantuntemus yhdistettynä mutuun ja ympäristössä vallitsevaan ajatustapaan joka on usein valitettavasti polarisoitunut kuviteltuihin vastakohtiin (esim. matematiikka vs luonnollinen kieli, filosofinen vs tieteellinen orientoituminen, materialismi vs idealismi yms.)

        Minulle tulee näistä erimielisyyksistä usein mieleen vanha intialainen vertaus sokeista tutkimassa norsun kehoa - yksi tutkii kärsää, yksi häntää, yksi päätä jne. ja kaikki ovat sitten eri mieltä ja sitten kiistelevät sen tutkimansa olion olemuksesta.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant

        Itse yritän välttää kovin äärimmäisiä ja lukkoon lyötyjä kantoja. Jokin tietty näkökulma, lähestymistapa tai hahmotus voi toimia jollain rajatulla ja melko suppealla todellisuuden alueella varsin hyvin mutta usein lakkaa toimimasta kun sitä ideaa venytetään liian pitkälle joksikin absoluuttiseksi ja ikuiseksi totuudeksi.

        Minusta ketjun aloittajalla on ihan mielenkiintoisia ja hyviä aloituksia tiede.fi palstalla vaikka en hänen kansaan olekaan läheskään aina samaa mieltä ja vaikuttaa muutenkin siltä että oikeastaan kukaan ei ole keskenään täysin samanmielinen kun aletaan vähän tarkemmin purkaa ja analysoida niitä kunkin mielipiteitä perusteluineen. Juuri se erimielisyys mahdollistaa uusien asioiden oppimisen ja oman näkökulman laajentamisen vaikka jokainen meistä on tietysti aina jollain tavalla turhan tunnepitoisesti sitoutunut ja kiintynyt siihen omaan kantaansa ja erimielisyys voi joistakin tuntua henkilökohtaiselta loukkaukselta. Konsensus hyvin harvoin tuottaa mitään uutta ja mielenkiintoista.

        Ketjun varsinainen aihe (matematiikan suhde todellisuuteen) on hyvin mielenkiintoinen mutta ainakin minut se helposti vie hyvin pitkälle "kaninkoloon" (Liisa Ihmemaassa) ja äärimmäisen pitkään viestiketjuun joten jääköön toiseen kertaan kun ei ole nyt oikein energiaa tarpeeksi tuon Pandoran lippaan kunnolla auki vääntämiseen sellaisella tarkuudella mitä tuo aihe edellyttäisi ja todennäköisesti olisin myös (taas vaihteeksi :D) aika reilusti eri mieltä kuin useimmat muut keskustelijat ja tämän palstan lukijat.

        Siirryn nyt taas takaisin katsomon puolelle vielä ainakin joksikin aikaa kun on muita projekteja pahasti kesken.

        Belisario


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Myönnän, että tykkään *keskustella* esim. Belisario:n kanssa enemmän kuin esim. joidenkin "autististen ja lakonisten matemaatikko-nerojen" , vaikka siis olenkin Belisario:n kanssa *varsin eri mieltä*; monistakin asioista, toisin kuin noiden matemaatikoiden. :D"

        Kiitos samoin vaikka en jaksakaan kovin usein käydä pitkiä yksityiskohtaisia keskusteluja koska ne ovat varsin työläitä ja paljon energiaa kuluttavia enkä myöskään välttämättä jaksa jatkuvasti toistaa samoja ajatuksia aina uudestaan ja uudestaan vaikkakin keskustelukumppani olisikin eri. Parin viikon kirjoitustauko tekee ihan hyvää välillä.

        Periaatteessa ainakin luulen ymmärtäväni miksi niitä erimielisyyksiä syntyy kun keskustellaan ns. todellisuudesta. Usein ne erimielisyydet ovat melko näennäisiä koska jokainen meistä hahmottaa kokemaansa todellisuutta omista lähtökohdistaan (kunkin omat kokemukset ja jonkun tietyn suhteellisen kapean erikoisalan asiantuntemus yhdistettynä mutuun ja ympäristössä vallitsevaan ajatustapaan joka on usein valitettavasti polarisoitunut kuviteltuihin vastakohtiin (esim. matematiikka vs luonnollinen kieli, filosofinen vs tieteellinen orientoituminen, materialismi vs idealismi yms.)

        Minulle tulee näistä erimielisyyksistä usein mieleen vanha intialainen vertaus sokeista tutkimassa norsun kehoa - yksi tutkii kärsää, yksi häntää, yksi päätä jne. ja kaikki ovat sitten eri mieltä ja sitten kiistelevät sen tutkimansa olion olemuksesta.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant

        Itse yritän välttää kovin äärimmäisiä ja lukkoon lyötyjä kantoja. Jokin tietty näkökulma, lähestymistapa tai hahmotus voi toimia jollain rajatulla ja melko suppealla todellisuuden alueella varsin hyvin mutta usein lakkaa toimimasta kun sitä ideaa venytetään liian pitkälle joksikin absoluuttiseksi ja ikuiseksi totuudeksi.

        Minusta ketjun aloittajalla on ihan mielenkiintoisia ja hyviä aloituksia tiede.fi palstalla vaikka en hänen kansaan olekaan läheskään aina samaa mieltä ja vaikuttaa muutenkin siltä että oikeastaan kukaan ei ole keskenään täysin samanmielinen kun aletaan vähän tarkemmin purkaa ja analysoida niitä kunkin mielipiteitä perusteluineen. Juuri se erimielisyys mahdollistaa uusien asioiden oppimisen ja oman näkökulman laajentamisen vaikka jokainen meistä on tietysti aina jollain tavalla turhan tunnepitoisesti sitoutunut ja kiintynyt siihen omaan kantaansa ja erimielisyys voi joistakin tuntua henkilökohtaiselta loukkaukselta. Konsensus hyvin harvoin tuottaa mitään uutta ja mielenkiintoista.

        Ketjun varsinainen aihe (matematiikan suhde todellisuuteen) on hyvin mielenkiintoinen mutta ainakin minut se helposti vie hyvin pitkälle "kaninkoloon" (Liisa Ihmemaassa) ja äärimmäisen pitkään viestiketjuun joten jääköön toiseen kertaan kun ei ole nyt oikein energiaa tarpeeksi tuon Pandoran lippaan kunnolla auki vääntämiseen sellaisella tarkuudella mitä tuo aihe edellyttäisi ja todennäköisesti olisin myös (taas vaihteeksi :D) aika reilusti eri mieltä kuin useimmat muut keskustelijat ja tämän palstan lukijat.

        Siirryn nyt taas takaisin katsomon puolelle vielä ainakin joksikin aikaa kun on muita projekteja pahasti kesken.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kiitos samoin vaikka en jaksakaan kovin usein käydä pitkiä yksityiskohtaisia keskusteluja koska ne ovat varsin työläitä ja paljon energiaa kuluttavia enkä myöskään välttämättä jaksa jatkuvasti toistaa samoja ajatuksia aina uudestaan ja uudestaan vaikkakin keskustelukumppani olisikin eri."

        Olen hyvin samaa mieltä siitä, että keskustelujen käynti asianmukaisella tarkkuudella on työlästä, mutta potentiaalinen hyöty tuostakin prosessista toki voi olla mm. se, että saa siten hiottua *omaa esitystapaansa* entistäkin täsmällisemmäksi, ymmärrettävämmäksi jne. Käytännössä omalta osaltani tuosta työläydestä ja muista kiireistäni johtuen seuraa usein valitettavasti myös se, että kommentointini on hyvinkin hidasta; kuten tässäkin tapauksessa...

        "Minulle tulee näistä erimielisyyksistä usein mieleen vanha intialainen vertaus sokeista tutkimassa norsun kehoa - yksi tutkii kärsää, yksi häntää, yksi päätä jne. ja kaikki ovat sitten eri mieltä ja sitten kiistelevät sen tutkimansa olion olemuksesta."

        Tuo on mielestäni relevantti vertaus mm. matematiikan määritelmä -teemaan liittyen. Mielestäni; yleisemminkin, oleellista on mm. se, että mikä lähestymistapa oikeasti lisää/syventää ymmärrystä keskusteltavaan ilmiöön liittyen siten, että tuota ymmärrystä voidaan hyödyntää myös käytännössä.

        Eli, "laajemmassa keskustelu-kontekstissa", kyse ei ole vain siitä, että "voitetaan väittelyitä", vaan siitä, että tuotetaan uutta kontribuutiota, jota täällä kyllä valitettavasti harvemmin näkee. Mahdollisesti monillakin keskustelijoilla on sellainen näkemys, että muiden esittämät kommentit eivät juurikaan lisää heidän omaa ymmärrystään, koska monet tosiaan kaiketi useinkin mieltävät ymmärryksen lisääntymisen kannalta relevanteiksi erilaisia aspekteja kuin "itsensä kanssa eri mieltä olevat" ja tuntevat ennestään luonnollisesti parhaiten niiden näkemykset, jotka "ovat itsen kanssa samaa mieltä.".

        "Itse yritän välttää kovin äärimmäisiä ja lukkoon lyötyjä kantoja. Jokin tietty näkökulma, lähestymistapa tai hahmotus voi toimia jollain rajatulla ja melko suppealla todellisuuden alueella varsin hyvin mutta usein lakkaa toimimasta kun sitä ideaa venytetään liian pitkälle joksikin absoluuttiseksi ja ikuiseksi totuudeksi."

        Toisaalta, jos/kun käytettävissä on vain rajallinen "panos", niin jos jonkin tietyn "ruudun" voittotodennäköisyys vaikuttaa; luotettavimmaksi asiantuntijoiden toimesta arvioidun ja käytettävissä olevan tiedon jne. perusteella, erittäin pieneltä, niin ei ole rationaalista panostaa tuolle ruudulle, jos sen voisi vaihtoehtoisesti sijoittaa jollekin muulle ruudulle, jonka voittotodennäköisyys on vastaavasti arvioitu suuremmaksi. Lisäksi tietysti osa vaihtoehdoista voi olla sellaisia, että voidaan jopa todistaa, että niihin panostamalla ei voi voittaa, vaikka tieto tuosta tilanteesta yritetäänkin painaa pimentoon.

        Omat näkökantani eivät itseasiassa oikeasti ole; joskus aiemmin jossain muistaakseni esittämäsi väittämän mukaisesti, "fanaattisia", vaan tilanne on se, että kritisoin esim. sellaisia varsin populäärejä näkökantoja, jotka ovat pintapuolisia, mutta juuri siksi laaja-alaisesti suosittuja ja siten kommentoinnin arvoisia ja joihin on "sisäänrakennettu" hyvinkin radikaaleja ja järjettömiä oletuksia...

        "Minusta ketjun aloittajalla on ihan mielenkiintoisia ja hyviä aloituksia tiede.fi palstalla vaikka en hänen kansaan olekaan läheskään aina samaa mieltä ja vaikuttaa muutenkin siltä että oikeastaan kukaan ei ole keskenään täysin samanmielinen kun aletaan vähän tarkemmin purkaa ja analysoida niitä kunkin mielipiteitä perusteluineen. "

        Itse en ole tutustunut ketjun aloittajan kirjoituksiin riittävästi, jotta voisin ottaa niihin kantaa.

        "Juuri se erimielisyys mahdollistaa uusien asioiden oppimisen ja oman näkökulman laajentamisen vaikka jokainen meistä on tietysti aina jollain tavalla turhan tunnepitoisesti sitoutunut ja kiintynyt siihen omaan kantaansa ja erimielisyys voi joistakin tuntua henkilökohtaiselta loukkaukselta. "

        Ainakin itse alan kuitenkin ehkä jo olla liian vanha ja tyhmä oppiakseni erimielisyyksistä mitään sellaista, joka mahdollistaisi oman näkökulmani laajentamisen ainakaan *järjettömyyden* puolelle. :D


    • Anonyymi

      Matematiikkaa ja muutakaan koulutusta ei tarvita. Koneet laskevat ja haluamasi tieto löytyy netistä. Suomessa tosin tulevaisuudessa monilla ei ole edes sähköä ja moni elää omavaraistaloudessa.

    • Anonyymi

      Tohtoritason avaus! Hyvä! Kommenttiketju parantaa juoksuaan - vain yksi loksunokka! Erinomaista.

      Evoluutio on lopulta meille sangen tuntematon, olemme sen vallassa täydellisesti.

    • Anonyymi

      Mikä on piin tarkka arvo?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä tapahtui? Bachelor-Timo paljastaa, miksi suhde Sonjaan ajoi karille: "Ehkä ei kuitenkaan..."

      Rovaniemeltä kotoisin oleva Timo Harvey, 32, halusi sitoutua, löytää rakkauden ja asettua aloilleen. Kauden viimeisessä jaksossa Bachelor-Timo valitsi
      Bachelor
      32
      3834
    2. Stefulla taas korkki auki?

      Tästä taitaa tulla hieno päivä 😁
      Kotimaiset julkkisjuorut
      77
      3541
    3. Bachelor-Tuomakselta ikävä yllätys - Hanna tyrmistyi miehen käytöksestä: "Kun kamerat sammuivat..."

      No voihan… Hanna sai kuvausten aikana Tuomaksesta lämpimän, ystävällisen ja avoimen kuvan. Kun kamerat sammuivat, kuinkas sitten kävikään... https://
      Bachelor
      25
      3346
    4. Maisa Torppa miehensä kanssa lomalla

      Espanjan Alicantessa. https://www.seiska.fi/Kotimaa/Vauva-jai-kotiin-Maisa-Torppa-karkasi-rakkaansa-kanssa-aikuisten-lomalle-Espanjaan-kuva
      Kotimaiset julkkisjuorut
      200
      2518
    5. Lasta odottava Johanna Harlin hehkuu Cannesin juhlissa - Some ylistää: "Maailman kaunein mama"

      Oi, mitkä kuvat suoraan Ranskan Rivieralta. Onnea loppuodotukseen, Johanna ja Renny Harlin! Oletko muuten katsonut The Harlins -realityä? Mielipiteit
      Kotimaiset julkkisjuorut
      49
      2349
    6. Venäjän sotilaiden raiskaama 1 vuotias poika kuoli vammoihinsa

      https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/fac86480-df24-41b8-be6c-6ab6ff6476e4 Järkyttävää tämä jatkuva raiskaaminen. patriarkka Kirilin mielestä p
      Maailman menoa
      315
      2268
    7. Mies olet kaunis sisältä ja ulkoa

      Haluan sut omakseni. Sinä jos kuka kelpaat :)
      Ikävä
      134
      1479
    8. Tämä oikeasti sattuu

      Alan ymmärtää sua paremmin.
      Ikävä
      69
      1141
    9. Martina taitaa olla Hangossa

      Mitäköhän siellä tapahtuu…
      Kotimaiset julkkisjuorut
      98
      1123
    10. Haluan lämmittää välejämme

      Haluan saada ja antaa sulle nautintoja, onko se väärin? 💜 Se riittää jos et halua muuta, en tarvitse enempää.
      Ikävä
      64
      1078
    Aihe