Teologi Kenneth S. Kanzer valaisi kerran sitä, miten kaksi selostusta samasta tapahtumasta voivat näyttää ristiriitaisilta mutta kuitenkin olla tosia. Hän kirjoitti:
"Jonkin aikaa sitten erään rakkaan ystävämme äiti sai surmansa. Kuulimme hänen kuolemastaan ensin erään luotettavan yhteisen ystävämme välityksellä, joka kertoi ystävämme äidin seisoneen kadunkulmassa odottamassa bussia, kun muuan ohi kulkenut bussi tönäisi häntä, jolloin hän loukkaantui pahasti ja kuoli muutamaa minuuttia myöhemmin."
Pian sen jälkeen hän kuuli aivan erilaisen selostuksen. Hän sanoo: "Kuulimme kuolleen naisen pojanpojalta, että nainen oli joutunut kolariin, sinkoutunut ulos autosta, jonka kyydissä hän oli, ja saanut heti surmansa. Poika oli aivan varma kertomuksensa paikkansapitävyydestä.
"Paljon myöhemmin--otimme asiasta selvää selostusten yhteensovittamiseksi. Saimme tietää, että isoäiti oli odottanut bussia, jolloin muuan bussi oli töytäissyt häntä ja hän oli loukkaantunut vaikeasti. Paikan ohi menossa ollut auto oli ottanut hänet kyytiinsä ja lähtenyt kiidättämään häntä sairaalaan, mutta kiireessä auto, jolla häntä kuljetettiin kohti sairaalaa, törmäsi toiseen autoon. Hän sinkoutui ulos autosta ja kuoli heti"
>>kaksi kertomusta samasta tapahtumasta voivat siis molemmat olla tosia, vaikka ne näyttävät poikkeavan toisistaan(ristiriitaisilta). Näin on monien Raamatunkertomustenkin laita. Toisistaan riippumattomat todistajat voivat kuvailla saman tapahtuman eri yksityiskohtia. Kertomukset eivät kuitenkaan ole ristiriitaisia, vaan täydentävät toisiaan.
"Jonkin aikaa sitten erään rakkaan ystävämme äiti sai surmansa. Kuulimme hänen kuolemastaan ensin erään luotettavan yhteisen ystävämme välityksellä, joka kertoi ystävämme äidin seisoneen kadunkulmassa odottamassa bussia, kun muuan ohi kulkenut bussi tönäisi häntä, jolloin hän loukkaantui pahasti ja kuoli muutamaa minuuttia myöhemmin."
Pian sen jälkeen hän kuuli aivan erilaisen selostuksen. Hän sanoo: "Kuulimme kuolleen naisen pojanpojalta, että nainen oli joutunut kolariin, sinkoutunut ulos autosta, jonka kyydissä hän oli, ja saanut heti surmansa. Poika oli aivan varma kertomuksensa paikkansapitävyydestä.
"Paljon myöhemmin--otimme asiasta selvää selostusten yhteensovittamiseksi. Saimme tietää, että isoäiti oli odottanut bussia, jolloin muuan bussi oli töytäissyt häntä ja hän oli loukkaantunut vaikeasti. Paikan ohi menossa ollut auto oli ottanut hänet kyytiinsä ja lähtenyt kiidättämään häntä sairaalaan, mutta kiireessä auto, jolla häntä kuljetettiin kohti sairaalaa, törmäsi toiseen autoon. Hän sinkoutui ulos autosta ja kuoli heti"
>>kaksi kertomusta samasta tapahtumasta voivat siis molemmat olla tosia, vaikka ne näyttävät poikkeavan toisistaan(ristiriitaisilta). Näin on monien Raamatunkertomustenkin laita. Toisistaan riippumattomat todistajat voivat kuvailla saman tapahtuman eri yksityiskohtia. Kertomukset eivät kuitenkaan ole ristiriitaisia, vaan täydentävät toisiaan.
Vastaukset 33
Vanhimmat
mutta ei selityksesi todista Raamatun sekasoppaa todeksi. Raamatusta ei ole olemassa mitään Raamatun ulkopuolisia todisteita. Ja Raamattu on tietoisesti yritetty koota siten, että sen kertomukset tukisivat toisiaan. Raamattua ei voi todistaa Raamatulla. Ja mitään todisteita ei ole.
Jos henkilö väittää, että "Raamattu on ristiriidaton", niin on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko hän ei ole lukenut Raamattua, mutta uskoo asian olevan niin, tai sitten henkilö härskisti valehtelee. Kumpaan ryhmään sinä kuulut?
3.
Ensiksikin, evankeliumit (Matteus, Markus, Luukas) on kirjoitettu eri aikakausina toisistaan ja kirjoittajat eivät ole olleet todistamassa Jeesuksen elämää. Miten kirjoittajat voisivat "kuvailla saman tapahtuman eri yksityiskohtia", kun he eivät ole Jeesuksen elämän tapahtumia todistaneet?
Jeesus kuoli ajanjaksolla 26- 36 jKr. Pontius Pilatuksen ollessa maherrana. Matteus, Markus ja Luukas ovat kirjoitettu aikavälillä 70- 110 JKr.
Uudesta testamentista voi löytää eri kohdista keskenään ristiriitaisia oppeja.
=> Matteus 12:30: "Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan"
vrt.
Markus 9:40: "Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme."
=> Markus 13:10: "Ja sitä ennen pitää evankeliumi saarnattaman kaikille kansoille."
Matteus 10:5: " Älköön teidän tienne viekö pakanain tykö."
lainauksia vailla päätä ja häntää, tuntematta asiayhteyksiä. Samaa tasoa kuin joillakin hihhuleilla.
eihän tuo todista sitä, että Jeesus ei ole elänyt. Ja, etteikö ne tapahtumat olisi tapahtuneet. Niistä tapahtumista voi kertoa eri yksityiskohtia jälkikäteenkin.
"lainauksia vailla päätä ja häntää, tuntematta asiayhteyksiä."
Miksi lainaukset ovat vailla päätä ja häntää? Mitä tekemistä asiayhteyksillä on oppien kanssa?
Jos rakastaminen käsky pätee tietyssä asiayhteydessä, mutta taas tappamisen toisessa niin silläkö luulet selittäväsi pois ristiriidan: tappaa saa, vaikka pitäisi rakastaa?
Täsmennäpäs hieman näkemystäsi, että asiayhteydet kumoavat ristiriitaisuudet pois? Siihenkö sinä aina vetoat, asiayhteyteen?
Todistaa sen, että kirjoittajat eivät olleet todistamassa tapahtumia eli evankeliumit eivät perustu suoriin havaintoihin.
Kirjat on kirjoitettu eri aikoina eri paikoissa eli minusta ei ole ollenkaan hassua, että ristiriitoja esiintyy.
Yksityiskohdista ei ole mielekästä puhua edellä mainituista syistä. Jeesus on kuollut 40 vuotta sitten ja joku kirjoittaa Markuksen evankeliumin. Väität siis todella, että kirjoittajat täydentelevät yksityiskohtia ja muita?
Kerrohan, mihin ihmeeseen he perustavat nämä täydentävät tiedot varmoista yksityiskohdista kun he eivät ole itse tapahtumia todistaneet?
En ole väittänyt, että Jeesus ei olisi elänyt.
siitä, että koskaan olisi elänyt UT:n Jeesusta, ei ole olemassa ensimmäistäkään todistetta. Siispä fiksu ihminen ei usko Jeesukseen, ennen kuin asialle saadaan todisteita.
fiksu ihminen uskoo Jeesuksen eläneen, ei ole olemassa ainoatakaan todistetta joka osoittaisi Jeesuksen hirtoriallisuuden keksityksi.
Jos minä väitän, että takapihani karviaismarjapensaassa asuu näkymätön röllipeikkoa muistuttava nahkapukuinen puutarhatonttu, joka herää eloon jokaisen kuukaiden viimeisen perjantain 23 tunti puhumaan saksaa olikulkeville kissoille, niin uskotko tämän, koska kukaan ei ole väitettäni pystynyt tähän mennessä vääräksi todistamaan.
Voidaan kuitenkin todistaa, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Jos olisi, niin hänestä pitäisi olla aikalaiskuvauksia tai -asiakirjoja. Koska näin ei ole, niin hän ei todellakaan ole historiallinen henkilö. Helppoa oli siis todistaminen. Tuo ei tietenkään todista, etteikö Jeesus olisi voinut elää. Teillä hihhuleilla usein näyttää olevan epäselvää koko historiallisuuskäsite.
Muuten, japseja pidetään erittäin fiksuina. Siltikään ei japseista Jeesukseen usko kuin noin 1%. Mitenkäs tuon selität?
Voidaan kuitenkin todistaa, että Jeesus on historiallinen henkilö.
>>Tuo ei tietenkään todista, etteikö Jeesus olisi voinut elää
"Jos olisi, niin hänestä pitäisi olla aikalaiskuvauksia tai -asiakirjoja. Koska näin ei ole, niin hän ei todellakaan ole historiallinen henkilö."
Hei? Vieläkö joku tällä vuosisadalla väittää moista? Useampikin roomalainen historioitsija mainitsee Jeesuksen. En myöskään ymmärrä, miksi Raamattu ei ole tarpeeksi vahva historiallinen asiakirja. Raamatusta on löydetty enemmän samanlaisia käsikirjoituksia kuin useimmista muista sen ajan teoksista. Esimerkiksi Julius Caesarista on säilynyt paljon vähemmän dokumentteja. Moniko ihminen vielä uskoo, että Caesar todella oli historiallinen henkilö?
Eihän pakanallekaan liene vaarallista myöntää, että sellanen heppu on ollut. Joko hän oli Jumala tai hullu, tämän voi kukin päätellä itse.
ei ole historiallinen henkilö. Silti kukaan ei voi todistaa, etteikö hän olisi olemassa.
"Useampikin roomalainen historioitsija mainitsee Jeesuksen."
Ei pidä paikkaansa. Ne, joihin aina vedotaan, on kirjoitettu kymmeniä vuosia oletetun ajan jälkeen. Kirjoittajat eivät olleet edes syntyneet Jeesuksen oletetun ristilläroikkumisen aikana. Siispä, Jeesuksesta ei todellakaan ole yhtäkään aikalaiskuvausta. Jos olisi, niin kaipa kertoisit tuon kirjoittajan nimen?
en todellakaan ottanut huomioon noita kymmeniä vuosia siinä välissä. Virheargumentti.
Mutta mikä on pointti? Juutalaiset ja roomalaiset historijoitsijat eivät kirjoita Jeesuksesta mitenkään kristinuskoa imarrellen. Olisiko heidän kuvauksensa ehkä erilainen, jos olisivat eläneet Jeesuksen aikana? Vai mitä haluat sanoa?
"Matteus 10:5: " Älköön teidän tienne viekö pakanain tykö."
Tässä varmaan jo tiedettiin kuinka maanpäälle syntyy saatanan juoksupoika Pakana (M)
Joka on Suomen antikristus
...edustaa uskovaisia säälittävimmillään.
Pelokkaita, vailla tietoa, aina julistamassa tuomioita toisille.
että Jeesuksesta ei ole olemassa yhtäkään aikalaiskuvausta. Siispä Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Muuten, kyllähän Josephuksen maininta oli erittäin positiivinen. Liian positiivinen ollakseen Josephuksen kirjoittama. Josephushan oli juutalainen. Jos hän olisi ajatellut oikeasti niin kuin kirjoitti, niin miksi hän ei kääntynyt kristinuskoon? Tutkijat pitävätkin Josephuksen irrallista mainintaa Jeesuksesta myöhempänä kristittyjen tekemänä väärennöksenä. Asiasta on olemassa jopa todisteita. Enivei, tuo kirjoitus kirjoitettiin aikana, jolloin oli jo olemassa kristittyjä seurakuntia. Siispä sillä ei ole mitään historiallista todistusarvoa, vaikka se olisikin aito.
En kyllä tietääkseni ole varsinainen uskovainen,
mutta en myöskään hyväksy pakanan mieletöntä elämäntehtävää hyökätä raamatun kimppuun, katkeruuden kaikella voimalla.
Minusta voi olla mahdollista, että jotakin tapahtuu tuossa uskonkokemuksessa, jota me emme käsitä? Mitä me olemme heitä neuvomaan heidän omassa asiassaan? He kuitenkin kaikki puhuvat kuin yhdestä suusta, puolustaessaan raamattuaan.
Ei kai sinulla theo, vai mikä se nicci olikaan, niin vaan ole pipo liian tiukalla?
Hellitä vähän ja katsele vaikka pihalle, kuinka kevätaurinko paistaa..
Jeesuksen kuolinaika on kyllä ihan sinun oma viritelmä.
Evankeliumit ovat kirjoitettu ennen vuotta 70, jolloin Jerusalem tuhottiin. Tämä on todistettu juttu.
Hanki kirja nimeltä "Kala Rooman Keisarille".
Apostolien teotkin on kirjoitettu ennen Jerusalemin tuhoa, koska se olisi muuten mainittu. Apt. on kirjoitettu ennen vuotta 62, koska Jaakob (Jeesuksen veli) kuoli vuonna 62 ja sekin olisi mainittu, koska oli Jerusalemin seurakunnan johtaja silloin. Koska Luukkaan evankeliumi on kirjoitettu ennen Atp:ta (Apt:ssa on mainittu Luukkaan evankeliumi), niin Luukkaan evankeliumikin on silloin kirjoitettu ennen vuotta 62.
Ehkä mainitsemasi kirja niin kertoo, mutta ei kannata uskoa hihhulipropagandaa. Nimittäin, ei ole olemassa mitään tietoa, että sinun mainitsemasi aika pitäisi paikkansa.
Fakta on, että yhdestäkään evankeliumista ei löydy historiallista mainintaa ennen noin 150-lukua. Jos olet eri mieltä, niin anna lähde (historiallinen, ei siis mitään nykykirjaa).
Luukas kirjoitti arvostetulle Teofilukselle evankeliumin, jonka jälkeen hän jatkaa apostolien teoilla. Apostolien teoissa ei ole mainittu Jaakobin kuolemaa, joka olisi mainittu varmasti tärkeänä asiana. Jaakob kuoli 62.
Jos siis evankeliumi ja Apt, olisi kirjoitettu vasta vuonna 150, niin se olisi raskaamman luokan huijausta. Siihenkö uskot vakavissasi?
Toki Jeesuksen profetia temppelin tuhosta olisi laitettu näkyviin ja kansan hajaannus. Olihan Jeesuksen profetia sikäli tarkka, että Hän ennusti kivetkin käännettäväksi, joka tapahtui sulan kullan valuessa kivien väliin.
Raamattu on opillisesti ristiriitainen, koska sen opeista voidaan tehdä niin paljon erilaisia tulkintoja ja jopa kokonaisia eri uskontokuntia. Lienee aika yksinkertainen looginen päätelmä, vaikka ei edes lähdettäisi etsimään sanallisia ristiriitoja.
Homo_ (kiusallisesta nickistä huolimatta) puhuu mielestäni asiaa. On naiivia olettaa, että Matteus, Markus, Luukas tai Johannes (Paavalista puhumattakaan) olisivat kyenneet kertomaan totuudenmukaisesti; jälkikäteen ja ei läsnäolleina, Jeesuksen teoista tai puheista.
Kuinka joku voisi tietää, mitä esim. Jeesus ja paholainen jutteli keskenään siellä erämaassa.
Huvittavaa raamatussa on sen tyyli siteerata kaikenaikaa puheita, joita kirjoittaja ei ole ollut kuulemassa (eikä välttämättä kukaan toinenkaan)ja jotka tapahtumat ovat sattuneet aivan muualla ja paljon aikaisemmin.
PakanaM:n lausuntoa Jeesuksen historiallisuudesta olen valmis hieman lieventämään. Uskon Jeesuksen eläneen. Aivan kuten Mohammed, budhalaisuuden perustaja-prinssi, mormonien J.Smith, etc.
Tiedän intiassa elävän parhaillaankin "jumalan" ihmisen hahmossa. Tällä miehellä on siellä noin 1.000.000 seuraajaa ! Jeesuskin siis eli aikanaan. Mutta....kuka oli Jeesuksen isä ?
Aikana jona Maria tuli raskaaksi, oli syrjähyppyjen seuraukset hyvin vaaralliset. Mikä olikaan parempi tapa saada asia kuntoon, kuin vakuuttaa yksinkertaiselle puuseppäsulhaselle enkelin käyneen yöllä peitonalla. (Puhuin tästä jo aiemminkin). Sen aikaiseen tiedon ja ajattelun maailmaan tälläinenkin vaihtoehto oli mahdollista, joskin Joosefkaan ei ihan hevillä meinannut sitä niellä. (Poikkeuksellistahan se ei ole, sillä myös muissa uskonnoissa on perustaja lähtöisin jumalisesta siitännästä). Pian aika ja olosuhteet loivat otollisen tilanteen, jossa tästä Jeesuksesta luotiin myytti. Aivan kuten muidenkin uskontojen perustajien kanssa on käynyt. Muistakaa se Intiassa parhaillaan hilluva "Jumala".
Vaikka Jeesus siis olisi historiallinen henkilö, ei se tee hänestä edes Uri Gellerin veroista "ihmeidentekijää"...jumaluudesta puhumattakaan.
"PakanaM:n lausuntoa Jeesuksen historiallisuudesta olen valmis hieman
lieventämään. Uskon Jeesuksen eläneen."
Tietenkin sinä voit uskoa Jeesuksen eläneen. Sehän on uskonasia. Mutta se, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei, ei ole uskonasia. Se on puhtaasti ja pelkästään tieteellinen historiantutkimuksen asia. Sitä yksinkertaista asiaa eivät tunnu hihhulit voivan käsittää millään.
Historiallisia henkilöitä ovat vain henkilöt, joiden olemassaolosta on olemassa todisteet. Legendat, tarut ja perimätieto eivät siis kelpaa. Pohdittaessa jonkun aikoja sitten eläneen ihmisen historiallisuutta, voidaan kysyä, että onko olemassa todisteita, asiakirjoja tai aikalaiskuvauksia, kyseisestä henkilöstä. Jos todisteita löytyy, niin seuraavaksi voidaan alkaa pohtimaan todisteiden aitoutta tai luotettavuutta. Jeesuksen kohdalla tuo pohtimisprosessi on harvinaisen helppo, koska Jeesuksesta ei ole olemassa mitään todisteita. Ei edes sellaisia, joiden aitoutta tai luotettavuutta olisi tarpeen pohtia. Ensimmäiset Raamatun ulkopuoliset viittaukset Jeesukseen ovat noin 90-luvulta, henkilöiden, jotka eivät edes olleet eläneet oletetun Jeesuksen kuollessa.
Tietenkin on totta, että vaikka henkilö ei ole historiallinen henkilö, niin se ei todista etteikö hän siitä huolimatta olisi voinut elää. Historiantutkimushan lähtee siitä, että etsitään todisteita jonkin henkilön tai asian olemassaololle. Olevasta voi löytyä todisteita, mutta todisteiden puuttuminenhan ei tarkoita, etteikö henkilöä tai asia olisi voinut olla olemassa. Aivan kuten, jos henkilöä syytetään murhasta, mutta vapautetaan todisteiden puuttuessa, niin se ei tarkoita, etteikö syytetty voisi olla syyllinen siitä huolimatta.
Se historiallisuudesta. Jos lähdetään sitten pohtimaan, että vaikka Jeesuksesta ei ole olemassa todisteita, niin löytyykö asioita, joiden perusteella voitaisiin ajatella puolesta tai vastaan sitä, että olisiko Jeesus voinut elää ja toimia niin kuin UT kertoo, voidaan asettaa vaakakuppeihin puoltavia ja vastaanolevia historiallisia faktoja.
Varmasti Jeesukseen uskovat pitävät puoltavina asioina mm. oikeasti historiallisten henkilöiden, kuten Kaifaan ja Pilatuksen mainitsemista. Tai Herodeksen ja Kyreniuksen. No, vastakkaista mielipuolta oleva voi sanoa, että tokihan, "kannatti" Jeesus-taru sijoittaa historiallisiin raameihin. On esitetty järkeväntuntuisia epäilyitä, että Paavali ei olisi noita raameja tuntenut. Paavalin teksteistä voidaan päätellä, että hänen Jeesuksensa ei ollut evankeliumien Jeesus. No, evankeliumejahan ei ollutkaan olemassa vielä Paavalin aikana. Paavalin Jeesus oli enemmän kosminen jumalhahmo.
Muuten, Herodes Suuri kuoli 4 vuotta ennen ajanlaskun alkua, ja Kyrenius tuli maaherraksi vasta muistaakseni vuonna 7 jKr. Tälläkin palstalla ovat hihhulit, jotka yrittävät epärehellisesti Raamattuaan puolustaa (ehkä se oli Pimennys-Eclipse), väittänyt, että Kyrenius olisikin ollut maaherrana (eri kausi) jo v. 4 eKr. Olen myöhemmin lukenut tuosta "selityksestä". Kyseessä on tyypillinen hihhuli-disinformaatio. Kyrenius nimittäin, jos tieto ensinkään olisi totta, oli aivan eri alueen maaherrana tuolloin. Mutta, onhan täällä jatkuvasti nähty, että mikään ei ole pyhää näille pyhille miehille. Viimeisin vetohan ääliö-Eclipseltä oli tuo jo aikoja sitten huijaukseksi todistettu Arkki-löydös.
Samaa mieltä.
persettä pyyhkii.
...hyvin lausuttu !?!
Tuli ihan mieleen tuo TV:ssä tullut jeesus-sarja !?!
Joukko paikallisia pappeja tms. suunnitteli hyvän sumutus(vrt.nykyiset TV-evankelistat ym.)suunnitelman oman ylläpidonsa varmistamiseksi...olisikohan noin voinut todella tapahtua...ei kait jumala olisi sitä sallinut...eihän,heh ?!?
...käydä kaupassa hakemassa kunnon pyyhintä-paperia,kö ?!?
Muuten taitaa tulla pyykkikori täyteen turhan usein...mutta kyllähän se vanhalla tutulla jeesus-pulverilla puhdistuu,kö ?!?
Se vain peittää paskan alleen. Onhan tuo nähty toistuvasti historian aikana.
Muuten hauska vertaus, mutta ei sovi päämääriisi. Nimittäin nämä kaksi kertomusta eivät kerro samasta tapahtumasta vaan kahdesta eri tapahtumasta. Toki bussin töytäisy ja loukkaantunutta kuljettavan auton kolari on kaksi eri tapahtumaa. Ethän sinä pidä heräämistä ja aamukahvin juontiakaan samana tapahtumana vaikka ne seuraavatkin ajallisesti toisiaan lähellä.