Tämän kirjoituksen tarkoituksena ei ole todistaa eikä kumota Jumalan olemassaoloa, mutta haluaisin pureutua erääseen useiden kreationistien käyttämään "Jumalatodistukseen".
"Maailman täytyy olla Jumalan luoma koska se on niin monimutkainen järjestelmä."
Väite itsessäänkin on vailla loogista pohjaa mutta käsitellään sitä nyt silti. Jos maailman syntyyn tarvitaan Jumala sen monimutkaisuuden vuoksi niin mistäs se Jumala tuli, sehän lienee vielä monimutkaisempi käsite kuin itse maailma. Joten Jumalankin luomiseen on tarvittu jotain yliluonnollista.
Eipäs, Jumala on ollut aina olemassa, sanoo kreationisti. Ahaa, Jumala on siis voinut olla olemassa aina mutta maailma ei?
Jumalahan on vielä maailmaa monimutkaisempi ja eikös sen silloin pitäisi olla vielä mahdottomampaa olla ollut aina olemassa?
Kreationisti vastaa että Jumala on olemukseltaan sellainen että se voi olla ollut aina olemassa.
Kas näin hän on rakentanut silmukkapäätelmän jonka hän ulottaa pätemään Jumalaan muttei maailmaan.
No aika sekavaa tuo oli, mutta kuten jo sanoin tarkoituksena oli kaataa epälooginen "todistus" jota turhan usein kuulee käytettävän. Kommentoida saa.
"Maailman täytyy olla Jumalan luoma koska se on niin monimutkainen järjestelmä."
Väite itsessäänkin on vailla loogista pohjaa mutta käsitellään sitä nyt silti. Jos maailman syntyyn tarvitaan Jumala sen monimutkaisuuden vuoksi niin mistäs se Jumala tuli, sehän lienee vielä monimutkaisempi käsite kuin itse maailma. Joten Jumalankin luomiseen on tarvittu jotain yliluonnollista.
Eipäs, Jumala on ollut aina olemassa, sanoo kreationisti. Ahaa, Jumala on siis voinut olla olemassa aina mutta maailma ei?
Jumalahan on vielä maailmaa monimutkaisempi ja eikös sen silloin pitäisi olla vielä mahdottomampaa olla ollut aina olemassa?
Kreationisti vastaa että Jumala on olemukseltaan sellainen että se voi olla ollut aina olemassa.
Kas näin hän on rakentanut silmukkapäätelmän jonka hän ulottaa pätemään Jumalaan muttei maailmaan.
No aika sekavaa tuo oli, mutta kuten jo sanoin tarkoituksena oli kaataa epälooginen "todistus" jota turhan usein kuulee käytettävän. Kommentoida saa.
Vastaukset 41
Vanhimmat
"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
onhan kirjoitettu:
Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen.
Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat.
Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään."
I Kor 1:18 -
Tyhjää täynnä. Ei osannut sanoa mitään, mutta heitteli kumminkin täysin lapsellista "No joo, mutta sä oot kumminkin ihan tyhmä"-paskaa niskaan.
Rikun pitäisi hankkia itselleen selkäranka ja siihen sopivat aivot.
Näin sopivaksi vastata aloitusviestiin tällä tavoin. Mielestäni oli tylsää saivartelua, jonka olen itse käsitellyt jo joskus lukioaikana.
Kävikö viestini kohti?
Luulen vastauksesi ongelman olevan se, ettei se vastannut kysymykseen. Kun sitten vastataan kysymyksen ohi Raamatunjakeilla asian voi ymmärtää, miten haluaa ja ateisti ei välttämättä halua, sen sijaan kristitty haluaa (toki siinäkin on rajoitteensa).
Hyvät perustelut eivät aina löydy Raamatusta, koska sanoilla ei kukaan voi toiselle tarjota tai antaa kokemusta, jota vaaditaan uskon voimistamiseksi. Niin kauan kuin asioita pyritään todistelemaan (vaikeisiin kysymyksiin vastaamaan) sanoin, vain ne löytävät todistuksista jotain, jotka ovat ikäänkuin 'sanakoukussa' tai tavallaan tietävät vastauksen, mutta eivät osaa pukea sitä sanoiksi. Silti heidänkin kohdallaan tärkeintä uskossa on heidän kokemuksensa, eivätkä nuo sanat. Raamatunjakeet voidaan siksi kaikissa vastauksissa ja evankeloinnissa unohtaa, sen sijasta keskittyä siihen, kiinnostaako toista kuulla...
Et noi.
Uskovan ei tulisi siteerata Raamattua siinä tarkoituksessa, että tahtoisi voittaa väittelyn ja saada toisen suun tukkoon. Eikä se sitäpaitsi onnistu. Jakeiden siteeraamisen tarkoituksena tulee olla evankeliumin levittäminen, eikä oman nokkeluuden osoittaminen. Minusta evankelioinnissa ei pidä unohtaa raamatun siteeraamista ja ilosanoman selittämistä. Sillä ihminen ei voi löytää Jeesusta, jos ei ole hänestä kuullut. Toki Jumalalle on kaikki mahdollista. On tapauksia joissa Jeesus on ilmoittanut itsestään ihmisille, jotka eivät ole kuulletkaan hänestä. =)
Tuli tässä vaan mieleen, että Jumalaa on meidän kiittäminen Suomenkin itsenäisyydestä. Venäläiset talvisota-veteraanit ovat kertoneet että kerrankin kokonainen joukko-osasto näki rajalla suuren palavan enkelin jolla oli miekka kädessä. Kukaan ei uskaltanut lähteä suunniteltuun hyökkäykseen.
Niin, kun väitellään uskonasioista uskovan ja ateistin kesken, ei uskovan todellakaan ole järkevää todistella kantojaan raamatunlauseilla: niin kiinteästi ramattu itse on "asianosainen" siinä väittelyssä.
"Jakeiden siteeraamisen tarkoituksena tulee olla evankeliumin levittäminen, eikä oman nokkeluuden osoittaminen."
Onko tuo todellakin uskovan ainoa tarkoitus täällä maan päällä? Levittää tätä ns. "evankeliumia"?
Mitä helvettiä te sitten teette keskustelupalstalla? Ette te voi keskustella, koska keskustelu on dynaamista ja molemminpuolista vuorovaikutusta. Käännytys on yksipuolista vaikutusta.
"Tämän kirjoituksen tarkoituksena ei ole todistaa eikä kumota Jumalan olemassaoloa, mutta haluaisin pureutua erääseen useiden kreationistien käyttämään "Jumalatodistukseen".
"Maailman täytyy olla Jumalan luoma koska se on niin monimutkainen järjestelmä."
Väite itsessäänkin on vailla loogista pohjaa mutta käsitellään sitä nyt silti. Jos maailman syntyyn tarvitaan Jumala sen monimutkaisuuden vuoksi niin mistäs se Jumala tuli, sehän lienee vielä monimutkaisempi käsite kuin itse maailma. Joten Jumalankin luomiseen on tarvittu jotain yliluonnollista.
Eipäs, Jumala on ollut aina olemassa, sanoo kreationisti. Ahaa, Jumala on siis voinut olla olemassa aina mutta maailma ei?
Jumalahan on vielä maailmaa monimutkaisempi ja eikös sen silloin pitäisi olla vielä mahdottomampaa olla ollut aina olemassa?
Kreationisti vastaa että Jumala on olemukseltaan sellainen että se voi olla ollut aina olemassa.
Kas näin hän on rakentanut silmukkapäätelmän jonka hän ulottaa pätemään Jumalaan muttei maailmaan.
No aika sekavaa tuo oli, mutta kuten jo sanoin tarkoituksena oli kaataa epälooginen "todistus" jota turhan usein kuulee käytettävän. Kommentoida saa. "
Tässä meidän maailmassamme on hyvin paljon sääntöjä ja lakeja(luonnonlakeja), jotka rajoittavat ja mahdollistavat asioita. Siinä systeemissä josta jumala on peräisin ei ole niin monimutkaisia lakeja, joten mahdollisuuksia on ihan eri tavalla. Vertaan asiaa nyt tietokonemaailmaan: Jos yrität nykyajan tietokoneeseen, jossa on esim. windows(vrt. meidän maailma) tehdä jotakin windowsin laeista/säännöistä poikkeavaa, niin takuulla et onnistu, joudut turvautumaan konekieleen(siis systeemin ulkopuolelle).-..
nyt tarttee mennä en kerkee jaarittelemaan enempää... Olipas sekavaa tämäkin,
"Siinä systeemissä josta jumala on peräisin ei ole niin monimutkaisia lakeja, joten mahdollisuuksia on ihan eri tavalla."
Ja mistä sinä tämän tiedät? Voitko perustella väitteesi? Jos et, niin mikään ei erota sinua paskanjauhajasta.
Tiedätkös itse jotenkin paremmin?
Otin kyllä sen huomioon ja siinäpä se koko pointti on. "Siitä systeemistä mistä Jumala on peräisin ei ole niin monimutkaisia lakeja.."
Mistä tiedät? Ja miksi samat lait jotka laitat pätemään Jumalaan eivät voisi päteä maailmaan?
Koska Jumala on suurempi, täysin eri asia, vastaat ehkä.
Miksei maailma itsessään voisi olla? Ihan yhtä hyvin se voisi olla maailmankaikkeus itsessään eikä välttämättä se Raamatun Jumala.
Ihan puhtaalla logiikalla siis sen Jumalan voi korvata Allahilla, maailmankaikkeudella tai millä tahansa.
Joten, koska meillä ihmisillä on oma logiikkamme, oli se miten rajoittunutta tahansa, sen ylittäviä päätelmiä emme ole kykeneviä tekemään.
Täten, en siis ole todistanut mitään Jumalan olemassaoloa vastaan, olen vaan mielestäni kumonnut erään "todistuksen".
Ja lopuksi, eihän uskossa ole kyse Jumalan olemassaolon todistuksista vaan nimenomaan puhtaasta uskosta. Ei enää voidan puhua uskosta, ainakaan sellaisesta mitä Raamattu käsittelee jos se olisi täysin todistettavissa.
Luonnonlait ovat helvetin yksinkertaisia, ihmisillä vain on taipumus monimutkaistaa asioita. Erityisesti länsimaalaisilla tuo vika on ja heidän kulttuuriinsa kuuluu selittely. Jokaiselle kysymykselle pitää olla vastaus ja sitä kautta myös syy sekä vaikutin (vaikuttaja, luoja). Windows-vertaus ei sikäli aivan toimi, että ihmisen suhde Windowsin tuotteeseen on vähän eri kuin luontoon ja elämään. Windowsia pitää hieman ymmärtää, että osaa saada ylipäätään mitään aikaan, sen sijaan elämää ei tarvitse ymmärtää saadakseen edes jotain aikaan. Eri asia vaan on, että mitä siitä syntyy, kun ihmisen aivot ovat yksinkertaisemmat kuin hänen mielikuvansa ymmärryksestään, jota pitää kuitenkin vajaavaisena... Heikosti menee.
Käytit tuossa klasiissa ad hoc -virheargumenttia, joka on uskonasioista puhuttaessa hyvin tyypillinen. Jumalaan uskominen on jokaisen ihmisen oma asia, mutta argumenttisi on täysin vailla pohjaa, eikä todista siten mitään.
noniin nyt jatkuu...
Elikkä siis pointtini oli seuraava:
Jumalan systeemi on vielä yksinkertaisempi kun tämä meidän. Siellä ei välttämättä ole aikaa tai paikkaa tai mitään sellaista mitä on meidän systeemissä. Siellä on (ehkä) vain henkiolentoja jotka toimivat aivan eri tavalla. niiden ei tarvitse olla jossakin tulla jostakin tai mennä jonnekkin. siellä saattaa olla tunteita... Nno minä olen väärä ihminen sanomaan mitä siellä oikeasti on kun en tiedä. Mutta sen sanon, että loogisesti päättelemällä siellä voisi olla jotakin tuollaista, koska tämän maailman synty ja ihmisen tietoisuus ovat sellaisia asioita, jotka eivät ole mahdollista selittää ilman "Ulkopuolista systeemiä"...
Windows vertaus saattoi olla huono, mutta se antaa osviittaa siihen mitä tarkoitin. Sen ei tarvitsekaan olla yks yhteen... Eli tämän meidän havainnoiman systeemin yläpuolella on mielestäni pakko olla suurempi, mutta yksinkertaisempi systeemi.
Tuo jäi eilen vähän kesken, kun piti mennä kattoo star warssi:)
"Otin kyllä sen huomioon ja siinäpä se koko pointti on. "Siitä systeemistä mistä Jumala on peräisin ei ole niin monimutkaisia lakeja.."
Mistä tiedät? Ja miksi samat lait jotka laitat pätemään Jumalaan eivät voisi päteä maailmaan?
Koska Jumala on suurempi, täysin eri asia, vastaat ehkä."
En vastaa, että jumala on suurempi, vaan vähän sinne suuntaan. Eli, jumala on meidän systeemin ulkopuolella. Häneen vaikuttaa ne lait, jotka hänen systeemissään on, mutta ei ne, jotka hän on meidän systeemiin luonut.
"Miksei maailma itsessään voisi olla? Ihan yhtä hyvin se voisi olla maailmankaikkeus itsessään eikä välttämättä se Raamatun Jumala."
No voihan se tietenkin sinun mielestäsi olla. En minä sinun kanssasi siitä ala väittelemään. Mutta minun mielestäni tällaisen maailman synty ilman "suurempaa systeemiä" on mahdoton.
"Ihan puhtaalla logiikalla siis sen Jumalan voi korvata Allahilla, maailmankaikkeudella tai millä tahansa.
Joten, koska meillä ihmisillä on oma logiikkamme, oli se miten rajoittunutta tahansa, sen ylittäviä päätelmiä emme ole kykeneviä tekemään."
Allah on jumala(joten tietenkin voi). Jos maailman kaikkeuteen liittyy jokin "suurempi systeemi" niin silloin voi. Mutta ainakaan tähän päivään saakka ateistit eivät ole voineet korvata jumalaa täysin(kiistattomasti).
"Täten, en siis ole todistanut mitään Jumalan olemassaoloa vastaan, olen vaan mielestäni kumonnut erään "todistuksen"."
Nojoo... Jos nyt joku haluaa pitää tuota jumalatodistuksena, niin pitäkööt... Joillekkin se voi olla todistus ja joillekin taas ei. Jos on oikein kova kyynikko, niin ei sellaiselle voi todistaa edes että voi olla 1 1=1.
"Ja lopuksi, eihän uskossa ole kyse Jumalan olemassaolon todistuksista vaan nimenomaan puhtaasta uskosta. Ei enää voidan puhua uskosta, ainakaan sellaisesta mitä Raamattu käsittelee jos se olisi täysin todistettavissa."
Totta puhut! Ja painotan vielä tuota sanaa TÄYSIN. Sillä joitakin asioita on kaikissa "jumalatodistuksissa" pakko uskoa. Vaikka eihän sitäkään kukaan ole todistanut. Mutta luulen, että jos jumala on kerran olemassa, niin hän on rakentanut tuosta "jumalan olemassa olo todistamisesta" niin vaikean, että yksikään ihminen ei sitä kiistattomasti voi todistaa, sillä usko on se mitä jumala haluaa, eikä täydellistä tietoa hänen olemassa olosta. Niiin olen ainakin ymmärtänyt.
Et tiedä asiasta yhtikäs mitään, mutta vain jotta voisit sanoa jotain vastaan, niin keksit jonkin täysin erillisen todellisuuden, jossa sitten voi tehdä ihan mitä tahansa. Occamin partaveitsi leikkaisi tuon todellisuuden pois välittömästi.
Et voi käyttää veistä noin, havaintoja kyllä piisaa. Tietoisuus on yksi hyvä havainto henkimaailmasta. Kyllä se minulle ainakin on selvää, että tässä maailmassa on asioita, jotka "annetaan" toisesta systeemistä. Tietenkin voit kieltää tietoisuuden, tai sanoa, että ei tietoisuuteen tarvita kuin aivot.
Mutta minä en ainakaan hyväksy moista väitettä.
Kerro minulle, että miten sinä koet tietoisuutesi. Uskotko, että semmoinen voi kehittyä evoluutiossa ? Mieti sitä, että miksi sinä tiedät sen, että ajattelet...
"Tietoisuus on yksi hyvä havainto henkimaailmasta."
Miten tietoisuus on havainto henkimaailmasta?
"Kyllä se minulle ainakin on selvää, että tässä maailmassa on asioita, jotka "annetaan" toisesta systeemistä."
Perustele väitteesi.
"Mutta minä en ainakaan hyväksy moista väitettä."
Miksi et?
"Kerro minulle, että miten sinä koet tietoisuutesi."
En osaa kertoa siitä mitään. En ole ees kunnolla analysoinut sitä. Tajuan kyllä sen, että kemialla voi vaikuttaa tietoisuuteen, joten johtopäätökseni on, että tietoisuudella on kemiallinen pohja.
"Uskotko, että semmoinen voi kehittyä evoluutiossa ?"
Ei minun tarvitse uskoa, koska mitä todennäköisemmin niin on päässyt käymään.
"Mieti sitä, että miksi sinä tiedät sen, että ajattelet..."
Koska minä sitä ajattelen. Olen tietoinen itsestäni (joskus vähän liikaakin ;)> ) ja tietoinen ympäristöstäni (taas, joskus vähän liikaakin ;(> ). Olen tietoinen monista asioista. Paitsi jumalista ja henkimaailmoista.
Sinulle on turha yrittää kertoa tästä aiheesta, kun et suostu käsittelemään tätä asiaa. Olet liian kyyninen ihminen. etkä välttämättä ihan rehellinen itsellesi... tai ehkä koet tietoisuutesi eri tavalla kuin minä, tai ehkä sinulla ei ole sitä ollenkaan. mistäs minä sen tietäisin.
kysyit: "Miten tietoisuus on havainto henkimaailmasta?"
se on sikäli havainto, että sitä ei pystytä perustelemaan mitenkään muuten.
"Perustele väitteesi."
ei mielipiteitä tarvitse perustella.
""Mutta minä en ainakaan hyväksy moista väitettä."
Miksi et? "
Se on mielestäni mahdotonta, että minun tietoisuus olisi rinnastettavissa koneeseen.
"En osaa kertoa siitä mitään. En ole ees kunnolla analysoinut sitä."
Niin arvelinkin... Olisi hyvä asia jos alkaisit analysoimaan. Siinä voisi olla yksi hyvä havainto henkimaailmasta(vain jos olet rehellinen itsellesi). Tietenkin voit jatkaa samaan malliin ja olla ajattelematta sitä, mutta se on yksi niistä harvoista syistä, joka todistaa minulle henkimaailman.
"Tajuan kyllä sen, että kemialla voi vaikuttaa tietoisuuteen, joten johtopäätökseni on, että tietoisuudella on kemiallinen pohja."
Tiedän kyllä, että kemiallisen pohjan avulla meidän aivot toimivat ja pystymme tekemään ratkaisuja, mutta myös robotti pystyisi siihen. Robotti pystyy tekemään ratkaisuja siinä missä ihminenkin, mutta nyt pyydän, että olet rehellinen itsellesi ja mietit, että hyväksytkö tuon konemaisen näennäistietoisuuden olla selitys sinun tietoisuudellesi. Jos annat niin hyvä on. Mutta jos et, niin kannattaisi analysoida vielä hieman lisää...
""Uskotko, että semmoinen voi kehittyä evoluutiossa ?"
Ei minun tarvitse uskoa, koska mitä todennäköisemmin niin on päässyt käymään."
Tämä on mielestäni ristiriitaista. Ensin sanot, että ei minun tarvitse uskoa(= olet täysin varma) ja sitten ja perustelet sen sillä, että se on todennäköistä, että niin on käynyt(=et ole varma)... olet siis varma, mutta et kuitenkaan ole.
"Koska minä sitä ajattelen. Olen tietoinen itsestäni (joskus vähän liikaakin ;)> ) ja tietoinen ympäristöstäni (taas, joskus vähän liikaakin ;(> ). Olen tietoinen monista asioista. Paitsi jumalista ja henkimaailmoista."
Minä luulen, että ateismi on sinulle tärkeä asia ja vaikka huomaisitkin, että kyllähän se tietoisuus pitää enemmän sisällä kuin pelkät kemialliset reaktiot, niin silti et ateismista luopuisi. Ja minä kunnioitan sitä. Vaikutat viisaalta kaverilta, mutta muista että vaikka joskus huomaisitkin, että henkimaailmasta on selvä havainto(itselläsi) ja uskoisit sen niin se ei tee sinusta yhtään sen vähemmän tiedon janoisempaa ja viisasta ihmistä kun se joka olet ateistina. Tuo viimeinen lause paljasti sinut.(et vain halua hyväksyä sitä)
Eli nyt ei tarvitsekaan uskoa enää pelkästäään jumalaan vain myös rinnakkaiseen ulottuvuuteen, jossa ei ole luonnonlakeja ja jonka asukkaat ovat kuitenkin niin nerokkaita, että osaavat väsäillä tänne rajoitettuun todellisuuten monimutkaisi eliöitä. Mistäs ne oliot sinne on muodostunut? Mistä niille on moinen tietoisuus tullut?
"kysyit: "Miten tietoisuus on havainto henkimaailmasta?"
se on sikäli havainto, että sitä ei pystytä perustelemaan mitenkään muuten."
Ei vai? Ja miten tämä henkimaailma selittää tietoisuuden? Onko tiedon puute todiste jostakin?
"ei mielipiteitä tarvitse perustella."
Eli kyseessä oli vain mielipide. Olisit heti sanonut :)>
"""Mutta minä en ainakaan hyväksy moista väitettä."
Miksi et? "
Se on mielestäni mahdotonta, että minun tietoisuus olisi rinnastettavissa koneeseen."
Kuka/mikä on rinnastamassa sinun tietoisuutta koneeseen?
"Niin arvelinkin... Olisi hyvä asia jos alkaisit analysoimaan. Siinä voisi olla yksi hyvä havainto henkimaailmasta(vain jos olet rehellinen itsellesi)."
*töks* Jos olen rehellinen itselleni? Ja kuka sanoo milloin olen rehellinen itselleni? Sinäkö? Silloin kun olen samaa mieltä kanssasi?
"Tietenkin voit jatkaa samaan malliin ja olla ajattelematta sitä, mutta se on yksi niistä harvoista syistä, joka todistaa minulle henkimaailman."
Tämähän on vain sinun perusteeton mielipiteesi.
"Robotti pystyy tekemään ratkaisuja siinä missä ihminenkin, mutta nyt pyydän, että olet rehellinen itsellesi ja mietit, että hyväksytkö tuon konemaisen näennäistietoisuuden olla selitys sinun tietoisuudellesi."
Kelpaa minulle paremman puutteessa.
"Tämä on mielestäni ristiriitaista. Ensin sanot, että ei minun tarvitse uskoa(= olet täysin varma) ja sitten ja perustelet sen sillä, että se on todennäköistä, että niin on käynyt(=et ole varma)... olet siis varma, mutta et kuitenkaan ole."
Ilmaisin itseni huonosti. Pahoittelen. Katsotaas:
1. Tietoisuus on olemassa.
2. Evoluutio tapahtuu koko ajan.
3. Ihminen on tietoinen.
4. Ihminen on kehittynyt evoluutioprosessissa.
--> tietoisuus on kehittynyt evoluutioprosessissa.
"Vaikutat viisaalta kaverilta, mutta muista että vaikka joskus huomaisitkin, että henkimaailmasta on selvä havainto(itselläsi) ja uskoisit sen niin se ei tee sinusta yhtään sen vähemmän tiedon janoisempaa ja viisasta ihmistä kun se joka olet ateistina."
JOS minä joskus teen havainnon henkimaailmasta, niin sehän ei ateismiin vaikuta. Henkimaailma ei ole sama kuin jumala/jumalat.
"Ei vai? Ja miten tämä henkimaailma selittää tietoisuuden? Onko tiedon puute todiste jostakin?"
No jos et sitä aikaisemmista ole tajunnut, niin sitten et varmaan tajua...
"Eli kyseessä oli vain mielipide. Olisit heti sanonut :)> "
Tietenkin. Kaikki "faktat" nojautuvat loppuen lopuksi mielipiteisiin. Loputtomiin voidaan kyllä sanoa tuo ärsyttävä lause: "perustele väitteesi", mutta jossakin abstraktiotasolla selitykset loppuvat ja jäljelle jää mielipide, oli kyseessä sitten mikä elämänkatsomus tahansa.
"Kuka/mikä on rinnastamassa sinun tietoisuutta koneeseen?"
evoluutioteorian mukaan ihmisen voi rakentaa niistä partikkeleista, jotka tästä maailmasta löytyy ja jos ihmisen voi rakentaa niin ihminen on kone.
"*töks* Jos olen rehellinen itselleni? Ja kuka sanoo milloin olen rehellinen itselleni? Sinäkö? Silloin kun olen samaa mieltä kanssasi? "
Arvasin, ettet aijo käsitellä asiaa, vaan kierrät sen(tiedät kyllä hyvin mitä tarkoitan.)
"Kelpaa minulle paremman puutteessa."
tätä juuri tarkoitan.
"Ilmaisin itseni huonosti. Pahoittelen. Katsotaas:
1. Tietoisuus on olemassa."
perustele väitteesi.
"2. Evoluutio tapahtuu koko ajan."
perustele väitteesi. tietääkseni yhtäkään evoluutio askelta ei ole tapahtunut kiistattomasti.
"3. Ihminen on tietoinen."
perustele väitteesi. Mistä tiedät, että kaikilla ihmisillä on tietoisuus, vaikka sinulla olisi?
"4. Ihminen on kehittynyt evoluutioprosessissa."
perustele väitteesi.
"--> tietoisuus on kehittynyt evoluutioprosessissa. "
HOH! Jos minun päättelyssäni joskus on aukkoja, niin tämä päättely ei menisi läpi edes yläasteella. Tuosta näkee heti, että kysymys on uskomuksesta, eli et ole todellakaan varma.
"JOS minä joskus teen havainnon henkimaailmasta, niin sehän ei ateismiin vaikuta. Henkimaailma ei ole sama kuin jumala/jumalat. "
Tämä vain todistaa entistä enemmän sitä, että et edes halua uskoa mihinkään ja että olet kyynikko. Sille pohjalle on vaikea rakentaa mitään toimivaa...
"No jos et sitä aikaisemmista ole tajunnut, niin sitten et varmaan tajua..."
Nyt ylennät itsesi. Jos et osaa selittää jotain asiaa, niin todennäköisemmin et itsekään sitä ymmärrä.
"Tietenkin. Kaikki "faktat" nojautuvat loppuen lopuksi mielipiteisiin. Loputtomiin voidaan kyllä sanoa tuo ärsyttävä lause: "perustele väitteesi", mutta jossakin abstraktiotasolla selitykset loppuvat ja jäljelle jää mielipide, oli kyseessä sitten mikä elämänkatsomus tahansa."
Mutta on yksi asia: todisteet. Jotain konkreettista. Jotain mitä voidaan tehdä uudestaan ja uudestaan, sekä saada sama tulos/todiste.
"evoluutioteorian mukaan ihmisen voi rakentaa niistä partikkeleista, jotka tästä maailmasta löytyy ja jos ihmisen voi rakentaa niin ihminen on kone."
Et siis edes tiedä, mitä evoluutioteoria väittää ja mitä ei. Evoluutioteoria ei ei väitä mitään tuollaista.
"Arvasin, ettet aijo käsitellä asiaa, vaan kierrät sen(tiedät kyllä hyvin mitä tarkoitan.)"
Ja taas vähän henkilökohtaisia loukkauksia. Joo, haista sinäkin vittu.
"Tämä vain todistaa entistä enemmän sitä, että et edes halua uskoa mihinkään ja että olet kyynikko. Sille pohjalle on vaikea rakentaa mitään toimivaa..."
Kts. edellinen kohta.
"Nyt ylennät itsesi. Jos et osaa selittää jotain asiaa, niin todennäköisemmin et itsekään sitä ymmärrä."
Johan asian jo selitin. Tarkoitus ei ollut loukata, vaan sanoa, että jos et aikaisemmista ilmaisuista suostu ymmärtämään mitä tarkoitin, niin sitten et varmaankaan sitä tule ymmärtämään. Asia on minulle selvä: Minä tiedän, että ajattelen. Ja tiedän myös, että sitä ei voi millään tässä maailmankaikkeudessa olevasta saada aikaan. Jos kysyt, että miksi, niin kuten Kurdt Kobain sanoi: "kaikki mitä teen tapahtuu alitajunnassa, koska henkevyyttä ei voi järkeistää". Eli jos ei olisi henkevyyttä, niin tekisimme kaiken kuten robotit(alitajuisesti). Se on minulle itselleni todistus jumalasta.
"Mutta on yksi asia: todisteet. Jotain konkreettista. Jotain mitä voidaan tehdä uudestaan ja uudestaan, sekä saada sama tulos/todiste."
Minun mielestäni tietoisuus on vielä selvempi asia kuin mikään aisteilla havaittava(aistit pettävät joskus. tietoisuus ei ikinä) konkreettinen asia. Sinä saatat sanoa, että eikä ole! mutta lainaan eo. viestiäni "jossakin abstraktio tasolla selitykset loppuvat ja jäljelle jää mielipiteet.".
Ymmärrät nyt varmaan mitä tarkoitin sillä.
"Et siis edes tiedä, mitä evoluutioteoria väittää ja mitä ei."
Kyllä minä evoluutioteorian varmasti osaan siinä missä sinäkin. Se on maailman synnyn selitys malli joka lähtee siitä lähtökohdasta, että kaikki mitä on olemassa sai alkunsa siitä isosta räjähdyksestä.
"Evoluutioteoria ei ei väitä mitään tuollaista."
(katkaisin nyt hölmöstä kohtaa, mutta jos luet tätä niin lue edellinen viesti.)
siis ei väitä vai? oletetaan: Kaikki on saannut alkunsa siitä räjähdyksestä.
=> ihminen on rakentunut vain ja ainoastaan kaikesta mitä tässä maailmankaikkeudessa on.
=> ihminen pystyy rakentamaan toisen ihmisen käyttämällä kaikkia niitä partikkeleitä, joita ihmisessä on.
"Ja taas vähän henkilökohtaisia loukkauksia. Joo, haista sinäkin vittu."
En ymmärrä mikä tuossa loukkaa sinua. Mutta jos niin kävi, niin olen pahoillani.
""Tämä vain todistaa entistä enemmän sitä, että et edes halua uskoa mihinkään ja että olet kyynikko. Sille pohjalle on vaikea rakentaa mitään toimivaa...""
Tästä kommentista olen pahoillani, mutta halusin vain tuoda esiin sen aspektin, että minun on mahdotonta selittää omaa näkemystäni sinulle, jos sinä tunnet(tietoisuus) ihan eritavalla kuin minä ja toin sen esiin liian rajulla tekstillä. En tiedä miksi et pidä tietoisuutta sen kummempana asiana kuin mikään muukaan ja vähättelet sitä todisteena, mutta jos niin on, niin minun on ihan mahdotonta kertoa sinulle niistä todisteista(tuo on oikeastaan ainut), jotka todistavat minulle jumalan olemassa olon.
"Nyt ylennät itsesi. Jos et osaa selittää jotain asiaa, niin todennäköisemmin et itsekään sitä ymmärrä."
Johan asian jo selitin. Tarkoitus ei ollut loukata, vaan sanoa, että jos et aikaisemmista ilmaisuista suostu ymmärtämään mitä tarkoitin, niin sitten et varmaankaan sitä tule ymmärtämään. Asia on minulle selvä: Minä tiedän, että ajattelen. Ja tiedän myös, että sitä ei voi millään tässä maailmankaikkeudessa olevasta saada aikaan. Jos kysyt, että miksi, niin kuten Kurdt Kobain sanoi: "kaikki mitä teen tapahtuu alitajunnassa, koska henkevyyttä ei voi järkeistää". Eli jos ei olisi henkevyyttä, niin tekisimme kaiken kuten robotit(alitajuisesti). Se on minulle itselleni todistus jumalasta.
"Mutta on yksi asia: todisteet. Jotain konkreettista. Jotain mitä voidaan tehdä uudestaan ja uudestaan, sekä saada sama tulos/todiste."
Minun mielestäni tietoisuus on vielä selvempi asia kuin mikään aisteilla havaittava(aistit pettävät joskus. tietoisuus ei ikinä) konkreettinen asia. Sinä saatat sanoa, että eikä ole! mutta lainaan eo. viestiäni "jossakin abstraktio tasolla selitykset loppuvat ja jäljelle jää mielipiteet.".
Ymmärrät nyt varmaan mitä tarkoitin sillä.
"Et siis edes tiedä, mitä evoluutioteoria väittää ja mitä ei."
Kyllä minä evoluutioteorian varmasti osaan siinä missä sinäkin. Se on maailman synnyn selitys malli joka lähtee siitä lähtökohdasta, että kaikki mitä on olemassa sai alkunsa siitä isosta räjähdyksestä.
"Evoluutioteoria ei ei väitä mitään tuollaista."
(katkaisin nyt hölmöstä kohtaa, mutta jos luet tätä niin lue edellinen viesti.)
siis ei väitä vai? oletetaan: Kaikki on saannut alkunsa siitä räjähdyksestä.
=> ihminen on rakentunut vain ja ainoastaan kaikesta mitä tässä maailmankaikkeudessa on.
=> ihminen pystyy rakentamaan toisen ihmisen käyttämällä kaikkia niitä partikkeleitä, joita ihmisessä on.
"Ja taas vähän henkilökohtaisia loukkauksia. Joo, haista sinäkin vittu."
En ymmärrä mikä tuossa loukkaa sinua. Mutta jos niin kävi, niin olen pahoillani.
""Tämä vain todistaa entistä enemmän sitä, että et edes halua uskoa mihinkään ja että olet kyynikko. Sille pohjalle on vaikea rakentaa mitään toimivaa...""
Tästä kommentista olen pahoillani, mutta halusin vain tuoda esiin sen aspektin, että minun on mahdotonta selittää omaa näkemystäni sinulle, jos sinä tunnet(tietoisuus) ihan eritavalla kuin minä ja toin sen esiin liian rajulla tekstillä. En tiedä miksi et pidä tietoisuutta sen kummempana asiana kuin mikään muukaan ja vähättelet sitä todisteena, mutta jos niin on, niin minun on ihan mahdotonta kertoa sinulle niistä todisteista(tuo on oikeastaan ainut), jotka todistavat minulle jumalan olemassa olon.
Joo muutin ton otsikon, mutta en näköjään kerenny tarpeeks nopeesti tohon keskeytä nappulaan.
Miten ihmisen tietoisuus on todiste jumalasta? Käytä vaikka kilometrimitalla rautalankaa, minua ei kiinnosta. Kunhan vain osoitat tietoisuuden ja jumalan välisen yhteyden.
"Kyllä minä evoluutioteorian varmasti osaan siinä missä sinäkin. Se on maailman synnyn selitys malli joka lähtee siitä lähtökohdasta, että kaikki mitä on olemassa sai alkunsa siitä isosta räjähdyksestä."
Ei. Väärin. Evoluutioteoria ei edes koske Big Bang-teoriaa. Evoluutioteoria on puhtaasti biologian sisäinen teoria, joka käsittelee nykyisen biodiversiteetin syntyä ja eliölajien sopeutumista ympäristöönsä.
"siis ei väitä vai? oletetaan: Kaikki on saannut alkunsa siitä räjähdyksestä.
=> ihminen on rakentunut vain ja ainoastaan kaikesta mitä tässä maailmankaikkeudessa on.
=> ihminen pystyy rakentamaan toisen ihmisen käyttämällä kaikkia niitä partikkeleitä, joita ihmisessä on."
Kuten sanoin edellä: EI!
Mutta olen valmis allekirjoittamaan tuon idean. Koska ei olla havaittu materian ja energian lisäksi mitään muuta olemassaolon rakennupalikkaa, niin nykytietämyksen mukaan voidaan sanoa, että jos ihminen voitaisiin tunkea johonkin kvanttitason kopiokoneeseen, niin saataisiin kopioitua ihminen. Ja vielä toimiva semmoinen. Kuten varmaan jo olet tajunnut, olen materialisti.
"En tiedä miksi et pidä tietoisuutta sen kummempana asiana kuin mikään muukaan..."
Vain koska en tiedä miten jokin asia toimii, ei tarkoita että jokin seinästä revitty jumaluus on sen luonut. 10-vuotiaana en tiennyt, miten mikroaaltouuni toimii. Nyt tiedän. Noin 100 vuotta sitten ei osattu selittää, miksi Merkuriuksen rata on hieman erilainen kuin muiden. Nykyään tiedetään!
"...vähättelet sitä todisteena, mutta jos niin on, niin minun on ihan mahdotonta kertoa sinulle niistä todisteista(tuo on oikeastaan ainut), jotka todistavat minulle jumalan olemassa olon."
Eli minun on uskottava tietoisuuden olevan todiste jumalan olemassaolosta, ennenkuin sinä pystyt osoittamaan, että tietoisuus on todiste jumalan olemassaolosta. Wau! :o
"Miten ihmisen tietoisuus on todiste jumalasta? Käytä vaikka kilometrimitalla rautalankaa, minua ei kiinnosta. Kunhan vain osoitat tietoisuuden ja jumalan välisen yhteyden."
Miten jotkut maasta löydetyt luut ovat todiste evoluutiosta? Kaikki tutkitut fossiilit ovat ajoitettu samalla menetelmällä, koska parempaa ei tunneta... Siis radioaktiivisen hiilen avulla. Onko se sitten luotettavaa?(enpä usko, maailmassa on saattanut se hiilipitoisuus muuttua monista syistä). Lisäksi evoluutiossa on huomattu sellaisten eläinten luita joita ei enään ole olemassa ja siitä vedetty johtopäätöksiä. Mitään kehittyvään suuntaan olevia mutaatioita ei ole edes havaittu tapahtuvan, vaan kaikki on käsien heiluttelun ja suun aukomisen varassa.
Me emme voi tietää menneisyydestä varmasti. Me voimme lukea historiallisista kirjoista(mm. raamattu) mitä on tapahtunut ja uskotella itsellemme, että joku jumala meidät on tänne luonut joidenkin lisäperusteiden avulla ja mietiskelemällä. Tai sitten voimme tutkia, päätellä, luottaa itseemme ja keinoihin, jota meillä on. Mutta kukaan ei sitä varmasti tiedä...
Sinä olet päättänyt uskoa, että ihminen on niin viisas, että sen tuottamiin tutkimuksiin voi luottaa täysin(vaikka varmasti tiedät mimmoisia virheitä yleensä empiirisissä tutkimuksissa sattuu). Minä taas olen päättänyt, että en luota kuin siihen, joka on minussa(tiedän ja tunnen), enkä usko, että ihminen koskaan henkevyyttä pystyy selittämään.
"Kuten sanoin edellä: EI!
Mutta olen valmis allekirjoittamaan tuon idean. Koska ei olla havaittu materian ja energian lisäksi mitään muuta olemassaolon rakennupalikkaa, niin nykytietämyksen mukaan voidaan sanoa, että jos ihminen voitaisiin tunkea johonkin kvanttitason kopiokoneeseen, niin saataisiin kopioitua ihminen. Ja vielä toimiva semmoinen. Kuten varmaan jo olet tajunnut, olen materialisti."
Okei joo. Sekoitin big bangin ja evoluution samaan, mutta nyt muistankin kun 9.luokalla se selitettiin... No pää asia että tajusit mitä tarkoitin. Niin.. sinä uskot, että asia on noin ja minä uskon, että asia on näin... Minkäs teet.
Eri näkemykset, eri mielipiteet(huomaatko kuinka eo. viestin argumentti vain vahvistuu...)
"Vain koska en tiedä miten jokin asia toimii, ei tarkoita että jokin seinästä revitty jumaluus on sen luonut. 10-vuotiaana en tiennyt, miten mikroaaltouuni toimii. Nyt tiedän. Noin 100 vuotta sitten ei osattu selittää, miksi Merkuriuksen rata on hieman erilainen kuin muiden. Nykyään tiedetään!"
Niin... Minun mielestäni vaan joillekin asioille ei ihminen tule koskaan keksimään ratkaisua... En tiedä olisinko muinoin eläneenä väittänyt kivenkovaa maailmaa pyöreäksi, mutta jumalan syyhän semmoinen kuvitelma ei ollut ja toiseksi tilastoihin on turha vedota näissä asioissa.
"Eli minun on uskottava tietoisuuden olevan todiste jumalan olemassaolosta, ennenkuin sinä pystyt osoittamaan, että tietoisuus on todiste jumalan olemassaolosta. Wau! :o"
kyllä. Ihan yhtä lailla, kun sinun on uskottava ihmisien menetelmien virheettömyyteen ja päättelykykyyn. No konkreettisiin asioihin on helppo uskoa...
Karrigoidusti(onkohan toi nyt ihan oikein kirjoitettu) totean tähän loppuun:
Sinä uskot ihmisiin ja minä jumalaan.
(älä kommentoi tähän mitään, tiedän kyllä, että siitä voi saivarrella todella paljon.)
""Miten ihmisen tietoisuus on todiste jumalasta? Käytä vaikka kilometrimitalla rautalankaa, minua ei kiinnosta. Kunhan vain osoitat tietoisuuden ja jumalan välisen yhteyden."
Miten jotkut maasta löydetyt luut ovat todiste evoluutiosta? Kaikki tutkitut fossiilit ovat ajoitettu samalla menetelmällä, koska parempaa ei tunneta... Siis radioaktiivisen hiilen avulla. Onko se sitten luotettavaa?(enpä usko, maailmassa on saattanut se hiilipitoisuus muuttua monista syistä). Lisäksi evoluutiossa on huomattu sellaisten eläinten luita joita ei enään ole olemassa ja siitä vedetty johtopäätöksiä. Mitään kehittyvään suuntaan olevia mutaatioita ei ole edes havaittu tapahtuvan, vaan kaikki on käsien heiluttelun ja suun aukomisen varassa.
Me emme voi tietää menneisyydestä varmasti. Me voimme lukea historiallisista kirjoista(mm. raamattu) mitä on tapahtunut ja uskotella itsellemme, että joku jumala meidät on tänne luonut joidenkin lisäperusteiden avulla ja mietiskelemällä. Tai sitten voimme tutkia, päätellä, luottaa itseemme ja keinoihin, jota meillä on. Mutta kukaan ei sitä varmasti tiedä...
Sinä olet päättänyt uskoa, että ihminen on niin viisas, että sen tuottamiin tutkimuksiin voi luottaa täysin(vaikka varmasti tiedät mimmoisia virheitä yleensä empiirisissä tutkimuksissa sattuu). Minä taas olen päättänyt, että en luota kuin siihen, joka on minussa(tiedän ja tunnen), enkä usko, että ihminen koskaan henkevyyttä pystyy selittämään. "
Tuolla ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa!!! Minä pyydän sinua perustelemaan yhteyden tietoisuuden ja jumalan olemassaolon välillä, ja sinä lähdet puhumaan jostain aivan muusta. Se muu oli aika pitkälti sontaa, joka johtuu sinun tiedonpuutteesta, mutta that is beside the point.
"Okei joo. Sekoitin big bangin ja evoluution samaan, mutta nyt muistankin kun 9.luokalla se selitettiin... No pää asia että tajusit mitä tarkoitin. Niin.. sinä uskot, että asia on noin ja minä uskon, että asia on näin... Minkäs teet.
Eri näkemykset, eri mielipiteet(huomaatko kuinka eo. viestin argumentti vain vahvistuu...)"
En huomaa. Ja et ole esittänyt mitään argumentaatiosi perusteeksi kun tiedon puuttetta...joka ei muuten ole todiste mistään.
"Niin... Minun mielestäni vaan joillekin asioille ei ihminen tule koskaan keksimään ratkaisua... En tiedä olisinko muinoin eläneenä väittänyt kivenkovaa maailmaa pyöreäksi, mutta jumalan syyhän semmoinen kuvitelma ei ollut ja toiseksi tilastoihin on turha vedota näissä asioissa."
Niin. Ehkä asia on noin, ehkä ei. Mutta eikö silloin kannata todeta rehellisesti "minä en tiedä" kuin lähteä peittämään omaa tiedonpuutettaam jollain satuhahmoilla ja mytologioilla.
"kyllä. Ihan yhtä lailla, kun sinun on uskottava ihmisien menetelmien virheettömyyteen ja päättelykykyyn."
Älä sinä perkele rupea laittamaan sanoja minun suuhuni!
"Sinä uskot ihmisiin ja minä jumalaan."
Kommentoin kummiskin: Ainaskin ihmisten olemassaolosta on todisteita.
"Tuolla ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa!!! Minä pyydän sinua perustelemaan yhteyden tietoisuuden ja jumalan olemassaolon välillä, ja sinä lähdet puhumaan jostain aivan muusta."
Jumalan ja tietoisuuden yhteys? luullakseni minä olen yrittänyt sitä sinulle selvittää tässä aika kauan... No kokeillaan nyt sitten vielä:
Minä luotan tietoisuuteeni. Tiedän, että olen olemassa, tiedän, että näen, kuulen ja tunnen. En luota aisteihini, koska ne ovat tietoisuuteni alapuolella. Tietoisuus on korkein auktoriteetti minussa(tuo on se mitä minä tietoisuudesta ajattelen). En tiedä onko sinulla tietoisuutta ja miten sen koet, mutta jos kokisit sen niinkuin minä, niin sinulla ei olisi eipäilystäkään mistä se on saannut alkunsa.
"Se muu oli aika pitkälti sontaa, joka johtuu sinun tiedonpuutteesta, mutta that is beside the point."
No kerro sitten mikä oli sontaa... Kai itsekkin tiedät, että evoluutioteoriassa on enemmän reikiä, kuin kymmenessä sählypallossa.
"En huomaa. Ja et ole esittänyt mitään argumentaatiosi perusteeksi kun tiedon puuttetta...joka ei muuten ole todiste mistään."
Mikä on tietoa? Kuka määrittelee, mikä on todiste mistäkin?
"Niin. Ehkä asia on noin, ehkä ei. Mutta eikö silloin kannata todeta rehellisesti "minä en tiedä" kuin lähteä peittämään omaa tiedonpuutettaam jollain satuhahmoilla ja mytologioilla."
No kun minä tiedän.
"Älä sinä perkele rupea laittamaan sanoja minun suuhuni!"
???
""Sinä uskot ihmisiin ja minä jumalaan."
Kommentoin kummiskin: Ainaskin ihmisten olemassaolosta on todisteita. "
tämä vaara tässä oli... en tarkoittanut sitä noin, vaan että sinä uskot ihmisten tekemiin päätelmiin, ja minä uskon jumalan olemassa oloon.
Sinun on helppo alkaa tuhoamaan minun käsitystäni maailmankaikkeudesta, kun et itse kerro omaasi. Mutta se on varma, että minä pystyn tuhoamaan sen sinun käsityksen samaan pisteeseen. Huomaa nyt se näkemysero. väistämättä tässä tulee se vastaan, jota olen toitottanut: "Jonkin abstraktiotason jälkeen mielipiteet jää jäljelle." ja lisäisin tohon vielä uskon.
Toivon vain että nimimerkkisi NERO on edes hiukan itseironisesti valittu :-) Mutta tuollaista jälkeähän siitä tuppaa syntymään kun kaltaisesi matalan ÄO:n ja sivistystason omaava alkaa väittelemään itseään selkeästi fiksumman kanssa. Et edes ymmärrä mitä toinen puhuu! Ihmettelen että jason dax edes viitsii vastata sinulle, Tämä on sitten ainoa kerta kun sinun höpinöihisi vastaan tai kommentoin. Hyvää loppuelämää.
"Minä luotan tietoisuuteeni. Tiedän, että olen olemassa, tiedän, että näen, kuulen ja tunnen. En luota aisteihini, koska ne ovat tietoisuuteni alapuolella. Tietoisuus on korkein auktoriteetti minussa(tuo on se mitä minä tietoisuudesta ajattelen). En tiedä onko sinulla tietoisuutta ja miten sen koet, mutta jos kokisit sen niinkuin minä, niin sinulla ei olisi eipäilystäkään mistä se on saannut alkunsa."
Eli sinun todisteesi on puhtaasti subjektiivinen tunne? Tuo ei hirveästi vakuuta. Minä en tunne mitään moista. Joten nyt kuuluu kysymys, jota toivon sinun oikeasti pohtivan ja vaikka perustelevan: kumpi meistä on sitten oikeassa? Koska molemmat eivät voi olla.
"No kerro sitten mikä oli sontaa... Kai itsekkin tiedät, että evoluutioteoriassa on enemmän reikiä, kuin kymmenessä sählypallossa."
Minulla on muuten periaate, että en koskaan kirjoita Evoluutio & Kreationismi-palstalle. Minä en keskustele siitä, koska minua rupeaa kyrpimään kreationistien alituiset valheet ja tiedon puutteesta johtuvat väärinkäsitykset.
Miksi kerroin tämän? Koska minä en halua tunkea kättäni tuohon löyhkäävään sontakasaan, jonka sinä kirjoitit. Et tiedä mitä evoluutioteoria edes pitää sisällään.
By the way, olen tietoinen, että evoluutioteoria ei ole täydellinen. Mutta se on tällä hetkellä paras selitys.
"Mikä on tietoa? Kuka määrittelee, mikä on todiste mistäkin?"
Noh, tieto on klassisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi väite. On varmaan muitakin määritelmiä, mutta en suoraan sanoen ole tutustunut tietoteoriaan hirveän syventyvästi.
Järki muuten määrittelee usein hirvittävän usein, mikä on todiste mistäkin.
"No kun minä tiedän."
Niin sinä väität. Mutta pystytkö todistamaan sen?
"tämä vaara tässä oli... en tarkoittanut sitä noin, vaan että sinä uskot ihmisten tekemiin päätelmiin, ja minä uskon jumalan olemassa oloon."
Minä uskon perusteltuihin päätelmiin. Etkö itse usko ihmisten päätelmiin? Itse varmaan käytät mikroaaltouunia tai TV/monitori-sinulta varmaan löytyy. Nuo ovat ihmisen luomia asioita, jotka voivat tappaa sinut, jos ne eivät toimisi oikein.
Noh, minä en usko jumalan olemassaoloon, koska semmoisesta ei ole todisteita.
"Sinun on helppo alkaa tuhoamaan minun käsitystäni maailmankaikkeudesta, kun et itse kerro omaasi. Mutta se on varma, että minä pystyn tuhoamaan sen sinun käsityksen samaan pisteeseen. Huomaa nyt se näkemysero. väistämättä tässä tulee se vastaan, jota olen toitottanut: "Jonkin abstraktiotason jälkeen mielipiteet jää jäljelle." ja lisäisin tohon vielä uskon."
Tämän keskustelun tarkoitus ei ole maailmankatsomuksellinen laivanupotus.
"Eli sinun todisteesi on puhtaasti subjektiivinen tunne? Tuo ei hirveästi vakuuta. Minä en tunne mitään moista. Joten nyt kuuluu kysymys, jota toivon sinun oikeasti pohtivan ja vaikka perustelevan: kumpi meistä on sitten oikeassa? Koska molemmat eivät voi olla."
Mistä asiasta sinä nyt koet olevasi oikeassa? kun et käsittääkseni ole mitään väittänyt. Olet vain pyytänyt minua perustelemaan asioita, ja sellaisia asioita joihin maailman katsomukseni perustuu. Ei niitä voi perustella. Loppuen lopuksi sinunkin maailmankatsomuksen "peruspilarit" saadaan kyllä kaivettua esiin ja pystytään väitämään niitä subjektiivisiksi. Kun ne katkaistaan niin mitään ei jää jäljelle.
"Minulla on muuten periaate, että en koskaan kirjoita Evoluutio & Kreationismi-palstalle. Minä en keskustele siitä, koska minua rupeaa kyrpimään kreationistien alituiset valheet ja tiedon puutteesta johtuvat väärinkäsitykset."
Niin, tiedon puute, Tuo ainainen ihmisten riesa. Ihmiset ovat oppineet maailmankaikkeudesta lukuisia ilmiöitä, ja oppineet myöskin mallintamaan niitä. Mutta yhtäkään ilmiötä ei silti ole täysin selitetty(edes painovoimaa). Ihminen löytää kyllä malleja vaikka muille jakaa, mutta selityksiä ei löydy. Mihin sitten pitäisi luottaa? Ihmisiin, joidenka historian kirjoitukset ovat EHKÄ valheellisia(raamattu), vai ihmisten tekemiin tutkimuksiin, joissa on varmasti suuria virheitä.
"Miksi kerroin tämän? Koska minä en halua tunkea kättäni tuohon löyhkäävään sontakasaan, jonka sinä kirjoitit. Et tiedä mitä evoluutioteoria edes pitää sisällään."
Sinä se vaan jatkat tuota vittuilua, että minä en tiedä mitään. sen sijaan voisit sivistää minua ja kertoa niitä faktoja(et ole yhtäkään vielä kertonut). Kun minä vähän ankarammalla kädellä arvostelin sinun päättelyä ja kirjoittelua, niin sieltä tuli heti nyrpeän loukkaantunutta tekstiä... Ja sen jälkeen et olekaan muuta tehnyt kuin arvostellut minun näkemyksiä. Joten antaa kuulua sitten niitä sinun näkemyksiä.
"Noh, tieto on klassisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi väite. On varmaan muitakin määritelmiä, mutta en suoraan sanoen ole tutustunut tietoteoriaan hirveän syventyvästi.
Järki muuten määrittelee usein hirvittävän usein, mikä on todiste mistäkin."
Nimenomaan. Mutta kenelle se pitää perustella? ITSELLE. Minä pystyn perustelemaan sen itselle ja muille jotka ajattelevat samalla tavalla, kuin minä.
"Niin sinä väität. Mutta pystytkö todistamaan sen?"
pystyn, mutta älä vaivaudu...(tajuat varmaan edellä olevasta)
"Minä uskon perusteltuihin päätelmiin. Etkö itse usko ihmisten päätelmiin? Itse varmaan käytät mikroaaltouunia tai TV/monitori-sinulta varmaan löytyy. Nuo ovat ihmisen luomia asioita, jotka voivat tappaa sinut, jos ne eivät toimisi oikein."
siis juu. Kyllähän minä uskon, että ihminen pystyy luomaan toimivan ajatusmallin jostakin ilmiöstä, mutta en silti ajattele sen olevan absoluuttinen totuus, se on vain malli minulle.
Mutta tästähän ei käsittääkseni ollut kysymys.
"Noh, minä en usko jumalan olemassaoloon, koska semmoisesta ei ole todisteita."
Enkä minä usko bigbangiin samasta syystä.
"Tämän keskustelun tarkoitus ei ole maailmankatsomuksellinen laivanupotus."
hyvä.
"Toivon vain että nimimerkkisi NERO on edes hiukan itseironisesti valittu :-) Mutta tuollaista jälkeähän siitä tuppaa syntymään kun kaltaisesi matalan ÄO:n ja sivistystason omaava alkaa väittelemään itseään selkeästi fiksumman kanssa. Et edes ymmärrä mitä toinen puhuu! Ihmettelen että jason dax edes viitsii vastata sinulle, Tämä on sitten ainoa kerta kun sinun höpinöihisi vastaan tai kommentoin. Hyvää loppuelämää."
En oikein ymmärrä tämän viestin tarkoitusta. Johtunee alhaisesta ÄÖ:stäni... Niin ja kuka ymmärtää ja ketä ei, mutta minä olen ainakin tyytyväinen, että löytyy myös tuollaisia Jason_Daxin kaltaisia fiksuja ihmisiä, jotka väittelevät tarvittaessa sivistyneesti, toisin kuin eräät, jotka lähettävät vain irrelevantteja sivuhuomautuksia...
Ihmisillä on rajoitteensa niin tiedonsaannissa, -hallinnassa kuin -ymmärtämisessä. Joissain asioissa kahden ihmisen tiedot ja ymmärrys ovat kuin toistensa vastakohdat. Ateisti ei voi täydellisesti ymmärtää teististä maailmaa, eikä teisti voi ymmärtää ateistista maailmaa. C.S.Lewisia lukeneena vielä lisäisin, että vaikka olet joskus ollut ateisti, niin uskoontulo perustuu täydellisesti selitysten vaatimukseen ja vastaanottamiseen. Siten ateistista teistiksi kääntynyt ihminen on selitysfriikki, joka vaatii selitystä asioille, joita ei ymmärrä. Ateisti (ja agnostikko) sen sijaan pystyy elämään ilman kaikkia selityksiä ja suhtautuu usein sanoihin, kokemuksiin jne. hyvin eri tavalla. Olen itse ateisti, joka on menettänyt kristillisen uskonsa (tosin siitä on jo aika pitkä aika ja alan olla siitä sen verran etääntynyt, etten aivan kaikkia hienouksia muista). Silti on todennäköisempää, että nöyrästi Raamattuun ja kanssaihmisiin suhtautuva ateisti ymmärtää teistejä kuin päinvastoin.
Jumala on monimutkainen ja usein se saattaa johtua siitä, että ihmiset toteuttavat omassa elämässään omaa jumalaansa. Jos ja kun ihmiset eivät ymmärrä itseään, he eivät ihan tarkalleen tiedä, mitä toteuttavat ja jumala saattaa - riippuen ihmisen itseensäkääntyneen ymmärryksen rajoista - vaikuttaa ymmärrettävältä tai joltain paljon minua suuremmalta (koska en mitenkään saa otetta hänen suuruutensa, enkä kykene täydellisestä häntä koskaan ymmärtämään). Koko ajattelutapa kuitenkin erinäisten anteeksiantoviisauksien pohjalta yms. rakentuu lopulta ihmisen egon puolustukseksi ja saattaa johtaa siihen pisteeseen, jossa jumalilta muistetaan pyytää tekoja anteeksi, mutta ei itseltä tai kanssaihmisiltä. Jumala on suurin ja häntä on minun seurattava (ja hän antaa minulle ohjeet henkilökohtaisesti).
Siten ihminen tekee itsestään monimutkaisen. Voidaan kuitenkin ajatella niin, että jos Jumala todella on Suuri ja meidän ulottumattomissamme eli Hän vaikuttaa meihin, me emme Häneen. Silloin saattaa hyvinkin olla, että meidän ymmärryksemme on täydellisen sidoksissa Häneen. Ymmärrämme maailmankaikkeutta vain Jumalan kautta, emme koskaan itsenäisesti. Siitä syystä kaikki tiede on valhetta (kunnes uskovakin on havainnut maapallon todella olevan pyöreä, ja tähän saatetaan tarvita avaruusmatkaa), kaikki ihmisten Jumalan vallan kyseenalaistavat selitykset ovat valhetta ja jopa meidän oma tietoisuutemme on valhetta, koska kyseessä Jumalan tietoisuus meissä.
Vain Jumalan tietoisuuden kautta me voimme ymmärtää jotain itseämme monimutkaisempaa ja katsokaa, miten monimutkaisia me olemme. Tarvitaan montaa eri tieteenlajia tutkimaan ihmistä ja ihmisten aikaansaannoksia. Kokonaisuuden hallitseminen on mahdotonta, se onnistuu vain Jumalalta ja tietenkin Jumalankaltaisilta eli kristityiltä. He ovat käveleviä Jumalan ehdottomien lauseiden julistajia, joilla on tieto tämän- ja tuonpuoleisesta, siksi ymmärrys psykologiasta, luonnontieteistä ja kaikesta muusta aivan Jumalan kautta. Ihmiset korottavat itsensä jumaliksi (epäjumalaksi) tehdessään tiedettä omissa nimissään.
Luulen, että ymmärryksen rajat ovat melko hämärät meillä ateisteilla ja meidän vastakohdillamme, teisteillä. Ateisti saattaa yhtälailla mennä ajatuksissaan umpioon, jossa asiat menevät hieman sekaisin ja hän saattaa huutaa ihan yhtä kovaa kuin fundamentalistimuslimi. Teisteillä tämä umpio saattaa rakentua jo uskonnollisten dogmien kautta, joissa ei mitään systeemille vierasta ei hyväksytä. Osa kuitenkin hyväksyy, osa ei ja sanoisin tämän johtuvan siitä, että osa ihmisistä ottaa käyttöönsä kenties ihmisen 'arvokkaimman' työkalunsa, persoonallisuutensa. Tuon persoonan voi myös uskoa tulevan Jumalasta, mutta voiko persoona syntyä lopulta minkään muun kuin geeniperimän ja kokemusten (lapsuusiästä vanhuuteen aistein havaitun ja koetun) kautta? Jos voi silloin meillä ihmisillä ei ole todellakaan minkäänlaista valtaa meihin itseemme, vaan kaikki meidän toimintammekin tulee ulkoapäin. Valinnat, joita teemme ovat itseasiassa jonkun muun, meidän puolestamme tekemiä. Ateistina tietysti haluaisin ottaa vastuun tekemisistäni, mutta myös muistuttaa, että kun teen jotain hyvää, minä olen tehnyt sen, eikä kukaan muu. Hulluahan olisi syyttää omasta yksinkertaisuudestaan Saatanaa ja monimutkaisuudestaan kiittää Jumalaa, koska yksinkertainen ei saata olla paha, eikä monimutkainen yksinkertaisen hyvä.
jonka palveluksessa muut kyvyt ovat.Se on pienoiskoossa samaa mitä jumaluudella voidaan tarkoittaa.Ateistilla tällainen jumaluus on ihmisen kokoinen.Jumalaan uskovalla on hänen itsensä yläpuolella vielä seuraava ajatteleva taso jonka alaisuudessa kaikki olevainen on joka hetkellä.
...on edelleen ihmisen omaa tietoisuutta. Jos ihminen on tietoinen siitä, että on olemassa kolmas persoona minussa, minun ulko- tai yläpuolellani, voidaan kysyä, mistä sellainen 'persoona' syntyy ja onko ihminen todella tietoinen sen alkuperästä?
on paljon paljon asioita mitä me ei voida tietää..
Mitä sanot siihen että sille ettei kaikkea voida tietää löytyy matemaattinen todistus.
Ja toiseksi kuinka voi olla kaikkivaltiaita jos kaikkea ei voida tietää.