että voisi olla myös aitoa huolta ja välittämistä.
Mutta mitä siitä ja samapa se, kun ei tarvitse kenestäkään välittää.
Mutta mitä siitä ja samapa se, kun ei tarvitse kenestäkään välittää.
Ei ehkä käynyt mielessä
Anonyymi
55<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Haet välittämistä vääristä paikoista. Sitä voi olla vain oikeissa ihmissuhteissa.
Niin tiedän. Olet oikeassa. En ymmärrä miksi teen tätä, ei tässä ole järkeä.
Minä taas olen Herran koulussa oppinut sen, että ihmisiin ei voi eikä kannata luottaa tai turvata, vaan yksin Herraan ja Hänen apuunsa.
Herra itse riisuu meitä siinä asiassa, eli hän irroittaa meitä vääristä siteistä ja siten riippuvaisuuksista ihmisiin.
Eli meidän tuleekin pettyä ihmisiin jopa uskoviin, jotta turvaisimme yksin ja ainostaan Herraan !
Sitä Herra haluaa, eli että me "kuivissa erämaissamme" juurtuisimme ja kiinnittyisimme yhä tiukemmin Häneen ja Häneen yksistään.
Siis kasvi kasvattaa juurta yhä syvemmälle kuivassa ja etsii vettä yhä syvemmältä.
Tuon kuvan mukaan meidänkin tulee siis kiinnittyä Herraamme yhä tiukemmin ja etsiä sitä Elävää Vettä siltä yksin, mistä sitä oikeasti on saatavana !
En ole uskovainen :) joten en tiedä mitään niistä mainitsemistasi kouluista ja erämaista. Otan elämän elämänä, kaikkea voi sattua kaikille ja kaikesta voi selvitä.
Mutta olit oikeassa, ei nämä ole oikeita ihmissuhteita, eikä täältä saa välittämistä, eikä tule saamaankaan.
No, on se aivan sama uskosta osattomankin kohdalla.
Ihmiseen ei vain voi luottaa, sen olen itse kokenut ja nähnyt, ja kun en enää odota mitään ihmisiltä, niin en myöskään pety heihin.
Mutta niin kauan kun yhä luottaa ja turvaa toiseen ihmiseen, tulee ennemmin tai myöhemmin pettymään.
Ja mitä läheisempi toinen on, sitä kipeämpää se tekee.
Minä olin ns. läheisriippuvainen, joka etsi turvaa ja kaikkea muista ihmisistä, mutta vasta kun vapauduin siitä, sain rauhan ja levon, enkä siis enää pety ihmisiin, kun en enää heiltä odota turhaan ja liikoja.
Nyt siis on paljon helpompi olla.
En oikeastaan odota mitään muilta ihmisiltä, eihän kukaan voi toimia toisen ihmisen odotusarvojen mukaan, Ehken ole täysin luopunut, kun joskus mietin, että jos kuitenkin jossain, voisi jokin "rikkoa kaavan"... nimittäin odotusarvo voi olla käänteinenkin, ettei luota ja osaa odottaa, että olisi välittämistä, ajatteleekin aina negatiivisesti, ettei sitä ole... olen joutunut kuin kulkemaan ympyrää asian kanssa... joku voisi sanoa, että miksi et vain lopeta niin ajattelemasta ja toimimasta... ei se ole niin yksinkertaista vai onko?
Jotta ymmärtäisit tämän asian paremmin, niin uskovalla Jumala toimii samoin kuin luonnolliselle ihmiselle terapeutit ja psykologit.
Eli Jumala laittaa käsittelemään sisäisiä asioita ja ongalma kohtia, ja siten auttaa omaa lastaan vapautumaan riippuvaisuuksistaan ja ongelmistaan ja ahdistuksistaan.
Jumala siis hoitaa lapsiaan kokonaisvaltaisesti, eikä tee vajavaisen ihmisen virheitä, kuten terapeutit ja psykologit sun muut, jotka vain arpovat oikeasti sitä, että mikä on pielessä ihmisessä ja miksi ihminen oirehtii.
Sitä sanotaan sielunhoidoksi, joka siis on vastine terapialle.
En oikeastaan usko, että itse olisin olisin läheisriippuvainen, en sillä tavoin, joskus ehkä olen ollutkin ja aika pahastikin... en varmaan enää antaisi itseäni käyttää hyväksi ja kohdella huonosti, olen oppinut arvostamaan itseänikin... ymmärrän, että olen oikeastaan "aika hyvä tyyppikin" ja jos sitä ei näe ja ymmärrä, niin vika ei ole minun silmissäni, vaan jonkun muun... ja en sillä tavoin kaipaa tai osta muiden välittämistä, ihan millä "hinnalla" hyvänsä.
No silloin jos noin sanot, Jumalasi vapautti minut uskomasta häneen... nimittäin, hassua... olin kokoajan jotenkin... ja kun tein ratkaisun tällä tavoin, olen tasapainoisempi jollaintapaa, onnellisempi, saan olla ja ajatella, kuten tahdon ja koen oikeaksi... uskonelämä oli aika repivää.
Sori vaan, mutta saanko hiemaan epäillä sanojasi ja sitä, miten olet asioita itse tulkinnut ?
Siis minä LUULEN, en siis tiedä !
Mutta oletkohan ollut epäterveessä uskossa/uskovien yhteydessä, silloin voi hyvinkin tuntua tuolta, ja se on erittäin todennäköistä.
Olen lukenut Raamattua ja sen kertomuksia, ja usea vertaistukikertomus kertoo siitä, kuinka Jumala on irroittanut oman lapsensa muiden väärin toimivien "uskovien" yhteydestä ja ikäänkuin siirtänyt maailmaan, vaikka niin ei oikeasti olekkaan käynyt.
Siis Mooses pakeni "pakanoiden" luokse ja siten ns maailmaan ja eli luonnollista elämää, kunnes Jumala sitten kutsui hänet lopulta tehtäväänsä.
Jos luetaan siitä, että milloin Jumalan silmissä Mooses oli valmis ja Jumala katsoi hänen valmistuneen, niin mitä Mooses siinä kohtaa sanoikaan ?
- Mikä minä olen ?
- Kuka minua uskoisi ?
-Lähetä ihan kuka muu tahansa !
- Kuka sinä olet, kenen minä sanon minut lähettäneen ?
Ihmisen silmissä tuo kai tarkoittaisi uskosta osatonta ihmistä, mutta siinä kohtaa Jumala oli riisunut Mooseksen vain ihan tyhjiin, ja kun Mooses siis ei ollut enää mitään ja toivokin ja tavallaan uskokin oli noin mennyt, niin silloin siis Jumala katsoi vasta hänen olevan valmis, eli kyllin tyhjä "astia" jota Jumala vasta pystyi käyttämään.
11 Mutta Mooses sanoi Jumalalle: "Mikä minä olen menemään faraon tykö ja viemään israelilaisia pois Egyptistä?"
12 Hän vastasi: "Minä olen sinun kanssasi; ja tämä olkoon sinulle tunnusmerkkinä, että minä olen sinut lähettänyt: kun olet vienyt kansan pois Egyptistä, niin te palvelette Jumalaa tällä vuorella".
13 Mooses sanoi Jumalalle: "Katso, kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille: 'Teidän isienne Jumala on lähettänyt minut teidän luoksenne', ja kun he kysyvät minulta: 'Mikä hänen nimensä on?' niin mitä minä heille vastaan?"
14 Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen". Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne".
1 Mooses vastasi ja sanoi: "Katso, he eivät usko minua eivätkä kuule minua, vaan sanovat: 'Ei Herra ole sinulle ilmestynyt'".
10 Niin Mooses sanoi Herralle: "Oi Herra, minä en ole puhetaitoinen mies; en ole ollut ennen enkä senkään jälkeen, kuin sinä puhuit palvelijallesi; sillä minulla on hidas puhe ja kankea kieli".
11 Ja Herra sanoi hänelle: "Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?
12 Mene siis nyt, minä olen sinun suusi apuna ja opetan sinulle, mitä sinun on puhuttava."
13 Mutta hän sanoi: "Oi Herra, lähetä kuka muu tahansa!"
14 Niin Herra vihastui Moosekseen ja sanoi: "Eikö sinulla ole veljesi Aaron, leeviläinen? Minä tiedän, että hän osaa puhua. Ja katso, hän tuleekin sinua vastaan; ja kun hän näkee sinut, iloitsee hän sydämestänsä.
15 Ja puhu sinä hänelle ja pane sanat hänen suuhunsa. Ja minä olen sinun suusi apuna ja hänen suunsa apuna ja opetan teille, mitä teidän on tehtävä.
16 Ja hän on puhuva sinun puolestasi kansalle; niin hän on oleva sinulla suuna, ja sinä olet oleva hänellä jumalana.
Jos luet nämä kunnolla ja ajatuksella, niin mihin päädyt, oliko Mooses siis ihmisten silmissä ja arvioinnilla uskova ja sopiva yhtään mihinkään tehtävään ?
Jos luet lisäksi Joosefista jonka hänen omat veljensä pahoinpitelivät ja myivät orjaksi, ja sitten Joosef oli pitkään vankeudessa ja taas Egyptissä, joka siis kuvastaa maailmaa ja siellä elämistä, niin sama kaava toteutuu, vaikka erojakin toki on.
Job hyljättiin ja hänen "ystävänsä" joiden olisi pitänyt lohduttaa, käytännössä väittivät Jobin olevan pahantekijä ja siksi kärsivän, ja Job hylättiin eristettiin kaikkien ihmisten taholta totaalisesti, jopa kaikkein alhaisimmat ihmiset hyljeksivät häntä.
Job purnasi kovasti Jumalaa vastaan kärsimyksissään ja toivoi kuolemaakin todella, ja kiukutteli siitäkin kun Herra ei ottanut häneltä edes henkeä pois, jotta hän olisi päässyt vapaaksi kärsimyksistään, ja samaan aikaan ne väärät "ystävät" (uskon veljet) nokkivat ja "löivät jo lyötyä" ja "potkivat maassa makaavaa".
Joten oletko nyt aivan varma siitä, että mikä sinun oma tilanteesi on Jumalan silmissä ?
Siis sinun oma arviosi ei ole välttämättä ihan oikea.
Mitä mieltä olet ?
Mutta kuten sanoin, minä vain LUULEN, en siis tiedä mitään, en ole Jumala, olen vaan tutkinut Sanaa ja nähnyt tälläisiäkin Herran Teitä uskovian kohdalla.
Moni kai ei näitä näe eikä ymmärrä, kun ei ole vastaavia kokenut.
Ymmärtääkseen näitä, pitää siis olla itse elänyt ja kokenut jo kyllin ja sitä kautta on Herra avannut silmät näkemään ja korvat kuulemaan sellaista, mitä vain harva näkee ja kuulee.
Hepr. 2:18 Sillä sentähden, että hän itse on kärsinyt ja ollut kiusattu, voi hän kiusattuja auttaa.
Hepr. 2:10 Sillä hänen, jonka tähden kaikki on ja jonka kautta kaikki on, sopi, saattaessaan paljon lapsia kirkkauteen, kärsimysten kautta tehdä heidän pelastuksensa päämies täydelliseksi.
Pieni tiivistys vielä, tuosta edellisestä.
Jumala siis voi irroittaa epäterveestä uskosta/uskovien yhteydestä.
Mutta se ei siis välttämättä tarkoita luopumista uskosta syvemmin sisäisesti, vaikka siinä kohtaa voikin siltä tuntua.
Olen itsekin tavallaan "luopunut uskosta" vaikka kuitenkin on sydämessä toivon kipinä, kuten oli Aabrahamilla:
Room. 4:18 Ja Aabraham toivoi, vaikka ei toivoa ollut
Siis olen jo tavallaan lakannut uskomasta siihen, että Herra muuttaisi kohtaloni vihdoin.
Elän vain päivä kerrallaan sen mukaan, mitä eteen tulee, kun en voi muutakaan.
En siis enää odota mitään, vaan elän tässä hetkessä ja niillä, mitä minulla on ja mitä saan, sillä ihminen ja uskovakaan ei vaan voi ottaa mitään, ellei Jumala anna.
Joh. 3:27 Johannes vastasi ja sanoi: "Ei ihminen voi ottaa mitään, ellei hänelle anneta taivaasta.
Ehkäpä tämäkin on sitä minun riisumistani, eli tämäkin asia pitää oppia, eli elää vain tässä hetkessä, eikä tulevaisuudessa sitä jotain haikaillen.
Toisaalta vaikka itse tunnen tavallaan "luopuneeni uskosta", niin ei kai se sitä oikeasti olekkaan vaan olin vain tottunut väärään, ja tämä uusi tuntuu vain oudolta ja kuten sinäkin sanoit, niin vapauttavalta, joku ahdistus on nyt tämän kautta poissa ja elämä taas kerran helpompaa.
Ehkäpä nyt paremmin lepään Herran käsissä syvemmässä luottamuksessa kuitenkin, vaikka oudolta nyt siis tuntuukin.
Ja minä luulen, että ristiriita on liian suuri, ainakin perinteiseen kristinuskon tulkintaan, olen tällaisena se mitä minun tulee olla. Kristinuskon tulkinnan estää jo se, etten voi kenenkään miehen alapuolelle jäädä ja se on mahdotonta. Ja raamatussa on asioita, joita en pidä totena. Siitä on vaikea siis kristinuskoon palata vai mitä?
No, tuossa on tuo toinenkin puoli.
Eli vaikka ei tule odottaa toiselta mitään, niin toiselle pitää antaa mahdollisuus näyttää se, mitä toinen oikeasti on.
Eli vaikka ei tule odottaa hyvää ja parasta eli rakennella niitä murenevia pilvilinnoja, kuten ihastuneena helposti tehdään.
Niin ei tule myöskään rakennella kummitus linnojakaan ja maalailla mörköjä.
Tulee siis lähteä jokaisessa ihmis suhteessa ns. "puhtaalta pöydältä", ja silloin ei itse pety niin helposti, eikä myöskään väärin tuomitse toista ihmistä, muiden ihmisten väärien toimien kautta ja vuoksi.
Ei siis tule laittaa ketään kantamaan muiden syntejä / vääriä toimia, eli vaikka esim. joku exä olisi pettänytkin, niin sitä ei saa sälyttää syyttömän niskaan, epäilemällä edelliseten kokemusten perusteella tuota toistakin samanlaiseksi.
Olen itse joutunut kärsimään muiden väärien tekojen tähden itse syyttömänä mutta epäiltynä ja syytettynä, ja tiedän kuinka kurjaa ja väärin sekin siis on.
Siksi en halua sellaista muille tehdä itse.
Kaikki ovat rakkautta ja huolenpitoa kerjäämässä! Mutta itse ei anneta eikä jaeta muuta kuin moitteita... Mistä sitä rakkautta sitten löytyisi?
Rakkautta saa osakseen juuri niin paljon tai vähän kuin itse antaa muille.
Ei kuule mene noin !
Itse annoin vanhemmilleni rakkautta ja sain vastaan vain pahoinpitelyä ja mollaamista ja haukkumista.
Vanhempana sitten ymmärsin sen, että rakkautta ei voi ansaita, ei siis edes rakastamalla.
Paavali kirjoittaa myös samasta asiasta:
2. Kor. 12:15 Ja minä olen mielelläni uhraava kaikki, uhraava itsenikin, teidän sielujenne hyväksi.
Senkötähden, että teitä näin suuresti rakastan, minä saan teiltä vähemmän vastarakkautta?
No sekin on suhteellista... jos näillä palstoilla luulee, että voi itsekkäästi höpöttää valheita ja satuja, niin... kyllä sanon sen olevan satuja, enkä koe, että minun pitäisi rakkauden nimissä vaieta asiasta... uskon, että moni ei ehkä kaikkia puolia ihmisistä näe näillä palstoilla ja en ole niin paskamainen, minkä kuvan annan uskoville... mutta kyllä, haluan välillä herätellä ja se ei onnistu muuten kuin olemalla suorasanainen. En kerjää näiden ihmisten huolenitoa tai rakkautta, eivät he sitä pystyisi antamaan ja miksi antaisivat, vieraalle ihmiselle, voisin olla kuka vain ja millainen vain, voisin periaatteessa vain huiputtaa sanoillani(vaikka en sitä teekään, vaan kirjoitan miten koen asiat), kaikki olisi näillä palstoilla mahdollista... nämä ihmiset tällä palstalla ovat täysin outoja minulle, joten miksi ihmeessä kerjäisin heidän välittämistään...
Olen nähnyt itsestäni ja monista muista sen, että jos ihmisellä on se sisäinen vaje, niin siihen tiedostamattaankin hakee täyttymistä, eikä siten ole merkitystä sillä, että onko toinen tuttu vai ei ollenkaan.
Koin sen itsekin suhteessa naisiin, eli hain kaikkien naisten hyväksyntää, vaikka se oli ihan madotonta oikeasti, sillä yhtä miellyttää joku ja toista jopa ihan vastakohta.
Mutta silti sisäisen vajeen vuoksi etsin kaikkien hyväksyntää rikkinäisyyteni vuoksi ja johdosta.
Se vain on jännää, että kun en enää sitä hae, niin nyt hyvin monet ja hyvinkin erilaiset naiset haluaisivat lähestyä minua, eli homma on kääntynyt päälaelleen.
Minun hyväksyntääni haetaan, ja minä itse joudun väistelemään kun en enää hae hyväksyntää ja itse tiedän sen, mikä ja millainen nainen minulle sopisi, enkä kelpuuta enää muita.
Mutta minusta kuulemma näkyy se, että voin hyvin ja minulla on hyvä olla, ja sitä kohti ihmiset hakeutuvat ja samaa hekin siis haluaisivat.
Eli sisäinen hyvinvointi näkyy päällepäin(otsaluun asento), ja sitä moni kaipaa kipeästi, mutta etsii sitä siis väärin toisesta ihmisestä ja toisen ihmisen kautta, kuten minäkin ennen siis tein väärin ja petyin yhä uudestaan ja uudestaan.
aloin miettimään sitä otsaluusi asentoa, en oikein osaa "kuvitella" miten pälyilet otsaluusi kanssa ja miten hyväksyntää hakeva fanijoukko kerääntyy ympärillesi ja koetat väistellä heitä epätoivoisesti. Et luultavasti tule saamaan sellaista naista jota haet, koska sitä ei ehkä ole olemassakaan todellisessa elämässä, elämä on harhakuvitelmia täynnä.
Toisaalta se on aika surkeaa, että ihminen kuvittelee itsestään liikoja... jos ihmisestä riisuttaisiin kaikki kuvitelmat ja "ehostukset" ja omat korotukset ja kuvitelmat, niin... paljastuisimme hyvin tavallisiksi... olisi kauheaa, jos pitäisi tiedätkös, yrittää kelvata jollekin ja hakea hänen hyväksyntää ja sitä ei saisi, ettei siis olisi rakastettu omana itsenään... se olisi worst case ever.
Et ihan ymmärrä kaikkea.
Minä en itse hae enää ketään.
Minä olen jättänyt koko puoliso asian kokonaan Herran käteen.
Mutta toki olen Sanasta ymmärtänyt jo sen, että todellinen uskovainen sen tulisi olla, jos Herra minua vaimolla haluaa siunata, ja itse en siis puolisoa valitsisi enää millään.
Raamattu opettaa, että isä valitsee puolison jos sen parhaaksi näkee, ja minun kohdllani sen siis tekee Taivaallinen Isäni, koska hän vain tietää sen ensinnäkin, että sopiiko tulevaan elämääni puoliso ollenkaan ja jos se on tarkoitus, niin kuka on juuri se minun "kylkiluuni", minä itse en kykene sitä arvioimaan millään, sen verran olen jo oppinut.
Mutta siis uskosta osattomatkin ovat minusta kiinnostuneet, mutta Sanan mukaan puolison tulisi olla uskovainen, eikä uskosta osaton, lisäksi en pärjäisi selaisen uskovankaan kanssa, jolla ei ole aidosti halu ojentautua kaikessa Jumalan tahdon alle, ja sellaisia uskovia naisia on todella harvassa nykyään.
Mutta minulla ei ole turhia kuvitelmia itsestäni, siinä sinä erehdyit pahasti, olen jo oppinut näkemään itseni oikein, eli minä istessäni olen vain kurja ja köyhä ja alaston ja viheliäinen ihminen vain, mutta Herrassa rikas ja minulla on rikas Isä kuitenkin.
Minä siis olen jo saanut sitä silmävoidetta ja näen itseni oikein.
Olen siis vain tyhjä saviastia, en muuta, ja niin sen pitää ollakin.
14 Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:
15 Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi, jospa olisit kylmä tai palava!
16 Mutta nyt, koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos.
17 Sillä sinä sanot: Minä olen rikas, minä olen rikastunut enkä mitään tarvitse; etkä tiedä, että juuri sinä olet viheliäinen ja kurja ja köyhä ja sokea ja alaston.
18 Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua, että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alastomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit.
19 Kaikkia niitä, joita minä pidän rakkaina, minä nuhtelen ja kuritan; ahkeroitse siis ja tee parannus.
2. Kor. 4:7 Mutta tämä aarre on meillä saviastioissa, että tuo suunnattoman suuri voima olisi Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.
Niin ja minua ei tarvitse rakastaa sellaisena kuin olen.
Tuo sanonta "rakasta minua sellaisena kuin olen", on mielestäni todella väärä, ja se antaa luvan olla kasvamaton ja kypsymätön ja uskovana pyhittymätön.
Siis minä olen kaiken aikaa kasvussa ja hengen pyhityksessä, eikä minun syntejäni ja vääriä toimiani tule hyväksyä, vaan niihin pitää puuttua ja niistä pitää pyrkiä Herran avulla vapautumaan, kuten oli se vahnigollinen läheisriippuvuus sun muita yhteyttä haittaavia rikkinäisyyksiä ja niistä johtuvia vääriä toimia.
Jos siis toiselle/itselle antaa luvan "hyväksyn sinut sellaisena kuin olet", niin silloin annat toiselle tai itsellesi olla loputtomasti väärin toimiva.
Tätä kannattaa miettiä, ja itse en ainakaan halua lähelleni sellaisia ihmisiä, jotka eivät halua henkisesti / Hengellisesti kasvaa ja kypsyä kaiken aikaa yhä vain lisää.
Ensisijaisesti meidän tulee hyväksyä itsemme, silloin voimme hyväksyä toisemme ihmisinä. Käsität negatiivisen kautta ajatuksen. Emme voi loppuviimein muuttaa toista ihmistä, mutta voimme vaikuttaa toiseen ihmiseen tekojemme kautta.
Puolisoasioissa, ihminen on se joka valinnan tekee, ei joku toinen puolestasi, ei Jumalakaan sitä tee sinun puolestasi. Avioliittoon tarvitaan kaksi ihmistä, tahtoa rakastaa toista ihmistä.
Aloitus ei koskenut avioliittoasioita, mutta kyllä avioliitossakin tarvitaan välittämistä ja rakastamista, ihan kuin missä tahansa ihmissuhteissa. Avioliitossa tai kun on toisen ihmisen kanssa avoliitossa, harrastetaan seksiä ja eletään kahdestaan toisen ihmisen kanssa rakentaen yhteistä kotia.
Luulen tunnistavani sinut kirjoittajana, voi olla väärässäkin asiassa... mutta käsittääkseni olet kirjoittanut palstalla siitä kivusta, minkä avioero aiheutti sinulle puolisosi kanssa ja olet ehkä nähnyt sen toisen osapuolen rikkoneen liittonne... oletko kysynyt itseltäsi, olisitko itse voinut tehdä asioita toisin? Olisitko voinut rakastaa enemmän?
Nyt et kyllä tulkinnut minua oikein !
En käsitä asioita negatiivisen kautta, vaan näen todellisuuden kautta asiat.
Ja Raamatun mukaan uskovan on alistettava ihan kaikki elämänsä osa alueet Jumalan tahdon alle.
Jos tätä et vielä ymmärrä, niin paljon on tietä kuljettavana sinulla.
Jeesus itse sanoi, kun jo tiesi kohdallensa tulevista kärsimyksistä ja kuolemasta näin:
Matt. 26:42 Taas hän meni pois toisen kerran ja rukoili sanoen: "Isäni, jos tämä malja ei voi mennä minun ohitseni, minun sitä juomattani, niin tapahtukoon sinun tahtosi".
32 Ja he tulivat maatilalle, jonka nimi on Getsemane; ja hän sanoi opetuslapsillensa: "Istukaa tässä, sillä aikaa kuin minä rukoilen".
33 Ja hän otti mukaansa Pietarin ja Jaakobin ja Johanneksen; ja hän alkoi kauhistua ja tulla tuskaan.
34 Ja hän sanoi heille: "Minun sieluni on syvästi murheellinen, kuolemaan asti; olkaa tässä ja valvokaa".
35 Ja hän meni vähän edemmäksi, lankesi maahan ja rukoili, että, jos mahdollista, se hetki menisi häneltä ohi,
36 ja sanoi: "Abba, Isä, kaikki on mahdollista sinulle; ota pois minulta tämä malja. Mutta ei, mitä minä tahdon, vaan mitä sinä!"
Jos tälläisessäkin asiassa Jeesus itse alisti oman tahtonsa täysin ja ehdoitta Isän tahdon alle, niin se tarkoittaa silloin sitä, että samoin tulee Hänen seuraajansa toimia.
Eli uskovan ei tule "lihassaan" eli omassa tahdossaan ja sen mukaan toimia, vaan etsiä ihan kaikessa Jumalaan hyvää tahtoa ja johdatusta.
En voi kuin hämmästellä sitä, että kuinka uskovat eivät vielä ymmärrä tätäkään perus asiaa, vaikka moni on pitkäänkin uskossa jo ollut.
Joten ohjeesi ja neuvosi ovat minun mielestäni Raamatun ohjeiden vastaisia jopa.
Miten näin voi yhä olla ?
Eihän ne sinun raamattusi mukaisia olekaan, kun en usko raamattuun ensinkään....sinulla on lyhyt ja hatara muisti.... sinä Jeesuksen morsian. ;)
Niin ja tälläinen kirjoittelu on ala- arvoista:
" Luulen tunnistavani sinut kirjoittajana, voi olla väärässäkin asiassa... mutta käsittääkseni olet kirjoittanut palstalla siitä kivusta, minkä avioero aiheutti sinulle puolisosi kanssa ja olet ehkä nähnyt sen toisen osapuolen rikkoneen liittonne... oletko kysynyt itseltäsi, olisitko itse voinut tehdä asioita toisin? Olisitko voinut rakastaa enemmän? "
Jokaiseen suhteeseen ja parisuhteeseen tarvitaan kaksi, ja se on kahden ihmisen kokonaisuus jossa kummankin kaikki toiminta ja rikkinäisyydet vaikuttavat aina myös toiseen ja toisen toimintaan.
Syyllisten etsiminen ja sen arvioiminen, on varsinkin ulkopuolisille mahdotonta, ja siten aivan turhaa ja tyhmmää ja ymmärtämätöntä touhua.
Kukaan ei oikeasti tiedä sitä, että mitä toisten seinien sisällä oikeasti tapahtuu.
Mutta nyt sinä ikäänkuin kuvittelit asiat tietäväsi(Olisitko voinut rakastaa enemmän), ja se on sitä syvää ymmärtämättömyyttä.
Sori vaan mutta sinä kirjoitat kaiken aikaa anonyyminä, kuten me lähes kaikki !
Joten minä en voi tietää sitä, että kuka milloinkin kirjoittaa.
Ei siis ole kyse mistään hataruudesta vaan tämän foorumin toimimattomasta systeemistä, joka aiheuttaa paljon ongelmia ja väärin ymmärtämisiä.
Miksi loukkaannuit? Ajattelin tunnistavani sinut kirjoittajana ja olet avoimesti tällä palstalla kertonut, jos olet sama henkilö, avioerostasi, tarkoitukseni ei ollut loukata... käsittääkseni tai kirjoitustesi kautta sai kuvan, että olet aika yksipuolisesti syyttänyt vaimoasi avioerostasi, et niinkään itseäsi, vaan kerrot rukoilevasi puolisoasi, siksi kommentoin.... Mutta jos et ole sama henkilö, olen pahoillani ala-arvoisesta kommentistani. Todellakin suhteeseen tarvitaan kaksi. Olet oikeassa, en tiedä sinun elämästäsi ja avioliitostasi mitään ja miksi minun tulisikaan tietää, se on siinä olevien ihmisten asia, ei ulkopuolisten, mutta kun itse halusit ottaa asian esille ja alkaa puhumaan avioliitosta ja puolisoasioista, niin ... sanoin taas mitä ajattelin, sellainen olen... en silti tarkoita pahaa, eikä minuun tarvitse loukkaantua...
Se on ihan niin kuin sinulle jo kirjoitin.
Sinä KUVITELET tietäväsi minun asiat.
Se tulee läpi tästäkin viestistäsi selvääkin selvemmin.
Ja sen kuvitelmasi kautta sinä ikäänkuin syytät minua nyt.
Ja sellainen toiminta ei ole asiallista, ja siksi siihen puutuin, eli sinun kannattaa miettiä sitä, että mitä oikein kirjoitat ja miten toimit.
Sanottakon nyt kuitenkin se, että olen itse oppinut jo kauan aikaa sitten, että minua ei itseäni hyödytä niinkään tutkia muiden vääriä toimia.
Vaan minun on tullut tutkia omia toimiani ja miten ne ovat kaikkeen vaikuttaneet, sillä toisia ei voi muuttaa mutta itseään voi ja sitä kautta kun itse muuttuu, se vaikuttaa muihinkin ja suhteeseeni toisiin ihmisiin.
Olen ollut siis läheisriippuvainen ja sellaista rikkinäistä käyttävät hyväkseen itsekkäät ihmiset surutta, he tunnistavat kyllä sellaisen, helposti hyväksikäytettävän ihmisen.
Minun tuli siis käsitellä rikkinäisyyteni, jotta voisin suojautua jatkossa hyväksikäyttäjiltä.
Huomaatko nyt sen, että ei ollut kyse minun rakkaudettomuudestani, vaan pikemmin päinvastoin, eli annoin paljon enemmän kuin sain.
Mutta toki olen nähnyt senkin, että se minun rikkinäisyyteni aiheutti myös paljon ongelmia, sillä suhde ei voi olla tasapainossa jos toinen on riippuvainen.
No, laaja asia ja paljon on käsitelty ja ymmärretty, mutta huomaatko nyt sen, kuinka väärin yhä arvioit minua omien kuvitelmiesi ja ja mielikuviesi kautta, ja vain siksi, että et tiedä kuin pienen osan, ja sen perusteella teit liian pitkälle meneviä päätelmiä, ja siksi syytit ja syyllistit minua aivan pieleen.
Joten ole jatkossa huomattavasti varovaisempi, se on tämän kirjoitukseni sanoma sinulle.
Itseasiassa huomaan kuinka kohdistat syytökset minuun ja teet itsesi uhriksi... mutta antaapi olla, keskustelu kanssasi, ei tämän enempiä. Kaikkea ei kannata ottaa noin vakavasti, jos olen erehtynyt henkilöstä tai asiasta, niin, ei tämä sinun elämääsi kaada... voisin pyytää anteeksi, jos olisin sinua vastaan tehnyt jotain kamalaa, mutta en ole, koska annat ymmärtää, että olen asiassani erehtynyt... tämä on ollut ihan normaalia ihmisten välistä keskustelua, jos on aina suojausmekanismit päällä, ei sitä keskustelua oikein synnykään. Joten, älä anna tämän päivääsi pilata. Elämässä on vastoinkäymisiä ja elämässä on tapahtumia, jotka ovat menneet miten ovat menneetkin, ei minun tarvitse sinun elämästäsi mitään tietää sen enempää eikä ole siihen tarvetta.
ps. en ala elämään "kusi sukassa" eli varomaan kaikkea, jos et pysty kanssani keskustelmaan ja se aiheuttaa loukkaannusta, ehkä on parempi, lopettaa kirjoittaminen tähän. Olen oppinut, että kun ne suojukset on päällä, sillä pilaa paljon hyviä ihmissuhteita, eikä koskaan anna toiselle todellista mahdollisuutta ilmaista asioita, vaan käsittää ne tahtomaallaan tavalla, väärin.
Voi voi !
Sinä syytit itse minua sellaisesta, minkä itse tiedän vääräksi.
Ja nyt alat jopa syttää minua uhriutumisesta !
Eli sinä siis yhä vain pidät kiinnin omasta vajavaisesta ja väärästä tulkinnastasi tiukasti.
Minä en ota vakavasti vaan keskustelen vain ihan rauhassa näistä asioista, eivätkä sinun mielipiteesi eivät väärätkään minua heilauta eivätkä ahdista.
Siis se on sinun oma ongelmasi, ei minun.
Miksi ahdistuisin ja ottaisin itseeni sinun omista ongelmistasi ja sitä kautta vääristä toimistasi ?
Tyhmähän olisin silloin.
En ole myöskään kehoittanut sinua elämään "kusi sukassa", vaan vain miettimään sitä, että kuten nyt olet toiminut, ja sitä, että onko se oikea tapa, kun omiin kuvitelmiisi perustusen teet aivan liian pitkälle meneviä päätelmiä.
Siis pyysin sinua vain ja ainoastaan tutkimaan omaa toimintaasi tämän tapauksen kautta ja avulla.
Tiedätkös miksi sinä olet niin kovin tunnistettava, sinä osaat loukkaantumisen taidon todella hyvin ja osaat uhriutua, et vaan sitä itse huomaa lainkaan ja luultavasti et tulisi sitä huomaamaankaan, joten armeliaampaa olisi jättää se tietenkin sanomatta. Ehkä sinä et huomaa loukkaantuvasi, mutta viestisi paljastavat, että käyt tavallaan puolustukseen ja kohdistat syytöksen siihen toiseen, kirjoitat aina maneerein, miten muut toimivat väärin toimin ja kuinka sinä tiedät totuuden koska sinut on kärsimysten kautta jalostettu nykyiseen muotoosi. Hyvä, jos et koe, että nämä jutut ahdistaisivat sinua, ei se ole tarkoituksenikaan... mutta sinun kirjoitustyylisi voisi jotain heikompaa ahdistaakin, ja syytät mnua siitä... kuulehan häiskä, olet aikuinen mies ja kun kerran sanot, että sinulla on kanttia ja on koulutettu Jumalan kovissa kouluissa ja siperiassa astikin... niin luulisi, että jonkun naisen, jota et arvosta, sen sanomiset antaa mennä toisesta korvasta ulos, jos ne sinne sisään menee...
Usko nyt hyvä ihminen jo se, mitä sanon !
Minä en loukkaannu tuollaisesta, en todellakaan.
Minulle nämä kaikki asiat ovat vain ja ainoastaan käsiteltäviä asioita, enkä ota niitä siten väärin henkilökohtaisesti, enkä siten niistä myöskään loukkaannu.
Jos sinä itse niin teet, niin älä projisoi sitä minuun, en ole kuten sinä.
Minä en ole mitenkään uhriutunut, vaan olen pelkästään pyrkinyt korjaamaan sinun täysin vääriä kuvitelmiasi, mutta sinä vain et luovu niistä, vaikka olen asiat sinulle suostunut avoimesti kertomaan.
Yhäkään minua ei häiritse sinun vääräkään mielipiteesi, kuten jo sanoin se on sinun ongelmasi, ja sinä itse tulet kärsimään omassa elämässäsi ja ihmis suhteissasi, jos yhä vain jatkat tuollaista heikoin perustein ja tietämättömyydestä kumpuavan arvostelussi jatkamista.
Saat vain ongelmia itsellesi toimimalla noin.
Eli ei se minua haittaa mitenkään, vaan sinua itseäsi.
Minusta myös ei ole oikein se, että ohitan lähimmäiseni sanat välittämättä niistä sen vertaa, että en niiden kautta tutkisi itse itseäni, ja varmistaisi sitä, että näkeekö toinen minussa jotain, mille itse olen sokea.
Sellaiseen minulla ei ole varaa, enkä halua olla siten ignooraava.
Ja Raamattu siis opettaa kehoittamisesta niin, että jos joku, kuten sinä arvostelet tai kehoitat minua, niin minun velvollisuuteni on silloin tutkia itseäni ja toimiani.
Ja kun olen sen tehnyt, minun tulee antaa sinulle palaute, että olitko oikeassa vai väärässä, ja nyt kun sanoin sinun olevan väärässä, niin sinun olisi vuorostasi pitänyt mennä tutkimaan minun kehoitustani !
Mutta niinhän sinä et tehnyt vaan yhä vain jankkaat ja jatkat samaa rataa minun syyttämistäni samalla tavalla.
Onko sinulla jotakin minua vastaan, vai mistä tämä jankkaamisesi johtuu ?
Sitten vielä, tämä oli taas täysin asiatonta "kuulehan häiskä", siitä kuultaa pahasti sinun oma nuiva asenteesi ja oma suuttumisesi.
" kuulehan häiskä, olet aikuinen mies ja kun kerran sanot, että sinulla on kanttia ja on koulutettu Jumalan kovissa kouluissa ja siperiassa astikin... niin luulisi, että jonkun naisen, jota et arvosta, sen sanomiset antaa mennä toisesta korvasta ulos, jos ne sinne sisään menee... "
Eli voisitko nyt alkaa katsoa ihan itse sinne peiliin ja tutkia enemmän omia toimiasi, eikä muiden ?
Ei minulla ole sinua vastaan mitään :) lopetetaanko keskustelu tähän. En koe tarpeelliseksi asiasta enää keskustella.
"Mutta minusta kuulemma näkyy se, että voin hyvin ja minulla on hyvä olla, ja sitä kohti ihmiset hakeutuvat ja samaa hekin siis haluaisivat."
Tasapaino vetää luultavasti puoleensa myös siksi, että ihminen pystyy silloin huomioimaan myös muut ja on yleensä myös luotettavampi. Mitä rikkinäisempi ihminen on, sitä itsekeskeisemmin ja arvaamattomammin hän käyttäytyy.
Em. ei tarkoita, että rikkinäisyyttä pitäisi väistellä. On vain osattava vetää omien voimavarojen mukaiset rajat. Ihmisen tehtävä on ensisijaisesti kantaa omat kuormansa ja vasta sitten auttaa muita. Jos yrittää toimia päinvastoin, niin tulee burn out, eikä ole hyödyksi kenellekään.
"Eli sisäinen hyvinvointi näkyy päällepäin(otsaluun asento), ja sitä moni kaipaa kipeästi"
Minä ymmärrän oikein hyvin mitä kommentoija tarkoittaa. En tiedä lähteekö se otsaluusta, mutta tasapaino heijastuu tietämättämme ympäristöön.:) Silloin ihmiset tulevat kysymään miten sinusta tuli tullainen? Näin alkoi minullekin jossain vaiheessa tapahtua. Ja silloin voi kertoa, että en ole aina ollut tällainen, mutta olen Jumalan koulussa saanut parantua.
"Et luultavasti tule saamaan sellaista naista jota haet"
Tässä - eri kommentoija - on hukannut pallon. Tasapainon löytänyt ei hae mitään erityistä. Jumalan suunnitelma avautuu useimmiten vasta kun uskaltaa päästää irti omastaan. Ja siihen voi suhtautua vain suurella kiitollisuudella.
Minä koin toisella tapaa, päästin irti siitä uskostani ja huomasin, että olin riippumaton uskovien mielipiteistä. Se on hyvä, että on tasapainoista porukkaa, ei vain täällä netissä kannattaisi niitä niin tosissaan ottaa, jos joku sanoo "häiskäksi", koska kirjoittaja nyt vain ehkä käyttää sellaista kieltä, eikä ole tarkoitus arvon herroja kohtaan osoittaa mitään epäkunnioitusta :)
Tässä juuri istuskelin ja samalla nautin siitä suunnatomasta rauhan tunteesta, ja se oli rippumatonta toisten ihmisten mielipiteistä.
Kyllä, en ole aina ollut tällainen, uskossa ollessani voin huonosti, nyt voisi sanoa, että tapahtui jokin... muutos, se on sisäinen kokonaisvaltainen muutos ja se on ihmeellistä, että ihme tuli elämääni, kun luovuin uskostani, sain vihdoin rauhan elämääni. Olen parantunut ja tämä on todistuspuheenvuoroni.
:)
Hyvin samaa mieltä, ymmärsit oikein sen sanoman, mitä kirjoitin.
Juuri noin, tämäkin kuin suoraan minun "kynästäni".
Se nyt vain menee niin, että vaikka ei olisikaan tietoisesti tarkoitus olla epäkunnioittava.
Niin tuosta kirjoituksesta paistaa läpi väärä sydämen asenne.
No, kaikki eivät sellaista näe, kun ei ole silmät vielä auki, mutta minä olen oppinut näkemään ja lukemaan rivien väleistä.
Eli kuten edellä oleva kirjoitti, niin rikkinäisyydet ja keskeneräisyydet näkyvät puheessa ja tulevat ilmi piikkeinä ja epäkunnioituksena.
Sellaisiin ihmisiin ei välttämättä kannata tuhlata aikaansa, sillä keskustelu heidän kanssaan ei ole hyödyllistä eikä rakentavaa.
Jos aloittajan ilmaisut ovat tuota luokkaa: "ei käynyt mielessä... että voisi olla aitoa huolta ja välittämistä...", kertomatta edes aloituksessa mistä on kysymys, ei ole ihme, jos kellekään ei tule mieleen yhtään mitään.
Huolta mistä? Ilmastosta? Aloittajan naapurista? Jostain nimeltä mainitusta foorumilaisesta, kenestä?...
Joskus haluaa kirjoittaa, kuin ilmaistakseen mietteitä, ei sen kummempia.
Mutta hyvin se sai aikaan ajatuksia ja vastauksia, vaikka aloitustani juuri sinä henkilönä et arvostaisikaan ja haluat sen mietteen ilmaista ilmoille.
Puolustin meitä, joita sinä syytit siitä, ettemme osaa lukea ajatuksiasi. Sinä et arvostanut meitä, näin päin asia on.
Aha vai niinkö se olikin, no asia selvä, sait asiasi tuotua ilmi tahtomallasi tavalla, joidenkin "meidän" puolesta siis. :)
Ei kukaan ymmärrä irrallisten lausahdusten muodossa tehtyjä aloituksia. Niistä voi korkeintaan lukea, että aloittajalla on ehkä paha olla. Ja ehkä hän hakee sille huomiota. Mutta siinä kaikki. Riittääkö epämääräinen paha olo keskustelun aiheeksi?
No, tuokin on jonkun oma päätelmänsä, ei sen kummempaa. Jännä juttu, että uskovat, joiden pitäisi olla niin moraalisesti hyviä, tuppaavat tietyllä tapaa "eliminoimaan" keskustelijoita, antamalla tietynlaisia leimoja... no what ever, jokainen tavallaan :)
Maalimassa on armotonta roolinvetämistä. HELLpiireissä on vielä armottomampaa roolinvetämistä. Nähty on, ja liiankin läheltä...
Mistä ajattelet roolien vetämisen johtuvan?
Kuka käskee vetää rooleja? Roolin vetäminen on ihmisen oma sisäinen puolustusmekanismi, ei siitä kannata muita syyttää. On minultakin joskus seurakuntaympäristössä kysytty, kuinka uskallat olla noin oma itsesi. Kuka muukaan minä voisin olla?
Omana itsenään ottaa tietenkin riskin, että kaikki eivät tykkää. Mutta eivät kaikki tykkää siitäkään, jos vetää roolia. Miksi siis vaivautua? Omana itsenään oleminen ei ole luonnollisestikaan huonotapaisuutta. Jotkut ovat nimittäin yrittäneet puolustella käytöshäiriöitään sillä, että he ovat vain oma itsensä. Käytös on valinta, ei ihmisen ydinminä.
Ei-helluntailainen kommentti
Kun Raamattu puhuu ihmisistä, jotka eivät välitä, niin eikö siinä vihjata, että joskus ehkä oli aika, jolloin välitettiin?
Roomalaiskirje:
1:28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
1:29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
1:30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
1:31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
2.Timoteuksen kirje:
3:1 Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja.
3:2 Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita,
3:3 rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä,
3:4 pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia;
3:5 heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta.
3:6 Sillä niitä ovat ne, jotka tungettelevat taloihin ja pauloihinsa kietovat syntien rasittamia ja monenlaisten himojen heiteltäviä naisparkoja,
3:7 jotka aina ovat opetusta ottamassa, eivätkä koskaan voi päästä totuuden tuntemiseen.
Edellä on opetusta miten elää nykyaikaista tuloksellista elämää, ja palvella täysillä mammonaa, verenmaku suussa. Nyt kun elämme totuuden jälkeistä aikaa.
Ei kannata Raamatusta puhua, ettei iltapäivälehdet kärsi, ne toteuttaa sen mitä Raamatussa kirjoitetaan, toisto on sielunvihollisen menetelmä, - siihen tottuu ja pitää totena, muunlaista elämää ei ole , - taistelemalla ansaitaan olemassaolo. (Tämä ei ole Herran tahto), mutta sen toisen.
Kyllä on aitoa huolta ja välittämistä, sitten vielä välikäsiä, ne vasta on todella huolissaan, ne vaikutta jopa päättäjiin, välittämisellä ei ole väliä mitä välittää, kaikki on vapaata kun ihminen on ihmiselle susi. Moraalia eikä etiikkaa saa käyttää , vaikka ne on olemassa, empatia on maksullista, kuten rakkaus.
Voi olla, että saatan vaikuttaa kovalta ja jopa ylimieliseltä, mutta joka tuntisi minut, tietäisi, etten olisi sellainen. Minä jotenkin ajattelen asian niin, että kaikilla ei ole ehkä ihan puhtaat jauhot pussissa, eli ystävällisyyttä osoitetaan, käännytysmielessä. Ja se ystävällisyys kyllä loppuu aika lyhyeen, koen sen niin, kun osoittautuukin, että se toinen ei olekaan sellaine helposti lähestyttävä. Ja jos päästän jonkun lähelle tai jos päästäisin jonkun ihmisen liian lähelle, huomaisin kuitenkin, että se toinen ihminen petti luottamukseni kuitenkin loppuviimein tavalla taikka toisella. Minun on vaikea luottaa, varsinkin uskoviin ihmisiin.
Jospa sitä sitten on sellainen "huomionhakuinen" immeinen, ainakin, jos olisi uskoviin palstalaisiin uskominen.
Olet vain varauksellinen, eikä siinä ole mitään väärää tai huonoa, se kertoo vain sen, että olet jo elämää kyllin nähnyt ja siitä oppinut.
Minä itse en usko käännyttämiseen ollenkaan, sillä se menee niin oikeasti, että Jumala vetää ja kutsuu, eikä uskovakaan ihminen voi toista käännyttää uskoon, se koko uskon syntyminen on Jumalan tekoa kokonaan.
Joh. 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".
Käännyttämällä saadaan vain käännynnäisiä, eli uskonnollisia ihmisiä, jotka eivät ole oikeasti elävässä Uskossa !
Niitä, oikeasti siis uskosta osattomia, on jo aivan liikaa nyky "seurakunnissa".