Uskontojen hyvät ja pahat teot

Anonyymi

Esitänpä tässä kuuluisan ateistin Christopher Hitchensin monissa debateissaan esittämät kysymykset:

1. Mainitse hyvä yksi asia, mihin sekuläärinen ihminen ei kykene, mutta mihin uskovat ihmiset kykenevät.

...Tähän ei kukaan osaa esittää oikein yhtään mitään.

2. Mainitse yksi paha asia, mihin sekuläärinen ihminen ei kykene, mutta mihin uskovat ihmiset kykenevät.

Tähän jokaisella tulee välittömästi lukuisia esimerkkejä mieleen. Sukupuolielimien ympärileikkaukset, lasten pelotteleminen Helvetillä, jopa itsemurhaiskujen tekijät ovat lähes täysin uskonnollisia....

41

198

Vastaukset

  • Jumalassa ei ole kyse uskonnosta tai sekulaarista. Kysymykset on väärin aseteltu.

    • Jumalassa ei ole kyse yhtään mistään, koska jumalaa ei ole. Uskonnossa taas on kyse kollektiivisesta mielisairaudesta, joka sekoittaa pään pahemmin kuin mikään huume ja saa tekemään pahaa toiselle ihmiselle.


    • Tuohan on usein kuultu: kellään Uskovaisella ei ole uskontoa...


    • Mihin uskovainen tarvitsee uskontoa, jos kysymys on jumalasta ?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Mihin uskovainen tarvitsee uskontoa, jos kysymys on jumalasta ?

      Etkö nyt ymmärrä, että se uskon uskonnollinen sisältö tekee uskosta uskonnon?
      Ei ole uskontoa ilman uskonnollista uskoa, eikä kaikki usko ole uskonnollista.


  • Kaikki ihmiset ovat kuitenkin vain ihmisiä, ja kykenevät kaikkeen siihen mihin ihmiset kykenevät. On aivan yksi hailee, onko ihminen sitten sekulääri vai uskova. Sellaiset määritelmät kun eivät lisää tai poista kyseessä olevan henkilön inhimillisistä kyvyistä yhtään mitään.

    • Ihmisen tappamiseen ei pysty kuin uskovainen.


    • Kyllä uskonto voi lisätä pyhyyden sädekehän harjoitetun väkivallan ylle.

      Tämmönen raamatullinen sanonta kuin "joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee" on varmaan tuttu.

      Ei nyt paljon tarvitse miettiä kuinka sitä on sovellettu lastenkasvatuksessa.

      Onpa vallan se eräskin amerikkalainen lahko, jossa oikein neuvotaan, minkä ikäisenä lasta voi alkaa pieksämään ja hakkaamaan. Millä välineillä ja niin edelleen.


    • kekek-kekek kirjoitti:

      Kyllä uskonto voi lisätä pyhyyden sädekehän harjoitetun väkivallan ylle.

      Tämmönen raamatullinen sanonta kuin "joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee" on varmaan tuttu.

      Ei nyt paljon tarvitse miettiä kuinka sitä on sovellettu lastenkasvatuksessa.

      Onpa vallan se eräskin amerikkalainen lahko, jossa oikein neuvotaan, minkä ikäisenä lasta voi alkaa pieksämään ja hakkaamaan. Millä välineillä ja niin edelleen.

      Ja: Joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa.


    • kekek-kekek kirjoitti:

      Kyllä uskonto voi lisätä pyhyyden sädekehän harjoitetun väkivallan ylle.

      Tämmönen raamatullinen sanonta kuin "joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee" on varmaan tuttu.

      Ei nyt paljon tarvitse miettiä kuinka sitä on sovellettu lastenkasvatuksessa.

      Onpa vallan se eräskin amerikkalainen lahko, jossa oikein neuvotaan, minkä ikäisenä lasta voi alkaa pieksämään ja hakkaamaan. Millä välineillä ja niin edelleen.

      En ole tuntenut vielä yhtään uskovaista perhettä, jossa piiskataan lapsia.
      Päinvastoin, heitä pidetään Jumalan kallisarvoisina lahjoina joita pitää rakkaudella kasvattaa.
      En sano etteikö väkuvaltaa olisi myös uskovaisissa perheissä, varmasti on ja on myös ei-uskovaisissa perheissä.
      Mutta kaiken kaikkiaan väkivamtainen kasvatus ei kuulu uskovaiseenkaan perheeseen. Ei uskominen oikeuta väkuvaltaan vaan syyt ovat silllin ihmisessä, ei uskomisessa Jumalaan.
      Juopollakin on monta tekosyytä juomiselleen, samoin väkuvallan harrastajalla, oli hän uskovainen tai ei.
      Uskovaisia varmasti punnitaan tarkemmin ja heidän tekojaan. Ei-uskovat kauhistelevat jos uskovainen tekee jotain moraalittomuuteen viittaavaa. Ei-uskiville se on sallitumpaa. Joskus kuulee, että joku ei-uskova sanoo, että sekin ihminen valehteli vaikka on muka uskovainen.
      Monikin Ei-uskova odottaa, että me uskovaiset eläisimme arvojemme mukaisesti, eivätkä siedä nk. kaksinaamaisuutta. Jotenkin joillekkin se on ehkä osoitus siittä ettei mihinkään hyvänä pidettyyn voi luottaa jos uskovatkin elävät moraalittomasti.
      Toisaalta asiallinen arvojensa mukaisesti uskova ja elävä saa usein kunnioitustakin esim työpaikalla, kun ei lähde mukaan vaikkapa pahan puhumiseen tai juoruiluun ja on kaikille ystävällinen yms.


  • 1. Mainitse hyvä yksi asia, mihin sekuläärinen ihminen ei kykene, mutta mihin uskovat ihmiset kykenevät.

    Rakastaa myös vihollista. Ylipäätään ateistit eivät näytä tuntevan rakkautta.

    2. Mainitse yksi paha asia, mihin sekuläärinen ihminen ei kykene, mutta mihin uskovat ihmiset kykenevät.

    Sellaista ei ole. Sekulaari ihminen voi tehdä mitä tahansa pahuutta, koska hän ei ole uskollinen Jumalalle.

    • ”Rakastaa myös vihollista.”

      Hyvä yritys, mutta enpä näe, miten tuo olisi uskovien yksinoikeus. Useat sekuläärit ymmärtävät sodassa, että vasta-puolellakin on tavallisia rakastettavia ihmisiä, perheenisiä ja äitejä.

      Mainitseppa yksi tapaus, missä sekuläärinen ihminen on pelotellut lapsiaan Helvetillä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      ”Rakastaa myös vihollista.”

      Hyvä yritys, mutta enpä näe, miten tuo olisi uskovien yksinoikeus. Useat sekuläärit ymmärtävät sodassa, että vasta-puolellakin on tavallisia rakastettavia ihmisiä, perheenisiä ja äitejä.

      Mainitseppa yksi tapaus, missä sekuläärinen ihminen on pelotellut lapsiaan Helvetillä.

      Huomasitko TARKAN kysymyksen asettelun?

      Mainitse hyvä yksi asia, mihin sekuläärinen ihminen ei kykene, mutta mihin uskovat ihmiset kykenevät?

      "Sekuläärinen ihminen", SIIS yksi ihminen MUTTA "uskovat ihmiset", SIIS yleisesti ottaen ihmiset jotka ovat uskossa - Oliko tämä nyt "reilu asetelma"??? Jos kyseessä EI ollut käännösvirhe niin kyllähän tältä kysymykseltä putoaa koko pohja pois!

      Tottakai "hyviä" (ja "pahoja") ihmisiä on molemmissa ja kaikki ihmiset ovat yksilöitä joten yksilötasolla tällaista kysyttyä asiaa voi olla vaikea löytää - Varsinkin kun kysymyksessä annetaan ymmärtää että jos koko maailmasta löytyy yksikin sekuläärinen ihminen joka pystyy samaan kuin uskovaiset!

      MUTTA kun "verrataan molempia ryhmiä kokonaisuudessaan" (ihmiset) niin väitän että uskovaisten ihmisten on helpompi rakastaa vihollista KUIN uskomattomien!

      Aloittajan kannattaisi hieman perehtyä siihen MITÄ eroa on uskonnoilla ja sillä onko joku henkilökohtaisesti uskossa - Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa!


    • Anonyymi kirjoitti:

      Huomasitko TARKAN kysymyksen asettelun?

      Mainitse hyvä yksi asia, mihin sekuläärinen ihminen ei kykene, mutta mihin uskovat ihmiset kykenevät?

      "Sekuläärinen ihminen", SIIS yksi ihminen MUTTA "uskovat ihmiset", SIIS yleisesti ottaen ihmiset jotka ovat uskossa - Oliko tämä nyt "reilu asetelma"??? Jos kyseessä EI ollut käännösvirhe niin kyllähän tältä kysymykseltä putoaa koko pohja pois!

      Tottakai "hyviä" (ja "pahoja") ihmisiä on molemmissa ja kaikki ihmiset ovat yksilöitä joten yksilötasolla tällaista kysyttyä asiaa voi olla vaikea löytää - Varsinkin kun kysymyksessä annetaan ymmärtää että jos koko maailmasta löytyy yksikin sekuläärinen ihminen joka pystyy samaan kuin uskovaiset!

      MUTTA kun "verrataan molempia ryhmiä kokonaisuudessaan" (ihmiset) niin väitän että uskovaisten ihmisten on helpompi rakastaa vihollista KUIN uskomattomien!

      Aloittajan kannattaisi hieman perehtyä siihen MITÄ eroa on uskonnoilla ja sillä onko joku henkilökohtaisesti uskossa - Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa!

      Tässä vertaillaan ryhmiä eli paha teko, mitä kukaan sekuläärinen ihminen ei ole tehnyt, mutta mihin löytyy uskonnollisia ihmisiä, jotka sitä tekevät.

      Esimerkkinä on esimerkiksi normaalien vauvojen ympärileikkaus, mitä juutalaiset tekevät, mutta etpä löydä ainuttakaan sekulääriä perhettä, jotka tuollaista karmeutta tekisivät vauvalleen ilman lääketieteellistä syytä.


    • >>Rakastaa myös vihollista. Ylipäätään ateistit eivät näytä tuntevan rakkautta.<<

      Kuinka sinun rakkautesi vihollisiasi kohtaan ilmenee?


    • Anonyymi kirjoitti:

      ”Rakastaa myös vihollista.”

      Hyvä yritys, mutta enpä näe, miten tuo olisi uskovien yksinoikeus. Useat sekuläärit ymmärtävät sodassa, että vasta-puolellakin on tavallisia rakastettavia ihmisiä, perheenisiä ja äitejä.

      Mainitseppa yksi tapaus, missä sekuläärinen ihminen on pelotellut lapsiaan Helvetillä.

      > Mainitseppa yksi tapaus, missä sekuläärinen ihminen on pelotellut lapsiaan Helvetillä.

      Sekulaarit ihmiset ovatkin rakkaudettomia, eivätkä välitä, vaikka lapset joutuisivat helvettiin. Mutta, en kyllä tunne ketään joka pelottelisi helvetillä, eikä kenenkään tarvitse pelätä helvettiä, koska helvetti ei ites pysty tehdä mitään, tai kaapata ketään. Ihmiset itse valitsevat helvetin omalle osalleen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tässä vertaillaan ryhmiä eli paha teko, mitä kukaan sekuläärinen ihminen ei ole tehnyt, mutta mihin löytyy uskonnollisia ihmisiä, jotka sitä tekevät.

      Esimerkkinä on esimerkiksi normaalien vauvojen ympärileikkaus, mitä juutalaiset tekevät, mutta etpä löydä ainuttakaan sekulääriä perhettä, jotka tuollaista karmeutta tekisivät vauvalleen ilman lääketieteellistä syytä.

      No en ehkä henkilökohtaisesti löydä MUTTA tiedän että Afrikassa tehdään ympärileikkauksia niin pojille kuin tytöillekin ILMAN minkäänlaista uskonnollista syytä!

      Kyllähän tämä nyt pitäisi olla yleisessä tiedossa jos hiukankin on maailman menosta kiinnostunut!


    • >>Rakastaa myös vihollista. Ylipäätään ateistit eivät näytä tuntevan rakkautta.<<

      Uskovaisella on siis väistämättä vihollisia. Mutta minäpä näin ateistina en koe että minulla olisi vihollisia...


    • Anonyymi kirjoitti:

      > Mainitseppa yksi tapaus, missä sekuläärinen ihminen on pelotellut lapsiaan Helvetillä.

      Sekulaarit ihmiset ovatkin rakkaudettomia, eivätkä välitä, vaikka lapset joutuisivat helvettiin. Mutta, en kyllä tunne ketään joka pelottelisi helvetillä, eikä kenenkään tarvitse pelätä helvettiä, koska helvetti ei ites pysty tehdä mitään, tai kaapata ketään. Ihmiset itse valitsevat helvetin omalle osalleen.

      ”Sekulaarit ihmiset ovatkin rakkaudettomia, eivätkä välitä, vaikka lapset joutuisivat helvettiin.”

      Varmasti ateistitkin rakastavat lapsiaan. Keksitkö muuta syytä, miksi he eivät puhu lapsilleen Helvetistä?


    • Anonyymi kirjoitti:

      No en ehkä henkilökohtaisesti löydä MUTTA tiedän että Afrikassa tehdään ympärileikkauksia niin pojille kuin tytöillekin ILMAN minkäänlaista uskonnollista syytä!

      Kyllähän tämä nyt pitäisi olla yleisessä tiedossa jos hiukankin on maailman menosta kiinnostunut!

      Afrikan ympärileikkaukset liittyvät islamilaisuuteen.

      Wikpedia:
      ”Naisten sukuelimien silvonta on yleisintä Afrikassa, ennen kaikkea maanosan muslimienemmistöisissä valtioissa”


    • Anonyymi kirjoitti:

      ”Rakastaa myös vihollista.”

      Hyvä yritys, mutta enpä näe, miten tuo olisi uskovien yksinoikeus. Useat sekuläärit ymmärtävät sodassa, että vasta-puolellakin on tavallisia rakastettavia ihmisiä, perheenisiä ja äitejä.

      Mainitseppa yksi tapaus, missä sekuläärinen ihminen on pelotellut lapsiaan Helvetillä.

      "Rakastaa myös vihollista", ja uhkailee tätä helvetin ikuisella tulimerellä ja kärsimyksillä ?
      Jos ja kun ei kiinnosta siihen rakkauden uskontoon ja sen olemattomaan jumalaan uskomaan alkaa.

      Siinä tuo kristillisyyden perinteinen keppi ja porkkana dilemma. Jos ei kiinnosta porukkaan uskovaan ja rakastavaan mukaan, niin sitten käypi olo kuumottavaksi (kuoleman jälkeen) siellä vihtahousun rakkaudettomien joukoissa.

      Yksi asia mihin vahvasti uskovat ihmiset eivät ilmeisesti kykene on. Rationaalinen päättely käytettävissä olevaa nykytietoakin hyväksi käyttäen. Tulemalla päättelyketjussaan loppupäätelmään jumaloiden, satuolentojen ja muiden menninkäisten olemattomuudesta.

      Tulla siis järkiinsä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Afrikan ympärileikkaukset liittyvät islamilaisuuteen.

      Wikpedia:
      ”Naisten sukuelimien silvonta on yleisintä Afrikassa, ennen kaikkea maanosan muslimienemmistöisissä valtioissa”

      Kristillinen Etiopia tässä asiassa maailman pahimpia maita. Niin että ei välttämättä liity islamiin.

      https://yle.fi/uutiset/3-7786902


  • En ymmärtänyt mihin aloituksella pyritään. Minulle se todistaa sitä näkökulmaa millä nytkin katson meitä ihmisiä eli olemme kaikki vain ihmisiä, olemmepa uskovaisia tai emme.
    Siksi minua välillä hämmästyttääkin ei-uskovien puheet siittä miten uskovainen voi esim tappaa? Ei-uskovaisille niinkuin se olisi suotavampaa jotenkin.
    Kyllä me olemme inhimillisiä ihmisiä jokainen. Emme voi kukaan kehuskella että olisi parempi toista.

    Aloitus siis puhuttelee minua noin ja on minulle aloitus tuosta.

    • Hitchens oli kärkäs uskonto kriitikko. Hän heitti usein kärjistettyjä kommentteja ja kritisoi nimen omaan niitä järjettömyyksiä, mihin uskonnollisuus johtaa. Esimerkiksi poikien sukupuolielinten ympärileikkaus on tavallista juutalaisuudessa eikä kristityilläkään ole tässä ylpeilyä sillä Kristillinen kansanpuolue on puolue, missä poikavauvojen ympärileikkauksen kriminalisoinnin vastustaminen on kaikkein korkeinta jopa yli 50%. Muut puolueet eivät yllä läheskään tälle tasolle. Esimerkiksi perussuomalaisista vain 1% sallisi ympärileikkaukset.

      https://uskonnonvapaus.fi/vaalit/eduskunta2019/kysymyksittain.html


    • Anonyymi kirjoitti:

      Hitchens oli kärkäs uskonto kriitikko. Hän heitti usein kärjistettyjä kommentteja ja kritisoi nimen omaan niitä järjettömyyksiä, mihin uskonnollisuus johtaa. Esimerkiksi poikien sukupuolielinten ympärileikkaus on tavallista juutalaisuudessa eikä kristityilläkään ole tässä ylpeilyä sillä Kristillinen kansanpuolue on puolue, missä poikavauvojen ympärileikkauksen kriminalisoinnin vastustaminen on kaikkein korkeinta jopa yli 50%. Muut puolueet eivät yllä läheskään tälle tasolle. Esimerkiksi perussuomalaisista vain 1% sallisi ympärileikkaukset.

      https://uskonnonvapaus.fi/vaalit/eduskunta2019/kysymyksittain.html

      Jeesuksen jälkeen eli uudessa liitossa ympärileikkaus on ihan turhaa. Ympärileikkaus on siis hengellisessökin mielessä aivan turha toimenpide.

      Raamatussa sen sijaan on kirjoitettu sydämen ympärileikkauksesta, siittä kun ihminen tulee uskoon saaden syntinsä anteeksi jolloin kivisydämen tilalle annetaan lihasydän.


  • Uskovainen ihminen kykenee: 1. Jeesuksen nimessä herättämään kuolleita. 2. Jeesuksen nimessä ajamaan riivatuista ulos pahoja henkiä. 3. Saamaan ymmärrystä Jumalalta Raamatun profetioiden suhteen ja olemaan hengellisesti valveilla, ettei Kristuksen tulemus yllätä häntä kuin varas. 4. Saamaan profetioita tulevaisuudesta tai "tiedon sanoja" sellaisista salatuista asioista, joista ei muuten olisi saanut tietoa. 5. Jeesuksen nimessä parantamaan sairauksia ja vammoja, joita lääketieteen keinoin ei ainakaan vielä pysty hoitamaan. 6. Saamaan yliluonnollista johdatusta, viisautta, voimaa, rohkeutta, iloa ja rauhaa pyhässä hengessä. 7. Saamaan enkeleiden suojelusta ja Jumalan erityistä huolenpitoa. 8. Saamaan Kristuksessa synnit anteeeksi ja ikuisen elämän. 9. Saamaan yhteyden elävään Jumalaan ja puhtaan omantunnon. 10. Saamaan vainoa Kristuksen tähden, mutta myös satakertaisesti takaisin jo tässä ajassa, vaikka uskon tähden joutuu luopumaan jostakin.

    Mainitsin vaan kymmenen kohtaa, mutta olisin voinut jatkaa pidemmällekin esim. 11. Kielilläpuhuminen tai kyky ymmärtää vierasta kieltä, siis ilman opettelua. 12. Kyky tehdä voimatekoja, ihmeitä (esim. tyynnyttää myrsky)...

    Aito kristitty voi tehdä samoja tekoja kuin Jeesus ja apostolit tekivät. Oikeastaan ne ovat Jumalan tekoja, joka toimii heidän kauttaan, koska uskova saa olla Jumalan työtoverina. On siis paljon hyviä asioita, joihin sekulaari ihminen ei pysty, mutta kristitty pystyy.

    • Miksi kukaan kristitty ei sitten tee mitään noista kohdissa 1.-12. mainituista tempuista?


    • kekek-kekek kirjoitti:

      Miksi kukaan kristitty ei sitten tee mitään noista kohdissa 1.-12. mainituista tempuista?

      ei nyt satu huvittamaan. emmekä me ole mitään sirkusesiintyjiä


    • Anonyymi kirjoitti:

      ei nyt satu huvittamaan. emmekä me ole mitään sirkusesiintyjiä

      Sinua ei siis huvita parantaa yhtään sairasta. Ymmärretty.


    • 1. Jeesuksen nimessä herättämään kuolleita? Montako olet herättänyt, vai valehteletko vain?


    • Minä uskovaisena en oikein usko noin, että Jumalan henki toimii vain meidän uskovien kautta.
      Minä näen niin että Jumala toimii milloin haluaa, missä haluaa ja miten haluaa.
      Uskon että Jumala voi toimia kenen kautta parhaakseen näkee.
      En myöskään näe, että olisimme erityisasemassa ei-uskoviin nähden, muutoin kuin että nimemme on elävien kirjoissa.
      Mutta toki saamme iloa ja rauhaa sekä lohdutusta Jumalalta.
      Saatana taas antaa omia lahjojaan häneen laumaansa kuuluville.
      En näe niin että Jumala olisi puolueellinen sillain, että suosisi uskovaisia, etkä varmasti sinäkään tuota tarkoittanut. Jumalalle kaikki ovat yhtä arvokkaita ja rakkaita kuten tiedätkin.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Minä uskovaisena en oikein usko noin, että Jumalan henki toimii vain meidän uskovien kautta.
      Minä näen niin että Jumala toimii milloin haluaa, missä haluaa ja miten haluaa.
      Uskon että Jumala voi toimia kenen kautta parhaakseen näkee.
      En myöskään näe, että olisimme erityisasemassa ei-uskoviin nähden, muutoin kuin että nimemme on elävien kirjoissa.
      Mutta toki saamme iloa ja rauhaa sekä lohdutusta Jumalalta.
      Saatana taas antaa omia lahjojaan häneen laumaansa kuuluville.
      En näe niin että Jumala olisi puolueellinen sillain, että suosisi uskovaisia, etkä varmasti sinäkään tuota tarkoittanut. Jumalalle kaikki ovat yhtä arvokkaita ja rakkaita kuten tiedätkin.

      Jo on paska jumala. Ei paranna vakavasti sairaita, kuin vain mielensä mukaan.


    • Hauska kuulla, että uskossa voi tehdä ihmetekoja ja puhua kielillä. Valitettavasti kukaan ei ole todistettavasti pystynyt herättämään ketään kuolleista eikä kieliä opi muuta kuin opettelemalla. Mutta aloittajan kysymykseen voin vastata, että uskonnot auttavat väestöräjähdyksen torjumisessa. Uskontonsa nimissä ihminen tappaa innokkaasti toisia väärin uskovia. Ja onhan uskonnoilla työllistävä vaikutus, paljon on leipäpappeja, jotka vuodesta toiseen lukevat juutalaisen paimentolaiskansan kommelluksista ilman naurun purskahduksia, aivan kuin totuutta julistaen. Tuleehan siitä palkkaa.


  • Neuvostoliiton auvolasta tulee muutamia juttuja mieleen.

    • Minullekin tulee mieleen se Neuvostoliiton mainio sananvapaus.


  • Ateistit ovat surmanneet miljardeja ihmisiä.

    • Niistä on varmaan suurin osa ollut toisia ateisteja, eli teidän "vihollisia", ja sitä paitsi kristitythän nousee kuoltuaan kuitenkin ylös, niin kannattaako niiden tappamisesta numeroa tehdä, noin teologisessa mielessä?


    • kekek-kekek kirjoitti:

      Niistä on varmaan suurin osa ollut toisia ateisteja, eli teidän "vihollisia", ja sitä paitsi kristitythän nousee kuoltuaan kuitenkin ylös, niin kannattaako niiden tappamisesta numeroa tehdä, noin teologisessa mielessä?

      Sivusta. Ennen olit asiallisempi. Onko tämä palsta vaikuttanut sinuun noin? Älä anna käydä niin.


    • Triljoonia!
      Kaikki ne siittiötkin.


  • Yksi hyvä puoli muhmeteissa on että ne eivät leviä pohjoiseen napsun toiselle puolelle ,koska nero profeetta ei tiennyt maan kallistuskulmasta mitään !Ps. jos noudattavat ohjeitansa oikein.

  • Niin noh, hänkin oli vain ihminen.

SEISKA.FI

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.