Doketismi ja ylösnousemus

Jotta voisit mitään keskustelun aiheesta ymmärtää, tai asiasta keskustella, sinulla pitäisi olla termien tuntemusta ja älykkyyttä, ei mielipuolisuutta. Aloittaessani keskustelua olin kyllä tietoinen, että sitä pystyvät ymmärtämään ehkä vain kansakunnan älykkäimmät papit ja teologit, joilla on myös ennestään tietoa mainituista asioista.

Doketismi tarkoittaa ev.lut. sanaston mukaan käsitystä, ettei Jumala oikeasti tullut ihmiseksi, vaan näennäisesti. Doketismia on selitetty gnostilaisuuteen liittyväksi opinkappaleeksi.
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Doketismi

Mutta keskustelun avaus vie tämän teeman erilaiseen näkökulmaan, jossa kyseenalaistetaan Raamatulla, onko tämä maailma totta vai valhetta, Jumalan unta, silmänkääntötemppu, esitys, teatteria. Asiaan liittyviä kosmologisia, tai uskonnonfilosofisia termejä ovat ainakin neoplatonismi, panenteismi, emanaatiot, monismi, ja manikealaisuus. Puolesta ja vastaan, erilaisia näkemyksiä tai näkökulmia.

Jos Jumala on totta, sitten kaikki muu on valhetta. Joten, missä menee valheen ja toden tarkka raja? Onko Jumala mielestänne kaiken maailman sisältävä, vai erillinen, transsendenttinen?

Asiaan liittyy luominen. Teologiassa on päätelty, että Jumala loi maailman "ex nihilo", tyhjästä. Raamatussa asia on sanottu eri tavalla - ei tyhjästä, vaan näkymättömästä, jos oikein ymmärrän Hebrealaiskirjeen 11. lukua. Jumalaa myös kuvaillaan näkymättömäksi, Kolossalaiskirjeen kohdassa 1:15.

Jos siis pääteltäisiin, että luominen tapahtui "ex nihilo", eikö se tarkoita, että maailma on valhetta, ja tyhjyyttä - ja eikö tällaista käsitystä voisi verrata nihilismiin tai buddhalaisuuteen? Mielestäni kuulostaisi paremmalta käsitykseltä panenteismi tai monismi, eli että luomakunnan täytyy olla jotenkin Jumalasta peräisin - olipa se sitten totta tai valhetta.

Hebrealaiskirje:
11:1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
11:2 Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen.
11:3 Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.

Kolossalaiskirje:
1:12 kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa,
1:13 häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.
1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen,
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
1:17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
1:18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.
1:19 Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi
1:20 ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa.

Tämä maailma on ihmiset,ovat kaikki tuomittu ijankaikkiseen kadotukseen,vain Jeesus on se joka voi pelastaan.Mutta siän valitsen mille puolen kuulut lopuksi,vaihto ehtoja on kaiksi elämä tai kuolema.

paju1 kirjoitti:

Tämä maailma on ihmiset,ovat kaikki tuomittu ijankaikkiseen kadotukseen,vain Jeesus on se joka voi pelastaan.Mutta siän valitsen mille puolen kuulut lopuksi,vaihto ehtoja on kaiksi elämä tai kuolema.

Lue lisää

Ratkaisukristillisyys on pelagiolaisuutta tai arminiolaisuutta. Raamatun mukaan usko ei synny ihmisen omista valinnoista, eikä uudestisyntyminen, eikä pelastus. Laissa on määritelty, mitkä teot lain mukaan olisivat Jumalalle kelvanneet. Uusi testamentti julistaa, ettei lain kautta tulla vanhurskaiksi. Joten johtopäätös, omilla valinnoilla ja omilla teoilla ei voida synnyttää vanhurskautta.

Anonyymi kirjoitti:

Ratkaisukristillisyys on pelagiolaisuutta tai arminiolaisuutta. Raamatun mukaan usko ei synny ihmisen omista valinnoista, eikä uudestisyntyminen, eikä pelastus. Laissa on määritelty, mitkä teot lain mukaan olisivat Jumalalle kelvanneet. Uusi testamentti julistaa, ettei lain kautta tulla vanhurskaiksi. Joten johtopäätös, omilla valinnoilla ja omilla teoilla ei voida synnyttää vanhurskautta.

Lue lisää

Se on täysin totta,Jumalle ei kelpaa omilla valinoilla,eikä lain täyttävänä ihmien ei pystys lain täyttäjäksi missään vaiheessa.Oma valinta on vain siinä että,valitseeko Jeesusken vain oman
tahtonsa,jossa uskottelee pelastuvansa.
Omat hyväkään teot eivät pelasta ihmistä,jos hylkää arman jää elämän ulkopuolelle.

paju1 kirjoitti:

Se on täysin totta,Jumalle ei kelpaa omilla valinoilla,eikä lain täyttävänä ihmien ei pystys lain täyttäjäksi missään vaiheessa.Oma valinta on vain siinä että,valitseeko Jeesusken vain oman
tahtonsa,jossa uskottelee pelastuvansa.
Omat hyväkään teot eivät pelasta ihmistä,jos hylkää arman jää elämän ulkopuolelle.

Lue lisää

Ihmisillä, jotka haluaisivat luokitella itseään kristityiksi, uskoviksi, saattaa olla erilaisia käsityksiä siitä, miten pelastus saadaan. Esim.
- Jotkut pysyvät kirkoissaan, käyvät muotomenoissa, eivätkä usko, mutta ajattelevat, että lauman mukana kirkossa ollaan matkalla pelastukseen kuitenkin.
- Jotkut kuuntelevat tai lukevat tarkemmin oppeja, ja toteavat: näin minä uskon, olen samaa mieltä. Totena pitäminen tulkitaan uskoksi.
- Joidenkin mielestä pelastus on itse aktiivisesti vastaanotettava jollakin teolla. Saattaa olla kokonainen tekojen ketju, josta kuvitellaan, tämä on pelastuksen tie: ratkaisu, kaste, ynnä muuta. Erilaisia sakramentteja eri lahkoissa tai kirkoissa.
- Joillekin on tullut usko kuin täytenä yllätyksenä tai ilmestyksen kautta, heidän sitä etsimättään, kuten tapahtui Paavalille Damaskon tiellä.

Monenlaisia käsityksiä on siitä, mitä usko on, ja miten se saadaan. Aloittajalla itsellään on ollut tuollaista Paavalin Damaskon tien kokemusta muistuttava kohtalo ja siihen liittyvää johdatusta tavalla, josta voisi väittää, ettei siinä ole mitään omaa ansiota. Mielestäni ratkaisukristillinen käsitys pelastuksesta kuulostaa siltä kuin leikiteltäisiin ja jossiteltaisiin väärillä asioilla. Ei Jeesus ole ristiinnaulittu sillä ehdolla, että jos sinä teet ratkaisun. Ei sovitus ole tosiasia sillä ehdolla, että sinä teet ratkaisun. Mikään pelastukseen liittyvä fakta ei ole millään tavalla spekuloitavissa ihmisen ratkaisuilla. Siihen uskotaan tai ei uskota.

paju1 kirjoitti:

Se on täysin totta,Jumalle ei kelpaa omilla valinoilla,eikä lain täyttävänä ihmien ei pystys lain täyttäjäksi missään vaiheessa.Oma valinta on vain siinä että,valitseeko Jeesusken vain oman
tahtonsa,jossa uskottelee pelastuvansa.
Omat hyväkään teot eivät pelasta ihmistä,jos hylkää arman jää elämän ulkopuolelle.

Lue lisää

<<Se on täysin totta,Jumalle ei kelpaa omilla valinoilla,eikä lain täyttävänä ihmien ei pystys lain täyttäjäksi missään vaiheessa.Oma valinta on vain siinä että,valitseeko Jeesusken vain oman tahtonsa,jossa uskottelee pelastuvansa.<<

On teillä poskettomat jutut - mutta pelkkää Paavaliahan siellä edellä taas siteerataankin. Ei ole mitään yli eikä ali Jeesuksen sanojen, ja tätäkö ei ihminen itse valitse?!

<<Matt.7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon. Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'<<

Kuinkahan monelle mutkalle te pystytte yksinkertaisen asian vääntämään, kun haluatte väistellä vastuutanne?!

Anonyymi kirjoitti:

<<Se on täysin totta,Jumalle ei kelpaa omilla valinoilla,eikä lain täyttävänä ihmien ei pystys lain täyttäjäksi missään vaiheessa.Oma valinta on vain siinä että,valitseeko Jeesusken vain oman tahtonsa,jossa uskottelee pelastuvansa.<<

On teillä poskettomat jutut - mutta pelkkää Paavaliahan siellä edellä taas siteerataankin. Ei ole mitään yli eikä ali Jeesuksen sanojen, ja tätäkö ei ihminen itse valitse?!

<<Matt.7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon. Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'<<

Kuinkahan monelle mutkalle te pystytte yksinkertaisen asian vääntämään, kun haluatte väistellä vastuutanne?!

Lue lisää

Mikä on vastuu ei se että,pysyy raamatun totuutessa,evankelioi kuin on kirjoitettu.
Ei lisää eikä poista,siitäkin on mainittu raamatusn sivulla.

Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Ilm 22:18

Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu. jae 19
Ei mitään mutkia ole.

Anonyymi kirjoitti:

Ratkaisukristillisyys on pelagiolaisuutta tai arminiolaisuutta. Raamatun mukaan usko ei synny ihmisen omista valinnoista, eikä uudestisyntyminen, eikä pelastus. Laissa on määritelty, mitkä teot lain mukaan olisivat Jumalalle kelvanneet. Uusi testamentti julistaa, ettei lain kautta tulla vanhurskaiksi. Joten johtopäätös, omilla valinnoilla ja omilla teoilla ei voida synnyttää vanhurskautta.

Lue lisää

No höpsis. Usko ei ole mikään ennaltamäärätty kalvinismin temppu.

Anonyymi kirjoitti:

No höpsis. Usko ei ole mikään ennaltamäärätty kalvinismin temppu.

Ratkaisukristilliset ovat pelastuksen ja uskon ulkopuolella. Heille on epäselvää, mitä pelastus on, ja mistä se saadaan. Sen takia he tunkeilevat jokaiseen mahdolliseen keskusteluun pelastuksesta vänkäämään, vaikka keskustelun aihe ja otsikko olisi aivan muuta. Toisin sanoen, te ratkaisukristilliset pelastusoppeinenne olette häiriköitä tässä keskustelussa.

Efesolaiskirje:
1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa,
1:4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
1:5 edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,

Palstalla on viestitellyt joku, joka pitää Jeesusta mielisairaana. Mihin tällainen diagnoosi perustuu? Tarkoitetaanko siinä myös, että Jumala on hullu - juoppohullu, juopuneena Jeesuksen verestä, näkemässä pikku-ukkoja, kuinka muka ihmiset touhuavat itsekseen, ja syyttelee omista teoistaan ihmisiä kuin projisoiva psykootikko? Niin kuin ei tietäisi Jumala, että itse on se, joka kaiken tekee eläväksi?

Raamatussa puhutaan kyllä Jumalan hullutuksesta. Mutta kuinka laajasti tämä pitäisi tulkita - onko koko maailma Jumalan hulluutta, tai vain evankeliumi? Sanotaanhan Raamatussa, että Kristus on jotakin, jolla Jumala pitää luomakuntaa yllä /voimassa /toiminnassa.

Kolossalaiskirje:
1:12 kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa,
1:13 häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.
1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen,
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
1:17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

1.Korinttolaiskirje:
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

Ainakin neljänlaista näkökulmaa tuli mieleen vastaukseksi, tai vastalauseeksi:

- Jos on objektiivinen todellisuus, reaalitodellisuus ihmisen käsitysten ulkopuolella, ja ihmisen tietäminen vajavaista, sittenhän pätee vain subjektiiviseen todellisuuteen se, mitä sanoit edellä todennäköisyyksistä. Ihmisen subjektiivinen todellisuus on kuin todennäköisyyksien summaa tai peliä: jos aamulla herään, sitten on melko todennäköistä, että lattia on paikallaan kuten ennenkin, ja voin sängystä astua sille, tutkimatta asiaa enää uudestaan. Että onko olemassa sellainen asia kuin lattia sängyn vieressä, ja alla. Matemaattinen todennäköisyyslaskenta yhdessä tilastotieteen kanssa haluaa olettaa, että asiat jatkuvat ja toistuvat todennäköisesti samoin, kuin ennenkin on tapahtunut. Mutta tarkoititko, että Jumala on säätänyt vain hieman periaatteita, tai rajoja, joiden puitteissa tapahtuu - todennäköisyyksien mukaan - jokin toteutumisen reitti tavalla, joka muistuttaa neuroniverkkoa?

- Se mitä sanoit, kuin todellisuus olisi todennäköisyyksien summaa tai viidakkoa, muistuttaa ehkä sitä, miten aivoissa syntyy kytköksiä ja reittejä, assosiaatioita. Onkohan oikea termi neuroniverkko. Tämä ehkä muistuttaa sellaisia asioita kuin sumea logiikka tai kvanttitietokoneet.

- Jos ihmisen subjektiivinen todellisuus on todennäköisyyksien summaa tai sumeaa logiikkaa, sittenhän totunnaiset tiedot ja tieteen säännöt saattavat olla kaikki virheellisiä, ja oikea (Jumalan) todellisuus voisi olla paranormaalia, yliluonnollista, ei materialismia, vaan jonkinlainen hokkuspokkus-ihmemaa. Esimerkkinä käsitysten vajavuudesta Newtonin painovoimalaki. Sitä pidettiin pitkään objektiivisena totuutena, kunnes tuli Einsteinin suhteellisuusteoria. Myöhemmin sitäkin on kyseenalaistettu kvanttimekaniikalla. Tätäkö sitten mielestäsi tarkoittaa ylösnousemus, että päästään vääristä orjallisista "tieteellisistä" käsityksistä vapaaseen hokkuspokkus-maailmaan?

- Raamatussa sanotaan, että uskovilla on Kristuksen mieli. Mitä kaikkea tämä sitten tarkoittaa?

- Vielä yksi näkökulma: Jumalan sana, Raamattu oli ennen maailman luomista. Siitä sanasta ovat kummunneet esille Jumalan teot, Aatamin ja Eevan lankeemus, ynnä muuta maailman historiaa, mitä Raamatussa kerrotaan. Tätä näkökulmaa voisi ehkä nimittää determinismiksi. Romuttaako tämä sen, mitä sanoit todennäköisyyksistä?

En tiedä, ymmärsinkö viestiäsi kunnolla. Ehkä siinä oli platonilaista filosofiaa. - Ajatteletko, että todellisuus on kuin ideoiden tai käsitteiden maailma, josta käytäntöön on sovellettu jokin murto-osa kustakin ideasta, ja nimität tuota murto-osaa todennäköisyydeksi?

Anonyymi kirjoitti:

En tiedä, ymmärsinkö viestiäsi kunnolla. Ehkä siinä oli platonilaista filosofiaa. - Ajatteletko, että todellisuus on kuin ideoiden tai käsitteiden maailma, josta käytäntöön on sovellettu jokin murto-osa kustakin ideasta, ja nimität tuota murto-osaa todennäköisyydeksi?

Lue lisää

Luukas 5:4-6:


" 4. Lopetettuaan puheensa Jeesus sanoi Simonille: "Souda vene syvään veteen,
laskekaa sinne verkkonne." 5. Tähän Simon vastasi: "Opettaja, me olemme jo tehneet
työtä koko yön emmekä ole saaneet mitään. Mutta lasken vielä verkot, kun sinä niin
käsket." 6. Näin he tekivät ja saivat saarretuksi niin suuren kalaparven, että heidän
verkkonsa repeilivät."

Minusta tämä on hyvä vertaus siitä miten todellisuus toimii.

inti kirjoitti:

Luukas 5:4-6:


" 4. Lopetettuaan puheensa Jeesus sanoi Simonille: "Souda vene syvään veteen,
laskekaa sinne verkkonne." 5. Tähän Simon vastasi: "Opettaja, me olemme jo tehneet
työtä koko yön emmekä ole saaneet mitään. Mutta lasken vielä verkot, kun sinä niin
käsket." 6. Näin he tekivät ja saivat saarretuksi niin suuren kalaparven, että heidän
verkkonsa repeilivät."

Minusta tämä on hyvä vertaus siitä miten todellisuus toimii.

Lue lisää

Jumala hönkäisi vesistöön sanansa, ja sitten se muuttui eläväksi (esim. kaloja kuhisevaksi)? Tätäkö tarkoitit? Tässäkö jumalallisen luomisen periaate?

Vai aiotko selittää jollain muulla tavalla, mitä tekemistä tuolla kalastustapahtumalla on minkään logiikan kanssa? Eikö Jumala tehnyt kalattoman tilanteen, ja kalaisan, molemmat? Tästä syystä minulla on taipumuksena ajatella, että Jumala /Jeesus tuossa vaivasi kalastajia turhalla vaivannäöllä ensin, tai toisin sanoen, Jumalan erinomaisen mestariroolin esittäminen edellytti tuon järjestyksen: ensin yrittivät ihmiset "omassa voimassa", ja sitten onnistuivat, kun Jumalan sana oli hankkeessa mukana. Eikö tämä ole kovin onnetonta logiikkaa, kun Jumala on kuitenkin kaikkivaltias, ja hallitsi koko tapahtumasarjan alusta loppuun?

Voiko tuosta kalastustapahtumasta vetää kovin suuria johtopäätöksiä? Eikö se olisi menestysteologiaa? Jos nimittäin jollakin on mennyt päin mäntyä työura, seurustelu, sosiaaliset suhteet, raha-asiat, jne, niin onko tämä verrattavaa tuohon kalastustapahtumaan, että ensin oli yritetty ilman Jeesusta? Ja sittenkö kaikki kukoistaa, menestyy, kun Jeesus (usko) on ensin saatu mukaan? Miksi sitten monilla uskovilla olisi ollut runsaasti vastoinkäymisiä, ja Raamatussakin niistä puhutaan?

Kaiken ylläesitetyn lisäksi keskustelun aiheeseen liittyy vielä tämäkin, että uskovia nimitetään Raamatussa valon lapsiksi, tai että olemme totuudesta. Kuin uskomattomat eivät olisi totuudesta, eivätkä totuudessa. Uskovat ovat Kristuksessa, joka julisti olevansa totuus. Ensin oli sielullinen ihminen, mutta uskova on hengellinen. -Voiko Raamattua tulkita gnostilaisuutta muistuttavalla tavalla, että henki on todellista, ja materia valhetta? Olisiko se oikein päätelty? Entä mitä käytännön johtopäätöksiä, tai sovellutuksia tästä voisi kehitellä? Menestysteologiaa muistuttavan ajatuksenko, että uskova voi sanallaan luoda, koska on totuudessa, ja puhuu totuuden (siis Jumalan, Luojan) sanoja?

Anonyymi kirjoitti:

Jumala hönkäisi vesistöön sanansa, ja sitten se muuttui eläväksi (esim. kaloja kuhisevaksi)? Tätäkö tarkoitit? Tässäkö jumalallisen luomisen periaate?

Vai aiotko selittää jollain muulla tavalla, mitä tekemistä tuolla kalastustapahtumalla on minkään logiikan kanssa? Eikö Jumala tehnyt kalattoman tilanteen, ja kalaisan, molemmat? Tästä syystä minulla on taipumuksena ajatella, että Jumala /Jeesus tuossa vaivasi kalastajia turhalla vaivannäöllä ensin, tai toisin sanoen, Jumalan erinomaisen mestariroolin esittäminen edellytti tuon järjestyksen: ensin yrittivät ihmiset "omassa voimassa", ja sitten onnistuivat, kun Jumalan sana oli hankkeessa mukana. Eikö tämä ole kovin onnetonta logiikkaa, kun Jumala on kuitenkin kaikkivaltias, ja hallitsi koko tapahtumasarjan alusta loppuun?

Voiko tuosta kalastustapahtumasta vetää kovin suuria johtopäätöksiä? Eikö se olisi menestysteologiaa? Jos nimittäin jollakin on mennyt päin mäntyä työura, seurustelu, sosiaaliset suhteet, raha-asiat, jne, niin onko tämä verrattavaa tuohon kalastustapahtumaan, että ensin oli yritetty ilman Jeesusta? Ja sittenkö kaikki kukoistaa, menestyy, kun Jeesus (usko) on ensin saatu mukaan? Miksi sitten monilla uskovilla olisi ollut runsaasti vastoinkäymisiä, ja Raamatussakin niistä puhutaan?

Kaiken ylläesitetyn lisäksi keskustelun aiheeseen liittyy vielä tämäkin, että uskovia nimitetään Raamatussa valon lapsiksi, tai että olemme totuudesta. Kuin uskomattomat eivät olisi totuudesta, eivätkä totuudessa. Uskovat ovat Kristuksessa, joka julisti olevansa totuus. Ensin oli sielullinen ihminen, mutta uskova on hengellinen. -Voiko Raamattua tulkita gnostilaisuutta muistuttavalla tavalla, että henki on todellista, ja materia valhetta? Olisiko se oikein päätelty? Entä mitä käytännön johtopäätöksiä, tai sovellutuksia tästä voisi kehitellä? Menestysteologiaa muistuttavan ajatuksenko, että uskova voi sanallaan luoda, koska on totuudessa, ja puhuu totuuden (siis Jumalan, Luojan) sanoja?

Lue lisää

Tuo voisi olla osallistuva universumi.

Kalastaja osallistuu universumiin virittämällä verkkonsa eli esittämällä luonnolle kysymyksen onko siellä kaloja vai ei ja luonto vastaa kysymykseen. Jos luonto vastaa kyllä, saa kalastaja mahdollisesti runsaankin kalansaaliin. Tiheäsilmäinen verkko nappaa pienempiä kaloja ja harvasilmäinen suurempia kaloja eli kalastaja voi vaikuttaa saaliiseen. Toisaalta kalansaalis on epävarmaa ja kalastaja saattaa joutua yrittämään useamman kerran erilaisilla verkoilla ja eri paikoista. Jos Pietari oli kolunnut järven yön aikana löytämättä kaloja, Jeesus kehotti häntä etsimään myös epätodennäköisestä paikasta. Epäselväksi jää lisääkö verkko järveen jotain, jonka seurauksena mahdollinen kalan muuttuu todelliseksi kalaksi eli mitä ovat mahdolliset kalat ilman verkkoa.

" -Voiko Raamattua tulkita gnostilaisuutta muistuttavalla tavalla, että henki on todellista, ja materia valhetta? Olisiko se oikein päätelty?"

Ihminen voi olla tietoinen vain nykyhetkessä ja siitäkin vain pienen alueen. Todellisuus on suurelta osin piilossa ja hän voi esittää vain kysymyksiä. Hyvään kysymykseen saa hyvän vastauksen. Oman käsitykseni mukaan siis henki on todellista ja materia pilvimäistä.

inti kirjoitti:

Tuo voisi olla osallistuva universumi.

Kalastaja osallistuu universumiin virittämällä verkkonsa eli esittämällä luonnolle kysymyksen onko siellä kaloja vai ei ja luonto vastaa kysymykseen. Jos luonto vastaa kyllä, saa kalastaja mahdollisesti runsaankin kalansaaliin. Tiheäsilmäinen verkko nappaa pienempiä kaloja ja harvasilmäinen suurempia kaloja eli kalastaja voi vaikuttaa saaliiseen. Toisaalta kalansaalis on epävarmaa ja kalastaja saattaa joutua yrittämään useamman kerran erilaisilla verkoilla ja eri paikoista. Jos Pietari oli kolunnut järven yön aikana löytämättä kaloja, Jeesus kehotti häntä etsimään myös epätodennäköisestä paikasta. Epäselväksi jää lisääkö verkko järveen jotain, jonka seurauksena mahdollinen kalan muuttuu todelliseksi kalaksi eli mitä ovat mahdolliset kalat ilman verkkoa.

" -Voiko Raamattua tulkita gnostilaisuutta muistuttavalla tavalla, että henki on todellista, ja materia valhetta? Olisiko se oikein päätelty?"

Ihminen voi olla tietoinen vain nykyhetkessä ja siitäkin vain pienen alueen. Todellisuus on suurelta osin piilossa ja hän voi esittää vain kysymyksiä. Hyvään kysymykseen saa hyvän vastauksen. Oman käsitykseni mukaan siis henki on todellista ja materia pilvimäistä.

Lue lisää

Tästä tuli mieleen taas monenlaisia näkökulmia ja assosiaatioita.

Tieteen tutkijoiden keskuudessa tehtiin joskus havaintoja, että todellisuus näytti olevan vuorovaikutuksessa mittaajan tai havainnoijan kanssa. Havainnoiminen tai mittaaminen näytti vaikuttavan siihen, mitä tapahtui. Tämä hypoteesi ehkä muistuttaa kvanttimekaniikkaa tai kaaosteoriaa. Tai muinaisten filosofien viisastelua siitä, että samaan virtaan ei voi astua kahdesti. Tai että kilpajuoksija ei ikinä pääse perille, jos aina vain puolittaa matkan.

Ajattelitko, että kalastaja on todellisuuden havainnoija, ja saa todellisuudesta näkyviin vain yhden näkökulman kerrallaan, ei koko totuutta - riippuen siitä, millaisilla välineillä/lahjoilla/johdatuksella toimii?

Eikö tämä muistuta Spinozan väitettä siitä, että ihmiset toimivat erilaisten affektien vallassa kukin? Väitätkö, että kukin on ohjelmoitu näkemään ja löytämään vain tietyt asiat? - Moni on törmännyt sellaiseen, että Raamattu tai muu teos näyttää eri lukukerroilla erilaiselta, kuin eläisi ja muuttuisi lukijan subjektiivisen todellisuuden mukana erilaiseksi. Tai sama maisema saattaa näyttää kovin erilaiselta eri aikoina ja erilaisessa valossa.

Anonyymi kirjoitti:

Tästä tuli mieleen taas monenlaisia näkökulmia ja assosiaatioita.

Tieteen tutkijoiden keskuudessa tehtiin joskus havaintoja, että todellisuus näytti olevan vuorovaikutuksessa mittaajan tai havainnoijan kanssa. Havainnoiminen tai mittaaminen näytti vaikuttavan siihen, mitä tapahtui. Tämä hypoteesi ehkä muistuttaa kvanttimekaniikkaa tai kaaosteoriaa. Tai muinaisten filosofien viisastelua siitä, että samaan virtaan ei voi astua kahdesti. Tai että kilpajuoksija ei ikinä pääse perille, jos aina vain puolittaa matkan.

Ajattelitko, että kalastaja on todellisuuden havainnoija, ja saa todellisuudesta näkyviin vain yhden näkökulman kerrallaan, ei koko totuutta - riippuen siitä, millaisilla välineillä/lahjoilla/johdatuksella toimii?

Eikö tämä muistuta Spinozan väitettä siitä, että ihmiset toimivat erilaisten affektien vallassa kukin? Väitätkö, että kukin on ohjelmoitu näkemään ja löytämään vain tietyt asiat? - Moni on törmännyt sellaiseen, että Raamattu tai muu teos näyttää eri lukukerroilla erilaiselta, kuin eläisi ja muuttuisi lukijan subjektiivisen todellisuuden mukana erilaiseksi. Tai sama maisema saattaa näyttää kovin erilaiselta eri aikoina ja erilaisessa valossa.

Lue lisää

"Ajattelitko, että kalastaja on todellisuuden havainnoija, ja saa todellisuudesta näkyviin vain yhden näkökulman kerrallaan, ei koko totuutta - riippuen siitä, millaisilla välineillä/lahjoilla/johdatuksella toimii?"

Kyllä. Kalastaja on ensimmäisen persoonan näkökulma ja on luonnollisesti kovin rajallinen. Paavalin kuvastin varmaan tarkoittaa samaa asiaa. Jeesus oli opettaja ja kaloja voi ajatella myös hengellisinä viisauksina. Oppiminen on tärkeää ihmisen elämässä ja käsitykset voivat muuttua ja tarkentua elämän aikana.

inti kirjoitti:

"Ajattelitko, että kalastaja on todellisuuden havainnoija, ja saa todellisuudesta näkyviin vain yhden näkökulman kerrallaan, ei koko totuutta - riippuen siitä, millaisilla välineillä/lahjoilla/johdatuksella toimii?"

Kyllä. Kalastaja on ensimmäisen persoonan näkökulma ja on luonnollisesti kovin rajallinen. Paavalin kuvastin varmaan tarkoittaa samaa asiaa. Jeesus oli opettaja ja kaloja voi ajatella myös hengellisinä viisauksina. Oppiminen on tärkeää ihmisen elämässä ja käsitykset voivat muuttua ja tarkentua elämän aikana.

Lue lisää

Raamatussa puhutaan kyllä pilvestä monin paikoin. Esim. Israelilaisten erämaavaelluksen kohdalla, ja Kirkastusvuoren tapauksessa. Todistaako tämä mielestäsi oikeaksi emanaatio-oppia tai doketismia?

2.Mooseksen kirja:
13:21 Ja Herra kulki heidän edellänsä, päivällä pilvenpatsaassa johdattaaksensa heitä tietä myöten ja yöllä tulenpatsaassa valaistaksensa heidän kulkunsa, niin että he voivat vaeltaa sekä päivällä että yöllä.
13:22 Pilvenpatsas ei poistunut päivällä eikä tulenpatsas yöllä kansan edestä.

3.Mooseksen kirja:
16:2 Ja Herra sanoi Moosekselle: "Sano veljellesi Aaronille: älköön hän joka aika menkö pyhimpään, esiripun sisäpuolelle, armoistuimen eteen, joka on arkin päällä, ettei hän kuolisi; sillä minä ilmestyn pilvessä armoistuimen kohdalla.

Matteuksen evankeliumi:
17:5 Hänen vielä puhuessaan, katso, heidät varjosi valoisa pilvi; ja katso, pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä."

Anonyymi kirjoitti:

Raamatussa puhutaan kyllä pilvestä monin paikoin. Esim. Israelilaisten erämaavaelluksen kohdalla, ja Kirkastusvuoren tapauksessa. Todistaako tämä mielestäsi oikeaksi emanaatio-oppia tai doketismia?

2.Mooseksen kirja:
13:21 Ja Herra kulki heidän edellänsä, päivällä pilvenpatsaassa johdattaaksensa heitä tietä myöten ja yöllä tulenpatsaassa valaistaksensa heidän kulkunsa, niin että he voivat vaeltaa sekä päivällä että yöllä.
13:22 Pilvenpatsas ei poistunut päivällä eikä tulenpatsas yöllä kansan edestä.

3.Mooseksen kirja:
16:2 Ja Herra sanoi Moosekselle: "Sano veljellesi Aaronille: älköön hän joka aika menkö pyhimpään, esiripun sisäpuolelle, armoistuimen eteen, joka on arkin päällä, ettei hän kuolisi; sillä minä ilmestyn pilvessä armoistuimen kohdalla.

Matteuksen evankeliumi:
17:5 Hänen vielä puhuessaan, katso, heidät varjosi valoisa pilvi; ja katso, pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä."

Lue lisää

"Todistaako tämä mielestäsi oikeaksi emanaatio-oppia tai doketismia?"

En tunne noita oppeja tai ismejä. Eikö vain voisi ajatella, että todellisuuteen kuuluu erottamattomasti ei-aineellinen perusta? Sen ansiosta meilläkin on elämyksellisiä aistimuksia. Joka tapauksessa ennenkuin universumi oli olemassa, oli jo olemassa  mahdollisuus sen olemassaololle ja elämykselliselle tietoisuudelle.

inti kirjoitti:

"Todistaako tämä mielestäsi oikeaksi emanaatio-oppia tai doketismia?"

En tunne noita oppeja tai ismejä. Eikö vain voisi ajatella, että todellisuuteen kuuluu erottamattomasti ei-aineellinen perusta? Sen ansiosta meilläkin on elämyksellisiä aistimuksia. Joka tapauksessa ennenkuin universumi oli olemassa, oli jo olemassa  mahdollisuus sen olemassaololle ja elämykselliselle tietoisuudelle.

Lue lisää

Tarkoitin emanaatio-opilla käsitystä, että kaikki olevainen "emanoituu" Jumalasta, eikä tyhjyydestä. Ehkä emanoituu niin, että Jumala on käyttänyt itseänsä kuin muovailuvahana, josta on luomakunnan muotoillut. Tämä on käsittääkseni neoplatonismin kaltaista kosmologiaa. Emanaatio-sanaa on käytetty myös muunlaisissa merkityksissä eri asiayhteyksissä. Asiaa selittävät englanniksi tällaiset teokset:

https://www.pdfdrive.com/encyclopedia-of-catholicism-e20944960.html

https://www.pdfdrive.com/britannica-concise-encyclopedia-e158727346.html

Näistä voi etsiskellä aiheeseen liittyvää hakusanan tyngillä kuten emanatio, ja neoplato. PDF-tiedostoja on löytynyt myös sivustolta Archive.org.

Suomenkielellä hiukan erikoisempi tietolähde: Perttu Häkkisen ohjelma, jossa vieraili uskontotieteilijä Sohlberg esittelemässä teosofiaa:

https://areena.yle.fi/audio/1-3024953

Minun mielestäni emanaatiot ei välttämättä tarkoita panteismia, kuten katolilaisessa kirkkohistoriassa on väitetty. Mielestäni panteismi (jokaisen yksittäisen olion jumaluus?) on eri asia kuin monismi (kaikki tosi olevainen on ykseyttä pohjimmiltaan, yhtä Jumalaa?), ja eri asia kuin panenteismi (kaikki olevainen Jumalassa?).

Mitä mieltä sitten olette? Luotu kaikki tyhjästä, vai Jumalasta?

Apostolien teot:
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
17:28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'

Hebrealaiskirje:
9:11 Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
9:12 meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.

- Miten tulkitsette tuon jakeen? Niinkö, että tuo maja tarkoittaa Jeesuksen ruumista, ja ettei Jeesuksen ihmisruumis ollut luotua luomakuntaa, vaan emanaatiota Jumalasta?

Anonyymi kirjoitti:

Tarkoitin emanaatio-opilla käsitystä, että kaikki olevainen "emanoituu" Jumalasta, eikä tyhjyydestä. Ehkä emanoituu niin, että Jumala on käyttänyt itseänsä kuin muovailuvahana, josta on luomakunnan muotoillut. Tämä on käsittääkseni neoplatonismin kaltaista kosmologiaa. Emanaatio-sanaa on käytetty myös muunlaisissa merkityksissä eri asiayhteyksissä. Asiaa selittävät englanniksi tällaiset teokset:

https://www.pdfdrive.com/encyclopedia-of-catholicism-e20944960.html

https://www.pdfdrive.com/britannica-concise-encyclopedia-e158727346.html

Näistä voi etsiskellä aiheeseen liittyvää hakusanan tyngillä kuten emanatio, ja neoplato. PDF-tiedostoja on löytynyt myös sivustolta Archive.org.

Suomenkielellä hiukan erikoisempi tietolähde: Perttu Häkkisen ohjelma, jossa vieraili uskontotieteilijä Sohlberg esittelemässä teosofiaa:

https://areena.yle.fi/audio/1-3024953

Minun mielestäni emanaatiot ei välttämättä tarkoita panteismia, kuten katolilaisessa kirkkohistoriassa on väitetty. Mielestäni panteismi (jokaisen yksittäisen olion jumaluus?) on eri asia kuin monismi (kaikki tosi olevainen on ykseyttä pohjimmiltaan, yhtä Jumalaa?), ja eri asia kuin panenteismi (kaikki olevainen Jumalassa?).

Mitä mieltä sitten olette? Luotu kaikki tyhjästä, vai Jumalasta?

Apostolien teot:
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
17:28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'

Hebrealaiskirje:
9:11 Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
9:12 meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.

- Miten tulkitsette tuon jakeen? Niinkö, että tuo maja tarkoittaa Jeesuksen ruumista, ja ettei Jeesuksen ihmisruumis ollut luotua luomakuntaa, vaan emanaatiota Jumalasta?

Lue lisää

Olen ymmärtänyt luomisen tyhjästä seuraavalla tavalla.

1) Oli olemassa muodoton alkuaines
2) Jumala antoi muotoja muodottomalle alkuainekselle

Kaikella olemassaolevalla on muoto, joten muodoton alkuaines on puhdasta potentiaalisuutta. Kun Jumala oli aikansa kehitellyt erilaisia muotoja hän antoi itsestään hengen joillekin muodoille, jolloin niistä tuli eläviä, tuntevia muotoja. Eikö tämä ole sekä tyhjästä luomista, että emanaatiota? En näe niitä toisensa poissulkevina vaihtoehtoina.

inti kirjoitti:

Olen ymmärtänyt luomisen tyhjästä seuraavalla tavalla.

1) Oli olemassa muodoton alkuaines
2) Jumala antoi muotoja muodottomalle alkuainekselle

Kaikella olemassaolevalla on muoto, joten muodoton alkuaines on puhdasta potentiaalisuutta. Kun Jumala oli aikansa kehitellyt erilaisia muotoja hän antoi itsestään hengen joillekin muodoille, jolloin niistä tuli eläviä, tuntevia muotoja. Eikö tämä ole sekä tyhjästä luomista, että emanaatiota? En näe niitä toisensa poissulkevina vaihtoehtoina.

Lue lisää

Jos oli Jumalan lisäksi jokin alkuaines, mielestäni se ei kuulosta tyhjyydeltä.
Mutta aivan erilainen ajatus, muuhun aiemmin sanottuun verrattuna, tuli keskustelun aikana mieleeni, kun pohdiskelin aihepiiriä. Tarkoitushan minulla oli keskustelua aloittaa vain pohdiskelun takia, eikä ehkä väittääkseni jotain satavarmaa, asian tai toisen puolesta.

Onko mahdollista, että se fyysinen, jota pidämme luomakuntana, ei olekaan mitään substanssia varsinaisesti, vaan Jumalan toimintaa? Tätä käsitystä tukisi ehkä Einsteinin kaava, jonka kautta materia voitaisiin ajatella energiaksi. Onko näkyvä, fyysinen todellisuus vain säteilyä, aaltoliikettä, energiaa, jota Jumala hallinnoi, ohjailee? Eräänlainen virtuaalitodellisuus, joka katoaisi "näyttöruudulta", jos otettaisiin "töpseli seinästä", eli jos Jumala lakkaisi energisoimasta sitä, animoimasta sitä?

Raamatussa puhutaan, että Jumala on henki, enkelit ovat henkiä, ja Room 8 mainitsee Jeesuksen henkeä, kuin olisi kyse Pyhästä hengestä. Raamatussa kerrotaan ilmestymisistä: enkelit, Jumala, Jeesus, kuolleita ihmisiä (Mooses, Elia), on ilmestynyt. Kuin tämä fyysinen todellisuus olisi eri ulottuvuus kuin hengellinen, josta käytiin välillä poikkeuksellisesti ilmestymässä. Sinne ulottuvuuteen ei nähty koko ajan täältä.

Raamatussa on kohtia, jotka kuulostavat ongelmallisilta emanaatio-opin, neoplaonismin, monismin tai panenteismin kannalta:

1.Johanneksen kirje:
2:15 Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä.
2:16 Sillä kaikki, mikä maailmassa on, lihan himo, silmäin pyyntö ja elämän korskeus, se ei ole Isästä, vaan maailmasta.
2:17 Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti.

Jaakobin kirje:
4:4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.

- Olisi mahdollista ymmärtää näitä kohtia vastaavasti kuin "lihan teot" Galatalaiskirjeestä. Jos maailmalla näissä kohdissa tarkoitetaan jumalatonta, uskomatonta, syntistä maailmanmenoa, sittenhän ne kohdat eivät olisi emanaatio-opin vastaisia välttämättä, koska luominen oli eri asia, kuin sen jälkeen tapahtunut turmelus, vai mitä?

Anonyymi kirjoitti:

Jos oli Jumalan lisäksi jokin alkuaines, mielestäni se ei kuulosta tyhjyydeltä.
Mutta aivan erilainen ajatus, muuhun aiemmin sanottuun verrattuna, tuli keskustelun aikana mieleeni, kun pohdiskelin aihepiiriä. Tarkoitushan minulla oli keskustelua aloittaa vain pohdiskelun takia, eikä ehkä väittääkseni jotain satavarmaa, asian tai toisen puolesta.

Onko mahdollista, että se fyysinen, jota pidämme luomakuntana, ei olekaan mitään substanssia varsinaisesti, vaan Jumalan toimintaa? Tätä käsitystä tukisi ehkä Einsteinin kaava, jonka kautta materia voitaisiin ajatella energiaksi. Onko näkyvä, fyysinen todellisuus vain säteilyä, aaltoliikettä, energiaa, jota Jumala hallinnoi, ohjailee? Eräänlainen virtuaalitodellisuus, joka katoaisi "näyttöruudulta", jos otettaisiin "töpseli seinästä", eli jos Jumala lakkaisi energisoimasta sitä, animoimasta sitä?

Raamatussa puhutaan, että Jumala on henki, enkelit ovat henkiä, ja Room 8 mainitsee Jeesuksen henkeä, kuin olisi kyse Pyhästä hengestä. Raamatussa kerrotaan ilmestymisistä: enkelit, Jumala, Jeesus, kuolleita ihmisiä (Mooses, Elia), on ilmestynyt. Kuin tämä fyysinen todellisuus olisi eri ulottuvuus kuin hengellinen, josta käytiin välillä poikkeuksellisesti ilmestymässä. Sinne ulottuvuuteen ei nähty koko ajan täältä.

Raamatussa on kohtia, jotka kuulostavat ongelmallisilta emanaatio-opin, neoplaonismin, monismin tai panenteismin kannalta:

1.Johanneksen kirje:
2:15 Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä.
2:16 Sillä kaikki, mikä maailmassa on, lihan himo, silmäin pyyntö ja elämän korskeus, se ei ole Isästä, vaan maailmasta.
2:17 Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti.

Jaakobin kirje:
4:4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.

- Olisi mahdollista ymmärtää näitä kohtia vastaavasti kuin "lihan teot" Galatalaiskirjeestä. Jos maailmalla näissä kohdissa tarkoitetaan jumalatonta, uskomatonta, syntistä maailmanmenoa, sittenhän ne kohdat eivät olisi emanaatio-opin vastaisia välttämättä, koska luominen oli eri asia, kuin sen jälkeen tapahtunut turmelus, vai mitä?

Lue lisää

Nykyisin sielua sanotaan ensimmäisen persoonan näkökulmaksi, mutta filosofi Joshua Rasmussen on esittänyt niinkin vahvasti, että maailmankaikkeuden perustassakin on jo olemassa ensimmäisen persoonan näkökulma.

Voisiko tästä johtaa, että sielun on substanssi ja aineellinen luomakunta virtuaalista? Jos henki elää omassa ulottuvuudessaan, niin onko sielukin enemmän siellä? Jos aine on pelkkää potentiaa, niin silloin riittää, että jonkin ilmestyksen todennäköisyys on suurempi kuin 0, että se voi tapahtua ilman, että rikkoo luonnonlakeja. Toisaalta jos riittää pelkkä ilmestys ihmisten sieluissa, niin todennäköisyydestä ei edes tarvitse välittää.

inti kirjoitti:

Nykyisin sielua sanotaan ensimmäisen persoonan näkökulmaksi, mutta filosofi Joshua Rasmussen on esittänyt niinkin vahvasti, että maailmankaikkeuden perustassakin on jo olemassa ensimmäisen persoonan näkökulma.

Voisiko tästä johtaa, että sielun on substanssi ja aineellinen luomakunta virtuaalista? Jos henki elää omassa ulottuvuudessaan, niin onko sielukin enemmän siellä? Jos aine on pelkkää potentiaa, niin silloin riittää, että jonkin ilmestyksen todennäköisyys on suurempi kuin 0, että se voi tapahtua ilman, että rikkoo luonnonlakeja. Toisaalta jos riittää pelkkä ilmestys ihmisten sieluissa, niin todennäköisyydestä ei edes tarvitse välittää.

Lue lisää

Raamatussa on erityistä merkitystä ilmaisulla "minä olen". Kaikista käännöksistä tämä ei tule esille, mutta Jeesus sanoi, ennen kuin Aabrahamia oli, egoo eimi, minä olen, preesens-muodossa. Ja tässä "minä olen" Jeesuksessa on luotu kaikki.

https://biblehub.com/multi/john/8-58.htm
https://biblehub.com/text/john/8-58.htm

Johanneksen evankeliumi:
8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut." (alkutekstin mukaan sanatarkemmin, minä olen)

Kolossalaiskirje:
1:15 ... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
1:17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Sananlaskut:
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
8:23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
8:24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
8:25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
8:26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.

Job:
40:10 Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin; se syö ruohoa niinkuin raavas.
40:11 Katso, sen voima on lanteissa, sen väkevyys vatsalihaksissa.
40:12 Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.
40:13 Sen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut.
40:14 Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.

- Mitä sitten tarkoittaa, että Jeesus oli esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa? Niinkö, että Jeesukselle ensin luotiin hahmo, ja tämän välivaiheen - minä-persoonan? egon? - kautta on luotu kaikki muu? Eikö tämä kuulostaa emanaatio-opin suuntaiselta, että ensin oli jokin luomus, ja sen jälkeen muu luomakunta?

Sielu-sana on Raamatussa käytetty toisaalta mielestä, persoonasta, toisaalta mielen ja ruumiin kokonaisuudesta. Hengen ja sielun tyyppisiä sanoja on käännetty eri käännöksiin erittäin epäjohdonmukaisesti, välillä yhdellä tavalla, välillä toisella. Joskus niin kuin nämä sanat voisi vaihtaa päikseen, vaikka Raamattu erottelee hengen ja sielun. Roomalaiskirjeen 2. luvussa kreikaan psyykee on käännetty sieluksi.

https://biblehub.com/text/romans/2-9.htm

Hebrealaiskirje:
4:12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

Hesekiel:
18:4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.


"Voisiko tästä johtaa, että sielun on substanssi ja aineellinen luomakunta virtuaalista? "

Kun vertasin "minä olen" ja emanaatio-oppia toisiinsa yllä, niin muotoilisin kysymyksesi toisin:

Voisiko tästä johtaa, että Jeesus (Raamatussa valo ja monia muita nimiä - tieteen mukaan valo on sähkömagneettista säteilyä...) on kuin Jumalan sielu, persoona, rakenne, jonka kautta operoi, ja luomakunta sillä säteilyllä aikaansaatua virtuaalitodellisuutta, tai Jumalan toimintaa. Jumalan energisoimaa. Valoa on monenlaista. Laser, UV-valo, infrapuna... joskus kuulin jopa mustan valon lampusta. Onko Jeesus ja luomakunta Jumalan hokkuspokkus, silmänkääntötemppua, tai vain Jumalan toimintaa?

Anonyymi kirjoitti:

Raamatussa on erityistä merkitystä ilmaisulla "minä olen". Kaikista käännöksistä tämä ei tule esille, mutta Jeesus sanoi, ennen kuin Aabrahamia oli, egoo eimi, minä olen, preesens-muodossa. Ja tässä "minä olen" Jeesuksessa on luotu kaikki.

https://biblehub.com/multi/john/8-58.htm
https://biblehub.com/text/john/8-58.htm

Johanneksen evankeliumi:
8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut." (alkutekstin mukaan sanatarkemmin, minä olen)

Kolossalaiskirje:
1:15 ... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
1:17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Sananlaskut:
8:22 Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
8:23 Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
8:24 Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
8:25 Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
8:26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.

Job:
40:10 Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin; se syö ruohoa niinkuin raavas.
40:11 Katso, sen voima on lanteissa, sen väkevyys vatsalihaksissa.
40:12 Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.
40:13 Sen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut.
40:14 Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.

- Mitä sitten tarkoittaa, että Jeesus oli esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa? Niinkö, että Jeesukselle ensin luotiin hahmo, ja tämän välivaiheen - minä-persoonan? egon? - kautta on luotu kaikki muu? Eikö tämä kuulostaa emanaatio-opin suuntaiselta, että ensin oli jokin luomus, ja sen jälkeen muu luomakunta?

Sielu-sana on Raamatussa käytetty toisaalta mielestä, persoonasta, toisaalta mielen ja ruumiin kokonaisuudesta. Hengen ja sielun tyyppisiä sanoja on käännetty eri käännöksiin erittäin epäjohdonmukaisesti, välillä yhdellä tavalla, välillä toisella. Joskus niin kuin nämä sanat voisi vaihtaa päikseen, vaikka Raamattu erottelee hengen ja sielun. Roomalaiskirjeen 2. luvussa kreikaan psyykee on käännetty sieluksi.

https://biblehub.com/text/romans/2-9.htm

Hebrealaiskirje:
4:12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

Hesekiel:
18:4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.


"Voisiko tästä johtaa, että sielun on substanssi ja aineellinen luomakunta virtuaalista? "

Kun vertasin "minä olen" ja emanaatio-oppia toisiinsa yllä, niin muotoilisin kysymyksesi toisin:

Voisiko tästä johtaa, että Jeesus (Raamatussa valo ja monia muita nimiä - tieteen mukaan valo on sähkömagneettista säteilyä...) on kuin Jumalan sielu, persoona, rakenne, jonka kautta operoi, ja luomakunta sillä säteilyllä aikaansaatua virtuaalitodellisuutta, tai Jumalan toimintaa. Jumalan energisoimaa. Valoa on monenlaista. Laser, UV-valo, infrapuna... joskus kuulin jopa mustan valon lampusta. Onko Jeesus ja luomakunta Jumalan hokkuspokkus, silmänkääntötemppua, tai vain Jumalan toimintaa?

Lue lisää

Nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan kentät täyttävät universumin, ei aine tai energia. Hiukkaset ovat kentän värähtelyjä.

On myös esitetty, että olisi olemassa sielu-kenttä ja ihmisen sielu olisi kuin sähkömagneettisen kentän fotoni. Linkitys aineellisten aivojen ja mielentilojen välillä tapahtuisi värähtelyjen avulla. Tämän lähestymistavan etuna olisi se, että se yksinkertaistaa linkitystä, joka periaatteessa voisi olla hyvinkin monimutkaista.
Kirjassa Baker ja Goetz (The Soul Hypothesis, 2011).

Jeesus olisi siis kenttä, jonka kautta kaikki on luotu?

inti kirjoitti:

Nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan kentät täyttävät universumin, ei aine tai energia. Hiukkaset ovat kentän värähtelyjä.

On myös esitetty, että olisi olemassa sielu-kenttä ja ihmisen sielu olisi kuin sähkömagneettisen kentän fotoni. Linkitys aineellisten aivojen ja mielentilojen välillä tapahtuisi värähtelyjen avulla. Tämän lähestymistavan etuna olisi se, että se yksinkertaistaa linkitystä, joka periaatteessa voisi olla hyvinkin monimutkaista.
Kirjassa Baker ja Goetz (The Soul Hypothesis, 2011).

Jeesus olisi siis kenttä, jonka kautta kaikki on luotu?

Lue lisää

Toisessa keskustelussa joku kysyi, miksi Jeesus meni taivaaseen. En ryntäillyt heti vastaamaan, vaan jäin ihmettelemään asiaa, ajattelemaan sitä myöhemmin.

Olisiko sovitus ollut vajavaista, jos Jeesus ei olisi mennyt taivaaseen asti. Raamatussa puhutaan Aabelin verestä, kuinka se puhuu yhdenlaista. Maassa, joka tuli kirotuksi syntiinlankeemuksen jälkeen. Mutta kun Jeesus meni taivaaseen, veikö sinne vain ihmisveren. Oliko siinä veressä Jumalan DNA. Raamatussa kun sanotaan, että ihmisen sielu on veressä. Toisin sanoen, ihmisen veressä on ihmisen DNA:ta ja muuta muistia, esim. koettujen sairauksien perusteella vastustuskykyä, niin että esim. kaksosten veri saattaa olla melko erilaista. Kuin persoonallisuus olisi veressä, tai veri kuvaa persoonallisuudesta.

Yksi tapa puoltaa doketismia olisi takertua yhteen Raamatun kohtaan, jossa ihmisiä nimitetään valheeksi. Tästä voitaisiin johdatella ajatuskulkua, että Jumala on valheen isä, kuten saatanaa nimitetään Raamatussa valheen isäksi. Tämä olisi yksi näkökulma Jumalaan. Heprean sana, josta saatana tulee suomeen, tarkoittaa vastustajaa.

Tämä tulkintalinja muistuttaa sitä, miten joissakin uskonnoissa väitetään maailman olevan harhaa tai Jumalan unta. Länsimaisessa filosofiassa sopiva termi lienee solipsismi.

Kuitenkin Raamatussa nimitetään Jumalaa itseään totuudeksi, tai Jeesus sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Voisiko ajatella näin, että totuus voi sisältää valheita. Jos kerrotaan osatotuus, ja jätetään olennaista sanomatta, sitten jotkut saattavat eksyä kuvittelemaan valheita. Tässäkö tapa ymmärtää Raamatun kohtia, joissa Jumala nimittää ihmisiä valheeksi, lähettää eksytyksen, lähettää valheen henkeä joidenkin suihin, tai pitää peitettä valitun kansan päällä, jotta nämä eivät uskoisi totuutta.

Onko Jeesus siis täyttä valhetta ihmisyytensä osalta, mutta totuutta Jumalan olemuksena, tai Jumalan toimintana?

"Jeesus olisi siis kenttä, jonka kautta kaikki on luotu?"

Raamatussa esitetään, että Jumala loi sanallaan. Jumala puhui, ja sitten tapahtui. Esim. Jumala sanoi, tulkoon valkeus, ja sitten valkeus tuli. Jumalan itsellensä tekemä rooli, eikö niin? Jos nyt Jeesus on Raamatun mukaan tuo valkeus, niin eikö voida ajatella tieteen termeillä, että jonkinlaisesta säteilystä on kyse. Onko Jeesus sitten jonkinlainen perusprinsiippi, jota Jumala käytti kaikessa luomisessa, ja luomakunnan ylläpitämisessä... niin että voitaisiin verrata ruusuristiläisyyden Pekka Ervastin Kristus-käsitykseen tätä, tai jopa hindulaiseen Krisna-tietoisuuteen, tai Jungin käsityksiin kollektiivisesta alitajunnasta - kuin olisi jokin maailmansielu, kaiken läpäisevä tietoisuus, johon uskova virittyy osalliseksi, tai elää siinä kuin lastu laineilla, tai kuin kala vedessä?

Kummalliselta Jumalan puheessa mielestäni tuntuu se, että Jumalan sanaa nimitetään Raamatussa Jumalaksi. Jos ihminen puhuu, niin ei sitä puhetta yleensä nimitetä ihmisen itsensä persoonaksi. Mutta vaikeaselkoiselta ymmärtää vaikuttaa se, että Jumalan puhuttu sana olisi itse Jumala. Onko Jeesus kuin olio-ohjelmointia Jumalalta, rooli, joka on käynnistetty maailman luomiseksi, ja jota kutsutaan tapahtumaan rekursiona Jumalan itsensä toimesta, suorittamaan milloin mitäkin prosesseja eri parametreillä, kunnes on universumi tietokoneen keskusmuistin tavalla sisältämässä näitä Jeesus-olio-ohjelmia. Ja parametrinä DNA?

Hindulaisuudessa lienee ajatus, että jokainen olento on mahdollinen sielunvaelluksen kautta ylenemään jonnekin, tai on ikuinen. Eli eikö tällä tavalla hindulaisuus pidä kaikkia olentoja jumalina, ikuisen elämän kautta? Raamatussa on kohta jossa sanotaan, te olette kaikki jumalia. Ja kuitenkaan Jumala ei ole ihminen.

Sitten toinen puoliko kolikosta, että ihmisiä nimiteään valheiksi. Koska nämä ovat Jumalan rekursiiviisesti käynnistämiä prosesseja, virtuaalisia, joita Hän voi sammutella ja käynnistellä miten haluaa..?

Anonyymi kirjoitti:

Toisessa keskustelussa joku kysyi, miksi Jeesus meni taivaaseen. En ryntäillyt heti vastaamaan, vaan jäin ihmettelemään asiaa, ajattelemaan sitä myöhemmin.

Olisiko sovitus ollut vajavaista, jos Jeesus ei olisi mennyt taivaaseen asti. Raamatussa puhutaan Aabelin verestä, kuinka se puhuu yhdenlaista. Maassa, joka tuli kirotuksi syntiinlankeemuksen jälkeen. Mutta kun Jeesus meni taivaaseen, veikö sinne vain ihmisveren. Oliko siinä veressä Jumalan DNA. Raamatussa kun sanotaan, että ihmisen sielu on veressä. Toisin sanoen, ihmisen veressä on ihmisen DNA:ta ja muuta muistia, esim. koettujen sairauksien perusteella vastustuskykyä, niin että esim. kaksosten veri saattaa olla melko erilaista. Kuin persoonallisuus olisi veressä, tai veri kuvaa persoonallisuudesta.

Yksi tapa puoltaa doketismia olisi takertua yhteen Raamatun kohtaan, jossa ihmisiä nimitetään valheeksi. Tästä voitaisiin johdatella ajatuskulkua, että Jumala on valheen isä, kuten saatanaa nimitetään Raamatussa valheen isäksi. Tämä olisi yksi näkökulma Jumalaan. Heprean sana, josta saatana tulee suomeen, tarkoittaa vastustajaa.

Tämä tulkintalinja muistuttaa sitä, miten joissakin uskonnoissa väitetään maailman olevan harhaa tai Jumalan unta. Länsimaisessa filosofiassa sopiva termi lienee solipsismi.

Kuitenkin Raamatussa nimitetään Jumalaa itseään totuudeksi, tai Jeesus sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Voisiko ajatella näin, että totuus voi sisältää valheita. Jos kerrotaan osatotuus, ja jätetään olennaista sanomatta, sitten jotkut saattavat eksyä kuvittelemaan valheita. Tässäkö tapa ymmärtää Raamatun kohtia, joissa Jumala nimittää ihmisiä valheeksi, lähettää eksytyksen, lähettää valheen henkeä joidenkin suihin, tai pitää peitettä valitun kansan päällä, jotta nämä eivät uskoisi totuutta.

Onko Jeesus siis täyttä valhetta ihmisyytensä osalta, mutta totuutta Jumalan olemuksena, tai Jumalan toimintana?

"Jeesus olisi siis kenttä, jonka kautta kaikki on luotu?"

Raamatussa esitetään, että Jumala loi sanallaan. Jumala puhui, ja sitten tapahtui. Esim. Jumala sanoi, tulkoon valkeus, ja sitten valkeus tuli. Jumalan itsellensä tekemä rooli, eikö niin? Jos nyt Jeesus on Raamatun mukaan tuo valkeus, niin eikö voida ajatella tieteen termeillä, että jonkinlaisesta säteilystä on kyse. Onko Jeesus sitten jonkinlainen perusprinsiippi, jota Jumala käytti kaikessa luomisessa, ja luomakunnan ylläpitämisessä... niin että voitaisiin verrata ruusuristiläisyyden Pekka Ervastin Kristus-käsitykseen tätä, tai jopa hindulaiseen Krisna-tietoisuuteen, tai Jungin käsityksiin kollektiivisesta alitajunnasta - kuin olisi jokin maailmansielu, kaiken läpäisevä tietoisuus, johon uskova virittyy osalliseksi, tai elää siinä kuin lastu laineilla, tai kuin kala vedessä?

Kummalliselta Jumalan puheessa mielestäni tuntuu se, että Jumalan sanaa nimitetään Raamatussa Jumalaksi. Jos ihminen puhuu, niin ei sitä puhetta yleensä nimitetä ihmisen itsensä persoonaksi. Mutta vaikeaselkoiselta ymmärtää vaikuttaa se, että Jumalan puhuttu sana olisi itse Jumala. Onko Jeesus kuin olio-ohjelmointia Jumalalta, rooli, joka on käynnistetty maailman luomiseksi, ja jota kutsutaan tapahtumaan rekursiona Jumalan itsensä toimesta, suorittamaan milloin mitäkin prosesseja eri parametreillä, kunnes on universumi tietokoneen keskusmuistin tavalla sisältämässä näitä Jeesus-olio-ohjelmia. Ja parametrinä DNA?

Hindulaisuudessa lienee ajatus, että jokainen olento on mahdollinen sielunvaelluksen kautta ylenemään jonnekin, tai on ikuinen. Eli eikö tällä tavalla hindulaisuus pidä kaikkia olentoja jumalina, ikuisen elämän kautta? Raamatussa on kohta jossa sanotaan, te olette kaikki jumalia. Ja kuitenkaan Jumala ei ole ihminen.

Sitten toinen puoliko kolikosta, että ihmisiä nimiteään valheiksi. Koska nämä ovat Jumalan rekursiiviisesti käynnistämiä prosesseja, virtuaalisia, joita Hän voi sammutella ja käynnistellä miten haluaa..?

Lue lisää

Genesis 1 : "1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan. 2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä."

Voisiko tässäkin kyseessä olla kalastaminen kuten Pietarin kalansaaliissa? Ainakin siinä puhutaan vedestä ja syvyydestä. Todellisuus olisi siis hunnun peitossa, eikä Jumalakaan näe kaikkea vaan hänelläkin olisi vain ensimmäisen persoonan näkökulma todellisuuteen. Luominen olisi kuin verkon heittämistä syvyyteen ja riippuen verkosta se tuottaisi erilaista saalista (todellisuutta).

Werner Heisenbergin mukaan todellisuudessa on taso, joka on olemattomuuden ja olevaisuuden välissä ja sen oliot eivät suoranaisesti ole olemassa mutta toisilla on suurempi todennäköisyys saavuttaa olemassaolo kuin toisilla. Tämä taso olisi sama kuin Aristoteleen potentia. Voisiko tämän tason tulkita esittämäksesi valheeksi? Siis asioiksi, jotka eivät oikeastaan ole olemassa. Jeesus on siis (ihmisten) kalastaja ja hänen isänsäkin on kalastaja.

inti kirjoitti:

Genesis 1 : "1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan. 2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä."

Voisiko tässäkin kyseessä olla kalastaminen kuten Pietarin kalansaaliissa? Ainakin siinä puhutaan vedestä ja syvyydestä. Todellisuus olisi siis hunnun peitossa, eikä Jumalakaan näe kaikkea vaan hänelläkin olisi vain ensimmäisen persoonan näkökulma todellisuuteen. Luominen olisi kuin verkon heittämistä syvyyteen ja riippuen verkosta se tuottaisi erilaista saalista (todellisuutta).

Werner Heisenbergin mukaan todellisuudessa on taso, joka on olemattomuuden ja olevaisuuden välissä ja sen oliot eivät suoranaisesti ole olemassa mutta toisilla on suurempi todennäköisyys saavuttaa olemassaolo kuin toisilla. Tämä taso olisi sama kuin Aristoteleen potentia. Voisiko tämän tason tulkita esittämäksesi valheeksi? Siis asioiksi, jotka eivät oikeastaan ole olemassa. Jeesus on siis (ihmisten) kalastaja ja hänen isänsäkin on kalastaja.

Lue lisää

Pelkkiä kalavalheita, niinkö?

En ole lainkaan tottunut ajattelemaan, että todellisuus olisi todennäköisyyksien summaa. Mielestäni todellisuus on pikemminkin menneisyydessä tapahtuneiden faktojen summaa. Sen sijaan todennäköisyyslaskenta tulevaisuuden ennustamista, tai arviointia, mitä saattaisi tapahtua.

Doketismin asiaan liittyvät eri kirkkojen erilaiset ehtoolliskäsitykset. Joidenkin mielestä ehtoollisleipä ja -viini ovat konkreettisesti Jeesuksen lihaa ja verta. Minun mielestäni vain vertauskuvia. Mutta jos olisi kyse konkreettisesta Jumalan verestä ja Jumalan lihasta, eikö tämä tarkoittaisi emanaatio-opin mukaista kosmologiaa, ehkä monismia? Ja eikö sen vastakohtaa ole "ex nihilo"? Joten, ovatko saman kirkon dogmit ristiriidassa, jos sama kirkko opettaa luomisen tapahtuneen "ex nihilo", ja saman kirkon mukaan ehtoollisleipä ja -viini ovat konkreettista, fyysistä Jeesuksen lihaa ja verta?

Anonyymi kirjoitti:

Pelkkiä kalavalheita, niinkö?

En ole lainkaan tottunut ajattelemaan, että todellisuus olisi todennäköisyyksien summaa. Mielestäni todellisuus on pikemminkin menneisyydessä tapahtuneiden faktojen summaa. Sen sijaan todennäköisyyslaskenta tulevaisuuden ennustamista, tai arviointia, mitä saattaisi tapahtua.

Doketismin asiaan liittyvät eri kirkkojen erilaiset ehtoolliskäsitykset. Joidenkin mielestä ehtoollisleipä ja -viini ovat konkreettisesti Jeesuksen lihaa ja verta. Minun mielestäni vain vertauskuvia. Mutta jos olisi kyse konkreettisesta Jumalan verestä ja Jumalan lihasta, eikö tämä tarkoittaisi emanaatio-opin mukaista kosmologiaa, ehkä monismia? Ja eikö sen vastakohtaa ole "ex nihilo"? Joten, ovatko saman kirkon dogmit ristiriidassa, jos sama kirkko opettaa luomisen tapahtuneen "ex nihilo", ja saman kirkon mukaan ehtoollisleipä ja -viini ovat konkreettista, fyysistä Jeesuksen lihaa ja verta?

Lue lisää

Törmäsin asioita tutkiskellessani avoimeen teismiin.

Katsoin youtubesta videota, jossa Greg Boyd kiteytti avoimen teismin lauseeseen "Possibilities are real." Tämä ei tarkoita, että todellisuus olisi mitenkään todennäköisyyksien summaa, ennemminkin vapaata valintaa.
Jos halutaan tehdä johtopäätöksiä ehtoolliseen liittyen, niin laskisin Jeesuksen lihan ja veren kuuluvan siihen todellisuuden osaan, joka ei ole pelkkiä mahdollisuuksia eli ei-aineelliseen todellisuuteen. Sitä mikä kirkkokunta parhaiten osuu oikeaan on vaikea sanoan. Kaikki näkemykset ovat hyviä.

inti kirjoitti:

Törmäsin asioita tutkiskellessani avoimeen teismiin.

Katsoin youtubesta videota, jossa Greg Boyd kiteytti avoimen teismin lauseeseen "Possibilities are real." Tämä ei tarkoita, että todellisuus olisi mitenkään todennäköisyyksien summaa, ennemminkin vapaata valintaa.
Jos halutaan tehdä johtopäätöksiä ehtoolliseen liittyen, niin laskisin Jeesuksen lihan ja veren kuuluvan siihen todellisuuden osaan, joka ei ole pelkkiä mahdollisuuksia eli ei-aineelliseen todellisuuteen. Sitä mikä kirkkokunta parhaiten osuu oikeaan on vaikea sanoan. Kaikki näkemykset ovat hyviä.

Lue lisää

Näkemykset yhtä hyviä? Oletko skeptinen tai kyyninen sen suhteen, voiko kirkkojen ehtoolliskäsityksiin uskoa? Ovatko ne mielestäsi kuin yhdessä kirkossa olisi satu Mikki Hiirestä, ja toisessa Aku Ankasta, ja molemmat yhtä hyviä luomuksia - satuhahmoina?

Jotkut ovat opettaneet, ettei ehtoollisöylättiä pitäisi pureskella. Lieneekö ajatuksena, ettei satutettaisi Jeesusta, eikä jätettäisi hampaiden väleihin, sekoittumaan epäpyhempiin ruokiin myöhemmin. - Mutta onko Jumala vain leipäpala, joka hotkaistaan ehtoollisella, ja juodaan Jumalan verta päälle? Miten iso on tällainen kita, joka näin opettaa?

https://santtuma.blogspot.com/2014/10/ehtoollinen-uskonelaman-keskipisteena.html

Tuossa valitetaan, että kristinusko saattaa nyrjähtää platonismiksi, ja sitten ollaan vain fiilispohjalla. Samaa fiilissyytöstä voisi esittää heille, jotka hakevat fiiliksiä kirkkojen sakramenteista, uskomatta hengelliseen todellisuuteen, ilman sen toistuvaa esittämistä fyysisessä ulottuvuudessa. Kuten Jeesus arvosteli juutalaisia, jotka odottivat merkkejä ja ihmeitä. Ja arvosteli heitä, jotka vaelsivat perinnäissäännöissä ja tavoissa. Syytös lienee ollut se, että oli ulkokultaisuutta, oikean uskon asemesta? Oliko alettu uskoa rituaaleihin ja symboleihin enemmän kuin Jumalaan itseensä?

- Kun Jeesus asetti ehtoollisen, leikkasiko omaa lihaansa opetuslapsille, sanoen, tässä on minun ruumiini? Ei, vaan antoi heille leipää ja viiniä, joka oli selvästi ihmisruumiista erillään. Ehtoolliseen ja doketismiin liittyviä Raamatun kohtia:

Kolossalaiskirje:
2:8 Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.
2:9 Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti,
2:10 ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää,
2:11 ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
2:13 Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,
2:14 ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin.
2:15 Hän riisui aseet hallituksilta ja valloilta ja asetti heidät julkisen häpeän alaisiksi; hän sai heistä hänen kauttaan voiton riemun.
2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta,
2:17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.

- Jos irrotetaan jae 9 tekstistä ja meditoidaan vain sitä, saattaa syntyä kummallisia käsityksiä: Jumala (tai kolminaisuus) oli täysin Jeesuksen ihmisruumiin sisällä, eikä ollenkaan ulkopuolella missään. Mutta jos asiayhteyttä, laajempaa tekstikokonaisuutta tarkastellaan, ilmenee, että siinä puhutaan hengellisestä Kristuksen ruumiista, eli seurakunnasta, tai ehkä jopa monismia muistuttavalla tavalla. Oliko Jeesuksen ehtoollisen asettamisen puhe siis monismin opetusta: uskokaa, että tässä leipäpalassa on Jumala läsnä, ja että minä olen se?

Kolossalaiskirjeen 2. luvussa tulee esille, ettei ehtoollisen pitäisi olla mikään kirkkoja jakava tuomioasia, eikä harhaoppiseksi kirotuksi nimittämisen peruste. On ollut ihmisiä, joiden mielestä "sakramentin vastustaminen" on kuin jokin kuolemansynti, kadotustuomion peruste, tms.

1.Johanneksen kirje:
4:1 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
4:3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.

- Tuota kohtaa on käytetty doketismin arvosteluun. Mutta onko sellainen doketismin väärinkäsittämistä. Esim. itselleni on täysin selvä, että Jeesus on voinut olla historiallinen ihminen. Ei olisi mitään syytä epäillä sitä. Ja on selvää, että Jumala on voinut käydä syntymässä Marian kohdusta. On voinut luoda sinne sikiön. Mutta kun Raamatussa nimitetään ihmisiä valheeksi, minkä takia sitten olisi tärkeää vastustaa doketismia? Vai onko? En usko, että Jumala muuntui 100-prosenttisesta Jumalasta 100-prosenttiseksi ihmiseksi, eikä yhtään prosenttia. Mielestäni inkarnaatio tarkoitti jotain aivan muuta.

Anonyymi kirjoitti:

Näkemykset yhtä hyviä? Oletko skeptinen tai kyyninen sen suhteen, voiko kirkkojen ehtoolliskäsityksiin uskoa? Ovatko ne mielestäsi kuin yhdessä kirkossa olisi satu Mikki Hiirestä, ja toisessa Aku Ankasta, ja molemmat yhtä hyviä luomuksia - satuhahmoina?

Jotkut ovat opettaneet, ettei ehtoollisöylättiä pitäisi pureskella. Lieneekö ajatuksena, ettei satutettaisi Jeesusta, eikä jätettäisi hampaiden väleihin, sekoittumaan epäpyhempiin ruokiin myöhemmin. - Mutta onko Jumala vain leipäpala, joka hotkaistaan ehtoollisella, ja juodaan Jumalan verta päälle? Miten iso on tällainen kita, joka näin opettaa?

https://santtuma.blogspot.com/2014/10/ehtoollinen-uskonelaman-keskipisteena.html

Tuossa valitetaan, että kristinusko saattaa nyrjähtää platonismiksi, ja sitten ollaan vain fiilispohjalla. Samaa fiilissyytöstä voisi esittää heille, jotka hakevat fiiliksiä kirkkojen sakramenteista, uskomatta hengelliseen todellisuuteen, ilman sen toistuvaa esittämistä fyysisessä ulottuvuudessa. Kuten Jeesus arvosteli juutalaisia, jotka odottivat merkkejä ja ihmeitä. Ja arvosteli heitä, jotka vaelsivat perinnäissäännöissä ja tavoissa. Syytös lienee ollut se, että oli ulkokultaisuutta, oikean uskon asemesta? Oliko alettu uskoa rituaaleihin ja symboleihin enemmän kuin Jumalaan itseensä?

- Kun Jeesus asetti ehtoollisen, leikkasiko omaa lihaansa opetuslapsille, sanoen, tässä on minun ruumiini? Ei, vaan antoi heille leipää ja viiniä, joka oli selvästi ihmisruumiista erillään. Ehtoolliseen ja doketismiin liittyviä Raamatun kohtia:

Kolossalaiskirje:
2:8 Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.
2:9 Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti,
2:10 ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää,
2:11 ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
2:13 Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,
2:14 ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin.
2:15 Hän riisui aseet hallituksilta ja valloilta ja asetti heidät julkisen häpeän alaisiksi; hän sai heistä hänen kauttaan voiton riemun.
2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta,
2:17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.

- Jos irrotetaan jae 9 tekstistä ja meditoidaan vain sitä, saattaa syntyä kummallisia käsityksiä: Jumala (tai kolminaisuus) oli täysin Jeesuksen ihmisruumiin sisällä, eikä ollenkaan ulkopuolella missään. Mutta jos asiayhteyttä, laajempaa tekstikokonaisuutta tarkastellaan, ilmenee, että siinä puhutaan hengellisestä Kristuksen ruumiista, eli seurakunnasta, tai ehkä jopa monismia muistuttavalla tavalla. Oliko Jeesuksen ehtoollisen asettamisen puhe siis monismin opetusta: uskokaa, että tässä leipäpalassa on Jumala läsnä, ja että minä olen se?

Kolossalaiskirjeen 2. luvussa tulee esille, ettei ehtoollisen pitäisi olla mikään kirkkoja jakava tuomioasia, eikä harhaoppiseksi kirotuksi nimittämisen peruste. On ollut ihmisiä, joiden mielestä "sakramentin vastustaminen" on kuin jokin kuolemansynti, kadotustuomion peruste, tms.

1.Johanneksen kirje:
4:1 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
4:2 Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
4:3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.

- Tuota kohtaa on käytetty doketismin arvosteluun. Mutta onko sellainen doketismin väärinkäsittämistä. Esim. itselleni on täysin selvä, että Jeesus on voinut olla historiallinen ihminen. Ei olisi mitään syytä epäillä sitä. Ja on selvää, että Jumala on voinut käydä syntymässä Marian kohdusta. On voinut luoda sinne sikiön. Mutta kun Raamatussa nimitetään ihmisiä valheeksi, minkä takia sitten olisi tärkeää vastustaa doketismia? Vai onko? En usko, että Jumala muuntui 100-prosenttisesta Jumalasta 100-prosenttiseksi ihmiseksi, eikä yhtään prosenttia. Mielestäni inkarnaatio tarkoitti jotain aivan muuta.

Lue lisää

Ajattelen seuraavalla tavalla:

1) Sinä olet olemassa
2) Voit olla olemassa juuri tällä hetkellä monella eri tavalla.
3) Silti se olet sinä

Eikö Jeesuskin voi olla mukana ehtoollisessa monella eri tavalla?
Ehtoollinen pitää kuitenkin nauttia hänen muistokseen.

inti kirjoitti:

Ajattelen seuraavalla tavalla:

1) Sinä olet olemassa
2) Voit olla olemassa juuri tällä hetkellä monella eri tavalla.
3) Silti se olet sinä

Eikö Jeesuskin voi olla mukana ehtoollisessa monella eri tavalla?
Ehtoollinen pitää kuitenkin nauttia hänen muistokseen.

Lue lisää

Jumala saattaa olla mukana tai läsnä monin tavoin. Ehkä Jeesuksessa oli tietyllä tavalla, persoonana, joka on erilainen tapa kuin ehtoollisaineissa, ja eri kuin kollektiivisesti seurakunnassa, Kristuksen ruumiissa, oleminen. Eihän ehtoollinen sitä tarkoita, että pitäisi syödä sen seurakunnan lihaa, joka on hengellinen Kristuksen ruumis...

Moni kohta Raamatussa on tuollainen, että voitaisiin mietiskellä, mitä kaikkea tämä voisi ehkä tarkoittaa. Esim. Joh 1 puhuu, että sana tuli lihaksi. Ilmiselvältä tarkoitukselta tuntuisi doketismin vastainen tulkinta: Jumala tuli ihmiseksi. Mutta voisiko kohta tarkoittaa jotain muutakin - esim. jotain emanaation kaltaista, kun Jumala loi maailman ja erilaisia eläinlajeja, ja ihmisen... eli olentoja, joissa on lihaa. Onko tämä kaikki Jumalan lihaa? Ei siinä merkityksessä, että näissä kaikissa Jumala olisi toiminut persoonan tavalla. Jos Jumala olisi inkarnoitunut lampaaksi, sitten olisi ehkä jäänyt esittämättä se ihmis-messias-rooli, joka kiersi parantamassa sairaita, herättämässä kuolleita, saarnaamassa, jne...

Ihmisessä on väitetty olevan, tai ainakin uskovassa, kolme elementtiä: henki, sielu ja ruumis.

Olen ajatellut, että Jeesus oli poikkeuksellinen erityistapaus ihmistä: hänen ihmisyytensä yhtenä komponenttina oli Jumala. Että henki oli Jumala, mutta sieluruumis oli ihmistä, ja näin käsitykseni olisi tarkempi kuin mitä ikinä missään muualla olen kuullut tai nähnhyt esitettävän. En pidä sellaisista selityksistä, että "sekoittamatta ja erottamatta" kaksiluonto-opin mukaan, tai selityksistä, että "tämä on mysteeri, johon nyt vain on uskottava".

Jumala on henki (Joh 4). Tämä asia ei mielestäni muuttunut inkarnaatiossa miksikään. Jeesuksen henki lienee sama kuin Pyhä henki. Eikö Room 8 voida näin lukea ja ymmärtää?

En mielestäni ole siis doketisti siinä mielessä, kuin sitä yleensä on selitetty tai väärinymmärretty. Mielestäni näkökulmani on laajempi. Kun Raamatun mukaan ihmiset ovat valhetta, niin Jeesusko sitten oli "tosi ihminen", mutta aatamilaiset (aiemmat, sielulliset, uskomattomat) ihmiset ovat vain "valheihmisiä"?

Moni alkutekstiversio sanoo, että ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen - mutta toinen ihminen Herra taivaasta, 1. Kor 15:47. Kuin korostettaisiin, että Jeesus on jollakin tavalla huomattavan erilainen. Kuin olisi uuden ihmislajin tai uuden ihmisrodun alku.

https://biblehub.com/multi/1_corinthians/15-47.htm

Juudaan kirjeessä selitetään, että jotkut väärinopettajat olivat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Joku luulisi ehkä, että tässä puhutaan pyhän hengen puuttumisesta. Teksti kuitenkin sanoo heidän olevan sielullisia, ja että henki puuttuu... Tässäkö se ratkaiseva ero, miten maallinen, sielullinen ihminen poikkesi siitä uudesta hengellisestä, jota edustaa Jeesus. Ei kyse siitä vain, että eksyttäjien opeista puuttui hengellinen ulottuvuus (henget, enkelit, jne, kuten saddukeuksilta). Vaan eikö merkitys ole konkreettinen: he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole.

https://biblehub.com/interlinear/jude/1-19.htm

Voidaanko väittää, että suomalainen joulukinkun syömisen perinne on yksi versio ehtoollisesta?

Anonyymi kirjoitti:

Jumala saattaa olla mukana tai läsnä monin tavoin. Ehkä Jeesuksessa oli tietyllä tavalla, persoonana, joka on erilainen tapa kuin ehtoollisaineissa, ja eri kuin kollektiivisesti seurakunnassa, Kristuksen ruumiissa, oleminen. Eihän ehtoollinen sitä tarkoita, että pitäisi syödä sen seurakunnan lihaa, joka on hengellinen Kristuksen ruumis...

Moni kohta Raamatussa on tuollainen, että voitaisiin mietiskellä, mitä kaikkea tämä voisi ehkä tarkoittaa. Esim. Joh 1 puhuu, että sana tuli lihaksi. Ilmiselvältä tarkoitukselta tuntuisi doketismin vastainen tulkinta: Jumala tuli ihmiseksi. Mutta voisiko kohta tarkoittaa jotain muutakin - esim. jotain emanaation kaltaista, kun Jumala loi maailman ja erilaisia eläinlajeja, ja ihmisen... eli olentoja, joissa on lihaa. Onko tämä kaikki Jumalan lihaa? Ei siinä merkityksessä, että näissä kaikissa Jumala olisi toiminut persoonan tavalla. Jos Jumala olisi inkarnoitunut lampaaksi, sitten olisi ehkä jäänyt esittämättä se ihmis-messias-rooli, joka kiersi parantamassa sairaita, herättämässä kuolleita, saarnaamassa, jne...

Ihmisessä on väitetty olevan, tai ainakin uskovassa, kolme elementtiä: henki, sielu ja ruumis.

Olen ajatellut, että Jeesus oli poikkeuksellinen erityistapaus ihmistä: hänen ihmisyytensä yhtenä komponenttina oli Jumala. Että henki oli Jumala, mutta sieluruumis oli ihmistä, ja näin käsitykseni olisi tarkempi kuin mitä ikinä missään muualla olen kuullut tai nähnhyt esitettävän. En pidä sellaisista selityksistä, että "sekoittamatta ja erottamatta" kaksiluonto-opin mukaan, tai selityksistä, että "tämä on mysteeri, johon nyt vain on uskottava".

Jumala on henki (Joh 4). Tämä asia ei mielestäni muuttunut inkarnaatiossa miksikään. Jeesuksen henki lienee sama kuin Pyhä henki. Eikö Room 8 voida näin lukea ja ymmärtää?

En mielestäni ole siis doketisti siinä mielessä, kuin sitä yleensä on selitetty tai väärinymmärretty. Mielestäni näkökulmani on laajempi. Kun Raamatun mukaan ihmiset ovat valhetta, niin Jeesusko sitten oli "tosi ihminen", mutta aatamilaiset (aiemmat, sielulliset, uskomattomat) ihmiset ovat vain "valheihmisiä"?

Moni alkutekstiversio sanoo, että ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen - mutta toinen ihminen Herra taivaasta, 1. Kor 15:47. Kuin korostettaisiin, että Jeesus on jollakin tavalla huomattavan erilainen. Kuin olisi uuden ihmislajin tai uuden ihmisrodun alku.

https://biblehub.com/multi/1_corinthians/15-47.htm

Juudaan kirjeessä selitetään, että jotkut väärinopettajat olivat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Joku luulisi ehkä, että tässä puhutaan pyhän hengen puuttumisesta. Teksti kuitenkin sanoo heidän olevan sielullisia, ja että henki puuttuu... Tässäkö se ratkaiseva ero, miten maallinen, sielullinen ihminen poikkesi siitä uudesta hengellisestä, jota edustaa Jeesus. Ei kyse siitä vain, että eksyttäjien opeista puuttui hengellinen ulottuvuus (henget, enkelit, jne, kuten saddukeuksilta). Vaan eikö merkitys ole konkreettinen: he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole.

https://biblehub.com/interlinear/jude/1-19.htm

Voidaanko väittää, että suomalainen joulukinkun syömisen perinne on yksi versio ehtoollisesta?

Lue lisää

Ehtoollista vietetään Jeesuksen muistoksi, joten ehtoollisella Jeesus tulee ihmisen mieleen.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala saattaa olla mukana tai läsnä monin tavoin. Ehkä Jeesuksessa oli tietyllä tavalla, persoonana, joka on erilainen tapa kuin ehtoollisaineissa, ja eri kuin kollektiivisesti seurakunnassa, Kristuksen ruumiissa, oleminen. Eihän ehtoollinen sitä tarkoita, että pitäisi syödä sen seurakunnan lihaa, joka on hengellinen Kristuksen ruumis...

Moni kohta Raamatussa on tuollainen, että voitaisiin mietiskellä, mitä kaikkea tämä voisi ehkä tarkoittaa. Esim. Joh 1 puhuu, että sana tuli lihaksi. Ilmiselvältä tarkoitukselta tuntuisi doketismin vastainen tulkinta: Jumala tuli ihmiseksi. Mutta voisiko kohta tarkoittaa jotain muutakin - esim. jotain emanaation kaltaista, kun Jumala loi maailman ja erilaisia eläinlajeja, ja ihmisen... eli olentoja, joissa on lihaa. Onko tämä kaikki Jumalan lihaa? Ei siinä merkityksessä, että näissä kaikissa Jumala olisi toiminut persoonan tavalla. Jos Jumala olisi inkarnoitunut lampaaksi, sitten olisi ehkä jäänyt esittämättä se ihmis-messias-rooli, joka kiersi parantamassa sairaita, herättämässä kuolleita, saarnaamassa, jne...

Ihmisessä on väitetty olevan, tai ainakin uskovassa, kolme elementtiä: henki, sielu ja ruumis.

Olen ajatellut, että Jeesus oli poikkeuksellinen erityistapaus ihmistä: hänen ihmisyytensä yhtenä komponenttina oli Jumala. Että henki oli Jumala, mutta sieluruumis oli ihmistä, ja näin käsitykseni olisi tarkempi kuin mitä ikinä missään muualla olen kuullut tai nähnhyt esitettävän. En pidä sellaisista selityksistä, että "sekoittamatta ja erottamatta" kaksiluonto-opin mukaan, tai selityksistä, että "tämä on mysteeri, johon nyt vain on uskottava".

Jumala on henki (Joh 4). Tämä asia ei mielestäni muuttunut inkarnaatiossa miksikään. Jeesuksen henki lienee sama kuin Pyhä henki. Eikö Room 8 voida näin lukea ja ymmärtää?

En mielestäni ole siis doketisti siinä mielessä, kuin sitä yleensä on selitetty tai väärinymmärretty. Mielestäni näkökulmani on laajempi. Kun Raamatun mukaan ihmiset ovat valhetta, niin Jeesusko sitten oli "tosi ihminen", mutta aatamilaiset (aiemmat, sielulliset, uskomattomat) ihmiset ovat vain "valheihmisiä"?

Moni alkutekstiversio sanoo, että ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen - mutta toinen ihminen Herra taivaasta, 1. Kor 15:47. Kuin korostettaisiin, että Jeesus on jollakin tavalla huomattavan erilainen. Kuin olisi uuden ihmislajin tai uuden ihmisrodun alku.

https://biblehub.com/multi/1_corinthians/15-47.htm

Juudaan kirjeessä selitetään, että jotkut väärinopettajat olivat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Joku luulisi ehkä, että tässä puhutaan pyhän hengen puuttumisesta. Teksti kuitenkin sanoo heidän olevan sielullisia, ja että henki puuttuu... Tässäkö se ratkaiseva ero, miten maallinen, sielullinen ihminen poikkesi siitä uudesta hengellisestä, jota edustaa Jeesus. Ei kyse siitä vain, että eksyttäjien opeista puuttui hengellinen ulottuvuus (henget, enkelit, jne, kuten saddukeuksilta). Vaan eikö merkitys ole konkreettinen: he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole.

https://biblehub.com/interlinear/jude/1-19.htm

Voidaanko väittää, että suomalainen joulukinkun syömisen perinne on yksi versio ehtoollisesta?

Lue lisää

Tuli joulunaikaan mieleen seuraava idea todellisuuden kolmesta tasosta:

Muotoja, ideoita (Platon, Aristoteles)
---------------------------------------------------------------
Bittejä (aktuaalinen maailma)
---------------------------------------------------------------
Qubittejä (Aristoteleen potentia)

Kalastaja kalastaa qubittejä ja saa saaliiksi bittejä. Bitit puolestaan voivat muodostaa sellaisia muotoja, joita hänen mielensä ymmärtää.

Saako tästä jotenkin väännettyä doketismia? Ilmeisesti Platon ja Aristoteles vaikuttivat doketismiin.

inti kirjoitti:

Tuli joulunaikaan mieleen seuraava idea todellisuuden kolmesta tasosta:

Muotoja, ideoita (Platon, Aristoteles)
---------------------------------------------------------------
Bittejä (aktuaalinen maailma)
---------------------------------------------------------------
Qubittejä (Aristoteleen potentia)

Kalastaja kalastaa qubittejä ja saa saaliiksi bittejä. Bitit puolestaan voivat muodostaa sellaisia muotoja, joita hänen mielensä ymmärtää.

Saako tästä jotenkin väännettyä doketismia? Ilmeisesti Platon ja Aristoteles vaikuttivat doketismiin.

Lue lisää

Saat todellisuuden kuulostamaan kuin ikuiselta, kaikki aikakaudet sisältävältä biljardipöydältä, jossa todellista on jopa pallojen kulkema reitti, ennen sen tapahtumista, eikä vain se, että ne ovat paikoillaan ja olemassa?! Nämäkö näkemykset sitten vastaavat Raamatussa ilmoitettua luomista (pallot ja pöytä) ja Isä meidän rukousta (reitit) - että tapahtuisi maan päällä tahtonsa niin kuin taivaassakin? Mikä osuus tai arpa sitten ihmisellä on tässä kaikessa? Rukousko sitä mailaa heiluttaa?

Doketismia on selitetty gnostilaisuuteen kuuluneeksi opinkappaleeksi. Gnostilaisuudessa on ollut oppeja, jotka muistuttavat hindulaisuutta: sielunvaellus, kasvissyönti, ja muu askeesi... - Periaatteessa Kol 2 ja 1 Tim 4 sopivat mainita hindulaisuutta vastaan, kuten gnostilaisuudenkin arvosteluksi.

Vaikka doketismin arvostelu sinällään saattaisi olla oikeaa hanketta, silti kaikki käytetyt argumentit eivät kuulosta Raamatun mukaisilta. Esim. jos väitetään, että sovitus ei olisi onnistunut, jos ei Jumala olisi inkarnoitunut nimenomaan ihmiseksi, niin en ymmärrä, mihin lakeihin tämä perustuu. Vanhan testamentin laissa ei vaadita ihmisuhreja. Periaatteessa voitaisiin kysyä, eikö sovituksen veriuhri olisi riittänyt, jos Jumala olisi inkarnoitunut vaikkapa vain lampaaksi. Messiaan rooli ja siihen liittyvät profetiat VT:ssä ovat sitten eri asia. Mutta olisiko esim. Jes 53, Herran kärsivä palvelijan kohtalo, jäänyt toteutumatta, jos Jeesus olisi ollut vain Jumalan ilmestys tai enkeli, olematta inkarnaatio, persoona ihmislihassa. Oliko se ihmisyys tässä olennaista, vai se, että Jumala inkarnoitui - tai ilmestyi olennossa, jossa oli verta, ja siten sielua, elämää.

Youtube-sivuilla on esiintynyt monenlaista selittäjää. Yhdellä doketismin arvostelijalla oli opeissaan kummallisia johtopäätöksiä, ja hyppimistä asiasta kolmanteen. Hän väitti, että doketismin tai gnostilaisen opin mukaan henki oli hyvää, liha pahaa, ja siitä syystä ajateltiin mahdottomaksi hyvän Jumalan inkarnoitua ihmislihaan. Tässä yhteydessä esiintyjä järkeili myös, että doketismi oli siten perustetta perisyntiopin keksimiselle - josta esiintyjä oli kuulemma itse tehnyt parannusta, väärästä opista. Perisyntioppi on kuitenkin Raamatusta peräisin, Room 5.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala saattaa olla mukana tai läsnä monin tavoin. Ehkä Jeesuksessa oli tietyllä tavalla, persoonana, joka on erilainen tapa kuin ehtoollisaineissa, ja eri kuin kollektiivisesti seurakunnassa, Kristuksen ruumiissa, oleminen. Eihän ehtoollinen sitä tarkoita, että pitäisi syödä sen seurakunnan lihaa, joka on hengellinen Kristuksen ruumis...

Moni kohta Raamatussa on tuollainen, että voitaisiin mietiskellä, mitä kaikkea tämä voisi ehkä tarkoittaa. Esim. Joh 1 puhuu, että sana tuli lihaksi. Ilmiselvältä tarkoitukselta tuntuisi doketismin vastainen tulkinta: Jumala tuli ihmiseksi. Mutta voisiko kohta tarkoittaa jotain muutakin - esim. jotain emanaation kaltaista, kun Jumala loi maailman ja erilaisia eläinlajeja, ja ihmisen... eli olentoja, joissa on lihaa. Onko tämä kaikki Jumalan lihaa? Ei siinä merkityksessä, että näissä kaikissa Jumala olisi toiminut persoonan tavalla. Jos Jumala olisi inkarnoitunut lampaaksi, sitten olisi ehkä jäänyt esittämättä se ihmis-messias-rooli, joka kiersi parantamassa sairaita, herättämässä kuolleita, saarnaamassa, jne...

Ihmisessä on väitetty olevan, tai ainakin uskovassa, kolme elementtiä: henki, sielu ja ruumis.

Olen ajatellut, että Jeesus oli poikkeuksellinen erityistapaus ihmistä: hänen ihmisyytensä yhtenä komponenttina oli Jumala. Että henki oli Jumala, mutta sieluruumis oli ihmistä, ja näin käsitykseni olisi tarkempi kuin mitä ikinä missään muualla olen kuullut tai nähnhyt esitettävän. En pidä sellaisista selityksistä, että "sekoittamatta ja erottamatta" kaksiluonto-opin mukaan, tai selityksistä, että "tämä on mysteeri, johon nyt vain on uskottava".

Jumala on henki (Joh 4). Tämä asia ei mielestäni muuttunut inkarnaatiossa miksikään. Jeesuksen henki lienee sama kuin Pyhä henki. Eikö Room 8 voida näin lukea ja ymmärtää?

En mielestäni ole siis doketisti siinä mielessä, kuin sitä yleensä on selitetty tai väärinymmärretty. Mielestäni näkökulmani on laajempi. Kun Raamatun mukaan ihmiset ovat valhetta, niin Jeesusko sitten oli "tosi ihminen", mutta aatamilaiset (aiemmat, sielulliset, uskomattomat) ihmiset ovat vain "valheihmisiä"?

Moni alkutekstiversio sanoo, että ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen - mutta toinen ihminen Herra taivaasta, 1. Kor 15:47. Kuin korostettaisiin, että Jeesus on jollakin tavalla huomattavan erilainen. Kuin olisi uuden ihmislajin tai uuden ihmisrodun alku.

https://biblehub.com/multi/1_corinthians/15-47.htm

Juudaan kirjeessä selitetään, että jotkut väärinopettajat olivat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Joku luulisi ehkä, että tässä puhutaan pyhän hengen puuttumisesta. Teksti kuitenkin sanoo heidän olevan sielullisia, ja että henki puuttuu... Tässäkö se ratkaiseva ero, miten maallinen, sielullinen ihminen poikkesi siitä uudesta hengellisestä, jota edustaa Jeesus. Ei kyse siitä vain, että eksyttäjien opeista puuttui hengellinen ulottuvuus (henget, enkelit, jne, kuten saddukeuksilta). Vaan eikö merkitys ole konkreettinen: he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole.

https://biblehub.com/interlinear/jude/1-19.htm

Voidaanko väittää, että suomalainen joulukinkun syömisen perinne on yksi versio ehtoollisesta?

Lue lisää

Kyllä vaikuttaa siltä,että kuten ihminen voi syödä mässäillen ruokaa,itsensä ähkyyn,voi myös mässäillä älyllään aatteistaan,niin että pöhöttyminen vie tilan muulta.

Anonyymi kirjoitti:

Saat todellisuuden kuulostamaan kuin ikuiselta, kaikki aikakaudet sisältävältä biljardipöydältä, jossa todellista on jopa pallojen kulkema reitti, ennen sen tapahtumista, eikä vain se, että ne ovat paikoillaan ja olemassa?! Nämäkö näkemykset sitten vastaavat Raamatussa ilmoitettua luomista (pallot ja pöytä) ja Isä meidän rukousta (reitit) - että tapahtuisi maan päällä tahtonsa niin kuin taivaassakin? Mikä osuus tai arpa sitten ihmisellä on tässä kaikessa? Rukousko sitä mailaa heiluttaa?

Doketismia on selitetty gnostilaisuuteen kuuluneeksi opinkappaleeksi. Gnostilaisuudessa on ollut oppeja, jotka muistuttavat hindulaisuutta: sielunvaellus, kasvissyönti, ja muu askeesi... - Periaatteessa Kol 2 ja 1 Tim 4 sopivat mainita hindulaisuutta vastaan, kuten gnostilaisuudenkin arvosteluksi.

Vaikka doketismin arvostelu sinällään saattaisi olla oikeaa hanketta, silti kaikki käytetyt argumentit eivät kuulosta Raamatun mukaisilta. Esim. jos väitetään, että sovitus ei olisi onnistunut, jos ei Jumala olisi inkarnoitunut nimenomaan ihmiseksi, niin en ymmärrä, mihin lakeihin tämä perustuu. Vanhan testamentin laissa ei vaadita ihmisuhreja. Periaatteessa voitaisiin kysyä, eikö sovituksen veriuhri olisi riittänyt, jos Jumala olisi inkarnoitunut vaikkapa vain lampaaksi. Messiaan rooli ja siihen liittyvät profetiat VT:ssä ovat sitten eri asia. Mutta olisiko esim. Jes 53, Herran kärsivä palvelijan kohtalo, jäänyt toteutumatta, jos Jeesus olisi ollut vain Jumalan ilmestys tai enkeli, olematta inkarnaatio, persoona ihmislihassa. Oliko se ihmisyys tässä olennaista, vai se, että Jumala inkarnoitui - tai ilmestyi olennossa, jossa oli verta, ja siten sielua, elämää.

Youtube-sivuilla on esiintynyt monenlaista selittäjää. Yhdellä doketismin arvostelijalla oli opeissaan kummallisia johtopäätöksiä, ja hyppimistä asiasta kolmanteen. Hän väitti, että doketismin tai gnostilaisen opin mukaan henki oli hyvää, liha pahaa, ja siitä syystä ajateltiin mahdottomaksi hyvän Jumalan inkarnoitua ihmislihaan. Tässä yhteydessä esiintyjä järkeili myös, että doketismi oli siten perustetta perisyntiopin keksimiselle - josta esiintyjä oli kuulemma itse tehnyt parannusta, väärästä opista. Perisyntioppi on kuitenkin Raamatusta peräisin, Room 5.

Lue lisää

Ihminen on henki, sielu ja ruumis. Lampaalla on mahdollisesti vain sielu ja ruumis. Jos Jeesus olisi inkarnoitunut lampaaksi, hän olisi menettänyt henkensä. Ylöshän voi nousta Johanneksen evankeliumin mukaan vain, jos on tullut ylhäältä eli henki ja ilman henkeä sinne ei pääse takaisin. Lammas ei siis ole hyvä vaihtoehto.

Taivaallisesta biljardipelistä sen verran, että ihminen on eräs idea muiden ideoiden joukossa ja tähän ideaan kuuluu vapaus. Tapahtukoon siis vapaus niin taivaassa kuin maan päällä. Se jättää ihmiselle pelivaraa.

Periaatteessahan esittämäni kolme todellisuuden tasoa liittyvät kaikki informaatioon, muodot, bitit ja qubitit. Jos todellisuus on pelkkää informaatiota, niin onko silloin idealismi tai doketismi mahdollista? Pitää kuitenkin pitää mielessä, että kaikki ei ole samaa informaatiomössöä vaan informaatiota on monenlaista.

inti kirjoitti:

Ihminen on henki, sielu ja ruumis. Lampaalla on mahdollisesti vain sielu ja ruumis. Jos Jeesus olisi inkarnoitunut lampaaksi, hän olisi menettänyt henkensä. Ylöshän voi nousta Johanneksen evankeliumin mukaan vain, jos on tullut ylhäältä eli henki ja ilman henkeä sinne ei pääse takaisin. Lammas ei siis ole hyvä vaihtoehto.

Taivaallisesta biljardipelistä sen verran, että ihminen on eräs idea muiden ideoiden joukossa ja tähän ideaan kuuluu vapaus. Tapahtukoon siis vapaus niin taivaassa kuin maan päällä. Se jättää ihmiselle pelivaraa.

Periaatteessahan esittämäni kolme todellisuuden tasoa liittyvät kaikki informaatioon, muodot, bitit ja qubitit. Jos todellisuus on pelkkää informaatiota, niin onko silloin idealismi tai doketismi mahdollista? Pitää kuitenkin pitää mielessä, että kaikki ei ole samaa informaatiomössöä vaan informaatiota on monenlaista.

Lue lisää

Saarnaaja:
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä vaikuttaa siltä,että kuten ihminen voi syödä mässäillen ruokaa,itsensä ähkyyn,voi myös mässäillä älyllään aatteistaan,niin että pöhöttyminen vie tilan muulta.

Tottakai voi aatteilla ja tiedoilla mässäillä, ja paisua kuin pullataikina. Raamatun mukaan tieto paisuttaa ja rakkaus rakentaa. Liekö samantyyppinen asia kuin että uskon kautta vanhurskaudutaan, mutta sitten tämä usko tai vanhurskaus rakentuu lujemmaksi "tekojen vanhurskauden" kautta, josta puhutaan Jaakobin kirjeen 2. luvussa.

Keskustelun aikana on kehkeytynyt kummallisia ajatuksia ainakin kahdenlaisia:
- Tajuta miten suurenmoinen uskonto on hindulaisuus, ja miten sitä muistuttavat joissakin asioissa, joidenkin asioiden kohdalla, ehkä uusplatonilaisuus, gnostilaisuus, kristillinen tiede, teosofia, buddhalaisuus, satanismi, jne. Jeesus otettiin yhdeksi hindulaisuuden monista jumalista. Samoin Muhammed, jos oikein muistan. Hindulaisuudesta löytyy täysin vastakohtaisia tai ristiriitaisia käsityksiä (sanoisinko kuten kristinuskon piirissä toimineilta papeilta myös mysteeriä tai paradoksia): monismi ja dualismi esimerkiksi. Minkälaista olisikaan ollut elää parituhatta vuotta sitten, kun kristinuskon oppia synnytettiin, ja taisteltiin harhaoppeja kuten doketismia vastaan. Se on ollut jotenkin jännittävää, kiehtovaa aikaa maailmahistoriassa. Muodostivatko Platon ja Aristoteles oppejansa nimenomaan Raamatun innoittamina, sen perusteella, mitä Vanha testamentti kertoo luomisesta. Olisinko silloin väittänyt, että "ex nihilo" oppi on kovin hataralla pohjalla, eikä pidä tuomita doketisteja, monistisesti ajattelevia, eikä emanaatioihin uskovia.
- Doketismin asian pohtiminen on melko syvällistä asiaa: millaista on ihmisyys, millaista jumaluus. Miten Jumala poikkeaa ihmisestä. Monet doketismin vastustajat ovat selitelleet kuin ihminen olisi jotain valtavan erinomaista Jumalaan verrattuna. Ikäänkuin vain ihmisellä olisi tunteita, kärsimystä, eikä ollenkaan Jumalalla, enkeleillä, eläimillä, jne. Oliko se ihmisyys tässä todella niin erinomaista ja ylivertaista. Raamatun mukaan ihminen on luotu maan tomusta.
- Aiheeseen liittyvät muut harhaopeiksi luokitellut näkemykset: modalismi, areiolaisuus... Itse en vielä ymmärrä, miksi modalismi olisi kovin väärä näkökulma tai kolminaisuuden vastaista. Eikö Jeesus voinut puhua Isästä ja Pyhästä hengestä hän-pronominilla siinä merkityksessä, että tarkoitti oman itsensä esiintymistä eri roolissa toisaalla.

Aiheesta Plotinos ja uusplatonilaisuus:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Enneadit
https://archive.org/details/plotinustheennea033190mbp/page/n89

Anonyymi kirjoitti:

Tottakai voi aatteilla ja tiedoilla mässäillä, ja paisua kuin pullataikina. Raamatun mukaan tieto paisuttaa ja rakkaus rakentaa. Liekö samantyyppinen asia kuin että uskon kautta vanhurskaudutaan, mutta sitten tämä usko tai vanhurskaus rakentuu lujemmaksi "tekojen vanhurskauden" kautta, josta puhutaan Jaakobin kirjeen 2. luvussa.

Keskustelun aikana on kehkeytynyt kummallisia ajatuksia ainakin kahdenlaisia:
- Tajuta miten suurenmoinen uskonto on hindulaisuus, ja miten sitä muistuttavat joissakin asioissa, joidenkin asioiden kohdalla, ehkä uusplatonilaisuus, gnostilaisuus, kristillinen tiede, teosofia, buddhalaisuus, satanismi, jne. Jeesus otettiin yhdeksi hindulaisuuden monista jumalista. Samoin Muhammed, jos oikein muistan. Hindulaisuudesta löytyy täysin vastakohtaisia tai ristiriitaisia käsityksiä (sanoisinko kuten kristinuskon piirissä toimineilta papeilta myös mysteeriä tai paradoksia): monismi ja dualismi esimerkiksi. Minkälaista olisikaan ollut elää parituhatta vuotta sitten, kun kristinuskon oppia synnytettiin, ja taisteltiin harhaoppeja kuten doketismia vastaan. Se on ollut jotenkin jännittävää, kiehtovaa aikaa maailmahistoriassa. Muodostivatko Platon ja Aristoteles oppejansa nimenomaan Raamatun innoittamina, sen perusteella, mitä Vanha testamentti kertoo luomisesta. Olisinko silloin väittänyt, että "ex nihilo" oppi on kovin hataralla pohjalla, eikä pidä tuomita doketisteja, monistisesti ajattelevia, eikä emanaatioihin uskovia.
- Doketismin asian pohtiminen on melko syvällistä asiaa: millaista on ihmisyys, millaista jumaluus. Miten Jumala poikkeaa ihmisestä. Monet doketismin vastustajat ovat selitelleet kuin ihminen olisi jotain valtavan erinomaista Jumalaan verrattuna. Ikäänkuin vain ihmisellä olisi tunteita, kärsimystä, eikä ollenkaan Jumalalla, enkeleillä, eläimillä, jne. Oliko se ihmisyys tässä todella niin erinomaista ja ylivertaista. Raamatun mukaan ihminen on luotu maan tomusta.
- Aiheeseen liittyvät muut harhaopeiksi luokitellut näkemykset: modalismi, areiolaisuus... Itse en vielä ymmärrä, miksi modalismi olisi kovin väärä näkökulma tai kolminaisuuden vastaista. Eikö Jeesus voinut puhua Isästä ja Pyhästä hengestä hän-pronominilla siinä merkityksessä, että tarkoitti oman itsensä esiintymistä eri roolissa toisaalla.

Aiheesta Plotinos ja uusplatonilaisuus:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Enneadit
https://archive.org/details/plotinustheennea033190mbp/page/n89

Lue lisää

Markionismia?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Markionismi

"Paavali oli ainoa oikea apostoli, joka yksin oli ymmärtänyt Jeesuksen radikaalit opetukset. Markion esitti dokeettista kristologiaa ja torjui ruumiin ylösnousemuksen."

Tarkoittaako tuo sitä, että Jeesuksen ilmestyminen Paavalille oli doketismia?
Mien tämä liittyy tyhjästä luomiseen "ex nihilo"?

inti kirjoitti:

Markionismia?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Markionismi

"Paavali oli ainoa oikea apostoli, joka yksin oli ymmärtänyt Jeesuksen radikaalit opetukset. Markion esitti dokeettista kristologiaa ja torjui ruumiin ylösnousemuksen."

Tarkoittaako tuo sitä, että Jeesuksen ilmestyminen Paavalille oli doketismia?
Mien tämä liittyy tyhjästä luomiseen "ex nihilo"?

Lue lisää

Markion ei todellakaan ollut gnostilainen.

Markionin teologisen ajattelun keskeisin ajatus on jyrkkä ero vanhatestamentillisen luojajumalan ja Jeesuksen Isän välillä. Markionin mukaan näissä kahdessa on kyse kokonaan eri jumalista, Luojajumala on ankara tuomari, kun taas Jeesuksen Isä on hyvä ja armahtava. Markion ajatteli Jeesuksen ilmoittaneen kokonaan aiemmin tuntemattoman hyvän jumalan, kun taas joidenkin Markionin vastustajien mukaan hän piti Vanhan Testamentin jumalaa jopa pahana.

Vanhatestamentillisen Jumalan myötä Markion hylkäsi myös Vanhan Testamentin. Markionin sanotaan myös luoneen ensimmäisen uusitestamentillisen kaanonin kokoamalla yhteen hyväksymänsä varhaiskristilliset kirjoitukset. Evankeliumeista Markion hyväksyi vain muokkaamansa version Luukkaan evankeliumista ja apostolisista kirjoituksista vain osan Paavalin kirjeistä. Markionin mukaan oikea kristillinen oppi oli Paavalin jälkeen päässyt saastumaan ja hänen omana pyrkimyksenään oli palauttaa oppi alkuperäiseen puhtauteensa.

Markionin katsotaan vaikuttaneen merkittävällä tavalla siihen, että kristillinen kirkko ryhtyi keräämään kirjoituksiaan yhteen autoritääriseksi kokoelmaksi, kaanoniksi.

inti kirjoitti:

Markionismia?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Markionismi

"Paavali oli ainoa oikea apostoli, joka yksin oli ymmärtänyt Jeesuksen radikaalit opetukset. Markion esitti dokeettista kristologiaa ja torjui ruumiin ylösnousemuksen."

Tarkoittaako tuo sitä, että Jeesuksen ilmestyminen Paavalille oli doketismia?
Mien tämä liittyy tyhjästä luomiseen "ex nihilo"?

Lue lisää

Jeesuksen radikaalit ja judaistiset opetukset ovat mahdollisia ymmärtää kristinuskosta poikkeavalla tavalla. Näinhän juuri toimitaan lahkoissa, joissa väännetään Jeesuksen ja Pietarin opeista suoritususkonto. Ihmistä oman pelastuksensa tekijäksi tai ansaitsijaksi. Paavalin julistus on monin paikoin aivan erilaista.

2.Korinttolaiskirje:
12:11 ... en ole missään ollut noita isoisia apostoleja huonompi, vaikka en olekaan mitään.

Kun edellisessä viestissäni vihjasin, että ihmistä yritetään väärin korottaa joksikin ylivertaisen erinomaiseksi, niin tämä ylistämisellä alistaminen saattaa olla juuri sitä hapatusta, josta Jeesus sanoi: varokaa fariseusten hapatusta, ja varokaa Herodeksen hapatusta. Oppeja, joissa imelästi imarrellaan ihmistä, suorittamaan ylenpalttisen mahtavia tekoja. Hitler oli erinomainen psykologinen valmentaja kokonaiselle kansalle. Hän pönkitti kuulijakunnan itsetuntoa ja minäkuvaa, imartelemalla heitä yli-ihmisiksi, arjalaiseksi jaloksi roduksi. Tällä kehulla saatiin kansa jopa hankkimaan lisää elintilaa ulkomailta, ja näin kasvattamaan Hitlerin valtaa edelleen. Usein manipuloijilla on myös omat "juutalaisensa", jokin ryhmä, jota katsellaan alaspäin, ja jonka kimppuun sitten ajetaan nämä kehutut valioyksilöt, esimerkiksi natsit hävittämään juutalaiskansaa.

"Ylöshän voi nousta Johanneksen evankeliumin mukaan vain, jos on tullut ylhäältä eli henki ja ilman henkeä sinne ei pääse takaisin."

Tämäkin on erittäin syvällistä asiaa. Mutta oliko se aivan sanatarkasti oikein sanottu. Oli eräs, joka ajatteli nousevansa (Jes 14). Sen sijaan Jeesus oli jatkuvasti! Jos katsotaan tarkemmin, Johanneksen evankeliumi 3:13, Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka ON TAIVAASSA. (Painotukseni sanalla ON. Voiko tätä kyllin korostaa.)

- Tämän Jeesus puhui silloin, kun esiintyi ihmisruumiissa maan päällä! Jumala ei ollut sen ihmisruumiin sisälle rajattuna ja karsinoituna, kuin ei voisi olla ja toimia muualla. Mikä sitten oli se Jesajan 14. luvun alas paiskattu? Henkikö? Vai lihallinen, luotu Aatami vain?

Valitut, jotka maailmanhistoriassa tulevat uskoon ja pelastukseen, ovat olleet ennen maailman luomista Kristuksessa (Ef 1). Uskovat ovat Kristuksessa. He eivät ole maailmasta. Tätä kuvastaa se, että Eevaa, seurakunnan vertauskuvaa ei luotu maasta, vaan sulhasesta.
Seurakunnan sulhanen on Kristus (Ef 5).

Ennen tätä keskustelua minulla oli käsitys, että gnostilaisuudessa esiintyi ajatus kahdesta eri Jumalasta. Tällaista oppia vastaan puhuu esim. alkuseurakunnan uskontunnustus: Jeesus on Herra. Eli sama Herra kuin Vanhassa testamentissa antoi kymmenen käskyn lakia.

2.Mooseksen kirja:
20:1 Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:
20:2 "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
20:3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.

Oliko KTS:n ajatuksena sitten, että markionin oppi ei ollut ilmiselvästi gnostilaisuutta, vaan lähempänä manikealaisuutta - kuin eri uskonto, ei kristinuskon haara/ harhaoppia?

Jeesuksen ilmestyminen Paavalille valoilmiönä tai puhuvana äänenä ei mielestäni tarkoita doketismia, eikä puhu sen puolesta, jos doketismi tarkoittaa nimenomaan ihmishahmossa ilmestymistä. Ex nihilo vai emanaatiot -vastakkainasetteluni liittyy doketismiin laajemmin siinä mielessä, oliko Jeesuksesta jokin osa luotua, ennen muuta luomista. Oliko Jeesus ennen Mariasta syntymistä kuin jokin kaappi-Jeesus, peräkammarin poika, joka otettiin esille sitten, kun aika oli kypsä, Mariasta syntymiselle. Hänen ilmestyä tällaisessa ihmisroolissa, maailman teatterissa.

Kolossalaiskirje:
1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen,
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
1:17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
1:18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.

- Puhuuko tuo Raamatun kohta emanaatio-opin puolesta, tai edellyttääkö "ex nihilo" oppi myös uskoa doketismiin? Yleensä kirkkohistoriassa on ajateltu toisin. Että "ex nihilo" ja doketismin vastaisuus olisi looginen yhdistelmä uskoa.

Luotiinko Jeesuksen ihmishahmo ennen muuta luomakuntaa? Vai luotiinko silloin se valoilmestyshahmo, joka ilmestyi Paavalille? Vai mitä tarkoittaa "esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa"? Synnytetty, mutta ei luotu, niinkö (Sananlaskut 8)? Eikö tämä olisi samaa kuin sanoa: emanaatio, ei ex nihilo? Plotinos mieluummin kuin ex nihilo?

Metafysiikkaa (monismi, Platon, Aristoteles...) on esitellyt Riku Juti kirjoissaan. Esim. Lyhyt metafysiikan historia, joka ilmestyi 2019. Haastattelu:

https://areena.yle.fi/1-50138660

Anonyymi kirjoitti:

Jeesuksen radikaalit ja judaistiset opetukset ovat mahdollisia ymmärtää kristinuskosta poikkeavalla tavalla. Näinhän juuri toimitaan lahkoissa, joissa väännetään Jeesuksen ja Pietarin opeista suoritususkonto. Ihmistä oman pelastuksensa tekijäksi tai ansaitsijaksi. Paavalin julistus on monin paikoin aivan erilaista.

2.Korinttolaiskirje:
12:11 ... en ole missään ollut noita isoisia apostoleja huonompi, vaikka en olekaan mitään.

Kun edellisessä viestissäni vihjasin, että ihmistä yritetään väärin korottaa joksikin ylivertaisen erinomaiseksi, niin tämä ylistämisellä alistaminen saattaa olla juuri sitä hapatusta, josta Jeesus sanoi: varokaa fariseusten hapatusta, ja varokaa Herodeksen hapatusta. Oppeja, joissa imelästi imarrellaan ihmistä, suorittamaan ylenpalttisen mahtavia tekoja. Hitler oli erinomainen psykologinen valmentaja kokonaiselle kansalle. Hän pönkitti kuulijakunnan itsetuntoa ja minäkuvaa, imartelemalla heitä yli-ihmisiksi, arjalaiseksi jaloksi roduksi. Tällä kehulla saatiin kansa jopa hankkimaan lisää elintilaa ulkomailta, ja näin kasvattamaan Hitlerin valtaa edelleen. Usein manipuloijilla on myös omat "juutalaisensa", jokin ryhmä, jota katsellaan alaspäin, ja jonka kimppuun sitten ajetaan nämä kehutut valioyksilöt, esimerkiksi natsit hävittämään juutalaiskansaa.

"Ylöshän voi nousta Johanneksen evankeliumin mukaan vain, jos on tullut ylhäältä eli henki ja ilman henkeä sinne ei pääse takaisin."

Tämäkin on erittäin syvällistä asiaa. Mutta oliko se aivan sanatarkasti oikein sanottu. Oli eräs, joka ajatteli nousevansa (Jes 14). Sen sijaan Jeesus oli jatkuvasti! Jos katsotaan tarkemmin, Johanneksen evankeliumi 3:13, Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka ON TAIVAASSA. (Painotukseni sanalla ON. Voiko tätä kyllin korostaa.)

- Tämän Jeesus puhui silloin, kun esiintyi ihmisruumiissa maan päällä! Jumala ei ollut sen ihmisruumiin sisälle rajattuna ja karsinoituna, kuin ei voisi olla ja toimia muualla. Mikä sitten oli se Jesajan 14. luvun alas paiskattu? Henkikö? Vai lihallinen, luotu Aatami vain?

Valitut, jotka maailmanhistoriassa tulevat uskoon ja pelastukseen, ovat olleet ennen maailman luomista Kristuksessa (Ef 1). Uskovat ovat Kristuksessa. He eivät ole maailmasta. Tätä kuvastaa se, että Eevaa, seurakunnan vertauskuvaa ei luotu maasta, vaan sulhasesta.
Seurakunnan sulhanen on Kristus (Ef 5).

Ennen tätä keskustelua minulla oli käsitys, että gnostilaisuudessa esiintyi ajatus kahdesta eri Jumalasta. Tällaista oppia vastaan puhuu esim. alkuseurakunnan uskontunnustus: Jeesus on Herra. Eli sama Herra kuin Vanhassa testamentissa antoi kymmenen käskyn lakia.

2.Mooseksen kirja:
20:1 Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:
20:2 "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
20:3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.

Oliko KTS:n ajatuksena sitten, että markionin oppi ei ollut ilmiselvästi gnostilaisuutta, vaan lähempänä manikealaisuutta - kuin eri uskonto, ei kristinuskon haara/ harhaoppia?

Jeesuksen ilmestyminen Paavalille valoilmiönä tai puhuvana äänenä ei mielestäni tarkoita doketismia, eikä puhu sen puolesta, jos doketismi tarkoittaa nimenomaan ihmishahmossa ilmestymistä. Ex nihilo vai emanaatiot -vastakkainasetteluni liittyy doketismiin laajemmin siinä mielessä, oliko Jeesuksesta jokin osa luotua, ennen muuta luomista. Oliko Jeesus ennen Mariasta syntymistä kuin jokin kaappi-Jeesus, peräkammarin poika, joka otettiin esille sitten, kun aika oli kypsä, Mariasta syntymiselle. Hänen ilmestyä tällaisessa ihmisroolissa, maailman teatterissa.

Kolossalaiskirje:
1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen,
1:15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
1:17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
1:18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.

- Puhuuko tuo Raamatun kohta emanaatio-opin puolesta, tai edellyttääkö "ex nihilo" oppi myös uskoa doketismiin? Yleensä kirkkohistoriassa on ajateltu toisin. Että "ex nihilo" ja doketismin vastaisuus olisi looginen yhdistelmä uskoa.

Luotiinko Jeesuksen ihmishahmo ennen muuta luomakuntaa? Vai luotiinko silloin se valoilmestyshahmo, joka ilmestyi Paavalille? Vai mitä tarkoittaa "esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa"? Synnytetty, mutta ei luotu, niinkö (Sananlaskut 8)? Eikö tämä olisi samaa kuin sanoa: emanaatio, ei ex nihilo? Plotinos mieluummin kuin ex nihilo?

Metafysiikkaa (monismi, Platon, Aristoteles...) on esitellyt Riku Juti kirjoissaan. Esim. Lyhyt metafysiikan historia, joka ilmestyi 2019. Haastattelu:

https://areena.yle.fi/1-50138660

Lue lisää

Kirkkoisä Augustinus ainakin tunsi manikealaisuuden hyvin:

https://www.areiopagi.fi/2016/08/jumalan-kartano-basileioksen-augustinuksen-kaunis-ihmeteltava-kosmos/

"Tämä maailmanhistorian tunnetuin manikealainen kääntyi kristityksi Milanossa 380-luvulla ja viehättyi uusplatonismin maailmankuvasta, jonka mukaan maailma on hierarkkisesti järjestynyt monistinen kokonaisuus, suuri olemisen ketju."

"Augustinus toisteli toistamasta päästyään aksioomaa universumin hyvyydestä."

"Kun Jumala loi ajan ja avaruuden, luomakunta alkaa kehkeytyä auki kuin kirjakäärö, Jumalan siihen istuttamien koodien ja informaation ohjaamana".

Onko täma emanaatiota? Ihmisellä on oma paikkansa suuressa olevaisen ketjussa, joidenkin olevaisten alapuolella ja joudenkin yläpuolella. Voiko jo tämä aiheuttaa turhaa ylpeyttä?

inti kirjoitti:

Kirkkoisä Augustinus ainakin tunsi manikealaisuuden hyvin:

https://www.areiopagi.fi/2016/08/jumalan-kartano-basileioksen-augustinuksen-kaunis-ihmeteltava-kosmos/

"Tämä maailmanhistorian tunnetuin manikealainen kääntyi kristityksi Milanossa 380-luvulla ja viehättyi uusplatonismin maailmankuvasta, jonka mukaan maailma on hierarkkisesti järjestynyt monistinen kokonaisuus, suuri olemisen ketju."

"Augustinus toisteli toistamasta päästyään aksioomaa universumin hyvyydestä."

"Kun Jumala loi ajan ja avaruuden, luomakunta alkaa kehkeytyä auki kuin kirjakäärö, Jumalan siihen istuttamien koodien ja informaation ohjaamana".

Onko täma emanaatiota? Ihmisellä on oma paikkansa suuressa olevaisen ketjussa, joidenkin olevaisten alapuolella ja joudenkin yläpuolella. Voiko jo tämä aiheuttaa turhaa ylpeyttä?

Lue lisää

Teosofian alalla lienee kuviteltu, että olemisessa on erilaisia tasoja. Parempi ylätaso, huonommat alatasot. Tämä muistuttaa sitä, miten sielunvaelluksen oppia sisältävissä uskonnoissa on kuviteltu ihmisen voivan inkarnoitua seuraavassa elämässä joksikin eläimeksi, kuin rangaistuksena synneistä. - Usein näihin uskomuksiin on liittynyt käsitys, että eläin on jotain alhaisempaa kuin ihminen. Tai että ihminen voi kehittyä jumaluutta kohti.

Monismia tai emanaatiota on ajateltu eri tavoin. Esim. hindulaisuudessa monismi saattaa olla panteistista monismia. Omissa käsityksissäni monismi on Jumalan läsnäoloa kaikkialla, mutta ei panteismin tavalla. Tästä on helppoa ajatella eteenpäin: ehkä Jumala on omasta olemuksestaan jotenkin muovaillut luomakunnan, eikä tyhjästä. Vai onko maailma kuin kokoelma kuoria, joissa substanssi, Jumala ilmestyy milloin missäkin kuoressa. Ja jotka kuoret sitten poltetaan kuin ruoho, viimeistään maailmanlopussa (Jes 24 ja 2 Piet 3). Oliko luominen vain näiden muotojen luomista, niin että Jumala loi itselleen mahdollisuuksia esiintyä niissä. Jos sitten Jumala esittää yhdessä roolissa vähäisempää ja alhaisempaa kuin toisessa, olisiko vain realismia ajatella: yksi olemisen taso parempi kuin toinen.

Persoonallista Jumalan läsnäoloa on ollut kolminaisuuden persoonissa. Lisäksi Kristus-käsite on mielikuvissani erityinen. Kun Jeesus sanoi, että Isä on häntä suurempi. Olen ajatellut tätä kuin visuaalisesti, ehkä kymmenen käskyn vastaisesti jopa, kuin olisin yrittänyt mielessäni piirtää Jumalasta kuvan: suuri ympyrä, joka sulkee kaiken olevaisen sisälleen. Kaikkivaltias, koko Jumalan täyteys. Ja siellä, suuren ympyrän sisällä, pienempi, Kristus, jossa uskovat ovat. Kuin lammastarha, jossa ovat suojassa. Tai kuin valkeus, jota yritetään evankelioida ja levittää ympäristöön armolahjoilla. Kuitenkin paradoksaalisesti Kristuksen ruumiissa koko täyteys toisaalta. Ehkä kuin Kristus olisi suodin, jolla Jumalan voiman tarkastelu (ja käyttö) tulee ihmiselle mahdolliseksi, ei sokaisevaksi.

Tähän ajatteluni ympyröiden sisäkkäisyyteen liittyy, että Raamatussa kaikkivaltias on llmoittanut tehneensä vääryyttä, onnettomuutta, sairauksia, ja on sulkenut ihmisiä tottelemattomuuteen. Sen sijaan Kristus on selitetty lain täyttymykseksi. Tämän asetelman takia ovat olleet kiinnostavia ajatella muinaiset opit - että onko jotain menetetty pesuveden mukana, kun aikoinaan on kiivaasti väitelty ja sodittu, ja vainottu "harhaoppisia".

Esim. gnostilaisuudessa esitetään, että on erikseen paha luojajumala ja hyvä auttajajumala, tai joissakin dualistisissa käsityksissä Jumala on vain hyvyyttä. Ja sitten paha tulkitaan hyvyyden poissaoloksi. Näistä olen ajatellut, olisiko näissä oikeansuuntaista ajattelua, mutta vääristä olioista. Mitäpä, jos kolminaisuuden persoonat ovat joskus toisiaan vastaan, kuin perkeleitä toisilleen. Miksi Pyhää henkeä sanottiin toiseksi puolustajaksi, kuin Jeesus olisi vasta se ensimmäinen - ja Isä ei ollenkaan mikään puolustaja. Paitsi Vanhassa testamentissa tuntui näyttäytyvän Israelin sodissa - pitäisikö ajatella, ehkä joskus hyökkääjän näköisenä, eikä puolustajana.

Augustinuksen aksioomaa universumin hyvyydestä en usko. Mielestäni luomakunnan tekninen järjestys ja joidenkin asioiden ulkonainen kauneus eivät todista mitään moraalisesta hyvyydestä. Ei niiden asioiden itsensä hyvyydestä, eikä Luojan hyvyydestä. Mielestäni tämä on saman tyyppinen asia, kuin jos sanottaisiin Hitleriä hyväksi tyypiksi sillä perusteella, että järjesti kuljetuspalveluja kansoille. Teknisesti kujetuksena sinällään hyväkin teko, ja saattoi juna näyttää kauniiltakin jonkun mielestä?

"uusplatonismin maailmankuvasta, jonka mukaan maailma on hierarkkisesti järjestynyt monistinen kokonaisuus, suuri olemisen ketju."

Mielestäni tuo oli mainitsemistasi sitaateista se, joka eniten kuulosti emanaatioajattelulta. Mutta pitääkö siitä ajatella eteenpäin jokin paremmuuden tasojen hierarkia, tai ylpistyä, ehkä ei. Ylpeys käy lankeemuksen edellä, sanotaan Raamatussa. Silti hierarkiaa voi olla olemassa. Ehkä se ei aina tarkoita paremmuutta?

Mitä itse ajattelet? Helpottaako muinaisen kirkkohistorian tai muinaisen filosofian tutkiminen Raamatun ymmärtämistä? Olivatko muinaiset filosofiat Paavalin aikaan kuin yleissivistystä, jonka puuttuminen Raamatusta on suuri vaje niissä eväissä, joita Raamatun ymmärtämiseen voisi /pitäisi olla? Eivätkö Paavalin monet lausahdukset ole kuin filosofiaa, ehkä filosofisten käsitteiden tai oppien tuntijalta?

inti kirjoitti:

Kirkkoisä Augustinus ainakin tunsi manikealaisuuden hyvin:

https://www.areiopagi.fi/2016/08/jumalan-kartano-basileioksen-augustinuksen-kaunis-ihmeteltava-kosmos/

"Tämä maailmanhistorian tunnetuin manikealainen kääntyi kristityksi Milanossa 380-luvulla ja viehättyi uusplatonismin maailmankuvasta, jonka mukaan maailma on hierarkkisesti järjestynyt monistinen kokonaisuus, suuri olemisen ketju."

"Augustinus toisteli toistamasta päästyään aksioomaa universumin hyvyydestä."

"Kun Jumala loi ajan ja avaruuden, luomakunta alkaa kehkeytyä auki kuin kirjakäärö, Jumalan siihen istuttamien koodien ja informaation ohjaamana".

Onko täma emanaatiota? Ihmisellä on oma paikkansa suuressa olevaisen ketjussa, joidenkin olevaisten alapuolella ja joudenkin yläpuolella. Voiko jo tämä aiheuttaa turhaa ylpeyttä?

Lue lisää

"Onko täma emanaatiota? Ihmisellä on oma paikkansa suuressa olevaisen ketjussa, joidenkin olevaisten alapuolella ja joudenkin yläpuolella. Voiko jo tämä aiheuttaa turhaa ylpeyttä?"

Jotta asia ei olisi näin helppoa ja yksinkertaista kuin tähän asti, lisään pohdintaa tästä turhasta ylpeydestä.

Hindulaisuudessa on ollut elämän kunnioittamisen periaate. Monet ovat ehkä kuulleet suhtautumisesta lehmään, pyhästä lehmästä. Tai apinoista, muurahaisista jopa. Ehkä muitakin eläimiä on pidetty erityisasemassa eri uskonnoissa. Gandhi kuitenkin sanoi, muistaakseni, että jos joku lehmän pelastamiseksi surmaisi ihmisen, hän rikkoisi hindulaisuuden sääntöjä vastaan tässä. Sakti-filosofiassa on ajateltu, että henki on maskuliininen, ja materia feminiinistä, ja näiden yhtymisestä syntyi luomakunta, muotoja.

Raamatussa on paljon symboliikkaa. Jumalaa on nimitetty milloin leijonaksi, jalopeuraksi, milloin karitsaksi, kallioksi.. Ilmestyi palavassa pensaassa, puhui aasin suulla... Vanhassa testamentissa on kohta, jossa arvostellaan eläinten huonoa kohtelua tai eläinrääkkäystä. En nyt muista, missä kohta oli tarkalleen.

Keskustelun aiheita ajatellessani eilen illalla, muistelin miten Vanhassa testamentissa, kun laissa vaadittiin eläinuhreja, viattomaksi uhriksi ihmisen synnin tähden kelpasi eläin. Tosin tässä oli rajoituksia. Oli laki eläinten luokittelemisesta saastaisiin ja puhtaisiin. Mutta tietynlainen ihmetyksen aihe siis on tämä, että ihmisen synnin tähden kelpasi uhriksi eläin.

Ehkä Jumala puhui tässä vertauskuvallisesti: te ihmiset synteinenne olette pahempia kuin eläimet. Näin tekstissä ei suoraan sanota, mutta ehkä tällä tavalla voidaan ymmärtää, kuin rivien välistä, Vanhan testamentin lakia?

Anonyymi kirjoitti:

"Onko täma emanaatiota? Ihmisellä on oma paikkansa suuressa olevaisen ketjussa, joidenkin olevaisten alapuolella ja joudenkin yläpuolella. Voiko jo tämä aiheuttaa turhaa ylpeyttä?"

Jotta asia ei olisi näin helppoa ja yksinkertaista kuin tähän asti, lisään pohdintaa tästä turhasta ylpeydestä.

Hindulaisuudessa on ollut elämän kunnioittamisen periaate. Monet ovat ehkä kuulleet suhtautumisesta lehmään, pyhästä lehmästä. Tai apinoista, muurahaisista jopa. Ehkä muitakin eläimiä on pidetty erityisasemassa eri uskonnoissa. Gandhi kuitenkin sanoi, muistaakseni, että jos joku lehmän pelastamiseksi surmaisi ihmisen, hän rikkoisi hindulaisuuden sääntöjä vastaan tässä. Sakti-filosofiassa on ajateltu, että henki on maskuliininen, ja materia feminiinistä, ja näiden yhtymisestä syntyi luomakunta, muotoja.

Raamatussa on paljon symboliikkaa. Jumalaa on nimitetty milloin leijonaksi, jalopeuraksi, milloin karitsaksi, kallioksi.. Ilmestyi palavassa pensaassa, puhui aasin suulla... Vanhassa testamentissa on kohta, jossa arvostellaan eläinten huonoa kohtelua tai eläinrääkkäystä. En nyt muista, missä kohta oli tarkalleen.

Keskustelun aiheita ajatellessani eilen illalla, muistelin miten Vanhassa testamentissa, kun laissa vaadittiin eläinuhreja, viattomaksi uhriksi ihmisen synnin tähden kelpasi eläin. Tosin tässä oli rajoituksia. Oli laki eläinten luokittelemisesta saastaisiin ja puhtaisiin. Mutta tietynlainen ihmetyksen aihe siis on tämä, että ihmisen synnin tähden kelpasi uhriksi eläin.

Ehkä Jumala puhui tässä vertauskuvallisesti: te ihmiset synteinenne olette pahempia kuin eläimet. Näin tekstissä ei suoraan sanota, mutta ehkä tällä tavalla voidaan ymmärtää, kuin rivien välistä, Vanhan testamentin lakia?

Lue lisää

Eikö lammas viittaa tietynlaiseen ihmistyyppiin, eikä suinkaan lampaaseen eläimenä? Jos maallinen heijastaa yläkertaa ja Jeesuksella oli oma lammaslaumansa, jonka hän halusi pelastaa susilta, niin eikö silloin susillakin ole oma johtajansa yläkerrassa? Joskus sudet saavat ylivallan kuten Hitlerin tapauksessa näytti käyvän. Sudetkin pitävät hyvää huolta omistaan (omastaan), mutta ovat hyvin julmia lauman ulkopuolisille.

Eikö idässä opeteta, että pahuus on tietämättömyyttä, mutta voiko pahuus olla pahaa tahtoa? Jumalallahan sanotaan olevan hyvä tahto ihmistä kohtaan.

Puhutaan vapaasta tahdosta, mutta onko tärkeämpää se, että ihmisenkin tahto olisi hyvä toisia ihmisiä kohtaan? Taivaaseen halutaan hyväntahtoisia ihmisiä?

inti kirjoitti:

Eikö lammas viittaa tietynlaiseen ihmistyyppiin, eikä suinkaan lampaaseen eläimenä? Jos maallinen heijastaa yläkertaa ja Jeesuksella oli oma lammaslaumansa, jonka hän halusi pelastaa susilta, niin eikö silloin susillakin ole oma johtajansa yläkerrassa? Joskus sudet saavat ylivallan kuten Hitlerin tapauksessa näytti käyvän. Sudetkin pitävät hyvää huolta omistaan (omastaan), mutta ovat hyvin julmia lauman ulkopuolisille.

Eikö idässä opeteta, että pahuus on tietämättömyyttä, mutta voiko pahuus olla pahaa tahtoa? Jumalallahan sanotaan olevan hyvä tahto ihmistä kohtaan.

Puhutaan vapaasta tahdosta, mutta onko tärkeämpää se, että ihmisenkin tahto olisi hyvä toisia ihmisiä kohtaan? Taivaaseen halutaan hyväntahtoisia ihmisiä?

Lue lisää

"Jos maallinen heijastaa yläkertaa"

En tiedä, oivalsivatko jo muut, kuin palapelin lopputulosta, keskutelussa jo mainituista osista, mutta itselleni tuli ymmärretyksi keskustelun aikana näkökulma, miten doketismi voisi olla loogista ja perusteltua.

Raamatun ensimmäisissä jakeissa puhutaan elementeistä tavalla, joka muistuttaa em. shakti-filosofiaa. Oli henki ja vesi ainakin. Jumala puhui, tulkoon valkeus, ja valkeus tuli.

1.Mooseksen kirja:
1:1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
1:2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
1:3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.
1:4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

- Tämä valkeuden ja pimeyden erottelu muistuttaa sitä, mitä edellä sanoin sisäkkäisistä ympyröistä. Tuota valkeutta on Uudessa testamentissa selitetty Kristukseksi. "Esikoinen ennen luomakuntaa" voidaan siis ymmärtää viittavan tuohon repliikkiin Raamatun ensimmäisissä jakeissa, tulkoon valkeus.

Kun Paavali filosofoi tai selittää Kolossalaiskirjeessä, että Kristuksessa on luotu kaikki, ja että hänen kauttansa kaikki pysyy yllä, niin sitä voidaan verrata esim. elokuvaan. Hindulaisessa filosofiassa on myös esiintynyt ajatus, että maailma voisi olla Jumalan unta, tai kuin Jumalan luomaa elokuvaa. Länsimaisessa filosofiassa on solipsismi: väite, että on vain yksi, joka kuvittelee kaiken muun. Tätä ei pystytä todistelemaan vääräksi väitteeksi.

Muistelen nyt vanhaa tekniikkaa, että elokuvat olivat filminauhalle talletettuja. Kun elokuvaprojektorilla valaistiin filminauhaa - valolla - niin valkokankaalle sitten syntyi se virtuaalitodellisuus, elokuva, jota yleisö elokuvateattereissa katseli.

Voitaisiin väittää, että maailma on tällaisen valkokankaalla vilisevän elokuvan kaltainen, kuin ilmestys, joka on luotu valolla, valon kautta. Tämä väite muistuttaa sitä, miten hindufilosofiassa on käsite maja.

Jos nyt maailma on tällainen ilmestys, ja kaikki ihmisliha ja veri siinä myös ilmestystä, tämän näkökulman mukaan, niin sittenhän olisi täysin epäolennaista nipottaa ja väitellä, oliko Jeesuksen ihmisliha aitoa. Doketismia vastaan on väitelty, kuin ei ymmärrettäisi olennaisempia asioita, eikä laajempia filosofioita /kosmologioita /metafysiikkaa /näkökulmia siihen, mitä maailma on ja miten todellisuus on rakentunut.

Esim. kun 1. Johanneksen kirje 4 puhuu siitä, että jotkut harhaoppiset, antikristukset eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi, niin sitten jotkut doketismin vastustajat ovat ryhtyneet tulkitsemaan, että doketismi on tämän Raamatun kohdan tarkoittama harhaoppi. Minun mielestäni kohta on areoilaisuuden kritiikkiä. Olennainen asia ei ollut se lihan tunnustaminen (eikä siitä vänkääminen, mitä liha on), vaan se, että Jumala on ilmestynyt! Kristus-sana nimittäin tarkoittaa voideltua, jolla oli jo Vanhassa testamentissa erityinen merkitys. Sillä tarkoitettiin Israelin kuningasta.

Alunperin Jumala piti pahana, että halusivat valita ihmistä kuninkaaksi, Jumalan asemesta. Jumalan teokratiassa hän on kuningas ja ainoa hallitsija.

inti kirjoitti:

Eikö lammas viittaa tietynlaiseen ihmistyyppiin, eikä suinkaan lampaaseen eläimenä? Jos maallinen heijastaa yläkertaa ja Jeesuksella oli oma lammaslaumansa, jonka hän halusi pelastaa susilta, niin eikö silloin susillakin ole oma johtajansa yläkerrassa? Joskus sudet saavat ylivallan kuten Hitlerin tapauksessa näytti käyvän. Sudetkin pitävät hyvää huolta omistaan (omastaan), mutta ovat hyvin julmia lauman ulkopuolisille.

Eikö idässä opeteta, että pahuus on tietämättömyyttä, mutta voiko pahuus olla pahaa tahtoa? Jumalallahan sanotaan olevan hyvä tahto ihmistä kohtaan.

Puhutaan vapaasta tahdosta, mutta onko tärkeämpää se, että ihmisenkin tahto olisi hyvä toisia ihmisiä kohtaan? Taivaaseen halutaan hyväntahtoisia ihmisiä?

Lue lisää

Johanneksen evankeliumi:
6:63 Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.

Johanneksen evankeliumi:
4:24 Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."

1.Samuelin kirja:
15:29 Ja hän, joka on Israelin kunnia, ei valhettele eikä kadu; sillä hän ei ole ihminen, että hän katuisi."

4.Mooseksen kirja:
23:19 Ei Jumala ole ihminen, niin että hän valhettelisi, eikä ihmislapsi, että hän katuisi. Sanoisiko hän jotakin eikä sitä tekisi, puhuisiko jotakin eikä sitä täyttäisi?

Roomalaiskirje:
1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
1:17 Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta."
1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

2.Timoteuksen kirje:
3:5 ...heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman... (vrt. Room 1:16)

- Kun nyt olen saanut ymmärtää doketismin loogisuutta ja näkökulmaa ehkä, niin ajattelin kirjoittaa doketismin puolustuspuheenvuoron. Mielestäni kirkkojen ulkokullatut sakramenttioppeineen eivät näe sitä olennaista, vaan takertuvat jopa opeissaankin lihaan, ja palvovat näin enemmän luotua kuin Luojaa. Minulla on se käsitys, että tekopyhät sakramenttioppeineen ja lihaan takertumisineen syyllistyvät siihen, mitä Ilmestyskirja nimittää "haureuden vihan viiniksi". Raamatussa käytetään haureus-sanaa hengellisessä merkityksessä, että Jumalan asemesta palvotaan jotain muuta, yleensä jotain luotua. Siksi doketismi saattaa olla terveellinen oppi uskovan pohdiskella.

Inkarnaatio-sanaa ei löydy Raamatusta. Tämä on samantyyppinen asia kuin kolminaisuus. Sanaa ei löydy Raamatusta, mutta silti sen tarkoittama asia on olemassa. Mutta mitä inkarnaatio tarkalleen tarkoittaa. In-prefiksi tarkoittaa sisällä, ja karn viittaa lihaan. Mielestäni Jumala ei tullut lihaksi. Jumala ei muuttunut lihaksi. Pikemmin voidaan väittää, että Jumalan henki, persoona vain ilmestyi, asui ihmislihassa. Lihan sisällä. Tosin en tiedä, tätäkö tarkalleen doketistit alunperin tarkoittivat. Ehkä.

1.Korinttolaiskirje:
15:50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.

- Voidaan siis väittää doketismin vastustajille takaisinpäin: lihaan takertuminen on väärä uskonto, väärä kuvitelma, väärää materialismia. Uskontunnustuksissa on väärää oppia, jos siinä kuvitellaan, että nykyinen lihan ruumis pelastuu taivaaseen.

15:35 Mutta joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet heräjävät, ja millaisessa ruumiissa he tulevat?"
15:36 Sinä mieletön, se, minkä kylvät, ei virkoa eloon, ellei se ensin kuole!
15:37 Ja kun kylvät, et kylvä sitä vartta, joka on nouseva, vaan paljaan jyvän, nisun jyvän tai muun minkä tahansa. ...

15:43 ...kylvetään alhaisuudessa, nousee kirkkaudessa; kylvetään heikkoudessa, nousee voimassa;
15:44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.
15:45 Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
15:46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
15:47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.

inti kirjoitti:

Eikö lammas viittaa tietynlaiseen ihmistyyppiin, eikä suinkaan lampaaseen eläimenä? Jos maallinen heijastaa yläkertaa ja Jeesuksella oli oma lammaslaumansa, jonka hän halusi pelastaa susilta, niin eikö silloin susillakin ole oma johtajansa yläkerrassa? Joskus sudet saavat ylivallan kuten Hitlerin tapauksessa näytti käyvän. Sudetkin pitävät hyvää huolta omistaan (omastaan), mutta ovat hyvin julmia lauman ulkopuolisille.

Eikö idässä opeteta, että pahuus on tietämättömyyttä, mutta voiko pahuus olla pahaa tahtoa? Jumalallahan sanotaan olevan hyvä tahto ihmistä kohtaan.

Puhutaan vapaasta tahdosta, mutta onko tärkeämpää se, että ihmisenkin tahto olisi hyvä toisia ihmisiä kohtaan? Taivaaseen halutaan hyväntahtoisia ihmisiä?

Lue lisää

Vapaa tahto lienee kreikkalaista filosofiaa mieluummin kuin Raamattua. Raamatussa ei sanota, että Aatamille olisi annettu tai luotu vapaa tahto. Monesti kun Raamatussa puhutaan vapaudesta, tarkoitetaan, ettei olla ihmisen, systeemin eikä lain orjia. Tai tahdotaan muiden ihmisten käskemättä.

Filippiläiskirje:
2:13 sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.

1.Korinttolaiskirje:
7:23 Te olette kalliisti ostetut; älkää olko ihmisten orjia.

Sananlaskut:
22:7 Rikas hallitsee köyhiä, ja velallinen joutuu velkojan orjaksi.

Roomalaiskirje:
13:8 Älkää olko kenellekään mitään velkaa, muuta kuin että toisianne rakastatte; sillä joka toistansa rakastaa, se on lain täyttänyt.

Galatalaiskirje:
5:1 Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.

- Tuossa puhutaan lain orjuudesta, kuvitelmasta, että lain tekojen kautta päästäisiin pelastukseen. Se on epäuskoa tai lihaan luottamista. Kuin liha yrittäisi kehua itseään ja väittäisi kelpaavansa Jumalalle omilla ansioillaan. Seurauksena tästä asenteesta saattaa olla rakkaudeton lain kiivailu, jota Jeesus arvosteli lainoppineista, ulkokullatuista. Kuin olisivat toimineet käyttäen lakia lain vastaisilla tavoilla, lain tarkoitusta vastaan.

Vapaus on hankala ja laaja käsite. Monet ajattelevat kristityn vapauden tarkoittavan sitä, että laki on kumottu. Antinomismia. Mielestäni Paavalin opetuksissa tulee esille uskovan kaksijakoisuus: henki tahtoo hyvää, lihalla toimitetaan syntiä (Room 7). Henki, uusi luomus pelastuu taivaaseen, eikä menetä pelastustaan, mutta liha ja veri , vanha aatu ei peri taivasten valtakuntaa.

Tämä kaksijakoisuus muistuttaa em. ideaani kahdesta sisäkkäisestä ympyrästä. Ihminen kun on Jumalan kuva, niin jotain vastaavuutta, analogiaa löytyy. Mielestäni on selvää, että Jumala on pahaa tehnyt, mutta Kristuksessa tekeytyy valkeuden enkeliksi, kuin olisi järjestänyt pahuudesta vapaa vyöhykkeen sisälleen, taivaan, johon uskovat sitten pääsevät. On mahdollista uskovan nähdä Jumalassa perkele, kuten Luther sanoi, mutta silti tämä valkeuden enkeliksi tekeytymisen projekti on todellisuutta, jossa uskovat elävät. Toisin sanoen, ovat "Jumalan hulluttelun" alaisina. Täydellisempi projektin toteutuminen tulevaisuuden maailmassa, tämän nykyinen maailman loppuessa.

1.Korinttolaiskirje:
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos maallinen heijastaa yläkertaa"

En tiedä, oivalsivatko jo muut, kuin palapelin lopputulosta, keskutelussa jo mainituista osista, mutta itselleni tuli ymmärretyksi keskustelun aikana näkökulma, miten doketismi voisi olla loogista ja perusteltua.

Raamatun ensimmäisissä jakeissa puhutaan elementeistä tavalla, joka muistuttaa em. shakti-filosofiaa. Oli henki ja vesi ainakin. Jumala puhui, tulkoon valkeus, ja valkeus tuli.

1.Mooseksen kirja:
1:1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
1:2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
1:3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.
1:4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

- Tämä valkeuden ja pimeyden erottelu muistuttaa sitä, mitä edellä sanoin sisäkkäisistä ympyröistä. Tuota valkeutta on Uudessa testamentissa selitetty Kristukseksi. "Esikoinen ennen luomakuntaa" voidaan siis ymmärtää viittavan tuohon repliikkiin Raamatun ensimmäisissä jakeissa, tulkoon valkeus.

Kun Paavali filosofoi tai selittää Kolossalaiskirjeessä, että Kristuksessa on luotu kaikki, ja että hänen kauttansa kaikki pysyy yllä, niin sitä voidaan verrata esim. elokuvaan. Hindulaisessa filosofiassa on myös esiintynyt ajatus, että maailma voisi olla Jumalan unta, tai kuin Jumalan luomaa elokuvaa. Länsimaisessa filosofiassa on solipsismi: väite, että on vain yksi, joka kuvittelee kaiken muun. Tätä ei pystytä todistelemaan vääräksi väitteeksi.

Muistelen nyt vanhaa tekniikkaa, että elokuvat olivat filminauhalle talletettuja. Kun elokuvaprojektorilla valaistiin filminauhaa - valolla - niin valkokankaalle sitten syntyi se virtuaalitodellisuus, elokuva, jota yleisö elokuvateattereissa katseli.

Voitaisiin väittää, että maailma on tällaisen valkokankaalla vilisevän elokuvan kaltainen, kuin ilmestys, joka on luotu valolla, valon kautta. Tämä väite muistuttaa sitä, miten hindufilosofiassa on käsite maja.

Jos nyt maailma on tällainen ilmestys, ja kaikki ihmisliha ja veri siinä myös ilmestystä, tämän näkökulman mukaan, niin sittenhän olisi täysin epäolennaista nipottaa ja väitellä, oliko Jeesuksen ihmisliha aitoa. Doketismia vastaan on väitelty, kuin ei ymmärrettäisi olennaisempia asioita, eikä laajempia filosofioita /kosmologioita /metafysiikkaa /näkökulmia siihen, mitä maailma on ja miten todellisuus on rakentunut.

Esim. kun 1. Johanneksen kirje 4 puhuu siitä, että jotkut harhaoppiset, antikristukset eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, lihaan tulleeksi, niin sitten jotkut doketismin vastustajat ovat ryhtyneet tulkitsemaan, että doketismi on tämän Raamatun kohdan tarkoittama harhaoppi. Minun mielestäni kohta on areoilaisuuden kritiikkiä. Olennainen asia ei ollut se lihan tunnustaminen (eikä siitä vänkääminen, mitä liha on), vaan se, että Jumala on ilmestynyt! Kristus-sana nimittäin tarkoittaa voideltua, jolla oli jo Vanhassa testamentissa erityinen merkitys. Sillä tarkoitettiin Israelin kuningasta.

Alunperin Jumala piti pahana, että halusivat valita ihmistä kuninkaaksi, Jumalan asemesta. Jumalan teokratiassa hän on kuningas ja ainoa hallitsija.

Lue lisää

Pohdintaa:

Oletetaan, että sinulla on omena. Omena koostuu atomeista sun muusta meille näkymättömästä. Kun omenaa valaistaan, nähdään punainen omena. Onko sinulla nyt sitten kaksi omenaa? Atomi-omena ja punainen omena? Atomi-omena on fyysisesti olemassa ja punainen omena ilmestys?

Yleensä ajatellaan, että atomi-omena on olemassa ja punainen omena on vain mielikuva ihmisen mielessä. Mutta, jos näin on, niin missä ihmisen mieli sijaitsee? Vastaavasti kuin omenan tapauksessa voidaan ajatella, että ihmisen aivoistakin on olemassa atomi-versio ja toiset aivot, joissa punaisen omenan kuva sijaitsee. Tätä voisi kutsua ihmisen mieleksi.

Atomi-omena ja atomi-aivot sijaitsevat samassa olevaisen tasossa. Aivojen kakkosversio sijaitsee samassa olevaisen tasossa kuin omenan kakkosversio. Ne molemmat ovat olevaisen kakkostasossa. Onko olevaisen taso, jossa koetaan erilaisia värejä ym. ylhäältä loistavan valon aikaansaannoksia? Aivan kuin elokuvissa.
Ainakin omenan näkeminen punaisena edellyttää valoa.

Taso kaksi ei siis olisi pelkästään aivoihin liittyvä asia vaan se olisi muuallakin kuin aivoissa.

Olevaisen kakkostaso saattaa olla se mitä Paavali tarkoitti puhuessaan lihasta. Jos Sana tulee lihaksi, niin sehän voi tarkoittaa, että Sana tulee näkyväiseksi. Sen ei välttämättä tarvitse koostua atomeista ym.. Riittää, että Sana laskeutuu tasolle kaksi.
Jos kyseessä olisi elokuva, Sana näkyisi suoraan valkokankaalla.

Jonkinlainen doketismi voisi siis olla mahdollista.

inti kirjoitti:

Pohdintaa:

Oletetaan, että sinulla on omena. Omena koostuu atomeista sun muusta meille näkymättömästä. Kun omenaa valaistaan, nähdään punainen omena. Onko sinulla nyt sitten kaksi omenaa? Atomi-omena ja punainen omena? Atomi-omena on fyysisesti olemassa ja punainen omena ilmestys?

Yleensä ajatellaan, että atomi-omena on olemassa ja punainen omena on vain mielikuva ihmisen mielessä. Mutta, jos näin on, niin missä ihmisen mieli sijaitsee? Vastaavasti kuin omenan tapauksessa voidaan ajatella, että ihmisen aivoistakin on olemassa atomi-versio ja toiset aivot, joissa punaisen omenan kuva sijaitsee. Tätä voisi kutsua ihmisen mieleksi.

Atomi-omena ja atomi-aivot sijaitsevat samassa olevaisen tasossa. Aivojen kakkosversio sijaitsee samassa olevaisen tasossa kuin omenan kakkosversio. Ne molemmat ovat olevaisen kakkostasossa. Onko olevaisen taso, jossa koetaan erilaisia värejä ym. ylhäältä loistavan valon aikaansaannoksia? Aivan kuin elokuvissa.
Ainakin omenan näkeminen punaisena edellyttää valoa.

Taso kaksi ei siis olisi pelkästään aivoihin liittyvä asia vaan se olisi muuallakin kuin aivoissa.

Olevaisen kakkostaso saattaa olla se mitä Paavali tarkoitti puhuessaan lihasta. Jos Sana tulee lihaksi, niin sehän voi tarkoittaa, että Sana tulee näkyväiseksi. Sen ei välttämättä tarvitse koostua atomeista ym.. Riittää, että Sana laskeutuu tasolle kaksi.
Jos kyseessä olisi elokuva, Sana näkyisi suoraan valkokankaalla.

Jonkinlainen doketismi voisi siis olla mahdollista.

Lue lisää

https://www.pdfdrive.com/the-tao-of-physics-an-exploration-of-the-parallels-between-modern-physics-and-eastern-mysticism-e187282005.html
- Viittasitko omenan vertauskuvalla sellaiseen väitteeseen, että tieteessä subjekti-objekti-vastakkainasettelu on jollain näkökulmalla kumottu, tavalla joka muistuttaa itämaista uskonnonfilosofiaa?

Johanneksen evankeliumi:
12:36 Niin kauan kuin teillä valkeus on, uskokaa valkeuteen, että te valkeuden lapsiksi tulisitte." Tämän Jeesus puhui ja meni pois ja kätkeytyi heiltä.

Kolossalaiskirje:
1:15 ... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.

1.Johanneksen kirje:
1:5 Ja tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka me teille julistamme: että Jumala on valkeus ja ettei hänessä ole mitään pimeyttä.

- Jeesuksesta siis todetaan: näkymättömän Jumalan kuva. Em. pohdiskeluissani kahdesta sisäkkäisestä ympyrästä on se ongelma, miten sitten ymmärrettäisiin: Jumala on valkeus, Hänessä ei ole mitään pimeyttä. Vastausmalleja voi olla kahdenlaisia.

Itämaisissa uskonnoissa on väitetty: Jumala on vastakohtien yläpuolella. Hän on hyvä-paha-vastakkainasettelun yläpuolella, dualismin yläpuolella, tai tuolla puolen, suurempi, äärettömämpi.

Jumala on mieluummin valaiseva valkeus ja toimija, kuin kuva auringosta. Hän valaisee kaiken. Raamatun mukaan pimeyskin voi olla Jumalalle kuin valkeutta. Sen takia voitaisiin ajatella kahden sisäkkäisen ympyrän ideani toisin: jos Jumala olisi pallo, ehkä Hän olisi sisältä täysin kirkas ja loistava, ja ulkopuoli mustan näköistä, mutta kyljessä Jeesus kuin linssinä tai aukkona - lammastarhan ovena. Näillä kahdella selitysmallilla voisi täsmentää tai korjata ajatustani ympyröistä. Mutta ehkä Jumala on aina jotain muuta tai enemmän, kuin mitä ihmisten selityksillä voidaan yrittää kuvailla.

Psalmit:
139:1 Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Herra, sinä tutkit minua ja tunnet minut.
139:2 Istunpa minä tahi nousen, sinä sen tiedät; sinä ymmärrät minun ajatukseni kaukaa.
139:3 Käynpä tahi makaan, sinä sen havaitset, ja kaikki minun tieni ovat sinulle tutut.
139:4 Sillä, katso, ei ole sanaa minun kielelläni, jota sinä, Herra, et täysin tunne.
139:5 Sinä olet saartanut minut edestä ja takaa ja laskenut kätesi minun päälleni.
139:6 Senkaltainen tieto on minulle ylen ihmeellinen, ylen korkea käsittääkseni sen.
139:7 Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä.
139:9 Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä ja asettuisin asumaan meren ääriin,
139:10 sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi, sinun oikea kätesi tarttuisi minuun.
139:11 Ja jos minä sanoisin: "Peittäköön minut pimeys, ja valkeus minun ympärilläni tulkoon yöksi",
139:12 niin ei pimeyskään olisi sinulle pimeä: yö valaisisi niinkuin päivä, pimeys olisi niinkuin valkeus.

Johanneksen evankeliumi: (Jeesuksen puheesta)
10:1 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka ei mene ovesta lammastarhaan, vaan nousee sinne muualta, se on varas ja ryöväri.
10:2 Mutta joka menee ovesta sisälle, se on lammasten paimen.
10:3 Hänelle ovenvartija avaa, ja lampaat kuulevat hänen ääntänsä; ja hän kutsuu omat lampaansa nimeltä ja vie heidät ulos.
10:4 Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä.
10:5 Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä."
10:6 Tämän kuvauksen Jeesus puhui heille; mutta he eivät ymmärtäneet, mitä hänen puheensa tarkoitti.
10:7 Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi.
10:8 Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet.
10:9 Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen.
10:10 Varas ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut, että heillä olisi elämä ja olisi yltäkylläisyys.
10:11 Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä.

Psalmit:
23:1 Daavidin virsi. Herra on minun paimeneni, ei minulta mitään puutu.

Anonyymi kirjoitti:

https://www.pdfdrive.com/the-tao-of-physics-an-exploration-of-the-parallels-between-modern-physics-and-eastern-mysticism-e187282005.html
- Viittasitko omenan vertauskuvalla sellaiseen väitteeseen, että tieteessä subjekti-objekti-vastakkainasettelu on jollain näkökulmalla kumottu, tavalla joka muistuttaa itämaista uskonnonfilosofiaa?

Johanneksen evankeliumi:
12:36 Niin kauan kuin teillä valkeus on, uskokaa valkeuteen, että te valkeuden lapsiksi tulisitte." Tämän Jeesus puhui ja meni pois ja kätkeytyi heiltä.

Kolossalaiskirje:
1:15 ... ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.

1.Johanneksen kirje:
1:5 Ja tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka me teille julistamme: että Jumala on valkeus ja ettei hänessä ole mitään pimeyttä.

- Jeesuksesta siis todetaan: näkymättömän Jumalan kuva. Em. pohdiskeluissani kahdesta sisäkkäisestä ympyrästä on se ongelma, miten sitten ymmärrettäisiin: Jumala on valkeus, Hänessä ei ole mitään pimeyttä. Vastausmalleja voi olla kahdenlaisia.

Itämaisissa uskonnoissa on väitetty: Jumala on vastakohtien yläpuolella. Hän on hyvä-paha-vastakkainasettelun yläpuolella, dualismin yläpuolella, tai tuolla puolen, suurempi, äärettömämpi.

Jumala on mieluummin valaiseva valkeus ja toimija, kuin kuva auringosta. Hän valaisee kaiken. Raamatun mukaan pimeyskin voi olla Jumalalle kuin valkeutta. Sen takia voitaisiin ajatella kahden sisäkkäisen ympyrän ideani toisin: jos Jumala olisi pallo, ehkä Hän olisi sisältä täysin kirkas ja loistava, ja ulkopuoli mustan näköistä, mutta kyljessä Jeesus kuin linssinä tai aukkona - lammastarhan ovena. Näillä kahdella selitysmallilla voisi täsmentää tai korjata ajatustani ympyröistä. Mutta ehkä Jumala on aina jotain muuta tai enemmän, kuin mitä ihmisten selityksillä voidaan yrittää kuvailla.

Psalmit:
139:1 Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Herra, sinä tutkit minua ja tunnet minut.
139:2 Istunpa minä tahi nousen, sinä sen tiedät; sinä ymmärrät minun ajatukseni kaukaa.
139:3 Käynpä tahi makaan, sinä sen havaitset, ja kaikki minun tieni ovat sinulle tutut.
139:4 Sillä, katso, ei ole sanaa minun kielelläni, jota sinä, Herra, et täysin tunne.
139:5 Sinä olet saartanut minut edestä ja takaa ja laskenut kätesi minun päälleni.
139:6 Senkaltainen tieto on minulle ylen ihmeellinen, ylen korkea käsittääkseni sen.
139:7 Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä.
139:9 Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä ja asettuisin asumaan meren ääriin,
139:10 sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi, sinun oikea kätesi tarttuisi minuun.
139:11 Ja jos minä sanoisin: "Peittäköön minut pimeys, ja valkeus minun ympärilläni tulkoon yöksi",
139:12 niin ei pimeyskään olisi sinulle pimeä: yö valaisisi niinkuin päivä, pimeys olisi niinkuin valkeus.

Johanneksen evankeliumi: (Jeesuksen puheesta)
10:1 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka ei mene ovesta lammastarhaan, vaan nousee sinne muualta, se on varas ja ryöväri.
10:2 Mutta joka menee ovesta sisälle, se on lammasten paimen.
10:3 Hänelle ovenvartija avaa, ja lampaat kuulevat hänen ääntänsä; ja hän kutsuu omat lampaansa nimeltä ja vie heidät ulos.
10:4 Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä.
10:5 Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä."
10:6 Tämän kuvauksen Jeesus puhui heille; mutta he eivät ymmärtäneet, mitä hänen puheensa tarkoitti.
10:7 Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi.
10:8 Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet.
10:9 Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen.
10:10 Varas ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut, että heillä olisi elämä ja olisi yltäkylläisyys.
10:11 Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä.

Psalmit:
23:1 Daavidin virsi. Herra on minun paimeneni, ei minulta mitään puutu.

Lue lisää

Ajatukseni on kaaviona seuraavanlainen:

Henki
l
v
Aivot 2 (kvaliteetit), aivojen sisäpinta
Aivot 1 (kvantiteetit), aivojen ulkokuori

Filosofisemmin:

Binding-ilmiö
l
v
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:kvaliteetti
http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:kvantiteetti

Henki on siis sisäpuolella ja jos todellisuutta verrataan ympyrään, niin henki on ympyrän sisällä. Ihminen näkee omat aivonsa sisäpuolelta.

Toisaalta, jos keskitytään vain yhteen yksilöön, niin onko erikseen ihmisen henki ja eläimen henki? Jumalallakin on oma henkensä? Vai onko henki kaikille sama ja eroavaisuudet tulevat vasta kehon aikaansaamina? Jos ihmisillä on oma henkensä ja eläimillä oma henkensä, niin silloin voi ajatella olevan vaikka kuinka paljon erilaisia henkiä.

Jos ympyrä kuvastaa todellisuutta, niin ympyrän keskipisteellä on erityisasema. Sehän on yhtä kaukana jokaisesta ympyrän kehän pisteestä. Sielläkö valonlähde sijaitsee? Valo valaisee vain sisäpintaa. Koska oliot ovat erillisiä, niin niillä on myös ulkokuori. Sieltäkö tulee pimeys? Valon puutetta? Mutta voisi aiheuttaa pimeyttä sisäpuolelle?

Ajatuksesi sisemmästä ympyrästä, johon on portti kuulostaa hyvältä. Tosin Jumala vastakohtien yläpuolella kuulostaa myös hyvältä vaihtoehdolta. Pitää ajatella asiaa.

"Viittasitko omenan vertauskuvalla sellaiseen väitteeseen, että tieteessä subjekti-objekti-vastakkainasettelu on jollain näkökulmalla kumottu, tavalla joka muistuttaa itämaista uskonnonfilosofiaa?"

Kirjoittamani on sitä miten olen ymmärtänyt tomismia. Aivot 2 vastaa tomismissa sielua eli ruumiin muotoa (form of the body). Tomismissa ymmärtääkseni juuri fyysinen ruumis erottaa oliot toisistaan, ei henki. Tosin tomismiin taitaa myös kuulua substantiaalinen muoto (rationaalinen sielu), joka kuuluu hengen alueelle ja sitä ei ole eläimillä.

Itämailla taitaa olla kaikki mahdolliset filosofiat käyty läpi, joten tämäkin varmaan löytyy sieltä suunnalta eli vastine tomismille.

inti kirjoitti:

Ajatukseni on kaaviona seuraavanlainen:

Henki
l
v
Aivot 2 (kvaliteetit), aivojen sisäpinta
Aivot 1 (kvantiteetit), aivojen ulkokuori

Filosofisemmin:

Binding-ilmiö
l
v
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:kvaliteetti
http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:kvantiteetti

Henki on siis sisäpuolella ja jos todellisuutta verrataan ympyrään, niin henki on ympyrän sisällä. Ihminen näkee omat aivonsa sisäpuolelta.

Toisaalta, jos keskitytään vain yhteen yksilöön, niin onko erikseen ihmisen henki ja eläimen henki? Jumalallakin on oma henkensä? Vai onko henki kaikille sama ja eroavaisuudet tulevat vasta kehon aikaansaamina? Jos ihmisillä on oma henkensä ja eläimillä oma henkensä, niin silloin voi ajatella olevan vaikka kuinka paljon erilaisia henkiä.

Jos ympyrä kuvastaa todellisuutta, niin ympyrän keskipisteellä on erityisasema. Sehän on yhtä kaukana jokaisesta ympyrän kehän pisteestä. Sielläkö valonlähde sijaitsee? Valo valaisee vain sisäpintaa. Koska oliot ovat erillisiä, niin niillä on myös ulkokuori. Sieltäkö tulee pimeys? Valon puutetta? Mutta voisi aiheuttaa pimeyttä sisäpuolelle?

Ajatuksesi sisemmästä ympyrästä, johon on portti kuulostaa hyvältä. Tosin Jumala vastakohtien yläpuolella kuulostaa myös hyvältä vaihtoehdolta. Pitää ajatella asiaa.

"Viittasitko omenan vertauskuvalla sellaiseen väitteeseen, että tieteessä subjekti-objekti-vastakkainasettelu on jollain näkökulmalla kumottu, tavalla joka muistuttaa itämaista uskonnonfilosofiaa?"

Kirjoittamani on sitä miten olen ymmärtänyt tomismia. Aivot 2 vastaa tomismissa sielua eli ruumiin muotoa (form of the body). Tomismissa ymmärtääkseni juuri fyysinen ruumis erottaa oliot toisistaan, ei henki. Tosin tomismiin taitaa myös kuulua substantiaalinen muoto (rationaalinen sielu), joka kuuluu hengen alueelle ja sitä ei ole eläimillä.

Itämailla taitaa olla kaikki mahdolliset filosofiat käyty läpi, joten tämäkin varmaan löytyy sieltä suunnalta eli vastine tomismille.

Lue lisää

En tiedä, perustelisiko tomismi lainkaan doketismia. Jos väitettäisiin, tomismin mukaan, että ihmisruumiilla on aivan muu tarkoitus kuin toimia Jumalana tai sovitusuhrina, sittenkö olisi mahdotonta lainkaan Jumalan laskeutua alas, tomismin hierarkiassa, ihmisen tasolle asti, ja Jeesuksessa toimia ihmisenä, ja lopulta sovitusuhrina? En tunne tomismia kovin hyvin, mutta olen lukenut tuosta hierarkiasta ja joistakin tomismin käsityksistä. Sielun kuolemattomuus on mielestäni väärää käsitystä. Aatami ei ollut luotu iankaikkisuusolennoksi, vaan hänen elämänsä oli ehdollista: niin kauan kuin et syö siitä puusta.

Hesekiel:
18:4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.

Jos tuo kohta luetaan monistisesti, Jumala oli se yksi ainoa persoona, joka on olemassa, ja ainoa, joka mitään on tehnyt, ja jonka piti sitten Jeesus-roolissa kuolla tuon jakeen vaatimuksen mukaisesti.

Kun doketismia on arvosteltu, on väitetty, että sijaiskärsimys oli olennaista. Arvostelijoiden oppi on kuulostanut paikoin siltä, etteivät tiedä lain vaatimuksista: laki ei vaatinut ihmisuhria, eikä sovitus edellytä, että uhrin pitäisi joutua kärsimään. Jeesuksen veren vuotaminen riitti. Sen sijaan hänen ainutlaatuiseen ihmisrooliinsa, Messias-rooliin kuului messiasprofetioiden täyttäminen, mm. Jes 53. Tämä tarina, että Hän alensi itsensä, otti orjan/palvelijan roolin. Ja Raamatun mukaan, joka itsensä alentaa, se ylennetään.

Olen joskus aiemmin syyllistynyt julistamaan sellaista viisastelua, että Jeesuksen veri oli Jumalan verta, ja siksi merkittävä uhri - äärettömän arvokas uhri, verrattuna luomakuntaan. Tähän ajatteluun on vaikuttanut jonkin tekstiversion väite kohdasta Apt 20:28, Herra on omalla verellään lunastanut seurakunnan. Tästä johtopäätöksenä olen ajatellut: Jeesuksen veri on Jumalan verta. Mutta onko se? Raamattuhan sanoo, ettei Jumala ole ihminen. Tästä asiasta olen ollut yllättäen samaa mieltä Jehovan todistajien kanssa, kun olen muista asioista väitellyt heidän kanssaan.

Ratkaisuna tähän ongelmaan, olisiko Jeesuksen veri Jumalan verta jotenkin, minulle on tullut mieleeni selitys: kyllä toisaalta on, toisaalta ei. Jeesuksen veri on "Jumalan verta" siinä mielessä, että Hänen omaisuuttaan, siinä ihmisroolissa, jossa esiintyi. Ei Jumalan verta siinä mielessä, että Jumala olisi lihaksi muuttunut. Raamattu kun sanoo, liha ja veri ei peri taivasten valtakuntaa.

- Olen ihmetellyt samansuuntaisia kysymyksiä kuin sinäkin. Kun Jumala loi Aatamin, ja puhalsi elämän henkäystä hänen sieraimiinsa, ja Aatamista tuli elävä sielu, miten tämä sitten poikkeaa siitä, että uskovilla väitetään olevan Pyhä henki. Onko Jumalan läsnäolo sitten kuitenkin saman hengen erilaisia toimintatapoja eri ihmisissä.

Asiaan liittyy Raamatussa sellaisia käsitteitä kuin henki ja sielu. Näitä on käännetty epäjohdonmukaisesti käännöksiin, kuin sanat olisivat vaihdettavissa keskenään, tai molemmat korvattavissa sanalla elämä, tai jollain muulla. Kreikassa bios tarkoittaa biologista, fyysistä elämää, ja zooee tarkoittaa hengellistä elämää.

https://biblehub.com/greek/2222.htm

Anonyymi kirjoitti:

En tiedä, perustelisiko tomismi lainkaan doketismia. Jos väitettäisiin, tomismin mukaan, että ihmisruumiilla on aivan muu tarkoitus kuin toimia Jumalana tai sovitusuhrina, sittenkö olisi mahdotonta lainkaan Jumalan laskeutua alas, tomismin hierarkiassa, ihmisen tasolle asti, ja Jeesuksessa toimia ihmisenä, ja lopulta sovitusuhrina? En tunne tomismia kovin hyvin, mutta olen lukenut tuosta hierarkiasta ja joistakin tomismin käsityksistä. Sielun kuolemattomuus on mielestäni väärää käsitystä. Aatami ei ollut luotu iankaikkisuusolennoksi, vaan hänen elämänsä oli ehdollista: niin kauan kuin et syö siitä puusta.

Hesekiel:
18:4 Katso, kaikki sielut ovat minun: niinkuin isän sielu, niin pojankin sielu - ne ovat minun. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.

Jos tuo kohta luetaan monistisesti, Jumala oli se yksi ainoa persoona, joka on olemassa, ja ainoa, joka mitään on tehnyt, ja jonka piti sitten Jeesus-roolissa kuolla tuon jakeen vaatimuksen mukaisesti.

Kun doketismia on arvosteltu, on väitetty, että sijaiskärsimys oli olennaista. Arvostelijoiden oppi on kuulostanut paikoin siltä, etteivät tiedä lain vaatimuksista: laki ei vaatinut ihmisuhria, eikä sovitus edellytä, että uhrin pitäisi joutua kärsimään. Jeesuksen veren vuotaminen riitti. Sen sijaan hänen ainutlaatuiseen ihmisrooliinsa, Messias-rooliin kuului messiasprofetioiden täyttäminen, mm. Jes 53. Tämä tarina, että Hän alensi itsensä, otti orjan/palvelijan roolin. Ja Raamatun mukaan, joka itsensä alentaa, se ylennetään.

Olen joskus aiemmin syyllistynyt julistamaan sellaista viisastelua, että Jeesuksen veri oli Jumalan verta, ja siksi merkittävä uhri - äärettömän arvokas uhri, verrattuna luomakuntaan. Tähän ajatteluun on vaikuttanut jonkin tekstiversion väite kohdasta Apt 20:28, Herra on omalla verellään lunastanut seurakunnan. Tästä johtopäätöksenä olen ajatellut: Jeesuksen veri on Jumalan verta. Mutta onko se? Raamattuhan sanoo, ettei Jumala ole ihminen. Tästä asiasta olen ollut yllättäen samaa mieltä Jehovan todistajien kanssa, kun olen muista asioista väitellyt heidän kanssaan.

Ratkaisuna tähän ongelmaan, olisiko Jeesuksen veri Jumalan verta jotenkin, minulle on tullut mieleeni selitys: kyllä toisaalta on, toisaalta ei. Jeesuksen veri on "Jumalan verta" siinä mielessä, että Hänen omaisuuttaan, siinä ihmisroolissa, jossa esiintyi. Ei Jumalan verta siinä mielessä, että Jumala olisi lihaksi muuttunut. Raamattu kun sanoo, liha ja veri ei peri taivasten valtakuntaa.

- Olen ihmetellyt samansuuntaisia kysymyksiä kuin sinäkin. Kun Jumala loi Aatamin, ja puhalsi elämän henkäystä hänen sieraimiinsa, ja Aatamista tuli elävä sielu, miten tämä sitten poikkeaa siitä, että uskovilla väitetään olevan Pyhä henki. Onko Jumalan läsnäolo sitten kuitenkin saman hengen erilaisia toimintatapoja eri ihmisissä.

Asiaan liittyy Raamatussa sellaisia käsitteitä kuin henki ja sielu. Näitä on käännetty epäjohdonmukaisesti käännöksiin, kuin sanat olisivat vaihdettavissa keskenään, tai molemmat korvattavissa sanalla elämä, tai jollain muulla. Kreikassa bios tarkoittaa biologista, fyysistä elämää, ja zooee tarkoittaa hengellistä elämää.

https://biblehub.com/greek/2222.htm

Lue lisää

Paavalin kirje korinttilaisille 15:44.

"Kylvetään ajallinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös hengellinen."

Jos ylös voi mennä vain jos on tullut ylhäältä, niin ylhäälle pääsee vain Pojan avustamana. Poika on siis eräänlainen hissi? Jos näin on, niin sittenhän on aivan ymmärrettävää, että vain hänen kauttaan pelastutaan. Ylhäälle ei kuitenkaan saa päästää mitään likaista. Ylösmenijät tulee puhdistaa (sovittaa)?

inti kirjoitti:

Paavalin kirje korinttilaisille 15:44.

"Kylvetään ajallinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös hengellinen."

Jos ylös voi mennä vain jos on tullut ylhäältä, niin ylhäälle pääsee vain Pojan avustamana. Poika on siis eräänlainen hissi? Jos näin on, niin sittenhän on aivan ymmärrettävää, että vain hänen kauttaan pelastutaan. Ylhäälle ei kuitenkaan saa päästää mitään likaista. Ylösmenijät tulee puhdistaa (sovittaa)?

Lue lisää

Hebrealaiskirje 9-10 selittää tuota puhdistusta, sovitusta.

Aiemmassa viestissä selitin, että pelastuvat olivat Kristuksessa jo ennen maailman luomista (Ef 1 ja Heb 13:8). Tällä selittyy se, mitä tarkoittaa "taivaalliset itse puhdistetaan paremmilla uhreilla kuin nämä" (Heb 9:23).

"9:11 Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,"

Tuo kohta ei ehkä tarkoita Jeesuksen kehoa, kun puhutaan majasta, vaan eikö tarkoita, kuin taivaassa olisi temppeli, josta ilmestysmaja oli vertauskuvaa Vanhan testamentin jumalanpalvelusmenoissa.

Tarina on siis se, että Vanhan testamentin laki vaati viattomia uhreja, veriuhreja, eläinuhreja, syntien takia. Tässä laissa ei kuitenkaan vaadittu ihmisuhria eikä uhrin kärsimystä. Jumala kuitenkin näytti täyttävän ihmisuhrilla nämä lait, kun Jeesus uhrattiin.

Anonyymi kirjoitti:

Hebrealaiskirje 9-10 selittää tuota puhdistusta, sovitusta.

Aiemmassa viestissä selitin, että pelastuvat olivat Kristuksessa jo ennen maailman luomista (Ef 1 ja Heb 13:8). Tällä selittyy se, mitä tarkoittaa "taivaalliset itse puhdistetaan paremmilla uhreilla kuin nämä" (Heb 9:23).

"9:11 Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,"

Tuo kohta ei ehkä tarkoita Jeesuksen kehoa, kun puhutaan majasta, vaan eikö tarkoita, kuin taivaassa olisi temppeli, josta ilmestysmaja oli vertauskuvaa Vanhan testamentin jumalanpalvelusmenoissa.

Tarina on siis se, että Vanhan testamentin laki vaati viattomia uhreja, veriuhreja, eläinuhreja, syntien takia. Tässä laissa ei kuitenkaan vaadittu ihmisuhria eikä uhrin kärsimystä. Jumala kuitenkin näytti täyttävän ihmisuhrilla nämä lait, kun Jeesus uhrattiin.

Lue lisää

Miksi sitten Abrahamin piti uhrata poikansa Iisakin, jos ihmisuhreja ei vaadittu?

inti kirjoitti:

Miksi sitten Abrahamin piti uhrata poikansa Iisakin, jos ihmisuhreja ei vaadittu?

Vastauksen 1. osa: vertauskuvallisuus

Jumalan vaatimuksessa oli kyllä, että käski Aabrahamin lähteä uhraamaan Iisakkia, poikaansa. Mutta lopulta tämä uhrihanke ei toteutunut, ja matkan varrella Aabraham puhui pojalle: Jumala on katsova (asettava, löytävä) uhrin itsellensä. Raamatussa selitetään, että Aabraham oli profeetta. Jokin poika siis uhrattiin, mutta se poika, joka lopulta uhrattiin, oli Jeesus. Jumala teetti profeetoilla Vanhassa testamentissa vertauskuvallisia tekoja. Vertauskuva oli usein ennustus, minkäkaltaista tulee tapahtumaan.

Vastauksen 2. osa: uskon merkityksestä

Hebrealaiskirje:
11:1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy....

11:17 Uskon kautta uhrasi Aabraham, koetukselle pantuna, Iisakin, uhrasi ainoan poikansa, hän, joka oli lupaukset vastaanottanut
11:18 ja jolle oli sanottu: "Iisakista sinä saat nimellesi jälkeläisen",
11:19 sillä hän päätti, että Jumala on voimallinen kuolleistakin herättämään; ja sen vertauskuvana hän saikin hänet takaisin.

- Kristinuskon olennaiseksi osaksi on selitetty ylösnousemususkoa. Jo Vanhassa testamentissa on monia kohtia, joissa viitataan ylösnousemukseen. Jobin kirja lienee Raamatun vanhimpia.

Job:
19:25 Mutta minä tiedän lunastajani elävän, ja viimeisenä hän on seisova multien päällä.
19:26 Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan.
19:27 Hänet olen minä näkevä apunani; minun silmäni saavat nähdä hänet - eikä vieraana.

Vastauksen 3. osa: omat kyyniset ja skeptiset viisastelut

Kun Jumala käski Aabrahamia lähtemään, Iisakkia uhraamaan. voitaisiin ehkä järkeillä: Jumala kokeili, koetteli, olisiko tällainen ylösnousemususkon asia niin uskottava Aabrahamille, että hän ottaa sen todesta ja täydestä, ja lähtee jopa toimimaan sen mukaisesti. Toisin sanoen, oli testi, mahtuisiko tällainen opinkappale uskonkäsitysten sisään. Tai paremmin sanottuna, Jumala tietenkin vaikutti uskomisen, ja tahtomisen ja tekemisen, mutta teon jälkeen usko oli Aabrahamille konkreettisempaa, kuin luonne muuttuisi toiminnan myötä. Vertauskuva oli opetusta Aabrahamille itselleenkin.

inti kirjoitti:

Miksi sitten Abrahamin piti uhrata poikansa Iisakin, jos ihmisuhreja ei vaadittu?

Vastauksen osa 4: jos ei vaadittu, miksi piti, ja kelpasiko Iisak

Aabrahamille sanottu Iisakin uhraamisen käsky ei ollut lakia vielä, minun käsitysteni mukaan. Syntiinlankeemus vei ihmiskunnan perisyntiin, Room 5. Oli syntisyyden luonto, joka ei kelvannut taivaaseen. Iisak ei olisi ollut kelvollinen uhri maailman syntien tähden, koska oli perisynnin alainen. Mutta kun Jeesus ihmisenä eli maan päällä, ei langennut mihinkään syntiin, vaan pysyi viattomana. Siinä mielessä tämä uhri oli kelvollinen, lain mukainen viaton uhri.

Mielestäni Jumalan läsnäolo Jeesuksen ihmiskehossa vaikutti sen, että perisyntisestä Mariasta syntynyt Jeesus kelpasi uhriksi. Katolilaiset ehkä selittäisivät tämän asian toisin.

inti kirjoitti:

Miksi sitten Abrahamin piti uhrata poikansa Iisakin, jos ihmisuhreja ei vaadittu?

Uhrattiinko Iisak fyysisesti, vai vertauskuvallisesti

1.Mooseksen kirja:
22:1 Näiden tapausten jälkeen Jumala koetteli Aabrahamia ja sanoi hänelle: "Aabraham!" Hän vastasi: "Tässä olen."
22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon."
22:3 Varhain seuraavana aamuna Aabraham satuloi aasinsa ja otti mukaansa kaksi palvelijaansa sekä poikansa Iisakin, ja halottuaan polttouhripuita hän lähti menemään siihen paikkaan, jonka Jumala oli hänelle sanonut.
22:4 Kolmantena päivänä Aabraham nosti silmänsä ja näki sen paikan kaukaa.
22:5 Silloin Aabraham sanoi palvelijoilleen: "Jääkää tähän aasin kanssa. Minä ja poika menemme tuonne rukoilemaan; sitten me palaamme luoksenne."
22:6 Ja Aabraham otti polttouhripuut ja sälytti ne poikansa Iisakin selkään; itse hän otti käteensä tulen ja veitsen, ja niin he astuivat molemmat yhdessä.
22:7 Iisak puhui isällensä Aabrahamille sanoen: "Isäni!" Tämä vastasi: "Tässä olen, poikani." Ja hän sanoi: "Katso, tässä on tuli ja halot, mutta missä on lammas polttouhriksi?"
22:8 Aabraham vastasi: "Jumala on katsova itselleen lampaan polttouhriksi, poikani." Ja he astuivat molemmat yhdessä.
22:9 Ja kun he olivat tulleet siihen paikkaan, jonka Jumala oli hänelle sanonut, rakensi Aabraham siihen alttarin, latoi sille halot, sitoi poikansa Iisakin ja pani hänet alttarille halkojen päälle.
22:10 Ja Aabraham ojensi kätensä ja tarttui veitseen teurastaakseen poikansa.
22:11 Silloin Herran enkeli huusi hänelle taivaasta sanoen: "Aabraham, Aabraham!" Hän vastasi: "Tässä olen."
22:12 Niin hän sanoi: "Älä satuta kättäsi poikaan äläkä tee hänelle mitään, sillä nyt minä tiedän, että sinä pelkäät Jumalaa, kun et kieltänyt minulta ainokaista poikaasi."
22:13 Niin Aabraham nosti silmänsä ja huomasi takanansa oinaan, joka oli sarvistaan takertunut pensaikkoon. Ja Aabraham meni, otti oinaan ja uhrasi sen polttouhriksi poikansa sijasta.
22:14 Ja Aabraham pani sen paikan nimeksi "Herra näkee." Niinpä vielä tänä päivänä sanotaan: "Vuorella, missä Herra ilmestyy."
22:15 Ja Herran enkeli huusi Aabrahamille toistamiseen taivaasta
22:16 ja sanoi: "Minä vannon itse kauttani, sanoo Herra: Sentähden että tämän teit etkä kieltänyt minulta ainokaista poikaasi,
22:17 minä runsaasti siunaan sinua ja teen sinun jälkeläistesi luvun paljoksi kuin taivaan tähdet ja hiekka, joka on meren rannalla, ja sinun jälkeläisesi valtaavat vihollistensa portit.
22:18 Ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki kansakunnat maan päällä, sentähden että olit minun äänelleni kuuliainen."

inti kirjoitti:

Miksi sitten Abrahamin piti uhrata poikansa Iisakin, jos ihmisuhreja ei vaadittu?

Vastauksen osa 5: Jumalan arvostelemisen näkökulma

Jumalan vaatimus Aabrahamin uhrata Iisakkia ei perustunut mihinkään lain kohtaan, kuten lienee tullut selväksi edellä. Voitaisiin väittää, että näin tuli esille: Jumala on murhaaja. Toisaalta kuitenkaan ei ole, kun hänelle kaikki elävät, hän tekee kaikki eläviksi. Ihmisten kokemusta kuitenkin on, että murhia ja muuta vääryyttä on tapahtunut. Ihmisen ja Jumalan näkökulma on siis erilainen. Tätä voitaisiin yrittää selittää monismin kautta: jos on vain yksi, eikä ollut ketään toista, jolle vääryyttä tehtiin, sitten periaatteessa Jumala olisi viaton, rikosta tai syntiä ei tapahtunut. Jumala vain leikki itsensä kanssa, murha kohdistui häneen itseensä. Tai pikemminkin näytteli tulleensa murhatuksi siinä Jeesus-roolissa. En tiedä, ovatko doketistit ajatelleet näin pitkälle. Mutta tällä tavalla voitaisiin päätyä doketismia tai nestoriolaisuutta muistuttavaan johtopäätökseen: Jumala ei kuollut ristillä, Jumala ei oikeasti kärsinyt, vaan se oli näytelmää. Kuin ihmiset olisivat kuvia, joita Jumala käytti.

On mahdollista lukea Raamattua niin, että kaikki paha ja vääryys voidaan tulkita Jumalan aikaansaamaksi. Ja siinä missä mainitaan saatana, voidaan ajatella, ovatko ihminen ja Jumala vastustajia, saatanoita toisilleen jossain kohdassa, jossain määrin, tai ovatko saatanoita toisilleen Jumalan kolminaisuuden eri persoonat.

Selvää on joka tapauksessa, ettei Jumala ole mikään orjallinen lainnoudattaja. Kuin Jumalalla olisi joku käskijä, joka pakottaa noudattamaan. Mahdollista on myös tulkita Raamattua siten, että Jumala on ensin langennut luomaan maailman, ja sitten langennut esittämään ihmisrooleja siellä, ja on valmistanut itselleen pelastuksen tällä Jeesus-tempulla. Että nimenomaan Jeesuksen kohdalla Jumala oli nuhteeton viaton lainnoudattaja.

Anonyymi kirjoitti:

Vastauksen osa 5: Jumalan arvostelemisen näkökulma

Jumalan vaatimus Aabrahamin uhrata Iisakkia ei perustunut mihinkään lain kohtaan, kuten lienee tullut selväksi edellä. Voitaisiin väittää, että näin tuli esille: Jumala on murhaaja. Toisaalta kuitenkaan ei ole, kun hänelle kaikki elävät, hän tekee kaikki eläviksi. Ihmisten kokemusta kuitenkin on, että murhia ja muuta vääryyttä on tapahtunut. Ihmisen ja Jumalan näkökulma on siis erilainen. Tätä voitaisiin yrittää selittää monismin kautta: jos on vain yksi, eikä ollut ketään toista, jolle vääryyttä tehtiin, sitten periaatteessa Jumala olisi viaton, rikosta tai syntiä ei tapahtunut. Jumala vain leikki itsensä kanssa, murha kohdistui häneen itseensä. Tai pikemminkin näytteli tulleensa murhatuksi siinä Jeesus-roolissa. En tiedä, ovatko doketistit ajatelleet näin pitkälle. Mutta tällä tavalla voitaisiin päätyä doketismia tai nestoriolaisuutta muistuttavaan johtopäätökseen: Jumala ei kuollut ristillä, Jumala ei oikeasti kärsinyt, vaan se oli näytelmää. Kuin ihmiset olisivat kuvia, joita Jumala käytti.

On mahdollista lukea Raamattua niin, että kaikki paha ja vääryys voidaan tulkita Jumalan aikaansaamaksi. Ja siinä missä mainitaan saatana, voidaan ajatella, ovatko ihminen ja Jumala vastustajia, saatanoita toisilleen jossain kohdassa, jossain määrin, tai ovatko saatanoita toisilleen Jumalan kolminaisuuden eri persoonat.

Selvää on joka tapauksessa, ettei Jumala ole mikään orjallinen lainnoudattaja. Kuin Jumalalla olisi joku käskijä, joka pakottaa noudattamaan. Mahdollista on myös tulkita Raamattua siten, että Jumala on ensin langennut luomaan maailman, ja sitten langennut esittämään ihmisrooleja siellä, ja on valmistanut itselleen pelastuksen tällä Jeesus-tempulla. Että nimenomaan Jeesuksen kohdalla Jumala oli nuhteeton viaton lainnoudattaja.

Lue lisää

Ehkä kyseessä ei ole mitään mielivaltaista vaan välttämätöntä koettelemista. Juutalaisuuteen kuuluu laki oleellisena asiana. Ehkä laki ja sen noudattaminen on välttämätöntä. Aatamille annettiin vain yksi kielto ja sitä hän ei noudattanut. Miksi sitten lakia pitäisi noudattaa? Voisiko tähän olla vastauksena todellisuuden eri tasot? Alimmalla tasolla ei ole niin väliä mitä tapahtuu, mutta kun mennään ylemmille tasoille, niin teoilla on aina enemmän ja enemmän merkitystä. Aivan kuten lentokoneen lentäjän tulee noudattaa saamian ohjeita, muuten saattaa seurata onnettomuus. Jos todellisuuden alin taso on vain tiedotonta ainetta, siellä ei ole ketään kärsimässä vaikka mitä tapahtuu. Ylemmillä tasoilla elämyksellisyys on jo mukana, joten tapahtumilla on merkitystä. Viruksit eivät itse kärsi, mutta tartunnan saaneet kärsivät. Ei siis ihme, että Jumala haluaa koetella ihmistä, jos on suunnitellut tämän osaksi pääsyn ylemmälle tasolle.

Todellisuudella on siis tietynlainen rakenne ja tapahtumien merkitys pitää suhteuttaa siihen.

Jos Jumala asuu ylhäällä poikansa kanssa, niin miksi lähettää poikansa alas ryöväreiden sekaan? Ilmeisesti alhaalla on vielä muutama kadonnut "lammas" jäljellä.
Jeesus ei siis tullut pelastamaan koko ihmiskuntaa vaan etsimään kadonneita lampaita? Ryövät eivät noudata lakia, joten heitä ei voi kutsua paikkaan, jossa vaaditaan lain noudattamista.

Ilmeisesti todellisuus ei ole monistinen vaan pluralistinen. Eri tasot ovat erilaisia ja osittain itsenäisiä. Emme siis voi syyttää luojaa kaikesta.

Teologia ei kuulu mukavuusalueeseeni, joten en tiedä onko kirjoitukseni kovinkaan fiksua.

inti kirjoitti:

Ehkä kyseessä ei ole mitään mielivaltaista vaan välttämätöntä koettelemista. Juutalaisuuteen kuuluu laki oleellisena asiana. Ehkä laki ja sen noudattaminen on välttämätöntä. Aatamille annettiin vain yksi kielto ja sitä hän ei noudattanut. Miksi sitten lakia pitäisi noudattaa? Voisiko tähän olla vastauksena todellisuuden eri tasot? Alimmalla tasolla ei ole niin väliä mitä tapahtuu, mutta kun mennään ylemmille tasoille, niin teoilla on aina enemmän ja enemmän merkitystä. Aivan kuten lentokoneen lentäjän tulee noudattaa saamian ohjeita, muuten saattaa seurata onnettomuus. Jos todellisuuden alin taso on vain tiedotonta ainetta, siellä ei ole ketään kärsimässä vaikka mitä tapahtuu. Ylemmillä tasoilla elämyksellisyys on jo mukana, joten tapahtumilla on merkitystä. Viruksit eivät itse kärsi, mutta tartunnan saaneet kärsivät. Ei siis ihme, että Jumala haluaa koetella ihmistä, jos on suunnitellut tämän osaksi pääsyn ylemmälle tasolle.

Todellisuudella on siis tietynlainen rakenne ja tapahtumien merkitys pitää suhteuttaa siihen.

Jos Jumala asuu ylhäällä poikansa kanssa, niin miksi lähettää poikansa alas ryöväreiden sekaan? Ilmeisesti alhaalla on vielä muutama kadonnut "lammas" jäljellä.
Jeesus ei siis tullut pelastamaan koko ihmiskuntaa vaan etsimään kadonneita lampaita? Ryövät eivät noudata lakia, joten heitä ei voi kutsua paikkaan, jossa vaaditaan lain noudattamista.

Ilmeisesti todellisuus ei ole monistinen vaan pluralistinen. Eri tasot ovat erilaisia ja osittain itsenäisiä. Emme siis voi syyttää luojaa kaikesta.

Teologia ei kuulu mukavuusalueeseeni, joten en tiedä onko kirjoitukseni kovinkaan fiksua.

Lue lisää

Vaikka ei kuuluisikaan mukavuusalueeseen, silti liittyy asiaan, mitä sanoit ylemmän tason elämyksistä tai tunteista:

Sakarja:
12:1 Ennustus, Herran sana Israelista. Näin sanoo Herra, joka on jännittänyt taivaan ja perustanut maan ja joka on luonut ihmisen hengen hänen sisimpäänsä:
12:2 Katso, minä teen Jerusalemin juovuttavaksi maljaksi kaikille kansoille yltympäri, ja myös Juudan kohdalle se on tuleva Jerusalemia piiritettäessä.
12:3 Ja sinä päivänä minä teen Jerusalemin väkikiveksi kaikille kansoille: kaikki, jotka sitä nostavat, repivät pahoin itsensä; ja kaikki maan kansakunnat kokoontuvat sitä vastaan.

12:9 Mutta sinä päivänä minä tahdon hävittää kaikki pakanakansat, jotka hyökkäävät Jerusalemia vastaan.
12:10 Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista.

- Doketismia voisi ehkä yrittää vastustaa tämän tyyppisillä Raamatun kohdilla, "he katsovat minuun, jonka ovat lävistäneet". Tai kohdilla, joissa puhutaan Jumalan syntymisestä neitsyestä:

Jesaja:
9:1 Kansa, joka pimeydessä vaeltaa, näkee suuren valkeuden; jotka asuvat kuoleman varjon maassa, niille loistaa valkeus.

9:5 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.

7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.

- Mutta jos tarkemmin ajatellaan, eihän tuo Sak 12:10 sano lainkaan, että Jumala kuoli, Jumala kärsi, Jumala tunsi. Toki Raamatussa puhutaan Jeesuksen kärsimyksestä ja Jeesuksen tunteista, mutta missä menee ihmisyyden ja jumaluuden raja?

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka ei kuuluisikaan mukavuusalueeseen, silti liittyy asiaan, mitä sanoit ylemmän tason elämyksistä tai tunteista:

Sakarja:
12:1 Ennustus, Herran sana Israelista. Näin sanoo Herra, joka on jännittänyt taivaan ja perustanut maan ja joka on luonut ihmisen hengen hänen sisimpäänsä:
12:2 Katso, minä teen Jerusalemin juovuttavaksi maljaksi kaikille kansoille yltympäri, ja myös Juudan kohdalle se on tuleva Jerusalemia piiritettäessä.
12:3 Ja sinä päivänä minä teen Jerusalemin väkikiveksi kaikille kansoille: kaikki, jotka sitä nostavat, repivät pahoin itsensä; ja kaikki maan kansakunnat kokoontuvat sitä vastaan.

12:9 Mutta sinä päivänä minä tahdon hävittää kaikki pakanakansat, jotka hyökkäävät Jerusalemia vastaan.
12:10 Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista.

- Doketismia voisi ehkä yrittää vastustaa tämän tyyppisillä Raamatun kohdilla, "he katsovat minuun, jonka ovat lävistäneet". Tai kohdilla, joissa puhutaan Jumalan syntymisestä neitsyestä:

Jesaja:
9:1 Kansa, joka pimeydessä vaeltaa, näkee suuren valkeuden; jotka asuvat kuoleman varjon maassa, niille loistaa valkeus.

9:5 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.

7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.

- Mutta jos tarkemmin ajatellaan, eihän tuo Sak 12:10 sano lainkaan, että Jumala kuoli, Jumala kärsi, Jumala tunsi. Toki Raamatussa puhutaan Jeesuksen kärsimyksestä ja Jeesuksen tunteista, mutta missä menee ihmisyyden ja jumaluuden raja?

Lue lisää

Jos haluaa tuoda mukaan monismia, niin yhteisenä tekijänä voisi olla informaatio.
Informaatiota on monenlaista.

Kun ihminen ajattelee sanallisesti mielessään "Piirränpä neliön", se on sanallista informaatiota. Kun hän näkee mielessään neliön, sekin on informaatiota. Kun hän tarttuu kynään ja piirtää paperille neliön, niin paperilla on informaatiota.
Hän voi myös kirjoittaa tietokoneohjelman, joka piirtää neliön. Tietokoneohjelmakin on itsessään informaatiota. Mitä yhteistä on kuvan piirtäneellä tietokoneohjelmalla ja sen piirtämällä kuvalla? Hyvin erilaisilta ne ainakin näyttävät.

Muinoin pythagoralaisille tuotti ongelmia neliön lävistäjän pituus. Sehän ei tuntunut millään sopivan yhteen neliön sivujen pituuden kanssa. Olivat kuin eri maailmoista.
Voiko siis neliötä olla olemassa? Jos sanallisesti ajattelen neliötä (Wikipedia: Neliö on geometriassa nelikulmio, jonka kaikki sivut ovat yhtä pitkät ja kaikki kulmat ovat suoria eli 90°."), se ei tuota ongelmia. Neliö voi siis olla olemassa sanallisena informaationa ilman ongelmia.

Ongelmia syntyy vain, jos yrittää piirtää täydellisen neliön, mutta täydellisen neliön piirtäminen on mahdottomuus. Voiko siis täydellinen neliö olla olemassa vain ideaalimaailmassa? Ainakin sanallisessa muodossa voi olla. Kuitenkaan täydellistä neliön kuvaa ei mahdollisesti voi olla olemassa edes ideaalimaailmassa. Toisaalta epätäydellinen neliö ei ole ongelma, mutta se sisältää jo virheen siemenen. Onko tässä siis syy siihen, että elämme epätäydellisessä maailmassa? Vain epätäydellinen kuva voi olla olemassa.

Virus ei kuvittele mielessään mitään. Siltä siis puuttuu tietynlainen informaatio. Jos Jumala loi maailman ja informaatio (sana) liittyy siihen, niin itse luojasta on paha mennä sanomaan mitään (vertaa sana, tietokoneohjelma, tietokone, monitori, lkuva). Voimme vain päätellä kyvyn käsitellä informaatiota.

Sanotaan, että Pyhä Henki on totuuden henki. Eikö totuus juurikin ole informaatiota ja valhe disinformaatiota? Ero ihmisen ja Jumalan välillä liittynee siis kykyyn käsitellä informaatiota. Symbolit saattavat olla todellisempia kuin konkreettiset numeeriset arvot.

Jumala ajattelee virheettömillä symboleilla, mutta luodessaan konkreettisen maailman hän samalla loi virheen mukaan maailmaan.

inti kirjoitti:

Jos haluaa tuoda mukaan monismia, niin yhteisenä tekijänä voisi olla informaatio.
Informaatiota on monenlaista.

Kun ihminen ajattelee sanallisesti mielessään "Piirränpä neliön", se on sanallista informaatiota. Kun hän näkee mielessään neliön, sekin on informaatiota. Kun hän tarttuu kynään ja piirtää paperille neliön, niin paperilla on informaatiota.
Hän voi myös kirjoittaa tietokoneohjelman, joka piirtää neliön. Tietokoneohjelmakin on itsessään informaatiota. Mitä yhteistä on kuvan piirtäneellä tietokoneohjelmalla ja sen piirtämällä kuvalla? Hyvin erilaisilta ne ainakin näyttävät.

Muinoin pythagoralaisille tuotti ongelmia neliön lävistäjän pituus. Sehän ei tuntunut millään sopivan yhteen neliön sivujen pituuden kanssa. Olivat kuin eri maailmoista.
Voiko siis neliötä olla olemassa? Jos sanallisesti ajattelen neliötä (Wikipedia: Neliö on geometriassa nelikulmio, jonka kaikki sivut ovat yhtä pitkät ja kaikki kulmat ovat suoria eli 90°."), se ei tuota ongelmia. Neliö voi siis olla olemassa sanallisena informaationa ilman ongelmia.

Ongelmia syntyy vain, jos yrittää piirtää täydellisen neliön, mutta täydellisen neliön piirtäminen on mahdottomuus. Voiko siis täydellinen neliö olla olemassa vain ideaalimaailmassa? Ainakin sanallisessa muodossa voi olla. Kuitenkaan täydellistä neliön kuvaa ei mahdollisesti voi olla olemassa edes ideaalimaailmassa. Toisaalta epätäydellinen neliö ei ole ongelma, mutta se sisältää jo virheen siemenen. Onko tässä siis syy siihen, että elämme epätäydellisessä maailmassa? Vain epätäydellinen kuva voi olla olemassa.

Virus ei kuvittele mielessään mitään. Siltä siis puuttuu tietynlainen informaatio. Jos Jumala loi maailman ja informaatio (sana) liittyy siihen, niin itse luojasta on paha mennä sanomaan mitään (vertaa sana, tietokoneohjelma, tietokone, monitori, lkuva). Voimme vain päätellä kyvyn käsitellä informaatiota.

Sanotaan, että Pyhä Henki on totuuden henki. Eikö totuus juurikin ole informaatiota ja valhe disinformaatiota? Ero ihmisen ja Jumalan välillä liittynee siis kykyyn käsitellä informaatiota. Symbolit saattavat olla todellisempia kuin konkreettiset numeeriset arvot.

Jumala ajattelee virheettömillä symboleilla, mutta luodessaan konkreettisen maailman hän samalla loi virheen mukaan maailmaan.

Lue lisää

Ja miten tämä liittyy tunteisiin? Mahdollisesti seuraavalla tavalla.

*Kaikkien mahdollisten tunteiden joukko
*Pieni ihminen
*Kaikkien mahdollisten maailmojen joukko

Jumalan tunneskaala on paljon laajempi kuin ihmisen. On vain hyväksi ihmiselle ettei pysty tuntemaan kaikkia mahdollisia tunteita.

inti kirjoitti:

Jos haluaa tuoda mukaan monismia, niin yhteisenä tekijänä voisi olla informaatio.
Informaatiota on monenlaista.

Kun ihminen ajattelee sanallisesti mielessään "Piirränpä neliön", se on sanallista informaatiota. Kun hän näkee mielessään neliön, sekin on informaatiota. Kun hän tarttuu kynään ja piirtää paperille neliön, niin paperilla on informaatiota.
Hän voi myös kirjoittaa tietokoneohjelman, joka piirtää neliön. Tietokoneohjelmakin on itsessään informaatiota. Mitä yhteistä on kuvan piirtäneellä tietokoneohjelmalla ja sen piirtämällä kuvalla? Hyvin erilaisilta ne ainakin näyttävät.

Muinoin pythagoralaisille tuotti ongelmia neliön lävistäjän pituus. Sehän ei tuntunut millään sopivan yhteen neliön sivujen pituuden kanssa. Olivat kuin eri maailmoista.
Voiko siis neliötä olla olemassa? Jos sanallisesti ajattelen neliötä (Wikipedia: Neliö on geometriassa nelikulmio, jonka kaikki sivut ovat yhtä pitkät ja kaikki kulmat ovat suoria eli 90°."), se ei tuota ongelmia. Neliö voi siis olla olemassa sanallisena informaationa ilman ongelmia.

Ongelmia syntyy vain, jos yrittää piirtää täydellisen neliön, mutta täydellisen neliön piirtäminen on mahdottomuus. Voiko siis täydellinen neliö olla olemassa vain ideaalimaailmassa? Ainakin sanallisessa muodossa voi olla. Kuitenkaan täydellistä neliön kuvaa ei mahdollisesti voi olla olemassa edes ideaalimaailmassa. Toisaalta epätäydellinen neliö ei ole ongelma, mutta se sisältää jo virheen siemenen. Onko tässä siis syy siihen, että elämme epätäydellisessä maailmassa? Vain epätäydellinen kuva voi olla olemassa.

Virus ei kuvittele mielessään mitään. Siltä siis puuttuu tietynlainen informaatio. Jos Jumala loi maailman ja informaatio (sana) liittyy siihen, niin itse luojasta on paha mennä sanomaan mitään (vertaa sana, tietokoneohjelma, tietokone, monitori, lkuva). Voimme vain päätellä kyvyn käsitellä informaatiota.

Sanotaan, että Pyhä Henki on totuuden henki. Eikö totuus juurikin ole informaatiota ja valhe disinformaatiota? Ero ihmisen ja Jumalan välillä liittynee siis kykyyn käsitellä informaatiota. Symbolit saattavat olla todellisempia kuin konkreettiset numeeriset arvot.

Jumala ajattelee virheettömillä symboleilla, mutta luodessaan konkreettisen maailman hän samalla loi virheen mukaan maailmaan.

Lue lisää

Eriäviä mielipiteitä tai vastalauseita: Voiko piirtää täydellisen neliön - riippuu siitä, miten täydellisyys määritellään, mitä neliöltä halutaan, edellytetään. Mistä tiedät, ettei virus kuvittele mitään? Valhe saattaa olla sitäkin, että (puolitotuudella) jätetään jotain olennaista kertomatta. Loiko Jumala virheen maailmaan, ehkä ei. Mutta aiheuttaako kärsimyksiä ja syntejä puolitotuuksien avulla, piilottamalla jotakin sopivissa kohdissa.

1.Mooseksen kirja:
1:31 Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.

Roomalaiskirje:
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

- Olen tämän keskustelun aikana yrittänyt ymmärtää doketismin logiikkaa, ja vastustajien logiikkaa. Molemmat tuntuvat jonkin verran vierailta minulle. Molemmat jossain määrin herttaisia. Tarkoitan doketismin väitetyksi logiikaksi sitä ajatusmallia, että doketismi liittyi gnostilaiseen dualismiin. Materiaa ehkä pidettiin pahana, henkeä hyvänä. Siitä pääteltiin, ettei Jumala voinut oikeasti olla ihmisruumissa, vaan Jeesuksen hahmo oli jollakin tavalla ilmestys. Mikä tässä näkökulmassa tuntuu herttaiselta, on se, että Raamatussa puhutaan nimenomaan pimeyden ja valkeuden vastakkainasettelusta. Myös hengen ja lihan vastakkainasettelusta.

Galatalaiskirje:
5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.

- Toisaalta sitten vastakkainen näkökulma, doketismin vastustajien käsitys, vaikuttaa sekin herttaiselta. Että Jumala on tullut ihmiseksi, sana lihaksi, ja jotenkin sitä kautta uskovan elämässä kaikki, sekä omistamiset että toiminnot, olisivat pyhää. Olen ihmetellyt, että tämähän kuulostaa hyvältä - mutta onko käsitys lainkaan raamatullinen.

Vastaväitteeni voisivat olla 1) Jumalaa ei selitellä Raamatussa ainoastaan hyvän, vaan pahankin, tekijäksi. 2) Miksi pelkkä inkarnaatio olisi näissä selityksissä nostettu pyhyyden tuojaksi ihmisille, kun kristinuskossa lienee pikemmin kyse pyhityksestä, joka tulee sovituksen/ristiinnaulitsemisen kautta, ja uskon kautta. Eli ovatko doketismin vastustajat näissä selittelyissään sortuneet - ehkä ymmärtämättään - universalismiin, ehkä jonkinlaisen monismin kautta.

Mielestäni tuo selittely on asian vierestä. Eihän syntiä ole kaurapuuro, eikä kulta, eikä pumpuli, vaan synnissä on kyse toiminnasta. Siinä mielessä nämä gnostilaiset doketismin selitykset ja doketismin vastustajien kaiken pyhäksi -selittelyt, molemmat, tuntuvat pyörivän kuin väärän asian ympärillä: onko materia syntiä vai ei. Mielestäni materia ei ole syntiä, vaan toiminnasta on kyse.

Tosin tässä tarkoitetaan, että toiminnan puute voidaan myös laskea synniksi joskus:

Jaakobin kirje:
4:17 Joka siis ymmärtää tehdä sitä, mikä hyvää on, eikä tee, hänelle se on synniksi.

- Mielestäni Jumala ei luonut virhettä maailmaan, vaan on toiminut syntinä ja vääryytenä ja virheenä. Jos on jokin maailman materia olemassa kuin elottomana, sittenhän virheellinen toiminta kaikki on Jumalan aikaansaamaa, koska hän tekee kaiken eläväksi. Jos jossain on virhe, se on toimintaa, ja Jumala sen on tehnyt.

1.Timoteuksen kirje:
6:13 Jumalan edessä, joka kaikki eläväksi tekee...

- Jos siis olisi saatana erillisenä oliona, Jumalasta erillään, tai jos synti olisi jokin peikko tai muu olento, sittenhän sekin olisi Jumalan eläväksi tekemää. Mutta nyt Raamattu todistaa Jumalasta, että hän on syntinä toiminut ihmisissä:

Jesaja:
45:5 Minä olen Herra, eikä toista ole, paitsi minua ei ole yhtään jumalaa. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne,
45:6 jotta tiedettäisiin auringon noususta sen laskemille asti, että paitsi minua ei ole yhtäkään: minä olen Herra, eikä toista ole,
45:7 minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.

2.Korinttolaiskirje:
5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.

Hebrealaiskirje:
13:8 Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti.

- Kristus tehty synniksi? Tulkitsen: näytetty synniksi. Jes 45 voidaan tulkita monismin tavalla, kun siellä sanotaan, toista ei ole.

Anonyymi kirjoitti:

Eriäviä mielipiteitä tai vastalauseita: Voiko piirtää täydellisen neliön - riippuu siitä, miten täydellisyys määritellään, mitä neliöltä halutaan, edellytetään. Mistä tiedät, ettei virus kuvittele mitään? Valhe saattaa olla sitäkin, että (puolitotuudella) jätetään jotain olennaista kertomatta. Loiko Jumala virheen maailmaan, ehkä ei. Mutta aiheuttaako kärsimyksiä ja syntejä puolitotuuksien avulla, piilottamalla jotakin sopivissa kohdissa.

1.Mooseksen kirja:
1:31 Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.

Roomalaiskirje:
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

- Olen tämän keskustelun aikana yrittänyt ymmärtää doketismin logiikkaa, ja vastustajien logiikkaa. Molemmat tuntuvat jonkin verran vierailta minulle. Molemmat jossain määrin herttaisia. Tarkoitan doketismin väitetyksi logiikaksi sitä ajatusmallia, että doketismi liittyi gnostilaiseen dualismiin. Materiaa ehkä pidettiin pahana, henkeä hyvänä. Siitä pääteltiin, ettei Jumala voinut oikeasti olla ihmisruumissa, vaan Jeesuksen hahmo oli jollakin tavalla ilmestys. Mikä tässä näkökulmassa tuntuu herttaiselta, on se, että Raamatussa puhutaan nimenomaan pimeyden ja valkeuden vastakkainasettelusta. Myös hengen ja lihan vastakkainasettelusta.

Galatalaiskirje:
5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.

- Toisaalta sitten vastakkainen näkökulma, doketismin vastustajien käsitys, vaikuttaa sekin herttaiselta. Että Jumala on tullut ihmiseksi, sana lihaksi, ja jotenkin sitä kautta uskovan elämässä kaikki, sekä omistamiset että toiminnot, olisivat pyhää. Olen ihmetellyt, että tämähän kuulostaa hyvältä - mutta onko käsitys lainkaan raamatullinen.

Vastaväitteeni voisivat olla 1) Jumalaa ei selitellä Raamatussa ainoastaan hyvän, vaan pahankin, tekijäksi. 2) Miksi pelkkä inkarnaatio olisi näissä selityksissä nostettu pyhyyden tuojaksi ihmisille, kun kristinuskossa lienee pikemmin kyse pyhityksestä, joka tulee sovituksen/ristiinnaulitsemisen kautta, ja uskon kautta. Eli ovatko doketismin vastustajat näissä selittelyissään sortuneet - ehkä ymmärtämättään - universalismiin, ehkä jonkinlaisen monismin kautta.

Mielestäni tuo selittely on asian vierestä. Eihän syntiä ole kaurapuuro, eikä kulta, eikä pumpuli, vaan synnissä on kyse toiminnasta. Siinä mielessä nämä gnostilaiset doketismin selitykset ja doketismin vastustajien kaiken pyhäksi -selittelyt, molemmat, tuntuvat pyörivän kuin väärän asian ympärillä: onko materia syntiä vai ei. Mielestäni materia ei ole syntiä, vaan toiminnasta on kyse.

Tosin tässä tarkoitetaan, että toiminnan puute voidaan myös laskea synniksi joskus:

Jaakobin kirje:
4:17 Joka siis ymmärtää tehdä sitä, mikä hyvää on, eikä tee, hänelle se on synniksi.

- Mielestäni Jumala ei luonut virhettä maailmaan, vaan on toiminut syntinä ja vääryytenä ja virheenä. Jos on jokin maailman materia olemassa kuin elottomana, sittenhän virheellinen toiminta kaikki on Jumalan aikaansaamaa, koska hän tekee kaiken eläväksi. Jos jossain on virhe, se on toimintaa, ja Jumala sen on tehnyt.

1.Timoteuksen kirje:
6:13 Jumalan edessä, joka kaikki eläväksi tekee...

- Jos siis olisi saatana erillisenä oliona, Jumalasta erillään, tai jos synti olisi jokin peikko tai muu olento, sittenhän sekin olisi Jumalan eläväksi tekemää. Mutta nyt Raamattu todistaa Jumalasta, että hän on syntinä toiminut ihmisissä:

Jesaja:
45:5 Minä olen Herra, eikä toista ole, paitsi minua ei ole yhtään jumalaa. Minä vyötän sinut, vaikka sinä et minua tunne,
45:6 jotta tiedettäisiin auringon noususta sen laskemille asti, että paitsi minua ei ole yhtäkään: minä olen Herra, eikä toista ole,
45:7 minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän.

2.Korinttolaiskirje:
5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.

Hebrealaiskirje:
13:8 Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti.

- Kristus tehty synniksi? Tulkitsen: näytetty synniksi. Jes 45 voidaan tulkita monismin tavalla, kun siellä sanotaan, toista ei ole.

Lue lisää

Kristinuskossa on puhutti kautta aikojen jaottelusta henki-sielu-ruumis. Olisiko parempi puhua jaottelusta henki-liha-ruumis tai samaa tarkoittaen henki-keho-ruumis? Kehohan on elävän ihmisen (tai eläimen) ruumis. Eikö se voisi tarkoittaa samaa kuin liha? Varsinkin jos siihen sisällytetään elämyksellinen aistillisuus. Kyse ei siis olisi pahasta materiasta vaan elämyksellisestä aistillisuudesta. Koska liha on hengen ja aineen välimaastossa, niin se saa ärsykkeitä myös aineesta ja saattaa liikaa kiintyä niihin, esim. alkoholiin. Alkoholia kai ei voi itsessään syyttää mistään. Tässä mielessä aineesta kyllä voi puhua pimeytenä. Lihassa siis toimivat ylhäältä tuleva valo ja alhaalta tuleva pimeys. Viruksilla ei ole kehoa (lihaa).

Sen sijaan, että ajattelisi pahuuden olevan Jumalan aiheuttamaa, niin eikö parempi olisi ajatella todellisuuden koostuvan substansseista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista? Ei siis monismia. Jumalallakin saattaa olla vastustaja.

Jumala kyllä luo ja tuhoaa, mutta rationaalisin perustein. Voiko kaikista lasten tekemistä pahoista teoista syyttää isää? Tällaisesta ajattelusta pitäisi luopua ja pyrkiä vastuullisuuteen: Paavali: "Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on."

inti kirjoitti:

Kristinuskossa on puhutti kautta aikojen jaottelusta henki-sielu-ruumis. Olisiko parempi puhua jaottelusta henki-liha-ruumis tai samaa tarkoittaen henki-keho-ruumis? Kehohan on elävän ihmisen (tai eläimen) ruumis. Eikö se voisi tarkoittaa samaa kuin liha? Varsinkin jos siihen sisällytetään elämyksellinen aistillisuus. Kyse ei siis olisi pahasta materiasta vaan elämyksellisestä aistillisuudesta. Koska liha on hengen ja aineen välimaastossa, niin se saa ärsykkeitä myös aineesta ja saattaa liikaa kiintyä niihin, esim. alkoholiin. Alkoholia kai ei voi itsessään syyttää mistään. Tässä mielessä aineesta kyllä voi puhua pimeytenä. Lihassa siis toimivat ylhäältä tuleva valo ja alhaalta tuleva pimeys. Viruksilla ei ole kehoa (lihaa).

Sen sijaan, että ajattelisi pahuuden olevan Jumalan aiheuttamaa, niin eikö parempi olisi ajatella todellisuuden koostuvan substansseista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista? Ei siis monismia. Jumalallakin saattaa olla vastustaja.

Jumala kyllä luo ja tuhoaa, mutta rationaalisin perustein. Voiko kaikista lasten tekemistä pahoista teoista syyttää isää? Tällaisesta ajattelusta pitäisi luopua ja pyrkiä vastuullisuuteen: Paavali: "Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on."

Lue lisää

Voiko lasten pahoista teoista syyttää isää? Tottakai, näinhän Raamatussa juuri tehdään, varsinkin perisyntiopin kohdalla: ihmiset olivat kaikki Aatamissa (kuin siemeninä), kun hän lankesi. Toisin sanoen, kun Aatami lankesi, lankesi koko ihmissuku. Roomalaiskirje 5.

Roomalaiskirje 9 selostaa ihmisten kohtaloita: ei ihmisen juoksu /kulkeminen ole hänen omassa vallassaan, vaan Jumala on se, joka armahtaa tai paaduttaa. Roomalaiskirje 11, Jumala on kaikki sulkenut tottelemattomuuteen. Se tottelemattomuus on nimetty Raamatussa synniksi. Kristus on se synti, 2.Kor 5. Synti on ristillä tuomittu, Roomalaiskirje 8. Kristus meissä, kirkkauden toivo, Kolossalaiskirje 1. Nyt syntiä ei enää tehnyt Paavali, vaan se synti, joka hänessä asui, Roomalaiskirje 7. Kun Jumalan kanssa käydään oikeutta, ihmisen synnit, vaikka olisivat veriruskeita, muuttuvat lumivalkeiksi, Jesajan kirja 1.

- Kyllä, Raamatussa puhutaan jaottelusta henki-sielu-ruumis. Joskus sielu tarkoittaa ehkä molempia, mieltä ja ruumista. Mutta "lihan teot" on toisenlainen käsite minun mielestäni. Se tarkoittaa sielun (mielen) ja ruumiin syntitekoja, synnissä vaeltamista.

Tulkitsin jossain vaiheessa "hengen hedelmän" ja "lihan teot" (Gal 5) Raamatusta näin ahdasmielisesti/hurskastelevasti, että hengen hedelmä on Jumalan tekoa, ja lihan teot vain ihmisen tekoa, kuin Jumalalla ei olisi mitään yhteyttä eikä tekemistä lihan kanssa. Nyt olen eri mieltä. Nimenomaan Jumala on kaiken synnin tehnyt. Syntikäsite on sitä, että Jumala syyttelee omista pahoista teoistaan ihmisiä. Tämä on näkökulma, jonka mukaan Jumala on perkele, syyttäjä. Tätä näkökulmaa voidaan todistella Raamatulla varsin runsaasti. Tässä yksi sellainen kohta:

Johanneksen evankeliumi:
15:5 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.

Jesaja:
1:18 Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra. Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.

inti kirjoitti:

Kristinuskossa on puhutti kautta aikojen jaottelusta henki-sielu-ruumis. Olisiko parempi puhua jaottelusta henki-liha-ruumis tai samaa tarkoittaen henki-keho-ruumis? Kehohan on elävän ihmisen (tai eläimen) ruumis. Eikö se voisi tarkoittaa samaa kuin liha? Varsinkin jos siihen sisällytetään elämyksellinen aistillisuus. Kyse ei siis olisi pahasta materiasta vaan elämyksellisestä aistillisuudesta. Koska liha on hengen ja aineen välimaastossa, niin se saa ärsykkeitä myös aineesta ja saattaa liikaa kiintyä niihin, esim. alkoholiin. Alkoholia kai ei voi itsessään syyttää mistään. Tässä mielessä aineesta kyllä voi puhua pimeytenä. Lihassa siis toimivat ylhäältä tuleva valo ja alhaalta tuleva pimeys. Viruksilla ei ole kehoa (lihaa).

Sen sijaan, että ajattelisi pahuuden olevan Jumalan aiheuttamaa, niin eikö parempi olisi ajatella todellisuuden koostuvan substansseista ja niiden välisistä vuorovaikutuksista? Ei siis monismia. Jumalallakin saattaa olla vastustaja.

Jumala kyllä luo ja tuhoaa, mutta rationaalisin perustein. Voiko kaikista lasten tekemistä pahoista teoista syyttää isää? Tällaisesta ajattelusta pitäisi luopua ja pyrkiä vastuullisuuteen: Paavali: "Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on."

Lue lisää

Toinen kohta, jonka perusteella lasten teoista voidaan syyttää isää:

Jesaja:
26:12 Herra, sinä saatat meille rauhan, sillä myös kaikki meidän tekomme olet sinä tehnyt.

Anonyymi kirjoitti:

Voiko lasten pahoista teoista syyttää isää? Tottakai, näinhän Raamatussa juuri tehdään, varsinkin perisyntiopin kohdalla: ihmiset olivat kaikki Aatamissa (kuin siemeninä), kun hän lankesi. Toisin sanoen, kun Aatami lankesi, lankesi koko ihmissuku. Roomalaiskirje 5.

Roomalaiskirje 9 selostaa ihmisten kohtaloita: ei ihmisen juoksu /kulkeminen ole hänen omassa vallassaan, vaan Jumala on se, joka armahtaa tai paaduttaa. Roomalaiskirje 11, Jumala on kaikki sulkenut tottelemattomuuteen. Se tottelemattomuus on nimetty Raamatussa synniksi. Kristus on se synti, 2.Kor 5. Synti on ristillä tuomittu, Roomalaiskirje 8. Kristus meissä, kirkkauden toivo, Kolossalaiskirje 1. Nyt syntiä ei enää tehnyt Paavali, vaan se synti, joka hänessä asui, Roomalaiskirje 7. Kun Jumalan kanssa käydään oikeutta, ihmisen synnit, vaikka olisivat veriruskeita, muuttuvat lumivalkeiksi, Jesajan kirja 1.

- Kyllä, Raamatussa puhutaan jaottelusta henki-sielu-ruumis. Joskus sielu tarkoittaa ehkä molempia, mieltä ja ruumista. Mutta "lihan teot" on toisenlainen käsite minun mielestäni. Se tarkoittaa sielun (mielen) ja ruumiin syntitekoja, synnissä vaeltamista.

Tulkitsin jossain vaiheessa "hengen hedelmän" ja "lihan teot" (Gal 5) Raamatusta näin ahdasmielisesti/hurskastelevasti, että hengen hedelmä on Jumalan tekoa, ja lihan teot vain ihmisen tekoa, kuin Jumalalla ei olisi mitään yhteyttä eikä tekemistä lihan kanssa. Nyt olen eri mieltä. Nimenomaan Jumala on kaiken synnin tehnyt. Syntikäsite on sitä, että Jumala syyttelee omista pahoista teoistaan ihmisiä. Tämä on näkökulma, jonka mukaan Jumala on perkele, syyttäjä. Tätä näkökulmaa voidaan todistella Raamatulla varsin runsaasti. Tässä yksi sellainen kohta:

Johanneksen evankeliumi:
15:5 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.

Jesaja:
1:18 Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra. Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.

Lue lisää

’Kvaternaarinen’ perusfilosofia? Kuten Wolfgang Paulilla?.

”Pauli päätyi Jumala-kuvaan, joka oli ehkä lähempänä Vanhan testamentin Jahvea kuin kuvaa huolehtivasta ja lapsiaan rakastavasta isästä” (s.133). Jumalalla on myös pimeä puolensa – Hän myös tuhoaa. Onhan Saatanakin Jumalasta lähtöisin.
Lutherkin puhui Jumalan oikean käden töiden rinnalla Hänen ”vasemman
käden töistään” "

Jumala on mukana kaikessa, mikä tapahtuu?

Lainaus löytyy 2013_Laurema.pdf.

inti kirjoitti:

’Kvaternaarinen’ perusfilosofia? Kuten Wolfgang Paulilla?.

”Pauli päätyi Jumala-kuvaan, joka oli ehkä lähempänä Vanhan testamentin Jahvea kuin kuvaa huolehtivasta ja lapsiaan rakastavasta isästä” (s.133). Jumalalla on myös pimeä puolensa – Hän myös tuhoaa. Onhan Saatanakin Jumalasta lähtöisin.
Lutherkin puhui Jumalan oikean käden töiden rinnalla Hänen ”vasemman
käden töistään” "

Jumala on mukana kaikessa, mikä tapahtuu?

Lainaus löytyy 2013_Laurema.pdf.

Lue lisää

Yksinkertaisesti on näkökulmista kyse, että yhdestä suunnasta Jumala näyttää yhdenlaiselta, ja toisesta päästä perkeleeltä. On mahdollista tulkita, lukea Raamattua näinkin, että Jumala on se saatana, joka tekeytyi (Jeesus-hahmossa) valkeuden enkeliksi, mutta on kaikessa syyllinen. Tässä tekeytymisessä on yhtenä osana tai taktiikkana tämä temppuilu, että on olevinaan erikseen liha ja erikseen henki. Erikseen pimeys ja valkeus. Ja niin edelleen.

Anonyymi kirjoitti:

Yksinkertaisesti on näkökulmista kyse, että yhdestä suunnasta Jumala näyttää yhdenlaiselta, ja toisesta päästä perkeleeltä. On mahdollista tulkita, lukea Raamattua näinkin, että Jumala on se saatana, joka tekeytyi (Jeesus-hahmossa) valkeuden enkeliksi, mutta on kaikessa syyllinen. Tässä tekeytymisessä on yhtenä osana tai taktiikkana tämä temppuilu, että on olevinaan erikseen liha ja erikseen henki. Erikseen pimeys ja valkeus. Ja niin edelleen.

Lue lisää

Apostolien teot 17: "Jumala ei kylläkään ole kaukana yhdestäkään meistä: 28 hänessä me elämme, liikumme ja olemme. "

Pitäisikö meidän nyt sitten syyttää luojaamme olemassaolostamme? Jos kaikki on vain yhtä monismia, niin kuka syyttää?

inti kirjoitti:

Apostolien teot 17: "Jumala ei kylläkään ole kaukana yhdestäkään meistä: 28 hänessä me elämme, liikumme ja olemme. "

Pitäisikö meidän nyt sitten syyttää luojaamme olemassaolostamme? Jos kaikki on vain yhtä monismia, niin kuka syyttää?

Lue lisää

Jumala on lähtenyt sille linjalle, että syyttelee ihmisiä. On olevinaan itse viaton ja syyttämässä ihmisiä teoista, joita eivät olisi voineet ilman Jumalaa tehdä. Mitä järkeä tässä sitten on muuta, kuin että Jumala tekeytyy valkeuden enkeliksi?

Anonyymi kirjoitti:

Jumala on lähtenyt sille linjalle, että syyttelee ihmisiä. On olevinaan itse viaton ja syyttämässä ihmisiä teoista, joita eivät olisi voineet ilman Jumalaa tehdä. Mitä järkeä tässä sitten on muuta, kuin että Jumala tekeytyy valkeuden enkeliksi?

Lue lisää

Tarkoittanet, että jossain kvanttimaailman syvyyksissä vastakohdat yhdistyvät ja pimeydellä ja valolla, hyvällä ja pahalla, on sama lähde? Eli kun mennään todellisuudessa tarpeeksi paljon alaspäin, niin siellä alhaalla vastakohdat yhdistyvät?
Sieltä alhaalta voi sitten putkahtaa esiin hyvää ja pahaa?

<<Eikö voisi ajatella, että luotu aineellinen maailma koostuu vain todennäköisyyksistä? Mutta mitä ovat nämä todennäköisyydet? <<

Meidän ei tarvitse yrittää mitään ajatella, kun tiede sen kertoo. Meidän aineellinen maailma koostuu tietoisuudesta, joka on ajattelun raaka-ainetta - kyse on älyllisestä tietoisuuden väreilevästä 'merestä', johon älyllisyys virtaa jostakin taustalta. Lähdettä ei tietenkään pystytä määrittelemään, mutta kaikki aine koostuu tästä. Se voidaan määritellä samanlaiseksi kuin hologrammi - väreilevä kuva. Mutta älä minulta kysy, että mihin siihen syntyy meidän kuvittelema(ko) kovuus tieteen mukaan. Vai onko se todella vain meidän pinttynyt käsitys kovuudesta, ja jos ajatustasolla pystymme sen ylittämään, niin todellisuudessa ei mitään kovuutta olevaan, vaan pystymme kulkemaan seinien läpi - mitä todennäköisemmin tiede vastaisi tähän kysymykseen näin, koska se määrittelee myös, että aine on ainoastaan meidän aivojemme laskennallinen tulos.

inti kirjoitti:

Tarkoittanet, että jossain kvanttimaailman syvyyksissä vastakohdat yhdistyvät ja pimeydellä ja valolla, hyvällä ja pahalla, on sama lähde? Eli kun mennään todellisuudessa tarpeeksi paljon alaspäin, niin siellä alhaalla vastakohdat yhdistyvät?
Sieltä alhaalta voi sitten putkahtaa esiin hyvää ja pahaa?

Lue lisää

Tämä tulkintatapa, että voidaan lukea Jumala myös siinä, missä Raamattu puhuu saatanasta, synnistä ja pahasta, tämä liittyy juuri tuohon itämaiselta filosofialta kuulostavaan ajatukseen, että toisaalta on olevinaan dualismia, toisaalta monismi, kuin Jumala olisi vastakohtien yläpuolella. Tai sisältää ne, mitkä ihmisen mielestä näyttävät vastakohdilta.

Mitä jos on halunnut kuvitella jumalasta vain hyvää, ja sitten on saanut lukea Raamatusta Jumalan tehneen vääryyttä (esim. Jobille), tai jos on kuullut ironiselta kuulostavaa tulkintaa: Jumala on ristiinnaulittu saatana, te olette isästä perkeleestä, jne? Onko tämä näkökulma sellainen, että uskovan pitää jäädä kuin tuleen makaamaan, katkeroitua, kiukustua, marista Jumalalle, kuin Jumala olisi vain kaikessa syyllinen, eikä mitään muuta? Tällaiseenkö tilaan monismi vie ihmisen? Miten tästä pääsee eteenpäin?

Positiivisempia näkökulmia voi tietysti yrittää etsiskellä erilaisista opeista. Onko menestysteologiassa, kristillisessä tieteessä, hindulaisuudessa, tai joissain aatteissa jotain, jota voi omaksua ja käyttää rusinat pullasta -periaatteella. Jotain käytännöllistä, joka ei ole Raamatun opin vastaista.

Mutta jos Raamatun kohdilla lähdetään järkeilemään parempaa näkökulmaa, voitaisiin väittää: Jumala tekee parannusta. Kuin Jumala olisi lohikäärme, joka vie päätänsä taivaaseen, ja häntänsä helvettiin.

Raamatun alkupuolella puhutaan, että Jumala erotteli valkeuden pimeydestä. Tämä on hengellisessä ulottuvuudessa tapahtunutta tosiasiaa, joka tulee näkyviin mailmanhistoriassa, vuosituhansien kuluessa, esim. siinä, keitä tulee uskoon, ketkä ovat niin sanotusti valon lapsia, ketkä päätyvät ulkopuolelle, ja siinä, että tämä maailma tuhoutuu ja tulee uusi luomakunta. Tämä valkeuden erotteleminen pimeydestä oli kuin Jumala olisi käynnistänyt jollain kytkimellä valtavan koneiston. Tämä mylly on nyt jauhamassa, erottelemassa, mitä millekin osastolle päätyy. Yksi mahdollinen näkökulma on siis edelleen se, että Jumalan työtovereina armolahjoilla uskova osallistuu tähän erottelutyöhön/prosessiin omalla pikku panoksellaan, olipa se sitten menestysteologiselta kuulostavaa armolahjojen käyttöä, tai millaista onkaan.

Asian liittyviä Raamatunkohtia

1.Mooseksen kirja:
1:3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus." Ja valkeus tuli.
1:4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

Matteuksen evankeliumi:
17:1 Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen.
17:2 Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo.

Roomalaiskirje:
12:6 ja meillä on (on!) erilaisia armolahjoja sen armon mukaan, mikä meille on annettu;

Ilmestyskirja:
22:15 Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja epäjumalanpalvelijat ja kaikki, jotka valhetta rakastavat ja tekevät.

inti kirjoitti:

Tarkoittanet, että jossain kvanttimaailman syvyyksissä vastakohdat yhdistyvät ja pimeydellä ja valolla, hyvällä ja pahalla, on sama lähde? Eli kun mennään todellisuudessa tarpeeksi paljon alaspäin, niin siellä alhaalla vastakohdat yhdistyvät?
Sieltä alhaalta voi sitten putkahtaa esiin hyvää ja pahaa?

Lue lisää

Jos tai kun on totta monistinen tai panenteistinen näkökulma, että pahakin on Jumalan sisällä, sittenhän Jumala on joiltain osin uskovan vastustettava ja kritisoitava, ehkäjopa vihattava tai halveksuttava. Mutta ei pidä yleistää, että Jumalan koko täyteys olisi tällainen.

Menestysteologiaa on joskus arvosteltu siitä, että se väärin korottaa ihmistä Jumalan kaltaiseksi, tai iyli-inhimilliseksi, tai vaatii sellaista. Mutta tähän väliin heittäisin hypoteesin: mitä jos Raamatun mukaan uskovat ovat suurempaa tai parempaa kuin Jumala, jostain näkökulmasta? Mitäpä jos Jumala on kaikessa syyllinen, kuin alhainen roisto, ja silti nostaa uskovia vanhurskauteen ja kirkkauteen, kuin isokokoinen isä kantaisi pientä poikaansa hartioillaan, ja vieläpä nostaisi korkeammalle?

Jesaja:
1:18 Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra. Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.

2.Korinttolaiskirje:
5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.

Johanneksen evankeliumi:
5:20 Sillä Isä rakastaa Poikaa ja näyttää hänelle kaikki, mitä hän itse tekee; ja hän on näyttävä hänelle suurempia tekoja kuin nämä, niin että te ihmettelette.

14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö

- Toisin sanoen, näyttäisi olevan mahdollista ajatella: Jumalan uskoville antama vanhurskaus, armo, hyvyys, laupeus, lahjat, ovat jotain suurempaa kuin se alhaisuus, jossa Jumala alimmillaan ryömii, eikö totta?

Anonyymi kirjoitti:

Jos tai kun on totta monistinen tai panenteistinen näkökulma, että pahakin on Jumalan sisällä, sittenhän Jumala on joiltain osin uskovan vastustettava ja kritisoitava, ehkäjopa vihattava tai halveksuttava. Mutta ei pidä yleistää, että Jumalan koko täyteys olisi tällainen.

Menestysteologiaa on joskus arvosteltu siitä, että se väärin korottaa ihmistä Jumalan kaltaiseksi, tai iyli-inhimilliseksi, tai vaatii sellaista. Mutta tähän väliin heittäisin hypoteesin: mitä jos Raamatun mukaan uskovat ovat suurempaa tai parempaa kuin Jumala, jostain näkökulmasta? Mitäpä jos Jumala on kaikessa syyllinen, kuin alhainen roisto, ja silti nostaa uskovia vanhurskauteen ja kirkkauteen, kuin isokokoinen isä kantaisi pientä poikaansa hartioillaan, ja vieläpä nostaisi korkeammalle?

Jesaja:
1:18 Niin tulkaa, käykäämme oikeutta keskenämme, sanoo Herra. Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.

2.Korinttolaiskirje:
5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.

Johanneksen evankeliumi:
5:20 Sillä Isä rakastaa Poikaa ja näyttää hänelle kaikki, mitä hän itse tekee; ja hän on näyttävä hänelle suurempia tekoja kuin nämä, niin että te ihmettelette.

14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö

- Toisin sanoen, näyttäisi olevan mahdollista ajatella: Jumalan uskoville antama vanhurskaus, armo, hyvyys, laupeus, lahjat, ovat jotain suurempaa kuin se alhaisuus, jossa Jumala alimmillaan ryömii, eikö totta?

Lue lisää

Voihan Jumalaa toki syyttää kaikesta, mutta kuka häntä puolustaa?

inti kirjoitti:

Voihan Jumalaa toki syyttää kaikesta, mutta kuka häntä puolustaa?

Miksi minusta tuntuu, että tiedät jo ennen kuin kysytkään?
Pyhä henki on Jumalan puolustaja. Se, joka syyttelee ihmisiä Jumalan teoista, eikö totta?

Raamattua voidaan tulkita näin päin, että Jumala on kaikessa syyllinen, kun on kaikkivaltias. Eli, Jumala on väärämielinen tuomari, joka syyttelee ihmisiä omista tekemisistään. Uskomattomat ovat siinä eksytyksessä, että luulevat tekevänsä omia tekoja ilman Jumalaa, ja luulevat ansaitsevansa rangaistuksia ja tuomioita siinä, missä Jumala on se oikea syyllinen.

Yksi keino tästä näkökulmasta parempaan pyrkiä, on kiinnittää huomiota Raamatun lupauksiin: mitä kaikkea erinomaista uskoville on siellä luvattu.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi minusta tuntuu, että tiedät jo ennen kuin kysytkään?
Pyhä henki on Jumalan puolustaja. Se, joka syyttelee ihmisiä Jumalan teoista, eikö totta?

Raamattua voidaan tulkita näin päin, että Jumala on kaikessa syyllinen, kun on kaikkivaltias. Eli, Jumala on väärämielinen tuomari, joka syyttelee ihmisiä omista tekemisistään. Uskomattomat ovat siinä eksytyksessä, että luulevat tekevänsä omia tekoja ilman Jumalaa, ja luulevat ansaitsevansa rangaistuksia ja tuomioita siinä, missä Jumala on se oikea syyllinen.

Yksi keino tästä näkökulmasta parempaan pyrkiä, on kiinnittää huomiota Raamatun lupauksiin: mitä kaikkea erinomaista uskoville on siellä luvattu.

Lue lisää

Eikö ole monismin ongelma, että jos Jumala tekee kaiken, niin itsekö hän sitten itseään syyttää tai puolustaa kakista maailman tapahtumista? Monismi ei tunnu hyvältä.

inti kirjoitti:

Eikö ole monismin ongelma, että jos Jumala tekee kaiken, niin itsekö hän sitten itseään syyttää tai puolustaa kakista maailman tapahtumista? Monismi ei tunnu hyvältä.

Monismi saattaa tuntua monenlaiselta. Toisaalta se on yksinkertaista. Periaate kuulostaa helpolta. Toisaalta voi olla hankalaa, miten missäkin tilanteessa monismin ajatusta voitaisiin soveltaa kristillisesti, ei uskon vastaisesti, vaan pikemmin sen puolesta. Mielestäni monismia voidaan sovitella kristinuskon puitteisiin.

Tuosta, että syyttääkö Jumala itseään, ajattelisin, kyllä, jollain tavalla Jumala harrastaa itsekritiikkiä. Sehän on positiivista. Sovittelee järjestystä ihmisille sopivaksi. Jumalaa itseään ei hetkauta, jos tekee vääryyttä tai viipyilee helvetin lieskoissa. Jumalalle pimeyskin on valkeutta. Mutta ihmiset ovat erottelun ja lajittelun kohteina.

2.Mooseksen kirja:
3:1 Ja Mooses kaitsi appensa Jetron, Midianin papin, lampaita. Ja kun hän kerran ajoi lampaita erämaan tuolle puolen, tuli hän Jumalan vuoren, Hoorebin, juurelle.
3:2 Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
3:3 Niin Mooses sanoi: "Minä käyn tuonne ja katson tätä suurta näkyä, miksi ei pensas pala poroksi."
3:4 Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta ja sanoi: "Mooses, Mooses!" Hän vastasi: "Tässä olen."
3:5 Hän sanoi: "Älä tule tänne! Riisu kengät jalastasi, sillä paikka, jossa seisot, on pyhä maa."
3:6 Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala." Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa.
3:7 Ja Herra sanoi: "Minä olen nähnyt kansani kurjuuden Egyptissä ja kuullut heidän huutonsa sortajainsa tähden; niin, minä tiedän heidän tuskansa.
3:8 Sentähden minä olen astunut alas vapauttamaan heidät egyptiläisten kädestä ja johdattamaan heidät siitä maasta hyvään ja tilavaan maahan, maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä.....

Hebrealaiskirje:
12:29 ...meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli.

- Tuollainen ihme tai ilmestys, että "Jumala astui alas", tai astuu alas - ehkä ylhäisestä monismistaan, ilmestymään luomakunnassaan - eikö se edellytä sitä, että Hän otti käyttöön muodon, hahmon, ehkä enkelihahmon tai ihmishahmon, tai jonkun muun tavan ilmestyä. Ja se ilmestys ei ole aivan kirjaimellisesti sama asia kuin Jumalan kokonaisuus itse, vaan on kuvajainen, representaatio. Kuten Jeesus sanoi, että Isä on häntä suurempi.

inti kirjoitti:

Eikö ole monismin ongelma, että jos Jumala tekee kaiken, niin itsekö hän sitten itseään syyttää tai puolustaa kakista maailman tapahtumista? Monismi ei tunnu hyvältä.

Monismiin minulla on liittynyt ajatus, että Jumala on viaton ja syytön nimenomaan monismin näkökulmasta, suurena yhtenä, suurena kokonaisuutena. Sitten jos tarkastellaan yksittäisten olioiden tekoja Jumalan sisällä, mitä nämä ovat tehneet toisilleen, tässä yksilöiden saamassa kohtelussa ovat synnit, rikokset, vääryydet. Eihän tämä ole monismin vika, eikä monismin syytä?

Anonyymi kirjoitti:

Monismiin minulla on liittynyt ajatus, että Jumala on viaton ja syytön nimenomaan monismin näkökulmasta, suurena yhtenä, suurena kokonaisuutena. Sitten jos tarkastellaan yksittäisten olioiden tekoja Jumalan sisällä, mitä nämä ovat tehneet toisilleen, tässä yksilöiden saamassa kohtelussa ovat synnit, rikokset, vääryydet. Eihän tämä ole monismin vika, eikä monismin syytä?

Lue lisää

Eikö kirjoituksesi sovi paremmin tämän maailman ruhtinaaseen kuin itse Jumalaan?

Johanneksen evankeliumi:16:11 ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu.

Onko siis tällä maailmalla oma ruhtinas? Jonkinlainen jungilainen ihmiskunnan kollektiivinen piilotajunta? Joka siis on jotenkin korruptoitunut?

inti kirjoitti:

Eikö kirjoituksesi sovi paremmin tämän maailman ruhtinaaseen kuin itse Jumalaan?

Johanneksen evankeliumi:16:11 ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu.

Onko siis tällä maailmalla oma ruhtinas? Jonkinlainen jungilainen ihmiskunnan kollektiivinen piilotajunta? Joka siis on jotenkin korruptoitunut?

Lue lisää

Eikö sinun käsityksesi sovi pikemmin manikealaisuuteen tai buddhalaisuuteen, kuin kristinuskon palstalle? - Eiköhän kristinuskon oppeihin kuulu, että Jumala on kaikkivaltias: jos Jumalasi ei ole kaikkivaltias, ei sitten mikään Jumala ollenkaan. Jos nyt toisaalta Raamatussa on myös kohtia, joissa Jumalaa mainostetaan hyväksi, niin sittenhän hyvä ja paha ovat vain näkökulmia.

Nämä minun mainostamani monismi tai panenteismi eivät ole mitään tuulesta temmattua pilipalitouhua, vaan asialle löytyy melko vankkaa perustelua, myöskin nimenomaan Raamatusta. Sen sijaan jos vähänkään ajatellaan näitä ego-termillä selittelyitä, mitä naurettavaa sellainen on: jos joku tekisi toiselle huutavan vääryyden ja selittelisi, en se minä ollut, tuo ego sen teki, niin eikö tällainen selittelijä naurettaisi ulos mistä hyvänsä kirkosta tai lahkosta. Mikä tällainen ego-uskonto on? Kuulostaa pellen touhulta.

Oletko ajatellut koskaan seuraavanlaista. Jumala on väärämielinen tuomari: pelastukseen pääsemisessä ei ole kyse siitä, että ihminen olisi vain hyvän tekijä. Vaan on kyse siitä, kuka uskoo, kuka ei. Tätä uskoa ei voi ihminen saada muualta kuin Jumalalta. On siis Jumalan mielivallan asia, kuka pelastuu, kuka ei. Toisaalta tätä mielivaltaa selitellään armoksi, vanhurskauttamiseksi, ennaltamääräämiseksi, jne. Esim. Aabraham kun lähti Jumalan käskettyä murhaamaan Iisakkia, niin mitä tällä on tekemistä hyvyyden kanssa?

inti kirjoitti:

Eikö kirjoituksesi sovi paremmin tämän maailman ruhtinaaseen kuin itse Jumalaan?

Johanneksen evankeliumi:16:11 ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu.

Onko siis tällä maailmalla oma ruhtinas? Jonkinlainen jungilainen ihmiskunnan kollektiivinen piilotajunta? Joka siis on jotenkin korruptoitunut?

Lue lisää

Tämä mainitsemasi kohta "maailman ruhtinaasta" voidaan tulkita monismin kautta, kuten moni muukin Raamatussa valtaan liittyvä kohta. Mitä Raamatun mukaan on tuomittu:

Juudaan kirje:
1:4 Sillä teidän keskuuteenne on pujahtanut eräitä ihmisiä, joiden jo aikoja sitten on kirjoitettu tulevan tähän tuomioon, jumalattomia, jotka kääntävät meidän Jumalamme armon irstaudeksi ja kieltävät meidän ainoan valtiaamme ja Herramme, Jeesuksen Kristuksen.

Roomalaiskirje:
8:3 Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,

2.Korinttolaiskirje:
5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.

- Siis: Kristus, ainoa Herra, on synniksi tehty/ilmoitettu, ja tuomittu ristillä. Tämä tarkoittanee, että Jumalan toiminta vääryyden osalta on tuomittu; Jumala on harrastanut itsekritiikkiä. Nyt seuraa vastakysymys. Kumpi näkökulma on mielestäsi oikeampi:

a) gnostilaisuuden demiurgi-käsitettä muistuttava ajattelutapa, jossa Kolminaisuuden yksi persoona ajatellaan kaikissa ihmisissä toimivaksi "maailman ruhtinaaksi", joka on pahankin tehnyt, ja tämä ruhtinas olisi se jota joku selitteli "saatanaksi" - johon "liha" on yhteydessä, mutta Jeesus eri persoonana Kolminaisuudessa on olevinaan parempi, kuin käärme olisi luonut nahkansa ristillä (käärme puussa, Jeesus ristillä)

b) viattomana tuomittu ja murhattu ihmis-Jeesus oli arkkityyppiä tai vertauskuvaa ihmisen tosi minästä, joka oli vain Jumalan käyttöväline - jolle syyllisyys ei kuulunut - vaan ihmisyys Jeesuksessa korotettiin taivaaseen. Jumala oli siis oikea syyllinen. Eikä vain yksi Kolminaisuuden persoona, vaan koko Kolminaisuus on syyllinen. Niin kuin Raamattu antaa ymmärtää, Jumala voi omalla sanallaan paaduttaa tai armahtaa, voi johtaa totuuteen tai voi eksyttää.

Mielestäni oikean suuntaisia näkökulmia saattavat olla sekä a että b. Tosin Jumalan näytelmään kuuluu, että tämä Jeesus oli viaton puhdas valkeus, jne. Raamatun mukaan saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

Anonyymi kirjoitti:

Eikö sinun käsityksesi sovi pikemmin manikealaisuuteen tai buddhalaisuuteen, kuin kristinuskon palstalle? - Eiköhän kristinuskon oppeihin kuulu, että Jumala on kaikkivaltias: jos Jumalasi ei ole kaikkivaltias, ei sitten mikään Jumala ollenkaan. Jos nyt toisaalta Raamatussa on myös kohtia, joissa Jumalaa mainostetaan hyväksi, niin sittenhän hyvä ja paha ovat vain näkökulmia.

Nämä minun mainostamani monismi tai panenteismi eivät ole mitään tuulesta temmattua pilipalitouhua, vaan asialle löytyy melko vankkaa perustelua, myöskin nimenomaan Raamatusta. Sen sijaan jos vähänkään ajatellaan näitä ego-termillä selittelyitä, mitä naurettavaa sellainen on: jos joku tekisi toiselle huutavan vääryyden ja selittelisi, en se minä ollut, tuo ego sen teki, niin eikö tällainen selittelijä naurettaisi ulos mistä hyvänsä kirkosta tai lahkosta. Mikä tällainen ego-uskonto on? Kuulostaa pellen touhulta.

Oletko ajatellut koskaan seuraavanlaista. Jumala on väärämielinen tuomari: pelastukseen pääsemisessä ei ole kyse siitä, että ihminen olisi vain hyvän tekijä. Vaan on kyse siitä, kuka uskoo, kuka ei. Tätä uskoa ei voi ihminen saada muualta kuin Jumalalta. On siis Jumalan mielivallan asia, kuka pelastuu, kuka ei. Toisaalta tätä mielivaltaa selitellään armoksi, vanhurskauttamiseksi, ennaltamääräämiseksi, jne. Esim. Aabraham kun lähti Jumalan käskettyä murhaamaan Iisakkia, niin mitä tällä on tekemistä hyvyyden kanssa?

Lue lisää

Minusta noissa panenteistisissa tai panpsykistisissä näkemyksissä on se ongelma, että ne sijoittavat hengen alas fysikaalisen todellisuuden pohjimmaiselle tasolle. Se on vastakkainen käsitys sille mistä minä olen kiinnostunut.

Itse sijoittaisin hengen todellisuuden ylimmälle tasolle. Ymmärtääkseni tämä on linjassa perinteisen kristinuskon kanssa. Siellä hengen maailmassa sijaitsevat substantiaaliset muodot. Ihmisenkin substantiaalinen muoto vaikuttaa siihen miten ihminen elää elämäänsä.

Ihminen on siis eräs idea. Idea ei voi korruptoitua, vain sen toteutus aineellisessa maailmassa. Tätä voisi kutsua ilosanomaksi. Loppupeleissä ketään ei tarvitse syyttää. Sairaatkin paranevat. Hengellinen ruumis ei voi korruptoitua.

Jos haluaa ottaa mukaan syyttäjän roolin, niin Raamatusta saa käsityksen, että syyttäjä ei kuulu kolminaisuuteen. Syyttäjä on neljäs.

inti kirjoitti:

Minusta noissa panenteistisissa tai panpsykistisissä näkemyksissä on se ongelma, että ne sijoittavat hengen alas fysikaalisen todellisuuden pohjimmaiselle tasolle. Se on vastakkainen käsitys sille mistä minä olen kiinnostunut.

Itse sijoittaisin hengen todellisuuden ylimmälle tasolle. Ymmärtääkseni tämä on linjassa perinteisen kristinuskon kanssa. Siellä hengen maailmassa sijaitsevat substantiaaliset muodot. Ihmisenkin substantiaalinen muoto vaikuttaa siihen miten ihminen elää elämäänsä.

Ihminen on siis eräs idea. Idea ei voi korruptoitua, vain sen toteutus aineellisessa maailmassa. Tätä voisi kutsua ilosanomaksi. Loppupeleissä ketään ei tarvitse syyttää. Sairaatkin paranevat. Hengellinen ruumis ei voi korruptoitua.

Jos haluaa ottaa mukaan syyttäjän roolin, niin Raamatusta saa käsityksen, että syyttäjä ei kuulu kolminaisuuteen. Syyttäjä on neljäs.

Lue lisää

Jos et Raamatusta ole löytänyt mitään kohtaa, jossa Jumala syyttelisi ihmisiä, sitten ihmetyttää, mitä Raamatun versioita olet lukenut. Raamatussa myös annetaan ymmärtää, että Jumala on joka paikassa. Panpsykismiä en ole kovin paljon ajatellut, mutta Raamatussa on kyllä kohtia, jotka kuulostavat shamanismilta tai animismiltä. En tiedä, olisiko oikeanlaista ajattelua, että saman Jumalan ajatus kulkee erilaisissa materioissa, kuten vesi - eri tavalla vuoristolaaksossa tai kuralätäkössä.

Sananlaskut:
15:3 Herran silmät ovat joka paikassa; ne vartioitsevat hyviä ja pahoja.

Psalmit:
139:1 Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Herra, sinä tutkit minua ja tunnet minut.
139:2 Istunpa minä tahi nousen, sinä sen tiedät; sinä ymmärrät minun ajatukseni kaukaa.
139:3 Käynpä tahi makaan, sinä sen havaitset, ja kaikki minun tieni ovat sinulle tutut.
139:4 Sillä, katso, ei ole sanaa minun kielelläni, jota sinä, Herra, et täysin tunne.
139:5 Sinä olet saartanut minut edestä ja takaa ja laskenut kätesi minun päälleni.
139:6 Senkaltainen tieto on minulle ylen ihmeellinen, ylen korkea käsittääkseni sen.
139:7 Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä.
139:9 Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä ja asettuisin asumaan meren ääriin,
139:10 sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi, sinun oikea kätesi tarttuisi minuun.
139:11 Ja jos minä sanoisin: "Peittäköön minut pimeys, ja valkeus minun ympärilläni tulkoon yöksi",
139:12 niin ei pimeyskään olisi sinulle pimeä: yö valaisisi niinkuin päivä, pimeys olisi niinkuin valkeus.

Luukkaan evankeliumi:
19:37 Ja kun hän jo oli lähellä, laskeutuen Öljymäen rinnettä, rupesi koko opetuslasten joukko iloiten kiittämään Jumalaa suurella äänellä kaikista voimallisista teoista, jotka he olivat nähneet,
19:38 sanoen: "Siunattu olkoon hän, joka tulee, Kuningas Herran nimessä; rauha taivaassa ja kunnia korkeuksissa!"
19:39 Ja muutamat fariseukset kansanjoukosta sanoivat hänelle: "Opettaja, nuhtele opetuslapsiasi."
19:40 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Minä sanon teille: jos nämä olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat."

1.Mooseksen kirja:
6:5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.

Matteuksen evankeliumi:
12:34 Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja? Sillä sydämen kyllyydestä suu puhuu.

23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?

- Tässäkö sitten Jumala ei syytellyt ketään, kuten väitit, edes kolminaisuuden poikapersoonansa kautta?

Anonyymi kirjoitti:

Jos et Raamatusta ole löytänyt mitään kohtaa, jossa Jumala syyttelisi ihmisiä, sitten ihmetyttää, mitä Raamatun versioita olet lukenut. Raamatussa myös annetaan ymmärtää, että Jumala on joka paikassa. Panpsykismiä en ole kovin paljon ajatellut, mutta Raamatussa on kyllä kohtia, jotka kuulostavat shamanismilta tai animismiltä. En tiedä, olisiko oikeanlaista ajattelua, että saman Jumalan ajatus kulkee erilaisissa materioissa, kuten vesi - eri tavalla vuoristolaaksossa tai kuralätäkössä.

Sananlaskut:
15:3 Herran silmät ovat joka paikassa; ne vartioitsevat hyviä ja pahoja.

Psalmit:
139:1 Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Herra, sinä tutkit minua ja tunnet minut.
139:2 Istunpa minä tahi nousen, sinä sen tiedät; sinä ymmärrät minun ajatukseni kaukaa.
139:3 Käynpä tahi makaan, sinä sen havaitset, ja kaikki minun tieni ovat sinulle tutut.
139:4 Sillä, katso, ei ole sanaa minun kielelläni, jota sinä, Herra, et täysin tunne.
139:5 Sinä olet saartanut minut edestä ja takaa ja laskenut kätesi minun päälleni.
139:6 Senkaltainen tieto on minulle ylen ihmeellinen, ylen korkea käsittääkseni sen.
139:7 Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?
139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä.
139:9 Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä ja asettuisin asumaan meren ääriin,
139:10 sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi, sinun oikea kätesi tarttuisi minuun.
139:11 Ja jos minä sanoisin: "Peittäköön minut pimeys, ja valkeus minun ympärilläni tulkoon yöksi",
139:12 niin ei pimeyskään olisi sinulle pimeä: yö valaisisi niinkuin päivä, pimeys olisi niinkuin valkeus.

Luukkaan evankeliumi:
19:37 Ja kun hän jo oli lähellä, laskeutuen Öljymäen rinnettä, rupesi koko opetuslasten joukko iloiten kiittämään Jumalaa suurella äänellä kaikista voimallisista teoista, jotka he olivat nähneet,
19:38 sanoen: "Siunattu olkoon hän, joka tulee, Kuningas Herran nimessä; rauha taivaassa ja kunnia korkeuksissa!"
19:39 Ja muutamat fariseukset kansanjoukosta sanoivat hänelle: "Opettaja, nuhtele opetuslapsiasi."
19:40 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Minä sanon teille: jos nämä olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat."

1.Mooseksen kirja:
6:5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.

Matteuksen evankeliumi:
12:34 Te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja? Sillä sydämen kyllyydestä suu puhuu.

23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?

- Tässäkö sitten Jumala ei syytellyt ketään, kuten väitit, edes kolminaisuuden poikapersoonansa kautta?

Lue lisää

Vesimolekyyli H2O kuuluu aineelliseen maailmaan. Panenteismin tai panpsykismin mukaan henki piileksisi jossain sen uumenissa. Vastakkaisen näkemyksen mukaan itse vesi kuuluu jo hengelliseen ulottuvuuteen. Vesi siis kuuluu hengelliseen ulottuvuuteen, mutta sen molekyylit kuuluvat aineelliseen ulottuvuuteen.

Valtameressä olisi siis melkoisesti hengellistä elementtiä mukana, muttei siellä uumenissa vaan päällä (Genesis: " maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.").

Vesi on siis tavallaan sielullista kun se on aineen ja hengen välimaastossa. Vastaavaa päättelyä voi soveltaa myös kiviin.

Eikö perinteisesti ajatella Jumalan rakastavan syntistä, mutta vihaavan syntiä? Jeesuskin kohdisti moitteensa ihmisen sisällä asustavaan syntiin, eikä niinkään ihmiseen?

inti kirjoitti:

Vesimolekyyli H2O kuuluu aineelliseen maailmaan. Panenteismin tai panpsykismin mukaan henki piileksisi jossain sen uumenissa. Vastakkaisen näkemyksen mukaan itse vesi kuuluu jo hengelliseen ulottuvuuteen. Vesi siis kuuluu hengelliseen ulottuvuuteen, mutta sen molekyylit kuuluvat aineelliseen ulottuvuuteen.

Valtameressä olisi siis melkoisesti hengellistä elementtiä mukana, muttei siellä uumenissa vaan päällä (Genesis: " maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.").

Vesi on siis tavallaan sielullista kun se on aineen ja hengen välimaastossa. Vastaavaa päättelyä voi soveltaa myös kiviin.

Eikö perinteisesti ajatella Jumalan rakastavan syntistä, mutta vihaavan syntiä? Jeesuskin kohdisti moitteensa ihmisen sisällä asustavaan syntiin, eikä niinkään ihmiseen?

Lue lisää

Perinne on eri asia kuin Raamatun selitykset aiheesta. Maailma on täynnä monenlaista läpälässyä, jota hokevat kuin papukaijoina juoruilijat, jotka eivät tiedä, mistä jutut ovat peräisin. Moni selitys on myös tarkoitushakuista. Halutaan kuvitella Jumalasta jotain senkaltaista hyvää, jota ei ole.

5.Mooseksen kirja:
9:19 Sillä minä pelkäsin sitä vihaa ja kiivautta teitä vastaan, joka oli vallannut Herran, niin että hän aikoi tuhota teidät. Ja Herra kuuli minua vielä silläkin kertaa.

Psalmit:
90:1 Mooseksen, Jumalan miehen, rukous. Herra, sinä olet meidän turvamme polvesta polveen.
90:2 Ennenkuin vuoret syntyivät ja sinä loit maan ja maanpiirin, iankaikkisesta iankaikkiseen olet sinä, Jumala.
90:3 Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun ja sanot: "Palatkaa jälleen, te ihmisten lapset."
90:4 Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki.
90:5 Sinä huuhdot heidät pois; he ovat kuin uni, ovat kuin ruoho, joka aamulla kukoistaa:
90:6 aamulla se kasvaa ja kukoistaa, mutta illalla se leikataan ja kuivettuu.
90:7 Sillä me hukumme sinun vihasi voimasta, ja sinun kiivastuksesi voimasta me häviämme pois.
90:8 Meidän pahat tekomme sinä asetat eteesi, salaiset syntimme kasvojesi valkeuteen.
90:9 Niin kaikki meidän päivämme kuluvat sinun vihasi alla, vuotemme päättyvät meiltä kuin huokaus.

Anonyymi kirjoitti:

Perinne on eri asia kuin Raamatun selitykset aiheesta. Maailma on täynnä monenlaista läpälässyä, jota hokevat kuin papukaijoina juoruilijat, jotka eivät tiedä, mistä jutut ovat peräisin. Moni selitys on myös tarkoitushakuista. Halutaan kuvitella Jumalasta jotain senkaltaista hyvää, jota ei ole.

5.Mooseksen kirja:
9:19 Sillä minä pelkäsin sitä vihaa ja kiivautta teitä vastaan, joka oli vallannut Herran, niin että hän aikoi tuhota teidät. Ja Herra kuuli minua vielä silläkin kertaa.

Psalmit:
90:1 Mooseksen, Jumalan miehen, rukous. Herra, sinä olet meidän turvamme polvesta polveen.
90:2 Ennenkuin vuoret syntyivät ja sinä loit maan ja maanpiirin, iankaikkisesta iankaikkiseen olet sinä, Jumala.
90:3 Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun ja sanot: "Palatkaa jälleen, te ihmisten lapset."
90:4 Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki.
90:5 Sinä huuhdot heidät pois; he ovat kuin uni, ovat kuin ruoho, joka aamulla kukoistaa:
90:6 aamulla se kasvaa ja kukoistaa, mutta illalla se leikataan ja kuivettuu.
90:7 Sillä me hukumme sinun vihasi voimasta, ja sinun kiivastuksesi voimasta me häviämme pois.
90:8 Meidän pahat tekomme sinä asetat eteesi, salaiset syntimme kasvojesi valkeuteen.
90:9 Niin kaikki meidän päivämme kuluvat sinun vihasi alla, vuotemme päättyvät meiltä kuin huokaus.

Lue lisää

Tuossahan puhutaan nimenomaan meidän pahoista teoista, eikä Jumalan:

90:8 Meidän pahat tekomme sinä asetat eteesi, salaiset syntimme kasvojesi valkeuteen.

Jumalan pahuuden sijaan mainitaan Jumalan kasvojen valkeus. Eikö valkeus ole siellä ylhäällä, josta se loistaa niin hyville kuin pahoille? Mielestäni on oleellista ymmärtää hengellisen ulottuvuuden olemassaolo, johon ylhäällä viittaa. Siis alhaalla/ylhäällä viittaa ulottuvuuteen. Sen sijaan pahuuden liittäminen Jumalaan on merkillistä. Esimerkiksi kun syytetään Jumalan tuhonneen jonkin kansakunnan, unohdetaan, että kyseisen kansakunnan ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Jumala antaa elämän ja ottaa sen pois alituiseen. Se on perusperiaate. Siihen ei liity pahuutta. Vihakin on aina joskus paikallaan.

inti kirjoitti:

Tuossahan puhutaan nimenomaan meidän pahoista teoista, eikä Jumalan:

90:8 Meidän pahat tekomme sinä asetat eteesi, salaiset syntimme kasvojesi valkeuteen.

Jumalan pahuuden sijaan mainitaan Jumalan kasvojen valkeus. Eikö valkeus ole siellä ylhäällä, josta se loistaa niin hyville kuin pahoille? Mielestäni on oleellista ymmärtää hengellisen ulottuvuuden olemassaolo, johon ylhäällä viittaa. Siis alhaalla/ylhäällä viittaa ulottuvuuteen. Sen sijaan pahuuden liittäminen Jumalaan on merkillistä. Esimerkiksi kun syytetään Jumalan tuhonneen jonkin kansakunnan, unohdetaan, että kyseisen kansakunnan ihmiset olisivat kuolleet joka tapauksessa. Jumala antaa elämän ja ottaa sen pois alituiseen. Se on perusperiaate. Siihen ei liity pahuutta. Vihakin on aina joskus paikallaan.

Lue lisää

Roomalaiskirje:
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

- Tämäkö sulkeminen ei sitten ollut Jumalan teko? Uskon mukainen ajattelu ei vaan millään tunnu menevän perille uskomattomalle, vaikka miten paljon näitä Raamatun kohtia viljeltäisiin? Olen nyt keskustelussa selitellyt evankeliumin etuperin ja takaperin, posivitiivisesti ja negatiivisesti, sekä viisastellut monenlaista uskonnonfilosofiaa, miten Jumala voidaan ymmärtää pahaa tehneeksi ja kuitenkin hyväksi, ja vielä vaan ihmetellään samoja asioita? Jostain evoluutiostako sinä olet pahan kehittänyt, eikä ole Jumalalla mitää tekemistä sen kanssa? Manikealaisuus?

Anonyymi kirjoitti:

Roomalaiskirje:
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

- Tämäkö sulkeminen ei sitten ollut Jumalan teko? Uskon mukainen ajattelu ei vaan millään tunnu menevän perille uskomattomalle, vaikka miten paljon näitä Raamatun kohtia viljeltäisiin? Olen nyt keskustelussa selitellyt evankeliumin etuperin ja takaperin, posivitiivisesti ja negatiivisesti, sekä viisastellut monenlaista uskonnonfilosofiaa, miten Jumala voidaan ymmärtää pahaa tehneeksi ja kuitenkin hyväksi, ja vielä vaan ihmetellään samoja asioita? Jostain evoluutiostako sinä olet pahan kehittänyt, eikä ole Jumalalla mitää tekemistä sen kanssa? Manikealaisuus?

Lue lisää

Seuraava kohta Paavalin kirjeestä Efesolaisille 6:12 pitää myös ottaa huomioon.

"Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa".

Ilmeisesti taivaan avaruudessa on henkivaltoja, jotka pystyvät korruptoimaan koko luomakunnan. Tämä on kohta, johon minun pitää perehtyä paremmin. Sinä ilmeisesti lasket nämä henkivallat Jumalan vastuulle? Eikö kuitenkin voisi ajatella, että Jumala tekee hyvää ja nämä sotkevat senkun ehtivät? Voiko olla hengellistä pimeyttä? Mutta eikö sekin ole vain augustiinolaisittain hengellisen valon puutetta?
Manikealaisuudesta en osaa sanoa muuta kuin, että en usko mihinkään demiurgiin.

Anonyymi kirjoitti:

Roomalaiskirje:
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.

- Tämäkö sulkeminen ei sitten ollut Jumalan teko? Uskon mukainen ajattelu ei vaan millään tunnu menevän perille uskomattomalle, vaikka miten paljon näitä Raamatun kohtia viljeltäisiin? Olen nyt keskustelussa selitellyt evankeliumin etuperin ja takaperin, posivitiivisesti ja negatiivisesti, sekä viisastellut monenlaista uskonnonfilosofiaa, miten Jumala voidaan ymmärtää pahaa tehneeksi ja kuitenkin hyväksi, ja vielä vaan ihmetellään samoja asioita? Jostain evoluutiostako sinä olet pahan kehittänyt, eikä ole Jumalalla mitää tekemistä sen kanssa? Manikealaisuus?

Lue lisää

Jos yllä mainitsemani informaatiomonismi pitää paikkansa, niin henkivallat voisivat olla tietokonevirusten vastineita informaatiotodellisuudessa.

inti kirjoitti:

Seuraava kohta Paavalin kirjeestä Efesolaisille 6:12 pitää myös ottaa huomioon.

"Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa".

Ilmeisesti taivaan avaruudessa on henkivaltoja, jotka pystyvät korruptoimaan koko luomakunnan. Tämä on kohta, johon minun pitää perehtyä paremmin. Sinä ilmeisesti lasket nämä henkivallat Jumalan vastuulle? Eikö kuitenkin voisi ajatella, että Jumala tekee hyvää ja nämä sotkevat senkun ehtivät? Voiko olla hengellistä pimeyttä? Mutta eikö sekin ole vain augustiinolaisittain hengellisen valon puutetta?
Manikealaisuudesta en osaa sanoa muuta kuin, että en usko mihinkään demiurgiin.

Lue lisää

On toiveajattelua kuvitella, että Jumala olisi vain pelkän hyvän tekijä. Raamatussa on monenlaista aineistoa, todisteeksi siitä, että nimenomaan Jumala on valheen takana, eksytysten lähettäjä, vääryyden tekijä, jne. En tiedä liittyykö tämä tematiikka varsinaisesti keskustelun aiheeseen. Mutta kun on mainittu erilaisia oppeja, sivistyssanoja, keskustelun aikana, esim. panpsykismi, animismi ynnä muuta, niin olen ajatellut: ehkä tämä on hyödyllistä aineistoa, jos joku asiaa ajattelee.

Jeesuksen lausunto, että ihmisen poika on taivaassa, samaan aikaan kuin oli ihmisenä maan päällä, voidaan ehkä selittää monismin kautta. Mutta monismia on erilaisia versioita. Esim. Spinoza uskoi persoonattomaan monismiin. Hinduilla panteistinen monismi. Itselläni on ollut ajatuksena, että persoonallisessa Jumalassa on kaikki luomakunta (vrt. Apt 17), ja ehkä tämä tarkoittaa kolminaisuuden Isä-persoonaa. Jeesuksen osallisuus jumaluudesta aiheutti sen, että saattoi sanoa olevansa taivaassa, samaan aikaan kuin oli ihmishahmossa maan päällä.

Tämä on itselleni inkarnaatiosta eniten ihmeteltävä asia. Jos Jeesus oli tietoinen Jumalan tavalla asioista (jossain määrin?) ja kuitenkin samaan aikaan ihmisen rajallisuudesta osallinen, miten nämä kaksi erilaista luontoa ovat sopineet yhteen. Jumalaa on selitelty transsendentaaliseksi.

1.Kuningasten kirja:
22:22 Hän vastasi: 'Minä menen valheen hengeksi kaikkien hänen profeettainsa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Saat viekoitella, siihen sinä pystyt; mene ja tee niin.'

2.Aikakirja:
18:21 Hän vastasi: 'Minä menen valheen hengeksi kaikkien hänen profeettainsa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Saat viekoitella, siihen sinä pystyt; mene ja tee niin.'

2.Tessalonikalaiskirje:
2:10 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
2:11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
2:12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.

2.Samuelin kirja:
24:1 Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda."

1.Aikakirja:
21:1 Mutta saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin.

Anonyymi kirjoitti:

On toiveajattelua kuvitella, että Jumala olisi vain pelkän hyvän tekijä. Raamatussa on monenlaista aineistoa, todisteeksi siitä, että nimenomaan Jumala on valheen takana, eksytysten lähettäjä, vääryyden tekijä, jne. En tiedä liittyykö tämä tematiikka varsinaisesti keskustelun aiheeseen. Mutta kun on mainittu erilaisia oppeja, sivistyssanoja, keskustelun aikana, esim. panpsykismi, animismi ynnä muuta, niin olen ajatellut: ehkä tämä on hyödyllistä aineistoa, jos joku asiaa ajattelee.

Jeesuksen lausunto, että ihmisen poika on taivaassa, samaan aikaan kuin oli ihmisenä maan päällä, voidaan ehkä selittää monismin kautta. Mutta monismia on erilaisia versioita. Esim. Spinoza uskoi persoonattomaan monismiin. Hinduilla panteistinen monismi. Itselläni on ollut ajatuksena, että persoonallisessa Jumalassa on kaikki luomakunta (vrt. Apt 17), ja ehkä tämä tarkoittaa kolminaisuuden Isä-persoonaa. Jeesuksen osallisuus jumaluudesta aiheutti sen, että saattoi sanoa olevansa taivaassa, samaan aikaan kuin oli ihmishahmossa maan päällä.

Tämä on itselleni inkarnaatiosta eniten ihmeteltävä asia. Jos Jeesus oli tietoinen Jumalan tavalla asioista (jossain määrin?) ja kuitenkin samaan aikaan ihmisen rajallisuudesta osallinen, miten nämä kaksi erilaista luontoa ovat sopineet yhteen. Jumalaa on selitelty transsendentaaliseksi.

1.Kuningasten kirja:
22:22 Hän vastasi: 'Minä menen valheen hengeksi kaikkien hänen profeettainsa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Saat viekoitella, siihen sinä pystyt; mene ja tee niin.'

2.Aikakirja:
18:21 Hän vastasi: 'Minä menen valheen hengeksi kaikkien hänen profeettainsa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Saat viekoitella, siihen sinä pystyt; mene ja tee niin.'

2.Tessalonikalaiskirje:
2:10 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
2:11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
2:12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.

2.Samuelin kirja:
24:1 Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda."

1.Aikakirja:
21:1 Mutta saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin.

Lue lisää

"Jeesuksen lausunto, että ihmisen poika on taivaassa, samaan aikaan kuin oli ihmisenä maan päällä, voidaan ehkä selittää monismin kautta."

Voidaan selittää myös tomismia mukaellen siten, että ihminenkin on hengellisessä todellisuudessa sijaitseva substanssi ja elämä maan päällä on vain sarja aksidentteja. Sama pätee Jeesukseen. Jeesus oli siis samaan aikaan taivaassa ja maan päällä kuten me ihmisetkin. Ehkä Jeesus tunsi olevansa jotenkin erilainen kuin muut ihmiset. Vaikea sanoa kuinka paljon. Kirjoituksistasi voisi ehkä tehdä sellaisen johtopäätöksen, että Jumalaa ei voi turvallisesti lähestyä muuta kuin Jeesuksen kautta. Jeesus olisi siis Jumalan inhimilliset kasvot vaikka kokonaisuutena olisikin tuntematon ja pelottava.

inti kirjoitti:

"Jeesuksen lausunto, että ihmisen poika on taivaassa, samaan aikaan kuin oli ihmisenä maan päällä, voidaan ehkä selittää monismin kautta."

Voidaan selittää myös tomismia mukaellen siten, että ihminenkin on hengellisessä todellisuudessa sijaitseva substanssi ja elämä maan päällä on vain sarja aksidentteja. Sama pätee Jeesukseen. Jeesus oli siis samaan aikaan taivaassa ja maan päällä kuten me ihmisetkin. Ehkä Jeesus tunsi olevansa jotenkin erilainen kuin muut ihmiset. Vaikea sanoa kuinka paljon. Kirjoituksistasi voisi ehkä tehdä sellaisen johtopäätöksen, että Jumalaa ei voi turvallisesti lähestyä muuta kuin Jeesuksen kautta. Jeesus olisi siis Jumalan inhimilliset kasvot vaikka kokonaisuutena olisikin tuntematon ja pelottava.

Lue lisää

Johanneksen evankeliumi:
3:13 Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.

Efesolaiskirje:
2:1 Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2:2 joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
2:3 joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
2:4 mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
2:5 on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -
2:6 ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa,

- Tuossa jakeessa näkyy, muiden versioiden mukaan, olevan ajatuksena, että uskovat on nostettu taivaaseen.
https://biblehub.com/multi/ephesians/2-6.htm

Anonyymi kirjoitti:

Johanneksen evankeliumi:
3:13 Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.

Efesolaiskirje:
2:1 Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2:2 joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
2:3 joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
2:4 mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
2:5 on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -
2:6 ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa,

- Tuossa jakeessa näkyy, muiden versioiden mukaan, olevan ajatuksena, että uskovat on nostettu taivaaseen.
https://biblehub.com/multi/ephesians/2-6.htm

Lue lisää

Ehkä ilmaisuni taivas oli epätarkka kun tarkoitin hengellistä todellisuutta ihmiseen liittyen. Tosin taivaitakin saattaa olla useita, esim, kolmas taivas tai seitsemäs taivas. Joka tapauksessa oleminen sekä hengellisessä todellisuudessa, että aineellisessa todellisuudessa on perustila kun ajatellaan elämyksellisen tietoisuuden olevan ei-aineellista. Moni uskova taitaa olla henkisesti lamassa ja alas painettu vaikka katseet pitäisi nostaa ylös ja unohtaa ajalliset vaivat.

inti kirjoitti:

Ehkä ilmaisuni taivas oli epätarkka kun tarkoitin hengellistä todellisuutta ihmiseen liittyen. Tosin taivaitakin saattaa olla useita, esim, kolmas taivas tai seitsemäs taivas. Joka tapauksessa oleminen sekä hengellisessä todellisuudessa, että aineellisessa todellisuudessa on perustila kun ajatellaan elämyksellisen tietoisuuden olevan ei-aineellista. Moni uskova taitaa olla henkisesti lamassa ja alas painettu vaikka katseet pitäisi nostaa ylös ja unohtaa ajalliset vaivat.

Lue lisää

Näin unta, että oli syntynyt poikkeuksellinen lapsi: Viivi-tyttö kiipeili lehtimetsän puissa.

Yksi jumaluuden ja ihmisyyden eroista, Raamatun mukaan: Jumala ei nuku. Onko sitten materiassa, lihassa eläminen raskasta, niin että välillä täytyy nukkuakin, ja pelkkä hengellisyys kepeämpää. Tälläkö selittyy myös se ristiriidalta kuulostava, että uskova on jo taivaaseen nostettu, mutta ylösnousemusta odotetaan vasta tulevaksi myöhemmin. Joku osa siis siirtyy pois?

Psalmit:
121:4 Katso, hän, joka Israelia varjelee, ei torku eikä nuku.

Joona:
1:5 Niin merimiehet pelkäsivät ja huusivat avuksi itsekukin jumalaansa. Ja he heittivät mereen tavarat, mitä laivassa oli, keventääkseen sitä. Mutta Joona oli mennyt alas laivan pohjalle ja pannut maata, ja hän nukkui raskaasti.
1:6 Niin laivuri tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Mitäs nukut? Nouse ja huuda jumalaasi. Ehkäpä se jumala muistaa meitä, niin ettemme huku."

Matteuksen evankeliumi:
8:21 Ja eräs toinen hänen opetuslapsistaan sanoi hänelle: "Herra, salli minun ensin käydä hautaamassa isäni."
8:22 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Seuraa sinä minua, ja anna kuolleitten haudata kuolleensa."
8:23 Ja hän astui venheeseen, ja hänen opetuslapsensa seurasivat häntä.
8:24 Ja katso, järvellä nousi kova myrsky, niin että venhe peittyi aaltoihin; mutta hän nukkui.
8:25 Niin he menivät ja herättivät hänet sanoen: "Herra, auta, me hukumme."
8:26 Hän sanoi heille: "Te vähäuskoiset, miksi olette pelkureita?" Silloin hän nousi ja nuhteli tuulia ja järveä, ja tuli aivan tyven.

Psalmit:
107:29 Hän tyynnytti myrskyn, ja meren aallot hiljenivät.

Anonyymi kirjoitti:

Näin unta, että oli syntynyt poikkeuksellinen lapsi: Viivi-tyttö kiipeili lehtimetsän puissa.

Yksi jumaluuden ja ihmisyyden eroista, Raamatun mukaan: Jumala ei nuku. Onko sitten materiassa, lihassa eläminen raskasta, niin että välillä täytyy nukkuakin, ja pelkkä hengellisyys kepeämpää. Tälläkö selittyy myös se ristiriidalta kuulostava, että uskova on jo taivaaseen nostettu, mutta ylösnousemusta odotetaan vasta tulevaksi myöhemmin. Joku osa siis siirtyy pois?

Psalmit:
121:4 Katso, hän, joka Israelia varjelee, ei torku eikä nuku.

Joona:
1:5 Niin merimiehet pelkäsivät ja huusivat avuksi itsekukin jumalaansa. Ja he heittivät mereen tavarat, mitä laivassa oli, keventääkseen sitä. Mutta Joona oli mennyt alas laivan pohjalle ja pannut maata, ja hän nukkui raskaasti.
1:6 Niin laivuri tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Mitäs nukut? Nouse ja huuda jumalaasi. Ehkäpä se jumala muistaa meitä, niin ettemme huku."

Matteuksen evankeliumi:
8:21 Ja eräs toinen hänen opetuslapsistaan sanoi hänelle: "Herra, salli minun ensin käydä hautaamassa isäni."
8:22 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Seuraa sinä minua, ja anna kuolleitten haudata kuolleensa."
8:23 Ja hän astui venheeseen, ja hänen opetuslapsensa seurasivat häntä.
8:24 Ja katso, järvellä nousi kova myrsky, niin että venhe peittyi aaltoihin; mutta hän nukkui.
8:25 Niin he menivät ja herättivät hänet sanoen: "Herra, auta, me hukumme."
8:26 Hän sanoi heille: "Te vähäuskoiset, miksi olette pelkureita?" Silloin hän nousi ja nuhteli tuulia ja järveä, ja tuli aivan tyven.

Psalmit:
107:29 Hän tyynnytti myrskyn, ja meren aallot hiljenivät.

Lue lisää

Sellaisesta olen lukenut, että sielu siirtyy jonkinlaiseen välitilaan odottamaan yhdistymistä (hengelliseen) ruumiiseen. Kun sielu ei ole kytkettynä ruumiiseen se ei voi muuttua sinä aikana. Siten se on sinä aikana unessa ja aika kuluu hetkessä kunnes herätetään. Muuttumattomana sielu ei varmaankaan kuluta energiaa.

Me elämme kuitenkin muuttuvaisessa maailmassa. Ihmisen fyysisellä ruumiilla on erilaisia mahdollisuuksia kuin sielulla. Sielulla on mahdollisuus olla tietoinen ainakin silloin tällöin kun taas fyysisellä ruumiilla tätä mahdollisuutta ei ole. Sielukin vaatinee energiaa toimiakseen.

Voisiko olla siten, että maailma on liikkeessä, mutta Jumala ei? Nykyhetki olisi aina siellä missä Jumalakin, koska Jumala luo nykyhetken? Totuus on se mikä on aktuaalisesti olemassa nykyhetkessä? Nykyhetki on henkistä. Tietoisuus lienee yksi hengen mahdollisista tiloista. Jumalakin voi levätä?

Kaikkien mahdollisten maailmojen joukossa Jumalan kasvot eivät osoita kaikkialle vaan vain johonkin tiettyyn osajoukkoon. Vain nykyhetki on aktuaalisesti olemassa. Ajan A-teoria pitää paikkansa? Myös ajan B-teoria voi pitää paikkaansa, jos siihen lisätään osoitin osoittamaan nykyhetkeä.

inti kirjoitti:

Sellaisesta olen lukenut, että sielu siirtyy jonkinlaiseen välitilaan odottamaan yhdistymistä (hengelliseen) ruumiiseen. Kun sielu ei ole kytkettynä ruumiiseen se ei voi muuttua sinä aikana. Siten se on sinä aikana unessa ja aika kuluu hetkessä kunnes herätetään. Muuttumattomana sielu ei varmaankaan kuluta energiaa.

Me elämme kuitenkin muuttuvaisessa maailmassa. Ihmisen fyysisellä ruumiilla on erilaisia mahdollisuuksia kuin sielulla. Sielulla on mahdollisuus olla tietoinen ainakin silloin tällöin kun taas fyysisellä ruumiilla tätä mahdollisuutta ei ole. Sielukin vaatinee energiaa toimiakseen.

Voisiko olla siten, että maailma on liikkeessä, mutta Jumala ei? Nykyhetki olisi aina siellä missä Jumalakin, koska Jumala luo nykyhetken? Totuus on se mikä on aktuaalisesti olemassa nykyhetkessä? Nykyhetki on henkistä. Tietoisuus lienee yksi hengen mahdollisista tiloista. Jumalakin voi levätä?

Kaikkien mahdollisten maailmojen joukossa Jumalan kasvot eivät osoita kaikkialle vaan vain johonkin tiettyyn osajoukkoon. Vain nykyhetki on aktuaalisesti olemassa. Ajan A-teoria pitää paikkansa? Myös ajan B-teoria voi pitää paikkaansa, jos siihen lisätään osoitin osoittamaan nykyhetkeä.

Lue lisää

Aloittajalla on ollut käsitys, että sielu on melko materialistinen käsite. Raamatun mukaan elävän olennon sielu on veressä. Onko veri sitten kuin parametri, tietoa, ohjelmaa, jota prosessori, aivot toteuttavat, sähkökemiallisina prosesseina.

Sielun ja ylösnousemuksen aiheen ymmärtämistä ja selittämistä haittaa se, että menneisyydessä on ollut niin monenlaisia selittäjiä. On sotkettu jopa Raamatun käännöksissä sielu ja henki. Siinä missä Raamattu puhuu selkeästi Tuonelasta, on ryhdytty selittelemään välitilan termillä, kuin olisi jokin eteinen taivaaseen meneville.

Onko sitten oikein, mitä uskontunnustuksissa sanotaan Jeesuksesta: astui ALAS tuonelaan. Onko tälle Raamatussa perusteita. Olen itse sitä mieltä, että adventistit ja Jehovan todistajat ovat melko paljon ymmärtäneet ylösnousemuksesta. Vaikka KJV:ssä on väärin käännetty helvetti joissakin sellaisissa kohdissa, jotka alkutekstissä puhuvat tuonelasta. 1930-luvun suomalainen käännös ja KJV täydentävät toisiaan melko hyvin - kovatasoisia käännöksiä molemmat. Erilaisista alkutekstiversioista.

https://studybible.info/strongs/H5315

inti kirjoitti:

Sellaisesta olen lukenut, että sielu siirtyy jonkinlaiseen välitilaan odottamaan yhdistymistä (hengelliseen) ruumiiseen. Kun sielu ei ole kytkettynä ruumiiseen se ei voi muuttua sinä aikana. Siten se on sinä aikana unessa ja aika kuluu hetkessä kunnes herätetään. Muuttumattomana sielu ei varmaankaan kuluta energiaa.

Me elämme kuitenkin muuttuvaisessa maailmassa. Ihmisen fyysisellä ruumiilla on erilaisia mahdollisuuksia kuin sielulla. Sielulla on mahdollisuus olla tietoinen ainakin silloin tällöin kun taas fyysisellä ruumiilla tätä mahdollisuutta ei ole. Sielukin vaatinee energiaa toimiakseen.

Voisiko olla siten, että maailma on liikkeessä, mutta Jumala ei? Nykyhetki olisi aina siellä missä Jumalakin, koska Jumala luo nykyhetken? Totuus on se mikä on aktuaalisesti olemassa nykyhetkessä? Nykyhetki on henkistä. Tietoisuus lienee yksi hengen mahdollisista tiloista. Jumalakin voi levätä?

Kaikkien mahdollisten maailmojen joukossa Jumalan kasvot eivät osoita kaikkialle vaan vain johonkin tiettyyn osajoukkoon. Vain nykyhetki on aktuaalisesti olemassa. Ajan A-teoria pitää paikkansa? Myös ajan B-teoria voi pitää paikkaansa, jos siihen lisätään osoitin osoittamaan nykyhetkeä.

Lue lisää

Tuonela, kreikaksi haades: https://studybible.info/strongs/G86

Saarnaaja:
9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu...

Daniel:
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.

Johanneksen evankeliumi:
6:35 Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
6:36 Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
6:37 Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
6:38 Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
6:39 Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
6:40 Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Anonyymi kirjoitti:

Aloittajalla on ollut käsitys, että sielu on melko materialistinen käsite. Raamatun mukaan elävän olennon sielu on veressä. Onko veri sitten kuin parametri, tietoa, ohjelmaa, jota prosessori, aivot toteuttavat, sähkökemiallisina prosesseina.

Sielun ja ylösnousemuksen aiheen ymmärtämistä ja selittämistä haittaa se, että menneisyydessä on ollut niin monenlaisia selittäjiä. On sotkettu jopa Raamatun käännöksissä sielu ja henki. Siinä missä Raamattu puhuu selkeästi Tuonelasta, on ryhdytty selittelemään välitilan termillä, kuin olisi jokin eteinen taivaaseen meneville.

Onko sitten oikein, mitä uskontunnustuksissa sanotaan Jeesuksesta: astui ALAS tuonelaan. Onko tälle Raamatussa perusteita. Olen itse sitä mieltä, että adventistit ja Jehovan todistajat ovat melko paljon ymmärtäneet ylösnousemuksesta. Vaikka KJV:ssä on väärin käännetty helvetti joissakin sellaisissa kohdissa, jotka alkutekstissä puhuvat tuonelasta. 1930-luvun suomalainen käännös ja KJV täydentävät toisiaan melko hyvin - kovatasoisia käännöksiä molemmat. Erilaisista alkutekstiversioista.

https://studybible.info/strongs/H5315

Lue lisää

Itse olen tottunut ajattelemaan, että Raamatussa veri tarkoittaa henkeä. Henki antaa ihmiselle mahdollisuuden elämykselliseen tietoisuuteen, mikä edesauttaa selviytymisessä esim. siten, että ihminen vetää kätensä pois tulesta, koska tuntee kipua (kahdet aivot! ).

Taivaista....
Entäpä, jos taivas on tarkoitettu kaikille, mutta siellä on monta huonetta? Jonkinlainen universaali hengellinen laki vetää samankaltaisia toistensa läheisyyteen ja työntää erilaisia kauemmaksi toisistaan. Jos ihminen ei elämänsä aikana tee parannusta, niin hän tuonpuoleisessa saattaa joutua itsensä kaltaisten seuraan ja se ei kaikissa tapauksissa tiedä hänelle hyvää. Ei ihmisiä tuomita vaan rangaistus on itse teossa. Jotenkin teot heijastavat sitä minkälainen ihminen on. Kannattaa tuntea itsensä. Kaikki pääsevät taivaaseen, mutta minkälaiseen taivaaseen?

Eikö olekin loogista, että sielu nukkuu kuoleman jälkeen kunnes herätetään taivaaseen kaltaistensa seuraan? Tämä on luonnollinen tapahtumien kulku, mutta kuolemallaan Jeesus saattoi voittaa kuoleman, jolloin sielulla on vielä fyysisen kuoleman jälkeen mahdollisuus muutokseen (yhdistymällä Kristuksen ruumiiseen?) . Tarkoittiko Pietari sitä, että menemällä alas tuonelaan, Jeesus herätti nukkuvat sielut ja antoi mahdollisuuden muutokseen?:

Pietarin kirje 18-20:
"18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. 19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana."

Ajattelet, että välitila ja tuonela eivät ole sama asia, koska välitila on maan ja taivaan välissä, mutta tuonela alhaalla täältä katsottuna?

Anonyymi kirjoitti:

Itse olen tottunut ajattelemaan, että Raamatussa veri tarkoittaa henkeä. Henki antaa ihmiselle mahdollisuuden elämykselliseen tietoisuuteen, mikä edesauttaa selviytymisessä esim. siten, että ihminen vetää kätensä pois tulesta, koska tuntee kipua (kahdet aivot! ).

Taivaista....
Entäpä, jos taivas on tarkoitettu kaikille, mutta siellä on monta huonetta? Jonkinlainen universaali hengellinen laki vetää samankaltaisia toistensa läheisyyteen ja työntää erilaisia kauemmaksi toisistaan. Jos ihminen ei elämänsä aikana tee parannusta, niin hän tuonpuoleisessa saattaa joutua itsensä kaltaisten seuraan ja se ei kaikissa tapauksissa tiedä hänelle hyvää. Ei ihmisiä tuomita vaan rangaistus on itse teossa. Jotenkin teot heijastavat sitä minkälainen ihminen on. Kannattaa tuntea itsensä. Kaikki pääsevät taivaaseen, mutta minkälaiseen taivaaseen?

Eikö olekin loogista, että sielu nukkuu kuoleman jälkeen kunnes herätetään taivaaseen kaltaistensa seuraan? Tämä on luonnollinen tapahtumien kulku, mutta kuolemallaan Jeesus saattoi voittaa kuoleman, jolloin sielulla on vielä fyysisen kuoleman jälkeen mahdollisuus muutokseen (yhdistymällä Kristuksen ruumiiseen?) . Tarkoittiko Pietari sitä, että menemällä alas tuonelaan, Jeesus herätti nukkuvat sielut ja antoi mahdollisuuden muutokseen?:

Pietarin kirje 18-20:
"18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. 19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana."

Ajattelet, että välitila ja tuonela eivät ole sama asia, koska välitila on maan ja taivaan välissä, mutta tuonela alhaalla täältä katsottuna?

Lue lisää

Jostain syystä meni anonyymiksi vaikka kirjoitin tuon.

Anonyymi kirjoitti:

Itse olen tottunut ajattelemaan, että Raamatussa veri tarkoittaa henkeä. Henki antaa ihmiselle mahdollisuuden elämykselliseen tietoisuuteen, mikä edesauttaa selviytymisessä esim. siten, että ihminen vetää kätensä pois tulesta, koska tuntee kipua (kahdet aivot! ).

Taivaista....
Entäpä, jos taivas on tarkoitettu kaikille, mutta siellä on monta huonetta? Jonkinlainen universaali hengellinen laki vetää samankaltaisia toistensa läheisyyteen ja työntää erilaisia kauemmaksi toisistaan. Jos ihminen ei elämänsä aikana tee parannusta, niin hän tuonpuoleisessa saattaa joutua itsensä kaltaisten seuraan ja se ei kaikissa tapauksissa tiedä hänelle hyvää. Ei ihmisiä tuomita vaan rangaistus on itse teossa. Jotenkin teot heijastavat sitä minkälainen ihminen on. Kannattaa tuntea itsensä. Kaikki pääsevät taivaaseen, mutta minkälaiseen taivaaseen?

Eikö olekin loogista, että sielu nukkuu kuoleman jälkeen kunnes herätetään taivaaseen kaltaistensa seuraan? Tämä on luonnollinen tapahtumien kulku, mutta kuolemallaan Jeesus saattoi voittaa kuoleman, jolloin sielulla on vielä fyysisen kuoleman jälkeen mahdollisuus muutokseen (yhdistymällä Kristuksen ruumiiseen?) . Tarkoittiko Pietari sitä, että menemällä alas tuonelaan, Jeesus herätti nukkuvat sielut ja antoi mahdollisuuden muutokseen?:

Pietarin kirje 18-20:
"18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. 19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana."

Ajattelet, että välitila ja tuonela eivät ole sama asia, koska välitila on maan ja taivaan välissä, mutta tuonela alhaalla täältä katsottuna?

Lue lisää

Minun mielestäni henki ja sielu eivät ole sama asia. Mielestäni mitään välitilaa tuonelan lisäksi ei ole. Kiirastuliopista en tiedä, voidaanko Luukas 16 joiltain osin ajatella kiirastuleksi, vai pikemmin yksinkertaistuksi kerronnaksi, jossa vedetään mutkia suoriksi, kuin tuomittavien ylösnousemus jäisi mainitsematta siinä (vrt. Ilmestyskirja 20, on kaksi eri ylösnousemusta, joten Luuk 16, enkelien tekemä Lasaruksen vieminen "Aabrahamin helmaan", tarkoittanee ylösnousemusta taivaaseen). Kiirastulioppi lienee peräisin Apokryfikirjoista ja joidenkin kohtien (väärin?) tulkinnasta Uuden testamentin puolelta.

Ristin ryövärille kun Jeesus sanoi, että olisi "tänä päivänä" hänen kanssaan paratiisissa, niin tästä kohdasta huomauttaisin (adventistien opeista poiketen) seuraavaa. Parddes on Vanhassa testamentissa sana, josta paratiisi tulee kreikkaan. Parddes tarkoitti puutarhaa tai puistoa. Kun siis Jeesus sanoi, että tänä päivänä hänen kanssaan paratiisissa, se saattaa tarkoittaa, että ryöväri luokiteltiin kuuluvaksi ensimmäiseen ylösnousemukseen (Ilm 20) eli samaan joukkoon kuuluvaksi kuin Jeesus. Puhe ei siis tarkoittanut sitä, että Saarnaajan 9. luku olisi kumottu, eikä Daniel 12, eikä tarkoittanut ryövärin pääsevän taivaaseen asti samana päivänä.

Pietarin kirjeissä kun kerrotaan Jeesuksen "saarnanneen" vankeudessa olleille hengille, niin tämä kyllä voi tarkoittaa tuonelaa. Mutta mistä sinä väännät siihen pelastuksen? Voihan olla, että heille saarnattiin tuomion tarkoituksessa, ei pelastukseksi. Raamatun mukaan uskon kautta vanhurskaus, ja kuoleman jälkeen tuomio.


Hebrealaiskirje:
4:12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

3.Mooseksen kirja:
17:11 Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.

inti kirjoitti:

Jostain syystä meni anonyymiksi vaikka kirjoitin tuon.

Puutarhaa tarkoittava sana gan:
https://biblehub.com/text/genesis/2-8.htm

Tässä kreikan sanakirja selittää paradeisos-sanaa ja esittelee, Vanhan testamentin puolelta parddes-sanan:
https://biblehub.com/greek/3857.htm

Oli siis hepreassa kaksi sanaa, gan ja parddes, joita voitiin tulkita puistoiksi. Yhden sanan merkitys oli enemmän ehkä yksityispuutarhan kaltainen, toinen ehkä yleisemmin puistoja tarkoittava? Kreikan paradeisos-sanalla on käännetty gan-sanaa, kreikankieliseen käännökseen, Septuagintaan. Tässä joitakin versioita Septuagintasta:

https://archive.org/details/0250TheGreekLXXSeptuagintBibleOT/page/n5/mode/2up
https://archive.org/details/septuagintversio1900bren/page/n13/mode/2up
https://archive.org/details/septuagintversio1879bren/page/2/mode/2up
https://archive.org/details/InterlinearGreekEnglishSeptuagintOldTestamentPrint/page/n5/mode/2up

Anonyymi kirjoitti:

Itse olen tottunut ajattelemaan, että Raamatussa veri tarkoittaa henkeä. Henki antaa ihmiselle mahdollisuuden elämykselliseen tietoisuuteen, mikä edesauttaa selviytymisessä esim. siten, että ihminen vetää kätensä pois tulesta, koska tuntee kipua (kahdet aivot! ).

Taivaista....
Entäpä, jos taivas on tarkoitettu kaikille, mutta siellä on monta huonetta? Jonkinlainen universaali hengellinen laki vetää samankaltaisia toistensa läheisyyteen ja työntää erilaisia kauemmaksi toisistaan. Jos ihminen ei elämänsä aikana tee parannusta, niin hän tuonpuoleisessa saattaa joutua itsensä kaltaisten seuraan ja se ei kaikissa tapauksissa tiedä hänelle hyvää. Ei ihmisiä tuomita vaan rangaistus on itse teossa. Jotenkin teot heijastavat sitä minkälainen ihminen on. Kannattaa tuntea itsensä. Kaikki pääsevät taivaaseen, mutta minkälaiseen taivaaseen?

Eikö olekin loogista, että sielu nukkuu kuoleman jälkeen kunnes herätetään taivaaseen kaltaistensa seuraan? Tämä on luonnollinen tapahtumien kulku, mutta kuolemallaan Jeesus saattoi voittaa kuoleman, jolloin sielulla on vielä fyysisen kuoleman jälkeen mahdollisuus muutokseen (yhdistymällä Kristuksen ruumiiseen?) . Tarkoittiko Pietari sitä, että menemällä alas tuonelaan, Jeesus herätti nukkuvat sielut ja antoi mahdollisuuden muutokseen?:

Pietarin kirje 18-20:
"18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. 19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana."

Ajattelet, että välitila ja tuonela eivät ole sama asia, koska välitila on maan ja taivaan välissä, mutta tuonela alhaalla täältä katsottuna?

Lue lisää

Miksikö kirjoitin puutarhasta. Hautausmaat kun ovat usein puistoja tai puutarhoja. Jeesuksen hautapaikka oli puutarhassa. - Tosin tästäkin asiasta on erilaisia näkemyksiä. Kuulin äskettäin väitteen, että turisteille näytetään yhdenlaisia paikkoja, ja todellinen tapahtumapaikka olisi ollut erilainen. - Mutta jos ja kun hautapaikka oli puutarhassa, ja heprean parddes sekä gan tarkoittivat puutarhaa, ja näitä on käännetty kreikan paradeisos-sanalla, sittenhän Jeesuksen puhe ristin ryövärille saattoi tarkoittaa: heidät molemmat haudataan (samaan puutarhaan, puistoon, hautausmaahan), tai että haudatessa heidän kohtalonsa on jo päätetty, menevät samaan porukkaan. Ei sitä, että ryöväri meni saman päivänä taivaaseen. Juutalaisten uskomuksissa lienee ollut jotain merkitystä tuonelaan joutumisen /pääsemisen kannalta sillä, haudattiinko ruumis vai hukkuiko se.

Ilmestyskirja:
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.

Johanneksen evankeliumi:
19:41 Ja sillä paikalla, missä hänet ristiinnaulittiin, oli puutarha, ja puutarhassa uusi hauta, johon ei vielä oltu ketään pantu.

20:15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet."

Luukkaan evankeliumi:
23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."

- Tässä Jeesuksen puhe ristillä saattoi siis tarkoittaa niin arkista asiaa kuin puistoa tai puutarhaa. Mielestäni tästä ei voi vääntää oppia, että kuoleman jälkeen mennään heti taivaaseen tai välitilaan. Tuossa vielä se sana, jota on käännetty "paratiisiksi" suomalaiseen käännökseen:
https://biblehub.com/text/luke/23-43.htm

Thayerin sanakirja esittelee heprean parddes-sanaa tällä tavalla:
"it passed into the Hebrew language, פַּרְדֵּס, Nehemiah 2:8; Ecclesiastes 2:5; Song of Solomon 4:13;"
Mitäkö tämä tarkoittaa. Luultavasti sana oli lainattu hepreaan muusta kielestä, itäisemmästä. Persiaa?
https://biblehub.com/greek/3857.htm

Joten näin tuli esille käännösten yksi ongelma. On ehkä annettu kovin suurenmoinen merkitys sanalle, joka tarkoittaa puistoa, puutarhaa? Monet kuvittelevat ehkä suomalaisen käännöksen Luuk 23:43 -kohdan perusteella, että ristin ryöväri meni saman tien taivaaseen, samana päivänä, kuin "paratiisi" tarkoittaisi taivasta. Mutta merkitys on tosiaan näin arkinen: puisto, puutarha. Adventistit ovat selittäneet tämän asian eri tavalla.

Anonyymi kirjoitti:

Miksikö kirjoitin puutarhasta. Hautausmaat kun ovat usein puistoja tai puutarhoja. Jeesuksen hautapaikka oli puutarhassa. - Tosin tästäkin asiasta on erilaisia näkemyksiä. Kuulin äskettäin väitteen, että turisteille näytetään yhdenlaisia paikkoja, ja todellinen tapahtumapaikka olisi ollut erilainen. - Mutta jos ja kun hautapaikka oli puutarhassa, ja heprean parddes sekä gan tarkoittivat puutarhaa, ja näitä on käännetty kreikan paradeisos-sanalla, sittenhän Jeesuksen puhe ristin ryövärille saattoi tarkoittaa: heidät molemmat haudataan (samaan puutarhaan, puistoon, hautausmaahan), tai että haudatessa heidän kohtalonsa on jo päätetty, menevät samaan porukkaan. Ei sitä, että ryöväri meni saman päivänä taivaaseen. Juutalaisten uskomuksissa lienee ollut jotain merkitystä tuonelaan joutumisen /pääsemisen kannalta sillä, haudattiinko ruumis vai hukkuiko se.

Ilmestyskirja:
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.

Johanneksen evankeliumi:
19:41 Ja sillä paikalla, missä hänet ristiinnaulittiin, oli puutarha, ja puutarhassa uusi hauta, johon ei vielä oltu ketään pantu.

20:15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet."

Luukkaan evankeliumi:
23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."

- Tässä Jeesuksen puhe ristillä saattoi siis tarkoittaa niin arkista asiaa kuin puistoa tai puutarhaa. Mielestäni tästä ei voi vääntää oppia, että kuoleman jälkeen mennään heti taivaaseen tai välitilaan. Tuossa vielä se sana, jota on käännetty "paratiisiksi" suomalaiseen käännökseen:
https://biblehub.com/text/luke/23-43.htm

Thayerin sanakirja esittelee heprean parddes-sanaa tällä tavalla:
"it passed into the Hebrew language, פַּרְדֵּס, Nehemiah 2:8; Ecclesiastes 2:5; Song of Solomon 4:13;"
Mitäkö tämä tarkoittaa. Luultavasti sana oli lainattu hepreaan muusta kielestä, itäisemmästä. Persiaa?
https://biblehub.com/greek/3857.htm

Joten näin tuli esille käännösten yksi ongelma. On ehkä annettu kovin suurenmoinen merkitys sanalle, joka tarkoittaa puistoa, puutarhaa? Monet kuvittelevat ehkä suomalaisen käännöksen Luuk 23:43 -kohdan perusteella, että ristin ryöväri meni saman tien taivaaseen, samana päivänä, kuin "paratiisi" tarkoittaisi taivasta. Mutta merkitys on tosiaan näin arkinen: puisto, puutarha. Adventistit ovat selittäneet tämän asian eri tavalla.

Lue lisää

"23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."".

Jos Jeesus olisi puhunut vain tavallisesta puutarhasta, hän ei olisi sanonut: "Totisesti minä sanon sinulle:"

Aikaisempaan kirjoitukseeni sopii hyvin tuon tulkinta siten, että Jeesus kyllä tarkoitti heidän kuolevan samana päivänä, mutta kuolema tarkoittaa siirtymistä ajasta ikuisuuteen. Jotkut ajattelevat ikuisuuden tarkoittavan äärettömän pitkää ajanjaksoa, eli siirryttäisiin ajasta äärettömään aikaan. Toinen vaihtoehto on ajatella ikuisuuden tarkoittavan ajattomuutta eli siirrytään ajasta ajattomuuteen. Arvelen Jeesuksen tarkoittaneen tätä jälkimmäistä vaihtoehtoa. Kun siis ryöväri kuoli, niin hänen kannaltaan aika ei enää kulunut vaikka maapallon ajassa olisi mennyt miljoona vuotta. Ryövärin kannalta hän siirtyi paratiisiin jo tänä päivänä. Kun sielu ei voi muuttua, ei sille kuluu aikaakaan. Jeesus toki saattoi herättää sielun kesken unia.

Luterilaisessa kirkossa on esitetty ajatusta kaikkien pelastumisesta. Yritin yllä vihjata, että vaikka kaikki pelastuisivatkin, niin ihmiset ovat elämänsä aika luoneet keskellensä niin syviä kuiluja, että tuskin taivaassakaan haluavat olla samassa huoneessa. Ryöväri ilmeisesti pääsi samaan huoneeseen Jeesuksen kanssa.

En tiedä onko teologiani kovin hyvää, mutta joskus näitäkin asioita on hyvä pohtia.

inti kirjoitti:

"23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."".

Jos Jeesus olisi puhunut vain tavallisesta puutarhasta, hän ei olisi sanonut: "Totisesti minä sanon sinulle:"

Aikaisempaan kirjoitukseeni sopii hyvin tuon tulkinta siten, että Jeesus kyllä tarkoitti heidän kuolevan samana päivänä, mutta kuolema tarkoittaa siirtymistä ajasta ikuisuuteen. Jotkut ajattelevat ikuisuuden tarkoittavan äärettömän pitkää ajanjaksoa, eli siirryttäisiin ajasta äärettömään aikaan. Toinen vaihtoehto on ajatella ikuisuuden tarkoittavan ajattomuutta eli siirrytään ajasta ajattomuuteen. Arvelen Jeesuksen tarkoittaneen tätä jälkimmäistä vaihtoehtoa. Kun siis ryöväri kuoli, niin hänen kannaltaan aika ei enää kulunut vaikka maapallon ajassa olisi mennyt miljoona vuotta. Ryövärin kannalta hän siirtyi paratiisiin jo tänä päivänä. Kun sielu ei voi muuttua, ei sille kuluu aikaakaan. Jeesus toki saattoi herättää sielun kesken unia.

Luterilaisessa kirkossa on esitetty ajatusta kaikkien pelastumisesta. Yritin yllä vihjata, että vaikka kaikki pelastuisivatkin, niin ihmiset ovat elämänsä aika luoneet keskellensä niin syviä kuiluja, että tuskin taivaassakaan haluavat olla samassa huoneessa. Ryöväri ilmeisesti pääsi samaan huoneeseen Jeesuksen kanssa.

En tiedä onko teologiani kovin hyvää, mutta joskus näitäkin asioita on hyvä pohtia.

Lue lisää

"Jos Jeesus olisi puhunut vain tavallisesta puutarhasta, hän ei olisi sanonut: Totisesti minä sanon sinulle:"

Tämä on juuri sitä ihmisten järjenjuoksun asiaa. Jos haluat lukea jotain sisälle Raamattuun, sinähän luet sen, etkä välitä esim. siitä, mitä esitin paratiisi-sanan etymologiasta edellä.

Itse kun pidän tuota etymologiaa ja paratiisi-sanan puutarhamerkitystä todellisena, niin mahdollista minulle on ajatella toisin kuin sinä. Asetella erilaisia kysymyksiä kuin sinä asettelet. Esim. oliko jo tuona aikana tapa, että hautapaikkoja myytiin, ja vuoropuhelua olivat kuuntelemassa ne naiset, jotka Jeesusta avustivat, ja näinkö järjestettiin hautapaikka, Jeesuksen puheen perusteella, puutarhasta ryövärille. Ja tämäkö oli juutalaisessa ajattelussa merkittävää, että ryöväri haudattiin, eikä esim. poltettu kaatopaikalla.

Järjestihän Jeesus mm. äitinsä ja Johanneksen suhteita vielä ristillä roikkuessaan. Toisin sanoen, ei Raamattu kerro kaikkea, mitä tuon ryövärin kuolemaan liittyy. Sen sijaan tämä "paratiisiin" takaisin haikaileminen on kummallista suomalaisessa teologiassa ja Raamatun käännöksessä, niin kuin tuolla paratiisi-sanan merkityksen selittämisellä todistelin. Paratiisi, jota Septuaginta, kreikankielinen VT:n käännös, mainitsee Mooseksen kirjojen alkupuolella, oli puutarha, jossa Aatami ja Eeva lankesivat syntiin, ja josta heidät sitten ajettiin pois. Paratiisi oli osa luomakuntaa, josta on ennustettu Raamatussa, että se hävitetään, ja tulee uusi luominen. Takaisin paratiisiin haikailijat eivät siis oikein ymmärrä tai tiedä kunnolla, mitä haaveilevat, tai minkäkaltaisia termejä käyttävät. Mielestäni ei ole mitään perustetta Raamatussa kuvitella, että paratiisi tarkoittaisi taivasta, tai jotain ihannetilaa, johon pelastutaan /pyritään.

Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.

2.Pietarin kirje:
3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
3:11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,

Johanneksen evankeliumi:
19:25 Mutta Jeesuksen ristin ääressä seisoivat hänen äitinsä ja hänen äitinsä sisar ja Maria, Kloopaan vaimo, ja Maria Magdaleena.
19:26 Kun Jeesus näki äitinsä ja sen opetuslapsen, jota hän rakasti, seisovan siinä vieressä, sanoi hän äidillensä: "Vaimo, katso, poikasi!"
19:27 Sitten hän sanoi opetuslapselle: "Katso, äitisi!" Ja siitä hetkestä opetuslapsi otti hänet kotiinsa.

Matteuksen evankeliumi:
27:55 Ja siellä oli monta naista, jotka olivat Galileasta seuranneet Jeesusta ja palvelleet häntä; he seisoivat taampana katselemassa.
27:56 Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.

Luukkaan evankeliumi:
23:27 Ja häntä seurasi suuri joukko kansaa, myös naisia, jotka valittivat ja itkivät häntä.

23:55 Ja naiset, jotka olivat tulleet hänen kanssaan Galileasta, seurasivat jäljessä ja katselivat hautaa ja kuinka hänen ruumiinsa sinne pantiin.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos Jeesus olisi puhunut vain tavallisesta puutarhasta, hän ei olisi sanonut: Totisesti minä sanon sinulle:"

Tämä on juuri sitä ihmisten järjenjuoksun asiaa. Jos haluat lukea jotain sisälle Raamattuun, sinähän luet sen, etkä välitä esim. siitä, mitä esitin paratiisi-sanan etymologiasta edellä.

Itse kun pidän tuota etymologiaa ja paratiisi-sanan puutarhamerkitystä todellisena, niin mahdollista minulle on ajatella toisin kuin sinä. Asetella erilaisia kysymyksiä kuin sinä asettelet. Esim. oliko jo tuona aikana tapa, että hautapaikkoja myytiin, ja vuoropuhelua olivat kuuntelemassa ne naiset, jotka Jeesusta avustivat, ja näinkö järjestettiin hautapaikka, Jeesuksen puheen perusteella, puutarhasta ryövärille. Ja tämäkö oli juutalaisessa ajattelussa merkittävää, että ryöväri haudattiin, eikä esim. poltettu kaatopaikalla.

Järjestihän Jeesus mm. äitinsä ja Johanneksen suhteita vielä ristillä roikkuessaan. Toisin sanoen, ei Raamattu kerro kaikkea, mitä tuon ryövärin kuolemaan liittyy. Sen sijaan tämä "paratiisiin" takaisin haikaileminen on kummallista suomalaisessa teologiassa ja Raamatun käännöksessä, niin kuin tuolla paratiisi-sanan merkityksen selittämisellä todistelin. Paratiisi, jota Septuaginta, kreikankielinen VT:n käännös, mainitsee Mooseksen kirjojen alkupuolella, oli puutarha, jossa Aatami ja Eeva lankesivat syntiin, ja josta heidät sitten ajettiin pois. Paratiisi oli osa luomakuntaa, josta on ennustettu Raamatussa, että se hävitetään, ja tulee uusi luominen. Takaisin paratiisiin haikailijat eivät siis oikein ymmärrä tai tiedä kunnolla, mitä haaveilevat, tai minkäkaltaisia termejä käyttävät. Mielestäni ei ole mitään perustetta Raamatussa kuvitella, että paratiisi tarkoittaisi taivasta, tai jotain ihannetilaa, johon pelastutaan /pyritään.

Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.

2.Pietarin kirje:
3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
3:11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,

Johanneksen evankeliumi:
19:25 Mutta Jeesuksen ristin ääressä seisoivat hänen äitinsä ja hänen äitinsä sisar ja Maria, Kloopaan vaimo, ja Maria Magdaleena.
19:26 Kun Jeesus näki äitinsä ja sen opetuslapsen, jota hän rakasti, seisovan siinä vieressä, sanoi hän äidillensä: "Vaimo, katso, poikasi!"
19:27 Sitten hän sanoi opetuslapselle: "Katso, äitisi!" Ja siitä hetkestä opetuslapsi otti hänet kotiinsa.

Matteuksen evankeliumi:
27:55 Ja siellä oli monta naista, jotka olivat Galileasta seuranneet Jeesusta ja palvelleet häntä; he seisoivat taampana katselemassa.
27:56 Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.

Luukkaan evankeliumi:
23:27 Ja häntä seurasi suuri joukko kansaa, myös naisia, jotka valittivat ja itkivät häntä.

23:55 Ja naiset, jotka olivat tulleet hänen kanssaan Galileasta, seurasivat jäljessä ja katselivat hautaa ja kuinka hänen ruumiinsa sinne pantiin.

Lue lisää

Matteus 20:1

"Taivasten valtakuntaa voi verrata isäntään, joka aamuvarhaisella lähti palkkaamaan työmiehiä viinitarhaansa."

Kun ensimmäisen kerran luin tomismista sanoin mielessäni vau! Kuitenkaan luterilaisena minulla ei ole mitään tarvetta yrittää puolustaa kaikkea siihen kuuluvaa. Mielestäni tämä on hyvä asenne ja tunnen liikkuvani mukavuusalueellani. Dualismi on luonnollinen osa kristinuskoakin kun on erikseen maallisia ja hengellisiä asioita. Puutarhan tulkitseminen pelkästään maalliseksi puutarhaksi ei mielestäni tee oikeutta yllä olevalle Raamatun tekstille. Tomismin hyvä puoli on myös se, että siihen kuuluvat myös maalliset asiat eli uskontoa ei tarvitse työntää pelkästään hengelliselle alueelle.
Kristinusko ilman taivasta ei kuitenkaan kuulu mukavuusalueelleni. Kannatat jonkinlaista kristillistä fysikalismia?

inti kirjoitti:

Matteus 20:1

"Taivasten valtakuntaa voi verrata isäntään, joka aamuvarhaisella lähti palkkaamaan työmiehiä viinitarhaansa."

Kun ensimmäisen kerran luin tomismista sanoin mielessäni vau! Kuitenkaan luterilaisena minulla ei ole mitään tarvetta yrittää puolustaa kaikkea siihen kuuluvaa. Mielestäni tämä on hyvä asenne ja tunnen liikkuvani mukavuusalueellani. Dualismi on luonnollinen osa kristinuskoakin kun on erikseen maallisia ja hengellisiä asioita. Puutarhan tulkitseminen pelkästään maalliseksi puutarhaksi ei mielestäni tee oikeutta yllä olevalle Raamatun tekstille. Tomismin hyvä puoli on myös se, että siihen kuuluvat myös maalliset asiat eli uskontoa ei tarvitse työntää pelkästään hengelliselle alueelle.
Kristinusko ilman taivasta ei kuitenkaan kuulu mukavuusalueelleni. Kannatat jonkinlaista kristillistä fysikalismia?

Lue lisää

Väittikö joku, ettei taivasta ole? Maallinen puutarha on maallinen puutarha. Yllä mainittu uusi taivas ja uusi maa lienee sitä uutta luomakuntaa, jota mainitaan toisessa kohdassa alkutekstin harvinaisella sanalla, palinggenesia, uudesti luominen.

Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.

https://biblehub.com/greek/3824.htm
https://biblehub.com/multi/matthew/19-28.htm

- Taivasten valtakunta on osittain eri asiaa, koska Jeesus sanoi, että se on (jo) sisäisesti teissä. Mielestäni tämä viittaa panenteismiin. Mielestäni taivasten valtakunta -termiä on käytetty Uudessa testamentissa tavalla, joka tarkoittaa, että mukana on vielä uskomattomia ja lopullinen ihmisten erottelu eri osastoihin ei vielä ole tapahtunut. Toisaalta taivasten valtakunta -termiä on myös käytetty tavalla, joka tarkoittaa lopullista, eroteltua tilannetta, taivaaseen pääsyä, kun sanotaan, jos ette tee näin ja noin, ette pääse taivasten valtakuntaan - siihen lopulliseen tilanteeseen.

Luukkaan evankeliumi:
17:20 Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
17:21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä."

Matteuksen evankeliumi:
21:43 Sentähden minä sanon teille: Jumalan valtakunta otetaan teiltä pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä.

3:24 Toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: "Taivasten valtakunta on verrattava mieheen, joka kylvi hyvän siemenen peltoonsa.
13:25 Mutta ihmisten nukkuessa hänen vihamiehensä tuli ja kylvi lustetta nisun sekaan ja meni pois.
13:26 Ja kun laiho kasvoi ja teki hedelmää, silloin lustekin tuli näkyviin.
13:27 Niin perheenisännän palvelijat tulivat ja sanoivat hänelle: 'Herra, etkö kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen sitten on tullut lustetta?' > Jakeen lisätiedot
13:28 Hän sanoi heille: 'Sen on vihamies tehnyt.' Niin palvelijat sanoivat hänelle: 'Tahdotko, että menemme ja kokoamme sen?'
13:29 Mutta hän sanoi: 'En, ettette lustetta kootessanne nyhtäisi sen mukana nisuakin.
13:30 Antakaa molempain kasvaa yhdessä elonleikkuuseen asti; ja elonaikana minä sanon leikkuumiehille: Kootkaa ensin luste ja sitokaa se kimppuihin poltettavaksi, mutta nisu korjatkaa minun aittaani.'"

Matteuksen evankeliumi:
13:38 Pelto on maailma; hyvä siemen ovat valtakunnan lapset, mutta lusteet ovat pahan lapset.

8:12 mutta valtakunnan lapset heitetään ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Anonyymi kirjoitti:

Väittikö joku, ettei taivasta ole? Maallinen puutarha on maallinen puutarha. Yllä mainittu uusi taivas ja uusi maa lienee sitä uutta luomakuntaa, jota mainitaan toisessa kohdassa alkutekstin harvinaisella sanalla, palinggenesia, uudesti luominen.

Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.

https://biblehub.com/greek/3824.htm
https://biblehub.com/multi/matthew/19-28.htm

- Taivasten valtakunta on osittain eri asiaa, koska Jeesus sanoi, että se on (jo) sisäisesti teissä. Mielestäni tämä viittaa panenteismiin. Mielestäni taivasten valtakunta -termiä on käytetty Uudessa testamentissa tavalla, joka tarkoittaa, että mukana on vielä uskomattomia ja lopullinen ihmisten erottelu eri osastoihin ei vielä ole tapahtunut. Toisaalta taivasten valtakunta -termiä on myös käytetty tavalla, joka tarkoittaa lopullista, eroteltua tilannetta, taivaaseen pääsyä, kun sanotaan, jos ette tee näin ja noin, ette pääse taivasten valtakuntaan - siihen lopulliseen tilanteeseen.

Luukkaan evankeliumi:
17:20 Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
17:21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä."

Matteuksen evankeliumi:
21:43 Sentähden minä sanon teille: Jumalan valtakunta otetaan teiltä pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä.

3:24 Toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: "Taivasten valtakunta on verrattava mieheen, joka kylvi hyvän siemenen peltoonsa.
13:25 Mutta ihmisten nukkuessa hänen vihamiehensä tuli ja kylvi lustetta nisun sekaan ja meni pois.
13:26 Ja kun laiho kasvoi ja teki hedelmää, silloin lustekin tuli näkyviin.
13:27 Niin perheenisännän palvelijat tulivat ja sanoivat hänelle: 'Herra, etkö kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen sitten on tullut lustetta?' > Jakeen lisätiedot
13:28 Hän sanoi heille: 'Sen on vihamies tehnyt.' Niin palvelijat sanoivat hänelle: 'Tahdotko, että menemme ja kokoamme sen?'
13:29 Mutta hän sanoi: 'En, ettette lustetta kootessanne nyhtäisi sen mukana nisuakin.
13:30 Antakaa molempain kasvaa yhdessä elonleikkuuseen asti; ja elonaikana minä sanon leikkuumiehille: Kootkaa ensin luste ja sitokaa se kimppuihin poltettavaksi, mutta nisu korjatkaa minun aittaani.'"

Matteuksen evankeliumi:
13:38 Pelto on maailma; hyvä siemen ovat valtakunnan lapset, mutta lusteet ovat pahan lapset.

8:12 mutta valtakunnan lapset heitetään ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Lue lisää

"13:25 Mutta ihmisten nukkuessa hänen vihamiehensä tuli ja kylvi lustetta nisun sekaan ja meni pois."

Miten vihamies sopii panenteismiin? Kuka on vihamies?

inti kirjoitti:

"13:25 Mutta ihmisten nukkuessa hänen vihamiehensä tuli ja kylvi lustetta nisun sekaan ja meni pois."

Miten vihamies sopii panenteismiin? Kuka on vihamies?

Mikä vihamies kylvi lustetta.

Hepreankielen saatana tarkoittaa vastustajaa.

Gnostilaista ajattelutapaa mukaillen voitaisiin ajatella, että kolminaisuuden isäpersoona miinus Jeesus on yhtä kuin Raamatun "maailma", johon liittyvät sellaiset termit kuin synti, liha, ja saatana - olipa se sitten jokin luotu olento, tai mitä hyvänsä, käsite tai muuta. Jos siis luomakunta on Jumalassa, sittenhän siellä on liha, saatana, jne.

Tämä poikkeaa gnostilaisesta ajatuksesta (paha luojajumala, demiurgi, ja toinen parempi jumala) siinä, että ajatellaan kolminaisuuden persoonilla. Tämä liittyy siihen, mitä kirjoitin aiemmin sisäkkäisistä ympyröistä tai pallosta, jonka sisäpuoli valoisaa, ulkopuoli pimeyttä.

Eikö tällä tavalla voida ajatella kolminaisuuden persoonat sisäkkäisiksi, kun Jeesus sanoi: Isä on minua suurempi. Ja eikö tämä selitä sellaisia Raamatun termejä kuin pimeys. liha, maailma, jne.

Heikkoutena tässä tulkinnassa on kuin voitaisiin ajatella: saatanakin on uskovan puolella, Jumala voi millä hyvänsä ajaa hyviä tarkoituksiaan, jopa synnillä. Raamatun mukaan perkelettä pitäisi vastustaa. Myös 1. Joh 4:4 olisi ongelmallinen tulkita, jos se tarkoittaa perkelettä. Onko nyt Jeesus suurempi, kun hänet on herraksi tehty. Onko Isä Jumala nyt eläkkeellä.

Jaakobin kirje:
4:7 Olkaa siis Jumalalle alamaiset; mutta vastustakaa perkelettä, niin se teistä pakenee.

Kolossalaiskirje:
1:13 häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.

1.Johanneksen kirje:
4:4 Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.

Anonyymi kirjoitti:

Mikä vihamies kylvi lustetta.

Hepreankielen saatana tarkoittaa vastustajaa.

Gnostilaista ajattelutapaa mukaillen voitaisiin ajatella, että kolminaisuuden isäpersoona miinus Jeesus on yhtä kuin Raamatun "maailma", johon liittyvät sellaiset termit kuin synti, liha, ja saatana - olipa se sitten jokin luotu olento, tai mitä hyvänsä, käsite tai muuta. Jos siis luomakunta on Jumalassa, sittenhän siellä on liha, saatana, jne.

Tämä poikkeaa gnostilaisesta ajatuksesta (paha luojajumala, demiurgi, ja toinen parempi jumala) siinä, että ajatellaan kolminaisuuden persoonilla. Tämä liittyy siihen, mitä kirjoitin aiemmin sisäkkäisistä ympyröistä tai pallosta, jonka sisäpuoli valoisaa, ulkopuoli pimeyttä.

Eikö tällä tavalla voida ajatella kolminaisuuden persoonat sisäkkäisiksi, kun Jeesus sanoi: Isä on minua suurempi. Ja eikö tämä selitä sellaisia Raamatun termejä kuin pimeys. liha, maailma, jne.

Heikkoutena tässä tulkinnassa on kuin voitaisiin ajatella: saatanakin on uskovan puolella, Jumala voi millä hyvänsä ajaa hyviä tarkoituksiaan, jopa synnillä. Raamatun mukaan perkelettä pitäisi vastustaa. Myös 1. Joh 4:4 olisi ongelmallinen tulkita, jos se tarkoittaa perkelettä. Onko nyt Jeesus suurempi, kun hänet on herraksi tehty. Onko Isä Jumala nyt eläkkeellä.

Jaakobin kirje:
4:7 Olkaa siis Jumalalle alamaiset; mutta vastustakaa perkelettä, niin se teistä pakenee.

Kolossalaiskirje:
1:13 häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.

1.Johanneksen kirje:
4:4 Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.

Lue lisää

Jos puhutaan sisäkkäisistä ympyröistä tai palloista, niin eikö voida ajatella, että ulkopuoli, joka on pimeyttä, on ainetta? Aine on pimeyttä. Nykyisin kovasti verrataan ihmisen aivoja tietokoneeseen ja tiedetään, että pelkällä laskennalla saadaan paljon aikaan tai päämäärättömällä kopioimisella ja muuntelulla. Sokea kelloseppäkin voi saada paljon aikaiseksi. Onko nyt sitten siten, että ihmisellä on käytettävissä laskukone, joka toimii niin hyvin, että melkein kaikki ihmisen toiminta on automatisoitu sinne pimeälle puolelle? Raamatun syntiinlankeemuksessakin se oli ajatus kun vietteli Eevan? Ihmisen ajatukset eivät aina ole oikeita. Muistiinkin on kertynyt kuonaa.  Edustaako ihmisen fyysisten aivojen toiminta alitajuntaa? Ajatuksia putkahtaa esiin jostain:

Jesaja 65

"17 Katso, minä luon uuden taivaan
ja uuden maan.
Menneitä ei enää muistella,
ne eivät nouse mieleen."

"Eikö tällä tavalla voida ajatella kolminaisuuden persoonat sisäkkäisiksi, kun Jeesus sanoi: Isä on minua suurempi. Ja eikö tämä selitä sellaisia Raamatun termejä kuin pimeys. liha, maailma, jne."

Tuo kuulostaa hyvältä. Mihin sijoitat tietoisuuden?  Voiko olla vääränlaista tietoisuutta? :

Matteus 6:23 "Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys?"

Onko pahuus vääränlaista tietoisuutta tai pahaa tahtoa?

Kuvaako evoluutioteoria gnostilaisen demiurgin toimintaa? Tai manikealaisuutta?

inti kirjoitti:

Jos puhutaan sisäkkäisistä ympyröistä tai palloista, niin eikö voida ajatella, että ulkopuoli, joka on pimeyttä, on ainetta? Aine on pimeyttä. Nykyisin kovasti verrataan ihmisen aivoja tietokoneeseen ja tiedetään, että pelkällä laskennalla saadaan paljon aikaan tai päämäärättömällä kopioimisella ja muuntelulla. Sokea kelloseppäkin voi saada paljon aikaiseksi. Onko nyt sitten siten, että ihmisellä on käytettävissä laskukone, joka toimii niin hyvin, että melkein kaikki ihmisen toiminta on automatisoitu sinne pimeälle puolelle? Raamatun syntiinlankeemuksessakin se oli ajatus kun vietteli Eevan? Ihmisen ajatukset eivät aina ole oikeita. Muistiinkin on kertynyt kuonaa.  Edustaako ihmisen fyysisten aivojen toiminta alitajuntaa? Ajatuksia putkahtaa esiin jostain:

Jesaja 65

"17 Katso, minä luon uuden taivaan
ja uuden maan.
Menneitä ei enää muistella,
ne eivät nouse mieleen."

"Eikö tällä tavalla voida ajatella kolminaisuuden persoonat sisäkkäisiksi, kun Jeesus sanoi: Isä on minua suurempi. Ja eikö tämä selitä sellaisia Raamatun termejä kuin pimeys. liha, maailma, jne."

Tuo kuulostaa hyvältä. Mihin sijoitat tietoisuuden?  Voiko olla vääränlaista tietoisuutta? :

Matteus 6:23 "Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys?"

Onko pahuus vääränlaista tietoisuutta tai pahaa tahtoa?

Kuvaako evoluutioteoria gnostilaisen demiurgin toimintaa? Tai manikealaisuutta?

Lue lisää

1.Johanneksen kirje:
4:4 Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.

- Jos olisi oikeansuuntaista ajattelua tuo sisäkkäisten ympyröiden, tai pimeyden ympäröimän valopallon ajatus, ja jos perkele olisi panenteismin tavalla ajateltuna Kolminaisuuden isäpersoonan alue miinus poikapersoonan alue, niin sitten 1. Joh 4:4 voitaisiin ehkä selittää Pyhän hengen termillä tulkiten: Pyhä henki uskovissa on suurempi kuin se, joka operoi vain maailman hallitsijana, tämän maailman Jumalana, maailman ihmisissä. Eikö Kolminaisuuden Isäpersoona voida nimenomaan ajatella maailman Jumalaksi, ja luomisen Jumalaksi? Ja Raamatun mukaisesti sitä kautta, että Aatami oli luojajumalan yhdenlainen poika - sielullinen - mutta Jeesus on toisenlainen - hengellinen (1. Kor 15). Eikö tätä järjestystä symboloi VT:n kertomus pojista: Jaakob ja Eesau. Esikoisoikeus olisi teoriassa kuulunut Eesaulle, myöhemmin annetun lainkin mukaan, mutta nuoremmalle annettiin siunaukset, kuin korostettaisiin: armo ja sen mukainen valinta suurempi asia kuin laki.

Raamatussa sanotaan Jeesuksen henkeä Pyhäksi hengeksi (Room 8), ja uskovilla on Kristuksen mieli (1. Kor 2). Uskova ei tiedä, missä Pyhä henki menee (Joh 3). - Onko isäpersoona edelleen Jeesusta suurempi, mutta kun poika on Herraksi tehty, onko siitä syystä Hänen henkensä nimitetty suuremmaksi. Vai Isä siirtynyt eläkkeelle, ja Poika tullut suuremmaksi siinä mielessä, että Herraksi asetettu.

"Onko pahuus vääränlaista tietoisuutta tai pahaa tahtoa?"

Esittämieni monististen tai panenteististen tulkintojen perusteella, ja sen perusteella, miten Jumalaa olen arvostellut, voitaisiin kehitellä monenlaisia jatkoajatuksia, johtopäätöksiä, hypoteesejä:
- Kun Raamatussa on ilmiselviä tapauksia, että Jumala on tehnyt vääryyttä ja eksytyksiä, ja jos ihminen, tekopyhä, ei kykene Jumalaa arvostelemaan, esim. Jobin tavalla, niin syyllistyykö siinä Jobin tovereiden kaltaiseen syntiin, ja on uskomatonta pahempi, hurskastelija, joka lähtisi vaikka tappamaan poikansakin sen perusteella, mitä Jaakobin kirjeen 2. luku selittää Aabrahamin vanhurskaudesta.
- Ovatko tekopyhät lahkoissaan oikeasti vain saatananpalvojan kaltaisia, kuin eivät kunnolla ymmärtäisi: Jumala ilman armoa, ilman Kristusta, olisi ihmisille vain pelkkä perkele.
- Toisaalta, kuten edellä tuli mainittua, voitaisiin ajatella kaiken, jopa perkeleenkin toimivan hyödyksi uskoville. Tämä ei ole mitään satanismia, vaan Raamatusta eri sanoin muotoiltu ajatus. Tai sitten Jumala itse on satanisti - tai tekopyhä, joka tekee pahaa ja selittelee pyrkivänsä hyvään:

Roomalaiskirje:
8:28 Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut.

- Tämän jakeen perusteella voitaisiin siis väittää: Jumala voi käyttää mitä hyvänsä, jopa syntiäkin, hyvien tarkoitustensa ajamiseen. Toinen Raamatun kohta tämän väitteen tueksi olisi Jeesuksen sukuluettelo. Sieltä löytyy ihmisiä, joiden historia ei ollut synnitöntä. Esim. Daavidin murhaa ja aviorikosta on arvosteltu VT:ssä. Silti sukuluettelo on kuin todisteena: Jumala on käyttänyt näitä ihmisiä tehdäkseen Jeesuksesta sen, mitä tulla piti. Salomon jälkeläiseksi syntyi Joosef, joka sitten toimi isäpuolena Jeesukselle.

Matteuksen evankeliumi:
1:6 Iisaille syntyi Daavid, kuningas. Daavidille syntyi Salomo Uurian vaimosta...

- Yksi tapa yrittää ymmärtää hyvän ja pahan problematiikkaa on jo edellä esitetty ajatus: on näkökulmaa, missä hyvän ja pahan raja kulloinkin menee. Ihmisille on annettu laki, mutta Jumalalla ei ole tuomaria, tuomitsemassa Hänet, vai onko. Jumalaa itseään on nimitetty tuleksi Raamatussa (Heb 12). Raamatun ennustukset maailmanlopusta ja helvetistä voitaisiin ehkä yrittää ymmärtää niinkin, että Jumala lopulta tuomitsee itsensä tulijärveksi ja energianlähteeksi? Suomalaisen sananlaskun mukaan tuli on hyvä renki, mutta huono isäntä.

Jesaja 24 kuulostaa 30-luvun käännöksessä ilmastonmuutokselta:

24:6 Sentähden kirous kalvaa maata, ja sen asukkaat syystänsä kärsivät; sentähden maan asukkaat kuumuudesta korventuvat, ja vähän jää ihmisiä jäljelle.

2.Tessalonikalaiskirje:
1:7 ...Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa
1:8 tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille.

Ilmestyskirja:
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.

Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä,

21:23 Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa.

Anonyymi kirjoitti:

1.Johanneksen kirje:
4:4 Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.

- Jos olisi oikeansuuntaista ajattelua tuo sisäkkäisten ympyröiden, tai pimeyden ympäröimän valopallon ajatus, ja jos perkele olisi panenteismin tavalla ajateltuna Kolminaisuuden isäpersoonan alue miinus poikapersoonan alue, niin sitten 1. Joh 4:4 voitaisiin ehkä selittää Pyhän hengen termillä tulkiten: Pyhä henki uskovissa on suurempi kuin se, joka operoi vain maailman hallitsijana, tämän maailman Jumalana, maailman ihmisissä. Eikö Kolminaisuuden Isäpersoona voida nimenomaan ajatella maailman Jumalaksi, ja luomisen Jumalaksi? Ja Raamatun mukaisesti sitä kautta, että Aatami oli luojajumalan yhdenlainen poika - sielullinen - mutta Jeesus on toisenlainen - hengellinen (1. Kor 15). Eikö tätä järjestystä symboloi VT:n kertomus pojista: Jaakob ja Eesau. Esikoisoikeus olisi teoriassa kuulunut Eesaulle, myöhemmin annetun lainkin mukaan, mutta nuoremmalle annettiin siunaukset, kuin korostettaisiin: armo ja sen mukainen valinta suurempi asia kuin laki.

Raamatussa sanotaan Jeesuksen henkeä Pyhäksi hengeksi (Room 8), ja uskovilla on Kristuksen mieli (1. Kor 2). Uskova ei tiedä, missä Pyhä henki menee (Joh 3). - Onko isäpersoona edelleen Jeesusta suurempi, mutta kun poika on Herraksi tehty, onko siitä syystä Hänen henkensä nimitetty suuremmaksi. Vai Isä siirtynyt eläkkeelle, ja Poika tullut suuremmaksi siinä mielessä, että Herraksi asetettu.

"Onko pahuus vääränlaista tietoisuutta tai pahaa tahtoa?"

Esittämieni monististen tai panenteististen tulkintojen perusteella, ja sen perusteella, miten Jumalaa olen arvostellut, voitaisiin kehitellä monenlaisia jatkoajatuksia, johtopäätöksiä, hypoteesejä:
- Kun Raamatussa on ilmiselviä tapauksia, että Jumala on tehnyt vääryyttä ja eksytyksiä, ja jos ihminen, tekopyhä, ei kykene Jumalaa arvostelemaan, esim. Jobin tavalla, niin syyllistyykö siinä Jobin tovereiden kaltaiseen syntiin, ja on uskomatonta pahempi, hurskastelija, joka lähtisi vaikka tappamaan poikansakin sen perusteella, mitä Jaakobin kirjeen 2. luku selittää Aabrahamin vanhurskaudesta.
- Ovatko tekopyhät lahkoissaan oikeasti vain saatananpalvojan kaltaisia, kuin eivät kunnolla ymmärtäisi: Jumala ilman armoa, ilman Kristusta, olisi ihmisille vain pelkkä perkele.
- Toisaalta, kuten edellä tuli mainittua, voitaisiin ajatella kaiken, jopa perkeleenkin toimivan hyödyksi uskoville. Tämä ei ole mitään satanismia, vaan Raamatusta eri sanoin muotoiltu ajatus. Tai sitten Jumala itse on satanisti - tai tekopyhä, joka tekee pahaa ja selittelee pyrkivänsä hyvään:

Roomalaiskirje:
8:28 Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut.

- Tämän jakeen perusteella voitaisiin siis väittää: Jumala voi käyttää mitä hyvänsä, jopa syntiäkin, hyvien tarkoitustensa ajamiseen. Toinen Raamatun kohta tämän väitteen tueksi olisi Jeesuksen sukuluettelo. Sieltä löytyy ihmisiä, joiden historia ei ollut synnitöntä. Esim. Daavidin murhaa ja aviorikosta on arvosteltu VT:ssä. Silti sukuluettelo on kuin todisteena: Jumala on käyttänyt näitä ihmisiä tehdäkseen Jeesuksesta sen, mitä tulla piti. Salomon jälkeläiseksi syntyi Joosef, joka sitten toimi isäpuolena Jeesukselle.

Matteuksen evankeliumi:
1:6 Iisaille syntyi Daavid, kuningas. Daavidille syntyi Salomo Uurian vaimosta...

- Yksi tapa yrittää ymmärtää hyvän ja pahan problematiikkaa on jo edellä esitetty ajatus: on näkökulmaa, missä hyvän ja pahan raja kulloinkin menee. Ihmisille on annettu laki, mutta Jumalalla ei ole tuomaria, tuomitsemassa Hänet, vai onko. Jumalaa itseään on nimitetty tuleksi Raamatussa (Heb 12). Raamatun ennustukset maailmanlopusta ja helvetistä voitaisiin ehkä yrittää ymmärtää niinkin, että Jumala lopulta tuomitsee itsensä tulijärveksi ja energianlähteeksi? Suomalaisen sananlaskun mukaan tuli on hyvä renki, mutta huono isäntä.

Jesaja 24 kuulostaa 30-luvun käännöksessä ilmastonmuutokselta:

24:6 Sentähden kirous kalvaa maata, ja sen asukkaat syystänsä kärsivät; sentähden maan asukkaat kuumuudesta korventuvat, ja vähän jää ihmisiä jäljelle.

2.Tessalonikalaiskirje:
1:7 ...Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa
1:8 tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille.

Ilmestyskirja:
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.

Ilmestyskirja:
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä,

21:23 Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa.

Lue lisää

Ehkä tuosta puuttuu se alue, jossa enkelit oleilevat. Ehkä monismin voi pelastaa se, että Isä delegoi kaiken työn työmiehilleen (pojalleen ja enkeleille)? Pahan ongelmakin selittyisi sillä, että osa työmiehistä aloitti kapinan vapaan tahdon seurauksena?

inti kirjoitti:

Ehkä tuosta puuttuu se alue, jossa enkelit oleilevat. Ehkä monismin voi pelastaa se, että Isä delegoi kaiken työn työmiehilleen (pojalleen ja enkeleille)? Pahan ongelmakin selittyisi sillä, että osa työmiehistä aloitti kapinan vapaan tahdon seurauksena?

Lue lisää

Pahan ongelma selittyy sillä, että Jumala on kaikki sulkenut tottelemattomuuteen, Room 11.

Emanaatioita selitetään myös Timo Nisulan kirjassa Augustinus.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emanaatio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uusplatonismi

Tässä juuri olikin se ongelma, tai asian ydin. Raamatussa tuntuu olevan monismia puoltavia kohtia, tai panenteismiä puoltavia kohtia, enemmän kuin teologian alalla esitettyä "ex nihilo" tulkintaa. Jos tätä jälkimmäistä ollenkaan. Siis nimenomaan Raamattuun oltiin pitäytymässä, ja ihmettelemässä teologiaa, jota on toisteltu satoja vuosia.

Jos ajateltaisiin "ex nihilo", tai emanaatioiden mukaisesti, ratkaiseeko tämä mitään oikeasti, tai mitä tästä ajatuksesta seuraisi? Eikö sama teodikean ongelma jäisi joka tapauksessa, ja voitaisiin molemmissa tapauksissa kysyä, oliko Jeesuksen ihmisruumis luomakuntaa, vai jotain muuta, tai sekä että. Luomisesta voitaisiin kysyä molemmissa tapauksissa (ajatellaanpa "ex nihilo" tai emanaatiot), että kun Jumala sanoi kaiken luomansa hyväksi, niin oliko asia vähän samantapainen kuin jos sanottaisiin: pöytä oli tehty hyvästä puusta? Oli olemukseltaan hyvä, mutta toimittaako se mitään asiaa itse. Raamatun mukaan Jumala tekee kaiken eläväksi.

1.Timoteuksen kirje:
6:13 Jumalan edessä, joka kaikki eläväksi tekee...

Room 1 ei mielestäni tuomitse monismia, eikä panenteismiä, vaan mieluummin kuvanpalvonnan tai panteismin:

Roomalaiskirje:
1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

https://biblehub.com/text/romans/1-25.htm

Käännöksessä on kummallinen sanamuoto, palvelivat luotua "enemmän kuin" Luojaa. Mielestäni sanatarkempaa käännöstä olisi "Luojan asemesta". Tämä Raamatun kohta mielestäni
voisi olla mahdollista tulkita: heidän asenteensa oli se, etteivät uskoneet Luojaan ollenkaan, vaan kunnioittivat ja palvelivat luomakuntaa Jumalan asemesta. Näin ajateltuna tämä Room 1 ei olisi vastustamassa panenteismiä eikä monismia ollenkaan..?

Vastaava kuvio tuli esille siinä, miten jotkut juutalaiset eivät tunnistaneet Messiastaan, vaan odottivat vain ihmeitä ja merkkejä. Kuin olisivat luomista tai Jumalan tekoja kunnioittaneet enemmän kuin Jumalan olemusta itseään.

- Tuossa mitä vastasit Jeesuksesta tai Isästä, tai heidän suhteestaan - tässä ei ollut se avausviestin ongelma niinkään, vaan doketismi, "ex nihilo", ja tämän tyyppiset asiat. Siinä mielessä avausviesti oli paikoin kehnosti kirjoitettua tajunnanvirtaa. Saattoi tulla väärinkäsitys lukijalle, että onko tässä nyt tarkoitus epäillä Jeesuksen jumaluutta. Käsityksen tarkistaminen voi olla sitäkin, että pohdiskellaan, mistä se ihmisruumis Jeesukselle oli peräisin, tyhjyydestäkö kirkkohistorian teorioiden mukaan (ex nihilo), vai jonkinlaisena emanaationa. Tai ilmestyksenä.

Doketismi käsittääkseni tarkoittaa väitettä, että Jumala vain "ilmestyi" Jeesus-hahmossa. Raamatussa, Uudessa testamentissa on runsaasti kohtia, joissa puhutaan, että Jumala, tai Jeesus "ilmestyi", on "ilmestynyt", tai näyttäytyi. Esim. kun oli haudasta noussut, Jeesus "ilmestyi" opetuslapsille. Raamatussa puhutaan monin paikoin myös enkelien ilmestymisestä.

Markuksen evankeliumi:
16:9 Mutta ylösnousemisensa jälkeen hän varhain aamulla viikon ensimmäisenä päivänä ilmestyi ensiksi Maria Magdaleenalle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän riivaajaa.
16:12 Ja sen jälkeen hän toisenmuotoisena ilmestyi kahdelle heistä, heidän kävellessään, matkalla maakylään.
16:14 Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.

1.Timoteuksen kirje:
3:16 Ja tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus: Hän, joka on ilmestynyt lihassa, vanhurskautunut Hengessä, näyttäytynyt enkeleille, saarnattu pakanain keskuudessa, uskottu maailmassa, otettu ylös kirkkauteen.

Hebrealaiskirje:
9:26 sillä muutoin hänen olisi pitänyt kärsimän monta kertaa maailman perustamisesta asti; mutta nyt hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä.

Miten ymmärrät tuon kohdan, "esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa"?

Oliko jokin osa Jeesuksesta luotua, jo ennen kuin syntyi neitsyt Mariasta? Jeesushan puhui, että oli olemassa jo ennen Aabrahamia. Oliko Jeesus sitten olemassa ihmisenä, henkiruumiina, tai enkelinä, ennen kuin muu luomakunta luotiin? Taivaassa ylösnousseet uskovat tulevat olemaan kuin enkelit taivaassa. Enkelit ovat henkiä. Mikä sitten on enkelin ja ylösnousseen uskovan ero, vai onko sitä?

Johanneksen evankeliumi:
8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut."

Matteuksen evankeliumi:
22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.

Hebrealaiskirje:
1:13 Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
1:14 Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?

- Ajatuksena tässä minulla ei ollut väittää, että Jeesus olisi pelkkä enkeli. Mutta en pidä mahdottomana, etteikö sama Jumala voisi ilmestyä ihmishahmossa, ja enkelihahmossa, sekä-että.

Aloittaja olisi samaa mieltä, jos viestissäsi olisi tarkoitus sanoa: on parempi ottaa asioista selvää, kuin uskoa sokeasti kirkkojen oppeja. Esim. tuo "ex nihilo" on peräisin Apokryfikirjoista, joita protestanttiset kirkot eivät hyväksy Raamatun kaanoniin kuuluviksi. Silti tyhjästä luomisen oppia esiintyy protestanttien teologiassa, kuin eivät tietäisi, mistä katolilaisilta tai mistä Apokryfeistä tämä käsitys on peräisin.

Itse pidän Textus receptus -versioita oikeampina Uuden testamentin versioina, kuin kriittisiä versioita.

Doketismin kohdalla on tiedon saamiseen liittyvä ongelma siinä, että gnostilaisia vainottiin. Poltettiin roviolla, jos oikein olen ymmärtänyt. Ei ehkä ole jäänyt talteen luotettavia kertomuksia siitä, mitä näiden doketistien järkeilyt oikeastaan olivat. Muut ovat selitelleet jäljestäpäin, kuin haluaisivat vain syytellä, tai lavastaa syyllisiksi. Ehkä on väärin ymmärretty tai tahallaan sävytetty väärään suuntaan.

Keskustelun aikana on tullut mieleeni seuraavanlaista doketismin logiikkaa, tai puolustuspuheenvuoroa, aiemmin esittämäni lisäksi.

Raamatussa näyttää olevan selvästi doketismin vastainen kohta Johanneksen evankeliumin alkupuolella: sana tuli lihaksi. Tämä kuulostaa selvästi doketismin vastaiselta ehkä ensi kuulemalta. Mutta onko se.

1.Korinttolaiskirje:
15:39 Ei kaikki liha ole samaa lihaa, vaan toista on ihmisten, toista taas karjan liha, toista on lintujen liha, toista kalojen.
15:40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
15:41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
15:42 Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa...

- Olisiko mahdollista ajatella, että Jeesuksen ihmisruumis oli jonkinlaista ilmestyslihaa. Miksikö näin.

Kun Jeesus oli noussut haudasta ja ilmestyi - siis ilmestyi - opetuslapsille, hän ilmestyi suljettujen ovien sisälle. Ja sanoi epäilevälle Tuomaalle, että laittaisi kätensä joihinkin kohtiin kehossaan. Oli siis keho, joka ilmestyi suljettuun tilaan, ja oli sitten fyysinen jotenkin. Onko näin yleensä tapana tavallisten ihmisten ilmestyä milloin minnekin?

Kun 1. Kor 15 puhuu, että on erilaista lihaa, kohta liittyy ylösnousemusruumiiseen. Onko siis enkeleillä liha, ja onko enkelien liha erilaista kuin ihmisillä. Matt 22 puhuu siitä, että uskovat ovat ylösnousemuksessa kuin enkelit taivaassa. Vanhassa testamentissa on tapaus, että Herran enkeli tappoi vihollisleirissä tuhansia. Sai aikaan fyysisiä tekoja, kuin olisi fyysinen ruumis, jossa ilmestyi. Vaikka Hebrealaiskirje 1 selittää: enkelit ovat henkiä.

Olipa Jeesuksen keho sitten ilmestyslihaa, ihmislihaa, enkelin lihaa, tai vaikka eläimen lihaa, niin se sovituksen kannalta olennainen asia ei ollut siinä. Vaan se, että Jumala oli erityisellä tavalla Jeesuksessa läsnä, persoonana, jolla oli keho, veri, ja joka veri sitten kelpasi lain mukaisesti viattomaksi uhriksi. Ja jonka arvo, Jumala oli riittävä sovittamaan kaiken, mitä sovitettiin. Niin kuin Vanha testamentti toteaa, veressä on sielu, eli persoona. Jumala on pannut persoonansa panokseksi peliin.

Anonyymi kirjoitti:

Aloittaja olisi samaa mieltä, jos viestissäsi olisi tarkoitus sanoa: on parempi ottaa asioista selvää, kuin uskoa sokeasti kirkkojen oppeja. Esim. tuo "ex nihilo" on peräisin Apokryfikirjoista, joita protestanttiset kirkot eivät hyväksy Raamatun kaanoniin kuuluviksi. Silti tyhjästä luomisen oppia esiintyy protestanttien teologiassa, kuin eivät tietäisi, mistä katolilaisilta tai mistä Apokryfeistä tämä käsitys on peräisin.

Itse pidän Textus receptus -versioita oikeampina Uuden testamentin versioina, kuin kriittisiä versioita.

Doketismin kohdalla on tiedon saamiseen liittyvä ongelma siinä, että gnostilaisia vainottiin. Poltettiin roviolla, jos oikein olen ymmärtänyt. Ei ehkä ole jäänyt talteen luotettavia kertomuksia siitä, mitä näiden doketistien järkeilyt oikeastaan olivat. Muut ovat selitelleet jäljestäpäin, kuin haluaisivat vain syytellä, tai lavastaa syyllisiksi. Ehkä on väärin ymmärretty tai tahallaan sävytetty väärään suuntaan.

Keskustelun aikana on tullut mieleeni seuraavanlaista doketismin logiikkaa, tai puolustuspuheenvuoroa, aiemmin esittämäni lisäksi.

Raamatussa näyttää olevan selvästi doketismin vastainen kohta Johanneksen evankeliumin alkupuolella: sana tuli lihaksi. Tämä kuulostaa selvästi doketismin vastaiselta ehkä ensi kuulemalta. Mutta onko se.

1.Korinttolaiskirje:
15:39 Ei kaikki liha ole samaa lihaa, vaan toista on ihmisten, toista taas karjan liha, toista on lintujen liha, toista kalojen.
15:40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
15:41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
15:42 Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa...

- Olisiko mahdollista ajatella, että Jeesuksen ihmisruumis oli jonkinlaista ilmestyslihaa. Miksikö näin.

Kun Jeesus oli noussut haudasta ja ilmestyi - siis ilmestyi - opetuslapsille, hän ilmestyi suljettujen ovien sisälle. Ja sanoi epäilevälle Tuomaalle, että laittaisi kätensä joihinkin kohtiin kehossaan. Oli siis keho, joka ilmestyi suljettuun tilaan, ja oli sitten fyysinen jotenkin. Onko näin yleensä tapana tavallisten ihmisten ilmestyä milloin minnekin?

Kun 1. Kor 15 puhuu, että on erilaista lihaa, kohta liittyy ylösnousemusruumiiseen. Onko siis enkeleillä liha, ja onko enkelien liha erilaista kuin ihmisillä. Matt 22 puhuu siitä, että uskovat ovat ylösnousemuksessa kuin enkelit taivaassa. Vanhassa testamentissa on tapaus, että Herran enkeli tappoi vihollisleirissä tuhansia. Sai aikaan fyysisiä tekoja, kuin olisi fyysinen ruumis, jossa ilmestyi. Vaikka Hebrealaiskirje 1 selittää: enkelit ovat henkiä.

Olipa Jeesuksen keho sitten ilmestyslihaa, ihmislihaa, enkelin lihaa, tai vaikka eläimen lihaa, niin se sovituksen kannalta olennainen asia ei ollut siinä. Vaan se, että Jumala oli erityisellä tavalla Jeesuksessa läsnä, persoonana, jolla oli keho, veri, ja joka veri sitten kelpasi lain mukaisesti viattomaksi uhriksi. Ja jonka arvo, Jumala oli riittävä sovittamaan kaiken, mitä sovitettiin. Niin kuin Vanha testamentti toteaa, veressä on sielu, eli persoona. Jumala on pannut persoonansa panokseksi peliin.

Lue lisää

Johanneksen evankeliumi:
20:19 Samana päivänä, viikon ensimmäisenä, myöhään illalla, kun opetuslapset olivat koolla lukittujen ovien takana, juutalaisten pelosta, tuli Jeesus ja seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
20:20 Ja sen sanottuaan hän näytti heille kätensä ja kylkensä. Niin opetuslapset iloitsivat nähdessään Herran.

20:24 Mutta Tuomas, jota sanottiin Didymukseksi, yksi niistä kahdestatoista, ei ollut heidän kanssansa, kun Jeesus tuli.
20:25 Niin muut opetuslapset sanoivat hänelle: "Me näimme Herran." Mutta hän sanoi heille: "Ellen näe hänen käsissään naulojen jälkiä ja pistä sormeani naulojen sijoihin ja pistä kättäni hänen kylkeensä, en minä usko."
20:26 Ja kahdeksan päivän perästä hänen opetuslapsensa taas olivat huoneessa, ja Tuomas oli heidän kanssansa. Niin Jeesus tuli, ovien ollessa lukittuina, ja seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!"
20:27 Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen."
20:28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
20:29 Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"

Johanneksen evankeliumi:
21:1 Sen jälkeen Jeesus taas ilmestyi opetuslapsilleen Tiberiaan järven rannalla; ja hän ilmestyi näin...

Luukkaan evankeliumi:
24:36 Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
24:37 Niin heidät valtasi säikähdys ja pelko, ja he luulivat näkevänsä hengen.
24:38 Mutta hän sanoi heille: "Miksi olette hämmästyneet, ja miksi nousee sellaisia ajatuksia teidän sydämeenne?
24:39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan."
24:40 Ja tämän sanottuaan hän näytti heille kätensä ja jalkansa.
24:41 Mutta kun he eivät vielä uskoneet, ilon tähden, vaan ihmettelivät, sanoi hän heille: "Onko teillä täällä jotakin syötävää?"
24:42 Niin he antoivat hänelle palasen paistettua kalaa.
24:43 Ja hän otti ja söi heidän nähtensä.

4.Mooseksen kirja:
22:23 Kun aasintamma näki Herran enkelin seisovan tiellä, paljastettu miekka kädessänsä, niin se poikkesi tieltä ja meni peltoon. Mutta Bileam löi aasintammaa palauttaaksensa sen tielle.

1.Kuningasten kirja:
19:7 Mutta Herran enkeli kosketti häntä vielä toisen kerran ja sanoi: "Nouse ja syö, sillä muutoin käy matka sinulle liian pitkäksi."

2.Kuningasten kirja:
19:35 Ja sinä yönä Herran enkeli lähti ja löi Assurin leirissä sata kahdeksankymmentä viisi tuhatta miestä, ja kun noustiin aamulla varhain, niin katso, ne olivat kaikki kuolleina ruumiina.

- Herran enkelillä oli käsi, Herran enkeli kosketti, Herran enkeli löi kuoliaaksi. Hebrealaiskirje selittää enkelit hengiksi. Ja Jeesuksen puheen mukaan "ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan."

Mitä siis Jeesuksen liha sitten oli? Enkelillä tai hengellä on erilainen liha, kuin opetuslapset luulivat Jeesuksella olevan - ei liha, jota estää ovi tai seinä, vaan erilaista? Tässäkö oli se asian ydin, ja doketismi olikin oikeassa?!

Anonyymi kirjoitti:

Aloittaja olisi samaa mieltä, jos viestissäsi olisi tarkoitus sanoa: on parempi ottaa asioista selvää, kuin uskoa sokeasti kirkkojen oppeja. Esim. tuo "ex nihilo" on peräisin Apokryfikirjoista, joita protestanttiset kirkot eivät hyväksy Raamatun kaanoniin kuuluviksi. Silti tyhjästä luomisen oppia esiintyy protestanttien teologiassa, kuin eivät tietäisi, mistä katolilaisilta tai mistä Apokryfeistä tämä käsitys on peräisin.

Itse pidän Textus receptus -versioita oikeampina Uuden testamentin versioina, kuin kriittisiä versioita.

Doketismin kohdalla on tiedon saamiseen liittyvä ongelma siinä, että gnostilaisia vainottiin. Poltettiin roviolla, jos oikein olen ymmärtänyt. Ei ehkä ole jäänyt talteen luotettavia kertomuksia siitä, mitä näiden doketistien järkeilyt oikeastaan olivat. Muut ovat selitelleet jäljestäpäin, kuin haluaisivat vain syytellä, tai lavastaa syyllisiksi. Ehkä on väärin ymmärretty tai tahallaan sävytetty väärään suuntaan.

Keskustelun aikana on tullut mieleeni seuraavanlaista doketismin logiikkaa, tai puolustuspuheenvuoroa, aiemmin esittämäni lisäksi.

Raamatussa näyttää olevan selvästi doketismin vastainen kohta Johanneksen evankeliumin alkupuolella: sana tuli lihaksi. Tämä kuulostaa selvästi doketismin vastaiselta ehkä ensi kuulemalta. Mutta onko se.

1.Korinttolaiskirje:
15:39 Ei kaikki liha ole samaa lihaa, vaan toista on ihmisten, toista taas karjan liha, toista on lintujen liha, toista kalojen.
15:40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
15:41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
15:42 Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa...

- Olisiko mahdollista ajatella, että Jeesuksen ihmisruumis oli jonkinlaista ilmestyslihaa. Miksikö näin.

Kun Jeesus oli noussut haudasta ja ilmestyi - siis ilmestyi - opetuslapsille, hän ilmestyi suljettujen ovien sisälle. Ja sanoi epäilevälle Tuomaalle, että laittaisi kätensä joihinkin kohtiin kehossaan. Oli siis keho, joka ilmestyi suljettuun tilaan, ja oli sitten fyysinen jotenkin. Onko näin yleensä tapana tavallisten ihmisten ilmestyä milloin minnekin?

Kun 1. Kor 15 puhuu, että on erilaista lihaa, kohta liittyy ylösnousemusruumiiseen. Onko siis enkeleillä liha, ja onko enkelien liha erilaista kuin ihmisillä. Matt 22 puhuu siitä, että uskovat ovat ylösnousemuksessa kuin enkelit taivaassa. Vanhassa testamentissa on tapaus, että Herran enkeli tappoi vihollisleirissä tuhansia. Sai aikaan fyysisiä tekoja, kuin olisi fyysinen ruumis, jossa ilmestyi. Vaikka Hebrealaiskirje 1 selittää: enkelit ovat henkiä.

Olipa Jeesuksen keho sitten ilmestyslihaa, ihmislihaa, enkelin lihaa, tai vaikka eläimen lihaa, niin se sovituksen kannalta olennainen asia ei ollut siinä. Vaan se, että Jumala oli erityisellä tavalla Jeesuksessa läsnä, persoonana, jolla oli keho, veri, ja joka veri sitten kelpasi lain mukaisesti viattomaksi uhriksi. Ja jonka arvo, Jumala oli riittävä sovittamaan kaiken, mitä sovitettiin. Niin kuin Vanha testamentti toteaa, veressä on sielu, eli persoona. Jumala on pannut persoonansa panokseksi peliin.

Lue lisää

Raamatussa liha ei tarkoita lihaa, kehoa, ruumista, eikä ruumiskaan tarkoita ruumista, kehoa, fyysistä, lihaa. Ruumis tarkoittaa kokonaisuutta, liha tarkoittaa egoa.

Lihan synnit ovat alhaisia, egoa. Ego on yhteydessä Saatanaan vastaavasti kuin sielu on yhteydessä Jumalaan.

Ihmisessä on ego ja ihmisessä on sielu.

Mitä enemmän ihmisessä ego saa valtaa, sitä vähemmän sielu saa valtaa, ja päinvastoin. Mitä lähemmäs pääsemme Jumalaa, sitä enemmän sielu on toiminnassa, ja sitä vähemmän on egon toimintaa. Egon ollessa yhteydessä Saatanaan, se on yhteydessä Syntiin, eikä muuta syntiä olekaan kuin Saatana. Saatana on Paha henki, kun taas Jumala on Hyvä henki. Voit ajatella asian prosentteina. Jumala on täydellisen hyvä siis sataprosenttisen hyvä. Jumalan puute, hyvän puute, tarkoittaa sitä että hyvän tilalla on jotakin epähyvää. Eli pahaa.

Hengistä on koko ajan kyse.

Ihmiset jotka ymmärtävät asiat kirjaimellisesti, eivät ymmärrä Raamatun Sanaa.

Lihaa jos tulkitaan fyysisesti, on tehty synti kun on luovuttu hengellisyydestä.

Kirkkoisä Augustinus erehtyi luulemaan omaa erektiotaan "lihana" jopa perisynniksi. Tästä virheestä on kristikunta kärsinyt siitä lähtien.

Lihalla ei ole mitään tekemistä peniksen kanssa. Lihalla ei ole mitään tekemistä ihmisruumiin kanssa. Liha ei tarkoita seksiä, ruokaa, nautintoja, eikä se tarkoita kehon tarpeista huolehtimista, kehon ollessa temppeli, jossa Jumala.

Ylösnousemus on hengellinen tapahtuma, ei ruumiillinen.

Ylösnousemus tapahtuu ihmisen hengessä ja tietoisuudessa, ja ylösnousemus tarkoittaa sitä, että egohenkisyys lakkaa, pääsemme pois pahasta, pääsemme eroon synnistä, sielu saa puhtaan yhteyden Jumalaan.

Anonyymi kirjoitti:

Raamatussa liha ei tarkoita lihaa, kehoa, ruumista, eikä ruumiskaan tarkoita ruumista, kehoa, fyysistä, lihaa. Ruumis tarkoittaa kokonaisuutta, liha tarkoittaa egoa.

Lihan synnit ovat alhaisia, egoa. Ego on yhteydessä Saatanaan vastaavasti kuin sielu on yhteydessä Jumalaan.

Ihmisessä on ego ja ihmisessä on sielu.

Mitä enemmän ihmisessä ego saa valtaa, sitä vähemmän sielu saa valtaa, ja päinvastoin. Mitä lähemmäs pääsemme Jumalaa, sitä enemmän sielu on toiminnassa, ja sitä vähemmän on egon toimintaa. Egon ollessa yhteydessä Saatanaan, se on yhteydessä Syntiin, eikä muuta syntiä olekaan kuin Saatana. Saatana on Paha henki, kun taas Jumala on Hyvä henki. Voit ajatella asian prosentteina. Jumala on täydellisen hyvä siis sataprosenttisen hyvä. Jumalan puute, hyvän puute, tarkoittaa sitä että hyvän tilalla on jotakin epähyvää. Eli pahaa.

Hengistä on koko ajan kyse.

Ihmiset jotka ymmärtävät asiat kirjaimellisesti, eivät ymmärrä Raamatun Sanaa.

Lihaa jos tulkitaan fyysisesti, on tehty synti kun on luovuttu hengellisyydestä.

Kirkkoisä Augustinus erehtyi luulemaan omaa erektiotaan "lihana" jopa perisynniksi. Tästä virheestä on kristikunta kärsinyt siitä lähtien.

Lihalla ei ole mitään tekemistä peniksen kanssa. Lihalla ei ole mitään tekemistä ihmisruumiin kanssa. Liha ei tarkoita seksiä, ruokaa, nautintoja, eikä se tarkoita kehon tarpeista huolehtimista, kehon ollessa temppeli, jossa Jumala.

Ylösnousemus on hengellinen tapahtuma, ei ruumiillinen.

Ylösnousemus tapahtuu ihmisen hengessä ja tietoisuudessa, ja ylösnousemus tarkoittaa sitä, että egohenkisyys lakkaa, pääsemme pois pahasta, pääsemme eroon synnistä, sielu saa puhtaan yhteyden Jumalaan.

Lue lisää

Lisään vielä, että kun Jumala luo Sanallaan, Jumala luo Itsestään, ei suinkaan tyhjästä.

Jumalan suunnaton voima näkyy vasta sitten kun egosta luopunut sielu on Jumalan yhteydessä kuullut ja nähnyt Sanan ja sen Voiman.

Anonyymi kirjoitti:

Raamatussa liha ei tarkoita lihaa, kehoa, ruumista, eikä ruumiskaan tarkoita ruumista, kehoa, fyysistä, lihaa. Ruumis tarkoittaa kokonaisuutta, liha tarkoittaa egoa.

Lihan synnit ovat alhaisia, egoa. Ego on yhteydessä Saatanaan vastaavasti kuin sielu on yhteydessä Jumalaan.

Ihmisessä on ego ja ihmisessä on sielu.

Mitä enemmän ihmisessä ego saa valtaa, sitä vähemmän sielu saa valtaa, ja päinvastoin. Mitä lähemmäs pääsemme Jumalaa, sitä enemmän sielu on toiminnassa, ja sitä vähemmän on egon toimintaa. Egon ollessa yhteydessä Saatanaan, se on yhteydessä Syntiin, eikä muuta syntiä olekaan kuin Saatana. Saatana on Paha henki, kun taas Jumala on Hyvä henki. Voit ajatella asian prosentteina. Jumala on täydellisen hyvä siis sataprosenttisen hyvä. Jumalan puute, hyvän puute, tarkoittaa sitä että hyvän tilalla on jotakin epähyvää. Eli pahaa.

Hengistä on koko ajan kyse.

Ihmiset jotka ymmärtävät asiat kirjaimellisesti, eivät ymmärrä Raamatun Sanaa.

Lihaa jos tulkitaan fyysisesti, on tehty synti kun on luovuttu hengellisyydestä.

Kirkkoisä Augustinus erehtyi luulemaan omaa erektiotaan "lihana" jopa perisynniksi. Tästä virheestä on kristikunta kärsinyt siitä lähtien.

Lihalla ei ole mitään tekemistä peniksen kanssa. Lihalla ei ole mitään tekemistä ihmisruumiin kanssa. Liha ei tarkoita seksiä, ruokaa, nautintoja, eikä se tarkoita kehon tarpeista huolehtimista, kehon ollessa temppeli, jossa Jumala.

Ylösnousemus on hengellinen tapahtuma, ei ruumiillinen.

Ylösnousemus tapahtuu ihmisen hengessä ja tietoisuudessa, ja ylösnousemus tarkoittaa sitä, että egohenkisyys lakkaa, pääsemme pois pahasta, pääsemme eroon synnistä, sielu saa puhtaan yhteyden Jumalaan.

Lue lisää

Aloittajalla aivan erilaisia käsityksiä. Olen ajatellut, että Raamatun sielu-sana tarkoittaisi ehkä suunnilleen samaa kuin ego, persoona, psyykee. Henki on eri asia. Raamatussa taitaa olla myös yhtenä teemana se, että synnit pannaan lihan syyksi. Lihan, joka ei pääse ylösnousemukseen.

Hebrealaiskirje:
4:12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

- Jos tai kun olet sitä mieltä, että Raamatussa liha ei tarkoita lihaa, kehoa, ruumista, niin oletko sitten doketismin kannattaja, niin että "Sana tuli lihaksi" tarkoittaa mielestäsi vain sitä, että Jumalan henki asettui egoon Jeesuksen kohdalla, persoonallistui?

Kun väität, että ylösnousemus on vain hengellinen, ei ruumiillinen tapahtuma, niin etkö usko 1. Kor 15. luvun selitystä: ylösnousemuksessa saadaan uudenlainen ruumis? Tästä kertoo myös Fil 3.

1.Korinttolaiskirje:
15:44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.

Filippiläiskirje:
3:20 Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi,
3:21 joka on muuttava meidän alennustilamme ruumiin kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi sillä voimallaan, jolla hän myös voi tehdä kaikki itsellensä alamaiseksi.


"Jumalan puute, hyvän puute, tarkoittaa sitä että hyvän tilalla on jotakin epähyvää. Eli pahaa. Hengistä on koko ajan kyse. "

Kuulostaa siltä kuin rinnastaisit hengen ja hyvyyden, toisaalta lihan ja pahan. Kuitenkin Raamatussa puhutaan pahoista hengistä.

Anonyymi kirjoitti:

Lisään vielä, että kun Jumala luo Sanallaan, Jumala luo Itsestään, ei suinkaan tyhjästä.

Jumalan suunnaton voima näkyy vasta sitten kun egosta luopunut sielu on Jumalan yhteydessä kuullut ja nähnyt Sanan ja sen Voiman.

Lue lisää

Sielulla yhteys Jumalaan, ja egolla yhteys saatanaan? Ymmärsinkö oikein, että viestissäsi vain korvattiin liha sanalla ego, ja sitten seliteltiin pahan tulevan sieltä? Onko liha mielestäsi hengellinen asia?

Anonyymi kirjoitti:

Aloittajalla aivan erilaisia käsityksiä. Olen ajatellut, että Raamatun sielu-sana tarkoittaisi ehkä suunnilleen samaa kuin ego, persoona, psyykee. Henki on eri asia. Raamatussa taitaa olla myös yhtenä teemana se, että synnit pannaan lihan syyksi. Lihan, joka ei pääse ylösnousemukseen.

Hebrealaiskirje:
4:12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;

- Jos tai kun olet sitä mieltä, että Raamatussa liha ei tarkoita lihaa, kehoa, ruumista, niin oletko sitten doketismin kannattaja, niin että "Sana tuli lihaksi" tarkoittaa mielestäsi vain sitä, että Jumalan henki asettui egoon Jeesuksen kohdalla, persoonallistui?

Kun väität, että ylösnousemus on vain hengellinen, ei ruumiillinen tapahtuma, niin etkö usko 1. Kor 15. luvun selitystä: ylösnousemuksessa saadaan uudenlainen ruumis? Tästä kertoo myös Fil 3.

1.Korinttolaiskirje:
15:44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.

Filippiläiskirje:
3:20 Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa, ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi,
3:21 joka on muuttava meidän alennustilamme ruumiin kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi sillä voimallaan, jolla hän myös voi tehdä kaikki itsellensä alamaiseksi.


"Jumalan puute, hyvän puute, tarkoittaa sitä että hyvän tilalla on jotakin epähyvää. Eli pahaa. Hengistä on koko ajan kyse. "

Kuulostaa siltä kuin rinnastaisit hengen ja hyvyyden, toisaalta lihan ja pahan. Kuitenkin Raamatussa puhutaan pahoista hengistä.

Lue lisää

Pahat henget kuuluvat Saatanan valtakuntaan. Se ei ole todellinen.

Ihmisen ego on irrallaan Jumalasta, tietämätön ja pimeydessä. Koska se on tietämätön, tiedon ollessa kaikkitietävän Jumalan puolella, se on altis pahalle.

Jumalan puolella on Totuus, perimmäinen totuus ja totuus kaikesta. Saatanan puolella sitten valheet.

Jumala on täydellisen siis absoluuttisen hyvä. Kaikki Jumalassa on hyvää.

Henki, vaikka se olisi tietämätönkin, kuten me ihmiset olemme, voi kuitenkin olla tietämätön ja hyväntahtoinen. Sellainen henki, tai pikemminkin sellaiset henget, ajatukset, mieli, voidaan Totuuden Hengen avulla nostaa tietämättömyydestä Tietoon. Tapahtuu transformaatio, muutos.

Koko hommassa on kyse sinun hengestäsi ihminen. Jeesus on sinussa, Jeesuksen ollessa "Jumala Pelastaa". Jeesus ei ole historian mies, vaan Elävä Henki.

Raamatun kaikki sanat kuvaavat henkeä, ihmistä ja hänen suhdettaan Jumalaansa, sekä pahojen henkien aikaansaannoksia. Pahat henget ovat yksinkertaisesti totuudenvastaisia, hyvänvastaisia, Jumalanvastaisia.

henget tai ajatukset, ajatusrakennelmat ja uskomukset.

Ego tuottaa ihmisille vääriä ajatuksia ja uskomuksia. Narsistinen ego ylentää itsensä, tehden siten ensimmäisen synnin joka on ylpeyden synti. Se tarkoittaa sitä, että ihminen nostaa jonkin muun Jumalan ylitse. Narsistinen ego tarkkailee Jumalaa ikään kuin Jumala olisi hänen ulkopuolellaan ja alapuolellaan, egon tarkkailussa. Todellisuudessa Jumala on kaiken yläpuolella, eikä kukaan eikä mikään ole Jumalan yläpuolella. Täydellisyyden henki sisältää Jumalan kaikki ominaisuudet.

Kun Jumala on täydellisen hyvä, on selvää että Jumalan puute, jumalattomuus, on hyvän puutetta. Kuten valheet ovat totuuden puutetta, tai kuten vääryys on oikeuden puutetta.

Valheita ei todellisuudessa ole, sillä todellisuudessa on vain se mikä on todellista.

Kun "Sana tulee lihaksi", Jumala tulee ihmiseen. Jumala siis saa ihmisessä sijan, joka aiemmin on ollut egolla.

Jumalan kosketus aiheuttaa prosessin, jota raamattu kuvaa. Ilman sen prosessin tuntemista, omakohtaista kokemista, raamatun kertomukset eivät oikein avaudu.

Raamatun kieli on harhaanjohtavaa, jos sitä edes yrittää ymmärtää kirjaimellisesti. Metaforisuus, jota erityisesti Jeesus käyttää ja selittääkin, tulee ymmärrettäväksi ainoastaan sille, joka jo kulkee Jumalan kanssa.

Sielun matka Jumalan luo on pitkä mutta palkitsee lopulta.

Anonyymi kirjoitti:

Sielulla yhteys Jumalaan, ja egolla yhteys saatanaan? Ymmärsinkö oikein, että viestissäsi vain korvattiin liha sanalla ego, ja sitten seliteltiin pahan tulevan sieltä? Onko liha mielestäsi hengellinen asia?

Lue lisää

”Onko liha mielestäsi hengellinen asia?”

Raamatussa mainittu "liha" on hengellinen asia. Raamattu kuvaa sielua ja sen tietoisuutta, sen kasvua, sen vähittäistä ja prosessinomaista yhdistymistä Henkeen.

Sielu on todellinen Itse. Ego taas on valheellinen, mielikuvien ja ulkopuolelta tulleiden määrittelyjen kokoelma. Ego selittää olevansa hyvä, samaan aikaan kun se todellisuudessa osoittaa, ettei se ole mitään sinne päinkään. Ego on pimeydessä ja sokea itselleen. Se on sokea myös Jumalan suuntaan.

Ego on täysin irrallinen Sielun suhteen. Vastaavasti kuten Saatana on täysin irrallinen suhteessa Jumalaan. Jumalassa ei ole lainkaan Saatanaa, siis syntiä, ja vastaavasti puhtaassa Sielussa ei ole enää egon voimaa.

Kaikissa ihmisissä on sekä ego että sielu. Nämä voidaan vielä jakaa alempaan ja ylempään. Sielun kerroksia on paljon, ja niissä kerroksissa tietoisuus kasvaa.

Jumalalla on täydellinen tietoisuus, kaikkitietävyys, voima ja viisaus.

https://frankpowell.me/ways-ego-christians-god

Anonyymi kirjoitti:

”Onko liha mielestäsi hengellinen asia?”

Raamatussa mainittu "liha" on hengellinen asia. Raamattu kuvaa sielua ja sen tietoisuutta, sen kasvua, sen vähittäistä ja prosessinomaista yhdistymistä Henkeen.

Sielu on todellinen Itse. Ego taas on valheellinen, mielikuvien ja ulkopuolelta tulleiden määrittelyjen kokoelma. Ego selittää olevansa hyvä, samaan aikaan kun se todellisuudessa osoittaa, ettei se ole mitään sinne päinkään. Ego on pimeydessä ja sokea itselleen. Se on sokea myös Jumalan suuntaan.

Ego on täysin irrallinen Sielun suhteen. Vastaavasti kuten Saatana on täysin irrallinen suhteessa Jumalaan. Jumalassa ei ole lainkaan Saatanaa, siis syntiä, ja vastaavasti puhtaassa Sielussa ei ole enää egon voimaa.

Kaikissa ihmisissä on sekä ego että sielu. Nämä voidaan vielä jakaa alempaan ja ylempään. Sielun kerroksia on paljon, ja niissä kerroksissa tietoisuus kasvaa.

Jumalalla on täydellinen tietoisuus, kaikkitietävyys, voima ja viisaus.

https://frankpowell.me/ways-ego-christians-god

Lue lisää

Keskustelussa mainitut egon termillä selittämiset muistuttavat aloittajan mielestä niin paljon erästä YLE-audiota, että mainitsen sen tässä:
https://areena.yle.fi/1-50327998

Sinällään mielenkiintoiselta kuulostavaa näkemystä ja tulkintaa, mutta itselleni kovin vierasta. Asiaa tukevilta saattaisivat näyttää sellaiset Raamatun kohdat, joissa puhutaan lihallisuudesta, tai käsketään panna pois vanha ihmisensä.

Mutta miten tähän egon selittämiseen sopivat seuraavanlaiset asiat:
- Jaakobin painiminen Jumalan kanssa
- terve itsekkyys (rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi, eikö itse = ego)
- mistä ego tai "vanha ihminen" saa energiansa.

Joidenkin mielestä uskomattomat saavat energiansa saatanalta. Tällä tavalla on selitetty esim. Efesolaiskirjeen 2. lukua. Parempi selitys lienee, että Jumalan energia on uskomattomien käytössä vääriin tarkoituksiin, tai väärällä tavalla. Jaakobin kirje 1 selittää, että kaikki hyvä saadaan Jumalalta. Jeesuksen vastustajat yrittivät selitellä, että saatanan voimalla hän ajaa riivaajia ulos ihmisistä. Tämä selitys lienee ollut väärää dualismia. Samoin ihmettelen, onko tämä egon kautta selittelemisen malli jonkinlainen ihmisen kiero temppu psykologisella termillä olla katsovinaan itseänsä, kuin olisi jokin toinen. Muistuttaa buddhalaisen meditaation tekniikoita. Kuitenkin Raamatussa puhutaan vanhan ihmisensä pois panemisesta, se on totta.

Anonyymi kirjoitti:

”Onko liha mielestäsi hengellinen asia?”

Raamatussa mainittu "liha" on hengellinen asia. Raamattu kuvaa sielua ja sen tietoisuutta, sen kasvua, sen vähittäistä ja prosessinomaista yhdistymistä Henkeen.

Sielu on todellinen Itse. Ego taas on valheellinen, mielikuvien ja ulkopuolelta tulleiden määrittelyjen kokoelma. Ego selittää olevansa hyvä, samaan aikaan kun se todellisuudessa osoittaa, ettei se ole mitään sinne päinkään. Ego on pimeydessä ja sokea itselleen. Se on sokea myös Jumalan suuntaan.

Ego on täysin irrallinen Sielun suhteen. Vastaavasti kuten Saatana on täysin irrallinen suhteessa Jumalaan. Jumalassa ei ole lainkaan Saatanaa, siis syntiä, ja vastaavasti puhtaassa Sielussa ei ole enää egon voimaa.

Kaikissa ihmisissä on sekä ego että sielu. Nämä voidaan vielä jakaa alempaan ja ylempään. Sielun kerroksia on paljon, ja niissä kerroksissa tietoisuus kasvaa.

Jumalalla on täydellinen tietoisuus, kaikkitietävyys, voima ja viisaus.

https://frankpowell.me/ways-ego-christians-god

Lue lisää

Meditaatiota on käsitelty tällaisessa YLE-audioissa:
https://areena.yle.fi/1-50213616
https://areena.yle.fi/1-2119004

"Ego on täysin irrallinen Sielun suhteen. Vastaavasti kuten Saatana on täysin irrallinen suhteessa Jumalaan. Jumalassa ei ole lainkaan Saatanaa, siis syntiä, ja vastaavasti puhtaassa Sielussa ei ole enää egon voimaa."

Aloittajalla on eri näkemys monismin tai panenteismin tavalla.

Efesolaiskirje:
2:1 Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2:2 joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,

- Alkutekstissä tuon "tekee työtään" kohdalla on verbi energeoo, joka tarkoittaa työskentelyä jossakin sisällä (en- sisällä, ergos työ), tai energisoimista englanninkielisen käännöksen ajatuksen mukaan. Mutta teksti ei suoraan sano, että saatana energisoi uskomattomat, vaan tämä on joidenkin tulkintaa.

https://biblehub.com/text/ephesians/2-2.htm
https://biblehub.com/greek/1754.htm

Täsmälleen samaa verbiä on käytetty siitä, miten uskovissa vaikuttaa, työskentelee sisällä Jumala.

https://biblehub.com/text/philippians/2-13.htm

Mielestäni sama Jumala siis vaikuttaa uskovissa ja uskomattomissa. Ilman Jumala ei voida mitään tehdä. Vrt. Joh 15.