Olen viihdyttänyt itseäni katselemalla ateistien ja/tai uskovien käymiä julkisia filosofisia väittelyjä, missä he puolustavat omaa maailmankuvaansa.
Onko teillä jotain väittelyjä, mitä piditte hyvinä ja kuuntelemisen arvoisina?
Kenties saadaan aikaan näistä jopa keskustelua eli oliko jollakin väittelijällä selvästi parempia argumentteja?
Onko teillä jotain väittelyjä, mitä piditte hyvinä ja kuuntelemisen arvoisina?
Kenties saadaan aikaan näistä jopa keskustelua eli oliko jollakin väittelijällä selvästi parempia argumentteja?
Vastaukset 44
Vanhimmat
Väittely: (Un)Believable
Arif Ahmed puolustaa tieteellistä skeptisismiä huomauttaen, ettei kyseessä ole materialismi.
Keith Ward käy läpi syyt, miksi hän pitää idealistista maailmankuvaa todellisena. Hän esittää, että kokemukset ovat todellisia ja koska emme voi hallita maailmaa, tämän kanssa yhtenäinen katsontakanta on uskoa, että on olemassa universaali mieli (Jumala), jonka kuvitelmaa fyysiseksi maailmaksi kokemamme todellisuus on. Keith korostaa, että hänen maailmankuvansa perustuu uskonnollisiin kokemuksiin, tunteeseen ja luottamiseen. Hän vähättelee tieteellisen metodin tärkeyttä ja katsoo, että joihinkin asioihin pitää vain luottaa.
https://m.youtube.com/watch?v=lGtSjqnzZHo
Milestäni Wardin aloituspuheenvuoro oli hyvä. Harvoin kuulee teistiltä, noin järkevää pohdintaa maailmankuvansa pohjasta. Ahmed iskee aika terävästi uskonnollisen maailmankuvan ongelmiin ja on mielestäni helposti niskan päällä puolustaen vain järkevää tieteellistä maailmankuvaa. Ward ei edes lähde puolustamaan kristillistä näkemystä todisteisiin perustuvana asiana, vaan joutuu myöntämään rehellisesti, että kyseessä on uskonto, mihin hänet on kasvatettu ja mihin hän luottaa - ihan samoin kuin hindut omiin jumaliinsa.
Katoliselta sivustolta:
https://strangenotions.com/the-most-famous-debate-on-the-existence-of-god/
The Atheist Experiense on oma suosikki jota tulee katsottua aika ajoin.
Valtaosa väittelyistä yleensä menee siihen kun uskonnollinen yrittää heittää mahdollisimman paljon kysymyksiä mahdollisimman lyhyessä ajassa, ja kun vastapuoli ei kerkeä vastaamaan niihin niin julistaa itsensä voittajaksi. Aivan naurettavan lapsellista touhua. Puhumattakaan siitä, ettei tuolla uskovaisella ole itselläänkään mitään muuta vastausta kuin GDI.
Sen takia itselläni on lähtenyt maku edes etsiä väittelyitä, kun niissä ei onnistuta pitämään keskustelua asiallisena.
Tuossa The Atheist Experiensessa kun pysäytetään hiljentämällä sellainen joka pommittaa kysymyksiä, ja vastataan niihin askel kerrallaan asiallisesti. Joku uskovainenhan voisi pitää sitä epäreiluna, mutta se tuntuu olevan ainoa toimiva systeemi, koska keskusteluetiketti on todella heikkoa uskovaisilla.
Suomi24:llakin havaittu tämä bait and switch, harhautukset, kysymysfloodaus...
Tässä yksi ateistinen kreationismi-vastainen puheenvuoro, missä ehdotetaan, että kaikille lapsille tulisi opettaa faktatiedot kaikista uskonnoista. Jotenkin kuvittelen, että jo pelkkä Raamatun syntyhistorian läpikäyminen olisi monille uskonnollisille ihmisille vaikea hyväksyä.
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_s_response_to_rick_warren/transcript?language=fi#t-2500
Tenavat-sarjakuvista opimme, että uskonnosta ja politiikasta ei kannata ryhtyä väittelemään. Sarjakuvan luoja, Charles M. Schulz, oli jumalinen mies. Eivät aidosti pyhät välttämättä lainkaan julista omaa maailmankuvaansa, vaan rakastavat elämää... ja eniten elämän luojaa.
Maallisesta perspektiivistä ei nähdä sinne, mikä on ikuisuudessa, siis ajan tuolla puolen.
Maalliset näkökulmat kuten ateisteilla on, ja monilla uskovillakin, ovat riittämättömiä siihen, että voitaisiin debatoida edes samasta aiheesta.
Eihän ateismista itsestään irtoa juuri muuta kuin eri sävyiset vastalauseet eri sävyisiin Jumalan kuvauksiin.
Uskontojen kritiikki on asia erikseen. Uskontoja pitääkin kritisoida, mutta ulkopuolelta tulleet kritiikit ovat usein pelkkien ennakkoluulojen sävyttämiä. Se mistä ei tiedetä mitään, siitä kuvitellaan kaikenlaista ja sitä pelätään. Vihasta lähtevä kritiikki ei osu kohteeseensa.
Uskonnoista on turha ruveta väittelemään, jos ainoa tietämys tulee omasta inhon tai pelon tunteesta. Kristityt yleensäkään eivät tunne muita uskontoja, ja he uskovat kun heille on opetettu että muut uskonnot ovat paha. Kristinuskossa on kyllä toisenlaistakin opetusta. Vapauden virta on aina virtaava, sillä se on Ihmisen ja Jumalan välinen virta.
Se joka ei ymmärrä rakkaudesta ja runoudesta, miten sellainen voisi ikinä ymmärtää Jumalasta.
Jumala on Rakkaus.
Ei vaan jumala on mielikuvitusolento
Sinulle, niin.
Jos osaisit katsoa itseäsi ulkopuolelta, havaitsisit, että sinulla juuri on se mielikuvitus, ja olento siellä.
Sinä se vaan luulet itseäsi joksikin. Tietäjäksi kenties. Vaikka et tunne edes itseäsi.
"Jumala on Rakkaus."
Jos ei se ole sen kummempaa sinulle kuin fiilis, voi kaikki pyhät kirjat jättää hyllyyn ja jatkaa elämistä.
Jumalan Rakkaus ei ole mikään fiilis. Et sinä noin helpolla pääse Jumalaa pakoon.
Miksi ateistit haluavat mieluummin olla tietämättömiä, kuin että ottaisivat selvää ja sen jälkeen vasta alkaisivat tietää. Keskustelu on mahdotonta, jos toinen osapuoli ei tunne terminologiaa, ei hyväksy terminologiaa, kieltää sanat, ja kieltää sanojen tarkoitukset.
Internetin aikakaudella sellainen tietämättömyys, ja sen perusteella muka tietäminen, on entistä perusteettomampaa.
Ehdottomuus kuuluu Jumalan rakkauteen, ja rakkaus sisältää kaiken sen hyvän, mitä on.
Mikään Jumalassa ei ole pientä tai pahaa.
"Jumalan Rakkaus ei ole mikään fiilis. Et sinä noin helpolla pääse Jumalaa pakoon."
Miksi minä yrittäisin jotakin jumalaa karkuun?
"Miksi ateistit haluavat mieluummin olla tietämättömiä, kuin että ottaisivat selvää ja sen jälkeen vasta alkaisivat tietää. Keskustelu on mahdotonta, jos toinen osapuoli ei tunne terminologiaa, ei hyväksy terminologiaa, kieltää sanat, ja kieltää sanojen tarkoitukset. "
Blaablaa. Selitä terminologiasi siten kun se eroaa sanojen normaalista käytöstä jos haluat.
"Internetin aikakaudella sellainen tietämättömyys, ja sen perusteella muka tietäminen, on entistä perusteettomampaa. "
Sinun mielestäsi internetin aikakaudella oman laiskuutensa ja kyvyttömyytesi todistaa asiaasi voi siis pistää niiden syyksi jotka eivät ole sinun väitteistäsi vakuuttuneita.
”Keskustelu on mahdotonta, jos toinen osapuoli ei tunne terminologiaa, ei hyväksy terminologiaa, kieltää sanat, ja kieltää sanojen tarkoitukset.”
Totta. Sanonta ”Jumala on rakkaus” on varsin epäselvä. Tarkoitit kenties ”Jumala rakastaa”. Tämä on kuitenkin täysin irrallinen lausahdus. Voisi yhtä hyvin sanoa ”Pääsiäispupu hyppii” eikä tämä varmaankaan riittäisi sinulle, jos yrität ymmärtää, mitä minä tarkoitan kun puhun Pääsiäispupusta.
Eli lähde alusta: Määrittele, mitä tarkoitat Jumalalla.
Tässä yksi määritelmä: Jumala on ihmisen kaltainen tiedostava ja ajatteleva persoona, mutta ruumiiton. Hän on kaikkitietävä ja pystyy aiheuttamaan, mitä tahansa yliluonnollisia asioita maailmassa.
Seuraavaksi voit kertoa, miksi kuvittelet, että tuollainen olento on olemassa.
Tämä atheist experience on juuri esimerkki missä liikutaan kokonaan eri ulottuvuudessa. En halua nostaa sulkaa hattuun oman liberaalin kristinuskoni puolesta, mutta kyllä tässä on selvää että ne ihmiset, jotka ovat kehittäneet itseään henkisesti ja hengellisesti ovat siinä vapauden virrassa myös muita uskontoja kohtaan. Teosofia tarjoaa oven ja avaimen siihen että fundamentalismi pysyy lukkojen takana ikuisesti.. Vastakohtana kirjanoppineet, joilla on teknis-tieteellinen maailmankatsomus. Tai oma uskonelämä on kariutunut jo varhain ehkä ulkoisen ärsykkeen ( fundiskoti yms). Kaksi maailmaa ovat kaukana toisistaan ja Jumalaa tuntematon mielellään keittää vain kuumassa liemessä "kaikkia uskovia".
Taiteellinen puoli on asia mistä väittely on turhaa, mutta käytännössä kaikki tuntemani, kaukaa tai läheltä, levyltä tai kirjoissa- taiteilijat ovat uskovia jollakin asteikolla. Atheistic experience ei tarjoa mitään debattia, mutta mielellään tutustuu uskovakin.
Ulkopuolinen myös uskova: Jumala on rakkaus -tarkoittaa, että Jumala on osa sinua, asuu sinussa. Samoin Jeesus täytyy sisäistää Henkenä joka liittyy ihmiseen pysyvästi. Ei siis puhuta ulkopuolisesta "hemmosta", joka lähti kuin tykinkuula taivaisiin, tai ammuttiin lauteiden alle tontuksi. Henki on se juttu joka täytyy sisäistää. Uskon elämää ei kannata opiskella, varsinkaan ateistin- lakihengen- kautta. Ainoastaan Rakkauden kautta ja avulla, Rakkaus asuu sinussa Jumalan ansiosta, koska Jumala on Rakkaus.
Tarkoitatko, että Jumala on uskovan mielessä asustava isähahmo, yliminä. Katson tuon vain osaksi ihmisen psyykettä - en Jumalaksi, jonka kanssa yrittäisin keskustella. Toki joudumme jokainen myös kuuntelemaan oman alitajuntamme ääntä, koska sillä on suuri vaikutus tunnemaailmaamme.
Tässä kuvaus yliminästä:
”Psykoanalyysin mukaan persoonallisuuden kolmas rakenne yliminä muotoutuu lapsen oppiessa kasvattajiltaan, millainen toiminta on hyväksyttävää. Lapsi siis sisäistää lähiympäristön normit, ja se vastaa osin omaatuntoa. ... Yliminää voidaan luonnehtia oidipuskompleksin perilliseksi. Kun lapsi havaitsi, että isä on esteenä oidipaalisten toiveiden täyttymiselle, minä muodosti saman esteen itseensä ja jäljittelemällä pääsi osalliseksi isän voimasta.”
Onko tämä siis se, mitä kutsut Jumalaksi?
Jumalan ansioksi voidaan liittää myös erilaiset rauhan ja turvan tuntemukset. Etenkin musiikki tai mahtava luonnon maisema voi saada aikaan kokemuksen, missä koet rauhaa, riemua ja oman pienuutesi.
"Tässä yksi määritelmä: Jumala on ihmisen kaltainen tiedostava ja ajatteleva persoona, mutta ruumiiton."
Ei Jumala ole ihmisen kaltainen, ja mistä edes olet saanut tuollaista päähäsi. Ateisteiltako?
Sinulla on tietokone ja internet, mikset käytä sitä hyväksesi?
https://www.truthunity.net/rw/god
Tässä sanaa ja sen selitystä, myös linkeissä.
Jumala on nimenomaisesti Rakkaus, suuri ja ehdoton rakkaus. Sen ymmärtäminen edellyttää Jumalan tuntemuksen, jolloin saa kokemuksen Jumalasta, Rakkaudesta.
Maalliset tulkinnat eivät koskaan onnistu. Kyse on Hengestä.
Rakkauden kaksoiskäskyssä on vastaus. Ei yliminässä. Ihminen on Jumalan kuva.
Täällä on monta ateistia, jotka vakavasti pohtivat Jumalaa. Haluan kertoa, että ihminen ei pölähdä päästään ja ala kulkemaan kumarass kirkkoon. pukeutua mustiin y,.M Voidaan kulkea myös tieteellisen maailmankuvan kautta. Esim musiikin, fysiikan, matematiikan.. jen kautta.
Itseäsi jumaloit sinäkin.
Minä uskon rakkauden olemassa oloon, mutten usko Jumalaan. Miksi kutsua tunnetta Jumalaksi?
"Ei Jumala ole ihmisen kaltainen, ja mistä edes olet saanut tuollaista päähäsi. Ateisteiltako?"
Monet kristityt katsovat, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen kuten Raamatussakin lukee. Tässä yksi luonnehdinta:
"Jumalan kuva viittaa ihmisen aineettomaan puoleen. Se erottaa ihmisen eläinkunnasta ja tekee hänestä kelvollisen Jumalan hänelle tarkoittamaan tehtävään vallita maailmaa (1. Moos. 1:28) ja mahdollistaa yhteydenpidon Jumalan kanssa. Se merkitsee samankaltaisuutta henkisesti, moraalisesti ja sosiaalisesti."
https://www.gotquestions.org/Suomi/Jumalan-kuva.html
Jälleen: Jumala ei ole tunne. Jumala ei ole mielikuva. Jumala on todellisuuden perimmäinen luoja, sen alku ja loppu.
Jumalan Rakkaus eroaa ihmisten näennäisrakkaudesta huomattavasti. Filosofiassa se on erotettu nimellä Agape.
Mutta jos uskot rakkauden ja totuuden olemassaoloon, ja pyrit täydestä sydämestäsi molempiin, se on vähintään hyvä alku.
En ole tavannut ketään, joka ei uskoisi rakkauden ja totuuden olemassa oloon.
Totuus on väitelauseiden ominaisuus ja ainut toimiva tie totuuteen pyrkijälle on tieteellinen metodi - tutkiminen ja kaikkien uskomusten jatkuva testaaminen ja kyseenalaistaminen. Koen, että liian moni on lopettanut pyrkimyksen kohti totuutta ja korvannut sen uskomuksilla, mitkä tuntuvat itselleen mieluisilta.
"Totuus, joka ei muutu, on vain valhe, johon on miellyttävää uskoa."
”En ole tavannut ketään, joka ei uskoisi rakkauden ja totuuden olemassa oloon.”
Et ole sitten tutustunut internettiin. Tai edes kovapintaisiin ateisteihin.
Totuus on se mikä on totta ja todellista. Ikuinen totuus on se mikä on totta aina, ajasta ja paikasta riippumatta.
Ikuinen totuus ei muuksi muutu. Ikuinen totuus on ihmisen, planeetan, historian ja avaruuden ylittävä. Ymmärrätkö?
Sitten voit alkaa miettiä, mikä olisi sellainen totuus.
>>Totuus on se mikä on totta ja todellista.
Esimerkiksi ne sinun jumalasi ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja
”Ikuinen totuus ei muuksi muutu. Ikuinen totuus on ihmisen, planeetan, historian ja avaruuden ylittävä. Ymmärrätkö?”
Niin väitelause, joka pitää aina paikkansa. En ymmärtänyt, mitä tarkoitit avaruuden ”ylittävällä” - viittannet loogisiin perustotuuksiin.
Jumala on transsendenttina ajan ja avaruuden tuolla puolen.
Allah on rakastava Jumala ja Ainoa Oikea. Väittely voi päättyä tähän.
Tässä yksi viihdyttävä ja hauska keskustelu:
https://www.youtube.com/watch?v=UjKJ92b9Y04
Pidän Dan Barkerin väittelyistä. Hän on hyvin kohtelias ja entisenä kristittynä ymmärtää vastapuolta.
Esim.
https://youtu.be/lnk4UCvY89U
Rakkaus on musiikissa keskeisin teema. Ilman rakkautta, tai maailma ilman rakkautta- ovat yleisiä aiheita musiikissa, hyviä biisejä voi katsoa Tubesta. Käytännössä puhutaan: maailma ilman Jumalaa.
https://www.youtube.com/results?search_query=ilman rakkautta
Jeesus oli ouva väittelijä. Hänen argumentoitinsa osuivat itse ytimeen.
Tässä tulee Lane Cragille lunta tupaan :)
Kalam Cosmological Argument - Dr. William Lane Craig vs Dr. Sean
https://www.youtube.com/watch?v=g5iiHV4yo7M
Tässä väittelyssä olisi yksi Suomalainenkin ateisti, eli Kari Enqvist äänessä. Tosin hän joutuu pahasti altavastaajaksi eikä pysty vastaamaan Wiliam Lane Craigin argumentteihin oikein mitään.
https://www.reasonablefaith.org/videos/debates/craig-vs-enqvist-helsinki/
Vanhaa väsynyttä ja aikoja sitten vääräksi osoitettua Calamiahan Craig näytti tarjoilevan. Varsinaisesti mitään argumenttejahan Craig ei väitteidensä tueksi esittänyt .. jumala on alkusyy koska koska .. koska en keksi mitään muutakaan :D
Oli ensimmäinen kerta, kun kuulin Kari Enqvistin ajatuksia. Hän ei kyllä vakuuttanut tässä väittelyssä lainkaan ja Craig veti häntä kuin koiraa narussa.
Ei kannattaisi lähteä filosofiseen väittelyyn, jos ei ole siihen valmis. Siinä vaiheessa, kun vain toistelee "en tiedä", "ehkä olen tyhmä, kun en ymmärrä vieläkään" ja pyytää vastaväittelijää keksimään argumentteja omaa kantaansa vastaan, ollaan kyllä menty aika pohjalle.
Ee ossaa. En osaa filisofoija mitenkää. Että silleesä on närreet täälä kertaa niih....
Tässä yksi viihdyttävä keskustelu kuolemanjälkeisen elämän olemassa olosta.
Mukana juutalaisia, jotka selittävät pahan ongelman elegantisti. Jumala ei ole kaikkivaltias.
https://www.youtube.com/watch?v=UjKJ92b9Y04
Ajatus että Jumala ei olisi omnipotentti eli kaikkivoipa, on ongelmallinen, koska raamatun ensilehdistä jo opimme että Jumala on kaikkivaltias. 1 Moos. 17:1, jne. Tietenkin kaikkivaltias on kaikkivoipa. Kaikkivoipuus tarkoittaa sitä, että Jumala voi tehdä mitä tahansa, mutta sitähän se ei voi tarkoittaa, että Jumala voisi olla muu kuin Jumala, siis että Jumala olisi epäjumala. Jumala on aina luonteensa mukainen.
Lisäksi tulee ottaa huomioon Jumalan ominaispiirteistä Henki. Jumalan henki on totuuden henki, hyvä henki. Jumalan henki ei siten koskaan ole valheen henki, synnin henki, jumalattomuuden henki. Ei Jumala ryhdy epäjumalaksi, ei vaikka ihminen määräisi. Jumala ei muutu.
Ateistit yleisesti vaativat, että Jumalan pitäisi olla jumalaton. Ateisteilla on vaikeuksia hyväksyä Jumalaa Jumalana. Sama vaikeus on toki yleensä ihmisillä. Vain puhtaat ja viattomat ottavat Jumalan vastaan Jumalana, ja jos Jumalan haluaa ottaa vastaan, on se tehtävä puhtaalla ja viattomalla mielellä.
Videossa ateistiporukka keskittyy tapojensa mukaan hyökkäämään uskonnon kimppuun. Rabbeilla on viisaita vastauksia.
Mitä tulee kuoleman jälkeiseen elämään, niin hengellisessä kirjallisuudessa kuten raamatussa kuolema tarkoittaa synnin seurausta, tuhoutumista, siinä hengen ja sielun kehityksessä, joka on johtava taivaaseen.
>> koska raamatun ensilehdistä jo opimme että
Ei meillä ole mitään syytä olettaa että näissä raamatun tarinoissa olisi mitään perää
>>Jumalan henki on
Puhdasta liirumlaarumia, et voi todistaa jumalia taikka henkiäsi todeksi
>>Ateisteilla on vaikeuksia hyväksyä Jumalaa Jumalana
Ei vaan me emme usko teidän teistien väitteitä siitä että mitään jumalaolentoja on ylipäätään edes olemassa.
Rabbin poika oli parantumattomasti sairas eikä ihmeitäkään tapahtunut. Hän joutui uskonkriisiin. Miten kaikkivaltias, rakastava, välittävä olento, voi sallia tuollaisen?
Kristityiltä harvoin saa tähän järkevää vastausta. Rabbin vastaus oli hyvä: Jumala ei ole kaikkivaltias - hänen keinonsa toimia ovat rajatut.
Toki olen kuullut myös selityksen, ettei Jumala ole sellainen, että hän auttaisi kaikkia. Hän on julma Jumala, joka ei vastaa kuvitelmaa rakastavasta isästä.
Kolmas mahdollinen selitys on, että Jumala on tietämätön eikä seuraa aktiivisesti mitä täällä kaukaisessa yhdessä planeetassa tapahtuu, Hänellä on parempaa tekemistä.
Raamattu on täynnä kuvauksia uskonkriiseistä. Uskonkriisi aiheutuu siitä, että ihminen luopuu Jumalasta, hengellisesti. Kriisi on siis Jumalan vastustajan puolelle asettumista. Sitten tämä kriisissä oleva alkaa helposti syyttää Jumalaa, langeten aina vain syvemmälle, jos antaa sen jatkua. Jumala ei luovu koskaan uskovasta. Uskova luopuu Jumalasta. Minäkin olen luopunut monesti. Ainoa parannus on korjata asenteensa ja liittyä yhteen Jumalan kanssa uudelleen.
Jumala on aina Jumala, mutta ihmisellä mieli vaihtelee, henki hairahtuu.
>>Jumala on aina Jumala,
Jumalat ovat aina ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja, ei muuta.
>>Raamattu on täynnä kuvauksia
Kaiken näköistä lapsellista satua se raamattu on tosiaan pullollaan. Ei kannata ottaa näitä satuja niin tosissaan :)