Olen usein miettinyt, miten kirkko, jonka mukaan muiden kirkkojen jäsenet eivät pelastu, voi olla mukana ekumeenisessa liikkeessä. Täällä on selvästi havaittavissa halveksunta luterilaisia pappeja ja kirkkoa kohtaan, miksi samat ihmiset puuhaavat kirkkovaelluksia.
Täällä vallitsevalle pöyhkeälle itsetyytyväisyydelle ei ole mitään perusteita. Mielestäni ortodoksinen kirkko on todellisessa kriisissä. Näennäisesti kaikki menee hienosti. Ehtoollisella käyvien määrää kasvaa ja se huomataan. Katumuksen sakramenttiin osallistuvien määrä on romahtanut, mutta siitä ei puhuta. Eilen ilmestyneen Analogin mukaan Tampereen seurakunnan jäsenistä oli tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa 145 ja tunnustuksellista opetusta vaille jäi 138 oppivelvollisuusikäistä. Oletko ollut tavallisen vainajan muistopalveluksessa? - No eipä siellä ole muitakaan, kun yhä useamman omaiset ovat toisuskoisia. Ortodoksinen kirkko on keskittynyt mediaan ja markkinointiin (tyyliin Valamo on liikeyritys, joten siellä täytyy toteuttaa maksavien asiakkaiden toiveet) ja kirkolla menee lujaa. Samalla kirkon perimmäinen sanoma on unohdettu, kun kaikki tehdään mahdollisimman helpoksi. Kirkkokuri löytyy enää sanakirjoista.
Täällä vallitsevalle pöyhkeälle itsetyytyväisyydelle ei ole mitään perusteita. Mielestäni ortodoksinen kirkko on todellisessa kriisissä. Näennäisesti kaikki menee hienosti. Ehtoollisella käyvien määrää kasvaa ja se huomataan. Katumuksen sakramenttiin osallistuvien määrä on romahtanut, mutta siitä ei puhuta. Eilen ilmestyneen Analogin mukaan Tampereen seurakunnan jäsenistä oli tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa 145 ja tunnustuksellista opetusta vaille jäi 138 oppivelvollisuusikäistä. Oletko ollut tavallisen vainajan muistopalveluksessa? - No eipä siellä ole muitakaan, kun yhä useamman omaiset ovat toisuskoisia. Ortodoksinen kirkko on keskittynyt mediaan ja markkinointiin (tyyliin Valamo on liikeyritys, joten siellä täytyy toteuttaa maksavien asiakkaiden toiveet) ja kirkolla menee lujaa. Samalla kirkon perimmäinen sanoma on unohdettu, kun kaikki tehdään mahdollisimman helpoksi. Kirkkokuri löytyy enää sanakirjoista.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Sinulla näkyy nyt olevan jokin henkilökohtainen kriisi, jota koetat työntää kirkon kriisiksi. Otahan time-out ja hellitä hetkeksi. Ala käymään parjaamassasi kirkossa, ettei tarvitse mutuja heitellä.
Noin empaattisen ja asiallisen kirjoituksen voi kirjoittaa vain ortodoksi.
Enpatiaahan se on, jos pyydän sinua tulemaan/menemään kirkkoon rukoilemaan, rauhoittumaan, kuulemaan sanaa ja kasvamaan ihmisenä. Se ei onnistu yksin nettisivuilla narisemalla.
Ei ort. kirkko ole missään vaiheessa sanonut, etteivät luterilaiset voisi pelastua, vaikkeivat he olekaan Kirkon yhteydessä
Niin mieli korkealla ja hartiat nöyrästi alhaalla. Kieli ....... kun valtakirkko huomaa piskuisen. Kumarretaan muutakin kuin ikonia
Ryhditön on kirkkomme, säälittävä, nöyryydessään.
Haluan tässä tuoda eriävän mielipiteeni väitteillesi. Sinunkin, niinkuin meidän kaikkien on hyvä muistaa, ettei tule sekoittaa yksityisen ihmisen mielipidettä ja kirkon näkemystä. Jos joku ortodoksi täällä arvostelee mitä tahansa, niin ei sitä tule ymmärtää että koko kirkko on samaa mieltä.
Ensiksikin kysymys pelastuksesta. Ortodoksinen kirkko ei kylläkään opeta että 'muiden kirkkojen jäsenet eivät pelastu'. Ei ole oppia 'muista kirkoista' ja niisä olevien ihmisten pelastuksesta, on olemassa kristillinen oppi ja se on kirkon ymmärryksen mukaan se oppi, jonka ortodoksinen kirkko omaa. Mitä ekumeniaan tulee mielestäni on aivan oikein että ortodoksinen kirkko on siinä työssä mukana, tuomassa todistuksen kristillisestä uskosta niin kuin me sen ymmärrämme. Jos joku täällä halveksii luterilaisia pappeja se lienee parasta nähdä tämän ihmisen omana mielipiteenä, mutta se ei suinkaan edusta sitä ihmiskuvaa, josta kirkko puhuu, opettaa ja ylläpitää.
Mitä tulee ortodoksisen kirkon kriisiin olen sitä mieltä että jos kirkko ei tavalla tai toisella olisi kriisissä vaan olisi tuudittautunut 'omahyväisyyden vaippaan', tilanne olisi paljon pahempi. Tosin kuvaamasi kriisi ei mielestäni ole se kriisi, joka ortodoksisella kirkollamme tällä hetkellä on. Kirkon kriisi tässä ajassa on yleinen ihmisten maalllistuminen, hällä väliä-asenne pyhyyttä, Jumalaa ja lähimmäistä kohtaan ja kriisi se on kirkolle siksi että kirkon tulisi vastata tähän haasteeseen. Olisi hyvä pohtia kirkon elämää ja toimintaa uudelta kannalta ja uskaltaa kohdata nämä ajan haasteet. Meillä on hyvinkin muuttuva tilanne edessä; kirkkoon liittyy paljon uusia jäseniä sekä suomalaisia että maahanmuuttajia. Kuinka ottaa heidät kaikki vastaanja opettaa heitä? Kuinka saada seurakuntalaisia rakastamaan omaa kirkkoaan jotta he eläisivät kristillistä uskoa todeksi ja uskollisina omalle kirkolliselle perinteelleen? Tässä on kirkolle haastetta. Seurakuntapappina dementoin kyllä väitteesi siitä, ettei katumuksen sakramenttiin osallistumisesta puhuta, kyllä puhutaan ja kannustetaan jatkuvasti.
Väitteesi siitä, että ortodoksinen kirkko on keskittynyt mediaan on väärä. Miten sinä definioit ortodoksisen kirkon? Onko se joku pappi? Piispa? Jumalanpalvelus? Muista että kirkolla tarkoitamme kansaa, kaikkia niitä jotka on Kristukseen kastettu eli kirkko olemme me. Suomessa on runsaat 20 ort. seurakuntaa joissa tehdään perustyötä omien seurakuntalaisten parissa. Tästä työstä on pr ja media kaukana. Esimerkiksi meillä täällä Jyväskylän seurakunnassa (n. 2400 seurakuntalaista) toimitettiin viime vuonna 156 liturgiaa, 19 Ennaltapyhitettyjen lahjain liturgiaa. Tämä on sitä perustyötä kaiken muun ohella, ei markkinointia tai liikeyritystä josta kirjoitit. Valamo on luostari, joka on ihan oma lukunsa kirkon elämässä mutta muista ettei luostari ole yhtä kuin ortodoksinen kirkko.
Voisitko hieman täsmentää mitä tarkoitat kirkon sanomalla ja sillä että kaikki tehdään helpoksi? Pitäisikö kaikki tehdä vaikeaksi? Ja mikä on se kirkkokuri, jonka perään haikailet? Kiitos vastauksestasi jo etukäteen ja hyvää tulevaa Lasaruksen lauantaita ja palmusunnuntaita.
Ps. Tulin juuri virbovitsoja siunaamasta ja tällä viikolla noin 1000 keskisuomalaista lasta on kuullut kirkon opetusta liittyen palmusunnuntaihin. Mielestäni aika vahva todistus uskosta ja erinomainen tapa pitää yllä sitä.
Taitaa olla muotia sanoa, että ort. ja lut. kirkko ovat kriisissä, vaan mitkä ovat oikeat mittarit? Yleistä maallistumiskehitystä ei voi sysätä pelkästään kirkkojen syyksi.
Minusta hyvä mittari on pappiskoulutukseen (teol. tiedekuntiin) hakeutuvien määrä, koska se kertoo kirkon tulevaisuudesta ja houkuttelevuudesta. Hgin teologiseen on vaikeampi päästä kuin insinööriksi opiskelemaan ja koko ajan on vaikeutunut. Veikkaan että Joensuussa on samoin, tosin lukuja mulla ei tässä ole. Evlut kirkon virkoihin löytyy halukkaita. Näin kai ortodokseillakin. Minusta ei voi puhua kriisistä.
Ainoa kirkko, joka on todellisessa kriisissä, on roomalaiskatolinen kirkko. Länsi-Euroopasta ei tule lainkaan "kutsumuksia" ja papin virkoihin ei löydy halukkaita. Ultrakonservatiivinen ja keskusjohtoinen hallinto ei houkuttele. Katolisuus on tätä nykyä täysin pihalla eurooppalaisen ihmisen todellisuudesta. Ortodoksinen ja luterilainen kirkko ovat suomalaisia kirkkoja, jotka tuntevat suomalaisten elämäntilanteen ja ongelmat. Jos tämä ihmisten kanssa eläminen on nöyristelyä tai nuoleskelua, lienee parempi siirtyä todellisuuspakoiseen roomalaiskatoliseen kirkkoon, missä papit toimittavat pian messua toisilleen ja parille nunnalle, kun väki ei näe mitää syytä käydä kirkossa.
"Kirkkomme opin ja tunnustuskirjoissamme määritellyn uskon mukaan Kristuksen 'yksi pyhä kirkko on pysyvä jatkuvasti'. Tunnustautuminen kirkon historialliseen jatkuvuuteen merkitsee kirkollemme lujaa vakaumusta siitä, että kirkon historia alkaa Jeesuksesta Kristuksesta ja apostolisesta kirkosta. Kirkko on siten todella 'apostolien ja profeettojen perustukselle' rakennettu, ja sen 'kulmakivenä on itse Kristus Jeesus» (Ef 2:20)." Sanoi piispa John Vikström.
Han jatkoi "Suomen ev.lut. kirkon olemassaolo ei ala Kustaa Vaasasta ja Mikael Agricolasta vaan paljon heitä varhaisemmista ajoista. Kirkkomme jatkaa tietoisesti ja kiitollisesti P. Henrikistä ja keskiajan kirkosta alkunsa saanutta kristillistä kylvö- ja viljelytyötä tässä maassa ja tämän kansan keskuudessa. Kirkkohistoriallisesti ja teologisesti katsottuna luterilaisuus voi olla väliaikainen ilmiö, mutta Suomen ev.lut. kirkko ei edusta väliaikaisuutta vaan kirkon jatkuvuutta ja pysyvyyttä tässä maassa."
Jokainen ymmärtää, että hänen mielestään luterilainen kirkko pieni ratas suuressa Jumalan koneistossa.
Metropoliitta Johannes sanoi saman asian
"Apostolisen perinteen mukaan kirkko on pelastuksen välikappale, vanhurskauttavan ja pyhittävän armon taloudenhoitaja ja välittäjä sekä ilmoitetun totuuden ainoa erehtymätön opettaja. Kristus perusti kirkkonsa näkyväksi hengelliseksi laitokseksi. Vain kirkossa on ihmisen mahdollista omakohtaisesti omistaa itselleen pelastus."
Minulle jää tästä sellainen mielikuva, että hän ei tarkoittanut kirkolla mitään muuta kuin ortodoksista kirkkoa. Vain tästä lähtökohdasta on mahdollista käsittää ajatus, jonka mukaan kaikki muut ovat jättäneet kirkon ja yhdistyminen on mahdollinen vain, jos muut palaavat kirkkoon.
En ole teologi, mutta olen luullut, että ortodoksien mielestä pelastuminen on mahdollista vain (ortodoksisen) kirkon yhteydessä.
Ilmeisesti esitin huonosti ajatukseni kirkon kriisistä. Paperilla kirkolla menee hyvin, mutta seurakuntalaisille kirkko merkitsee koko ajan yhä vähemmän.
Jos opetusvelvollisista ortodokseista vain puolet on tunnustuksellisessa opetuksessa, se tarkoittaa sitä, että opetusta ei pidetä tärkeänä. Jos se koettaisiin tärkeäksi, isät ja äidit kirjoittelisivat lehtiin, soittelisivat rehtoreille ja kantelisivat päättäjistä niin pitkään, että lapset saisivat säälliset kouluajat. Tämä tarkoittaa myös monelle uskonnonopettajalle pienempää palkkaa ja pitempiä työpäiviä.
Kirjoittaessani "Ehtoollisella käyvien määrää kasvaa ja se huomataan. Katumuksen sakramenttiin osallistuvien määrä on romahtanut, mutta siitä ei puhuta." tarkoitin julkisuutta. Papit painottavat katumuksen sakramentin merkitystä, mutta se on samalla tavalla katoava tapa kuin paastoaminen ennen ehtoollista. En tarkoittanut, että katumuksen sakramentti on kadonnut vuodessa tai kahdessa, mutta vanhojen pappien mukaan se on vähentynyt paljon parin viime vuosikymmenen aikana.
"kirkkoon liittyy paljon uusia jäseniä sekä suomalaisia että maahanmuuttajia. Kuinka ottaa heidät kaikki vastaan ja opettaa heitä?"
Tämä ongelma, josta tunnutaan unohtavan puolet. Kirkkoon liittyy paljon yksittäisiä ihmisiä, joiden kaikki sukulaiset ovat toisuskoisia. Kuinka huolehtia heistä, kun he ovat vanhoja ja sairaita? Perinnettä ei synny ensimmäisessä polvessa ja vaikka lapset olisivatkin ortodokseja, he muuttavat muualle. Tavallisen vainajan muistopalveluksessa on tulevaisuudessakin vähän ihmisiä.
"Väitteesi siitä, että ortodoksinen kirkko on keskittynyt mediaan on väärä"
Oletko huomannut, kuinka kirkko on täynnä pääsiäisenä ja televisiojumalanpalveluksen aikana? Mahdollisimman moni laulaja haalitaan piispan pitämään palvelukseen ja televisiopalveluksen takia saatetaan pitää ylimääräisiä harjoituksia. Televisioitu pääsiäisjumalanpalvelus vetää tuvan täyteen. Jumalanpalvelus pitäisi olla Jumalalle eikä yleisölle. Eräs kirkon suurimmista aarteista on kypsään ikään ehtineet papit ja laulajat, jotka saattavat ajaa satoja kilometrejä pitämään palvelusta kolmelle sivukirkkoon saapuvalle. Oletko nähnyt juttuja heistä edes seurakuntien lehdissä? Tärkeämpää on tuoda esille pappi, joka puhuu rikkaille eettisestä sijoittamisesta.
Pelkään pahoin, että parin kymmenen vuoden kuluttua pyyteettömiä kirkonpalvelijoita ei enää löydy.
"Miten sinä definioit ortodoksisen kirkon? Onko se joku pappi? Piispa? Jumalanpalvelus? Muista että kirkolla tarkoitamme kansaa, kaikkia niitä jotka on Kristukseen kastettu eli kirkko olemme me."
Olen miettinyt tunnin miten koen ortodoksisen kirkon. Tietenkin "syntisten ihmisten pyhä yhteisö" -tyylinen vastaus olisi helppo. 80-luvulla ortodoksisesta kirkosta olisi tullut mieleen tulevaisuuteen ja Vapahtajaan uskovat nuoret, 90-luvulla lapsien yksinhoito ja nyt taitaa tulla elämässä menestyneet keski-ikäiset. Oikeastaan, en ole koskaan nähnyt ortodoksista kirkkoa ortodoksien takaa.
Voisitko hieman täsmentää mitä tarkoitat kirkon sanomalla ja sillä että kaikki tehdään helpoksi? Pitäisikö kaikki tehdä vaikeaksi? Ja mikä on se kirkkokuri, jonka perään haikailet?
70-luvulla Hannu Taanila sanoi Lauantaitansseista (silloin varsin suosittu TV-ohjelma), että meidän pitäisi saada Lauantaisauna, jotta ei tarvitsisi mennä lauantaisin saunaa. Taisi olla vuonna 1970-luvulla, kun piispainkokous päätti, että ne, jotka käyvät säännöllisesti ehtoollisella, voivat mennä ehtoollisille ilman synnintunnustusta. Suhtautuminen syntiin on muuttunut, sillä nykyisin sitä saa tehdä, siitä saa jäädä kiinni, sitä ei tarvitse katua ja sen saa anteeksi. Muistaakseni 70-luvulla eräs kanttori laitettiin pariksi viikoksi pakkolomalle, kun hän erosi ja meni uudelleen naimisiin. Nykyisin kanttori saisi rauhassa vaihtaa viidesti vuodessa avovaimoa eikä kukaan pitäisi asiaa pahana. Toki maallikotkin saavat elää kuin siat pellossa ilman.
Samalla kun itselle annetaan kaikki anteeksi, vaaditaan papeilta yhä enemmän. Täälläkin on paheksuttu eronneita pappeja, jotka haluavat tehdä työtänsä. Nykyisin pappien ja kanttorien koulutus on Joensuussa ja yllättäen siellä nuoret rakastuvat ja perustavat perheitä. Kun he etsivät työtä, on luultavaa, että ainakin aluksi nuoripari saa työnsä kahdelta eri seurakunnalta, jolloin he eivät saa asua yhdessä. (Laki ortodoksisesta kirkkokunnasta (16 a §) "Papiston jäsenen ja kanttorin tulee asua seurakunnan alueella."). Tällainen luonnoton tila ei voi kestää ikuisuuksia.
Palmusunnuntai ja virbovitsat on lapsille hieno alku. Toivottavasti kirkosta tulee vanhemmille niin tärkeä, että he pitävät huolen lapsiensa uskonnonopetuksesta ja opettavat kotona ortodoksiset tavat. Minä olen luterilaisesta kodista, olen saanut aikanaan hyvän, kristillisen kasvatuksen. Kirkosta voi aina erota, mutta lapsena saatu uskonnollinen kasvatus pysyy. Meillä kirkolla tarkoitetaan ortodoksista kirkkoa, mutta minua loukkaa muiden kirkkojen pappien parjaaminen. Tärkeämpää kuin huolehtia muiden moraalista, on huolehtia omasta.
Kiitoksia Sinulle. Luulen, että olemme oikeasti hyvin samaa mieltä ajan pinnallisuudesta ja arvojen puuttumisesta.
Entisenä luterilaisena ja nykyisenä lähinnä moralistina, en tiedä onko tämä oikein, mutta toivotan Hauskaa Pääsiäistä Sinulle!
Lyhyen lyhyt kommentti. En tiedä Tampereen tilastoista mutta meillä kyllä opetuksessa on yli 90 % oppilaista. Tampereen tilanne voi olla erilainen koska siellä on paljon maahanmuuttajia. Mutta väite että puolet ovat pois opetuksesta ei käsittääkseni pidä paikkaansa. Eikä kyllä ollut niin Helsinginkään kohdalla, jossa opetin 90-luvulla uskontoa.
Varmasti katumuksen sakramenttiin osallistumisissa on parantamisen varaa mutta emmeköhän me voisi jokainen aloittaa itsestämme ja olla heiman vähemmän tarkkailemassa muiden osallistumistamme.
Eniten minua häiritsi kirjoituksessasi väite siitä kirkon julkisuudesta. Muistutan sinua että niitä pääsiäsiyönpalveluksia on ympäri maata joissa kymmenet ja taas kymmenet papit, kanttorit, lukijat, laulajat ja kirkkokansa riemumielellä viettävät ylösnousemusjuhlaa. Se että joku pappi tai piispa on mediassa ei todellakaan tarkoita koko kirkkoa! Sitä paitsi pääsiäisyön palvelus on yksi kirkkovuoden suosituimmista tv-jumalanpalveluksista, totta kai siitä pidetään kiinni! Tervetuloa tänne Jyväskylään pääsiäisyönä, ei ole tv-kameroita ja kirkko on takuulla tupaten täynnä kansaa.
Nyt pitää kiireen vilkkaa lähteä, samoin toivon sinulle hyvää tulevaa viikonvaihdetta, suurta viikkoa ja Herramme ylösnousemusjuhlaa!
Entinen luterilainen: "Suhtautuminen syntiin on muuttunut, sillä nykyisin sitä saa tehdä, siitä saa jäädä kiinni, sitä ei tarvitse katua ja sen saa anteeksi. Muistaakseni 70-luvulla eräs kanttori laitettiin pariksi viikoksi pakkolomalle, kun hän erosi ja meni uudelleen naimisiin. Nykyisin kanttori saisi rauhassa vaihtaa viidesti vuodessa avovaimoa eikä kukaan pitäisi asiaa pahana. Toki maallikotkin saavat elää kuin siat...."
***Minusta tuntuu että suurin kirkon kriisi on saarnojen kriisi. Kun luin Johannes Khrysostomoksen elämänkertaa jäin ihmettelemään kun siinä kerrottiin, että hänen normaali saarnansa olivat 2h mittaisia. Ja millaisia ne olivatkaan - synti sanottiin synniksi. Missä tälläiset papit ovat?? Piispana ollessaan Khrysostomos erotti huonomaineisia ja toimensa kelvottomasti hoitavia pappeja. Minusta tuntuu, että ort.kirkon leväperäinen tilanne johtuu siitä, että ihmisiä ei kunnolla opeteta. Ei palveluksen 10 minuutin saarnantynkään perusteellista opetusta saa. Kirkkokansaa pitäisi juurruttaa Raamattuun (niinkuin Khrysostomos ja muut pyhät tekivät) eikä johonkin kirkollisiin muotoseikkoihin.
ottaisitko yhteyttä...olisi mielenkiintoista rupatella. Sulla on kovin tutunoloisia ajatuksia, joita olisi kiva jakaa ; )
sähkis: [email protected]
Johannekselle:
Saako täällä esittää näkemyksiä katolisesta uskosta ja kirkosta, jos keskusteluissa näitä sivutaan? Jos ei, voit deletoida lähettämäni viestit.
Tjl:lle
"Katolisuus on tätä nykyä täysin pihalla eurooppalaisen ihmisen todellisuudesta. Ortodoksinen ja luterilainen kirkko ovat suomalaisia kirkkoja, jotka tuntevat suomalaisten elämäntilanteen ja ongelmat."
Joo, katolinen kirkko oli myös täysin pihalla siinä juutalais-hellenistisessä ympäristössä, jossa se esi ensimmäisinä vuosisatoina. Kristiyt ovat maailmassa, ei maailmasta. Katolinen kirkko pitää järkähtämättä kiinni niistä mm. sukupuolimoraaliin liittyvistä kysymyksistä, mistä on vallinnut kristillinen konsesus 1900 -vuotta. On sääli, että muut kirkot ja eivät aina enää näin tee.
"kirkko oli myös täysin pihalla siinä juutalais-hellenistisessä ympäristössä"
Kuis noi, eikös kristillinen usko nimenomaan perustu juutalais-hellenistiseseen kulttuuriin?
En jatka aiheesta keskustelemista, koska se ei kuulu ortodoksisuuteen. Silti hiukan kysytyttää, että miksi katolinen kirkko on noin syvässä kriisissä ettei edes pappeja löydä? Miten on mahdollista, että Europaan alhaisin syntyvyys on katolisuuden ydinmailla Italiassa ja Espanjassa, vaikka ehkäisyvälineiden käyttö on kiellettyä? Ettei vaan olisi katolinen moraali(käsitys) vähän kriisissä...
"Kuis noi, eikös kristillinen usko nimenomaan perustu juutalais-hellenistiseseen kulttuuriin?"
Ei, vaan Jeesuksen Kristukseen.
En ymmärrä, miksi aina heitetään ilkeitä huomautuksia katolisesta kirkosta, joka ei käsittääkseni kuulu koko keskusteluun. Varmaan katolisella kirkolla menee huonosta, kun kristityistä kuulu siihen enemmän kuin kaikkiin muihin yhteensä. Voi olla, että katoliset eivät lisäänny kovin nopeasti, mutta terveellisten elämäntapojen takia lukumäärä kasvaa. Kun Neuvostoliitosta tuli selkeästi ortodoksinen Venäjä, alkoi väestön keski-ikä pudota ja väki vähetä. Tärkeämpää on elää säädyllisesti kuin siittää uusia suita muille ruokittavaksi.
Kristinusko ei syntynyt tyhjiössä. Taisi se Jeesuskin olla juutalainen. Varhaiskrisityille olikin suuri kysymys, että miten suhtautua pakanoihin ja juutalaisiin (katsopas vaikka UT:sta). On aikamoista historian vähättelyä jättää ottamatta huomioon, että krsitinusko on nimenomaan juutalaisuuden ja hellenismin synteesi. Tämä ei väheksy tietenkään kristinuskon jumalallista luonnetta. Noihin aikoihin kristityt ottivat huomioon ympäröivän maailman haasteet ja ihmisten kysymykset ja tarjosivat niihin vastauksia. Miten lienee nykyään?
"Kun Neuvostoliitosta tuli selkeästi ortodoksinen Venäjä, alkoi väestön keski-ikä pudota ja väki vähetä"
Elinikäodotuksen laskulla ei ole mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa. Tuo johtuu vain siitä, että neuvostoaikojen sosiaaliturva yms. järjestelmät murentuivat. Myöskään juopottelua ei enää valvottu entiseen tapaan. Seurauksena oli notkahdus elinikäennusteessa.
Ortodoksisuus on muuten yksi terveellisimmistä uskonnoista. (Kreikkalais)ortodoksien elämäntapa (kasviksiin perustuva ruokapaasto, kohtuus, suhtautuminen elämään yleensä) yhdessä Välimeren ruokavalion kanssa on johtanut siihen, että Kreikassa eletään pidempään kuin muualla Euroopassa. Erityisesti Kreeta näyttäisi olevan hyvä paikka elää.
Katolinen Puola ja Irlanti lienevät hyviä esimerkkejä roomalaiskatolisuuden terveellisyydestä. Esimerkkejä löytyy, kun hakemalla hakee.
Entä Kristityyjen marttyrikuolemat tässä ympäristössä? Mistä ne johtuivat?
Pointtini oli siinä, että mukautumalla maailmaan kristinusko lakkaa olemasta kristinuskoa. Sen sijaan siitä tulee löysää ja kaunissanaista, mutta varsin selektiivistä ja relativistista etiikkaa.
"Miten on mahdollista, että Europaan alhaisin syntyvyys on katolisuuden ydinmailla Italiassa ja Espanjassa, vaikka ehkäisyvälineiden käyttö on kiellettyä? Ettei vaan olisi katolinen moraali(käsitys) vähän kriisissä... " ja "Kun Neuvostoliitosta tuli selkeästi ortodoksinen Venäjä, alkoi väestön keski-ikä pudota ja väki vähetä" ovat lauseina samanlaisia. Kummassakin yhteiskunnassa ihmiset käyttäytyvät eri tavalla kuin kirkko toimii. Tuskin kummassakaan tapauksessa käyttäytyminen johtuu kirkosta.
Nämä ovat minusta eri asioita. Jos väestöstä on esim. 80 % katolilaisia ja silti syntyvyys Euroopan alhaisin, se voi johtua kahdesta asiasta. Joko väestön hedelmällisyys on laskenut tai kiinnostus asiaan vähentynyt TAI ehkäisyvälineiden käyttö laajaa. Veikkaan jälkimmäistä, koska edelliset eivät ole mahdollisia. Tämä tarkoittaa sitä, että patakatolisissa maissa ei noudateta katolista seksuaalimoraalia. Jos ei edes siellä, niin katolisen kirkon täytyy olla syvässä kriisissä moraaliopetuksensa kanssa. Tietenkin voidaan sanoa, että ei ole kirkon vika, jos lähes kukaan ei koe sen opetusta relevantiksi. Minusta kyse on joka tapauksessa kriisistä ja kirkon epäonnistumisesta.
Venäjän kohdalla kyse ei ole moraalista vaan elinolosuhteista eli kirkon kannalta tuo ei merkitse mitään. Kirkko ei ole vastuussa terveydenhuollosta.
On hyvä muistaa, että vuoteen 1930 asti
kaikissa kristillisissä kirkoissa ehkäisy
oli kielletty (siis myös Ortodoksisessa).
Ainoastaan Katolisella Kirkolla on edelleen
sama moraaliopetus (poikkeuksena ehkä jotkut
protest.fundament.seurakunnat).
Jakamattoman alkukirkon teksteissä selvästi
kielletään ehkäisy ja esim. sterilisaatio:
Clement of Alexandria 191 jKr.
"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted"
(The Instructor of Children 2:10:91:2)
"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).
Hippolytus 225 jKr.
"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered"
(Refutation of All Heresies 9:12)
jopa Kirkolliskokous kieltää:
Council of Nicaea I
"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 325 jKr.)
"Venäjän kohdalla kyse ei ole moraalista vaan elinolosuhteista eli kirkon kannalta tuo ei merkitse mitään. Kirkko ei ole vastuussa terveydenhuollosta."
Terveydenhuollon huono tila on merkki yhteiskunnan kovista arvoista. AIDS, rikollisuus, alkoholi, yleinen välinpitämättömyys läheisistä … ovat moraalisia ongelmia, jonka pitäisi koskettaa myös kirkkoa.
kristinusko on "juutalaisuuden ja hellenismin synteesi?" minulla on asiasta kyllä eri näkemys: juutalaisuuteen liittyi kiinteästi messias-odotus, jonka Jeesus täytti (ei silloisten juutalaisten valtapoliittisten odotusten mukaan, vaan vt:n profetioiden mukaan), se että kristillisyyteen on sitten myöhemmmin "ympätty" asioita, joita ei siihen alkuaan kuulunut (sakramentalismi, pappis-sääty ym.), ei muuta sitä tosiasiaa, että kristinusko on vanhan testamentin messiasprofetioiden täyttymys (Joh.1:41,Luuk.24:27), tokihan on niin, että eri kulttuurialueilla kristillisyyden ilmeneminen heijastaa myös kyseistä kulttuuria, mutta lähtökohdat on kyllä raamatussa, Jumalan ilmoituksessa
pitää kiinni ajatuksesta, että (roomalaiskatolisen) Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta!
Mutta mikä on se Kirkko - se Kristuksen Kirkko?!?
Saattaapi olla, että sen Kirkon rajat ylittävät jopa kristillisen tunnustuksen/ tunnustuksien rajat...
Minun nimessäni, niin siellä olen myöskin Minä.
Vapaa muistinvarassa esitetty raamatunkohta.
En väheksy enkä aliarvioi kirkkoja tai Kristuksen
jakamatonta kirkkoa. Minusta on vain niin, että
todellinen kirkko on joka paikassa missä vapahtajamme on läsnä.
Roomalaiskatolinen kirkko ei kuulu Kirkkojen Maailmanneuvostoon, jota pidetään ekumeenisen liikkeen keskeisenä elimenä. He kuuluvat Faith and Order -liikkeeseen, joka keskustelee opillisista asioista.
Minusta Roomalaiskatolisen kirkon käyttäytyminen on hyvin johdonmukaista: pelastuminen edellyttää katoliseen kirkkoon kuulumista. Opillisista asioista voidaan neuvotella, mutta koska muiden kirkkojen jäsenet eivät kuuluu Kristuksen kirkkoon, heidän kanssa ei ole rukousyhteyttä.
Olenko taas yleistänyt liikkaa?
Ymmärsinkö oikein, että Ortodoksisen kirkon mielestä luterilaiset pelastuvat siinä kuin ortodoksit, luterilainen kirkko on tasaveroinen ortodoksisen kirkon kanssa ja papit ovat yhtä hyviä kuin ortodoksiset papit?
Sitten muinaisen Vatikaanin toisen konsiilin jälkeen katolinen kirkko on kyllä laajentanut pelastuskäsitystään.
Mihinkään kirkkoon kuuluminen tai kuulumattomuus ei ihmistä pelasta eikä kadotukseenkaan tuomitse. Kristus pelastaa - ei Kirkko.
Ja Kristus toimii kyllä muuallakin kuin roomalaiskatolisessa, ortodoksisessa, luterilaisessa jne kirkossa!
Voisi kai yksinkertaistaa: Kirkon ulkopuolella on pelastusta - mutta Kristuksen ulkopuolella ei ole. Sillä: "Jeesus ON, muu EI OLE." (Lisieuxin Pyhä teresa)
Miten niin ei ole rukousyhteyttä?!?
Ja, kuten Serafim jo totesi, myös muiden kirkkojen piirissä elävät kristityt voivat katolisen opin mukaan kuulua Kristuksen Kirkkoon. Tämä yksi ehkä yleisimmistä katolista kirkko-oppia koskevista väärinkäsityksistä.
Ks. katolisen kirkon katekismuksen kohdat 817-819:
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P29.HTM
Mutta voisiko joku nyt vielä täsmentää tätä ortodoksien käsitystä vastaavasta asiasta? Onko siis katolisessa kirkossa ortodoksisen kirkko-opin mukaan Kristuksen kirkkoon kuuluvia kristittyjä?
Thomas Hopko, Ortodoksinen usko, OKJ 1997:
"Kirkko on yksi, koska on vain yksi Jumala ja koska Kristus ja Pyhä Henki ovat yksi. Voi olla vain yksi kirkko, ei useita:koska tämän ainoan kirkon ykseys perustuu Jumalaan, Kristukseen ja Pyhään Henkeen, ei sitä voida koskaan hajottaa. Näin olle kirkko on ortodoksian mukaan jakamaton. Ihmiset voivat olla kirkon piirissä tai sen ulkopuolella, mutta he eivät voi jakaa kirkkoa.
Ortodoksisen opin mukaan kirkon ykseys on ihmisten vapaata ykseyttä Jumalan totuudessa ja rakkaudessa. Tämän ykseyden luo ainoastaan Jumala, ei mikään inhimillinen auktoriteetti eikä lainomainen tekijä. Siinä määrin kuin ihmiset pysyvät Jumalan totuudessa ja rakkaudessa, he kuuluvat Jumalan kirkkoon.
Ortodoksisten kristittyjen uskon mukaan historiallisessa ortodoksisessa kirkossa on täydellinen mahdollisuus olla osallisena Jumalan kirkon kokonaisuudesta, vain synti ja ihmisten harharatkaisut (harhaopit) saattavat ihmiset tämän ykseyden ulkopuolelle. Muissa kristillisissä ryhmissä on ortodoksien mukaan tiettyjä muodollisia esteitä, jotka ovat eri ryhmissä erilaisia ja estävät niiden täyden yhteyden Jumalaan ja hävittävät täten kirkon täyden ykseyden, jos ihmiset seuraavat niitä ja hyväksyvät ne (esim. paavin erityisasema Rooman kirkossa)."
Katolisen kirkon näkemyksestä kirkkaimmin saa käsityksen Vatikaanin II synodin dekreetistä: Katolinen kirkko ja kristittyjen ykseys - De oecumenismo ja konstituutiosta: Kirkosta - De Ecclesia.
Miten on mahdollista olla Kristuksessa olematta Kirkossa, Hänen Ruumiissaan? Mitä on Kristuksessa oleminen, jos se ei edellytä olemista Hänen eläväksitekevässä Ruumiissaan? Meneekö käsitykseni katolilaisuudesta uusiksi?
Ortodoksisen kirkon käsityksen mukaan Kristus, Luoja, toimii kyllä kaikkialla, mutta pelastus on Kirkossa. Siten patristinen ajatus - "Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta" - on pätevä. Voiko Kirkon ulkopuolella oleva pelastua Kirkon yhteyteen, on sitten toinen kysymys. Tähän Kirkon edustajat vastaavat nöyrästi: ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. Papistolle annettu valta 'sitoa ja päästää' liittyy yksinomaan Kirkon jäseniin.
Jos sanomme, että "Kirkon ulkopuolella on pelastusta - mutta Kristuksen ulkopuolella ei ole", asetumme Jumalan asemaan.
"Katolisen kirkon näkemyksestä kirkkaimmin saa käsityksen Vatikaanin II synodin dekreetistä: Katolinen kirkko ja kristittyjen ykseys - De oecumenismo ja konstituutiosta: Kirkosta - De Ecclesia."
Tarkoittanet Vatikaanin 2. konsiilin dogaattista konstituutiota "Lumen Gentium" (Kansojen Valkeus) ja dekreettiä "Unitatis redintegratio" (Yhteyden palauttaminen)?
Vatikaani 2. asiakirjat:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm
Katolisen käsityksen mukaan Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa, ja vain siinä koko pelastusvälineiden täyteytenään. Koska kirkko on yksi, myös pelastus tulee yhden Kirkon kautta. Tämä koskee siis myös niitä Kirkon jäseniä, jotka eivät ole täydellisessä yhteydessä katoliseen kirkkoon.
820 "Christ bestowed unity on his Church from the beginning. This unity, we believe, subsists in the Catholic Church as something she can never lose, and we hope that it will continue to increase until the end of time"
Who belongs to the Catholic Church?
836 "All men are called to this catholic unity of the People of God.... and to it, in different ways, belong or are ordered: the Catholic faithful, others who believe in Christ, and finally all mankind, called by God's grace to salvation."
838 Those "who believe in Christ and have been properly baptized are put in a certain, although imperfect, communion with the Catholic Church."323 With the Orthodox Churches, this communion is so profound "that it lacks little to attain the fullness that would permit a common celebration of the Lord's Eucharist."
Lähde: http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P29.HTM#$12S
Vastauksesi oli ehkä kuulunut 'Serafimille'.
Tarkoitan mainitsemiani asiakirjoja.
Tarkoittanet Vatikaanin 2. konsiilin dogaattista konstituutiota "Lumen Gentium" (Kansojen Valkeus) ja dekreettiä "Unitatis redintegratio" (Yhteyden palauttaminen)?
Ovat eri asiakirjoja! Mutta täydentävät asiaa.
Joo. Johannes voipi ottaa sen pois.
Ortodoksit ovat olleet ekumeenisessa liikkeessä alusta alkaen. Oikeastaan ekumeenisen patriarkan toimesta koko liike sai alkunsa. 1920 patriarkka Dorotheos ja 11 muuta metropoliittaa lähettivät tammikuussa kaikille Kristuksen kirkoille kirjeen josta muodostui pohja ortodoksien osallistumiselle ekumeenisessa liikkeessä.
Kirje on julkaistu kirjassa: Teinonen, Suuntana ykseys, 16 - 18,Kirjapaja 1967.
Suosittelen luettavaksi.
Tukea etsitään muista kristillistä kirkoista kun
oma usko on heikko. Vertailukohtana voi hyvin pitää katolista kirkkoa. Tarvetta ei ole.
Käsittääkseni ekumenia on ortodoksisen kirkon hätähuuto muille kristityille, eksyneen ja opastusta kaipaavan kirkoa avunpyyntö.
Meinaat että on parempi kaivautua opin ja oikeassa olemisen juoksuhautoihin kuin etsiä yhteyttä? Jäädä odottamaan, että harhautuneet oivaltavat, että juuri sinä ja kirkkosi ovat oikeassa ja ainoat alkuperäiset? Hyvä homma, kristittyjen jakautuminen jatkuu ja jatkuu...miten lienee sitten tuomiopäivänä - ilmestyykö katolilaisille katolinen Kristus, ortodokseille ortodoksi, helluntailaisille helluntailainen Jeesus. Taitavat islam ja maallistuminen kerätä tästä oikassa olemisesta lopullisen sadon.
Katolinen kirkko täyteydessään muistuttaa helluntaiherätystä. Kummallakaan ei ole tarvetta ekumeniaan, koska voidaan jäädä odottaa eksyneiden paluuta roomalaiskatolisen kirkon yhteyteen tai eksyneiden uskoontulemista. Sama mentaliteetti.
Joskus sitä vaan joutuu kiittämään Luojaa näistä kahdesta SUOMALAISESTA KANSANkirkosta ja niiden viisaista piispoista, joille yhteisymmärrys on tärkeämpää kuin juoksuahutojen kaivaminen.
Emme usko omaan kirkkoomme ja ortodoksisuuteen. Siinä syy hakeutumiseen ekumeeniseen yhteyteen.
Muu syitä ei ole.
Hyväksykäämme luterilaiset, roomalaiskatoliset jne.
Palvelkoot yhteistä Jumalaamme, omalla tavoillaan.
Ortodokseilla ei ole syytä apinointiin mutta halu on voimakas.
Patriarkka Dorotheoksen kirjeessä 1920 sanotaan mm: "Kun kirkkojemme välille on palautunut ennen kaikkea keskinäinen vilpittömyys ja luottamus, on toiseksi mielestämme tärkeintä, että niiden kesken syntyy ja lujittuu uusi rakkaus niin ettei toisia enää pidetä vieraina ja muukalaisina vaan sukulaisina ja Kristuksen perheväen jäseninä, jotka ovat 'kanssaperillisiä ja yhtä ruumista ja osallisia lupaukseen Kristuksessa Jeesuksessa evankeliumin kautta'.
Ekumenia ei ole apinointia.
Valitettavasti ortodoksien keskuuteen on syntynyt "oikeaoppisten ortodoksien ryhmä", jolle ekumenia on kauhistus ja vänäläisen ortodoksian kriititön ihailu tunnusomaista. Oman kirkkonsa elämän kauhistelu ja mustaaminen jne.
Eräs teologi totesikin tästä joukosta: "He ovat niin ortodokseja etteivät he ole enään edes kristittyjä."
"Valitettavasti ortodoksien keskuuteen on syntynyt "oikeaoppisten ortodoksien ryhmä", jolle ekumenia on kauhistus ja vänäläisen ortodoksian kriititön ihailu tunnusomaista. Oman kirkkonsa elämän kauhistelu ja mustaaminen jne. Eräs teologi totesikin tästä joukosta: "He ovat niin ortodokseja etteivät he ole enään edes kristittyjä.""
Asian voi nähdä toisinkin päin. Mustamaalausta puolin ja toisin. Itsekritiikittömyys ei ole vain yhden ryhmän ominaisuus. Onkohan mainitsemasi 'teologi' vielä kristitty?
En ihaile venäläistä ortodoksisutta. Sangen tuntematonta minulle.
Mutta olen sitä mieltä että olkaamme ortodokseja ja siitä ylpeitä.
Toisen kansankirkon ihailu ja sen yhteyteen pyrky
on sangen vastenmielistä ekumeenista hölmöilyä, johon pieni kirkko keskittää suunnattomasti voimavaroja. Jostain sekin on pois vaikka lapsilta. Siinä näyttää erityisesti kunnostautuvan käännynnäiset papiston jäsenet.