Jumalan olemassaolon ja uskontojen puolesta voidaan esittää perusteluja puolesta ja vastaan asiallisesti ilman fanaattista kiihkoa. Pystytkö siihen?
Esimerkiksi Jeesuksen Kristuksen uskon puolesta puhuvat monet henkilökohtaiset kokemukset, rauha sydämessä syntien anteeksisaamisen johdosta, ilo ja rakkaus, joka ilmenee hyvänä käytöksenä ja moraalisesti korkeana elämänä.
Nykyajan herätyskristilliset edustavat ainakin osittain tätä kristinuskon suuntaa. He eivät ole millään tavalla syyllisiä menneiden vuosisatojen aikana nimikristittyjen harjoittamiin pahoihin tekoihin (inkvisitio, vääräuskoisten vainot, uskonsodat, jne).
Kristityt näkevät suunnitelmallisuutta ja tarkoitusta luonnossa, minkä he selittävät älykkään luomisen tai ohjatun evoluution tulokseksi. Ateistit luonnollisestikin kiistävät kaikki sellaiset johtopäätökset, joilla perustellaan luomista ja esim. kristinuskon Jumalaa luojana.
Kristinuskoa ja monia uskontoja vastaan todistavat niiden pohjalla olevat pyhät kirjoitukset, jotka sisältävät asiavirheitä tai selvästi epätosia kertomuksia, joita uskovaiset fanaatikot pitävät kirjaimellisesti totena historiana. Myös henkilökohtaiset kokemukset voidaan selittää muutoin kuin aineettoman hengen tai henkien aikaansaannoksina.
Luonnossa havaittavat elämänmuodot ja ilmiöt voidaan selittää ateismia tukevalla tavalla luonnollisista syistä johtuviksi, niin että mitään älykästä suunnittelijaa tai vaikuttajaa (luojaa, Jumalaa) ei tarvita.
Koska molempia näkemyksiä voidaan perustella asiallisesti, niin onko mitään järkeä riidellä, tehdä vääriä yleistyksiä, vääristellä faktoja tai mennä henkilökohtaisuuksiin, niin että haukutaan eri tavalla uskovat ihmiset systemaattisesti joko hulluiksi tai moraalittomiksi?
Arvannenko oikein, kun ennustan, että ei mene edes täyttä vuorokautta, kun tässäkin ketjussa on fanaattisten ateistien tai uskovien törkyviestejä, joilla mustamaalataan ja demonisoidaan toinen osapuoli ilman pienintäkään yritystä vuorovaikutteiseen keskusteluun ja hedelmälliseen sananvaihtoon?
Asiallista keskustelua
139
64
Vastaukset
>>Jumalan olemassaolon ja uskontojen puolesta voidaan esittää perusteluja puolesta ja vastaan asiallisesti ilman fanaattista kiihkoa. Pystytkö siihen? <<
Jumalan olemassaolon ja uskontojen puolesta voidaan esittää perusteluja siinä kuin Joulupukin ja tonttujenkin olemassaolon puolesta, ja ilman kihkoa.
Ne perustelut eivät vaan ole järkeviä eivätkä uskottavia.- Anonyymi
Joulupukista tiedetään se, mihin historian henkilöön se perustuu ja mitkä osat siitä ovat fiktiota. Kukaan ei väitä järjissään ollessaan sitä, että joulupukki on luonut maailman.
Tontuista on myös "tietoa" riippuen, mitä tontuilla tarkoitetaan. Tuskinpa kukaan on väittänyt, että tontut ovat luoneet tämän maailman?
Väitteesi ovat hyvin lähellä asiattomia väitteitä, sillä niiden tarkoitus on selvästi pilkallinen sen sijaan, että tahtoisit keskustella asiallisesti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joulupukista tiedetään se, mihin historian henkilöön se perustuu ja mitkä osat siitä ovat fiktiota. Kukaan ei väitä järjissään ollessaan sitä, että joulupukki on luonut maailman.
Tontuista on myös "tietoa" riippuen, mitä tontuilla tarkoitetaan. Tuskinpa kukaan on väittänyt, että tontut ovat luoneet tämän maailman?
Väitteesi ovat hyvin lähellä asiattomia väitteitä, sillä niiden tarkoitus on selvästi pilkallinen sen sijaan, että tahtoisit keskustella asiallisesti.<< Joulupukista tiedetään se, mihin historian henkilöön se perustuu ja mitkä osat siitä ovat fiktiota. >>
Mutta toisaalta tiedämme myös Jeesus-tarinan perustuvan vanhempaan tarinaan. Tämän lisäksi tiedetään paljon asioita, jotka ovat fiktiota myös tuossa Jeesus-tarinassa. Eihän kukaan täysissä järjissään oleva väitä, että esim. ylösnousemus olisi faktaa.
<< Kukaan ei väitä järjissään ollessaan sitä, että joulupukki on luonut maailman. >>
Miten tällaisen väitteen esittäminen tekisi siitä enemmän totta ?
<< Tontuista on myös "tietoa" riippuen, mitä tontuilla tarkoitetaan. >>
Niinpä. Niistä on samanlaista "tietoa" kuin mistä tahansa jumalasta. Pitääkö meidän (tai oikeammin; Sinun) siis uskoa tonttuihin vai onko näillä jokin kaksoisstandardi, joka eriarvoistaisi tonttu"kokemukset" esim. Sinun jumala"kokemuksiisi" ?
<< Tuskinpa kukaan on väittänyt, että tontut ovat luoneet tämän maailman? >>
Tekeekö se mahdottomaksi sen, että tontut olisivat luoneet maailman ?
Ja tosiaan, tontuista on olemassaoloväitteitä vaikka kuinka, joten arvioidaan sitä.
<< Väitteesi ovat hyvin lähellä asiattomia väitteitä, sillä niiden tarkoitus on selvästi pilkallinen sen sijaan, että tahtoisit keskustella asiallisesti. >>
Tämähän se juuri onkin: hihhuli väittää aivan asiallista argumentaatiota pilkalliseksi, jos tuo argumentaatio vaan sattuu osumaan ikävästi omiin väitteisiin. Näin kun arvioit yksisilmäisesti jotakin argumentointia, piiloudut heti hankalalta argumentilta väittämällä sitä asiattomaksi.
Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia). Sinä lähdet nyt arvottamaan niitä erilleen - vaikkei Sinulla luonnollisesti ole mitään perustetta pistää samanlaisia väitteitä eri viivalle. Tonttuihin uskoneilla on ollut aivan selkeät perusteet, miksi he ovat sellaisiin uskoneet - eikä nuo perusteet eroa omista jumala"perusteistasi" pätkääkään: hekin ovat "kokeneet" noita tonttuja ihan samalla tavalla kuin jumaliin uskovat niitä omia jumaliaan. Ymmärrätkö yhtäläisyyden ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Joulupukista tiedetään se, mihin historian henkilöön se perustuu ja mitkä osat siitä ovat fiktiota. >>
Mutta toisaalta tiedämme myös Jeesus-tarinan perustuvan vanhempaan tarinaan. Tämän lisäksi tiedetään paljon asioita, jotka ovat fiktiota myös tuossa Jeesus-tarinassa. Eihän kukaan täysissä järjissään oleva väitä, että esim. ylösnousemus olisi faktaa.
<< Kukaan ei väitä järjissään ollessaan sitä, että joulupukki on luonut maailman. >>
Miten tällaisen väitteen esittäminen tekisi siitä enemmän totta ?
<< Tontuista on myös "tietoa" riippuen, mitä tontuilla tarkoitetaan. >>
Niinpä. Niistä on samanlaista "tietoa" kuin mistä tahansa jumalasta. Pitääkö meidän (tai oikeammin; Sinun) siis uskoa tonttuihin vai onko näillä jokin kaksoisstandardi, joka eriarvoistaisi tonttu"kokemukset" esim. Sinun jumala"kokemuksiisi" ?
<< Tuskinpa kukaan on väittänyt, että tontut ovat luoneet tämän maailman? >>
Tekeekö se mahdottomaksi sen, että tontut olisivat luoneet maailman ?
Ja tosiaan, tontuista on olemassaoloväitteitä vaikka kuinka, joten arvioidaan sitä.
<< Väitteesi ovat hyvin lähellä asiattomia väitteitä, sillä niiden tarkoitus on selvästi pilkallinen sen sijaan, että tahtoisit keskustella asiallisesti. >>
Tämähän se juuri onkin: hihhuli väittää aivan asiallista argumentaatiota pilkalliseksi, jos tuo argumentaatio vaan sattuu osumaan ikävästi omiin väitteisiin. Näin kun arvioit yksisilmäisesti jotakin argumentointia, piiloudut heti hankalalta argumentilta väittämällä sitä asiattomaksi.
Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia). Sinä lähdet nyt arvottamaan niitä erilleen - vaikkei Sinulla luonnollisesti ole mitään perustetta pistää samanlaisia väitteitä eri viivalle. Tonttuihin uskoneilla on ollut aivan selkeät perusteet, miksi he ovat sellaisiin uskoneet - eikä nuo perusteet eroa omista jumala"perusteistasi" pätkääkään: hekin ovat "kokeneet" noita tonttuja ihan samalla tavalla kuin jumaliin uskovat niitä omia jumaliaan. Ymmärrätkö yhtäläisyyden ?”Eihän kukaan täysissä järjissään oleva väitä, että esim. ylösnousemus olisi faktaa.”
Ylösnousemus on faktaa. Kyse on tietenkin hengen ylösnousemuksesta. Siitä todistavat kaikki viisaat, valaistuneet, pyhimykset ja nerot. Anonyymi kirjoitti:
Joulupukista tiedetään se, mihin historian henkilöön se perustuu ja mitkä osat siitä ovat fiktiota. Kukaan ei väitä järjissään ollessaan sitä, että joulupukki on luonut maailman.
Tontuista on myös "tietoa" riippuen, mitä tontuilla tarkoitetaan. Tuskinpa kukaan on väittänyt, että tontut ovat luoneet tämän maailman?
Väitteesi ovat hyvin lähellä asiattomia väitteitä, sillä niiden tarkoitus on selvästi pilkallinen sen sijaan, että tahtoisit keskustella asiallisesti.Eikö joulupukkijutuilla muka ole ollut huomattava vaikutus niihin juttuihin uskoneiden pikkulasten käyttäytymiseen?
Jos jonkun "henkilökohtainen kokemus" otetaan kriteeriksi fiktiivisen olennon olemassaolon todisteena (kuten uskovaiset tekevät jonkun vankilakundin "kääntymyksen" johdosta), niin eikö Joulupukin olisi silloin ehdottomasti oltava olemassa, jos se muuttaa henkilön (eli pikkulapsen) käytöstä?Anonyymi kirjoitti:
”Eihän kukaan täysissä järjissään oleva väitä, että esim. ylösnousemus olisi faktaa.”
Ylösnousemus on faktaa. Kyse on tietenkin hengen ylösnousemuksesta. Siitä todistavat kaikki viisaat, valaistuneet, pyhimykset ja nerot.Joo, semmosen hajuttoman ja mauttoman, objektiivisesti havaitsemattoman hypoteettisen hengen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Eihän kukaan täysissä järjissään oleva väitä, että esim. ylösnousemus olisi faktaa.”
Ylösnousemus on faktaa. Kyse on tietenkin hengen ylösnousemuksesta. Siitä todistavat kaikki viisaat, valaistuneet, pyhimykset ja nerot.<< Ylösnousemus on faktaa. Kyse on tietenkin hengen ylösnousemuksesta. >>
Tai sitten sadusta.
<< Siitä todistavat kaikki viisaat, valaistuneet, pyhimykset ja nerot. >>
Muttei yksikään tieteellinen lähde ?
Niinpä.
Kaikki gurut, viisaaksi tai neroksi itseään nimeävät tai pyhiksi kuvitellut jne. eivät kerro kuin tarinoita. Niihin ei ole mitään syytä luottaa yhtään sen enempää kuin kenen tahansa muunkaan tarinoihin - jos kerran tieteellistä tietoa ei ole taustalla.
Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia). Sinä lähdet nyt arvottamaan niitä erilleen - vaikkei Sinulla luonnollisesti ole mitään perustetta pistää samanlaisia väitteitä eri viivalle. Tonttuihin uskoneilla on ollut aivan selkeät perusteet, miksi he ovat sellaisiin uskoneet - eikä nuo perusteet eroa omista jumala"perusteistasi" pätkääkään: hekin ovat "kokeneet" noita tonttuja ihan samalla tavalla kuin jumaliin uskovat niitä omia jumaliaan. Ymmärrätkö yhtäläisyyden ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Ylösnousemus on faktaa. Kyse on tietenkin hengen ylösnousemuksesta. >>
Tai sitten sadusta.
<< Siitä todistavat kaikki viisaat, valaistuneet, pyhimykset ja nerot. >>
Muttei yksikään tieteellinen lähde ?
Niinpä.
Kaikki gurut, viisaaksi tai neroksi itseään nimeävät tai pyhiksi kuvitellut jne. eivät kerro kuin tarinoita. Niihin ei ole mitään syytä luottaa yhtään sen enempää kuin kenen tahansa muunkaan tarinoihin - jos kerran tieteellistä tietoa ei ole taustalla.
Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia). Sinä lähdet nyt arvottamaan niitä erilleen - vaikkei Sinulla luonnollisesti ole mitään perustetta pistää samanlaisia väitteitä eri viivalle. Tonttuihin uskoneilla on ollut aivan selkeät perusteet, miksi he ovat sellaisiin uskoneet - eikä nuo perusteet eroa omista jumala"perusteistasi" pätkääkään: hekin ovat "kokeneet" noita tonttuja ihan samalla tavalla kuin jumaliin uskovat niitä omia jumaliaan. Ymmärrätkö yhtäläisyyden ?" Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia)."
Tämä osoittaa ettei ateistilla ole harmainta aavistusta mistä Jumalassa on kysymys.
Totuuden kieltäjälle on turha viitata totuuteen. Totuuden kieltäjä on uskovinaan totuuteen mutta ei edes tiedä mistä puhuu. Totuuden kieltäjä on määritelmälliseti sitä mitä on: kieltää totuuden. Näin ollen totuuden kieltäjä on aina yhden tai toisen valheen kannalla. Kuten ateistit jumalattomuudessaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia)."
Tämä osoittaa ettei ateistilla ole harmainta aavistusta mistä Jumalassa on kysymys.
Totuuden kieltäjälle on turha viitata totuuteen. Totuuden kieltäjä on uskovinaan totuuteen mutta ei edes tiedä mistä puhuu. Totuuden kieltäjä on määritelmälliseti sitä mitä on: kieltää totuuden. Näin ollen totuuden kieltäjä on aina yhden tai toisen valheen kannalla. Kuten ateistit jumalattomuudessaan.<< " Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia)."
Tämä osoittaa ettei ateistilla ole harmainta aavistusta mistä Jumalassa on kysymys. >>
Tai voipi olla, että ateistilla nimenomaan on hyvin tarkka kuva siitä, mistä tässä on kyse. Jospa se vaan on siitä samasta kuin ufoissa, saunatontuissa tai Shivassa.
<< Totuuden kieltäjälle on turha viitata totuuteen. >>
Jos uskoisimme jokaista, joka väittää omaa uskomustaan todeksi, niin pitäisi uskoa ehdottomasti esim. ufoihin, saunatonttuihin ja yksisarvisiin. Jos taas asetamme jonkin arvotuskriteeristön tuolle väitetylle totuudelle, huomataan, ettei noissa "totuuksissa" ole totuuden hiventäkään. Kaikki perustuu jonkun hihhulin omiin kuvitelmiin eikä mihinkään todelliseen.
Yritäs nyt sitä asiallista keskustelua ja vastaa:
Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia). Sinä lähdet nyt arvottamaan niitä erilleen - vaikkei Sinulla luonnollisesti ole mitään perustetta pistää samanlaisia väitteitä eri viivalle. Tonttuihin uskoneilla on ollut aivan selkeät perusteet, miksi he ovat sellaisiin uskoneet - eikä nuo perusteet eroa omista jumala"perusteistasi" pätkääkään: hekin ovat "kokeneet" noita tonttuja ihan samalla tavalla kuin jumaliin uskovat niitä omia jumaliaan. Ymmärrätkö yhtäläisyyden ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< " Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia)."
Tämä osoittaa ettei ateistilla ole harmainta aavistusta mistä Jumalassa on kysymys. >>
Tai voipi olla, että ateistilla nimenomaan on hyvin tarkka kuva siitä, mistä tässä on kyse. Jospa se vaan on siitä samasta kuin ufoissa, saunatontuissa tai Shivassa.
<< Totuuden kieltäjälle on turha viitata totuuteen. >>
Jos uskoisimme jokaista, joka väittää omaa uskomustaan todeksi, niin pitäisi uskoa ehdottomasti esim. ufoihin, saunatonttuihin ja yksisarvisiin. Jos taas asetamme jonkin arvotuskriteeristön tuolle väitetylle totuudelle, huomataan, ettei noissa "totuuksissa" ole totuuden hiventäkään. Kaikki perustuu jonkun hihhulin omiin kuvitelmiin eikä mihinkään todelliseen.
Yritäs nyt sitä asiallista keskustelua ja vastaa:
Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. Ateistille, katsos, väite saunatontun ja jumalan olemassa olosta on ihan täsmälleen samalla viivalla (ne on kaikki yhtä naivistisia satuihin uskomisia). Sinä lähdet nyt arvottamaan niitä erilleen - vaikkei Sinulla luonnollisesti ole mitään perustetta pistää samanlaisia väitteitä eri viivalle. Tonttuihin uskoneilla on ollut aivan selkeät perusteet, miksi he ovat sellaisiin uskoneet - eikä nuo perusteet eroa omista jumala"perusteistasi" pätkääkään: hekin ovat "kokeneet" noita tonttuja ihan samalla tavalla kuin jumaliin uskovat niitä omia jumaliaan. Ymmärrätkö yhtäläisyyden ?Sinä et ymmärrä omaa järjettömyyttäsi. Mutta niinhän se on, ettei järjettömyydestä käsin ymmärretä että ollaan järjettömyydessä. Et tiedä itsekään mistä puhut. Sanasi ovat turhia.
Anonyymi kirjoitti:
Joulupukista tiedetään se, mihin historian henkilöön se perustuu ja mitkä osat siitä ovat fiktiota. Kukaan ei väitä järjissään ollessaan sitä, että joulupukki on luonut maailman.
Tontuista on myös "tietoa" riippuen, mitä tontuilla tarkoitetaan. Tuskinpa kukaan on väittänyt, että tontut ovat luoneet tämän maailman?
Väitteesi ovat hyvin lähellä asiattomia väitteitä, sillä niiden tarkoitus on selvästi pilkallinen sen sijaan, että tahtoisit keskustella asiallisesti.Saunatontuilla on vaikka kuinka monta siliminnäkijää.
Jos et usko, niin lue vaikka kansanperinnekirjoista, esim. "Myytillisä tarinoita", toim Lauri Simonsuuri.Anonyymi kirjoitti:
Sinä et ymmärrä omaa järjettömyyttäsi. Mutta niinhän se on, ettei järjettömyydestä käsin ymmärretä että ollaan järjettömyydessä. Et tiedä itsekään mistä puhut. Sanasi ovat turhia.
On hankala näistä anonyymeista sanoa, mutta jos kommentti on aloittaneelta anonyymilta on syytä katsahtaa peiliin ja kysyä kysymys asiallisesta keskustelusta uudelleen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä et ymmärrä omaa järjettömyyttäsi. Mutta niinhän se on, ettei järjettömyydestä käsin ymmärretä että ollaan järjettömyydessä. Et tiedä itsekään mistä puhut. Sanasi ovat turhia.
<< Sinä et ymmärrä omaa järjettömyyttäsi. >>
Ei vaan Sinä et ymmärrä, että saunatonttuihin uskominen on täsmälleen yhtä järjetöntä kuin mihin tahansa jumalaan uskominen. Sinäkään et pysty esittämään ensimmäistäkään kategorista eroa näiden kahden välillä. Poljet vain jalkaa, että "tonttuihin ei kannata uskoa, koska se on lapsellista, mutta tähän minun keijukaiseen pitää uskoa, koska se on ihan eri juttu". Ei ole eri juttu.
Ja tosiaan, älä koskaan päästä mieleesi kuvitelmaa, että vastapuolesi olisi jotenkin järjetön. Ateistit ovat nimenomaan keskimäärin merkittävästi älykkäämpiä kuin uskovat. Samoin esim. tieteentekijöistä älyttömän suuri osuus on ateisteja. Tieteentekijöitä pidetään juuri ei-järjettöminä, koska he ovat opiskelleet esim. luonnosta niin paljon asioita. Ja tosiaan, eiköhän meidänkin argumentit liiku aika eri tasoilla: minä perustelen, mutta Sinulla tämä keskustelu on vaan huutamista, että "usko, älä mieti". Tässä keskustelussa siis järjetön olet Sinä.
<< Et tiedä itsekään mistä puhut. >>
Heh, tämä kyllä sattuu, mutta: kukaanhan ei tiedä, mistä puhuu kun puhuu jumalista/saunatontuista/ufomiehistä. Ne ovat nimittäin uskomuksellisia kohteita. Niihin uskotaan juuri siksi, ettei niistä tiedetä mitään. Jep, Sinäkään et tiedä, mistä puhut. Puhut vain omista kuvitelmistasi.
Ja kuitenkin: perusteet pätevät yhtä voimakkaina saunatonttuun kuin siihen jumalaasi. - Anonyymi
he-ma kirjoitti:
On hankala näistä anonyymeista sanoa, mutta jos kommentti on aloittaneelta anonyymilta on syytä katsahtaa peiliin ja kysyä kysymys asiallisesta keskustelusta uudelleen.
Asiallinen ei tarkoita sitä pelkästään, että ollaan kohteliaita ja sievistellään, vaan se tarkoittaa sitä -- ja ennen kaikkea sitä, että puhutaan asiallisesti asiasta.
Myönnän sävyni olleen töykeä. Mutta asiattomia lauseeni eivät ole. Anonyymi kirjoitti:
Asiallinen ei tarkoita sitä pelkästään, että ollaan kohteliaita ja sievistellään, vaan se tarkoittaa sitä -- ja ennen kaikkea sitä, että puhutaan asiallisesti asiasta.
Myönnän sävyni olleen töykeä. Mutta asiattomia lauseeni eivät ole.Nimenomaan ne olivat asiattomia, niillä pyrittiin vain hyökkäämään keskustelijaa kohti esittämällä täysin asiaan liittymättömiä väitteitä.
Häpeällinen toiminta on kyllä uskonharhaisten modus operandi, koska mitään annettavaahan teillä ei ole, joten en yllättynyt lainkaan.- Anonyymi
he-ma kirjoitti:
Nimenomaan ne olivat asiattomia, niillä pyrittiin vain hyökkäämään keskustelijaa kohti esittämällä täysin asiaan liittymättömiä väitteitä.
Häpeällinen toiminta on kyllä uskonharhaisten modus operandi, koska mitään annettavaahan teillä ei ole, joten en yllättynyt lainkaan.Asiatonta on vertailla saunatonttua Jumalaan.
Anonyymi kirjoitti:
Asiatonta on vertailla saunatonttua Jumalaan.
Et saanut edes tuota ajatusta ilmaistua!
Olet varmaan nyt lukenut läpi kommentit ja ymmärrät, että allahin ja saunatontun toisiinsa vertaaminen on erittäin järkevää?- Anonyymi
he-ma kirjoitti:
Et saanut edes tuota ajatusta ilmaistua!
Olet varmaan nyt lukenut läpi kommentit ja ymmärrät, että allahin ja saunatontun toisiinsa vertaaminen on erittäin järkevää?Asiatonta on myös jankuttaa samasta väärinymmärryksestään kerta toisensa jälkeen.
https://www.theopedia.com/list-of-gods-known-attributes Anonyymi kirjoitti:
Asiatonta on myös jankuttaa samasta väärinymmärryksestään kerta toisensa jälkeen.
https://www.theopedia.com/list-of-gods-known-attributesNäkymättömillä taikaolennoilla ei voi olla muita kuin mielikuvitusominaisuuksia, joten jumalan ominaisuudet ovat täysin verrannollisia saunatontun tai allahin ominaisuuksiin.
- Anonyymi
he-ma kirjoitti:
Näkymättömillä taikaolennoilla ei voi olla muita kuin mielikuvitusominaisuuksia, joten jumalan ominaisuudet ovat täysin verrannollisia saunatontun tai allahin ominaisuuksiin.
Asia kuin asia tunnetaan ja tunnistetaan ominaisuuksistaan.
Allah tarkoittaa Jumalaa arabiankielellä.
Jumalan tunnetut ominaisuudet annoin linkissä. Saunatontulla ja Jumalalla ei ole ainuttakaan samaa ominaisuutta. Niinpä järkiolento tajuaa, että saunatonttu ja Jumala eivät ole sama asia. Järjettömät voivat väittää mitä väittävät: järjettömyyksiä. Järjettömyyksillä taas ei ole asian tai asiallisuuden kanssa mitään tekemistä. Anonyymi kirjoitti:
Asia kuin asia tunnetaan ja tunnistetaan ominaisuuksistaan.
Allah tarkoittaa Jumalaa arabiankielellä.
Jumalan tunnetut ominaisuudet annoin linkissä. Saunatontulla ja Jumalalla ei ole ainuttakaan samaa ominaisuutta. Niinpä järkiolento tajuaa, että saunatonttu ja Jumala eivät ole sama asia. Järjettömät voivat väittää mitä väittävät: järjettömyyksiä. Järjettömyyksillä taas ei ole asian tai asiallisuuden kanssa mitään tekemistä.Molemmille noille voimme kuvitella ihan tasan samat ominaisuudet, voisin hyvin väittää saunatontun luoneen koko maailman ja ihmiset muistoineen viime keskiviikkona.
Et ole kelvollinen esittämään vastaväitteitä koska et ymmärrä mitään saunatonttumaisuudesta.- Anonyymi
he-ma kirjoitti:
Molemmille noille voimme kuvitella ihan tasan samat ominaisuudet, voisin hyvin väittää saunatontun luoneen koko maailman ja ihmiset muistoineen viime keskiviikkona.
Et ole kelvollinen esittämään vastaväitteitä koska et ymmärrä mitään saunatonttumaisuudesta.Sinun kuvitelmillasi ei ole mitään tekemistä todellisuuden ja totuuden kanssa. Totta kai voit väittää ja kuvitella kaikenlaista, kun et välitä totuudesta vähääkään. Valehdella voi loputtomasti. Totuus on yksi ja pysyy.
Et näköjään kykene lainkaan asialliseen keskusteluun.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Saunatonttu Anonyymi kirjoitti:
Sinun kuvitelmillasi ei ole mitään tekemistä todellisuuden ja totuuden kanssa. Totta kai voit väittää ja kuvitella kaikenlaista, kun et välitä totuudesta vähääkään. Valehdella voi loputtomasti. Totuus on yksi ja pysyy.
Et näköjään kykene lainkaan asialliseen keskusteluun.
https://fi.wikipedia.org/wiki/SaunatonttuTuo saunatonttuni kirjoitti paitsi raamatun, myös tuon wikipediasivun viime tiistaina.
Sinulle mistään mitään ymmärtämättömälle asia tuntuu kummalliselta, mutta totuudelehan et mitään voi.- Anonyymi
Evoluutiouskon puolesta ei ole esittää faktoja, mutta luonnossa kaikkialla ilmenevä hieno suunnittelu viittaa Suunnittelijaan. Se puhuu väkevästi siis Jumalan olemassolon puolesta.
Evoluutioteoria on täysin absurdi ja faktojen vastainen ajatusharha. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutiouskon puolesta ei ole esittää faktoja, mutta luonnossa kaikkialla ilmenevä hieno suunnittelu viittaa Suunnittelijaan. Se puhuu väkevästi siis Jumalan olemassolon puolesta.
Evoluutioteoria on täysin absurdi ja faktojen vastainen ajatusharha.Eli et tunne tiedettä ja uskot sen takia kreationismiuskontoon. Moni kreationisti on perehtynyt evoluutioon ja tullut toisiin ajatuksiin. Youtubessa on paljon entisiä kreationisteja, jotka kertovat kuinka heitä vedätettiin kreationismiuskonnossa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutiouskon puolesta ei ole esittää faktoja, mutta luonnossa kaikkialla ilmenevä hieno suunnittelu viittaa Suunnittelijaan. Se puhuu väkevästi siis Jumalan olemassolon puolesta.
Evoluutioteoria on täysin absurdi ja faktojen vastainen ajatusharha."mutta luonnossa kaikkialla ilmenevä hieno suunnittelu viittaa Suunnittelijaan."
Mikä ihmeen suunnittelu?
Luonto näyttää varsin kaoottiselta. Universumi vaikuttaa olevan optimoitu mustien aukkojen syntymiseen ja suurin osa planeetoistakin on täysin kelvottomia elämälle. Ainoastaan yksittäinen onnenkantamoinen on mahdollistanut prosessit, jotka johtivat elämän syntyyn. Elävät olennot kilpailevat keskenään elintilasta, syövät toisiaan ja kuolevat sukupuuttoon - aivan kuin ohjaamattomalle evolutiotiiviselle prosessille odottaakin.. Jumalan olemassaoloa ei voida ihmisen kyvyillä todistaa olemassaolevaksi eikä myöskään olemattomaksi, olematonta ei voi todistaa.
Joten ainoaksi jää jumalaan uskomisen vaikutus ihmisen elämään kuten raamatussa sanotaan "hedelmistään puu tunnetaan", Joillekin usko ei vaikuta mitään, joillekin aiheuttaa vahinkoa ja jotkut saavat voimaa, iloa ja lohtua.
- Anonyymi
Mark5 hiljaa Pystytkö siihen?
- Anonyymi
Vuorovaikutus ja käännytys, mitä helvettiä toi puuko minun selässäni tekee.
- Anonyymi
<< Jumalan olemassaolon ja uskontojen puolesta voidaan esittää perusteluja puolesta ja vastaan asiallisesti ilman fanaattista kiihkoa. Pystytkö siihen? >>
No jaa, eiköhän uskovien usko perustu pelkästään omaan mielikuvaan, joten ainakin jokin määritelmä kiihkoilusta varmasti täyttyy kun hän omaa mielikuvaansa yrittää puolustaa. Toki ateistikin voi kiihkoilla, mutta se ei taida vastaavasti olla sisälle rakennettuna ateismiin.
Toinen juttu on sitten tuo keskustelu ylipäätään: eiköhän täälläkin keskusteltaisi asiallisestikin, jos ihmiset pystyisivät argumentoimaan. Sen sijaan kirjoittajat ohittavat argumentteja ja viime kädessä lähtevät karkuun keskustelua. Pystytkö itse siis keskustelemaan myös siinä tapauksessa, että argumentaatio vaatii Sinua myöntämään omat argumenttisi heikoiksi ? Vai lähdetkö karkuun ? Niin, mikä on asiallisuutesi taso tässä ?
<< Esimerkiksi Jeesuksen Kristuksen uskon puolesta puhuvat monet henkilökohtaiset kokemukset, rauha sydämessä syntien anteeksisaamisen johdosta, ilo ja rakkaus >>
Mutta tällaisia samoja "kokemuksia" on myös esim. ufouskoisilla (tai vaikka yksisarvisiin hurahtaneilla). Koko homma ei siis näyttäisi riippuvan mitenkään mistään muusta kuin oman mielikuvituksen tuotoksista.
<< Esimerkiksi Jeesuksen Kristuksen uskon puolesta puhuvat monet henkilökohtaiset kokemukset, rauha sydämessä syntien anteeksisaamisen johdosta, ilo ja rakkaus, joka ilmenee hyvänä käytöksenä ja moraalisesti korkeana elämänä. >>
Ja kuitenkin nimenomaan uskovaisilla on enemmän sosiaalisia ongelmia ja moraalittomuutta kuin ei-uskovilla. Tietysti varmasti käytät tässä no true scotsman "argumenttia" ja väität muita uskovia vääränlaisiksi, mutta siinä samassa joudut myöntämään oman argumentaatiosi asiattomaksi: et ole ihminen, joka pystyy määrittelemään toisen ihmisen uskon tason (ja perusteet).
<< Nykyajan herätyskristilliset edustavat ainakin osittain tätä kristinuskon suuntaa. He eivät ole millään tavalla syyllisiä menneiden vuosisatojen aikana nimikristittyjen harjoittamiin pahoihin tekoihin >>
No jaa, onkohan tuokaan nyt kovin asiallista argumentaatiota: kiellät vain historiasi ilman mitään perusteita. Kuitenkin fakta on se, että joudut kiittämään joka ilta iltarukouksessasi esim. ristiretkien kansanmurhaa, että Sinulla ylipäätään on tuo uskosi. Et pysty mitenkään irtautumaan suorasta aatehistoriastasi vaikka kuinka haluaisit katkaista siteet sinne. Kätesi ovat veressä. Halusit tai et.
Ja tosiaan, jonkun ihminen väittäminen vain nimikristityksi (ikään kuin tietäisit, mikä on ollut kenenkin uskonnollisuuden taso) on jo epäasiallista keskustelua. Siinä asetat jo itsesi muiden kaltaisiesi yläpuolelle. Pyri nyt ensin itse asiallisuuteen ja vaadi sitten vasta sitä muilta.
<< Kristityt näkevät suunnitelmallisuutta ja tarkoitusta luonnossa, minkä he selittävät älykkään luomisen tai ohjatun evoluution tulokseksi. Ateistit luonnollisestikin kiistävät kaikki sellaiset johtopäätökset, joilla perustellaan luomista ja esim. kristinuskon Jumalaa luojana. >>
Niin no, tässähän on tieteellinen tieto nyt vastassa. Vaikka kuka sepittäisi jotain omia kuvitelmiaan uskontonsa pohjalta, emme voi alkaa sellaisiin uskoa, koska tieteellinen tieto sanoo toista. Tässä siis nimenomaan on vastakkain tieteellinen tieto ja uskonnollisen ihmisen kiihko löytää edes jotain kuvittelemiaan lainalaisuuksia paikoista, joissa niitä ei tieteellisen tiedon mukaan ole.
<< Koska molempia näkemyksiä voidaan perustella asiallisesti >>
Toista perustellaan henkilökohtaisella luulolla ja toista tieteellisellä dokumentaatiolla, niin kyllä siinä on melkoinen ero asiallisuudessa. Ihan yhtä "asiallisesti" voidaan perustella myös ufojen olemassa oloa kuin minkä tahansa jumalan. Ufotkin ovat sitten taas faktisen tieteen vastaisia tai ainakin kuvitteellisia lisiä todisteelliseen reaalimaailmaan. Ei ne siis paini edes samalla tatamilla tieteellisen tiedon kanssa.
<< Arvannenko oikein, kun ennustan, että ei mene edes täyttä vuorokautta, kun tässäkin ketjussa on fanaattisten ateistien tai uskovien törkyviestejä, joilla mustamaalataan ja demonisoidaan toinen osapuoli ilman pienintäkään yritystä vuorovaikutteiseen keskusteluun ja hedelmälliseen sananvaihtoon? >>
Toisaalta: taisit itse jo aloittaa epäasiallisesti. Mikä asiallisuuden tai kiihkoilun taso tässä sallitaan: mustamaalaat jo uskonveljiäsi itsekin tuossa, niin voipi olla, että vaikeaksi menee. - Anonyymi
Hindulaisuus on tietysti oikeassa, koska olen kokenut Brahmanin äärettömyyden ja vähäisemmätkin jumalat ovat tulleet tervehtimään. Maailman vanhin uskonto, joka on edelleen olemassa ja jolla on innokkaammat seuraajat kuin kristinuskolla!
- Anonyymi
Ihmisten on mahdotonta keskustella asiallisesti sellaisesta asiasta, josta he eivät tiedä mitään, tai josta heidän tietonsa ovat valheellisia.
- Anonyymi
”Luonnossa havaittavat elämänmuodot ja ilmiöt voidaan selittää ateismia tukevalla tavalla luonnollisista syistä johtuviksi, niin että mitään älykästä suunnittelijaa tai vaikuttajaa (luojaa, Jumalaa) ei tarvita.”
Noinhan se taitaa olla. Täten mitään Spagettihirviötä, Jumalaa tai muuta tuntematonta simsalapim-selitysmekanismia ei kannata lähteä tarjoamaan mahdollisena vaihtoehtona asioille, joille löytyy tieteellisesti mahdollinen selitys. Eikä tuollaisia selityksiä voi tarjota muutenkaan, koska ne ovat pelkkää satuilua. - Anonyymi
Jumala todistuu olemattomaksi sillä yksinkertaisella ja todistettavalla havainnolla että Mark5 kirjoittaa tällä palstalla. Jos maailmassa olisi hyvä ja kaikkivaltias Jumala, niin eihän tuollaista vajukkia olisi koskaan luotu.
Ergo, Jumalaa ei ole.
MOT. - Anonyymi
Heh hah hallitsee tätä palstaa. Ja tätä keskustelua. Heh hah.
5G Nokia- Anonyymi
<< Heh hah hallitsee tätä palstaa. Ja tätä keskustelua. Heh hah. >>
Juu, nyt on taas vähän enemmän aikaa, niin jaksaa taas jokusen viestin kirjoitella.
Hyvä, että ihmiset tunnistavat kirjoitustapani, ettei tarvitse alkaa "signeerata" tuolla aiemmin käyttämälläni nimimerkillä.
Ja tuosta hallitsemisesta: on varmasti totta, että moni hihhuli on kokenut sen kun kyykytän heidät totaalisesti, mutta onpahan täällä paljon muitakin kirjoittajia, jotka tekevät samaa. En siis voi ottaa koko kunniaa hihujen kyykyttämisestä. [Senkään takia, että en ole viime aikoina oikein ehtinyt kirjoitella.]
” Esimerkiksi Jeesuksen Kristuksen uskon puolesta puhuvat monet henkilökohtaiset kokemukset, rauha sydämessä syntien anteeksisaamisen johdosta, ilo ja rakkaus, joka ilmenee hyvänä käytöksenä ja moraalisesti korkeana elämänä.”
Totta, ne puhuvat uskon puolesta. Ei tule mieleen tapausta, jossa ateisti olisi kiistänyt uskon Jeesukseen. Mutta tunnut olettavan, että usko todistaa uskon kohteen olemassaolon. Ei todista, sillä ihmiset uskovat mitä moninaisimpiin ristiriidassa oleviin jumal-olentoihin, joten ainakin osan uskomuksista täytyy olla vääriä.
Mitä muuten esim. hartaiden afrikkalaisten kristittyjen noitavainot ja homojen tappamiset todistavat? Todistavatko nekin Jeesuksen Kristuksen uskon puolesta?
Entä todistavat muslimien kokemukset sydämen rauhasta, raittiudesta yms. siitä, että Muhammed on Allahin profeetta?
” Kristityt näkevät suunnitelmallisuutta ja tarkoitusta luonnossa, minkä he selittävät älykkään luomisen tai ohjatun evoluution tulokseksi. Ateistit luonnollisestikin kiistävät kaikki sellaiset johtopäätökset, joilla perustellaan luomista ja esim. kristinuskon Jumalaa luojana.”
Niin, nimenomaan ”näkevät”, mutta eivät pysty todistamaan sitä. Tuollaisilla henkilökohtaisilla mielipiteillä ole yhtään mitään väliä kun puhutaan siitä, mitä jokin asia oikeasti on tai ei ole. Suunnitelma-argumenteilla on se lähtökohtainen ongelma, että kukaan ei ole kyennyt kertomaan, että miten suunnittelun erottaa suunnittelemattomuudesta. Tähän ongelmaan ID-liike hiipui. Usein esitetään perusteluja tyyliin ”ihmismieli on niin monimutkainen että se todistaa suunnittelusta”, ”luonto on niin ihmeellinen että se todistaa suunnittelusta”. Mutta kun esittää jatkokysymyksen ”miten monimutkainen ihmismieli voi olla ilman suunnittelua” tai ”miten ihmeellinen luonto voi olla ilman suunnittelua” ja tässä vaiheessa tulee suunnittelun puolustajille ongelma. Joko kysymys ohitetaan tai julistetaan ”ihmismieltä ei olla olemassa ilman suunnittelua”, ”minkäänlaista luontoa ei voi olla olemassa ilman suunnittelua”. Tämähän osoittaa, että suunnittelun kannattajien mielipide ei ole johtopäätös, vaan lähtökohta. Jos joku ottaa perusteettoman dogmin (”kaikki on luotua”, ”no kun se nyt vaan minusta näyttää luodulta”) lähtökohdakseen, ei hänen väitteistään tarvitse välittää.
Toinen virhe, minkä uskovat tässä tekevät, on se, että he olettavat, että suunnittelija ja luoja sattuu olemaan juurikin se jumaluus, johon he itse uskovat. Mutta eihän se niin ole. Vaikka voitaisiin todistaa, että maailma on luoto, uskovien pitäisi vielä erikseen todistaa, että luoja on juurikin heidän jumalansa.- Anonyymi
" Mutta tunnut olettavan, että usko todistaa uskon kohteen olemassaolon. "
En oleta. Usko ei todista uskon kohdetta olemassa olevaksi. Uskon kohde voi olla osittain tai kokonaan ihmisen mielikuvituksen tulosta ja "olematon".
Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö. Hänestä kertovat kertomukset eivät ole kokonansa totta: ne sisältävät fiktiota totuuden seassa. Ja asiavirheitä.
Mitä Jumalaan tulee, niin usko ei tee hänestä olemassa olevaa. Me emme tiedä, onko Jumala olemassa vai eikö ole. Todisteita tai perusteluja voidaan esittää molempien näkemysten puolesta, mutta uskoa ei kenenkään tarvitse.
Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa.
Teisti uskoo, että Jumala on olemassa.
Usko on turhaa ja jopa typerää, sillä se johtaa järjettömiin riitoihin ja kiistoihin, joilta voitaisiin välttyä kokonaan, kun ei uskottaisi kumpaakaan "sanomaa"! (teistien tai ateistien)
Minä en usko, joten en ole teisti enkä ateisti. Joku voi pitää minua agnostikkona, mutta se on hänen asiansa, minä hän minua pitää. Minä en usko ja sillä siisti.
Mitä Mikkelikarkelolle noin muuten kuuluu? Miten menee? - Anonyymi
Olen samoilla linjoilla kanssasi koskien suunnitteluargumentteja ja sitä, kuka tai mikä on se luoja, joka olisi luonut maailman. Maailman eri uskonnoista sitä tuskin löytyy, sillä kuvaukset oletetusta luojasta eivät vaikuta "uskottavilta" (tosilta).
Tämä siis Mikkelikarkelolle.
Niin, täytyy kuitenkin sanoa vielä se, että vaikka "kukaan ei pysty selittämään sitä, miten suunniteltu ja suunnittelematon eroavat toisistaan", niin silti suunnitteluargumentit voivat olla paikkansa pitäviä: niiden ei tarvitse olla epätosia sen vuoksi, että suunniteltua voidaan sanoa suunnittelemattomaksi ja päinvastoin riippuen katsojan mielipiteestä.
Ihmeellistähän se on, että maapallo on elinkelpoinen planeetta ja että täällä on monimuotoista elämää ja toimivia ekosysteemejä (ihmeellinen luonto)! Toki sitä on lupa pitää suunnittelemattomana ja luomattomana, mutta on lupa myös uskoa luomiseen ja luojaan, vaikka kumpaakaan näkemystä ei voida todistaa.
Parasta on olla uskomatta kumpaankaan näkemykseen ja pitää mahdollisena molempia, kunnes toisin todistetaan (osoitetaan todeksi, että toinen vaihtoehto on mahdoton ollakseen totta). Anonyymi kirjoitti:
Olen samoilla linjoilla kanssasi koskien suunnitteluargumentteja ja sitä, kuka tai mikä on se luoja, joka olisi luonut maailman. Maailman eri uskonnoista sitä tuskin löytyy, sillä kuvaukset oletetusta luojasta eivät vaikuta "uskottavilta" (tosilta).
Tämä siis Mikkelikarkelolle.
Niin, täytyy kuitenkin sanoa vielä se, että vaikka "kukaan ei pysty selittämään sitä, miten suunniteltu ja suunnittelematon eroavat toisistaan", niin silti suunnitteluargumentit voivat olla paikkansa pitäviä: niiden ei tarvitse olla epätosia sen vuoksi, että suunniteltua voidaan sanoa suunnittelemattomaksi ja päinvastoin riippuen katsojan mielipiteestä.
Ihmeellistähän se on, että maapallo on elinkelpoinen planeetta ja että täällä on monimuotoista elämää ja toimivia ekosysteemejä (ihmeellinen luonto)! Toki sitä on lupa pitää suunnittelemattomana ja luomattomana, mutta on lupa myös uskoa luomiseen ja luojaan, vaikka kumpaakaan näkemystä ei voida todistaa.
Parasta on olla uskomatta kumpaankaan näkemykseen ja pitää mahdollisena molempia, kunnes toisin todistetaan (osoitetaan todeksi, että toinen vaihtoehto on mahdoton ollakseen totta).” En oleta. Usko ei todista uskon kohdetta olemassa olevaksi. Uskon kohde voi olla osittain tai kokonaan ihmisen mielikuvituksen tulosta ja "olematon".”
Kiitos selvennyksestä.
” Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö. Hänestä kertovat kertomukset eivät ole kokonansa totta: ne sisältävät fiktiota totuuden seassa. Ja asiavirheitä.”
Juu, kyllä minäkin pidän häntä historiallisena.
” Me emme tiedä, onko Jumala olemassa vai eikö ole. Todisteita tai perusteluja voidaan esittää molempien näkemysten puolesta, mutta uskoa ei kenenkään tarvitse.”
Niin, todisteita voi esittää siinä mielessä, että ”jos olisi todisteita, ne voisi tarjota”, mutta käytännössä se ei onnistu, koska jumaluuksista ei ole objektiivisia todisteita. Jumaluuksiin uskomattomien taas ei tässä tilanteessa tarvitse todistaa yhtään mitään. Tarvitsee vain todeta, että koska todisteita jumalten puolesta ei ole, ei ole perusteltua syytä uskoa yhteenkään niistä.
” Minä en usko, joten en ole teisti enkä ateisti.”
En oikein ymmärrä. Uskotko, että on olemassa yksi tai useampi teistinen jumaluus vai et? Jos uskot, olet teisti, jos et olet ateisti.
” Minä en usko, joten en ole teisti enkä ateisti.”
Jos et usko jumaluuksiin, olet ateisti. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
” Mitä Mikkelikarkelolle noin muuten kuuluu? Miten menee?”
Ihan hyvin, kiitos kysymystä. Pitkä joululoma alkoi juuri.
” niin silti suunnitteluargumentit voivat olla paikkansa pitäviä: niiden ei tarvitse olla epätosia sen vuoksi, että suunniteltua voidaan sanoa suunnittelemattomaksi ja päinvastoin riippuen katsojan mielipiteestä.”
Voivathan ne toki osua oikeaan, mutta onhan pysähtynyt kellokin oikeassa kaksi kertaa päivässä. Jos perusteita ei kyetä antamaan väitteille, niitä ei ole mitään syytä ottaa vakavasti, vaikka aina on mahdollisuus, että sittenkin osuisivat oikeaan.
” Toki sitä on lupa pitää suunnittelemattomana ja luomattomana, mutta on lupa myös uskoa luomiseen ja luojaan, vaikka kumpaakaan näkemystä ei voida todistaa.”
Luonnon monimuotoisuuden synty voidaan selittää täysin turvautumatta jumaluuksiin tai suunnittelijoihin (vaikka sinänsä jonkin asian olemassaolemattomuutta on melko mahdoton osoittaa). Taustalle voi aina lisätä jonkin hajuttoman ja mauttoman epämääräisen ohjailevan jumaluuden, mutta se on täysin tarpeeton ja perusteeton lisä. Asetat hyvin perustellun, tieteellisesti todistetun selitysmallin ja vain uskonnolliseen uskoon perustuvan selitysmallin keskenään samanarvoisiksi, vaikka ne eivät ole sitä.
” Parasta on olla uskomatta kumpaankaan näkemykseen ja pitää mahdollisena molempia, kunnes toisin todistetaan (osoitetaan todeksi, että toinen vaihtoehto on mahdoton ollakseen totta).”
Aika outo ajatusmalli. Olemattomuus on usein mahdotonta todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”asia x on olemassa”) esittäjällä on todistustaakka. Ihan minkä tahansa ilmiön taustalle voi esittää loppumattomasti erilaisia yliluonnollisia tahoja. Tällaisista väitteistä ei vaan tarvitse välittää niin kauan kuin niille ei ole todisteita. Jos jäät odottamaan lopullista varmuutta, et ikinä saa sitä.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" Mutta tunnut olettavan, että usko todistaa uskon kohteen olemassaolon. "
En oleta. Usko ei todista uskon kohdetta olemassa olevaksi. Uskon kohde voi olla osittain tai kokonaan ihmisen mielikuvituksen tulosta ja "olematon".
Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö. Hänestä kertovat kertomukset eivät ole kokonansa totta: ne sisältävät fiktiota totuuden seassa. Ja asiavirheitä.
Mitä Jumalaan tulee, niin usko ei tee hänestä olemassa olevaa. Me emme tiedä, onko Jumala olemassa vai eikö ole. Todisteita tai perusteluja voidaan esittää molempien näkemysten puolesta, mutta uskoa ei kenenkään tarvitse.
Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa.
Teisti uskoo, että Jumala on olemassa.
Usko on turhaa ja jopa typerää, sillä se johtaa järjettömiin riitoihin ja kiistoihin, joilta voitaisiin välttyä kokonaan, kun ei uskottaisi kumpaakaan "sanomaa"! (teistien tai ateistien)
Minä en usko, joten en ole teisti enkä ateisti. Joku voi pitää minua agnostikkona, mutta se on hänen asiansa, minä hän minua pitää. Minä en usko ja sillä siisti.
Mitä Mikkelikarkelolle noin muuten kuuluu? Miten menee?"Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö."
Mitä ne perusteet ovat? Jeesus sanoo: "Totisesti, totisesti, jo ennen kuin Abraham syntyi, minä olin."
Mihin historian hetkeen te Jeesuksen sijoitatte ja millä perusteella?
Jumala on tietenkin aina ollut, aina oleva, ikuinen Henki, ei historian henkilö. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö."
Mitä ne perusteet ovat? Jeesus sanoo: "Totisesti, totisesti, jo ennen kuin Abraham syntyi, minä olin."
Mihin historian hetkeen te Jeesuksen sijoitatte ja millä perusteella?
Jumala on tietenkin aina ollut, aina oleva, ikuinen Henki, ei historian henkilö."Jumala on tietenkin aina ollut, aina oleva, ikuinen Henki, ei historian henkilö."
Ja tuo on tietenkin vain väite vailla todisteita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jumala on tietenkin aina ollut, aina oleva, ikuinen Henki, ei historian henkilö."
Ja tuo on tietenkin vain väite vailla todisteita.Tästä väitteestä todistaa kaikki pyhä kirjallisuus. Sekä tietenkin Jumala itse.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tästä väitteestä todistaa kaikki pyhä kirjallisuus. Sekä tietenkin Jumala itse.
Tämä esittämäsi on tietenkin aina ollut vain mielipide.
- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” En oleta. Usko ei todista uskon kohdetta olemassa olevaksi. Uskon kohde voi olla osittain tai kokonaan ihmisen mielikuvituksen tulosta ja "olematon".”
Kiitos selvennyksestä.
” Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö. Hänestä kertovat kertomukset eivät ole kokonansa totta: ne sisältävät fiktiota totuuden seassa. Ja asiavirheitä.”
Juu, kyllä minäkin pidän häntä historiallisena.
” Me emme tiedä, onko Jumala olemassa vai eikö ole. Todisteita tai perusteluja voidaan esittää molempien näkemysten puolesta, mutta uskoa ei kenenkään tarvitse.”
Niin, todisteita voi esittää siinä mielessä, että ”jos olisi todisteita, ne voisi tarjota”, mutta käytännössä se ei onnistu, koska jumaluuksista ei ole objektiivisia todisteita. Jumaluuksiin uskomattomien taas ei tässä tilanteessa tarvitse todistaa yhtään mitään. Tarvitsee vain todeta, että koska todisteita jumalten puolesta ei ole, ei ole perusteltua syytä uskoa yhteenkään niistä.
” Minä en usko, joten en ole teisti enkä ateisti.”
En oikein ymmärrä. Uskotko, että on olemassa yksi tai useampi teistinen jumaluus vai et? Jos uskot, olet teisti, jos et olet ateisti.
” Minä en usko, joten en ole teisti enkä ateisti.”
Jos et usko jumaluuksiin, olet ateisti. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää.
” Mitä Mikkelikarkelolle noin muuten kuuluu? Miten menee?”
Ihan hyvin, kiitos kysymystä. Pitkä joululoma alkoi juuri.
” niin silti suunnitteluargumentit voivat olla paikkansa pitäviä: niiden ei tarvitse olla epätosia sen vuoksi, että suunniteltua voidaan sanoa suunnittelemattomaksi ja päinvastoin riippuen katsojan mielipiteestä.”
Voivathan ne toki osua oikeaan, mutta onhan pysähtynyt kellokin oikeassa kaksi kertaa päivässä. Jos perusteita ei kyetä antamaan väitteille, niitä ei ole mitään syytä ottaa vakavasti, vaikka aina on mahdollisuus, että sittenkin osuisivat oikeaan.
” Toki sitä on lupa pitää suunnittelemattomana ja luomattomana, mutta on lupa myös uskoa luomiseen ja luojaan, vaikka kumpaakaan näkemystä ei voida todistaa.”
Luonnon monimuotoisuuden synty voidaan selittää täysin turvautumatta jumaluuksiin tai suunnittelijoihin (vaikka sinänsä jonkin asian olemassaolemattomuutta on melko mahdoton osoittaa). Taustalle voi aina lisätä jonkin hajuttoman ja mauttoman epämääräisen ohjailevan jumaluuden, mutta se on täysin tarpeeton ja perusteeton lisä. Asetat hyvin perustellun, tieteellisesti todistetun selitysmallin ja vain uskonnolliseen uskoon perustuvan selitysmallin keskenään samanarvoisiksi, vaikka ne eivät ole sitä.
” Parasta on olla uskomatta kumpaankaan näkemykseen ja pitää mahdollisena molempia, kunnes toisin todistetaan (osoitetaan todeksi, että toinen vaihtoehto on mahdoton ollakseen totta).”
Aika outo ajatusmalli. Olemattomuus on usein mahdotonta todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”asia x on olemassa”) esittäjällä on todistustaakka. Ihan minkä tahansa ilmiön taustalle voi esittää loppumattomasti erilaisia yliluonnollisia tahoja. Tällaisista väitteistä ei vaan tarvitse välittää niin kauan kuin niille ei ole todisteita. Jos jäät odottamaan lopullista varmuutta, et ikinä saa sitä."Niin, todisteita voi esittää siinä mielessä, että ”jos olisi todisteita, ne voisi tarjota”, mutta käytännössä se ei onnistu, koska jumaluuksista ei ole objektiivisia todisteita. Jumaluuksiin uskomattomien taas ei tässä tilanteessa tarvitse todistaa yhtään mitään. Tarvitsee vain todeta, että koska todisteita jumalten puolesta ei ole, ei ole perusteltua syytä uskoa yhteenkään niistä."
Mitään muuta ei ole olemassakaan kuin todisteita. Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan. On tutkijan valittavissa, miten todisteita tulkitsee. Suuri osa tutkijoista ja tulkitsijoista antaa oman maailmankuvan ja uskon määrätä sen, millä tavalla näyttöä tulkitsee.
En usko, että on olemassa mitään teistisiä jumaluuksia, mutta pidän niiden tai yhden sellaisen olemassa oloa mahdollisena.
En ole ateisti: minä en usko, että Jumalaa tai jumaluuksia ei ole olemassa, mutta ateisti tyypillisesti uskoo niin. On toisaalta ateisteja, jotka eivät usko, mutta uskovaiset ateistit eivät välttämättä pidä heitä ateisteina, koska he eivät usko ja pitävät mahdollisena Jumalan tai jumalien olemassa oloa.
Ateisteille itselleen on usein epäselvää, kuka on ateisti ja kuka ei. Suppean määritelmän mukaan olen toki ateisti, koska en usko Jumalaan tai jumaliin, mutta kun hihhuliateisteilta tarkemmin kysytään, niin en kelpaakaan ateistiksi, koska pidän mahdollisena Jumalan ja/tai jumalien olemassa oloa ja näen todisteita luomisesta tai oikeammin hyväksyn sellaisen tulkinnan, että näyttö voidaan tulkita joko todisteeksi luomisesta tai sitä vastaan (tulkitsijan maailmankuva ja usko määrää sen, miten näyttöä ja todisteita tulkitaan).
Evoluutioteoria ja sen edellytyksenä oleva oletus abiogeneesistä eivät ole tieteellisesti totuudellisiksi todistettuja selityksiä. Ne ovat uskoa, mielipiteitä, arvauksia ja kuvitelmia. Kuuluvat siis fiktiivisen kirjallisuuden joukkoon: eivät tieteeseen. Toki on mahdollista, että arvaukset ovat ainakin osittain oikeaan osuneita, mutta ei niitä silti ole todistettu paikkansa pitäviksi.
On helppoa todistaa, että Lentävää Spagettihirviötä tai Russelin teekannua ei ole olemassa. Ne ovat ateistien keksimiä irvikuvia "taistelussa" kristinuskon Jumalaa vastaan.
Olematon on monissa tapauksissa siis mahdollista todistaa tai oikeammin perustella järkevällä tavalla tietoon pohjautuen, että sitä ei ole olemassa (se on ihmisten keksimää fiktiota). Esimerkiksi Hobitteja ei ole olemassa...
Pitkä joululoma tuntuu olevan lähes jokaisella... hyvä niin. Suapi levähtää ja nähdä sukua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Mitä Jeesukseen tulee, niin hän on hyvin perustein todellinen historian henkilö."
Mitä ne perusteet ovat? Jeesus sanoo: "Totisesti, totisesti, jo ennen kuin Abraham syntyi, minä olin."
Mihin historian hetkeen te Jeesuksen sijoitatte ja millä perusteella?
Jumala on tietenkin aina ollut, aina oleva, ikuinen Henki, ei historian henkilö.Johanneksen evankeliumiin talletetut "Jeesuksen sanat" eivät ole todennäköisesti autenttisia. Se evankeliumi poikkeaa kristologialtaan ja sisällöltään jyrkäsi synoptisista, koska se on kehitetty tukemaan oppia, jonka mukaan Jeesus on Jumala ja ihminen sen sijaan, että hän olisi pelkästään ihminen. Nasareenit ja ebioniitit eivät vielä uskoneet tätä katolista sepitystä jumalsankariksi korotetusta Jeesuksesta, mutta siitä tuli kirkon voittava kanta myöhemmin.
Anonyymi kirjoitti:
"Niin, todisteita voi esittää siinä mielessä, että ”jos olisi todisteita, ne voisi tarjota”, mutta käytännössä se ei onnistu, koska jumaluuksista ei ole objektiivisia todisteita. Jumaluuksiin uskomattomien taas ei tässä tilanteessa tarvitse todistaa yhtään mitään. Tarvitsee vain todeta, että koska todisteita jumalten puolesta ei ole, ei ole perusteltua syytä uskoa yhteenkään niistä."
Mitään muuta ei ole olemassakaan kuin todisteita. Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan. On tutkijan valittavissa, miten todisteita tulkitsee. Suuri osa tutkijoista ja tulkitsijoista antaa oman maailmankuvan ja uskon määrätä sen, millä tavalla näyttöä tulkitsee.
En usko, että on olemassa mitään teistisiä jumaluuksia, mutta pidän niiden tai yhden sellaisen olemassa oloa mahdollisena.
En ole ateisti: minä en usko, että Jumalaa tai jumaluuksia ei ole olemassa, mutta ateisti tyypillisesti uskoo niin. On toisaalta ateisteja, jotka eivät usko, mutta uskovaiset ateistit eivät välttämättä pidä heitä ateisteina, koska he eivät usko ja pitävät mahdollisena Jumalan tai jumalien olemassa oloa.
Ateisteille itselleen on usein epäselvää, kuka on ateisti ja kuka ei. Suppean määritelmän mukaan olen toki ateisti, koska en usko Jumalaan tai jumaliin, mutta kun hihhuliateisteilta tarkemmin kysytään, niin en kelpaakaan ateistiksi, koska pidän mahdollisena Jumalan ja/tai jumalien olemassa oloa ja näen todisteita luomisesta tai oikeammin hyväksyn sellaisen tulkinnan, että näyttö voidaan tulkita joko todisteeksi luomisesta tai sitä vastaan (tulkitsijan maailmankuva ja usko määrää sen, miten näyttöä ja todisteita tulkitaan).
Evoluutioteoria ja sen edellytyksenä oleva oletus abiogeneesistä eivät ole tieteellisesti totuudellisiksi todistettuja selityksiä. Ne ovat uskoa, mielipiteitä, arvauksia ja kuvitelmia. Kuuluvat siis fiktiivisen kirjallisuuden joukkoon: eivät tieteeseen. Toki on mahdollista, että arvaukset ovat ainakin osittain oikeaan osuneita, mutta ei niitä silti ole todistettu paikkansa pitäviksi.
On helppoa todistaa, että Lentävää Spagettihirviötä tai Russelin teekannua ei ole olemassa. Ne ovat ateistien keksimiä irvikuvia "taistelussa" kristinuskon Jumalaa vastaan.
Olematon on monissa tapauksissa siis mahdollista todistaa tai oikeammin perustella järkevällä tavalla tietoon pohjautuen, että sitä ei ole olemassa (se on ihmisten keksimää fiktiota). Esimerkiksi Hobitteja ei ole olemassa...
Pitkä joululoma tuntuu olevan lähes jokaisella... hyvä niin. Suapi levähtää ja nähdä sukua.”On tutkijan valittavissa, miten todisteita tulkitsee. Suuri osa tutkijoista ja tulkitsijoista antaa oman maailmankuvan ja uskon määrätä sen, millä tavalla näyttöä tulkitsee.”
Se ei ole vain valintakysymys, vaan näistä tulkinnoista tulee kyetä rakentaa selitys, joka joko tukee tai täydentää vallitsevia selityksiä tai kumoaa ja korvaa ne. Suunnitteluun uskovat eivät ole kyenneet tarjoamaan minkäänlaista teoriaa suunnittelusta, ja lisäksi heidän mielipiteensä vaihtelevat keskenään hyvinkin suuresti. Ja vaikka miten yrität kikkailla todisteiden tulkitsemisella, jumalista ei edelleenkään ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta.
” En usko, että on olemassa mitään teistisiä jumaluuksia, mutta pidän niiden tai yhden sellaisen olemassa oloa mahdollisena.”
Eli olet ateisti. Minä jaan saman käsityksen kanssasi, samoin iso osa palstan ateisteista ja esim. Richard Dawkins.
” En ole ateisti: minä en usko, että Jumalaa tai jumaluuksia ei ole olemassa, mutta ateisti tyypillisesti uskoo niin. On toisaalta ateisteja, jotka eivät usko, mutta uskovaiset ateistit eivät välttämättä pidä heitä ateisteina, koska he eivät usko ja pitävät mahdollisena Jumalan tai jumalien olemassa oloa.”
Ihminen on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa negatiivista vai positiivista. Ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ei tässä ole mitään epäselvää.
” Ateisteille itselleen on usein epäselvää, kuka on ateisti ja kuka ei.”
Ai, onko? Kymmenisen vuotta olen seurannut tätä palstaa ja sinä aikana olen törmännyt vain pariin tapaukseen, jossa ateisti on sanonut että ateismiin kuuluisi uskomattomuus kaikkeen yliluonnolliseen. Suurimmalle osalle palstan ateisteista asia on täysin selvä.
” Evoluutioteoria ja sen edellytyksenä oleva oletus abiogeneesistä eivät ole tieteellisesti totuudellisiksi todistettuja selityksiä.”
Nyt siirryit joko törkeään valehteluun tai tietämättömyytesi esittelyyn. Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli, eihän se muuten olisi teoria, ja sillä on toimivia sovelluksia (esim. jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu).
Abiogeneesi ei ole evoluutioteorian edellytys. Evoluution ja evoluutioteorian kannalta on aivan herttaisen yhdentekevää, miten elämä on saanut alkunsa: onko sen taustalla ollut jokin jumaluus, onko se jonkin vielä tuntemattoman luonnonilmiön seurausta, vai onko se äärimmäisen epätodennäköinen kaikkien aikojen ihmeellisin kosminen sattuma, tai muuta.
” Ne ovat uskoa, mielipiteitä, arvauksia ja kuvitelmia. ”
Etkö ole aloittaja, joka pyysi asiallista keskustelua? Tämä ei ole oikein ole sitä: joko valehtelet tai sitten esität jyrkkiä väitteitä täysin olemattomalta tietopohjalta. Kumpikaan vaihtoehto ei mielestäni ole kovin asiallista.
”Kuuluvat siis fiktiivisen kirjallisuuden joukkoon: eivät tieteeseen.”
Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Tiedeyhteisö on näet täysin eri mieltä kanssasi.
Kas tässä ”fiktiivistä kirjallisuutta”, joka osoittaa evoluution olemassaolon ja evoluutioteorian paikkansapitävyyden (jutussa on linkki alkuperäiseen tutkimukseen). Ja tämä on vain lukemattomista evoluutiota tukevista tieteellisistä tutkimuksista, joita on julkaistu yli sadan vuoden aikana:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” On helppoa todistaa, että Lentävää Spagettihirviötä tai Russelin teekannua ei ole olemassa. Ne ovat ateistien keksimiä irvikuvia "taistelussa" kristinuskon Jumalaa vastaan.”
Mutta miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Huomaatko, ei tämä ole ollenkaan niin helppoa.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”On tutkijan valittavissa, miten todisteita tulkitsee. Suuri osa tutkijoista ja tulkitsijoista antaa oman maailmankuvan ja uskon määrätä sen, millä tavalla näyttöä tulkitsee.”
Se ei ole vain valintakysymys, vaan näistä tulkinnoista tulee kyetä rakentaa selitys, joka joko tukee tai täydentää vallitsevia selityksiä tai kumoaa ja korvaa ne. Suunnitteluun uskovat eivät ole kyenneet tarjoamaan minkäänlaista teoriaa suunnittelusta, ja lisäksi heidän mielipiteensä vaihtelevat keskenään hyvinkin suuresti. Ja vaikka miten yrität kikkailla todisteiden tulkitsemisella, jumalista ei edelleenkään ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta.
” En usko, että on olemassa mitään teistisiä jumaluuksia, mutta pidän niiden tai yhden sellaisen olemassa oloa mahdollisena.”
Eli olet ateisti. Minä jaan saman käsityksen kanssasi, samoin iso osa palstan ateisteista ja esim. Richard Dawkins.
” En ole ateisti: minä en usko, että Jumalaa tai jumaluuksia ei ole olemassa, mutta ateisti tyypillisesti uskoo niin. On toisaalta ateisteja, jotka eivät usko, mutta uskovaiset ateistit eivät välttämättä pidä heitä ateisteina, koska he eivät usko ja pitävät mahdollisena Jumalan tai jumalien olemassa oloa.”
Ihminen on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa negatiivista vai positiivista. Ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ei tässä ole mitään epäselvää.
” Ateisteille itselleen on usein epäselvää, kuka on ateisti ja kuka ei.”
Ai, onko? Kymmenisen vuotta olen seurannut tätä palstaa ja sinä aikana olen törmännyt vain pariin tapaukseen, jossa ateisti on sanonut että ateismiin kuuluisi uskomattomuus kaikkeen yliluonnolliseen. Suurimmalle osalle palstan ateisteista asia on täysin selvä.
” Evoluutioteoria ja sen edellytyksenä oleva oletus abiogeneesistä eivät ole tieteellisesti totuudellisiksi todistettuja selityksiä.”
Nyt siirryit joko törkeään valehteluun tai tietämättömyytesi esittelyyn. Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli, eihän se muuten olisi teoria, ja sillä on toimivia sovelluksia (esim. jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu).
Abiogeneesi ei ole evoluutioteorian edellytys. Evoluution ja evoluutioteorian kannalta on aivan herttaisen yhdentekevää, miten elämä on saanut alkunsa: onko sen taustalla ollut jokin jumaluus, onko se jonkin vielä tuntemattoman luonnonilmiön seurausta, vai onko se äärimmäisen epätodennäköinen kaikkien aikojen ihmeellisin kosminen sattuma, tai muuta.
” Ne ovat uskoa, mielipiteitä, arvauksia ja kuvitelmia. ”
Etkö ole aloittaja, joka pyysi asiallista keskustelua? Tämä ei ole oikein ole sitä: joko valehtelet tai sitten esität jyrkkiä väitteitä täysin olemattomalta tietopohjalta. Kumpikaan vaihtoehto ei mielestäni ole kovin asiallista.
”Kuuluvat siis fiktiivisen kirjallisuuden joukkoon: eivät tieteeseen.”
Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Tiedeyhteisö on näet täysin eri mieltä kanssasi.
Kas tässä ”fiktiivistä kirjallisuutta”, joka osoittaa evoluution olemassaolon ja evoluutioteorian paikkansapitävyyden (jutussa on linkki alkuperäiseen tutkimukseen). Ja tämä on vain lukemattomista evoluutiota tukevista tieteellisistä tutkimuksista, joita on julkaistu yli sadan vuoden aikana:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” On helppoa todistaa, että Lentävää Spagettihirviötä tai Russelin teekannua ei ole olemassa. Ne ovat ateistien keksimiä irvikuvia "taistelussa" kristinuskon Jumalaa vastaan.”
Mutta miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Huomaatko, ei tämä ole ollenkaan niin helppoa.Turhaa on tosiaan keskustella kaltaisesi henkilöiden kanssa, joille oma mielipide, maailmankuva ja usko ovat "tieteellisesti todistettuja selitysmalleja".
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/22/evoluutioteoria-ei-ole-tieteellinen-teoria/
Jatkat näköjään valheiden levittämistä Matti Leisolasta: et siis ole muuttunut lainkaan.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/
Lentävän Spagettihirviön ja Russelin teekannun todistaminen/ perusteleminen kuvitteellisiksi olennoiksi on todella helppoa: yhtä helppoa kuin sarjakuvasankarien. Samaa ei voida sanoa oletetusta luojasta tai luojista, joita ei tunneta, mutta joiden luomisen tulokset ovat nähtävänä, sikäli kuin ne ovat luodut eivätkä syntyneet "sattumalta itsestään" ja universumi vieläpä "tyhjästä". Anonyymi kirjoitti:
Turhaa on tosiaan keskustella kaltaisesi henkilöiden kanssa, joille oma mielipide, maailmankuva ja usko ovat "tieteellisesti todistettuja selitysmalleja".
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/22/evoluutioteoria-ei-ole-tieteellinen-teoria/
Jatkat näköjään valheiden levittämistä Matti Leisolasta: et siis ole muuttunut lainkaan.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/
Lentävän Spagettihirviön ja Russelin teekannun todistaminen/ perusteleminen kuvitteellisiksi olennoiksi on todella helppoa: yhtä helppoa kuin sarjakuvasankarien. Samaa ei voida sanoa oletetusta luojasta tai luojista, joita ei tunneta, mutta joiden luomisen tulokset ovat nähtävänä, sikäli kuin ne ovat luodut eivätkä syntyneet "sattumalta itsestään" ja universumi vieläpä "tyhjästä".” Turhaa on tosiaan keskustella kaltaisesi henkilöiden kanssa, joille oma mielipide, maailmankuva ja usko ovat "tieteellisesti todistettuja selitysmalleja".”
Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli. Vai tarkoitatko "tieteellisesti todistettuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
En oikein ymmärrä, miksi linkitit tuon blogikirjoituksen. Siinähän vain julistetaan että evoluutio ei ole tieteellinen teoria. Se, tunteeko suurin osa evoluution kannattajista teorian perusteet, ei vaikuta sen totuusarvoon. Sitten siinä ihan suorastaan valehdellaan:
” He ”uskovat” evoluutioon evoluutioteorian selittämällä tavalla, mutta eivät voi tietää sen olevan totta.”
Totta kai sen voi tietää esim. tutustumalla siihen linkkaamaani tutkimukseen, jossa kirjaimellisesti tutkijoiden silmien tapahtui evoluutioteorian mukaista evoluutiota.
Konkreettisin väite varmaan on se, että makroevoluutiota ei ole voitu todistaa todeksi. Kyllä on voitu: on havaittu uusien lajien syntyä ja on löydetty vaikka millä mitalla siirtymäfossiileja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet#Esimerkkejä_uusien_eläinlajien_synnystä
Myöhemmin blogissa seuraa väite että on vain lajinsisäistä muuntelua. Jatkokysymys siinä tapauksessa: miten määrittelet lajin ja toisaalta mikä mekanismi tai ilmiö tai miksi haluat sitä sanoakaan, estää lajinsisäisen muuntelun kumuloituvan siihen pisteeseen, että syntyy uusi laji.
Tässä on alustava luettelo kaikkein tiukimman määritelmän mukaisia siirtymäfossileja
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Suurin osa blogikirjoituksesta on vain tyhjää julistamista, että on vaikka kuinka paljon aukkoja, on vaikka kuinka paljon taiteilijoiden väärennöksiä jne. Mutta konkreettisia esimerkkejä tästä ”paljoudesta” ei anneta. Lopun selittely kantalajeista on aika huvittavaa, kun kirjoittaja ei osaa sanoa, mikä se oikeastaan on: on kissaeläimet ja hevoseläimet, mutta toisaalta nisäkkäät, joihin ne kaikki lukeutuvat, toisaalta kunnat, joissa nisäkkäät kuuluvat eläinkuntaan.
Paras yksityiskohta on se, kun kirjoittaja selittää mikrobeista: ”mikrobi on aina mikrobi (erotuksena kaikista muista kunta ja pääjakso/kaari mukaisen luokittelun eliöistä kuten bakteerit, arkit, kasvit, levät, sienet, eläimet, ja sen jälkeen pääjaksojen mukainen luokttelu)”.
Mikrobi on yleisnimitys hyvin pienille eliöille (ja viruksille) riippumatta, mitä kuntaa ne edustavat, ei taksonominen luokka.
Loppuosa tekstistä paljastaa, että kirjoittaja ei edes tiedä, mitä evoluutioteoria väittää tai ei väitä. Toisin kuin kirjoittaja luulee, evoluutioteoria ei sisällä väittämiä evoluution historiasta. Sillä voidaan selittää niitä, mutta se ei sisällä esim. väitettä, että valaat ovat kehittyneet nisäkkäistä. Se on johtopäätös, joka on vedetty paleontologian, geenitutkimuksen ja vertailevan anatomian perusteella. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin, se ei muuttaisi selitystä valaan kehityshistoriasta, olisi vain arvoitus millä mekanismilla se on tapahtunut.
Aivan samalla lailla päätelmä LUCAsta ei sisälly evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria ei kumoutuisi, vaikka voitaisiin osoittaa että Maan elämä on peräisin monesta eri lähteestä.
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?Anonyymi kirjoitti:
Turhaa on tosiaan keskustella kaltaisesi henkilöiden kanssa, joille oma mielipide, maailmankuva ja usko ovat "tieteellisesti todistettuja selitysmalleja".
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/22/evoluutioteoria-ei-ole-tieteellinen-teoria/
Jatkat näköjään valheiden levittämistä Matti Leisolasta: et siis ole muuttunut lainkaan.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/
Lentävän Spagettihirviön ja Russelin teekannun todistaminen/ perusteleminen kuvitteellisiksi olennoiksi on todella helppoa: yhtä helppoa kuin sarjakuvasankarien. Samaa ei voida sanoa oletetusta luojasta tai luojista, joita ei tunneta, mutta joiden luomisen tulokset ovat nähtävänä, sikäli kuin ne ovat luodut eivätkä syntyneet "sattumalta itsestään" ja universumi vieläpä "tyhjästä".” Jatkat näköjään valheiden levittämistä Matti Leisolasta: et siis ole muuttunut lainkaan.”
Jatkan? Missä vaiheessa olen aloittanut?
Miten tuo blogikirjoitus liittyy väitteeseeni? Siinähän käsitellään kysymystä ” Ateistit väittävät, että sinä olet tunnustanut evoluutioteorian oikeaksi tai totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä ja yleensä evoluutiosta: että evoluution mekanismit toimivat luonnossa uus-darvinismin oppien mukaan ja vievät eteenpäin lajien kehitystä”
Minä en ole tällaisiä väitteitä koskaan esittänyt. Minä väitin:
” jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu”
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Practical experience shows that directed evolution can
produce remarkable changes that are, at present, not easily
achieved by rational design.”
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree.”
Ja blogitekstissä linkattu lainaus samasta tutkimuksesta ei kiistä väitettäni:
” ”There is also overreliance on the Darwinian blind search to obtain practical results.”
Niin. Yliedustus ei tarkoita etteikö se toimisi.
”In the long run, random methods cannot replace insight in constructing life-like proteins.””
Tässähän kiertäen myönneteään, että tällä hetkellä satunnaiset metodit kuitenkin korvaavat suunnitteluun perustuvat metodit.
Ja kyllä minä tiedän, että Leisola on työnsä ulkopuolella kirjoitellut vaikka mitä evoluution vastaista, mutta kun minä viittaan tieteelliseen työhönsä, enkä mihinkään nettikirjoitteluun, johon blogiteksti linkkaa.
” Lentävän Spagettihirviön ja Russelin teekannun todistaminen/ perusteleminen kuvitteellisiksi olennoiksi on todella helppoa: yhtä helppoa kuin sarjakuvasankarien. ”
No mikset todistanut niitä olemattomiksi? Esitit vain väitteen että se on helppoa. Etkä vastannut kysymyksiini:
Miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Jatkat näköjään valheiden levittämistä Matti Leisolasta: et siis ole muuttunut lainkaan.”
Jatkan? Missä vaiheessa olen aloittanut?
Miten tuo blogikirjoitus liittyy väitteeseeni? Siinähän käsitellään kysymystä ” Ateistit väittävät, että sinä olet tunnustanut evoluutioteorian oikeaksi tai totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä ja yleensä evoluutiosta: että evoluution mekanismit toimivat luonnossa uus-darvinismin oppien mukaan ja vievät eteenpäin lajien kehitystä”
Minä en ole tällaisiä väitteitä koskaan esittänyt. Minä väitin:
” jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu”
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Practical experience shows that directed evolution can
produce remarkable changes that are, at present, not easily
achieved by rational design.”
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree.”
Ja blogitekstissä linkattu lainaus samasta tutkimuksesta ei kiistä väitettäni:
” ”There is also overreliance on the Darwinian blind search to obtain practical results.”
Niin. Yliedustus ei tarkoita etteikö se toimisi.
”In the long run, random methods cannot replace insight in constructing life-like proteins.””
Tässähän kiertäen myönneteään, että tällä hetkellä satunnaiset metodit kuitenkin korvaavat suunnitteluun perustuvat metodit.
Ja kyllä minä tiedän, että Leisola on työnsä ulkopuolella kirjoitellut vaikka mitä evoluution vastaista, mutta kun minä viittaan tieteelliseen työhönsä, enkä mihinkään nettikirjoitteluun, johon blogiteksti linkkaa.
” Lentävän Spagettihirviön ja Russelin teekannun todistaminen/ perusteleminen kuvitteellisiksi olennoiksi on todella helppoa: yhtä helppoa kuin sarjakuvasankarien. ”
No mikset todistanut niitä olemattomiksi? Esitit vain väitteen että se on helppoa. Etkä vastannut kysymyksiini:
Miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?Olet muistaakseni levittänyt aiempina vuosina suomi24 foorumilla valheellista väitettä, jonka mukaan Leisola olisi tunnustanut luonnossa tapahtuvan evoluution, mitä hän ei todellakaan ole tehnyt. Tunnustan, että tuossa viestissäsi, jota kritisoin, et puhunut selvästi siihen viittaavalla tavalla, mutta vastauksessasi annoit jo ymmärtää, että niin hän olisi kuitenkin tehnyt - tai sitten tulkitsin sinua väärin.
Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla. Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".
Siinä sinulle asiallista keskustelua. Anonyymi kirjoitti:
Olet muistaakseni levittänyt aiempina vuosina suomi24 foorumilla valheellista väitettä, jonka mukaan Leisola olisi tunnustanut luonnossa tapahtuvan evoluution, mitä hän ei todellakaan ole tehnyt. Tunnustan, että tuossa viestissäsi, jota kritisoin, et puhunut selvästi siihen viittaavalla tavalla, mutta vastauksessasi annoit jo ymmärtää, että niin hän olisi kuitenkin tehnyt - tai sitten tulkitsin sinua väärin.
Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla. Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".
Siinä sinulle asiallista keskustelua.” Olet muistaakseni levittänyt aiempina vuosina suomi24 foorumilla valheellista väitettä, jonka mukaan Leisola olisi tunnustanut luonnossa tapahtuvan evoluution, mitä hän ei todellakaan ole tehnyt.”
Muistat väärin. Voit tarkistaa asian, koska profiilini asetukset ovat sellaiset, että kuka tahansa näkee koko viestihistoriani. Onnea etsintään.
Löysin pitkän viestiketjun, jonka seurauksena vastaväittäjäni unitaari, joka on julistautunut samaksi henkilöksi kuin Jumalanvaltakuntablogin kirjoittaja (en tuhlaa aikaa kysymällä oletko sama henkilö), törmäsi Leisolan tutkimukseen ja lopulta teki blogikirjoituksensa. Siinä totean, että Leisola ”myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu””
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15298773/mita-jos-ikuista-elamaa-ei-olisi#comment-93990067
(En linkkaa enää erikseen muihin tuon keskustelun viesteihini, joita siteeraan alempana)
Ja myöhemmin vielä painotan, että Leisola ei todennut tutkimuksensa todistavan evoluutioteoriaa, mutta ”yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. ”
Samoin myöhemmin samassa ketjussa, kun unitaari alkaa väittää olisin muka esittänyt väitteitä, että Leisola olisi hyväksynyt lajien kehityksen, muistatan vielä ”Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.”
Myönnän kyllä, että täysin asiayhteydestä irroitettuna kommenttini ”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi” voidaan pahansuovasti tulkita tarkoittamaan, että väittäisin Leisolan tieteellisessä tutkimuksessaan hyväksyneen evoluutioteorian.
Huvittavaa muuten miten tuossa viestiketjussa unitaari yrittää epätoivon vimmalla kiistää Leisolan pätevyyden kirjoittaa ymmärrettävää tekstiä, kun hänen mielestään ainoa keino saada selville tarkoittaa Leisola tutkimuksessaan sitä mitä hän siinä sanoo, on kysyä häneltä, tarkoittaako hän sitä mitä sanoo vai päinvastaista. Ilmeisesti hänen luottamuksensa Leisolan ilmaisukykyyn on nollassa.Anonyymi kirjoitti:
Olet muistaakseni levittänyt aiempina vuosina suomi24 foorumilla valheellista väitettä, jonka mukaan Leisola olisi tunnustanut luonnossa tapahtuvan evoluution, mitä hän ei todellakaan ole tehnyt. Tunnustan, että tuossa viestissäsi, jota kritisoin, et puhunut selvästi siihen viittaavalla tavalla, mutta vastauksessasi annoit jo ymmärtää, että niin hän olisi kuitenkin tehnyt - tai sitten tulkitsin sinua väärin.
Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla. Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".
Siinä sinulle asiallista keskustelua.”Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla.”
Tietenkin. Spagettihirviöhän on nimenomaan luotu osoittamaan teististen argumenttien viat. Mutta silti edelleenkin olet täysin kykenemätön todistamaan sen olemattomaksi. Painottamalla sitä, miten ilmiselvästi se on keksitty kuitenkaan kykenemättä todistamaan sitä olemattomaksi, kaivat itsesi vain syvempään kuoppaan oikein alleviivaamalla sitä, jopa ilmiselvästi keksityt jutut on vaikea todistaa olemattomiksi. Et vieläkään kyennyt todistamaan ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?
Huomaatko jo, minkä takia todistustaakka on positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä?
” . Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".”
Tässä viestiketjussa asiasta on taidettu jo huomauttaa: ei ole asiallista vaatia, että jotkin uskon kohteet nostetaan jalustalle niin että niitä ei voisi verrata muihin. Asiallisessa keskustelussa kaikkia väitteitä tulee voida käsitellä samoilla kriteereillä. Aiemmin väitit että ne Russelin teekannu ja Spagettihirviö ovat peräti helppoja todistaa olemattomiksi. Nopeasti unohdit sen väitteen kun oikeasti olisi pitänyt todistaa, ja sen sijaan aloitkin vaatia, että Sinun puolustamaasi uskomusolentoa tulee käsitellä aivan eri kriteereillä kuin muita. Vaikka asiantila Sinua kuinka harmittaisi, Russelin teekannusta ja Luojajumalan olemassaolosta on tismalleen yhtä paljon objektiivisia todisteita: ei ainuttakaan. Se, millaisia ominaisuuksia niillä määritellään olevan, on sivuseikka niin kauan kuin itse väitettyjä asioita ole voitu todistaa.
Voinhan minäkin alkaa vaatia että Luojajumalan vertaaminen Russelin teekannuun on täysin asiotonta, sillä Russelin teekannu edustaa ihmissymmärryksen ylitsekäyvää perimmäisen totuuden saavuttamattomuutta, joka on luomisen ja luomattomuuden ja itse olemassaolon ulkopuolinen (tms.). Asioita voi määritellä vaikka miten paljo, mutta mikään määrä määrittelyä ei vielä tee määritellystä asiasta sen todempaa. Lopputuloksena on vain mihinkään johtamatonta sanoilla pelaamista.
Koska et kommentoinut muihin pointteihini, palaan vielä aiempiin visteihini:
Tarkoitatko "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Olet muistaakseni levittänyt aiempina vuosina suomi24 foorumilla valheellista väitettä, jonka mukaan Leisola olisi tunnustanut luonnossa tapahtuvan evoluution, mitä hän ei todellakaan ole tehnyt.”
Muistat väärin. Voit tarkistaa asian, koska profiilini asetukset ovat sellaiset, että kuka tahansa näkee koko viestihistoriani. Onnea etsintään.
Löysin pitkän viestiketjun, jonka seurauksena vastaväittäjäni unitaari, joka on julistautunut samaksi henkilöksi kuin Jumalanvaltakuntablogin kirjoittaja (en tuhlaa aikaa kysymällä oletko sama henkilö), törmäsi Leisolan tutkimukseen ja lopulta teki blogikirjoituksensa. Siinä totean, että Leisola ”myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu””
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15298773/mita-jos-ikuista-elamaa-ei-olisi#comment-93990067
(En linkkaa enää erikseen muihin tuon keskustelun viesteihini, joita siteeraan alempana)
Ja myöhemmin vielä painotan, että Leisola ei todennut tutkimuksensa todistavan evoluutioteoriaa, mutta ”yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. ”
Samoin myöhemmin samassa ketjussa, kun unitaari alkaa väittää olisin muka esittänyt väitteitä, että Leisola olisi hyväksynyt lajien kehityksen, muistatan vielä ”Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.”
Myönnän kyllä, että täysin asiayhteydestä irroitettuna kommenttini ”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi” voidaan pahansuovasti tulkita tarkoittamaan, että väittäisin Leisolan tieteellisessä tutkimuksessaan hyväksyneen evoluutioteorian.
Huvittavaa muuten miten tuossa viestiketjussa unitaari yrittää epätoivon vimmalla kiistää Leisolan pätevyyden kirjoittaa ymmärrettävää tekstiä, kun hänen mielestään ainoa keino saada selville tarkoittaa Leisola tutkimuksessaan sitä mitä hän siinä sanoo, on kysyä häneltä, tarkoittaako hän sitä mitä sanoo vai päinvastaista. Ilmeisesti hänen luottamuksensa Leisolan ilmaisukykyyn on nollassa.Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai... väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?
Olen ehkä liian tyhmä ymmärtääkseni sen, mitä sanot.
Toisaalta, jos olet kirjoittanut:
”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi”
niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?
Jos et anna tarkempaa selvitystä siitä, mitä tarkoitat sanoillasi, niin eikö juuri tuollainen tulkinta ole johdonmukainen?
"... uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi..."
Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?
Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"
Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?
Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?
Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?
P.S. Olin matkoilla, joten vastaukseni viipyi. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla.”
Tietenkin. Spagettihirviöhän on nimenomaan luotu osoittamaan teististen argumenttien viat. Mutta silti edelleenkin olet täysin kykenemätön todistamaan sen olemattomaksi. Painottamalla sitä, miten ilmiselvästi se on keksitty kuitenkaan kykenemättä todistamaan sitä olemattomaksi, kaivat itsesi vain syvempään kuoppaan oikein alleviivaamalla sitä, jopa ilmiselvästi keksityt jutut on vaikea todistaa olemattomiksi. Et vieläkään kyennyt todistamaan ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?
Huomaatko jo, minkä takia todistustaakka on positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä?
” . Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".”
Tässä viestiketjussa asiasta on taidettu jo huomauttaa: ei ole asiallista vaatia, että jotkin uskon kohteet nostetaan jalustalle niin että niitä ei voisi verrata muihin. Asiallisessa keskustelussa kaikkia väitteitä tulee voida käsitellä samoilla kriteereillä. Aiemmin väitit että ne Russelin teekannu ja Spagettihirviö ovat peräti helppoja todistaa olemattomiksi. Nopeasti unohdit sen väitteen kun oikeasti olisi pitänyt todistaa, ja sen sijaan aloitkin vaatia, että Sinun puolustamaasi uskomusolentoa tulee käsitellä aivan eri kriteereillä kuin muita. Vaikka asiantila Sinua kuinka harmittaisi, Russelin teekannusta ja Luojajumalan olemassaolosta on tismalleen yhtä paljon objektiivisia todisteita: ei ainuttakaan. Se, millaisia ominaisuuksia niillä määritellään olevan, on sivuseikka niin kauan kuin itse väitettyjä asioita ole voitu todistaa.
Voinhan minäkin alkaa vaatia että Luojajumalan vertaaminen Russelin teekannuun on täysin asiotonta, sillä Russelin teekannu edustaa ihmissymmärryksen ylitsekäyvää perimmäisen totuuden saavuttamattomuutta, joka on luomisen ja luomattomuuden ja itse olemassaolon ulkopuolinen (tms.). Asioita voi määritellä vaikka miten paljo, mutta mikään määrä määrittelyä ei vielä tee määritellystä asiasta sen todempaa. Lopputuloksena on vain mihinkään johtamatonta sanoilla pelaamista.
Koska et kommentoinut muihin pointteihini, palaan vielä aiempiin visteihini:
Tarkoitatko "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?"jopa ilmiselvästi keksityt jutut on vaikea todistaa olemattomiksi."
Luulin sinua fiksuksi, mutta et olekaan. Ilmiselvästi keksityt jutut on helppo todistaa sellaisiksi: Teräsmies, Hämähäkkimies, Aku Ankka, Mikki Hiiri, Jaska Jokunen ja muut sarjakuvahahmot ovat keksittyjä eivätkä todellisia. Siihen ei tarvita rakettitiedettä tai Einsteinin älykkyyttä, että se tiedetään ja ymmärretään. Lentävä Spagettihirviö kuuluu samaan sarjaan sarjakuvahahmojen kanssa, mutta eri sarjaan kuin eri uskontojen jumalat tai deistien "jumala(t)".
Vetoat positiivisen väitteen esittäjän todistustaakkaan. Minä viittaan siihen, että kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan. Kyse on siitä, miten havainnoitsija tulkitsee havaintonsa: miten näyttöä tulkitaan. Tässä on hyvä huomioida saatavilla oleva tieto. Meillä on vähän tietoa siitä, ovatko muinaisten jumaltarujen tai uskontojen pohjalla vaikuttaneet ilmestykset, näyt ja tapahtumat tosia vai eivät. Nykyaikana keksittyjen tarinoiden taustan me tiedämme sangen hyvin.
Me tiedämme sen, että Lentävä Spagettihirviö ja Russellin teekannu ovat ateistien keksimiä irvikuvia Raamatun Jumalaan uskovia vastaan. Yksikään järkevä ihminen ei pidä niitä todellisina, mutta moni järkevä ihminen pitää todellisena eri uskontojen jumalia, esimerkiksi kristinuskon tai islamin jumalaa. Tai hindujen tai deistien jumalaa - tai mitä tahansa jumalaa. Nämä asiat painivat siis eri sarjassa, mutta sinä muiden ateistien tapaan tahdot niputtaa ne samaan kategoriaan ikään kuin kaikkien todennäköisyys olisi lähes äärettömän olematon eli käytännössä nolla.
Jos olet todella sitä mieltä, että universumin ja elämän luominen on yhtä epätodennäköistä kuin se, että Hämähäkkimies, Lentävä Spagettihirviö tai saunatonttu olisi olemassa, niin se kuvastaa sinun rajoittuneisuuttasi ja lukkoon lyötyä maailmankuvaasi sekä USKOA, jota ei mikään voi murtaa. Olet voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet, sillä millään muulla ei ole väliä kuin sillä, että sinä olet oikeassa. Ja juuri sellainen sinä minun silmissäni olet, mikkelikarkelo. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla.”
Tietenkin. Spagettihirviöhän on nimenomaan luotu osoittamaan teististen argumenttien viat. Mutta silti edelleenkin olet täysin kykenemätön todistamaan sen olemattomaksi. Painottamalla sitä, miten ilmiselvästi se on keksitty kuitenkaan kykenemättä todistamaan sitä olemattomaksi, kaivat itsesi vain syvempään kuoppaan oikein alleviivaamalla sitä, jopa ilmiselvästi keksityt jutut on vaikea todistaa olemattomiksi. Et vieläkään kyennyt todistamaan ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?
Huomaatko jo, minkä takia todistustaakka on positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä?
” . Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".”
Tässä viestiketjussa asiasta on taidettu jo huomauttaa: ei ole asiallista vaatia, että jotkin uskon kohteet nostetaan jalustalle niin että niitä ei voisi verrata muihin. Asiallisessa keskustelussa kaikkia väitteitä tulee voida käsitellä samoilla kriteereillä. Aiemmin väitit että ne Russelin teekannu ja Spagettihirviö ovat peräti helppoja todistaa olemattomiksi. Nopeasti unohdit sen väitteen kun oikeasti olisi pitänyt todistaa, ja sen sijaan aloitkin vaatia, että Sinun puolustamaasi uskomusolentoa tulee käsitellä aivan eri kriteereillä kuin muita. Vaikka asiantila Sinua kuinka harmittaisi, Russelin teekannusta ja Luojajumalan olemassaolosta on tismalleen yhtä paljon objektiivisia todisteita: ei ainuttakaan. Se, millaisia ominaisuuksia niillä määritellään olevan, on sivuseikka niin kauan kuin itse väitettyjä asioita ole voitu todistaa.
Voinhan minäkin alkaa vaatia että Luojajumalan vertaaminen Russelin teekannuun on täysin asiotonta, sillä Russelin teekannu edustaa ihmissymmärryksen ylitsekäyvää perimmäisen totuuden saavuttamattomuutta, joka on luomisen ja luomattomuuden ja itse olemassaolon ulkopuolinen (tms.). Asioita voi määritellä vaikka miten paljo, mutta mikään määrä määrittelyä ei vielä tee määritellystä asiasta sen todempaa. Lopputuloksena on vain mihinkään johtamatonta sanoilla pelaamista.
Koska et kommentoinut muihin pointteihini, palaan vielä aiempiin visteihini:
Tarkoitatko "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?"Russelin teekannusta ja Luojajumalan olemassaolosta on tismalleen yhtä paljon objektiivisia todisteita: ei ainuttakaan."
Unohdat nyt tarkoituksella sen, että luomisesta on yhtä paljon todisteita kuin siitä, että luomista ei ole tapahtunut. Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.
"Voinhan minäkin alkaa vaatia että Luojajumalan vertaaminen Russelin teekannuun on täysin asiotonta, sillä Russelin teekannu edustaa ihmissymmärryksen ylitsekäyvää perimmäisen totuuden saavuttamattomuutta, joka on luomisen ja luomattomuuden ja itse olemassaolon ulkopuolinen (tms.)."
Ole hyvä vaan: senkus vaadit! :)
Tuskinpa kovin moni ottaa sinua todesta, mutta voi olla, että sinä olet ainoa oikeassa oleva Russelin teekannuun todella uskova ihminen maan päällä ja se kannu on todella olemassa!
Mikä on todennäköisyys sille, että Russelin teekannu on keksitty fiktiivinen objekti ja sille, että jokin kenties meille täysin tuntematon "voima" tai "viisaus" tai "vittumaisuus" tai jokin muu sellainen on luonut kaiken?
Huomaatko edes sitä, miten lapsellisen naurettavia ja typeriä sinun vertauksesi ovat?
Mitä muuta ateistien argumentit ovat kuin "sanoilla pelaamista?" Pelkkää tyhjää tai retoriikkaa, paskanjauhamista, syyttämistä, väärää yleistämistä, harhaanjohtamista, valehtelua ja mitä vielä: sanani eivät riitä kuvaamaan sitä pohjatonta sontaa, mitä ateistit tyypillisesti edustavat.
Luuletko, että en ole tutkinut ja pohtinut kykyjeni rajoissa sitä mahdollisuutta, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa tai että luomista ei ole tapahtunut? Jos luulet, niin erehdyt. Minulle on ihan yksi vitun sama, onko sellaista luojaa tai luojia olemassa tai onko luomista tapahtunut vai ei, mutta en voi pitää totena mitään sellaista, mitä en tiedä varmasti tai riittävän hyvin perustein, joten jätän tämän asian avoimeksi.
Jos haluat puhua ns. Jumalan tai jumalien moraalista, niin se on oman keskustelun arvoinen aihe. Silloin pitää valitettavasti ottaa huomioon myös se, että Jumala ei ehkä olekaan kaikkivaltias ja kaikkitietävä tms. (jumaliahan voisi olla monia ja luojiakin enemmän kuin yksi tms.) Ja miksi Jumalaan tai jumaliin pitäisi soveltaa ihmisten käsitystä moraalista, joka sekään ei ole mikään vakio vaan vaihtelee kansojen ja aikojen mukaan?
Heitä kehiin ehdottomat hyvän ja pahan määritelmät, jos luulet ne tietäväsi, sikäli kun lähdet mukaan em. mahdollisten jumalien ja niiden moraalin arvioimiseen. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”Se, että joku pitää Lentävää Spagettihirviötä mahdollisesti totena, on vain typerää saivartelua ja irvailua teisteille, sillä jokainen tietää sen, että sellainen ihminen pitää Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyttä äärimmäisen pienenä eli se on käytännössä nolla.”
Tietenkin. Spagettihirviöhän on nimenomaan luotu osoittamaan teististen argumenttien viat. Mutta silti edelleenkin olet täysin kykenemätön todistamaan sen olemattomaksi. Painottamalla sitä, miten ilmiselvästi se on keksitty kuitenkaan kykenemättä todistamaan sitä olemattomaksi, kaivat itsesi vain syvempään kuoppaan oikein alleviivaamalla sitä, jopa ilmiselvästi keksityt jutut on vaikea todistaa olemattomiksi. Et vieläkään kyennyt todistamaan ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?
Huomaatko jo, minkä takia todistustaakka on positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä?
” . Kun sellainen henkilö vertaa oletettua luojaa tai luojia tuollaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon, niin silloin hän irvailee eli suomeksi: "vittuilee".”
Tässä viestiketjussa asiasta on taidettu jo huomauttaa: ei ole asiallista vaatia, että jotkin uskon kohteet nostetaan jalustalle niin että niitä ei voisi verrata muihin. Asiallisessa keskustelussa kaikkia väitteitä tulee voida käsitellä samoilla kriteereillä. Aiemmin väitit että ne Russelin teekannu ja Spagettihirviö ovat peräti helppoja todistaa olemattomiksi. Nopeasti unohdit sen väitteen kun oikeasti olisi pitänyt todistaa, ja sen sijaan aloitkin vaatia, että Sinun puolustamaasi uskomusolentoa tulee käsitellä aivan eri kriteereillä kuin muita. Vaikka asiantila Sinua kuinka harmittaisi, Russelin teekannusta ja Luojajumalan olemassaolosta on tismalleen yhtä paljon objektiivisia todisteita: ei ainuttakaan. Se, millaisia ominaisuuksia niillä määritellään olevan, on sivuseikka niin kauan kuin itse väitettyjä asioita ole voitu todistaa.
Voinhan minäkin alkaa vaatia että Luojajumalan vertaaminen Russelin teekannuun on täysin asiotonta, sillä Russelin teekannu edustaa ihmissymmärryksen ylitsekäyvää perimmäisen totuuden saavuttamattomuutta, joka on luomisen ja luomattomuuden ja itse olemassaolon ulkopuolinen (tms.). Asioita voi määritellä vaikka miten paljo, mutta mikään määrä määrittelyä ei vielä tee määritellystä asiasta sen todempaa. Lopputuloksena on vain mihinkään johtamatonta sanoilla pelaamista.
Koska et kommentoinut muihin pointteihini, palaan vielä aiempiin visteihini:
Tarkoitatko "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?"Koska et kommentoinut muihin pointteihini, palaan vielä aiempiin visteihini:
Tarkoitatko "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?"
Ymmärtänet sen, että tämä on keskustelufoorumi, jolla jokainen kirjoittaja ei saa aina odottamaansa vastausta jokaiseen asiaan, johon hän vastausta odottaa. Minä esimerkiksi olen ollut matkoilla monta päivää ja yritän muutenkin rajoittaa notkumistani tällä palstalla, mutta valitettavasti se nyt sinun vuoksesi venyy ja venyy, sillä vastaaminen ottaa aikansa, vaikka aika nopea olenkin.
En ymmärrä ensimmäistä kysymystäsi. Evoluutioteoriaa pidetään yleisesti tieteellisesti todistettuna selityksenä biodiversiteetistä, mutta minä olen sitä mieltä, että sitä ei ole voitu todistaa tieteellisesti. On selvää, että muuntelua tapahtuu, mutta se ei ole selvää, miten kauas menneisyyteen se ulottuu. Tässä on täytetty tiedon aukot mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla, eikä se ole siten tieteellisesti todistettua faktaa. Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.
Kansainvälinen tiedeyhteisö sanoo tieteeksi jotakin sellaista, jota minä ja muutamat muut pidämme pikemmin fiktiona kuin tieteenä. En silti sano, että tämä fiktio olisi täysin erehtynyt sen suhteen, mikä on totuus. Minä en tiedä sitä, mikä on totuus on, enkä väitä todeksi sellaisia asioita, joita tämä ns. tiedeyhteisö todeksi väittää, vaikka he eivät voi sitä aukottomasti todistaa. Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää. Ymmärrän ja tiedän sen, että nykyään elävät lajit ovat muuntelun tulosta, mutta en ymmärrä tai tiedä sitä, kuinka kauas menneisyyteen se kunkin "lajin" kohdalla menee.
Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. Tämä on eri luokan asia kuin se, että etsinkö apua terveyteen liittyvään ongelmaan lääkäriltä vai pastorilta. Tiedän, että lääkäri voi auttaa minua lääketieteen suomin keinoin, mutta en tiedä sitä, onko universumin ja elämän syntymiselle jokin älykäs vaikuttava syy vai ei. Tiedän sen, että mahdollinen luoja tai luojat ei välitä paskan vertaa siitä, mitä maailmassa tapahtuu, mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.
Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.
Joko kässäät? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Koska et kommentoinut muihin pointteihini, palaan vielä aiempiin visteihini:
Tarkoitatko "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?"
Ymmärtänet sen, että tämä on keskustelufoorumi, jolla jokainen kirjoittaja ei saa aina odottamaansa vastausta jokaiseen asiaan, johon hän vastausta odottaa. Minä esimerkiksi olen ollut matkoilla monta päivää ja yritän muutenkin rajoittaa notkumistani tällä palstalla, mutta valitettavasti se nyt sinun vuoksesi venyy ja venyy, sillä vastaaminen ottaa aikansa, vaikka aika nopea olenkin.
En ymmärrä ensimmäistä kysymystäsi. Evoluutioteoriaa pidetään yleisesti tieteellisesti todistettuna selityksenä biodiversiteetistä, mutta minä olen sitä mieltä, että sitä ei ole voitu todistaa tieteellisesti. On selvää, että muuntelua tapahtuu, mutta se ei ole selvää, miten kauas menneisyyteen se ulottuu. Tässä on täytetty tiedon aukot mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla, eikä se ole siten tieteellisesti todistettua faktaa. Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.
Kansainvälinen tiedeyhteisö sanoo tieteeksi jotakin sellaista, jota minä ja muutamat muut pidämme pikemmin fiktiona kuin tieteenä. En silti sano, että tämä fiktio olisi täysin erehtynyt sen suhteen, mikä on totuus. Minä en tiedä sitä, mikä on totuus on, enkä väitä todeksi sellaisia asioita, joita tämä ns. tiedeyhteisö todeksi väittää, vaikka he eivät voi sitä aukottomasti todistaa. Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää. Ymmärrän ja tiedän sen, että nykyään elävät lajit ovat muuntelun tulosta, mutta en ymmärrä tai tiedä sitä, kuinka kauas menneisyyteen se kunkin "lajin" kohdalla menee.
Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. Tämä on eri luokan asia kuin se, että etsinkö apua terveyteen liittyvään ongelmaan lääkäriltä vai pastorilta. Tiedän, että lääkäri voi auttaa minua lääketieteen suomin keinoin, mutta en tiedä sitä, onko universumin ja elämän syntymiselle jokin älykäs vaikuttava syy vai ei. Tiedän sen, että mahdollinen luoja tai luojat ei välitä paskan vertaa siitä, mitä maailmassa tapahtuu, mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.
Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.
Joko kässäät?>>mutta eri sarjaan kuin eri uskontojen jumalat tai deistien "jumala(t)"
Aivan samaan sarjaan ne jumalat kuuluvat :) Ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja, ei muuta.Itsesäsihän sinä vain huijaat kuvitelmillasi.
>>Joko kässäät?
Sinä uskot näkymättömiin, laosellisiin luojajumaliin. Kyllä tämä on trööttan vuosien saatossa tullut selväksi :) Anonyymi kirjoitti:
Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai... väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?
Olen ehkä liian tyhmä ymmärtääkseni sen, mitä sanot.
Toisaalta, jos olet kirjoittanut:
”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi”
niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?
Jos et anna tarkempaa selvitystä siitä, mitä tarkoitat sanoillasi, niin eikö juuri tuollainen tulkinta ole johdonmukainen?
"... uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi..."
Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?
Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"
Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?
Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?
Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?
P.S. Olin matkoilla, joten vastaukseni viipyi.” Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai...”
Niin olet.
”väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?”
En väitä, sillä tietääkseni hän ei ole näin tehnyt.
” niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?”
Siten, että asiayhteydestä voi päätellä, että kyse on Leisolan evoluution ja evoluutioteorian hyväksymisestä tässä rajatussa tapauksessa, eli proteiinisuunnittelussa. Toki olisi loogista olettaa, että Leisola hyväksyisi sitä myöten evoluutioteorian muissakin yhteyksissä, mutta koska tietääkseni hän ei ole näin tehnyt, en halua laittaa sanoja hänen suuhunsa.
” Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?”
Mutta minähän kerroin samassa yhteydessä, eli saman viestiketjun useassa muussa viestissä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa. Pitkässä keskustelussa voi mielestäni olettaa joidenkin useasti toistettujen seikkojen tulleen tutuiksi niin että samoja asioita ei tarvitse joka viestissä selittää alusta asti uudestaan.
” Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"”
Se, että se on otettu irti asiayhteydestä. Onko käsite ”lainauslouhinta” tuttu?
” Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?”
En missään nimessä. Leisola puhuu yhtä tieteellisessä paperissaan ja toista kreationisteille saarnatessaan.
”Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?”
En ole tainnut aiemmin tässä keskustelussa sitä sanoa suoraan, mutta on sen kai voinut päätellä siitä, että viittasin häneen kreationistisaarnaajana, joka tieteellisessä työssä myöntää darwiniaanisen evoluution toimivaksi.
”Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?”
En tiedä.
” Ilmiselvästi keksityt jutut on helppo todistaa sellaisiksi”
No sitähän Sinä jaksat toistaa. Voisitko nyt osoittaa väitteesi todeksi todistamalla ne vastaansanomattomasti keksityiksi?
” Teräsmies, Hämähäkkimies, Aku Ankka, Mikki Hiiri, Jaska Jokunen ja muut sarjakuvahahmot ovat keksittyjä eivätkä todellisia. Siihen ei tarvita rakettitiedettä tai Einsteinin älykkyyttä, että se tiedetään ja ymmärretään. ”
Nii-in, kyllä minä tiedän että ne ovat keksittyjä eivätkä todellisia, mutta silti minulla ei ole keinoa todistaa niitä olemattomiksi. En keksi miten todistaisin ettei Disney vain kanavoinut meille muille ihmisille näkymättömän maailman todellisia olentoja piirroshahmoikseen. En usko näin olevan, mutta en silti kykene todistamaan ettei noin olisi. Mutta onneksi todistustaakka ei ole negatiivisen väitteen esittäjän harteilla.
Voitko vastata asiaan liittyviin kysymyksiini, jotka olet toistuvasti jättänyt huomiotta:
Miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?
” Lentävä Spagettihirviö kuuluu samaan sarjaan sarjakuvahahmojen kanssa, mutta eri sarjaan kuin eri uskontojen jumalat tai deistien "jumala(t)".”
Totta, mutta sinänsä merkityksetöntä kun puhutaan siitä, ovatko ne olemassa vai. Kummankaan kategorian olennoista ei ole objektiivisia todisteita.
” Vetoat positiivisen väitteen esittäjän todistustaakkaan.”
Eikö mielestäsi positiivisen väitteen esittäjällä ole sitä?
”Minä viittaan siihen, että kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan. Kyse on siitä, miten havainnoitsija tulkitsee havaintonsa: miten näyttöä tulkitaan.”
Minä olen noteerannut tämän väitteesi jo aiemmin. Sinulla ei ollut mitään sanottavaa kommenttiini silloin ja nyt toistat taas saman väitteen ikään kuin en olisi sitä huomioinut. Aiempi kommenttini siihen liittyen:
Se ei ole vain valintakysymys, vaan näistä tulkinnoista tulee kyetä rakentaa selitys, joka joko tukee tai täydentää vallitsevia selityksiä tai kumoaa ja korvaa ne. Suunnitteluun [tai luomiseen] uskovat eivät ole kyenneet tarjoamaan minkäänlaista teoriaa suunnittelusta [tai luomisesta], ja lisäksi heidän mielipiteensä vaihtelevat keskenään hyvinkin suuresti.
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?Anonyymi kirjoitti:
Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai... väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?
Olen ehkä liian tyhmä ymmärtääkseni sen, mitä sanot.
Toisaalta, jos olet kirjoittanut:
”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi”
niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?
Jos et anna tarkempaa selvitystä siitä, mitä tarkoitat sanoillasi, niin eikö juuri tuollainen tulkinta ole johdonmukainen?
"... uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi..."
Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?
Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"
Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?
Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?
Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?
P.S. Olin matkoilla, joten vastaukseni viipyi.” Nykyaikana keksittyjen tarinoiden taustan me tiedämme sangen hyvin.”
Mutta jopa näin selkeissä asioissa olemattomaksi todistaminen mahdotonta.
” Me tiedämme sen, että Lentävä Spagettihirviö ja Russellin teekannu ovat ateistien keksimiä irvikuvia Raamatun Jumalaan uskovia vastaan.”
Tämä on edelleen minulle täysin selvää. En ole missään vaiheessa kiistänyt tätä. Käsittelen sitä, voiko ne todistaa olemattomiksi, en sitä, ovatko ne totta.
” Yksikään järkevä ihminen ei pidä niitä todellisina, mutta moni järkevä ihminen pitää todellisena eri uskontojen jumalia, esimerkiksi kristinuskon tai islamin jumalaa. Tai hindujen tai deistien jumalaa - tai mitä tahansa jumalaa.”
Mikä on se ihmismäärä, jonka pitää uskoa Russelin kannun todellisuuteen, jotta se olisi samassa kategoriassa jumalten kanssa? Minun perusteillani ei ole ollut mitään tekemistä sen kanssa kuinka moni uskoo näihin asioihin vai ei. Usko ei ole todiste: Ensinnäkin usein ei ole mitään objektiivista keinoa tarkistaa (uskonnollisen) uskon oikeassaoloa. Toisekseen uskovilla on keskenään ristiriitaisia uskomuksia. Siitä seuraa, että ainakin osa uskonnollisista uskomuksista on pakostakin vääriä. Edelleen, jos ei ole objektiivista keinoa tarkistaa mitkä niistä ovat oikeassa, ei ole keinoa erottaa oikeita uskomuksia vääristä. Koska ei ole tietoa onko usko väärässä vai oikeassa, sitä ei mitään järkeä käyttää todisteena.
Kuitenkin vaadit, että samoja, uskojien määrään perustumattomia, kriteereitä ei tule soveltaa asioihin uskovien määrän perusteella. Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskutelun laita?
” Nämä asiat painivat siis eri sarjassa, mutta sinä muiden ateistien tapaan tahdot niputtaa ne samaan kategoriaan ikään kuin kaikkien todennäköisyys olisi lähes äärettömän olematon eli käytännössä nolla.”
Kun puhutaan puhtaasti siitä, onko näistä objektiivisia todisteita tai onko perusteita uskoa ne todeksi, kummankin kategorian ilmiöt ovat tismalleen samalla viivalla.
”Jos olet todella sitä mieltä, että universumin ja elämän luominen on yhtä epätodennäköistä kuin se, että Hämähäkkimies, Lentävä Spagettihirviö tai saunatonttu olisi olemassa, niin se kuvastaa sinun rajoittuneisuuttasi ja lukkoon lyötyä maailmankuvaasi sekä USKOA, jota ei mikään voi murtaa.”
En minä noin ajattele: ei minulla ole mitään keinoa laskea noiden asioiden todennäköisyyttä.
” Olet voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet, sillä millään muulla ei ole väliä kuin sillä, että sinä olet oikeassa. ”
Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani? Enkä minä ole tässä keskustelussa se, joka välttelee suoriin kysymyksiin vastaamista.
” Ja juuri sellainen sinä minun silmissäni olet, mikkelikarkelo.”
Se on täysin yhdentekevää sen kannalta, ovatko esittämäni argumentit päteviä vai eivät.
” Unohdat nyt tarkoituksella sen, että luomisesta on yhtä paljon todisteita kuin siitä, että luomista ei ole tapahtunut.”
Enkä unohda. Kyllä minä tiedostan, että kummastakin vaihtoehdosta on nolla todistetta. Siis jos puhutaan luomisesta yleisellä tasolla. Toki esim. nuoren Maan kreationismin hömpäksi osoittavia todisteita on.
” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.”
Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?
” Ole hyvä vaan: senkus vaadit! :)
Tuskinpa kovin moni ottaa sinua todesta, mutta voi olla, että sinä olet ainoa oikeassa oleva Russelin teekannuun todella uskova ihminen maan päällä ja se kannu on todella olemassa!”
Sinulta meni pointti ohi. Minä en pyytänyt lupaa, vaan pyrin antamaan esimerkin siitä, miten aina voi vetää hatusta täysin perustelemattomia määritelmiä ja vaatia niiden perusteella erityiskriteereitä. Olisivatko nämä perusteettomat määritelmät mielestäsi päteviä tai missään mielessä vakavasti otettavia? Onko mielestäsi asiallista, jos vaadin että Russelin teekannua ei tule arvioida samoilla kriteereillä kuin luojajumalaa?
Enkä minä usko Russelin teekannuun, vaan käytin siihen liittyvää väitettä esimerkkinä. Hassua että mainostat omaa puolueettomuuttasi, mutta samalla Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää, että joku voisi esimerkin vuoksi esittää argumentin, johon ei usko.
” Mikä on todennäköisyys sille, että Russelin teekannu on keksitty fiktiivinen objekti ja sille, että jokin kenties meille täysin tuntematon "voima" tai "viisaus" tai "vittumaisuus" tai jokin muu sellainen on luonut kaiken?”
En tiedä. Tämänkään asian todennäköisyyttä en osaa laskea. Ja entä sitten vaikka se olisikin vaikka kuinka epätodennäköistä? Epätodennäköinen ei ole sama asia kuin mahdoton. Joka tapauksessa sekä luomisesta että Russelin teekannusta ei ole objektiivista näyttöä, joten ei ole perusteltua syytä uskoa kumpaakaan väitettä.Anonyymi kirjoitti:
Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai... väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?
Olen ehkä liian tyhmä ymmärtääkseni sen, mitä sanot.
Toisaalta, jos olet kirjoittanut:
”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi”
niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?
Jos et anna tarkempaa selvitystä siitä, mitä tarkoitat sanoillasi, niin eikö juuri tuollainen tulkinta ole johdonmukainen?
"... uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi..."
Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?
Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"
Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?
Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?
Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?
P.S. Olin matkoilla, joten vastaukseni viipyi.” Mitä muuta ateistien argumentit ovat kuin "sanoilla pelaamista?" Pelkkää tyhjää tai retoriikkaa, paskanjauhamista, syyttämistä, väärää yleistämistä, harhaanjohtamista, valehtelua ja mitä vielä: sanani eivät riitä kuvaamaan sitä pohjatonta sontaa, mitä ateistit tyypillisesti edustavat.”
Eihän tämän keskustelun kannalta ole oleellista mitä ateistit yleensä sanovat. Ja ottaen huomioon, että itse linkkasit tähän keskusteluun blogikirjoituksen, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta, niin paheksuntasi vaikuttaa vähän tekopyhältä.
Jos Sinua kiukuttaa sanoilla pelaaminen, mikset tarjoa luomisesta jotain konkreettisia todisteita? Tähän mennessä minä olen ainoa, joka meistä on tarjonnut muitakin todisteita kuin väitteitä. Minä en ole joutunut inttämään ”kaikki todistaa joko evoluutiosta tai sitä vastaan” vaan olen pystynyt tarjoamaan todisteet väitteilleni.
” Luuletko, että en ole tutkinut ja pohtinut kykyjeni rajoissa sitä mahdollisuutta, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa tai että luomista ei ole tapahtunut? Jos luulet, niin erehdyt.”
Oikeastaan en ole uhrannut paljoakaan ajatuksiani siihen. Tuohan on sinänsä täysin merkityksetöntä väitteidesi paikkansapitävyyden kannalta.
”Minulle on ihan yksi vitun sama, onko sellaista luojaa tai luojia olemassa tai onko luomista tapahtunut vai ei, mutta en voi pitää totena mitään sellaista, mitä en tiedä varmasti tai riittävän hyvin perustein, joten jätän tämän asian avoimeksi.”
Edelleen, tämä on väitteidesi totuusarvon kannalta sivuseikka. Asioiden olemassaolo tai selitysten pätevyys kun ei riipu meidän subjektiivisista mielipiteistämme tai ymmärtämättömyydestämme.
” Jos haluat puhua ns. Jumalan tai jumalien moraalista, niin se on oman keskustelun arvoinen aihe. Silloin pitää valitettavasti ottaa huomioon myös se, että Jumala ei ehkä olekaan kaikkivaltias ja kaikkitietävä tms. (jumaliahan voisi olla monia ja luojiakin enemmän kuin yksi tms.) Ja miksi Jumalaan tai jumaliin pitäisi soveltaa ihmisten käsitystä moraalista, joka sekään ei ole mikään vakio vaan vaihtelee kansojen ja aikojen mukaan?”
No ei tämä kiinnosta minua. Kuten sanoin eilisessä viestissäni: mikään määrä määrittelyä ei vielä tee määritellystä asiasta sen todempaa. Lopputuloksena on vain mihinkään johtamatonta sanoilla pelaamista. Etkös itse juuri valittanut sanoilla pelaamisesta. Nämä tällaiset määrittelyt ovat mielekkäitä, kunhan ensin on osoitettu, että määrittelyn kohde on olemassa, ja on jokin keino tarkistaa, ovatko määritteet oikeassa. Toisinaan tykkään kyllä väitellä olemattomista asioista esim. elokuvien tai sarjojen hahmojen olemuksesta, mutta tässä keskustelussa jumaliin liittyen se ei innosta.
” Heitä kehiin ehdottomat hyvän ja pahan määritelmät, jos luulet ne tietäväsi, sikäli kun lähdet mukaan em. mahdollisten jumalien ja niiden moraalin arvioimiseen.”
Ei minulla ole ehdottomia määritelmiä noille asioille. Eikä minua tosiaan kiinnosta alkaa puhua jumalten olemuksessa. Tässä keskustelussa on jo muutenkin niin paljon aiheita käsiteltävänä.
”Ymmärtänet sen, että tämä on keskustelufoorumi, jolla jokainen kirjoittaja ei saa aina odottamaansa vastausta jokaiseen asiaan, johon hän vastausta odottaa.”
Tottahan toki se on minulle selvää. Ymmärtänet puolestasi, että välttelemällä vastaamasta selkeisiin, aiheeseen liittyviin kysymyksiin annat syyn olettaa, että väitteesi eivät kestä tarkastelua ja kysymyksiä.
”En ymmärrä ensimmäistä kysymystäsi.”
Annoit syyn olettaa, että tarkoitat "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan. Yleensä niillä viitataan tieteellisiin teorioihin. Kysymykseni jakaantuu kahteen osaan. Kun siis viittaat "tieteellisesti todistettuihin selitysmalleihin" niin viittaatko A) tieteellisiin teorioihin vai B) johonkin omaan määritelmääsi?
Jos vastaus on B), eli et tarkoita sillä tieteellistä teoriaa, mitä sitten tarkoitat? Mitkä ovat ne kriteerit, joiden tulee täyttyä, jotta jokin mielestäsi on tieteellisesti todistettu selitysmalli? Esim. tieteellisen teorian tulee olla saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja olla toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta, ja lisäksi sillä tulee olla selitysvoimaa. Mitkä taas ovat ne kriteerit, joiden Sinun mielestäsi tulee täyttyä?
Jos vastaus on A), eli viittasit tieteellisesti todistettujen selitysmallien yleensä käytettyyn merkitykseen, miksi sitten väitit ettei evoluutioteoria sellainen olisi? Se nimittäin täyttää teorian kriteerit.
” Tässä on täytetty tiedon aukot mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla, eikä se ole siten tieteellisesti todistettua faktaa.”
Voisitko antaa ihan kunnon esimerkkejä tällaisesta epämääräisen vihjailun sijaan?Anonyymi kirjoitti:
Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai... väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?
Olen ehkä liian tyhmä ymmärtääkseni sen, mitä sanot.
Toisaalta, jos olet kirjoittanut:
”juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi”
niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?
Jos et anna tarkempaa selvitystä siitä, mitä tarkoitat sanoillasi, niin eikö juuri tuollainen tulkinta ole johdonmukainen?
"... uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi..."
Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?
Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"
Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?
Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?
Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?
P.S. Olin matkoilla, joten vastaukseni viipyi.” Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.”
Rohkenetko siis vihdoin vastata suoraan kysymykseen kiertelemättä: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Kansainvälin tiedeyhteisö kun aivan eri mieltä kanssasi evoluutioteorian tieteellisyydestä.
” Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää.”
Totuuden rakkauteesi olisi helpompi uskoa, jos et linkkaisi blogikirjoitusta, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta (anteeksi että toistan itseäni).
” Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. ”
Mutta eiväthän nuo kysymykset liittyneet mihinkään objektiiviseen totuuteen, vaan Sinun omiin mielipiteisiisi. Kai Sinä osaat oman mielipiteesi kertoa asioista, joihin riittää vastaukseksi kyllä tai ei? Yritetään taas:
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Minä en kysy, mikä on lopullinen totuus asiasta, vaan mikä on mielipiteesi tästä tällä hetkellä vallitsevasta selityksestä. Onko se mielestäsi oikeassa vai ei?
” mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.”
Olen samaa mieltä. ”Koskaan ei pidä sanoa ’ei koskaan’.” Mutta koska näistä jumalista ei mitään objektiivisia todisteita, ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin.
”Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.”
Tätä on käsitelty jo: ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ateisti on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa positiivista vai negatiivista. Kyllä minä periaatteen tasolla myönnän että luominen on mahdollista. En vaan usko siihen, koska siitä ei ole todisteita. Olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä. Ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei dogmi.
Tuohon Leisola-keskusteluun liittyen kysyisin vielä, että onko niin, että loppujen lopuksi myönnät että olen oikeassa alkuperäisessä väitteessäni:
"jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu"- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Turhaa on tosiaan keskustella kaltaisesi henkilöiden kanssa, joille oma mielipide, maailmankuva ja usko ovat "tieteellisesti todistettuja selitysmalleja".”
Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli. Vai tarkoitatko "tieteellisesti todistettuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan, eli tieteellisiä teorioita? Unohdit muuten vastata kysymykseeni: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä?
En oikein ymmärrä, miksi linkitit tuon blogikirjoituksen. Siinähän vain julistetaan että evoluutio ei ole tieteellinen teoria. Se, tunteeko suurin osa evoluution kannattajista teorian perusteet, ei vaikuta sen totuusarvoon. Sitten siinä ihan suorastaan valehdellaan:
” He ”uskovat” evoluutioon evoluutioteorian selittämällä tavalla, mutta eivät voi tietää sen olevan totta.”
Totta kai sen voi tietää esim. tutustumalla siihen linkkaamaani tutkimukseen, jossa kirjaimellisesti tutkijoiden silmien tapahtui evoluutioteorian mukaista evoluutiota.
Konkreettisin väite varmaan on se, että makroevoluutiota ei ole voitu todistaa todeksi. Kyllä on voitu: on havaittu uusien lajien syntyä ja on löydetty vaikka millä mitalla siirtymäfossiileja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet#Esimerkkejä_uusien_eläinlajien_synnystä
Myöhemmin blogissa seuraa väite että on vain lajinsisäistä muuntelua. Jatkokysymys siinä tapauksessa: miten määrittelet lajin ja toisaalta mikä mekanismi tai ilmiö tai miksi haluat sitä sanoakaan, estää lajinsisäisen muuntelun kumuloituvan siihen pisteeseen, että syntyy uusi laji.
Tässä on alustava luettelo kaikkein tiukimman määritelmän mukaisia siirtymäfossileja
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Suurin osa blogikirjoituksesta on vain tyhjää julistamista, että on vaikka kuinka paljon aukkoja, on vaikka kuinka paljon taiteilijoiden väärennöksiä jne. Mutta konkreettisia esimerkkejä tästä ”paljoudesta” ei anneta. Lopun selittely kantalajeista on aika huvittavaa, kun kirjoittaja ei osaa sanoa, mikä se oikeastaan on: on kissaeläimet ja hevoseläimet, mutta toisaalta nisäkkäät, joihin ne kaikki lukeutuvat, toisaalta kunnat, joissa nisäkkäät kuuluvat eläinkuntaan.
Paras yksityiskohta on se, kun kirjoittaja selittää mikrobeista: ”mikrobi on aina mikrobi (erotuksena kaikista muista kunta ja pääjakso/kaari mukaisen luokittelun eliöistä kuten bakteerit, arkit, kasvit, levät, sienet, eläimet, ja sen jälkeen pääjaksojen mukainen luokttelu)”.
Mikrobi on yleisnimitys hyvin pienille eliöille (ja viruksille) riippumatta, mitä kuntaa ne edustavat, ei taksonominen luokka.
Loppuosa tekstistä paljastaa, että kirjoittaja ei edes tiedä, mitä evoluutioteoria väittää tai ei väitä. Toisin kuin kirjoittaja luulee, evoluutioteoria ei sisällä väittämiä evoluution historiasta. Sillä voidaan selittää niitä, mutta se ei sisällä esim. väitettä, että valaat ovat kehittyneet nisäkkäistä. Se on johtopäätös, joka on vedetty paleontologian, geenitutkimuksen ja vertailevan anatomian perusteella. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin, se ei muuttaisi selitystä valaan kehityshistoriasta, olisi vain arvoitus millä mekanismilla se on tapahtunut.
Aivan samalla lailla päätelmä LUCAsta ei sisälly evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria ei kumoutuisi, vaikka voitaisiin osoittaa että Maan elämä on peräisin monesta eri lähteestä.
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Ihan oikeasti, miten kuvittelet kaatavasi evoluutioteorian, jos et edes tiedä, mitä se väittää?Evoluutioteoria ei tietenkään kaatuisi, jos voitaisiin osoittaa elämän syntyneen luojan tekona eikä sattumalta. Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.
Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.
Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.
Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat. Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/22/evoluutioteoria-ei-ole-tieteellinen-teoria/
Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/luominen/#evoluutio - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Jatkat näköjään valheiden levittämistä Matti Leisolasta: et siis ole muuttunut lainkaan.”
Jatkan? Missä vaiheessa olen aloittanut?
Miten tuo blogikirjoitus liittyy väitteeseeni? Siinähän käsitellään kysymystä ” Ateistit väittävät, että sinä olet tunnustanut evoluutioteorian oikeaksi tai totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä ja yleensä evoluutiosta: että evoluution mekanismit toimivat luonnossa uus-darvinismin oppien mukaan ja vievät eteenpäin lajien kehitystä”
Minä en ole tällaisiä väitteitä koskaan esittänyt. Minä väitin:
” jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu”
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Practical experience shows that directed evolution can
produce remarkable changes that are, at present, not easily
achieved by rational design.”
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree.”
Ja blogitekstissä linkattu lainaus samasta tutkimuksesta ei kiistä väitettäni:
” ”There is also overreliance on the Darwinian blind search to obtain practical results.”
Niin. Yliedustus ei tarkoita etteikö se toimisi.
”In the long run, random methods cannot replace insight in constructing life-like proteins.””
Tässähän kiertäen myönneteään, että tällä hetkellä satunnaiset metodit kuitenkin korvaavat suunnitteluun perustuvat metodit.
Ja kyllä minä tiedän, että Leisola on työnsä ulkopuolella kirjoitellut vaikka mitä evoluution vastaista, mutta kun minä viittaan tieteelliseen työhönsä, enkä mihinkään nettikirjoitteluun, johon blogiteksti linkkaa.
” Lentävän Spagettihirviön ja Russelin teekannun todistaminen/ perusteleminen kuvitteellisiksi olennoiksi on todella helppoa: yhtä helppoa kuin sarjakuvasankarien. ”
No mikset todistanut niitä olemattomiksi? Esitit vain väitteen että se on helppoa. Etkä vastannut kysymyksiini:
Miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?Leisola tyrmää suoralta kädeltä sen, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota: että nykyään elävät lajit ovat kehittyneet yhdestä tai useammasta yksisoluisesta kantamuodosta evoluutioteorian selittämällä tavalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena. Leisola toteaa jo tutkielman abstraktissa
”On olemassa myös liian suurta luottamusta darvinistiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa sattumaan perustuvat metodit eivät voi kuitenkaan korvata suunnitelmaa elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa.”
Leisolan itsensä mukaan hän ei voi paljon tätä suoremmin sanoa olevansa täysin eri mieltä kuin häntä pilkkaavat, mustamaalaavat ja panettelevat ateistit ovat.
Lainaan tähän vielä muutaman kohdan itse tutkielmasta. Ne kohdat puhuvat samankaltaista kieltä kuin Leisola asiaa häneltä suoraan kysyttyäni. On merkille pantavaa, että nämä kohdat sisältyvät usein niihin kappaleisiin tai samaan asiayhteyteen, joita ateistit väittävät Leisolan antamaksi tunnustukseksi evoluutioteorian totuudellisuudesta ja luonnossa toimivasta evoluutiosta.
”Ultimately, the objective is to make proteins perform for us as well as they perform in life. The variety of methodological approaches aiming to achieve this may be categorized, roughly, along a spectrum defined by two extremes (Fig. 1). At one end is an approach commonly referred to as a rational design, which aims to understand the principles of protein structure and function well enough to apply them in designing new properties or even novel proteins using de novo design. The value of this approach in purely scientific terms is indisputable.”
Tämän jälkeen tulee viittaus darvinistisen sattuman käyttämiseen kokeissa, mutta jätän sen kohdan pois aivan niin kuin ateistit jättävät kaikki älykkääseen suunnitteluun viittaavat kohdat pois. Tuossa yllä olevassa lainauksessa sanotaan suomeksi mm. että ”älykkään suunnittelun arvo puhtaasti tieteellisin termein on kiistämätön”. Älykästä suunnittelua proteiinien ja entsyymien muuntelussa laboratorio-oloissa ei voida siis jättää pois ja luottaa pelkästään sattumanvaraiseen muunteluun.
Tämän jälkeen puhutaan kokonaisen luvun verran sattumanvaraisesta muuntelusta (Random search). Siihen liittyy ongelmia, minkä vuoksi luvun lopussa sanotaan näin:
”In conclusion, a fully random search is hardly a way to create novel proteins for biotechnological use. This does not, however, prevent us from utilizing a random search in focused areas.”
”Johtopäätös on, että täysin sattumanvarainen etsintä on tuskin keino tuottaa uusia proteiineja bioteknologiseen käyttöön. Tämä ei kuitenkaan estä meitä käyttämästä sattumanvaraista etsintää kohdistetuilla alueilla.”
Sattumanvaraisesti tuotetun muuntelun jälkeen siirrytään käsittelemään ”suunnattua evoluutiota” tai ”ohjattua evoluutiota” (directed evolution), joka on eri asia kuin luonnossa ilman ohjausta tapahtuva puhtaasti sattumaan perustuva muuntelu mutaatioiden kautta. Niinpä ohjatun evoluution avulla saatuja tuloksia ei ole oikein pitää todisteena luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteoriasta oikeaksi osoitettuna selityksenä. Näin ateistit kuitenkin systemaattisesti tekevät viitatessaan tähän tutkielmaan ja työryhmän kokeisiin. Leisola toi ilmi tämän puolen tutkielmasta ja sen soveltamisesta luonnossa tapahtuvaan evoluutioon ja evoluutioteoriaan hyvin selvästi vastauksissaan minulle. Vaikka ”joitakin vaikuttavia käytännön saavutuksia on saatu aikaan käyttämällä suunnatun evoluution menetelmiä”, ei se silti ole todiste luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteorian totuudellisuudesta.
Suunnatussa evoluutiossa käytetään tarkoituksellisesti apuna pistemutaatioita ja rekombinaatiota tai näiden yhdistelmää. Luonnossa tämä tapahtuu ilman älykästä ohjausta, jonka takana on laboratoriokokeissa ihminen luojan sijasta. Tuotetut mutantit altistetaan halutuille valintapaineille ja parhaat variantit pannaan uuteen muuntelukierrokseen mutaatioiden avulla. Näin saadaan ohjattua evoluutiota haluttuun suuntaan, mutta tämän ohjauksen toteuttaa älykäs ihminen, toisin kuin evoluutioteoriassa, jossa älykästä ohjausta ei ole vaan mutaatiot tapahtuvat täysin sattumanvaraisesti ilman ohjattua järjestystä tai suuntaa. Laboratoriokokeissa mutaationopeudet ovat Leisolan mukaan jopa miljoonakertaisia, joten myös se poikkeaa luonnossa tapahtuvista mutaatioista, niin että kokeita ei voida pitää todisteena evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta luonnon olosuhteissa.
...
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Leisola tyrmää suoralta kädeltä sen, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota: että nykyään elävät lajit ovat kehittyneet yhdestä tai useammasta yksisoluisesta kantamuodosta evoluutioteorian selittämällä tavalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena. Leisola toteaa jo tutkielman abstraktissa
”On olemassa myös liian suurta luottamusta darvinistiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa sattumaan perustuvat metodit eivät voi kuitenkaan korvata suunnitelmaa elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa.”
Leisolan itsensä mukaan hän ei voi paljon tätä suoremmin sanoa olevansa täysin eri mieltä kuin häntä pilkkaavat, mustamaalaavat ja panettelevat ateistit ovat.
Lainaan tähän vielä muutaman kohdan itse tutkielmasta. Ne kohdat puhuvat samankaltaista kieltä kuin Leisola asiaa häneltä suoraan kysyttyäni. On merkille pantavaa, että nämä kohdat sisältyvät usein niihin kappaleisiin tai samaan asiayhteyteen, joita ateistit väittävät Leisolan antamaksi tunnustukseksi evoluutioteorian totuudellisuudesta ja luonnossa toimivasta evoluutiosta.
”Ultimately, the objective is to make proteins perform for us as well as they perform in life. The variety of methodological approaches aiming to achieve this may be categorized, roughly, along a spectrum defined by two extremes (Fig. 1). At one end is an approach commonly referred to as a rational design, which aims to understand the principles of protein structure and function well enough to apply them in designing new properties or even novel proteins using de novo design. The value of this approach in purely scientific terms is indisputable.”
Tämän jälkeen tulee viittaus darvinistisen sattuman käyttämiseen kokeissa, mutta jätän sen kohdan pois aivan niin kuin ateistit jättävät kaikki älykkääseen suunnitteluun viittaavat kohdat pois. Tuossa yllä olevassa lainauksessa sanotaan suomeksi mm. että ”älykkään suunnittelun arvo puhtaasti tieteellisin termein on kiistämätön”. Älykästä suunnittelua proteiinien ja entsyymien muuntelussa laboratorio-oloissa ei voida siis jättää pois ja luottaa pelkästään sattumanvaraiseen muunteluun.
Tämän jälkeen puhutaan kokonaisen luvun verran sattumanvaraisesta muuntelusta (Random search). Siihen liittyy ongelmia, minkä vuoksi luvun lopussa sanotaan näin:
”In conclusion, a fully random search is hardly a way to create novel proteins for biotechnological use. This does not, however, prevent us from utilizing a random search in focused areas.”
”Johtopäätös on, että täysin sattumanvarainen etsintä on tuskin keino tuottaa uusia proteiineja bioteknologiseen käyttöön. Tämä ei kuitenkaan estä meitä käyttämästä sattumanvaraista etsintää kohdistetuilla alueilla.”
Sattumanvaraisesti tuotetun muuntelun jälkeen siirrytään käsittelemään ”suunnattua evoluutiota” tai ”ohjattua evoluutiota” (directed evolution), joka on eri asia kuin luonnossa ilman ohjausta tapahtuva puhtaasti sattumaan perustuva muuntelu mutaatioiden kautta. Niinpä ohjatun evoluution avulla saatuja tuloksia ei ole oikein pitää todisteena luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteoriasta oikeaksi osoitettuna selityksenä. Näin ateistit kuitenkin systemaattisesti tekevät viitatessaan tähän tutkielmaan ja työryhmän kokeisiin. Leisola toi ilmi tämän puolen tutkielmasta ja sen soveltamisesta luonnossa tapahtuvaan evoluutioon ja evoluutioteoriaan hyvin selvästi vastauksissaan minulle. Vaikka ”joitakin vaikuttavia käytännön saavutuksia on saatu aikaan käyttämällä suunnatun evoluution menetelmiä”, ei se silti ole todiste luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteorian totuudellisuudesta.
Suunnatussa evoluutiossa käytetään tarkoituksellisesti apuna pistemutaatioita ja rekombinaatiota tai näiden yhdistelmää. Luonnossa tämä tapahtuu ilman älykästä ohjausta, jonka takana on laboratoriokokeissa ihminen luojan sijasta. Tuotetut mutantit altistetaan halutuille valintapaineille ja parhaat variantit pannaan uuteen muuntelukierrokseen mutaatioiden avulla. Näin saadaan ohjattua evoluutiota haluttuun suuntaan, mutta tämän ohjauksen toteuttaa älykäs ihminen, toisin kuin evoluutioteoriassa, jossa älykästä ohjausta ei ole vaan mutaatiot tapahtuvat täysin sattumanvaraisesti ilman ohjattua järjestystä tai suuntaa. Laboratoriokokeissa mutaationopeudet ovat Leisolan mukaan jopa miljoonakertaisia, joten myös se poikkeaa luonnossa tapahtuvista mutaatioista, niin että kokeita ei voida pitää todisteena evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta luonnon olosuhteissa.
...
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/
Suunnatun evoluution jälkeen tutkielmassa puhutaan entsyymien älykkäästä suunnittelusta. Satunnainen muuntelu ei toimi kaikissa tapauksissa ja älykäs suunnittelu on silloin ainoa vaihtoehto haluttujen entsyymien tuottamiseen.
”Rational design has been mainly used in biotechnology to improve the properties (especially thermostability) of natural enzymes. The analysis of proteins for rational design involves sequence comparison of the protein family, which gives information about the structurally important amino acids and variability at each amino acid site…
One of the simplest stabilization methods is actually the construction of a disulfide bridge into a protein structure. It has to be done by rational design because random mutations are not likely to form the required simultaneous double mutation… In limited areas, rational design methods can be very effective in improving the properties of industrial enzymes.”
Tutkielmassa itsessään todetaan sama asia, jonka Leisola tuo esille abstraktissa. Proteiinien valmistuksessa LIIALLINEN LUOTTAMUS DARVINISTISIIN MENETELMIIN on muodostunut ongelmaksi, joka estää osaltaan haluttuun tulokseen pääsemisen. (Obstacles in protein engineering, ss. 4-5/1228-1229) Jostakin syystä ateistit eivät puhu mitään tästä puolesta tutkielmaa väittäessään Leisolan tunnustaneen evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että sattumaan perustuvat geneettisen muuntelun menetelmät entsyymien ominaisuuksien parantamiseksi ”tukeutuvat yksinkertaisiin mutta voimakkaisiin darvinistisiin mutaation ja valinnan periaatteisiin”, ei ole Leisolan ”suusta” todistus sen puolesta, että hän allekirjoittaisi evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian osoittamalla tavalla ja että lajit ovat kehittyneet sen teorian mukaan ”miljoonien vuosien aikana”. Samalla todetaan se, että nykyiset teoriat selittävät kuitenkin vain osittain proteiinien moninaisuuden.
Leisolan suusta tai oikeammin kynästä ja ajatuksista on lähtenyt evoluutioteorian ja abiogeneesin kumoava väite, joka mainitaan jo abstraktissa: ”On olemassa myös liian suurta luottamusta darvinistiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa sattumaan perustuvat metodit eivät voi kuitenkaan korvata suunnitelmaa elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa.” Itse tutkielman ja abstraktin sanat näyttävät olevan paikoitellen jopa ristiriitaisia keskenään, mutta arvelen sen johtuvan siitä jännitteestä, jota uskovaisen professorin ja hänen tutkimusryhmänsä erilaisen maailmankuvan välillä on vallinnut.
Sen sijaan, että tutkielmassa todettaisiin yksioikoisesti ”darvinististen” menetelmien tuottavan ”suunnitelmaa paremmin” haluttuja tuloksia proteiinien ja entsyymien valmistuksessa, sanotaan siellä molempia tarvittavan: sekä ”ohjattua evoluutiota” että ”älykästä suunnittelua”. Molemmilla menetelmillä on laboratorio-oloissa omat ongelmansa ja rajoitteensa, mutta kun niitä käytetään yhdessä, niin saadaan aikaan parempia tuloksia. Ja kyse on siis laboratoriossa tehdyistä ihmisen ohjaamista kokeista, joissa satunnaisia mutaatioita, rekombinaatiota ja valintaa käytetään menetelmänä uusien proteiinien ja entsyymien valmistuksessa.
Tutkielman johtopäätöksissä sanotaan mielenkiintoinen seikka liittyen suunnitelmaan (design): (Conclusions, s. 6/1230)
”We know superficially how a large number of life-like proteins look like, but we are still far from understanding how life-like proteins are designed and even further from being able to design life-like nonnatural proteins.” - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/
Suunnatun evoluution jälkeen tutkielmassa puhutaan entsyymien älykkäästä suunnittelusta. Satunnainen muuntelu ei toimi kaikissa tapauksissa ja älykäs suunnittelu on silloin ainoa vaihtoehto haluttujen entsyymien tuottamiseen.
”Rational design has been mainly used in biotechnology to improve the properties (especially thermostability) of natural enzymes. The analysis of proteins for rational design involves sequence comparison of the protein family, which gives information about the structurally important amino acids and variability at each amino acid site…
One of the simplest stabilization methods is actually the construction of a disulfide bridge into a protein structure. It has to be done by rational design because random mutations are not likely to form the required simultaneous double mutation… In limited areas, rational design methods can be very effective in improving the properties of industrial enzymes.”
Tutkielmassa itsessään todetaan sama asia, jonka Leisola tuo esille abstraktissa. Proteiinien valmistuksessa LIIALLINEN LUOTTAMUS DARVINISTISIIN MENETELMIIN on muodostunut ongelmaksi, joka estää osaltaan haluttuun tulokseen pääsemisen. (Obstacles in protein engineering, ss. 4-5/1228-1229) Jostakin syystä ateistit eivät puhu mitään tästä puolesta tutkielmaa väittäessään Leisolan tunnustaneen evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että sattumaan perustuvat geneettisen muuntelun menetelmät entsyymien ominaisuuksien parantamiseksi ”tukeutuvat yksinkertaisiin mutta voimakkaisiin darvinistisiin mutaation ja valinnan periaatteisiin”, ei ole Leisolan ”suusta” todistus sen puolesta, että hän allekirjoittaisi evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian osoittamalla tavalla ja että lajit ovat kehittyneet sen teorian mukaan ”miljoonien vuosien aikana”. Samalla todetaan se, että nykyiset teoriat selittävät kuitenkin vain osittain proteiinien moninaisuuden.
Leisolan suusta tai oikeammin kynästä ja ajatuksista on lähtenyt evoluutioteorian ja abiogeneesin kumoava väite, joka mainitaan jo abstraktissa: ”On olemassa myös liian suurta luottamusta darvinistiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa sattumaan perustuvat metodit eivät voi kuitenkaan korvata suunnitelmaa elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa.” Itse tutkielman ja abstraktin sanat näyttävät olevan paikoitellen jopa ristiriitaisia keskenään, mutta arvelen sen johtuvan siitä jännitteestä, jota uskovaisen professorin ja hänen tutkimusryhmänsä erilaisen maailmankuvan välillä on vallinnut.
Sen sijaan, että tutkielmassa todettaisiin yksioikoisesti ”darvinististen” menetelmien tuottavan ”suunnitelmaa paremmin” haluttuja tuloksia proteiinien ja entsyymien valmistuksessa, sanotaan siellä molempia tarvittavan: sekä ”ohjattua evoluutiota” että ”älykästä suunnittelua”. Molemmilla menetelmillä on laboratorio-oloissa omat ongelmansa ja rajoitteensa, mutta kun niitä käytetään yhdessä, niin saadaan aikaan parempia tuloksia. Ja kyse on siis laboratoriossa tehdyistä ihmisen ohjaamista kokeista, joissa satunnaisia mutaatioita, rekombinaatiota ja valintaa käytetään menetelmänä uusien proteiinien ja entsyymien valmistuksessa.
Tutkielman johtopäätöksissä sanotaan mielenkiintoinen seikka liittyen suunnitelmaan (design): (Conclusions, s. 6/1230)
”We know superficially how a large number of life-like proteins look like, but we are still far from understanding how life-like proteins are designed and even further from being able to design life-like nonnatural proteins.”Tutkijat eivät ymmärrä vielä sitä, miten elämänkaltaiset proteiinit on suunniteltu ja he ovat vielä kauempana siitä, että osaisivat suunnitella elämänkaltaisia ei-luonnollisia (luonnossa esiintyviä) proteiineja. Takerrun tarkoituksella sanoihin ”miten proteiinit on suunniteltu”. Ateistit voivat tunnustaa sen, että ekosysteemi ja elävät eliöt ”näyttävät suunnitellulta”, mutta eivät ole sitä. He pitävät tätäkin lausetta kuvauksena siitä, miten proteiinit ”ovat rakentuneet” sen sijaan, että puhuttaisiin älykkäästä suunnitelmasta. Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.
”In spite of the progress, we still do not have a general theory on how a sequence produces a specific structure and how a structure determines a function. Therefore, a blind Darwinian search within a known protein scaffold is often used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in the long run, blind searches are of limited value in compensating our present ignorance. We still have a long way to go before we are able to design a suitable protein scaffold, position binding, and catalytic groups correctly into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike efficiency.”
Niin, darvinistisilla menetelmillä, jotka perustuvat sattumaan, on omat rajoitteensa, niin kuin on myös suunnittelulla, kun yritetään valmistaa elämänkaltaisia proteiineja laboratoriossa. Sokealla etsinnällä on vakavia rajoitteita, jotka puuttuvat suunnittelulta. Niinpä sokeasta etsinnästä on pitkässä juoksussa vain rajoitetusti hyötyä tietämättömyytemme kompensoinnissa. Tutkielman abstrakti kertoo siis lyhyesti puolueettoman totuuden siitä, mitä myös itse tutkielma pitää sisällään, toisin kuin ateistien valitsemat herkkupalat sieltä panettelevien ja harhaanjohtavien väitteidensä tueksi siitä, mitä Leisola on heidän mielestään sanonut ja todeksi tunnustanut. Jos tahdot tietää sen, niin ota ihmeessä yhteyttä alkuperäiseen lähteeseen eli kunnianarvoisaan professoriin itseensä, äläkä levitä perättömiä huhuja hänestä.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/06/tapaus-leisola/
On harhaanjohtavaa ja jopa valheellista väittää, että Leisola puhuisi tiedeyhteisössä jotakin muuta kuin vapaa-ajallaan uskovien keskuudessa. Hän on puhunut johdonmukaisesti siitä, että luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ei ole voitu todistaa evoluutioteorian avulla ja laboratoriossa tapahtuva entsyymien/proteiinien suunnittelu on eri asia kuin luonnossa sattumalta luonnonvalinnan kautta oletetusti tapahtuva evoluutio: evoluutioteoriaa ei ole Leisolan mukaan koskaan todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
”On tutkijan valittavissa, miten todisteita tulkitsee. Suuri osa tutkijoista ja tulkitsijoista antaa oman maailmankuvan ja uskon määrätä sen, millä tavalla näyttöä tulkitsee.”
Se ei ole vain valintakysymys, vaan näistä tulkinnoista tulee kyetä rakentaa selitys, joka joko tukee tai täydentää vallitsevia selityksiä tai kumoaa ja korvaa ne. Suunnitteluun uskovat eivät ole kyenneet tarjoamaan minkäänlaista teoriaa suunnittelusta, ja lisäksi heidän mielipiteensä vaihtelevat keskenään hyvinkin suuresti. Ja vaikka miten yrität kikkailla todisteiden tulkitsemisella, jumalista ei edelleenkään ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta.
” En usko, että on olemassa mitään teistisiä jumaluuksia, mutta pidän niiden tai yhden sellaisen olemassa oloa mahdollisena.”
Eli olet ateisti. Minä jaan saman käsityksen kanssasi, samoin iso osa palstan ateisteista ja esim. Richard Dawkins.
” En ole ateisti: minä en usko, että Jumalaa tai jumaluuksia ei ole olemassa, mutta ateisti tyypillisesti uskoo niin. On toisaalta ateisteja, jotka eivät usko, mutta uskovaiset ateistit eivät välttämättä pidä heitä ateisteina, koska he eivät usko ja pitävät mahdollisena Jumalan tai jumalien olemassa oloa.”
Ihminen on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa negatiivista vai positiivista. Ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ei tässä ole mitään epäselvää.
” Ateisteille itselleen on usein epäselvää, kuka on ateisti ja kuka ei.”
Ai, onko? Kymmenisen vuotta olen seurannut tätä palstaa ja sinä aikana olen törmännyt vain pariin tapaukseen, jossa ateisti on sanonut että ateismiin kuuluisi uskomattomuus kaikkeen yliluonnolliseen. Suurimmalle osalle palstan ateisteista asia on täysin selvä.
” Evoluutioteoria ja sen edellytyksenä oleva oletus abiogeneesistä eivät ole tieteellisesti totuudellisiksi todistettuja selityksiä.”
Nyt siirryit joko törkeään valehteluun tai tietämättömyytesi esittelyyn. Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli, eihän se muuten olisi teoria, ja sillä on toimivia sovelluksia (esim. jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu).
Abiogeneesi ei ole evoluutioteorian edellytys. Evoluution ja evoluutioteorian kannalta on aivan herttaisen yhdentekevää, miten elämä on saanut alkunsa: onko sen taustalla ollut jokin jumaluus, onko se jonkin vielä tuntemattoman luonnonilmiön seurausta, vai onko se äärimmäisen epätodennäköinen kaikkien aikojen ihmeellisin kosminen sattuma, tai muuta.
” Ne ovat uskoa, mielipiteitä, arvauksia ja kuvitelmia. ”
Etkö ole aloittaja, joka pyysi asiallista keskustelua? Tämä ei ole oikein ole sitä: joko valehtelet tai sitten esität jyrkkiä väitteitä täysin olemattomalta tietopohjalta. Kumpikaan vaihtoehto ei mielestäni ole kovin asiallista.
”Kuuluvat siis fiktiivisen kirjallisuuden joukkoon: eivät tieteeseen.”
Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Tiedeyhteisö on näet täysin eri mieltä kanssasi.
Kas tässä ”fiktiivistä kirjallisuutta”, joka osoittaa evoluution olemassaolon ja evoluutioteorian paikkansapitävyyden (jutussa on linkki alkuperäiseen tutkimukseen). Ja tämä on vain lukemattomista evoluutiota tukevista tieteellisistä tutkimuksista, joita on julkaistu yli sadan vuoden aikana:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” On helppoa todistaa, että Lentävää Spagettihirviötä tai Russelin teekannua ei ole olemassa. Ne ovat ateistien keksimiä irvikuvia "taistelussa" kristinuskon Jumalaa vastaan.”
Mutta miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä tiedät, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Huomaatko, ei tämä ole ollenkaan niin helppoa.Richard Dawkinsin ja muiden ateistien väite siitä, että he pitävät luomista tai sen tekijää/tekijöitä mahdollisena, on yhtä tyhjän kanssa. Se on retorista paskan jauhamista ja ivaa uskontojen edustajia kohtaan. Kun joku pitää luomista yhtä todennäköisenä kuin Lentävää Spagettihirviötä, sarjakuvasankaria tai muuta selvästi keksittyä satuolentoa, niin hän pitää silloin luomista mahdottomana. Jostakin syystä epärehelliset ateistit eivät voi tunnustaa suoraan sitä, että pitävät luomista ja luojaa/luojia mahdottomana. Pettävät itseäänkin, jos väittävät päinvastaista. Sellaisten tapa keskustella on asiatonta.
- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Voihan olla, että muistan väärin tai olen tulkinnut väärin tai sotken henkilöt keskenään tai...”
Niin olet.
”väitätkö edes niin, että Leisola olisi tunnustanut evoluutioteorian todeksi sen vuoksi, mitä luonnossa tapahtuu?”
En väitä, sillä tietääkseni hän ei ole näin tehnyt.
” niin miten ihmeessä olisi väärin tulkita sen tarkoittavan juuri sitä, että sinun väitteesi mukaan Leisola "hyväksyy evoluutioteorian"?”
Siten, että asiayhteydestä voi päätellä, että kyse on Leisolan evoluution ja evoluutioteorian hyväksymisestä tässä rajatussa tapauksessa, eli proteiinisuunnittelussa. Toki olisi loogista olettaa, että Leisola hyväksyisi sitä myöten evoluutioteorian muissakin yhteyksissä, mutta koska tietääkseni hän ei ole näin tehnyt, en halua laittaa sanoja hänen suuhunsa.
” Jos et samassa yhteydessä kerro sitä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa sen sijaan, että Leisola viittaisi luonnossa tapahtuvaan evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon, niin miten ihmeessä lukija voisi tulla johonkin muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että väität hänen tunnustavan luonnossa tapahtuvan evoluution evoluutioteorian mukaiseksi?”
Mutta minähän kerroin samassa yhteydessä, eli saman viestiketjun useassa muussa viestissä, että kyse on suunnatusta evoluutiosta laboratoriokokeissa. Pitkässä keskustelussa voi mielestäni olettaa joidenkin useasti toistettujen seikkojen tulleen tutuiksi niin että samoja asioita ei tarvitse joka viestissä selittää alusta asti uudestaan.
” Mitä pahansuopaa sellaisessa tulkinnassa on, joka "lukee niin kuin sinä kirjoitat?"”
Se, että se on otettu irti asiayhteydestä. Onko käsite ”lainauslouhinta” tuttu?
” Väitätkö niin, että Leisola puhuu samalla tavalla tiedeyhteisössä ja uskovien piirissä?”
En missään nimessä. Leisola puhuu yhtä tieteellisessä paperissaan ja toista kreationisteille saarnatessaan.
”Et tietenkään. Senhän jo sanoit. Vai etkö sanonut?”
En ole tainnut aiemmin tässä keskustelussa sitä sanoa suoraan, mutta on sen kai voinut päätellä siitä, että viittasin häneen kreationistisaarnaajana, joka tieteellisessä työssä myöntää darwiniaanisen evoluution toimivaksi.
”Onko Mikkelissä hyvät karkelot nyt?”
En tiedä.
” Ilmiselvästi keksityt jutut on helppo todistaa sellaisiksi”
No sitähän Sinä jaksat toistaa. Voisitko nyt osoittaa väitteesi todeksi todistamalla ne vastaansanomattomasti keksityiksi?
” Teräsmies, Hämähäkkimies, Aku Ankka, Mikki Hiiri, Jaska Jokunen ja muut sarjakuvahahmot ovat keksittyjä eivätkä todellisia. Siihen ei tarvita rakettitiedettä tai Einsteinin älykkyyttä, että se tiedetään ja ymmärretään. ”
Nii-in, kyllä minä tiedän että ne ovat keksittyjä eivätkä todellisia, mutta silti minulla ei ole keinoa todistaa niitä olemattomiksi. En keksi miten todistaisin ettei Disney vain kanavoinut meille muille ihmisille näkymättömän maailman todellisia olentoja piirroshahmoikseen. En usko näin olevan, mutta en silti kykene todistamaan ettei noin olisi. Mutta onneksi todistustaakka ei ole negatiivisen väitteen esittäjän harteilla.
Voitko vastata asiaan liittyviin kysymyksiini, jotka olet toistuvasti jättänyt huomiotta:
Miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?
” Lentävä Spagettihirviö kuuluu samaan sarjaan sarjakuvahahmojen kanssa, mutta eri sarjaan kuin eri uskontojen jumalat tai deistien "jumala(t)".”
Totta, mutta sinänsä merkityksetöntä kun puhutaan siitä, ovatko ne olemassa vai. Kummankaan kategorian olennoista ei ole objektiivisia todisteita.
” Vetoat positiivisen väitteen esittäjän todistustaakkaan.”
Eikö mielestäsi positiivisen väitteen esittäjällä ole sitä?
”Minä viittaan siihen, että kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan. Kyse on siitä, miten havainnoitsija tulkitsee havaintonsa: miten näyttöä tulkitaan.”
Minä olen noteerannut tämän väitteesi jo aiemmin. Sinulla ei ollut mitään sanottavaa kommenttiini silloin ja nyt toistat taas saman väitteen ikään kuin en olisi sitä huomioinut. Aiempi kommenttini siihen liittyen:
Se ei ole vain valintakysymys, vaan näistä tulkinnoista tulee kyetä rakentaa selitys, joka joko tukee tai täydentää vallitsevia selityksiä tai kumoaa ja korvaa ne. Suunnitteluun [tai luomiseen] uskovat eivät ole kyenneet tarjoamaan minkäänlaista teoriaa suunnittelusta [tai luomisesta], ja lisäksi heidän mielipiteensä vaihtelevat keskenään hyvinkin suuresti.
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?"Miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?"
Tuo on tyypillistä retorista saivartelua, johon ateistit järkiään sortuvat tuon tuostakin. Mikään ei kelpaa todisteeksi, joten mahdollista on se, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa, vaikka tiedämme näytön perusteella sen, että se on keksitty taruolento.
Jatka vain samaa rataa... et voi pitää mitään totena tai todistettuna. Sekö on mielestäsi hyvä asia? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Nykyaikana keksittyjen tarinoiden taustan me tiedämme sangen hyvin.”
Mutta jopa näin selkeissä asioissa olemattomaksi todistaminen mahdotonta.
” Me tiedämme sen, että Lentävä Spagettihirviö ja Russellin teekannu ovat ateistien keksimiä irvikuvia Raamatun Jumalaan uskovia vastaan.”
Tämä on edelleen minulle täysin selvää. En ole missään vaiheessa kiistänyt tätä. Käsittelen sitä, voiko ne todistaa olemattomiksi, en sitä, ovatko ne totta.
” Yksikään järkevä ihminen ei pidä niitä todellisina, mutta moni järkevä ihminen pitää todellisena eri uskontojen jumalia, esimerkiksi kristinuskon tai islamin jumalaa. Tai hindujen tai deistien jumalaa - tai mitä tahansa jumalaa.”
Mikä on se ihmismäärä, jonka pitää uskoa Russelin kannun todellisuuteen, jotta se olisi samassa kategoriassa jumalten kanssa? Minun perusteillani ei ole ollut mitään tekemistä sen kanssa kuinka moni uskoo näihin asioihin vai ei. Usko ei ole todiste: Ensinnäkin usein ei ole mitään objektiivista keinoa tarkistaa (uskonnollisen) uskon oikeassaoloa. Toisekseen uskovilla on keskenään ristiriitaisia uskomuksia. Siitä seuraa, että ainakin osa uskonnollisista uskomuksista on pakostakin vääriä. Edelleen, jos ei ole objektiivista keinoa tarkistaa mitkä niistä ovat oikeassa, ei ole keinoa erottaa oikeita uskomuksia vääristä. Koska ei ole tietoa onko usko väärässä vai oikeassa, sitä ei mitään järkeä käyttää todisteena.
Kuitenkin vaadit, että samoja, uskojien määrään perustumattomia, kriteereitä ei tule soveltaa asioihin uskovien määrän perusteella. Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskutelun laita?
” Nämä asiat painivat siis eri sarjassa, mutta sinä muiden ateistien tapaan tahdot niputtaa ne samaan kategoriaan ikään kuin kaikkien todennäköisyys olisi lähes äärettömän olematon eli käytännössä nolla.”
Kun puhutaan puhtaasti siitä, onko näistä objektiivisia todisteita tai onko perusteita uskoa ne todeksi, kummankin kategorian ilmiöt ovat tismalleen samalla viivalla.
”Jos olet todella sitä mieltä, että universumin ja elämän luominen on yhtä epätodennäköistä kuin se, että Hämähäkkimies, Lentävä Spagettihirviö tai saunatonttu olisi olemassa, niin se kuvastaa sinun rajoittuneisuuttasi ja lukkoon lyötyä maailmankuvaasi sekä USKOA, jota ei mikään voi murtaa.”
En minä noin ajattele: ei minulla ole mitään keinoa laskea noiden asioiden todennäköisyyttä.
” Olet voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet, sillä millään muulla ei ole väliä kuin sillä, että sinä olet oikeassa. ”
Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani? Enkä minä ole tässä keskustelussa se, joka välttelee suoriin kysymyksiin vastaamista.
” Ja juuri sellainen sinä minun silmissäni olet, mikkelikarkelo.”
Se on täysin yhdentekevää sen kannalta, ovatko esittämäni argumentit päteviä vai eivät.
” Unohdat nyt tarkoituksella sen, että luomisesta on yhtä paljon todisteita kuin siitä, että luomista ei ole tapahtunut.”
Enkä unohda. Kyllä minä tiedostan, että kummastakin vaihtoehdosta on nolla todistetta. Siis jos puhutaan luomisesta yleisellä tasolla. Toki esim. nuoren Maan kreationismin hömpäksi osoittavia todisteita on.
” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.”
Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?
” Ole hyvä vaan: senkus vaadit! :)
Tuskinpa kovin moni ottaa sinua todesta, mutta voi olla, että sinä olet ainoa oikeassa oleva Russelin teekannuun todella uskova ihminen maan päällä ja se kannu on todella olemassa!”
Sinulta meni pointti ohi. Minä en pyytänyt lupaa, vaan pyrin antamaan esimerkin siitä, miten aina voi vetää hatusta täysin perustelemattomia määritelmiä ja vaatia niiden perusteella erityiskriteereitä. Olisivatko nämä perusteettomat määritelmät mielestäsi päteviä tai missään mielessä vakavasti otettavia? Onko mielestäsi asiallista, jos vaadin että Russelin teekannua ei tule arvioida samoilla kriteereillä kuin luojajumalaa?
Enkä minä usko Russelin teekannuun, vaan käytin siihen liittyvää väitettä esimerkkinä. Hassua että mainostat omaa puolueettomuuttasi, mutta samalla Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää, että joku voisi esimerkin vuoksi esittää argumentin, johon ei usko.
” Mikä on todennäköisyys sille, että Russelin teekannu on keksitty fiktiivinen objekti ja sille, että jokin kenties meille täysin tuntematon "voima" tai "viisaus" tai "vittumaisuus" tai jokin muu sellainen on luonut kaiken?”
En tiedä. Tämänkään asian todennäköisyyttä en osaa laskea. Ja entä sitten vaikka se olisikin vaikka kuinka epätodennäköistä? Epätodennäköinen ei ole sama asia kuin mahdoton. Joka tapauksessa sekä luomisesta että Russelin teekannusta ei ole objektiivista näyttöä, joten ei ole perusteltua syytä uskoa kumpaakaan väitettä."Mikä on se ihmismäärä, jonka pitää uskoa Russelin kannun todellisuuteen, jotta se olisi samassa kategoriassa jumalten kanssa? "
Kyse ei ole ihmisten määrästä vaan siitä, mitä on väitetty. Esimerkiksi Raamatussa on väitetty, että profeetat ovat nähneet Jumalan tai hänen lähettämänsä enkelin ja kuulleet Jumalan äänen, mikä on johtanut lopulta juutalaisten ja kristittyjen uskon syntymiseen puhumattakaan siitä, että myös islam perustaa väitteensä näille kuvauksille Jumalan ilmestymisestä ja puheesta valituille profeetoille.
Vaikka nuo kertomukset Jumalan ja enkelien ilmestymisestä ja puheesta olisivat keksittyjä taruja, niin me emme tiedä sitä varmasti tänä päivänä. Me tiedämme nyt kuitenkin sen, että kertomukset Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta ovat varmasti ihmisten keksimiä sepitteitä ja parodiaa Raamatun Jumalasta sen sijaan, että ne olisivat tarkoitetut olemaan todellisen Jumalan ilmoitusta tai totuudellista kerrontaa.
Etkö reppana huomaa mitään eroa näissä eri kertomuksissa ja väitteissä?
Kun vertaat Raamatun kertomuksia näihin varmasti keksittyihin sepitteisiin, niin väität niiden olevan yhtä suurella varmuudella keksittyjä taruja kuin ne ovat!
Eikö vain?
Kehtaatko edes tunnustaa sen, että pidät kaikkia Raamatun kertomuksia jumalista ja Jumalan puheesta yhtä epätodennäköisenä kuin väitteitä Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta?
Rehellinen ateisti sanoisi, että Raamatun kertomukset ovat todennäköisemmin tosia kuin nuo muut, mutta voitko sinä sanoa sellaista? Oletko rehellinen? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Nykyaikana keksittyjen tarinoiden taustan me tiedämme sangen hyvin.”
Mutta jopa näin selkeissä asioissa olemattomaksi todistaminen mahdotonta.
” Me tiedämme sen, että Lentävä Spagettihirviö ja Russellin teekannu ovat ateistien keksimiä irvikuvia Raamatun Jumalaan uskovia vastaan.”
Tämä on edelleen minulle täysin selvää. En ole missään vaiheessa kiistänyt tätä. Käsittelen sitä, voiko ne todistaa olemattomiksi, en sitä, ovatko ne totta.
” Yksikään järkevä ihminen ei pidä niitä todellisina, mutta moni järkevä ihminen pitää todellisena eri uskontojen jumalia, esimerkiksi kristinuskon tai islamin jumalaa. Tai hindujen tai deistien jumalaa - tai mitä tahansa jumalaa.”
Mikä on se ihmismäärä, jonka pitää uskoa Russelin kannun todellisuuteen, jotta se olisi samassa kategoriassa jumalten kanssa? Minun perusteillani ei ole ollut mitään tekemistä sen kanssa kuinka moni uskoo näihin asioihin vai ei. Usko ei ole todiste: Ensinnäkin usein ei ole mitään objektiivista keinoa tarkistaa (uskonnollisen) uskon oikeassaoloa. Toisekseen uskovilla on keskenään ristiriitaisia uskomuksia. Siitä seuraa, että ainakin osa uskonnollisista uskomuksista on pakostakin vääriä. Edelleen, jos ei ole objektiivista keinoa tarkistaa mitkä niistä ovat oikeassa, ei ole keinoa erottaa oikeita uskomuksia vääristä. Koska ei ole tietoa onko usko väärässä vai oikeassa, sitä ei mitään järkeä käyttää todisteena.
Kuitenkin vaadit, että samoja, uskojien määrään perustumattomia, kriteereitä ei tule soveltaa asioihin uskovien määrän perusteella. Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskutelun laita?
” Nämä asiat painivat siis eri sarjassa, mutta sinä muiden ateistien tapaan tahdot niputtaa ne samaan kategoriaan ikään kuin kaikkien todennäköisyys olisi lähes äärettömän olematon eli käytännössä nolla.”
Kun puhutaan puhtaasti siitä, onko näistä objektiivisia todisteita tai onko perusteita uskoa ne todeksi, kummankin kategorian ilmiöt ovat tismalleen samalla viivalla.
”Jos olet todella sitä mieltä, että universumin ja elämän luominen on yhtä epätodennäköistä kuin se, että Hämähäkkimies, Lentävä Spagettihirviö tai saunatonttu olisi olemassa, niin se kuvastaa sinun rajoittuneisuuttasi ja lukkoon lyötyä maailmankuvaasi sekä USKOA, jota ei mikään voi murtaa.”
En minä noin ajattele: ei minulla ole mitään keinoa laskea noiden asioiden todennäköisyyttä.
” Olet voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet, sillä millään muulla ei ole väliä kuin sillä, että sinä olet oikeassa. ”
Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani? Enkä minä ole tässä keskustelussa se, joka välttelee suoriin kysymyksiin vastaamista.
” Ja juuri sellainen sinä minun silmissäni olet, mikkelikarkelo.”
Se on täysin yhdentekevää sen kannalta, ovatko esittämäni argumentit päteviä vai eivät.
” Unohdat nyt tarkoituksella sen, että luomisesta on yhtä paljon todisteita kuin siitä, että luomista ei ole tapahtunut.”
Enkä unohda. Kyllä minä tiedostan, että kummastakin vaihtoehdosta on nolla todistetta. Siis jos puhutaan luomisesta yleisellä tasolla. Toki esim. nuoren Maan kreationismin hömpäksi osoittavia todisteita on.
” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.”
Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?
” Ole hyvä vaan: senkus vaadit! :)
Tuskinpa kovin moni ottaa sinua todesta, mutta voi olla, että sinä olet ainoa oikeassa oleva Russelin teekannuun todella uskova ihminen maan päällä ja se kannu on todella olemassa!”
Sinulta meni pointti ohi. Minä en pyytänyt lupaa, vaan pyrin antamaan esimerkin siitä, miten aina voi vetää hatusta täysin perustelemattomia määritelmiä ja vaatia niiden perusteella erityiskriteereitä. Olisivatko nämä perusteettomat määritelmät mielestäsi päteviä tai missään mielessä vakavasti otettavia? Onko mielestäsi asiallista, jos vaadin että Russelin teekannua ei tule arvioida samoilla kriteereillä kuin luojajumalaa?
Enkä minä usko Russelin teekannuun, vaan käytin siihen liittyvää väitettä esimerkkinä. Hassua että mainostat omaa puolueettomuuttasi, mutta samalla Sinulle tuntuu olevan hankala käsittää, että joku voisi esimerkin vuoksi esittää argumentin, johon ei usko.
” Mikä on todennäköisyys sille, että Russelin teekannu on keksitty fiktiivinen objekti ja sille, että jokin kenties meille täysin tuntematon "voima" tai "viisaus" tai "vittumaisuus" tai jokin muu sellainen on luonut kaiken?”
En tiedä. Tämänkään asian todennäköisyyttä en osaa laskea. Ja entä sitten vaikka se olisikin vaikka kuinka epätodennäköistä? Epätodennäköinen ei ole sama asia kuin mahdoton. Joka tapauksessa sekä luomisesta että Russelin teekannusta ei ole objektiivista näyttöä, joten ei ole perusteltua syytä uskoa kumpaakaan väitettä."En minä noin ajattele: ei minulla ole mitään keinoa laskea noiden asioiden todennäköisyyttä."
Kenelläkään ei ole keinoa laskea noiden asioiden todennäköisyyttä, koska tuntemattomia tekijöitä on liian paljon, mutta voimme silti arvioida karkeasti sen, mitkä ovat todennäköisempiä kuin muut.
On todennäköisempää, että Raamatun kertomukset pitävät sisällään totuudellista kuvausta Jumalan tai enkelien ilmestymisestä ja puheesta kuin se, että Lentävä Spagettihirviö tai Russelin teekannu olisivat totta.
Kun pistät nämä samalle viivalle todennäköisyyden suhteen, niin paljastat sen, että pidät mahdottomana sen, että Raamatussa olisi kuvattu todellisia tapahtumia siitä, miten Jumala tai enkelit olisivat ilmestyneet ja puhuneet valituille todistajille.
En nyt tietenkään väitä, että Raamatun kuvaukset olisivat totta edes vähimmässä määrin, mutta teen selväksi sen eron, mikä niillä ja ateistien irvikuvilla on. Sinä tahdot näköjään niputtaa ne kaikki samaan kategoriaan, koska et voi lähtökohtaisesti pitää mahdollisena luomista. Näin oletan. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Mitä muuta ateistien argumentit ovat kuin "sanoilla pelaamista?" Pelkkää tyhjää tai retoriikkaa, paskanjauhamista, syyttämistä, väärää yleistämistä, harhaanjohtamista, valehtelua ja mitä vielä: sanani eivät riitä kuvaamaan sitä pohjatonta sontaa, mitä ateistit tyypillisesti edustavat.”
Eihän tämän keskustelun kannalta ole oleellista mitä ateistit yleensä sanovat. Ja ottaen huomioon, että itse linkkasit tähän keskusteluun blogikirjoituksen, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta, niin paheksuntasi vaikuttaa vähän tekopyhältä.
Jos Sinua kiukuttaa sanoilla pelaaminen, mikset tarjoa luomisesta jotain konkreettisia todisteita? Tähän mennessä minä olen ainoa, joka meistä on tarjonnut muitakin todisteita kuin väitteitä. Minä en ole joutunut inttämään ”kaikki todistaa joko evoluutiosta tai sitä vastaan” vaan olen pystynyt tarjoamaan todisteet väitteilleni.
” Luuletko, että en ole tutkinut ja pohtinut kykyjeni rajoissa sitä mahdollisuutta, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa tai että luomista ei ole tapahtunut? Jos luulet, niin erehdyt.”
Oikeastaan en ole uhrannut paljoakaan ajatuksiani siihen. Tuohan on sinänsä täysin merkityksetöntä väitteidesi paikkansapitävyyden kannalta.
”Minulle on ihan yksi vitun sama, onko sellaista luojaa tai luojia olemassa tai onko luomista tapahtunut vai ei, mutta en voi pitää totena mitään sellaista, mitä en tiedä varmasti tai riittävän hyvin perustein, joten jätän tämän asian avoimeksi.”
Edelleen, tämä on väitteidesi totuusarvon kannalta sivuseikka. Asioiden olemassaolo tai selitysten pätevyys kun ei riipu meidän subjektiivisista mielipiteistämme tai ymmärtämättömyydestämme.
” Jos haluat puhua ns. Jumalan tai jumalien moraalista, niin se on oman keskustelun arvoinen aihe. Silloin pitää valitettavasti ottaa huomioon myös se, että Jumala ei ehkä olekaan kaikkivaltias ja kaikkitietävä tms. (jumaliahan voisi olla monia ja luojiakin enemmän kuin yksi tms.) Ja miksi Jumalaan tai jumaliin pitäisi soveltaa ihmisten käsitystä moraalista, joka sekään ei ole mikään vakio vaan vaihtelee kansojen ja aikojen mukaan?”
No ei tämä kiinnosta minua. Kuten sanoin eilisessä viestissäni: mikään määrä määrittelyä ei vielä tee määritellystä asiasta sen todempaa. Lopputuloksena on vain mihinkään johtamatonta sanoilla pelaamista. Etkös itse juuri valittanut sanoilla pelaamisesta. Nämä tällaiset määrittelyt ovat mielekkäitä, kunhan ensin on osoitettu, että määrittelyn kohde on olemassa, ja on jokin keino tarkistaa, ovatko määritteet oikeassa. Toisinaan tykkään kyllä väitellä olemattomista asioista esim. elokuvien tai sarjojen hahmojen olemuksesta, mutta tässä keskustelussa jumaliin liittyen se ei innosta.
” Heitä kehiin ehdottomat hyvän ja pahan määritelmät, jos luulet ne tietäväsi, sikäli kun lähdet mukaan em. mahdollisten jumalien ja niiden moraalin arvioimiseen.”
Ei minulla ole ehdottomia määritelmiä noille asioille. Eikä minua tosiaan kiinnosta alkaa puhua jumalten olemuksessa. Tässä keskustelussa on jo muutenkin niin paljon aiheita käsiteltävänä.
”Ymmärtänet sen, että tämä on keskustelufoorumi, jolla jokainen kirjoittaja ei saa aina odottamaansa vastausta jokaiseen asiaan, johon hän vastausta odottaa.”
Tottahan toki se on minulle selvää. Ymmärtänet puolestasi, että välttelemällä vastaamasta selkeisiin, aiheeseen liittyviin kysymyksiin annat syyn olettaa, että väitteesi eivät kestä tarkastelua ja kysymyksiä.
”En ymmärrä ensimmäistä kysymystäsi.”
Annoit syyn olettaa, että tarkoitat "tieteellisesti todistetuilla selitysmalleilla" jotain muuta kuin mitä niillä yleensä tarkoitetaan. Yleensä niillä viitataan tieteellisiin teorioihin. Kysymykseni jakaantuu kahteen osaan. Kun siis viittaat "tieteellisesti todistettuihin selitysmalleihin" niin viittaatko A) tieteellisiin teorioihin vai B) johonkin omaan määritelmääsi?
Jos vastaus on B), eli et tarkoita sillä tieteellistä teoriaa, mitä sitten tarkoitat? Mitkä ovat ne kriteerit, joiden tulee täyttyä, jotta jokin mielestäsi on tieteellisesti todistettu selitysmalli? Esim. tieteellisen teorian tulee olla saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja olla toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta, ja lisäksi sillä tulee olla selitysvoimaa. Mitkä taas ovat ne kriteerit, joiden Sinun mielestäsi tulee täyttyä?
Jos vastaus on A), eli viittasit tieteellisesti todistettujen selitysmallien yleensä käytettyyn merkitykseen, miksi sitten väitit ettei evoluutioteoria sellainen olisi? Se nimittäin täyttää teorian kriteerit.
” Tässä on täytetty tiedon aukot mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla, eikä se ole siten tieteellisesti todistettua faktaa.”
Voisitko antaa ihan kunnon esimerkkejä tällaisesta epämääräisen vihjailun sijaan?"Voisitko antaa ihan kunnon esimerkkejä tällaisesta epämääräisen vihjailun sijaan?"
Väite: ihminen on polveutunut LUCAsta lukuisten välimuotojen kautta.
Suurin osa näistä oletetuista välimuodoista on tieteelle tuntemattomia, joten ne aukot tiedossa on paikattu mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, oletuksilla ja uskomuksilla. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.”
Rohkenetko siis vihdoin vastata suoraan kysymykseen kiertelemättä: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Kansainvälin tiedeyhteisö kun aivan eri mieltä kanssasi evoluutioteorian tieteellisyydestä.
” Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää.”
Totuuden rakkauteesi olisi helpompi uskoa, jos et linkkaisi blogikirjoitusta, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta (anteeksi että toistan itseäni).
” Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. ”
Mutta eiväthän nuo kysymykset liittyneet mihinkään objektiiviseen totuuteen, vaan Sinun omiin mielipiteisiisi. Kai Sinä osaat oman mielipiteesi kertoa asioista, joihin riittää vastaukseksi kyllä tai ei? Yritetään taas:
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Minä en kysy, mikä on lopullinen totuus asiasta, vaan mikä on mielipiteesi tästä tällä hetkellä vallitsevasta selityksestä. Onko se mielestäsi oikeassa vai ei?
” mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.”
Olen samaa mieltä. ”Koskaan ei pidä sanoa ’ei koskaan’.” Mutta koska näistä jumalista ei mitään objektiivisia todisteita, ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin.
”Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.”
Tätä on käsitelty jo: ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ateisti on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa positiivista vai negatiivista. Kyllä minä periaatteen tasolla myönnän että luominen on mahdollista. En vaan usko siihen, koska siitä ei ole todisteita. Olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä. Ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei dogmi.
Tuohon Leisola-keskusteluun liittyen kysyisin vielä, että onko niin, että loppujen lopuksi myönnät että olen oikeassa alkuperäisessä väitteessäni:
"jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu""Rohkenetko siis vihdoin vastata suoraan kysymykseen kiertelemättä: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? "
Tiedeyhteisö määrittelee sen, mikä on tiedettä, mutta yksittäisenä ihmisenä minulla ja muilla on oikeus arvostella tiedeyhteisön määritelmiä. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.”
Rohkenetko siis vihdoin vastata suoraan kysymykseen kiertelemättä: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Kansainvälin tiedeyhteisö kun aivan eri mieltä kanssasi evoluutioteorian tieteellisyydestä.
” Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää.”
Totuuden rakkauteesi olisi helpompi uskoa, jos et linkkaisi blogikirjoitusta, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta (anteeksi että toistan itseäni).
” Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. ”
Mutta eiväthän nuo kysymykset liittyneet mihinkään objektiiviseen totuuteen, vaan Sinun omiin mielipiteisiisi. Kai Sinä osaat oman mielipiteesi kertoa asioista, joihin riittää vastaukseksi kyllä tai ei? Yritetään taas:
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Minä en kysy, mikä on lopullinen totuus asiasta, vaan mikä on mielipiteesi tästä tällä hetkellä vallitsevasta selityksestä. Onko se mielestäsi oikeassa vai ei?
” mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.”
Olen samaa mieltä. ”Koskaan ei pidä sanoa ’ei koskaan’.” Mutta koska näistä jumalista ei mitään objektiivisia todisteita, ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin.
”Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.”
Tätä on käsitelty jo: ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ateisti on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa positiivista vai negatiivista. Kyllä minä periaatteen tasolla myönnän että luominen on mahdollista. En vaan usko siihen, koska siitä ei ole todisteita. Olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä. Ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei dogmi.
Tuohon Leisola-keskusteluun liittyen kysyisin vielä, että onko niin, että loppujen lopuksi myönnät että olen oikeassa alkuperäisessä väitteessäni:
"jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu""Totuuden rakkauteesi olisi helpompi uskoa, jos et linkkaisi blogikirjoitusta, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta (anteeksi että toistan itseäni)."
Eivät ne mitään tökeröjä valheita ole. Se on vain sinun mielipiteesi, että ne olisivat tökeröjä valheita. Olen sitä mieltä, että blogin kirjoitukset puhuvat asiaa totuudellisesti, toisin kuin sinä.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/22/evoluutioteoria-ei-ole-tieteellinen-teoria/
https://www.youtube.com/?gl=FI&hl=fi
On sanomattakin selvää, että tiedeyhteisö pitää evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana ja enemmistö tiedemiehistä pitää sitä jopa tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna, mutta vähemmistö on sitä mieltä, että sitä ei ole voitu todistaa tieteellisesti totuudelliseksi selitykseksi ja se on sen vuoksi uskomuksia, arvailuja ja oletuksia sisältävä kokoelma oletuksia sen sijaan, että olisi totuudelliseksi todistettuja väitteitä.
Voit olla ihan vapaasti tiedeyhteisön kanssa eri mieltä tästä kritiikistä, mutta en muuta mieltäni sen suhteen. Tunnustan silti sen, että evoluutioteoria voi olla perustukseltaan ja pääosin totuudellinen arvaus, mutta ei sitä silti ole tieteellisesti totuudelliseksi todistettu, vaikka mitä sanoisit/te. Arvaukset eivät ole eksaktia tiedettä sen kummemmin kuin uskomuksetkaan ja puhdas usko, joka usko evoluutioteorian ehdottomasti totena pitävillä henkilöillä on.
Evouskovat on osuva termi teille. "Evoluutiouskon ihmemaassa" on osuva nimi Leisolan kirjalle, jota toki kritisoin ja pidän osittain virheellisenä, koska en usko sokeasti mitään, toisin kuin ateistit ja evouskovat tai teistit. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.”
Rohkenetko siis vihdoin vastata suoraan kysymykseen kiertelemättä: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Kansainvälin tiedeyhteisö kun aivan eri mieltä kanssasi evoluutioteorian tieteellisyydestä.
” Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää.”
Totuuden rakkauteesi olisi helpompi uskoa, jos et linkkaisi blogikirjoitusta, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta (anteeksi että toistan itseäni).
” Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. ”
Mutta eiväthän nuo kysymykset liittyneet mihinkään objektiiviseen totuuteen, vaan Sinun omiin mielipiteisiisi. Kai Sinä osaat oman mielipiteesi kertoa asioista, joihin riittää vastaukseksi kyllä tai ei? Yritetään taas:
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Minä en kysy, mikä on lopullinen totuus asiasta, vaan mikä on mielipiteesi tästä tällä hetkellä vallitsevasta selityksestä. Onko se mielestäsi oikeassa vai ei?
” mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.”
Olen samaa mieltä. ”Koskaan ei pidä sanoa ’ei koskaan’.” Mutta koska näistä jumalista ei mitään objektiivisia todisteita, ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin.
”Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.”
Tätä on käsitelty jo: ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ateisti on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa positiivista vai negatiivista. Kyllä minä periaatteen tasolla myönnän että luominen on mahdollista. En vaan usko siihen, koska siitä ei ole todisteita. Olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä. Ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei dogmi.
Tuohon Leisola-keskusteluun liittyen kysyisin vielä, että onko niin, että loppujen lopuksi myönnät että olen oikeassa alkuperäisessä väitteessäni:
"jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu""Olen samaa mieltä. ”Koskaan ei pidä sanoa ’ei koskaan’.” Mutta koska näistä jumalista ei mitään objektiivisia todisteita, ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin."
Olet aivan oikeassa. Jumaliin ei ole mitään perusteltua syytä uskoa, koska kaikki "todisteet" ovat subjektiivisia ja ihmisten kokemuksiin tai havaintoihin perustuvia sen sijaan, että olisivat luonnontieteissä käytetyn tieteellisen metodin avulla todistettavissa.
Minä en pidä uskoa järkevänä, kun uskolla korvataan varma tieto ja esitetään ihmisille vaatimuksia, jotka perustuvat sellaiseen "sokeaan uskoon".
En hyväksy myöskään sitä, että ateistit uskovat siten kuin uskovat ja ovat omasta mielestään varmoja uskossaan, niin että tuputtavat sitä uskoa muille ja kohtelevat epäkunnioittavasti tai väärin ihmisiä, jotka uskovat tai suhtautuvat epäillen uskon asioihin.
Fundamentalistinen ateisti on lähestulkoon yhtä paha kuin muslimiterroristi, joka noudattaa islamin ohjeita ja profeetan esikuvaa kirjaimellisesti nykyisenä aikana. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Evoluutioteoria perustuu näihin fiktioihin, joten se ei ole empiirisesti todistettua tiedettä.”
Rohkenetko siis vihdoin vastata suoraan kysymykseen kiertelemättä: Kumpi määrittelee, mikä on tiedettä: kansainvälinen tiedeyhteisö vai Sinä? Kansainvälin tiedeyhteisö kun aivan eri mieltä kanssasi evoluutioteorian tieteellisyydestä.
” Koska minä rakastan totuutta, niin en voi pitää totena asioita, joita en tiedä tai voi ymmärtää.”
Totuuden rakkauteesi olisi helpompi uskoa, jos et linkkaisi blogikirjoitusta, jossa esitetään tökeröitä valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta (anteeksi että toistan itseäni).
” Minusta on kohtuutonta ja jopa raakaa vaatia kaltaiseltani ihmiseltä kannanottoa sen puoleen, mikä on totuus tässä asiassa, koska en voi sitä tietää eikä minulla riitä asiantuntemusta. ”
Mutta eiväthän nuo kysymykset liittyneet mihinkään objektiiviseen totuuteen, vaan Sinun omiin mielipiteisiisi. Kai Sinä osaat oman mielipiteesi kertoa asioista, joihin riittää vastaukseksi kyllä tai ei? Yritetään taas:
Evoluutioteoria on lyhykäisyydessään vain selitys, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä. Kiistätkö tämän selityksen?
Minä en kysy, mikä on lopullinen totuus asiasta, vaan mikä on mielipiteesi tästä tällä hetkellä vallitsevasta selityksestä. Onko se mielestäsi oikeassa vai ei?
” mutta en voi silti sulkea sellaisen olevaisen olemassa oloa pois mahdollisuuksien joukosta.”
Olen samaa mieltä. ”Koskaan ei pidä sanoa ’ei koskaan’.” Mutta koska näistä jumalista ei mitään objektiivisia todisteita, ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin.
”Ateisti pitää mahdottomana luomisen, mutta minä en. Siinä on ero minun ja tosi-ateistin välillä.”
Tätä on käsitelty jo: ateismi on vain ja ainoastaan sitä, että ei usko teistisiin jumaluuksiin. Ateisti on ateisti riippumatta siitä, onko hänen ateisminsa positiivista vai negatiivista. Kyllä minä periaatteen tasolla myönnän että luominen on mahdollista. En vaan usko siihen, koska siitä ei ole todisteita. Olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä. Ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei dogmi.
Tuohon Leisola-keskusteluun liittyen kysyisin vielä, että onko niin, että loppujen lopuksi myönnät että olen oikeassa alkuperäisessä väitteessäni:
"jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu""Kyllä minä periaatteen tasolla myönnän että luominen on mahdollista. En vaan usko siihen, koska siitä ei ole todisteita. Olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä. Ateismini on johtopäätös todisteiden puutteesta, ei dogmi."
Pidätkö luomista yhtä epätodennäköisenä kuin Lentävän Spagettihirviön tai Russelin teekannun olemassa oloa? Jos pidät, niin pidät sitä käytännössä mahdottomana, koska todennäköisyys sille on äärettömän lähellä nollaa.
"Tuohon Leisola-keskusteluun liittyen kysyisin vielä, että onko niin, että loppujen lopuksi myönnät että olen oikeassa alkuperäisessä väitteessäni:
"jopa kreationistisaarnaaja Matti Leisola päätyi tieteellisessä tutkimuksessaan myöntämään, että proteiinisuunnittelussa evoluutio, ja vieläpä ”darwiniaaninen evoluutio”, on tehokkaampaa kuin järkiperäinen suunnittelu""
Olen tuon asian jo aiemmin tunnustanut. Olet oikeassa, mutta väärässä siinä, että Leisola puhuisi jotakin muuta uskovien keskuudessa kuin tiedeyhteisössä. Hän ei nimittäin ole kummassakaan porukassa tunnustanut luonnossa tapahtuvaa evoluutiota todeksi evoluutioteorian selittämällä tavalla. Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioteoria ei tietenkään kaatuisi, jos voitaisiin osoittaa elämän syntyneen luojan tekona eikä sattumalta. Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.
Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.
Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.
Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat. Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/22/evoluutioteoria-ei-ole-tieteellinen-teoria/
Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/luominen/#evoluutio” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuuMichelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuuJa ennen kaikkea olen tietenkin viitannut tähän kohtaan, jossa puhutaan evoluutiosta (”darwiniaaniset mutaatioiden ja valinnan periaatteet”):
"It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree."
” Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.”
Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa? Jos ei, sittenhän kysymys on vain henkilökohtaisesti mielipide-erosta, joka ei todista yhtään mitään?
” Hän on puhunut johdonmukaisesti siitä, että luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ei ole voitu todistaa evoluutioteorian avulla ja laboratoriossa tapahtuva entsyymien/proteiinien suunnittelu on eri asia kuin luonnossa sattumalta luonnonvalinnan kautta oletetusti tapahtuva evoluutio: evoluutioteoriaa ei ole Leisolan mukaan koskaan todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi.”
Kun edelleenkään, en ole koskaan väittänytkään sanoneen mitään tällaista.
” Kun joku pitää luomista yhtä todennäköisenä kuin Lentävää Spagettihirviötä, sarjakuvasankaria tai muuta selvästi keksittyä satuolentoa, niin hän pitää silloin luomista mahdottomana.”
Minä en väitä että yhtä ne ovat yhtä todennäköisiä, sillä minulla ei mitään keinoa laskea niiden todennäköisyyksiä. Kaikista luettelemistasi vaihtoehdoista on kuitenkin sama määrä objektiivisia todisteita: nolla, joten näytön perusteella mitattuna ne ovat samalla viivalla.
” Jostakin syystä epärehelliset ateistit eivät voi tunnustaa suoraan sitä, että pitävät luomista ja luojaa/luojia mahdottomana. ”
En ole kaikkitietävä, joten en voi sanoa tuota täydellä varmuudella.
” Tuo on tyypillistä retorista saivartelua, johon ateistit järkiään sortuvat tuon tuostakin. Mikään ei kelpaa todisteeksi, joten mahdollista on se, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa, vaikka tiedämme näytön perusteella sen, että se on keksitty taruolento.”
Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä.
” Jatka vain samaa rataa... et voi pitää mitään totena tai todistettuna. Sekö on mielestäsi hyvä asia?”
Niin, pointtini on koko ajan ollut se, että edes täysin selkeästi keksittyjä asioita on mahdotonta todistaa vastaansanomattomasti keksityiksi, vaikka olisi kuinka ilmeistä, että ne sitä ovat. Tämä on se, millä olen perustellut sitä, miksi positiivisen väitteen esittäjällä todistustaakka, eikä väitteen kiistäjällä. Todistustaakasta tämä tässä keskustelussa lähti liikkeelle, jos muistat. Hyväksytkö siis sen periaatteen, ett todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?
” Me tiedämme nyt kuitenkin sen, että kertomukset Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta ovat varmasti ihmisten keksimiä sepitteitä ja parodiaa Raamatun Jumalasta sen sijaan, että ne olisivat tarkoitetut olemaan todellisen Jumalan ilmoitusta tai totuudellista kerrontaa.”
Niin, mutta tästä huolimatta on mahdotonta todistaa, etteikö Russel olisi saanut jumallista ilmoitusta teekannun olemassaolosta. Pointti on juuri koko ajan ollut se, että edes selvästi keksittyjä asioita on mahdoton todistaa olemattomiksi ja siksi positiivisen väitteen kiistäjällä ei ole todistustaakkaa.
” Kun vertaat Raamatun kertomuksia näihin varmasti keksittyihin sepitteisiin, niin väität niiden olevan yhtä suurella varmuudella keksittyjä taruja kuin ne ovat!”
Lopeta valehtelu! En ole väittänyt noin. Ja kyllä, olen verrannut niitä keskenään. Totesin jo aiemmin: Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskustelun laita?Michelarkangelo kirjoitti:
Ja ennen kaikkea olen tietenkin viitannut tähän kohtaan, jossa puhutaan evoluutiosta (”darwiniaaniset mutaatioiden ja valinnan periaatteet”):
"It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree."
” Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.”
Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa? Jos ei, sittenhän kysymys on vain henkilökohtaisesti mielipide-erosta, joka ei todista yhtään mitään?
” Hän on puhunut johdonmukaisesti siitä, että luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ei ole voitu todistaa evoluutioteorian avulla ja laboratoriossa tapahtuva entsyymien/proteiinien suunnittelu on eri asia kuin luonnossa sattumalta luonnonvalinnan kautta oletetusti tapahtuva evoluutio: evoluutioteoriaa ei ole Leisolan mukaan koskaan todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi.”
Kun edelleenkään, en ole koskaan väittänytkään sanoneen mitään tällaista.
” Kun joku pitää luomista yhtä todennäköisenä kuin Lentävää Spagettihirviötä, sarjakuvasankaria tai muuta selvästi keksittyä satuolentoa, niin hän pitää silloin luomista mahdottomana.”
Minä en väitä että yhtä ne ovat yhtä todennäköisiä, sillä minulla ei mitään keinoa laskea niiden todennäköisyyksiä. Kaikista luettelemistasi vaihtoehdoista on kuitenkin sama määrä objektiivisia todisteita: nolla, joten näytön perusteella mitattuna ne ovat samalla viivalla.
” Jostakin syystä epärehelliset ateistit eivät voi tunnustaa suoraan sitä, että pitävät luomista ja luojaa/luojia mahdottomana. ”
En ole kaikkitietävä, joten en voi sanoa tuota täydellä varmuudella.
” Tuo on tyypillistä retorista saivartelua, johon ateistit järkiään sortuvat tuon tuostakin. Mikään ei kelpaa todisteeksi, joten mahdollista on se, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa, vaikka tiedämme näytön perusteella sen, että se on keksitty taruolento.”
Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä.
” Jatka vain samaa rataa... et voi pitää mitään totena tai todistettuna. Sekö on mielestäsi hyvä asia?”
Niin, pointtini on koko ajan ollut se, että edes täysin selkeästi keksittyjä asioita on mahdotonta todistaa vastaansanomattomasti keksityiksi, vaikka olisi kuinka ilmeistä, että ne sitä ovat. Tämä on se, millä olen perustellut sitä, miksi positiivisen väitteen esittäjällä todistustaakka, eikä väitteen kiistäjällä. Todistustaakasta tämä tässä keskustelussa lähti liikkeelle, jos muistat. Hyväksytkö siis sen periaatteen, ett todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?
” Me tiedämme nyt kuitenkin sen, että kertomukset Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta ovat varmasti ihmisten keksimiä sepitteitä ja parodiaa Raamatun Jumalasta sen sijaan, että ne olisivat tarkoitetut olemaan todellisen Jumalan ilmoitusta tai totuudellista kerrontaa.”
Niin, mutta tästä huolimatta on mahdotonta todistaa, etteikö Russel olisi saanut jumallista ilmoitusta teekannun olemassaolosta. Pointti on juuri koko ajan ollut se, että edes selvästi keksittyjä asioita on mahdoton todistaa olemattomiksi ja siksi positiivisen väitteen kiistäjällä ei ole todistustaakkaa.
” Kun vertaat Raamatun kertomuksia näihin varmasti keksittyihin sepitteisiin, niin väität niiden olevan yhtä suurella varmuudella keksittyjä taruja kuin ne ovat!”
Lopeta valehtelu! En ole väittänyt noin. Ja kyllä, olen verrannut niitä keskenään. Totesin jo aiemmin: Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskustelun laita?” Kehtaatko edes tunnustaa sen, että pidät kaikkia Raamatun kertomuksia jumalista ja Jumalan puheesta yhtä epätodennäköisenä kuin väitteitä Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta?”
En, koska mulla ei edelleenkään ole keinoa laskea todennäköisyyksiä. Kerro toki, jos tiedät keinon. Sen sijaan, koska mistään näistä ei ole mitään objektiivisia todisteita, minulla ei ole mitään perusteltua syytä uskoa niihin. Se on ainoa mikä merkitsee, eivät todennäköisyydet. Ja vaikka asia voitaisiin todistaa kuinka epätodennäköiseksi tahansa, se ei tarkoittaisi, että se on mahdoton.
” Rehellinen ateisti sanoisi, että Raamatun kertomukset ovat todennäköisemmin tosia kuin nuo muut, mutta voitko sinä sanoa sellaista? Oletko rehellinen?”
Edelleen, en tiedä todennäköisyyksiä. Mutta tottahan toki Raamatussa on paikkansapitävää tietoa, esim. Kuningasten kirjoissa. Tiedän siis että Raamattussa on ainakin jotain todeksi osoitettua, toisin kuin Russelin teekannusta tai Spagettihirviössä. Mutta eri asia sitten, että onko Raamattu kokokanaisuudessa Mooseksenkirjoineen kaikkineen totta.
” On todennäköisempää, että Raamatun kertomukset pitävät sisällään totuudellista kuvausta Jumalan tai enkelien ilmestymisestä ja puheesta kuin se, että Lentävä Spagettihirviö tai Russelin teekannu olisivat totta.”
Okei, unohdit nyt vaan kertoa, millä perusteilla päädyit tähän lopputulokseen. Silläkö, että teekannun ja spagettihirviön syntyhistoria tunnetaan paremmin kuin Raamatun väitteiden? En näe miten tietämättömyys väitteen alkuperästä kasvattaa sen todennäköisyyttä on olla totta.
” Kun pistät nämä samalle viivalle todennäköisyyden suhteen”
Edelleenkään, en laita.
” Sinä tahdot näköjään niputtaa ne kaikki samaan kategoriaan, koska et voi lähtökohtaisesti pitää mahdollisena luomista. Näin oletan.”
Minä niputan ne samaan kategoriaan siinä mielessä, että niistä mistään ei ole objektiivisia todisteita. Näiden todisteiden puute on ainoa syy miksen usko niihin, ei se etten voisi lähtökohtaisesti uskoa niiden olemassaoloon. Todennäköisyydet ovat täysin yhdentekeviä.
” Väite: ihminen on polveutunut LUCAsta lukuisten välimuotojen kautta.”
Mutta tämän on todistettu esim. DNA:n, paleontologian ja vertailevan anatomian avulla. Kerro toki mikä mitkä todisteet Sinä hyväksyisit?
” joten ne aukot tiedossa on paikattu mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, oletuksilla ja uskomuksilla.”
No kerro, mitkä ihmisen esihistorian vaiheet ovat arvausta, oletusta (oletan, että tarkoitat perusteetonta oletusta) tai uskomusta?
” Tiedeyhteisö määrittelee sen, mikä on tiedettä,.”
No niin. Eli toisin sanoen evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Hyvä että tämä tuli selväksi
” mutta yksittäisenä ihmisenä minulla ja muilla on oikeus arvostella tiedeyhteisön määritelmiä”
Tietenkin on. Onko joku kiistänyt sen? Mutta jos väität, että evoluutioteoria ei ole tieteellinen teoria, se ei ole mitään terminologian arvostelua, vaan joko hyvin perusteellista tiedon puutetta tai selkeä vale.
” Eivät ne mitään tökeröjä valheita ole. Se on vain sinun mielipiteesi, että ne olisivat tökeröjä valheita. Olen sitä mieltä, että blogin kirjoitukset puhuvat asiaa totuudellisesti, toisin kuin sinä.”
No mikset sitten kykene vastaamaan kritiikkiini, jota esitin kyseistä kirjoitusta vastaan? Ei saman kirjoituksen linkkaaminen yhä uudestaan tee tyhjäksi sitä kohtaan osoittamaani kritiikkiä.
” mutta ei sitä silti ole tieteellisesti totuudelliseksi todistettu, vaikka mitä sanoisit/te. ”
Kerro, mitkä todisteet Sinulle kelpaisivat?
”koska en usko sokeasti mitään, toisin kuin ateistit ja evouskovat tai teistit.”
Kun kerran ilmeisesti tiedät uskomiseni minua paremmin, niin voitko valaista, että mihin minä ateistina uskon sokeasti? Ja olisi kiva tietää, keitä mahtavat olla nämä evouskovat? Kenties jokin olkiukko evoluution ja evoluutioteorian hyväksyjistä?
” Pidätkö luomista yhtä epätodennäköisenä kuin Lentävän Spagettihirviön tai Russelin teekannun olemassa oloa?”
En osaa arvioida tai laskea todennäköisyyksiä.
” Olen tuon asian jo aiemmin tunnustanut. Olet oikeassa…”
No hyvä, että siihen tuli selvyys. Pitkät viestisi ylempäni olivat siis turhia tämän kannalta.
Palaan vanhempien viestieni kohtiin, joita et valitettavasti kommentoinut:
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?
Väitit minun olevan ”voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet”, ja kysyin: Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani?
Väitit: ” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.” ja kysyin: Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää."
Kyllä.
Siltä vaikuttaa. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta)."
Kyllähän niitä tutkimuksia on, mutta eivät ne poista tiedon aukkoja, jotka on täytetty mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?"
Väite: ihminen on kehittynyt monien välimuotojen kautta LUCAsta pitää sisällään monia aukkoja, joita ei ole voitu todistaa ja ne aukot on täytetty mielikuvituksen tuotteilla.
Jos haluat yksityiskohtaisempia aukkoja, niin aukkoja on esimerkiksi valaan oletetussa kehityslinjassa sarvieväkalasta tms. maalla eläväksi nisäkkääksi ja siitä lopulta valaaksi. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani."
Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"
Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202"
Asia ei muutu miksikään muotoilemalla ajatuksia uudelleen sanoiksi, kun asia pysyy samana. Lainaamissani kohdissa todetaan yksikantaan se, että Leisola ei ole eri mieltä asioista vapaa-ajalla ja tiedeyhteisössä eikä puhu ristiriitaisesti.
Minulle henkilökohtaisesti on ihan sama, mitä mieltä ihmiset Leisolasta ovat, koska en ole uskovainen kristitty enkä uskovainen muutenkaan, mutta minua ärsyttää ateistien tapa vääristellä asioita ja toisten lausumia. Leisola on tyypillinen esimerkki siitä, miten ateistit "valehtelevat" hänestä. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Ja ennen kaikkea olen tietenkin viitannut tähän kohtaan, jossa puhutaan evoluutiosta (”darwiniaaniset mutaatioiden ja valinnan periaatteet”):
"It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree."
” Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.”
Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa? Jos ei, sittenhän kysymys on vain henkilökohtaisesti mielipide-erosta, joka ei todista yhtään mitään?
” Hän on puhunut johdonmukaisesti siitä, että luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ei ole voitu todistaa evoluutioteorian avulla ja laboratoriossa tapahtuva entsyymien/proteiinien suunnittelu on eri asia kuin luonnossa sattumalta luonnonvalinnan kautta oletetusti tapahtuva evoluutio: evoluutioteoriaa ei ole Leisolan mukaan koskaan todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi.”
Kun edelleenkään, en ole koskaan väittänytkään sanoneen mitään tällaista.
” Kun joku pitää luomista yhtä todennäköisenä kuin Lentävää Spagettihirviötä, sarjakuvasankaria tai muuta selvästi keksittyä satuolentoa, niin hän pitää silloin luomista mahdottomana.”
Minä en väitä että yhtä ne ovat yhtä todennäköisiä, sillä minulla ei mitään keinoa laskea niiden todennäköisyyksiä. Kaikista luettelemistasi vaihtoehdoista on kuitenkin sama määrä objektiivisia todisteita: nolla, joten näytön perusteella mitattuna ne ovat samalla viivalla.
” Jostakin syystä epärehelliset ateistit eivät voi tunnustaa suoraan sitä, että pitävät luomista ja luojaa/luojia mahdottomana. ”
En ole kaikkitietävä, joten en voi sanoa tuota täydellä varmuudella.
” Tuo on tyypillistä retorista saivartelua, johon ateistit järkiään sortuvat tuon tuostakin. Mikään ei kelpaa todisteeksi, joten mahdollista on se, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa, vaikka tiedämme näytön perusteella sen, että se on keksitty taruolento.”
Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä.
” Jatka vain samaa rataa... et voi pitää mitään totena tai todistettuna. Sekö on mielestäsi hyvä asia?”
Niin, pointtini on koko ajan ollut se, että edes täysin selkeästi keksittyjä asioita on mahdotonta todistaa vastaansanomattomasti keksityiksi, vaikka olisi kuinka ilmeistä, että ne sitä ovat. Tämä on se, millä olen perustellut sitä, miksi positiivisen väitteen esittäjällä todistustaakka, eikä väitteen kiistäjällä. Todistustaakasta tämä tässä keskustelussa lähti liikkeelle, jos muistat. Hyväksytkö siis sen periaatteen, ett todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?
” Me tiedämme nyt kuitenkin sen, että kertomukset Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta ovat varmasti ihmisten keksimiä sepitteitä ja parodiaa Raamatun Jumalasta sen sijaan, että ne olisivat tarkoitetut olemaan todellisen Jumalan ilmoitusta tai totuudellista kerrontaa.”
Niin, mutta tästä huolimatta on mahdotonta todistaa, etteikö Russel olisi saanut jumallista ilmoitusta teekannun olemassaolosta. Pointti on juuri koko ajan ollut se, että edes selvästi keksittyjä asioita on mahdoton todistaa olemattomiksi ja siksi positiivisen väitteen kiistäjällä ei ole todistustaakkaa.
” Kun vertaat Raamatun kertomuksia näihin varmasti keksittyihin sepitteisiin, niin väität niiden olevan yhtä suurella varmuudella keksittyjä taruja kuin ne ovat!”
Lopeta valehtelu! En ole väittänyt noin. Ja kyllä, olen verrannut niitä keskenään. Totesin jo aiemmin: Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskustelun laita?"Hyväksytkö siis sen periaatteen, ett todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?"
Periaatteessa juuri näin. Se, että toisten ihmisten kokemukset ja havainnot eivät kelpaa todisteiksi, on sitten mielipideasia. Esimerkiksi poliisitutkinnassa niillä on merkittävä rooli, mutta näköjään uskonnollisilla kokemuksilla yliluonnollisesta tai jumalista ei ole mitään arvoa todistusmielessä ateistien silmissä.
En taaskaan ota kantaa siihen, ovatko ne kokemukset ja havainnot todisteita yliluonnollisesta tai jumalien olemassa olosta, mutta pidän tietysti mahdollisena sitä, että ne sitä olisivat. Pidätkö sinä mahdollisena sitä? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa."
Kirjoittaja tuo esille vain sen yksinkertaisen huomion, että muuntelun on täytynyt mennä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan, jos evoluutioteorian mukainen evoluutio olisi totta. LUCA on paljon yksinkertaisempi eliö kuin ihminen. Oletko eri mieltä tässä asiassa?
Sillä ei ole mitään merkitystä, mitä ihmiset nykyään ajattelevat evoluution olevan, kun arvioidaan sitä, onko evoluutioteoria totta vai ei ja onko se voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla totuudelliseksi selitykseksi. Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet LUCAsta. Jos tätä ei voida aukottomasti todistaa, niin sitten ne aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla.
Oletko eri mieltä tässä asiassa? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Abiogeneesi on silti evoluutioteorian pohjalla vaikuttava oletus, koska elämää ei ilman sitä voisi olla olemassa, olipa se sitten luomisen tulosta tai ei.”
Niin, tätähän minä olen koko ajan selittänyt.
” Tiedän toki, mitä evoluutioteoriassa väitetään, sen eri muodoissaan ja versioissaan. ”
No hyväksytkö Sinä sitten en evoluutioteorian keskeisen väittämän, että ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä? Ihan kyllä tai ei riittää.
” Tiedän myös sen, että sen väitteitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta sitä pidetään silti yleisesti tieteellisesti totuudelliseksi todistettuna selityksenä, vaikka se ei ole sitä.”
Luulo ei ole tiedon väärti. Niitä voidaan todistaa ja on todistettu tieteellisellä menetelmällä (muistako sen tutkimuksen, jonka linkkasin ylempänä ketjuun, ja jonka olet itsepintaiesti jättönyt huomiotta).
” Evoluutioteoriassa tiedon aukot on paikattu ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla, mielipiteillä ja uskomuksilla, joten se ei ole näiltä osin lainkaan tiedettä: se on fiktiota ja se tulisi lukea sen vuoksi kaunokirjallisuuden joukkoon tieteen sijasta.”
Esitit jo tämän väitteen. Minä pyysin, että voitko kertoa konkreettisen esimerkin tällaisista aukoista tai mielikuvituksen tuotteista. Voitko nyt jankkaamisen sijaan vihdoin kertoa, esim. jonkin aukkopaikan, joka on täydennytty mielikuvituksella?
” Sanoit jossakin viestissä linkittämäni artikkelin kertovan valheita evoluutioteoriasta. ”
Huomasitko, että myös perustelin väitteeni.
” Eivät ne mitään valheita ole. Se on sinun oma mielipiteesi, että ne valheita olisivat.”
No mikset sitten kyennyt mitenkään osoittamaan niitä vääriksi. Se, että intät minun olevan väärässä, ei kumoa kritiikkiäni.
”Sinun mielipiteesi ei ole totuus, vaikka ehkä sitä toivoisit.”
Ei tietenkään ole. Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani.
Miksi postasit taas linkin tekstiin, jonka olen käsitellyt? Esitin jo kritiikkini kyseistä blogikirjoitusta kohtaan alle linkatussa kommentissani. Kerro mitä virheitä kritiikkini sisältää? Ei se kritiikki katoa sillä, että linkkaat uudestaan saman kritisoimani tekstin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100312202
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:”
Minä puhun koko ajan siitä, miten tiedeyhteisö määrittelee evoluution ja evoluutioteorian. Sen kannalta on yhdentekevää, mitä joku blogikirjoittelija, joka ei tiedä edes perusteita (tai valehtelee niistä) määrittelee evoluution. Esim. heti alkuun hän selittää ” Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla” ja jatkaa samaa. Hän pieksee omaa olkiukkoansa. Tiedeyhteisössä evoluutio määritellään eliöyhteisön geneettisen perimän muutokseksi sukupolvien kuluessa. Siihen ei sisälly ehtoa, että muutos menee aina kohti monimutkaisempaa. Jos kirjoittaja ei tiedä edes tällaista perusasiaa (tai on valmis valehtelemaan ja perusteista) voi hänen kirjoituksensa sivuuttaa.
Sitten nämä viestit, joissa puhut Leisolasta
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590947
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590948
Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi.
Tutkimuspaperin viimeinen kappale:
"In spite of the progress, we still do not have a general
theory on how a sequence produces a specific structure and
how a structure determines a function. Therefore, a blind
Darwinian search within a known protein scaffold is often
used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have
hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in
the long run, blind searches are of limited value in
compensating our present ignorance. We still have a long
way to go before we are able to design a suitable protein
scaffold, position binding, and catalytic groups correctly
into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike
efficiency.
Tuossa todetaan, että kaikesta kehityksestä huolimatta turvaudutaan darwiniaaniseen sokeaan hakuun, vaikka siinä on puutteita, mutta järkipäisen suunnittelun kohdalla on vielä vaikka mitä ongelmia."
jatkuu"Minä en edelleenkään väitä, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota. En ole kiistänyt hänen väitteitään itse tutkimuspaperissa, vaan olen koko ajan viitannut siihen, että vaikka siinä hehkutetaan järkiperäisen suunnittelun mahdollisuuksia, lopputulos kuitenkin on, että ainakin toistaiseksi darwiniaaninen menetelmä on tehokkaampi. "
Tietysti se on tehokkaampi, koska sen avulla saadaan enemmän vaihtoehtoja kuin puhtaasti suunnittelun tuloksena. Tätä Leisola ja työryhmä ei tietenkään kiistä (Turunen ym.). Mutta Leisola sanoo myös selvästi sen, että tarvitaan sekä suunnittelua että sattumaan perustuvia menetelmiä tulosten saavuttamiseksi. Ja sittenkään nämä labrakokeet eivät todista yhtään mitään luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteoriasta. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Ja ennen kaikkea olen tietenkin viitannut tähän kohtaan, jossa puhutaan evoluutiosta (”darwiniaaniset mutaatioiden ja valinnan periaatteet”):
"It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree."
” Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.”
Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa? Jos ei, sittenhän kysymys on vain henkilökohtaisesti mielipide-erosta, joka ei todista yhtään mitään?
” Hän on puhunut johdonmukaisesti siitä, että luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ei ole voitu todistaa evoluutioteorian avulla ja laboratoriossa tapahtuva entsyymien/proteiinien suunnittelu on eri asia kuin luonnossa sattumalta luonnonvalinnan kautta oletetusti tapahtuva evoluutio: evoluutioteoriaa ei ole Leisolan mukaan koskaan todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi.”
Kun edelleenkään, en ole koskaan väittänytkään sanoneen mitään tällaista.
” Kun joku pitää luomista yhtä todennäköisenä kuin Lentävää Spagettihirviötä, sarjakuvasankaria tai muuta selvästi keksittyä satuolentoa, niin hän pitää silloin luomista mahdottomana.”
Minä en väitä että yhtä ne ovat yhtä todennäköisiä, sillä minulla ei mitään keinoa laskea niiden todennäköisyyksiä. Kaikista luettelemistasi vaihtoehdoista on kuitenkin sama määrä objektiivisia todisteita: nolla, joten näytön perusteella mitattuna ne ovat samalla viivalla.
” Jostakin syystä epärehelliset ateistit eivät voi tunnustaa suoraan sitä, että pitävät luomista ja luojaa/luojia mahdottomana. ”
En ole kaikkitietävä, joten en voi sanoa tuota täydellä varmuudella.
” Tuo on tyypillistä retorista saivartelua, johon ateistit järkiään sortuvat tuon tuostakin. Mikään ei kelpaa todisteeksi, joten mahdollista on se, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa, vaikka tiedämme näytön perusteella sen, että se on keksitty taruolento.”
Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä.
” Jatka vain samaa rataa... et voi pitää mitään totena tai todistettuna. Sekö on mielestäsi hyvä asia?”
Niin, pointtini on koko ajan ollut se, että edes täysin selkeästi keksittyjä asioita on mahdotonta todistaa vastaansanomattomasti keksityiksi, vaikka olisi kuinka ilmeistä, että ne sitä ovat. Tämä on se, millä olen perustellut sitä, miksi positiivisen väitteen esittäjällä todistustaakka, eikä väitteen kiistäjällä. Todistustaakasta tämä tässä keskustelussa lähti liikkeelle, jos muistat. Hyväksytkö siis sen periaatteen, ett todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?
” Me tiedämme nyt kuitenkin sen, että kertomukset Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta ovat varmasti ihmisten keksimiä sepitteitä ja parodiaa Raamatun Jumalasta sen sijaan, että ne olisivat tarkoitetut olemaan todellisen Jumalan ilmoitusta tai totuudellista kerrontaa.”
Niin, mutta tästä huolimatta on mahdotonta todistaa, etteikö Russel olisi saanut jumallista ilmoitusta teekannun olemassaolosta. Pointti on juuri koko ajan ollut se, että edes selvästi keksittyjä asioita on mahdoton todistaa olemattomiksi ja siksi positiivisen väitteen kiistäjällä ei ole todistustaakkaa.
” Kun vertaat Raamatun kertomuksia näihin varmasti keksittyihin sepitteisiin, niin väität niiden olevan yhtä suurella varmuudella keksittyjä taruja kuin ne ovat!”
Lopeta valehtelu! En ole väittänyt noin. Ja kyllä, olen verrannut niitä keskenään. Totesin jo aiemmin: Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskustelun laita?"Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa? Jos ei, sittenhän kysymys on vain henkilökohtaisesti mielipide-erosta, joka ei todista yhtään mitään?"
Onko sinulla esittää jokin ratkaisu siihen, miten erottaa suunniteltu ja ei suunniteltu toisistaan? Jos ei ole, niin sittenhän on kyse vain mielipiteistä, joiden totuudellisuutta on mahdotonta objektiivisesti arvioida. Pidät silti omaa mielipidettäsi lähes ehdottoman totena ja toisen mielipidettä lähes ehdottomasti epätotena, vaikka sinulla ei ole mitään todisteita väitteidesi puolesta. Vai pidätkö luomista ja ei-luomista yhtä todennäköisinä?
Älä viitsi naurattaa vanhaa miestä. Tiedät itsekin, mitä mieltä olet, joten otapa kynä käteen ja kerro, miten paljon todennäköisempänä pidät ei-luomisen verrattuna luomiseen vaikka sinulla ei ole mitään todisteita sen puolesta, että mitään ei olisi luotu vaan kaikki olisi syntynyt sattumalta ei-luomisen tuloksena. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Ja ennen kaikkea olen tietenkin viitannut tähän kohtaan, jossa puhutaan evoluutiosta (”darwiniaaniset mutaatioiden ja valinnan periaatteet”):
"It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree."
” Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.”
Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa? Jos ei, sittenhän kysymys on vain henkilökohtaisesti mielipide-erosta, joka ei todista yhtään mitään?
” Hän on puhunut johdonmukaisesti siitä, että luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ei ole voitu todistaa evoluutioteorian avulla ja laboratoriossa tapahtuva entsyymien/proteiinien suunnittelu on eri asia kuin luonnossa sattumalta luonnonvalinnan kautta oletetusti tapahtuva evoluutio: evoluutioteoriaa ei ole Leisolan mukaan koskaan todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi.”
Kun edelleenkään, en ole koskaan väittänytkään sanoneen mitään tällaista.
” Kun joku pitää luomista yhtä todennäköisenä kuin Lentävää Spagettihirviötä, sarjakuvasankaria tai muuta selvästi keksittyä satuolentoa, niin hän pitää silloin luomista mahdottomana.”
Minä en väitä että yhtä ne ovat yhtä todennäköisiä, sillä minulla ei mitään keinoa laskea niiden todennäköisyyksiä. Kaikista luettelemistasi vaihtoehdoista on kuitenkin sama määrä objektiivisia todisteita: nolla, joten näytön perusteella mitattuna ne ovat samalla viivalla.
” Jostakin syystä epärehelliset ateistit eivät voi tunnustaa suoraan sitä, että pitävät luomista ja luojaa/luojia mahdottomana. ”
En ole kaikkitietävä, joten en voi sanoa tuota täydellä varmuudella.
” Tuo on tyypillistä retorista saivartelua, johon ateistit järkiään sortuvat tuon tuostakin. Mikään ei kelpaa todisteeksi, joten mahdollista on se, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa, vaikka tiedämme näytön perusteella sen, että se on keksitty taruolento.”
Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä.
” Jatka vain samaa rataa... et voi pitää mitään totena tai todistettuna. Sekö on mielestäsi hyvä asia?”
Niin, pointtini on koko ajan ollut se, että edes täysin selkeästi keksittyjä asioita on mahdotonta todistaa vastaansanomattomasti keksityiksi, vaikka olisi kuinka ilmeistä, että ne sitä ovat. Tämä on se, millä olen perustellut sitä, miksi positiivisen väitteen esittäjällä todistustaakka, eikä väitteen kiistäjällä. Todistustaakasta tämä tässä keskustelussa lähti liikkeelle, jos muistat. Hyväksytkö siis sen periaatteen, ett todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?
” Me tiedämme nyt kuitenkin sen, että kertomukset Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta ovat varmasti ihmisten keksimiä sepitteitä ja parodiaa Raamatun Jumalasta sen sijaan, että ne olisivat tarkoitetut olemaan todellisen Jumalan ilmoitusta tai totuudellista kerrontaa.”
Niin, mutta tästä huolimatta on mahdotonta todistaa, etteikö Russel olisi saanut jumallista ilmoitusta teekannun olemassaolosta. Pointti on juuri koko ajan ollut se, että edes selvästi keksittyjä asioita on mahdoton todistaa olemattomiksi ja siksi positiivisen väitteen kiistäjällä ei ole todistustaakkaa.
” Kun vertaat Raamatun kertomuksia näihin varmasti keksittyihin sepitteisiin, niin väität niiden olevan yhtä suurella varmuudella keksittyjä taruja kuin ne ovat!”
Lopeta valehtelu! En ole väittänyt noin. Ja kyllä, olen verrannut niitä keskenään. Totesin jo aiemmin: Et halua, että asioita, jotka olet valmis hyväksymään, mitattaisiin samoilla kriteereillä kuin asioita, joita et ole valmis hyväksymään. Vetoat siis erityiskriteeriin. Erityiskriteeri on argumentointivirhe. Mites sen asiallisen keskustelun laita?"Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä."
Olet lapsellinen saivartelija ja jankuttaja. En tuhlaa aikaani moiseen. Lähden treeneihin. Palataan! Anonyymi kirjoitti:
"Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani."
Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"
Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta.” Kyllä.
Siltä vaikuttaa.”
Hienoa, kiitos vastauksesta. Hyväksyt siis sen, mitä evoluutioteoria väittää. Mutta et pidä sitä tieteellisesti todistettuna teoriana?
” Kyllähän niitä tutkimuksia on, mutta eivät ne poista tiedon aukkoja, jotka on täytetty mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla.”
Niin. Ei kai kukaan ole väittänyt ettei evoluutioon liittyvässä tiedossa ole aukkoja?
” Jos haluat yksityiskohtaisempia aukkoja, niin aukkoja on esimerkiksi valaan oletetussa kehityslinjassa sarvieväkalasta tms. maalla eläväksi nisäkkääksi ja siitä lopulta valaaksi.”
Miten tarkasti valaan kehityshistoria pitäisi mielestäsi tuntea, jotta se kelpaisi Sinulle?
” Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"”
Kyllä, vieläpä kahteen kertaan, jos oikein muistan.
” Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. ”
Et edelleenkään kykene kumoamaan kritiikkiä. Osoita, että kritiikkini oli aiheetonta, niin perun väitteeni siitä, että blogikirjoitus oli valheellinen. Ja huomasitko, ettäminä en vain sanonut tyyliin ”idän väitettä x epätotena” vaan myös esitin perusteet mielipiteelleni.
” Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. ”
Tämä tarkoittaa sitä, että blogin kirjoittaja on siis tietämätön aiheesta, jota käsittelee ja ilmeisesti on mennyt uskomaan kreationistisaarnaajien valheet evoluutiota koskien.
” Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta.”
Esim. linkkaamani tutkimus yksisoluisen elämänmuodon muuttumisesta monisoluiseksi ei ole mikään mielipide. Tilanne on nyt se, että minä kykenen esittämään väitteideni tueksi tieteellistä näyttöä, kun taas Sinä et.
Unohdin muuten aiemmin päivällä jatkaa katkaisemani Leisolaa koskevasi sitaatin käsittelyä, ja teen sen nyt:
”… mutta väärässä siinä, että Leisola puhuisi jotakin muuta uskovien keskuudessa kuin tiedeyhteisössä. Hän ei nimittäin ole kummassakaan porukassa tunnustanut luonnossa tapahtuvaa evoluutiota todeksi evoluutioteorian selittämällä tavalla.”
Otan esimerkiksi Googlen ensimmäisen tuloksen aiheeseen liittyen: ” Emeritusprofessori mikrobi ja entsyymiasiantuntijan mukaan evoluutioteorian 'kehitykselle' ei ole mekanismia.”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaeltorppa/171370-lasten-aivopesu-koulujen-biologian-tunneilla-tulee-lopettaa/
Mutta kuitenkin hän myöntää tutkimuksessaan, että darwiniaanisen evoluution mekanismit ovat toimivia, vaikka niitä ei pitäisi olla olemassa uskovaisille suunnattujen väitteiden perusteella.Anonyymi kirjoitti:
"Osoita, ole hyvä, missä kohtaa olin väärässä, niin toki muutan kantaani."
Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"
Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta.” Kyllä.
Siltä vaikuttaa.”
Hienoa, kiitos vastauksesta. Hyväksyt siis sen, mitä evoluutioteoria väittää. Mutta et pidä sitä tieteellisesti todistettuna teoriana?
” Kyllähän niitä tutkimuksia on, mutta eivät ne poista tiedon aukkoja, jotka on täytetty mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla.”
Niin. Ei kai kukaan ole väittänyt ettei evoluutioon liittyvässä tiedossa ole aukkoja?
” Jos haluat yksityiskohtaisempia aukkoja, niin aukkoja on esimerkiksi valaan oletetussa kehityslinjassa sarvieväkalasta tms. maalla eläväksi nisäkkääksi ja siitä lopulta valaaksi.”
Miten tarkasti valaan kehityshistoria pitäisi mielestäsi tuntea, jotta se kelpaisi Sinulle?
” Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"”
Kyllä, vieläpä kahteen kertaan, jos oikein muistan.
” Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. ”
Et edelleenkään kykene kumoamaan kritiikkiä. Osoita, että kritiikkini oli aiheetonta, niin perun väitteeni siitä, että blogikirjoitus oli valheellinen. Ja huomasitko, ettäminä en vain sanonut tyyliin ”idän väitettä x epätotena” vaan myös esitin perusteet mielipiteelleni.
” Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. ”
Tämä tarkoittaa sitä, että blogin kirjoittaja on siis tietämätön aiheesta, jota käsittelee ja ilmeisesti on mennyt uskomaan kreationistisaarnaajien valheet evoluutiota koskien.
” Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta.”
Esim. linkkaamani tutkimus yksisoluisen elämänmuodon muuttumisesta monisoluiseksi ei ole mikään mielipide. Tilanne on nyt se, että minä kykenen esittämään väitteideni tueksi tieteellistä näyttöä, kun taas Sinä et.
Unohdin muuten aiemmin päivällä jatkaa katkaisemani Leisolaa koskevasi sitaatin käsittelyä, ja teen sen nyt:
”… mutta väärässä siinä, että Leisola puhuisi jotakin muuta uskovien keskuudessa kuin tiedeyhteisössä. Hän ei nimittäin ole kummassakaan porukassa tunnustanut luonnossa tapahtuvaa evoluutiota todeksi evoluutioteorian selittämällä tavalla.”
Otan esimerkiksi Googlen ensimmäisen tuloksen aiheeseen liittyen: ” Emeritusprofessori mikrobi ja entsyymiasiantuntijan mukaan evoluutioteorian 'kehitykselle' ei ole mekanismia.”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaeltorppa/171370-lasten-aivopesu-koulujen-biologian-tunneilla-tulee-lopettaa/
Mutta kuitenkin hän myöntää tutkimuksessaan, että darwiniaanisen evoluution mekanismit ovat toimivia, vaikka niitä ei pitäisi olla olemassa uskovaisille suunnattujen väitteiden perusteella.Anonyymi kirjoitti:
"Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä."
Olet lapsellinen saivartelija ja jankuttaja. En tuhlaa aikaani moiseen. Lähden treeneihin. Palataan!” Asia ei muutu miksikään muotoilemalla ajatuksia uudelleen sanoiksi, kun asia pysyy samana. ”
Ei niin. ei se myöskään muutu sillä, että toistaa saman sanoman.
”Lainaamissani kohdissa todetaan yksikantaan se, että Leisola ei ole eri mieltä asioista vapaa-ajalla ja tiedeyhteisössä eikä puhu ristiriitaisesti.”
Ks. tätä edellinen kommenttini.
” Se, että toisten ihmisten kokemukset ja havainnot eivät kelpaa todisteiksi, on sitten mielipideasia. Esimerkiksi poliisitutkinnassa niillä on merkittävä rooli, mutta näköjään uskonnollisilla kokemuksilla yliluonnollisesta tai jumalista ei ole mitään arvoa todistusmielessä ateistien silmissä.”
Poliisitutkinnassa otetaan huomioon se, miten epäluotettavia vilpittömästikin annetut todistajanlausunnot vaivat olla ja siksi pyritään varmistamaan asia muilla keinoilla, jos niitä vain voi käyttää.
” En taaskaan ota kantaa siihen, ovatko ne kokemukset ja havainnot todisteita yliluonnollisesta tai jumalien olemassa olosta, mutta pidän tietysti mahdollisena sitä, että ne sitä olisivat. Pidätkö sinä mahdollisena sitä?”
Periaatteessa ne voivat olla totta, mutta jos ei ole mitään keinoa tarkistaa niiden totuusarvoa, ne ovat yhtä tyhjän kanssa. Kuten olen jo todennut, ihmisillä on ristiriitaisia uskonnollisia kokemuksia, joten ainakin osan niistä täytyy olla väärässä. Koska ei ole objektiivista tarkistaa, ketkä heistä ovat oikeassa, uskonnollisilla kokemuksilla ei ole mitään todistusarvoa. Mitä hyötyä on tiedonhankintakeinosta, jonka tuottaman ”tiedon” oikeassaolosta ei ole mitään varmuutta.
” Kirjoittaja tuo esille vain sen yksinkertaisen huomion, että muuntelun on täytynyt mennä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan, jos evoluutioteorian mukainen evoluutio olisi totta. LUCA on paljon yksinkertaisempi eliö kuin ihminen. Oletko eri mieltä tässä asiassa?”
En ole. Mutta tässähän oli alun perin kyse sanan ”evoluutio” määritelmästä, ei siitä, mihin suuntaan kehitys on kulkenut tapauksessa LUCA->ihminen. Tieteessä käytetty evoluution määritelmä ei sisällä vaatimusta ainaisesta monimutkaisuuteen kehittymisestä, eikä tämän takia esim. luolakalojen silmien surkastuminen ole evoluutioteorian vastaista, vaikka joskus kreationistit yrittävät sen sellaisena esittää.
” Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet LUCAsta.”
Tuo väite ei sisälly evoluutioteoriaan. Evoluutioteorialla voi selittää evoluutiohistoriaa, mutta itse teoria ei sisällä tuollaisia tarkkoja väitteitä. Evoluutioteoria ei kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin useasta lähteestä. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin, se ei kaataisi esim. DNA-tutkimuksen ja paleontologian pohjalta vedettyä johtopäätöstä, että kaikki elämä on kehittynyt LUCAsta, silloin vain jäisi arvoitukseksi, miten kyseinen kehittyminen on tapahtunut. Väitteesi totuuden rakastamisesta olisi paljon helpompi uskoa, jos vaivautuisit ottamaan selville edes perusasiat kritisoimastasi aiheesta.
” Oletko eri mieltä tässä asiassa?”
En. Ihmisten mielipiteillä ole vaikutusta siihen miten asiat ovat. (Oletan että kysymyksesi koski tätä.)
” Onko sinulla esittää jokin ratkaisu siihen, miten erottaa suunniteltu ja ei suunniteltu toisistaan?”
Ei ole. Voitko nyt puolestasi vastata kysymyksiini aiheeseen liittyen: Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa?
” Jos ei ole, niin sittenhän on kyse vain mielipiteistä, joiden totuudellisuutta on mahdotonta objektiivisesti arvioida.”
Aivan, jos jotain ei tiedetä, rehellinen vastaus on että sitä e tiedetä. Toki tiedetään esim. taivaankappaleiden ja elämän monimuotoisuuden synty ei vaadi suunnittelua, vaan voidaan selittää ilman sitä.
” Pidät silti omaa mielipidettäsi lähes ehdottoman totena ja toisen mielipidettä lähes ehdottomasti epätotena, vaikka sinulla ei ole mitään todisteita väitteidesi puolesta.”
Ei, vaan jos minulla ei ole todisteita mielipiteelleni, se on ihan tismalleen samalla viivalla toisen todisteettoman mielipiteen kanssa.
” Vai pidätkö luomista ja ei-luomista yhtä todennäköisinä?”
En. Luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä kun taas monet asiat voidaan selittää ilman sitä. Olen tietenkin valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. En tosin väitä tietäväni, miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko se aina ollut olemassa jossain muodossa.Anonyymi kirjoitti:
"Eli suuret puheesi siitä, miten Russelin teekannu ja Spagettihirviö on helppo todistaa keksityiksi, olikin vain tyhjää sanahelinää. Sinä et edelleenkään ole suostunut paljastamaan, että miten todistat, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Mistä todistat, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi? Älä kiukuttele minulle siitä, etten hyväksy todisteita, kun et ole vielä edes tarjonnut niitä."
Olet lapsellinen saivartelija ja jankuttaja. En tuhlaa aikaani moiseen. Lähden treeneihin. Palataan!” Tiedät itsekin, mitä mieltä olet, joten otapa kynä käteen ja kerro, miten paljon todennäköisempänä pidät ei-luomisen verrattuna luomiseen vaikka sinulla ei ole mitään todisteita sen puolesta, että mitään ei olisi luotu vaan kaikki olisi syntynyt sattumalta ei-luomisen tuloksena.”
En osaa laskea luomisen tai sattuman todennäköisyyksiä. Ja miksi rajaat tuon vain luominen / sattuma? Mistä tietää, vaikka olevaisuus olisi aina ollut jossain muodossa olemassa, eikä sen ole ikinä tarvinnut syntyä? Tai että jokin universumin ulkopuolinen meidän ymmärryskykymme ylittävä luonnonlaki synnytti maailman? Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena.
” Olet lapsellinen saivartelija ja jankuttaja”
Ottaen huomioon miten toistat jatkuvasti asioita, joihin olen vastannut, Sinulla ei hirveästi ole varaa valittaa minulle jankuttamista.
Minun jankkaamiseni on yksinomaan Sinusta kiinni: jos Sinua häiritsee, että esitän saman kysymyksen toistuvasti, vastaa siihen suoraan ja kiertelemättä, niin lopetan kysymyksen jankuttamisen. Muutetaan kysymykset helposti vastattaviksi kyllä tai ei -kysymyksiksi (varoitan jo, että ”kyllä”-vastaukset johtavat luonnollisesti lisäkysymykseen ”miten”):
Kykenetkö todistamaan, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Kykenetkö todistamaan, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Kyllä.
Siltä vaikuttaa.”
Hienoa, kiitos vastauksesta. Hyväksyt siis sen, mitä evoluutioteoria väittää. Mutta et pidä sitä tieteellisesti todistettuna teoriana?
” Kyllähän niitä tutkimuksia on, mutta eivät ne poista tiedon aukkoja, jotka on täytetty mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla.”
Niin. Ei kai kukaan ole väittänyt ettei evoluutioon liittyvässä tiedossa ole aukkoja?
” Jos haluat yksityiskohtaisempia aukkoja, niin aukkoja on esimerkiksi valaan oletetussa kehityslinjassa sarvieväkalasta tms. maalla eläväksi nisäkkääksi ja siitä lopulta valaaksi.”
Miten tarkasti valaan kehityshistoria pitäisi mielestäsi tuntea, jotta se kelpaisi Sinulle?
” Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"”
Kyllä, vieläpä kahteen kertaan, jos oikein muistan.
” Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. ”
Et edelleenkään kykene kumoamaan kritiikkiä. Osoita, että kritiikkini oli aiheetonta, niin perun väitteeni siitä, että blogikirjoitus oli valheellinen. Ja huomasitko, ettäminä en vain sanonut tyyliin ”idän väitettä x epätotena” vaan myös esitin perusteet mielipiteelleni.
” Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. ”
Tämä tarkoittaa sitä, että blogin kirjoittaja on siis tietämätön aiheesta, jota käsittelee ja ilmeisesti on mennyt uskomaan kreationistisaarnaajien valheet evoluutiota koskien.
” Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta.”
Esim. linkkaamani tutkimus yksisoluisen elämänmuodon muuttumisesta monisoluiseksi ei ole mikään mielipide. Tilanne on nyt se, että minä kykenen esittämään väitteideni tueksi tieteellistä näyttöä, kun taas Sinä et.
Unohdin muuten aiemmin päivällä jatkaa katkaisemani Leisolaa koskevasi sitaatin käsittelyä, ja teen sen nyt:
”… mutta väärässä siinä, että Leisola puhuisi jotakin muuta uskovien keskuudessa kuin tiedeyhteisössä. Hän ei nimittäin ole kummassakaan porukassa tunnustanut luonnossa tapahtuvaa evoluutiota todeksi evoluutioteorian selittämällä tavalla.”
Otan esimerkiksi Googlen ensimmäisen tuloksen aiheeseen liittyen: ” Emeritusprofessori mikrobi ja entsyymiasiantuntijan mukaan evoluutioteorian 'kehitykselle' ei ole mekanismia.”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaeltorppa/171370-lasten-aivopesu-koulujen-biologian-tunneilla-tulee-lopettaa/
Mutta kuitenkin hän myöntää tutkimuksessaan, että darwiniaanisen evoluution mekanismit ovat toimivia, vaikka niitä ei pitäisi olla olemassa uskovaisille suunnattujen väitteiden perusteella."Hienoa, kiitos vastauksesta. Hyväksyt siis sen, mitä evoluutioteoria väittää. Mutta et pidä sitä tieteellisesti todistettuna teoriana?"
Siis mitä vittua?!
On ihan eri asia tunnustaa se, että kelpoisuuden kannalta parhaat yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin muut ja niiden perimä yleistyy populaatioissa, kuin se, että tämä olisi todiste siitä, että LUCAsta olisi polveutunut kaikki nykyään elävät eliöt.
Koeta nyt pysyä asiassa sen sijaan, että hämmennät ja väännät vinoon... tietenkään evoluutioteoriaa ei ole todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi. Jotkut uskovat, että niin on tapahtunut, mutta sillä ei ole mitään tieteellistä faktaa takanaan... olet samanlainen evouskova kuin muutkin, näemmä. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Kyllä.
Siltä vaikuttaa.”
Hienoa, kiitos vastauksesta. Hyväksyt siis sen, mitä evoluutioteoria väittää. Mutta et pidä sitä tieteellisesti todistettuna teoriana?
” Kyllähän niitä tutkimuksia on, mutta eivät ne poista tiedon aukkoja, jotka on täytetty mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja uskomuksilla.”
Niin. Ei kai kukaan ole väittänyt ettei evoluutioon liittyvässä tiedossa ole aukkoja?
” Jos haluat yksityiskohtaisempia aukkoja, niin aukkoja on esimerkiksi valaan oletetussa kehityslinjassa sarvieväkalasta tms. maalla eläväksi nisäkkääksi ja siitä lopulta valaaksi.”
Miten tarkasti valaan kehityshistoria pitäisi mielestäsi tuntea, jotta se kelpaisi Sinulle?
” Sanoitko, että linkittämäni artikkeli sisältää "valheita!?"”
Kyllä, vieläpä kahteen kertaan, jos oikein muistan.
” Ei se mitään valheita sisällä, mutta voit pitää sen väittämiä epätosina. Ne eivät silti valheita ole. ”
Et edelleenkään kykene kumoamaan kritiikkiä. Osoita, että kritiikkini oli aiheetonta, niin perun väitteeni siitä, että blogikirjoitus oli valheellinen. Ja huomasitko, ettäminä en vain sanonut tyyliin ”idän väitettä x epätotena” vaan myös esitin perusteet mielipiteelleni.
” Riippumatta siitä, ovatko väitteet tosia tai epätosia, niin eivät ne valheita ole. ”
Tämä tarkoittaa sitä, että blogin kirjoittaja on siis tietämätön aiheesta, jota käsittelee ja ilmeisesti on mennyt uskomaan kreationistisaarnaajien valheet evoluutiota koskien.
” Mielipiteitä vain aivan kuten sinun kommenttisi tästä aiheesta.”
Esim. linkkaamani tutkimus yksisoluisen elämänmuodon muuttumisesta monisoluiseksi ei ole mikään mielipide. Tilanne on nyt se, että minä kykenen esittämään väitteideni tueksi tieteellistä näyttöä, kun taas Sinä et.
Unohdin muuten aiemmin päivällä jatkaa katkaisemani Leisolaa koskevasi sitaatin käsittelyä, ja teen sen nyt:
”… mutta väärässä siinä, että Leisola puhuisi jotakin muuta uskovien keskuudessa kuin tiedeyhteisössä. Hän ei nimittäin ole kummassakaan porukassa tunnustanut luonnossa tapahtuvaa evoluutiota todeksi evoluutioteorian selittämällä tavalla.”
Otan esimerkiksi Googlen ensimmäisen tuloksen aiheeseen liittyen: ” Emeritusprofessori mikrobi ja entsyymiasiantuntijan mukaan evoluutioteorian 'kehitykselle' ei ole mekanismia.”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikaeltorppa/171370-lasten-aivopesu-koulujen-biologian-tunneilla-tulee-lopettaa/
Mutta kuitenkin hän myöntää tutkimuksessaan, että darwiniaanisen evoluution mekanismit ovat toimivia, vaikka niitä ei pitäisi olla olemassa uskovaisille suunnattujen väitteiden perusteella."Miten tarkasti valaan kehityshistoria pitäisi mielestäsi tuntea, jotta se kelpaisi Sinulle?"
Ainakin paljon tarkemmin kuin mitä nyt "tiedetään". En osaa antaa tarkkaa vastausta, joten olen pahoillani, jos sellaista odotit. Nykyinen selitysmalli on kuitenkin täynnä aukkoja, joita sinun mielestäsi ei ehkä olekaan olemassa? Vai onko? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Asia ei muutu miksikään muotoilemalla ajatuksia uudelleen sanoiksi, kun asia pysyy samana. ”
Ei niin. ei se myöskään muutu sillä, että toistaa saman sanoman.
”Lainaamissani kohdissa todetaan yksikantaan se, että Leisola ei ole eri mieltä asioista vapaa-ajalla ja tiedeyhteisössä eikä puhu ristiriitaisesti.”
Ks. tätä edellinen kommenttini.
” Se, että toisten ihmisten kokemukset ja havainnot eivät kelpaa todisteiksi, on sitten mielipideasia. Esimerkiksi poliisitutkinnassa niillä on merkittävä rooli, mutta näköjään uskonnollisilla kokemuksilla yliluonnollisesta tai jumalista ei ole mitään arvoa todistusmielessä ateistien silmissä.”
Poliisitutkinnassa otetaan huomioon se, miten epäluotettavia vilpittömästikin annetut todistajanlausunnot vaivat olla ja siksi pyritään varmistamaan asia muilla keinoilla, jos niitä vain voi käyttää.
” En taaskaan ota kantaa siihen, ovatko ne kokemukset ja havainnot todisteita yliluonnollisesta tai jumalien olemassa olosta, mutta pidän tietysti mahdollisena sitä, että ne sitä olisivat. Pidätkö sinä mahdollisena sitä?”
Periaatteessa ne voivat olla totta, mutta jos ei ole mitään keinoa tarkistaa niiden totuusarvoa, ne ovat yhtä tyhjän kanssa. Kuten olen jo todennut, ihmisillä on ristiriitaisia uskonnollisia kokemuksia, joten ainakin osan niistä täytyy olla väärässä. Koska ei ole objektiivista tarkistaa, ketkä heistä ovat oikeassa, uskonnollisilla kokemuksilla ei ole mitään todistusarvoa. Mitä hyötyä on tiedonhankintakeinosta, jonka tuottaman ”tiedon” oikeassaolosta ei ole mitään varmuutta.
” Kirjoittaja tuo esille vain sen yksinkertaisen huomion, että muuntelun on täytynyt mennä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan, jos evoluutioteorian mukainen evoluutio olisi totta. LUCA on paljon yksinkertaisempi eliö kuin ihminen. Oletko eri mieltä tässä asiassa?”
En ole. Mutta tässähän oli alun perin kyse sanan ”evoluutio” määritelmästä, ei siitä, mihin suuntaan kehitys on kulkenut tapauksessa LUCA->ihminen. Tieteessä käytetty evoluution määritelmä ei sisällä vaatimusta ainaisesta monimutkaisuuteen kehittymisestä, eikä tämän takia esim. luolakalojen silmien surkastuminen ole evoluutioteorian vastaista, vaikka joskus kreationistit yrittävät sen sellaisena esittää.
” Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet LUCAsta.”
Tuo väite ei sisälly evoluutioteoriaan. Evoluutioteorialla voi selittää evoluutiohistoriaa, mutta itse teoria ei sisällä tuollaisia tarkkoja väitteitä. Evoluutioteoria ei kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin useasta lähteestä. Vaikka evoluutioteoria kumottaisiin, se ei kaataisi esim. DNA-tutkimuksen ja paleontologian pohjalta vedettyä johtopäätöstä, että kaikki elämä on kehittynyt LUCAsta, silloin vain jäisi arvoitukseksi, miten kyseinen kehittyminen on tapahtunut. Väitteesi totuuden rakastamisesta olisi paljon helpompi uskoa, jos vaivautuisit ottamaan selville edes perusasiat kritisoimastasi aiheesta.
” Oletko eri mieltä tässä asiassa?”
En. Ihmisten mielipiteillä ole vaikutusta siihen miten asiat ovat. (Oletan että kysymyksesi koski tätä.)
” Onko sinulla esittää jokin ratkaisu siihen, miten erottaa suunniteltu ja ei suunniteltu toisistaan?”
Ei ole. Voitko nyt puolestasi vastata kysymyksiini aiheeseen liittyen: Eikö Sinulla siis ole tarjota mitään muuta kriteeriä suunnittelun ja suunnittelemattomuuden erottamiselle kuin mutu? No entäs sitten kun jokin asia on vaikutta toisen mielestä suunnitellulta ja toisen mielestä ei? Onko mitään objektiivista keinoa ratkaista kumpi oikeassa?
” Jos ei ole, niin sittenhän on kyse vain mielipiteistä, joiden totuudellisuutta on mahdotonta objektiivisesti arvioida.”
Aivan, jos jotain ei tiedetä, rehellinen vastaus on että sitä e tiedetä. Toki tiedetään esim. taivaankappaleiden ja elämän monimuotoisuuden synty ei vaadi suunnittelua, vaan voidaan selittää ilman sitä.
” Pidät silti omaa mielipidettäsi lähes ehdottoman totena ja toisen mielipidettä lähes ehdottomasti epätotena, vaikka sinulla ei ole mitään todisteita väitteidesi puolesta.”
Ei, vaan jos minulla ei ole todisteita mielipiteelleni, se on ihan tismalleen samalla viivalla toisen todisteettoman mielipiteen kanssa.
” Vai pidätkö luomista ja ei-luomista yhtä todennäköisinä?”
En. Luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä kun taas monet asiat voidaan selittää ilman sitä. Olen tietenkin valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. En tosin väitä tietäväni, miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko se aina ollut olemassa jossain muodossa."En ole. Mutta tässähän oli alun perin kyse sanan ”evoluutio” määritelmästä, ei siitä, mihin suuntaan kehitys on kulkenut tapauksessa LUCA->ihminen. Tieteessä käytetty evoluution määritelmä ei sisällä vaatimusta ainaisesta monimutkaisuuteen kehittymisestä, eikä tämän takia esim. luolakalojen silmien surkastuminen ole evoluutioteorian vastaista, vaikka joskus kreationistit yrittävät sen sellaisena esittää."
Evoluutioteorian kannalta on ratkaisevaa juuri se, ovatko nykyään elävät eliöt polveutuneet LUCAsta vai eivät. Se, että nykyään elävät ihmiset määrittelevät evoluution tavalla, joka pitää mm. surkastumia evoluutiona, ei todista mitään siitä, ovatko nykyään elävät eliöt LUCAn jälkeläisiä vai eivät. Ja on kiistaton tieteellinen totuus, että esimerkiksi ihminen on paljon monimutkaisempi eliö kuin oletusten LUCA on tai oli, jos sitä ei ole enää olemassa (on kehittynyt monimutkaisemmaksi eliöksi kuin oli alussa). - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Tiedät itsekin, mitä mieltä olet, joten otapa kynä käteen ja kerro, miten paljon todennäköisempänä pidät ei-luomisen verrattuna luomiseen vaikka sinulla ei ole mitään todisteita sen puolesta, että mitään ei olisi luotu vaan kaikki olisi syntynyt sattumalta ei-luomisen tuloksena.”
En osaa laskea luomisen tai sattuman todennäköisyyksiä. Ja miksi rajaat tuon vain luominen / sattuma? Mistä tietää, vaikka olevaisuus olisi aina ollut jossain muodossa olemassa, eikä sen ole ikinä tarvinnut syntyä? Tai että jokin universumin ulkopuolinen meidän ymmärryskykymme ylittävä luonnonlaki synnytti maailman? Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena.
” Olet lapsellinen saivartelija ja jankuttaja”
Ottaen huomioon miten toistat jatkuvasti asioita, joihin olen vastannut, Sinulla ei hirveästi ole varaa valittaa minulle jankuttamista.
Minun jankkaamiseni on yksinomaan Sinusta kiinni: jos Sinua häiritsee, että esitän saman kysymyksen toistuvasti, vastaa siihen suoraan ja kiertelemättä, niin lopetan kysymyksen jankuttamisen. Muutetaan kysymykset helposti vastattaviksi kyllä tai ei -kysymyksiksi (varoitan jo, että ”kyllä”-vastaukset johtavat luonnollisesti lisäkysymykseen ”miten”):
Kykenetkö todistamaan, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Kykenetkö todistamaan, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?"En osaa laskea luomisen tai sattuman todennäköisyyksiä. Ja miksi rajaat tuon vain luominen / sattuma? Mistä tietää, vaikka olevaisuus olisi aina ollut jossain muodossa olemassa, eikä sen ole ikinä tarvinnut syntyä? Tai että jokin universumin ulkopuolinen meidän ymmärryskykymme ylittävä luonnonlaki synnytti maailman? Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena."
Kukaan ei osaa laskea todennäköisyyksiä, mutta silti kuka tahansa voi sanoa, kumpaa pitää todennäköisempänä. Saan sinusta sellaisen kuvan, että pidät todennäköisempänä sitä, että luomista ei ole tapahtunut ja itse asiassa pidät äärettömän epätodennäköisenä sen, että luominen olisi tapahtunut.
Jos näin on, niin miksi et voi sitä suoraan sanoa?
Mitä oikein pelkäät?
Jos luominen on mielestäsi äärettömän epätodennäköistä, niin miksi et voi sitä suoraan sanoa? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Tiedät itsekin, mitä mieltä olet, joten otapa kynä käteen ja kerro, miten paljon todennäköisempänä pidät ei-luomisen verrattuna luomiseen vaikka sinulla ei ole mitään todisteita sen puolesta, että mitään ei olisi luotu vaan kaikki olisi syntynyt sattumalta ei-luomisen tuloksena.”
En osaa laskea luomisen tai sattuman todennäköisyyksiä. Ja miksi rajaat tuon vain luominen / sattuma? Mistä tietää, vaikka olevaisuus olisi aina ollut jossain muodossa olemassa, eikä sen ole ikinä tarvinnut syntyä? Tai että jokin universumin ulkopuolinen meidän ymmärryskykymme ylittävä luonnonlaki synnytti maailman? Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena.
” Olet lapsellinen saivartelija ja jankuttaja”
Ottaen huomioon miten toistat jatkuvasti asioita, joihin olen vastannut, Sinulla ei hirveästi ole varaa valittaa minulle jankuttamista.
Minun jankkaamiseni on yksinomaan Sinusta kiinni: jos Sinua häiritsee, että esitän saman kysymyksen toistuvasti, vastaa siihen suoraan ja kiertelemättä, niin lopetan kysymyksen jankuttamisen. Muutetaan kysymykset helposti vastattaviksi kyllä tai ei -kysymyksiksi (varoitan jo, että ”kyllä”-vastaukset johtavat luonnollisesti lisäkysymykseen ”miten”):
Kykenetkö todistamaan, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Kykenetkö todistamaan, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?"Kykenetkö todistamaan, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Kykenetkö todistamaan, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?"
En tietenkään kykene, mutta tiedän varmuudella sen, että ateistit ovat keksineet nuo tarut eivätkä ne ole totta. Samaa en voi sanoa jokaisesta Raamattuun sisältyvästä kertomuksesta. Tiedätkö sinä, että jokainen Raamattuun sisältyvä kertomus on yhtä lailla varmasti keksittyä tarua kuin Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta kertovat jutut? Anonyymi kirjoitti:
"Kykenetkö todistamaan, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Kykenetkö todistamaan, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?"
En tietenkään kykene, mutta tiedän varmuudella sen, että ateistit ovat keksineet nuo tarut eivätkä ne ole totta. Samaa en voi sanoa jokaisesta Raamattuun sisältyvästä kertomuksesta. Tiedätkö sinä, että jokainen Raamattuun sisältyvä kertomus on yhtä lailla varmasti keksittyä tarua kuin Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta kertovat jutut?” On ihan eri asia tunnustaa se, että kelpoisuuden kannalta parhaat yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin muut ja niiden perimä yleistyy populaatioissa, kuin se, että tämä olisi todiste siitä, että LUCAsta olisi polveutunut kaikki nykyään elävät eliöt.”
Niin on. Mutta minähän kysyin vain sitä, että oletko yhtä mieltä evoluutioteoriasta (eli selitysmallista, jonka mukaan ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä), en siitä, oletko yhtä mieltä paleontologien näkemyksestä, että kaikki elämä periytyy LUCAsta. Vai onko tosiaan niin, ettet tiedä mitä evoluutioteoria väittää ja käsittelee ja mitä ei? Olisi niin paljon helpompaa, jos vaivautuisit lukemaan, mitä Sinulle kirjoitan. Kommentoin virheellistä käsitystäsi evoluutioteoriasta ja LUCAsta jo aiemmin tänään.
” Koeta nyt pysyä asiassa sen sijaan, että hämmennät ja väännät vinoon... tietenkään evoluutioteoriaa ei ole todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi. Jotkut uskovat, että niin on tapahtunut”
Sinähän tässä hämmennät. Vielä äsken sanoit että tiedeyhteisö määrittelee mikä on tiedettä, mutta nyt taas määrittelet tiedettä oman mielesi mukaan. Jos väität, että evoluutioria ei ole tieteellisesti todistettu, väität samalla, että tiedeyhteisö ei tiedä mikä on tieteellistä ja mikä ei, sillä he pitävät evoluutioteoriaa tieteellisesti todistettuna.
Ja kertoisitko nyt vihdoin ja viimein, että mitkä kriteerit evoluutioteorian pitäisi mielestäsi täyttää, jotta se olisi tieteellinen?
” mutta sillä ei ole mitään tieteellistä faktaa takanaan”
Lopeta nyt oikeasti se valehtelu. Muistatko tämän esim. tutkimuksen, jossa tutkijoiden silmien edessä yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi juuri evoluutioteorian kuvaaman evoluution mukaan? Ei tämä tieteellinen fakta katoa mihinkään kuinka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” Evoluutioteorian kannalta on ratkaisevaa juuri se, ovatko nykyään elävät eliöt polveutuneet LUCAsta vai eivät.”
Ei ole. Se on aivan yhdentekevää.
” Se, että nykyään elävät ihmiset määrittelevät evoluution tavalla, joka pitää mm. surkastumia evoluutiona, ei todista mitään siitä, ovatko nykyään elävät eliöt LUCAn jälkeläisiä vai eivät. ”
Nykyään? Siis kyllä määritelty niin ihan koko sen ajan kun evoluutiota on tutkittu. Ja kun edelleenkään evoluutioteoria ei väitä mitään LUCAsta.
” Ja on kiistaton tieteellinen totuus, että esimerkiksi ihminen on paljon monimutkaisempi eliö kuin oletusten LUCA on tai oli, jos sitä ei ole enää olemassa (on kehittynyt monimutkaisemmaksi eliöksi kuin oli alussa).”
Tietenkin on. Eihän kukaan muuta ole väittänytkään.
Tässä ei ollut alun perin puhe siitä, onko monimutkaisuus kasvanut taipaleella LUCAsta ihmiseksi, vaan siitä, että mainostamasi blogi määritteli evioluution aivan eri lailla kuin tiedeyhteisö. Miksi aiemmin linkkasit tuon hömppöblogin määritelmiin, jotka olivat mielestäsi mielenkiintoisia, mutta nyt sitten yrität vääntää keskustelun pois niistä. Tässä oli kyse siitä, että blogin kirjoittaja määrittelee evoluution aivan erilailla kun tiedeyhteisö sen määrittelee joko siksi, että niin kritiikitön, että on mennyt nielemään kreationistiasaarnaajien valheet asiasta, tai siksi vääristelee tahallaan antaakseen valheellisen kuvan lukijoilleen. Olet puhunut rakastavasi totuutta. Miksi siis toistuvasti viittaat tuohon blogiin, joka sisältää karkeita virheitä?
” Saan sinusta sellaisen kuvan, että pidät todennäköisempänä sitä, että luomista ei ole tapahtunut ja itse asiassa pidät äärettömän epätodennäköisenä sen, että luominen olisi tapahtunut.
Jos näin on, niin miksi et voi sitä suoraan sanoa?”
Miksi tivaat minulta vastauksia, jos et lue niitä? Mitä et ymmärtänyt vastauksissani:
”” Vai pidätkö luomista ja ei-luomista yhtä todennäköisinä?”
En. Luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä kun taas monet asiat voidaan selittää ilman sitä. Olen tietenkin valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. En tosin väitä tietäväni, miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko se aina ollut olemassa jossain muodossa.”
ja
”Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena.”
Ja nyt kun aiheesta puhumme, miksi Sinulle koko ajan niin hankalaa vastata suoraan minun kysymyksiini? Ottaen huomioon miten jatkuvasti pakoilet kysymyksiäni, Sinulla ei ole mitään varaa valittaa minulle.Anonyymi kirjoitti:
"Kykenetkö todistamaan, ettei Spagettihirviö vain ole luonut epäuskottavaa syntytarinaan testatakseen ihmisten uskoa itseensä? Kykenetkö todistamaan, ettei Russel saanut jumalaista ilmoitusta teekannusta, mutta ei kehdannut suoraan kertoa asiaa, vaan otti sen esimerkiksi?"
En tietenkään kykene, mutta tiedän varmuudella sen, että ateistit ovat keksineet nuo tarut eivätkä ne ole totta. Samaa en voi sanoa jokaisesta Raamattuun sisältyvästä kertomuksesta. Tiedätkö sinä, että jokainen Raamattuun sisältyvä kertomus on yhtä lailla varmasti keksittyä tarua kuin Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta kertovat jutut?” En tietenkään kykene, mutta tiedän varmuudella sen, että ateistit ovat keksineet nuo tarut eivätkä ne ole totta.”
Nii-in. Kyllä minäkin sen tiedän. Ei se ole ollut kenellekään epäselvää. Sinulle tuntuu sen sijaan olevan epäselvää, että nuo esimerkit on keksitty juuri sen takia, että ne osoittavat, että jopa selvästi keksityt esimerkit on kuitenkin mahdotonta aukottomasti todistaa keksityiksi ja juuri sen takia positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä on todistustaakk.
” Tiedätkö sinä, että jokainen Raamattuun sisältyvä kertomus on yhtä lailla varmasti keksittyä tarua kuin Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta kertovat jutut?”
Kysyn jälleen, eikä tämä ole retorinen kysymys, miksi tivaat vastauksia, jos et lue niitä? Vai etkä ymmärtänyt jotain osaa aiemmin kirjoittamassani kommentissa: ”Mutta tottahan toki Raamatussa on paikkansapitävää tietoa, esim. Kuningasten kirjoissa.”
Ai niin, unohdin aiemmin kommentoida tätä huomiotasi
” Jos tahdot tietää sen, niin ota ihmeessä yhteyttä alkuperäiseen lähteeseen eli kunnianarvoisaan professoriin itseensä, äläkä levitä perättömiä huhuja hänestä.”
Miksi sanot näin minulle? Minä en ole levitellyt huhuja hänestä. Se olit Sinä, joka esitit valheita siitä, että muka olisin niin tehnyt. Mites sen totuuden rakkauden kanssasi oli?
Ja toisekseen, miksi ihmeessä minun pitäisi ottaa yhteyttö Leisolaan? Minähän vain käsittelen sitä, mitö hän (kumppaneidensa kanssa) on tutkimukseen väittänyt. Vai tarkoitatko kenties, että Leisola on mielestäsi niin epäpätevä tutkija, ettei hän joko osaa kirjoittaa tieteellisia tutkimuksia ymmärrettävästi tai päästää julkaistavaksi nimissään väitteitä, joita ei oikeasti kannata, ts. levittää valheita tietoisesti?
Palaan myös vanhempien viestieni kohtiin, joita et valitettavasti kommentoinut:
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?
Väitit minun olevan ”voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet”, ja kysyin: Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani?
Väitit: ” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.” ja kysyin: Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” On ihan eri asia tunnustaa se, että kelpoisuuden kannalta parhaat yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin muut ja niiden perimä yleistyy populaatioissa, kuin se, että tämä olisi todiste siitä, että LUCAsta olisi polveutunut kaikki nykyään elävät eliöt.”
Niin on. Mutta minähän kysyin vain sitä, että oletko yhtä mieltä evoluutioteoriasta (eli selitysmallista, jonka mukaan ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä), en siitä, oletko yhtä mieltä paleontologien näkemyksestä, että kaikki elämä periytyy LUCAsta. Vai onko tosiaan niin, ettet tiedä mitä evoluutioteoria väittää ja käsittelee ja mitä ei? Olisi niin paljon helpompaa, jos vaivautuisit lukemaan, mitä Sinulle kirjoitan. Kommentoin virheellistä käsitystäsi evoluutioteoriasta ja LUCAsta jo aiemmin tänään.
” Koeta nyt pysyä asiassa sen sijaan, että hämmennät ja väännät vinoon... tietenkään evoluutioteoriaa ei ole todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi. Jotkut uskovat, että niin on tapahtunut”
Sinähän tässä hämmennät. Vielä äsken sanoit että tiedeyhteisö määrittelee mikä on tiedettä, mutta nyt taas määrittelet tiedettä oman mielesi mukaan. Jos väität, että evoluutioria ei ole tieteellisesti todistettu, väität samalla, että tiedeyhteisö ei tiedä mikä on tieteellistä ja mikä ei, sillä he pitävät evoluutioteoriaa tieteellisesti todistettuna.
Ja kertoisitko nyt vihdoin ja viimein, että mitkä kriteerit evoluutioteorian pitäisi mielestäsi täyttää, jotta se olisi tieteellinen?
” mutta sillä ei ole mitään tieteellistä faktaa takanaan”
Lopeta nyt oikeasti se valehtelu. Muistatko tämän esim. tutkimuksen, jossa tutkijoiden silmien edessä yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi juuri evoluutioteorian kuvaaman evoluution mukaan? Ei tämä tieteellinen fakta katoa mihinkään kuinka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” Evoluutioteorian kannalta on ratkaisevaa juuri se, ovatko nykyään elävät eliöt polveutuneet LUCAsta vai eivät.”
Ei ole. Se on aivan yhdentekevää.
” Se, että nykyään elävät ihmiset määrittelevät evoluution tavalla, joka pitää mm. surkastumia evoluutiona, ei todista mitään siitä, ovatko nykyään elävät eliöt LUCAn jälkeläisiä vai eivät. ”
Nykyään? Siis kyllä määritelty niin ihan koko sen ajan kun evoluutiota on tutkittu. Ja kun edelleenkään evoluutioteoria ei väitä mitään LUCAsta.
” Ja on kiistaton tieteellinen totuus, että esimerkiksi ihminen on paljon monimutkaisempi eliö kuin oletusten LUCA on tai oli, jos sitä ei ole enää olemassa (on kehittynyt monimutkaisemmaksi eliöksi kuin oli alussa).”
Tietenkin on. Eihän kukaan muuta ole väittänytkään.
Tässä ei ollut alun perin puhe siitä, onko monimutkaisuus kasvanut taipaleella LUCAsta ihmiseksi, vaan siitä, että mainostamasi blogi määritteli evioluution aivan eri lailla kuin tiedeyhteisö. Miksi aiemmin linkkasit tuon hömppöblogin määritelmiin, jotka olivat mielestäsi mielenkiintoisia, mutta nyt sitten yrität vääntää keskustelun pois niistä. Tässä oli kyse siitä, että blogin kirjoittaja määrittelee evoluution aivan erilailla kun tiedeyhteisö sen määrittelee joko siksi, että niin kritiikitön, että on mennyt nielemään kreationistiasaarnaajien valheet asiasta, tai siksi vääristelee tahallaan antaakseen valheellisen kuvan lukijoilleen. Olet puhunut rakastavasi totuutta. Miksi siis toistuvasti viittaat tuohon blogiin, joka sisältää karkeita virheitä?
” Saan sinusta sellaisen kuvan, että pidät todennäköisempänä sitä, että luomista ei ole tapahtunut ja itse asiassa pidät äärettömän epätodennäköisenä sen, että luominen olisi tapahtunut.
Jos näin on, niin miksi et voi sitä suoraan sanoa?”
Miksi tivaat minulta vastauksia, jos et lue niitä? Mitä et ymmärtänyt vastauksissani:
”” Vai pidätkö luomista ja ei-luomista yhtä todennäköisinä?”
En. Luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä kun taas monet asiat voidaan selittää ilman sitä. Olen tietenkin valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. En tosin väitä tietäväni, miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko se aina ollut olemassa jossain muodossa.”
ja
”Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena.”
Ja nyt kun aiheesta puhumme, miksi Sinulle koko ajan niin hankalaa vastata suoraan minun kysymyksiini? Ottaen huomioon miten jatkuvasti pakoilet kysymyksiäni, Sinulla ei ole mitään varaa valittaa minulle."Ja kertoisitko nyt vihdoin ja viimein, että mitkä kriteerit evoluutioteorian pitäisi mielestäsi täyttää, jotta se olisi tieteellinen?"
Sinä sanot evoluutioteoriaksi sellaista, joka ei minun mielestäni ole evoluutioteoriaa. Evoluutioteoria on tosiaankin sitä, että uskotaan kaikkien nykyään elävien lajien kehittyneen yhdestä ainoasta mikrobin kaltaisesta alkueliöstä, jota kutsutaan nimellä LUCA.
Toki evoluutioteoria on suppeassa muodossa myös sitä, mitä sanoit, eikä minulla ole siihen mitään huomauttamista. Se vain ei todista sitä, että kaikki nykyään elävät lajit olisivat kehittyneet LUCAsta.
Jotta evoluutioteoria olisi laajassa mielessä (LUCA-oletus) tieteellinen, tulisi sen pystyä todistamaan lajien kehitys LUCAsta. Sitä se ei kuitenkaan pysty tekemään. Se voi ainoastaan todistaa lajien muuntelun "lajiperheen" sisällä, mutta ei muuta. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” On ihan eri asia tunnustaa se, että kelpoisuuden kannalta parhaat yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin muut ja niiden perimä yleistyy populaatioissa, kuin se, että tämä olisi todiste siitä, että LUCAsta olisi polveutunut kaikki nykyään elävät eliöt.”
Niin on. Mutta minähän kysyin vain sitä, että oletko yhtä mieltä evoluutioteoriasta (eli selitysmallista, jonka mukaan ne yksilöt, jotka ovat geneettisesti parhaiten ympäristöönsä sopeutuneita, saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin geneettisesti huonommin sopeutuneet yksilöt ja täten kulloiseenkin tilanteeseen parhaiten soveltuvat geenit yleistyvät eliöyhteisössä), en siitä, oletko yhtä mieltä paleontologien näkemyksestä, että kaikki elämä periytyy LUCAsta. Vai onko tosiaan niin, ettet tiedä mitä evoluutioteoria väittää ja käsittelee ja mitä ei? Olisi niin paljon helpompaa, jos vaivautuisit lukemaan, mitä Sinulle kirjoitan. Kommentoin virheellistä käsitystäsi evoluutioteoriasta ja LUCAsta jo aiemmin tänään.
” Koeta nyt pysyä asiassa sen sijaan, että hämmennät ja väännät vinoon... tietenkään evoluutioteoriaa ei ole todistettu totuudelliseksi selitysmalliksi. Jotkut uskovat, että niin on tapahtunut”
Sinähän tässä hämmennät. Vielä äsken sanoit että tiedeyhteisö määrittelee mikä on tiedettä, mutta nyt taas määrittelet tiedettä oman mielesi mukaan. Jos väität, että evoluutioria ei ole tieteellisesti todistettu, väität samalla, että tiedeyhteisö ei tiedä mikä on tieteellistä ja mikä ei, sillä he pitävät evoluutioteoriaa tieteellisesti todistettuna.
Ja kertoisitko nyt vihdoin ja viimein, että mitkä kriteerit evoluutioteorian pitäisi mielestäsi täyttää, jotta se olisi tieteellinen?
” mutta sillä ei ole mitään tieteellistä faktaa takanaan”
Lopeta nyt oikeasti se valehtelu. Muistatko tämän esim. tutkimuksen, jossa tutkijoiden silmien edessä yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi juuri evoluutioteorian kuvaaman evoluution mukaan? Ei tämä tieteellinen fakta katoa mihinkään kuinka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” Evoluutioteorian kannalta on ratkaisevaa juuri se, ovatko nykyään elävät eliöt polveutuneet LUCAsta vai eivät.”
Ei ole. Se on aivan yhdentekevää.
” Se, että nykyään elävät ihmiset määrittelevät evoluution tavalla, joka pitää mm. surkastumia evoluutiona, ei todista mitään siitä, ovatko nykyään elävät eliöt LUCAn jälkeläisiä vai eivät. ”
Nykyään? Siis kyllä määritelty niin ihan koko sen ajan kun evoluutiota on tutkittu. Ja kun edelleenkään evoluutioteoria ei väitä mitään LUCAsta.
” Ja on kiistaton tieteellinen totuus, että esimerkiksi ihminen on paljon monimutkaisempi eliö kuin oletusten LUCA on tai oli, jos sitä ei ole enää olemassa (on kehittynyt monimutkaisemmaksi eliöksi kuin oli alussa).”
Tietenkin on. Eihän kukaan muuta ole väittänytkään.
Tässä ei ollut alun perin puhe siitä, onko monimutkaisuus kasvanut taipaleella LUCAsta ihmiseksi, vaan siitä, että mainostamasi blogi määritteli evioluution aivan eri lailla kuin tiedeyhteisö. Miksi aiemmin linkkasit tuon hömppöblogin määritelmiin, jotka olivat mielestäsi mielenkiintoisia, mutta nyt sitten yrität vääntää keskustelun pois niistä. Tässä oli kyse siitä, että blogin kirjoittaja määrittelee evoluution aivan erilailla kun tiedeyhteisö sen määrittelee joko siksi, että niin kritiikitön, että on mennyt nielemään kreationistiasaarnaajien valheet asiasta, tai siksi vääristelee tahallaan antaakseen valheellisen kuvan lukijoilleen. Olet puhunut rakastavasi totuutta. Miksi siis toistuvasti viittaat tuohon blogiin, joka sisältää karkeita virheitä?
” Saan sinusta sellaisen kuvan, että pidät todennäköisempänä sitä, että luomista ei ole tapahtunut ja itse asiassa pidät äärettömän epätodennäköisenä sen, että luominen olisi tapahtunut.
Jos näin on, niin miksi et voi sitä suoraan sanoa?”
Miksi tivaat minulta vastauksia, jos et lue niitä? Mitä et ymmärtänyt vastauksissani:
”” Vai pidätkö luomista ja ei-luomista yhtä todennäköisinä?”
En. Luomisesta ei ole mitään objektiivista näyttöä kun taas monet asiat voidaan selittää ilman sitä. Olen tietenkin valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä. En tosin väitä tietäväni, miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko se aina ollut olemassa jossain muodossa.”
ja
”Mieluummin vastaan rehellisesti: en tiedä miten maailma on alkujaan syntynyt vai onko aina ollut olemassa. Toki maailman synnyn jälkeisistä asioista voin sanoa, että en pidä luomista tai suunnittelua tapahtuneena.”
Ja nyt kun aiheesta puhumme, miksi Sinulle koko ajan niin hankalaa vastata suoraan minun kysymyksiini? Ottaen huomioon miten jatkuvasti pakoilet kysymyksiäni, Sinulla ei ole mitään varaa valittaa minulle."Lopeta nyt oikeasti se valehtelu."
Mitä valehtelu sinun mielestäsi on?
En ole valehdellut. En ole väittänyt mitään sellaista totuudenvastaista totuudeksi, jonka tiedän olevan epätotta.
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
En muista tuota tutkimusta enkä ole siihen lainkaan tutustunut. Jos pieneliöt voivat muuttua yksisoluisesta monisoluisiksi, niin eihän se todista sitä, että kaikki eliöt olisivat kehittyneet LUCAsta niin kuin evoluutioteoriaan uskovat väittävät.
Kaikkien eliöiden kehitys LUCAsta ei ole yhdentekevää evoluutioteorian kannalta vaan se on juuri se perusoletus, jonka varassa evoluutioteoria lepää. Jos tätä ei voida todistaa - mikä on itse asiassa mahdotonta - niin evoluutioteoriaa ei ole todistettu tieteelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä LUCAsta nykyisiin muotoihin.
Koska olemme eri mieltä perustuksesta, niin mitä järkeä on jatkaa keskustelua? Eikö tämä ole jo jankuttamista ja turhaa vänkäämistä? Miten oikein jaksat? Eikö sinulla ole parempaa tekemistä kuin jauhaa samaa paskaa päivästä toiseen? Minulla on parempaakin tekemistä...
"mainostamasi blogi määritteli evioluution aivan eri lailla kuin tiedeyhteisö."
Tietenkin se määrittelee evoluutioTEORIAN eri tavalla kuin tiedeyhteisö. Miksi puhut evoluutiosta sen sijaan, että puhuisit evoluutioteoriasta? Ei kai blogin kirjoittaja kiistä lajiperheen sisällä tapahtuvaa muuntelua, jota kutsutaan myös evoluutioksi? Tietääkseni ei. Mutta sen hän kiistää, että olisi voitu todistaa evoluutioteoria: nykyisten eliöiden kehitys LUCAsta. Sen minäkin kiistän: sitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla, mutta toki se arvaus tai oletus tai uskomus voi totta olla. Sitä ei vain ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla ja sen vuoksi evoluutioteoriakin on vielä todistamatta. Evoluutio on sen sijaan todistettu ja se nähdään reaaliajassa luonnossa (tai sen tuloksia). Siitä ei ole tarve kiistellä.
On hyvä, että sanot suoraan sen, että pidät luomista äärettömän epätodennäköisenä eikä sitä ole mielestäsi tapahtunut. Sitähän minä olen yrittänyt sinulta tivata: rehtiä vastausta. Kun siis sanot, että luominen on mahdollista, niin pidät sitä kuitenkin äärettömän epätodennäköisenä, mutta sitä pidät lähes toteen näytettynä, että luomista ei ole tapahtunut. Olet siis tyypillinen positivistinen ateisti. Uskot, että luomista ei ole tapahtunut, mutta et voi sitä tietää tai todistaa. Eikä sinun tarvitsekaan. Turha on siis jatkaa vääntöä ja minulla on todellakin varaa arvostella sinua. Teen sitä jatkossakin, jos vain aikaa riittää. Puhut lähestulkoon valheita, kun väität pitäväsi luomisen mahdollisena, mutta käytännössä pidät sen todennäköisyyttä äärettömän pienenä eli uskot lujasti, että sitä ei ole tapahtunut.
En pakoile kysymyksiäsi. Jos jätän johonkin vastaamatta, niin sille on olemassa luonnolliset syyt, jotka eivät ole "pakoilua". - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” En tietenkään kykene, mutta tiedän varmuudella sen, että ateistit ovat keksineet nuo tarut eivätkä ne ole totta.”
Nii-in. Kyllä minäkin sen tiedän. Ei se ole ollut kenellekään epäselvää. Sinulle tuntuu sen sijaan olevan epäselvää, että nuo esimerkit on keksitty juuri sen takia, että ne osoittavat, että jopa selvästi keksityt esimerkit on kuitenkin mahdotonta aukottomasti todistaa keksityiksi ja juuri sen takia positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä on todistustaakk.
” Tiedätkö sinä, että jokainen Raamattuun sisältyvä kertomus on yhtä lailla varmasti keksittyä tarua kuin Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta kertovat jutut?”
Kysyn jälleen, eikä tämä ole retorinen kysymys, miksi tivaat vastauksia, jos et lue niitä? Vai etkä ymmärtänyt jotain osaa aiemmin kirjoittamassani kommentissa: ”Mutta tottahan toki Raamatussa on paikkansapitävää tietoa, esim. Kuningasten kirjoissa.”
Ai niin, unohdin aiemmin kommentoida tätä huomiotasi
” Jos tahdot tietää sen, niin ota ihmeessä yhteyttä alkuperäiseen lähteeseen eli kunnianarvoisaan professoriin itseensä, äläkä levitä perättömiä huhuja hänestä.”
Miksi sanot näin minulle? Minä en ole levitellyt huhuja hänestä. Se olit Sinä, joka esitit valheita siitä, että muka olisin niin tehnyt. Mites sen totuuden rakkauden kanssasi oli?
Ja toisekseen, miksi ihmeessä minun pitäisi ottaa yhteyttö Leisolaan? Minähän vain käsittelen sitä, mitö hän (kumppaneidensa kanssa) on tutkimukseen väittänyt. Vai tarkoitatko kenties, että Leisola on mielestäsi niin epäpätevä tutkija, ettei hän joko osaa kirjoittaa tieteellisia tutkimuksia ymmärrettävästi tai päästää julkaistavaksi nimissään väitteitä, joita ei oikeasti kannata, ts. levittää valheita tietoisesti?
Palaan myös vanhempien viestieni kohtiin, joita et valitettavasti kommentoinut:
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?
Väitit minun olevan ”voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet”, ja kysyin: Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani?
Väitit: ” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.” ja kysyin: Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?"”Mutta tottahan toki Raamatussa on paikkansapitävää tietoa, esim. Kuningasten kirjoissa.”"
Raamattu poikkeaa siis selvästi taruista koskien Lentävää Spagettihirviötä ja Russelin teekannua, koska siellä on historiallisesti totuudellista tietoa mahdollisesti epätoden seassa. Niinpä Raamatun kertomukset ja tarut Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta painivat eri sarjassa. Jälkimmäisiä ei ole mitään syytä pitää edes mahdollisesti tosina, mutta Raamatun joitakin väitteitä on hyvin perusteltua pitää mahdollisesti tosina. En väitä, että ne tosia olisivat. Päinvastoin. On voitu osoittaa, että monet sen kertomukset ovat varmasti epätosia (eivät ole historiallinen totuus). Näin siis järkiperäisesti ajateltuna (esim. Nooan ajan tulva, auringon ja kuun pysähtyminen taivaalle Joosuan aikana päiväkaudeksi, auringon siirtyminen 10 astetta taaksepäin Jesajan ja Hiskian aikana, jne.).
Vaikka Raamatussa on selvästi epätosia väitteitä ja fiktiivisiä kertomuksia, niin sitä ei ole silti sopivaa verrata taruihin Lentävästä Spagettihirviöstä tai Russelin teekannusta, joista tiedetään varmuudella, että niissä taruissa ei ole mitään totuudellista. Sen sijaan Raamatun kertomuksissa voi olla jotakin totuudellista, vaikka ne kertomukset vaikuttavat uskomattomilta ja sisältävät yliluonnollisia entiteettejä kuten enkeleitä ja Jumalan. Mistä me tiedämme, ovatko profeetat kuulleet Jumalan puhetta ja nähneet enkeleitä vai eivät? Vaikka se on epätodenäköistä järjellisesti ajateltuna, on se silti paljon suuremmalla todennäköisyydellä totta kuin tarut Lentävästä Spagettihirviöstä. Kun joku ateisti vertaa näitä toisiinsa, niin se kertoo hänen asenneviastaan tai typeryydestä. Jos tahdotaan verrata Raamattua johonkin sitä lähellä olevaan niin sitä tulisi verrata muiden uskontojen kertomuksiin ja dogmeihin. Niistäkään ei voida varmasti tietää, ovatko ne kaikki fiktiota vai eivät. Osa kertomuksista on tietysti selvästi fiktiota, niin kuin jo totesin Raamatustakin. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” En tietenkään kykene, mutta tiedän varmuudella sen, että ateistit ovat keksineet nuo tarut eivätkä ne ole totta.”
Nii-in. Kyllä minäkin sen tiedän. Ei se ole ollut kenellekään epäselvää. Sinulle tuntuu sen sijaan olevan epäselvää, että nuo esimerkit on keksitty juuri sen takia, että ne osoittavat, että jopa selvästi keksityt esimerkit on kuitenkin mahdotonta aukottomasti todistaa keksityiksi ja juuri sen takia positiivisen, ei negatiivisen, väitteen esittäjällä on todistustaakk.
” Tiedätkö sinä, että jokainen Raamattuun sisältyvä kertomus on yhtä lailla varmasti keksittyä tarua kuin Lentävästä Spagettihirviöstä ja Russelin teekannusta kertovat jutut?”
Kysyn jälleen, eikä tämä ole retorinen kysymys, miksi tivaat vastauksia, jos et lue niitä? Vai etkä ymmärtänyt jotain osaa aiemmin kirjoittamassani kommentissa: ”Mutta tottahan toki Raamatussa on paikkansapitävää tietoa, esim. Kuningasten kirjoissa.”
Ai niin, unohdin aiemmin kommentoida tätä huomiotasi
” Jos tahdot tietää sen, niin ota ihmeessä yhteyttä alkuperäiseen lähteeseen eli kunnianarvoisaan professoriin itseensä, äläkä levitä perättömiä huhuja hänestä.”
Miksi sanot näin minulle? Minä en ole levitellyt huhuja hänestä. Se olit Sinä, joka esitit valheita siitä, että muka olisin niin tehnyt. Mites sen totuuden rakkauden kanssasi oli?
Ja toisekseen, miksi ihmeessä minun pitäisi ottaa yhteyttö Leisolaan? Minähän vain käsittelen sitä, mitö hän (kumppaneidensa kanssa) on tutkimukseen väittänyt. Vai tarkoitatko kenties, että Leisola on mielestäsi niin epäpätevä tutkija, ettei hän joko osaa kirjoittaa tieteellisia tutkimuksia ymmärrettävästi tai päästää julkaistavaksi nimissään väitteitä, joita ei oikeasti kannata, ts. levittää valheita tietoisesti?
Palaan myös vanhempien viestieni kohtiin, joita et valitettavasti kommentoinut:
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?
Väitit minun olevan ”voittamaton linnoitus, johon eivät tehoa totuuden tai valheen nuolet”, ja kysyin: Mistä olet saanut tämän käsityksen? Olenko sivuttanut jonkin faktan? Olenko jättänyt perustelematta jonkin kantani?
Väitit: ” Kaikki todistaa joko luomisesta tai sitä vastaan: kyse on siitä, miten näyttöä eli havaintoja tulkitaan.” ja kysyin: Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta?Leisolasta en jaksa enää jauhaa, mutta sanon edelleen sen, että hän ei omien sanojensa mukaan ole puhunut tiedeyhteisössä toista ja uskovien keskuudessa toista. Hän ei ole tunnustanut tiedeyhteisössä luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ja evoluutioteoriaa totuudelliseksi selitykseksi.
"Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta? "
Mistä kiven aines on peräisin? Kukaan ei ole voinut todistaa sitä, että ainetta syntyy olemattomasta eli sellaisesta tyhjästä, johon jotkut teoreetikot uskovat. Tarkoitan tällä ns. kosmologien tyhjää, jossa tapahtuu jatkuvasti kvanttifluktuaatiota ja sen tuloksena syntyy virtuaalihiukkasia, jotka katoavat saman tien. Tilaa (avaruutta) nämä eivät tarvitse eikä niillä ole materiaa. Tätä tapahtuu siis oletetusti sellaisessa tyhjiössä, jossa ei ole tilaa eikä materiaa, mutta aikaa nämä tapahtumat tarvinnevat, koska mitään ei voi tapahtua ajan ulkopuolella.
Ei ole voitu todistaa sitä, että ainetta on syntynyt olemattomasta (kosmologien tyhjästä), joten kivenlohkare toimii hyvänä todisteena luomisesta, joka on toinen hypoteesi luomattomuuden ohella eikä muita hypoteeseja tunneta.
Kaiken voidaan siis ajatella todistavan luomisesta tai sitä vastaan. Se kumman puolesta jokin asia todistaa, riippuu tulkitsijan uskosta ja maailmankuvasta. Sinä esimerkiksi taidat olla sitä mieltä, että kivenlohkare ei todista sen kummemmin luomisen puolesta kuin sitä vastaankaan. Olen itse asiassa samaa mieltä. Se, mitä sen ajatellaan todistavan, riippuu tutkijan uskosta ja maailmankuvasta. Koska minä en usko luomiseen enkä siihen, että luomista ei ole tapahtunut, niin minulle kivenlohkare ei kelpaa todisteeksi kummastakaan.
Olenko oikeassa, kun arvelen, että kivenlohkare ei sinunkaan mielestäsi todista luomisesta eikä sitä vastaan? Jos olen, niin sittenhän me olemme molemmat vailla uskoa tämän asian suhteen! Mitä järkeä on pitää totena jotakin sellaista asiaa, jota ei tiedetä riittävän suurella varmuudella? No, siinä me eroamme toisistamme jyrkästi, että sinä olet tietävinäsi erittäin suurella varmuudella, että luomista ei ole tapahtunut, mutta minulla ei sellaista tietoa tai varmuutta ole. Pidän molempia vaihtoehtoja yhtä mahdollisina ja tiedän, että havaintoja (näyttöä ja todisteita) voidaan tulkita kumpaakin tukevalla tavalla sen mukaan, miten tulkitsija uskoo ja mikä hänen maailmankuvansa on.
Olemme siis todella kaukana toisistamme näkemysten muodossa, koska sinä pidät äärettömän epätodennäköisenä luomisen ja minä pidän sitä yhtä todennäköisenä kuin sitä, että luomista ei ole tapahtunut (tuo on nyt hyvin karkeasti sanottu: "yhtä todennäköisenä". Tarkoitan sitä, että en ota kantaa asiaan, jota en tiedä enkä ymmärrä riittävän hyvin. En torppaa toista vaihtoehtoa pois sen vuoksi, että minulla ei ole riittävää tietoa enkä voi todistaa kumpaakaan vaihtoehtoa totuudelliseksi tai varmasti epätodeksi). Anonyymi kirjoitti:
Leisolasta en jaksa enää jauhaa, mutta sanon edelleen sen, että hän ei omien sanojensa mukaan ole puhunut tiedeyhteisössä toista ja uskovien keskuudessa toista. Hän ei ole tunnustanut tiedeyhteisössä luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ja evoluutioteoriaa totuudelliseksi selitykseksi.
"Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta? "
Mistä kiven aines on peräisin? Kukaan ei ole voinut todistaa sitä, että ainetta syntyy olemattomasta eli sellaisesta tyhjästä, johon jotkut teoreetikot uskovat. Tarkoitan tällä ns. kosmologien tyhjää, jossa tapahtuu jatkuvasti kvanttifluktuaatiota ja sen tuloksena syntyy virtuaalihiukkasia, jotka katoavat saman tien. Tilaa (avaruutta) nämä eivät tarvitse eikä niillä ole materiaa. Tätä tapahtuu siis oletetusti sellaisessa tyhjiössä, jossa ei ole tilaa eikä materiaa, mutta aikaa nämä tapahtumat tarvinnevat, koska mitään ei voi tapahtua ajan ulkopuolella.
Ei ole voitu todistaa sitä, että ainetta on syntynyt olemattomasta (kosmologien tyhjästä), joten kivenlohkare toimii hyvänä todisteena luomisesta, joka on toinen hypoteesi luomattomuuden ohella eikä muita hypoteeseja tunneta.
Kaiken voidaan siis ajatella todistavan luomisesta tai sitä vastaan. Se kumman puolesta jokin asia todistaa, riippuu tulkitsijan uskosta ja maailmankuvasta. Sinä esimerkiksi taidat olla sitä mieltä, että kivenlohkare ei todista sen kummemmin luomisen puolesta kuin sitä vastaankaan. Olen itse asiassa samaa mieltä. Se, mitä sen ajatellaan todistavan, riippuu tutkijan uskosta ja maailmankuvasta. Koska minä en usko luomiseen enkä siihen, että luomista ei ole tapahtunut, niin minulle kivenlohkare ei kelpaa todisteeksi kummastakaan.
Olenko oikeassa, kun arvelen, että kivenlohkare ei sinunkaan mielestäsi todista luomisesta eikä sitä vastaan? Jos olen, niin sittenhän me olemme molemmat vailla uskoa tämän asian suhteen! Mitä järkeä on pitää totena jotakin sellaista asiaa, jota ei tiedetä riittävän suurella varmuudella? No, siinä me eroamme toisistamme jyrkästi, että sinä olet tietävinäsi erittäin suurella varmuudella, että luomista ei ole tapahtunut, mutta minulla ei sellaista tietoa tai varmuutta ole. Pidän molempia vaihtoehtoja yhtä mahdollisina ja tiedän, että havaintoja (näyttöä ja todisteita) voidaan tulkita kumpaakin tukevalla tavalla sen mukaan, miten tulkitsija uskoo ja mikä hänen maailmankuvansa on.
Olemme siis todella kaukana toisistamme näkemysten muodossa, koska sinä pidät äärettömän epätodennäköisenä luomisen ja minä pidän sitä yhtä todennäköisenä kuin sitä, että luomista ei ole tapahtunut (tuo on nyt hyvin karkeasti sanottu: "yhtä todennäköisenä". Tarkoitan sitä, että en ota kantaa asiaan, jota en tiedä enkä ymmärrä riittävän hyvin. En torppaa toista vaihtoehtoa pois sen vuoksi, että minulla ei ole riittävää tietoa enkä voi todistaa kumpaakaan vaihtoehtoa totuudelliseksi tai varmasti epätodeksi).” Sinä sanot evoluutioteoriaksi sellaista, joka ei minun mielestäni ole evoluutioteoriaa. ”
Okei, eli Sinä siis viittaat johonkin eri evoluutioteoriaan kuin. Minä olen koko ajan viitannut evoluutioteorialla siihen evoluutioteoriaan, jonka Darwin pani alulle ja jota tutkitaan tiedemaailmassa, ts. siihen mitä evoluutioteorialla yleensä tarkoitetaan. Asiallisessa keskustelussa kuuluisi ilmoittaa, jos vakiintuneita sanoja eri merkityksessä kuin niitä yllensä käytetään. Eikö asiallinen keskustelu enää kiinnostakaan?
Ilmeisesti Sinulla ei siis ole mitään ongelmaan tiedemaailmassa käsiteltyä evoluutioteoriaa vastaan, vaan kritiikkisi kohdistuu viittaamassasi blogissa esitettyyn olkiukkoon. Tiedeyhteisön evoluutioteoria on selitys sille, miten evoluutio tapahtuu, ei selvitys siitä, mitä evoluution historiassa on tapahtunut. Kuten jo aiemmin totesin, vaikka (tiedeyhteisön) evoluutioteoria kumottaisiin, se ei kumoaisi näkemystä, että kaikki elämä on kehittynyt LUCAsta vaan ainoastaan jättäisi arvoitukseksi, miten kehitys on tapahtunut.
Joo, olen yhtä mieltä kanssasi, että evoluutioteoria, jonka pohjalla on väittämä LUCAsta, ei ole tieteellinen.
” Evoluutioteoria on tosiaankin sitä, että uskotaan kaikkien nykyään elävien lajien kehittyneen yhdestä ainoasta mikrobin kaltaisesta alkueliöstä, jota kutsutaan nimellä LUCA.”
Niin, jossain olkiukkoteoriassa, ei siinä mitä kansainvälinen tiedeyhteisö kannattaa.
” Toki evoluutioteoria on suppeassa muodossa myös sitä, mitä sanoit, eikä minulla ole siihen mitään huomauttamista. Se vain ei todista sitä, että kaikki nykyään elävät lajit olisivat kehittyneet LUCAsta.”
Niin, minä en ole koskaan väittänytkään, että todistaisi.
” Se voi ainoastaan todistaa lajien muuntelun "lajiperheen" sisällä, mutta ei muuta.”
Voitko siis vihdoin ja viimein paljastaa, että miten määrittelet käsitteen ”lajiperhe”. Huomautin jo aiemmin linkkaamasi blogi ei kykene antamaan mitään määritelmää, etkä Sinäkään ole siihen kyennyt. Miten voit tietää, että muuntelu on tapahtunut lajiperheen sisällä, jos Sinulla aavistustakaan sen rajoista?
” En muista tuota tutkimusta enkä ole siihen lainkaan tutustunut. ”
Edelleen, miksi et lue viestejä, joita kirjoitan. Tuo taisi olla kolmas kerta kun linkkasin sen Sinulle ja kai viides kerta kun viittasin siihen.
” Jos pieneliöt voivat muuttua yksisoluisesta monisoluisiksi, niin eihän se todista sitä, että kaikki eliöt olisivat kehittyneet LUCAsta niin kuin evoluutioteoriaan uskovat väittävät.”
Ei tietenkään. Mutta se jälleen yksi, ja harvinaisen konkreettinen, todiste siitä, miten evoluutio toimi evoluutioteorian mukaan (siis tiedeyhteisön määritelmän mukaisen evoluutioteorian mukaisesti).
”Kaikkien eliöiden kehitys LUCAsta ei ole yhdentekevää evoluutioteorian kannalta vaan se on juuri se perusoletus, jonka varassa evoluutioteoria lepää.”
Juu näin se varmaan on olkiukkoevoluutioteoriasi kanssa. Tiedeyhteisön evoluutioteoria sen sijaan lepää sen varassa, että eliöillä rajalliset resurssit, että niiden perinnölliset ominaisuudet ovat erilaisia ja että nämä ominaisuudet vaikuttavat hengissäselviämiseen ja lisääntymiseen.
” Koska olemme eri mieltä perustuksesta, niin mitä järkeä on jatkaa keskustelua?”
Ei siinä tosiaan mitään järkeä ole kun toinen meistä viittaa vakiintuneeseen termiin ja toinen pieksee olkiukkoa. Etkö halunnut asiallista keskustelua? Minun käsittääkseni olkiukon hakkaaminen ei ole sitä.
” Eikö tämä ole jo jankuttamista ja turhaa vänkäämistä?”
Mielestäsi väärien ja jopa valheellisten käsitysten oikominen on ihan yleisällä tasolla hyödyllistä
”Miten oikein jaksat? Eikö sinulla ole parempaa tekemistä kuin jauhaa samaa paskaa päivästä toiseen?”
On minulla paljon muutakin tekemistä, mutta ei tässä ole kyse jaksamisesta. Olen käynyt hyvinkin samanlaisia keskusteluja tuon hömppöblogin kirjoittajan unitaarin, hänen kaverinsa poleemikon ja monen muun kanssa, joiden argumentit ja virhekäsitykset olivat kerrassaan hämmästyttävän samanlaisia kuin Sinun. Tähän on tullut jo hyvä rutiini, eikä näitä vastauksia tarvitse hirveän paljon miettiä.
” Mitä valehtelu sinun mielestäsi on?”
Etkö ole huomannut, että lainaan aina ensin kohdan jota sitten kommentoin. Jos olisit sen, olisit huomannut, että valesyytös oli kohdistettu väitteeseesi, että evoluutioteorialla ei ole todisteena tieteellisiä faktojaAnonyymi kirjoitti:
Leisolasta en jaksa enää jauhaa, mutta sanon edelleen sen, että hän ei omien sanojensa mukaan ole puhunut tiedeyhteisössä toista ja uskovien keskuudessa toista. Hän ei ole tunnustanut tiedeyhteisössä luonnossa tapahtuvaa evoluutiota ja evoluutioteoriaa totuudelliseksi selitykseksi.
"Miten vaikkapa kivenlohkare todistaa luomisen puolesta? "
Mistä kiven aines on peräisin? Kukaan ei ole voinut todistaa sitä, että ainetta syntyy olemattomasta eli sellaisesta tyhjästä, johon jotkut teoreetikot uskovat. Tarkoitan tällä ns. kosmologien tyhjää, jossa tapahtuu jatkuvasti kvanttifluktuaatiota ja sen tuloksena syntyy virtuaalihiukkasia, jotka katoavat saman tien. Tilaa (avaruutta) nämä eivät tarvitse eikä niillä ole materiaa. Tätä tapahtuu siis oletetusti sellaisessa tyhjiössä, jossa ei ole tilaa eikä materiaa, mutta aikaa nämä tapahtumat tarvinnevat, koska mitään ei voi tapahtua ajan ulkopuolella.
Ei ole voitu todistaa sitä, että ainetta on syntynyt olemattomasta (kosmologien tyhjästä), joten kivenlohkare toimii hyvänä todisteena luomisesta, joka on toinen hypoteesi luomattomuuden ohella eikä muita hypoteeseja tunneta.
Kaiken voidaan siis ajatella todistavan luomisesta tai sitä vastaan. Se kumman puolesta jokin asia todistaa, riippuu tulkitsijan uskosta ja maailmankuvasta. Sinä esimerkiksi taidat olla sitä mieltä, että kivenlohkare ei todista sen kummemmin luomisen puolesta kuin sitä vastaankaan. Olen itse asiassa samaa mieltä. Se, mitä sen ajatellaan todistavan, riippuu tutkijan uskosta ja maailmankuvasta. Koska minä en usko luomiseen enkä siihen, että luomista ei ole tapahtunut, niin minulle kivenlohkare ei kelpaa todisteeksi kummastakaan.
Olenko oikeassa, kun arvelen, että kivenlohkare ei sinunkaan mielestäsi todista luomisesta eikä sitä vastaan? Jos olen, niin sittenhän me olemme molemmat vailla uskoa tämän asian suhteen! Mitä järkeä on pitää totena jotakin sellaista asiaa, jota ei tiedetä riittävän suurella varmuudella? No, siinä me eroamme toisistamme jyrkästi, että sinä olet tietävinäsi erittäin suurella varmuudella, että luomista ei ole tapahtunut, mutta minulla ei sellaista tietoa tai varmuutta ole. Pidän molempia vaihtoehtoja yhtä mahdollisina ja tiedän, että havaintoja (näyttöä ja todisteita) voidaan tulkita kumpaakin tukevalla tavalla sen mukaan, miten tulkitsija uskoo ja mikä hänen maailmankuvansa on.
Olemme siis todella kaukana toisistamme näkemysten muodossa, koska sinä pidät äärettömän epätodennäköisenä luomisen ja minä pidän sitä yhtä todennäköisenä kuin sitä, että luomista ei ole tapahtunut (tuo on nyt hyvin karkeasti sanottu: "yhtä todennäköisenä". Tarkoitan sitä, että en ota kantaa asiaan, jota en tiedä enkä ymmärrä riittävän hyvin. En torppaa toista vaihtoehtoa pois sen vuoksi, että minulla ei ole riittävää tietoa enkä voi todistaa kumpaakaan vaihtoehtoa totuudelliseksi tai varmasti epätodeksi).” En ole valehdellut. En ole väittänyt mitään sellaista totuudenvastaista totuudeksi, jonka tiedän olevan epätotta.”
Niin, jos viittasitkin evoluutioteorialla siihen olkiukkoon, jota koko ajan piessyt, etkä tiedeyhteisön evoluutioteoriaan, niin siinä tapauksessa et valehdellut. Ei tuollaisessa vaan mitään järkeä ole.
” Tietenkin se määrittelee evoluutioTEORIAN eri tavalla kuin tiedeyhteisö. Miksi puhut evoluutiosta sen sijaan, että puhuisit evoluutioteoriasta?”
Siksi, että se olit Sinä joka linkkasit tuon evoluutio (ja kyllä myös evoluutioteoria) määritelmään ja sanoit että se on mielenkiintoinen. Etkö muista? Alle linkatussa viestissä totesit:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16173104/asiallista-keskustelua#comment-100590940
” Tuolla on muuten mielenkiintoisia ajatuksia siitä, mitä evoluutiolla ja evoluutioteorialla tarkoitetaan:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/luominen/#evoluutio
”
” Kun siis sanot, että luominen on mahdollista, niin pidät sitä kuitenkin äärettömän epätodennäköisenä, mutta sitä pidät lähes toteen näytettynä, että luomista ei ole tapahtunut.”
Mikä siinä, että et lue viestejä? Etkö ole huomannut miten koko ajan olen alleviivannut sitä, että tapahtumattomuutta ei voi todistaa. Minä en pidä luomisen tapahtumattomuutta toteennäytettynä, koska niin ei voi tehdä. Se on mahdotonta. Negatiivisia väitteitä on hyvin usein mahdotonta todistaa. Pidän sen sijaan toteennäytettynä, että alkuräjähdystä edeltäneen hetken jälkeiset tapahtumat on voitu osoittaa tapahtuneen ilman luomista tai asiasta ei tiedetä. Minun luomiseen uskomattomuuteni on johtopäätös joka on tehty vain ja ainoastaan todisteiden puutteen perusteella, sen suhteen on aivan se ja sama mitä todennäköisyydet ovat.
” Leisolasta en jaksa enää jauhaa, mutta sanon edelleen sen, että hän ei omien sanojensa mukaan ole puhunut tiedeyhteisössä toista ja uskovien keskuudessa toista.”
No totta. Olen aivan varma, että Leisola ei koskaan myöntänyt jotain tyyliin ”puhun tiedeyhteisössä yhtä ja saarnatessani toista”. Mutta käytännön teolla hän on tämän osoittanut. Etkö lukenut viestiäni, jossa linkkasin hänen uskovaiselle yleisölle suunnattuun väitteeseensä, että evoluutiolla ei ole mekanismeja? Tieteellisessä työssään hän sen sijaan hän on todennut, että juuri nämä mekanismit (joita ei hänen mukaansa ole olemassa) ovat toimivia.
En siteeraa tähän pitkää kivenlohkare-kohtaa, ja totean vain tämän: koko kivenlohkare selittelysi on vain ”aukkojen luomiseen vetoamista”. Tuolla samalla logiikalla voi todistaa melkein ihan mitä tahansa ja siksi se täysin pätemätön.
” Olenko oikeassa, kun arvelen, että kivenlohkare ei sinunkaan mielestäsi todista luomisesta eikä sitä vastaan? ”
Olet.
” No, siinä me eroamme toisistamme jyrkästi, että sinä olet tietävinäsi erittäin suurella varmuudella, että luomista ei ole tapahtunut, mutta minulla ei sellaista tietoa tai varmuutta ole.”
Ei, vaan minä tiedän, että iso asioista voidaan selittää ilman luomista tai niitä ei tiedetä ja toisaalta ei ole mitään todisteitä luomisesta. Luomiseen uskomattomuuteni on johtopäätös, jota olen valmis muuttamaan todisteiden edessä.
” Pidän molempia vaihtoehtoja yhtä mahdollisina ja tiedän, että havaintoja (näyttöä ja todisteita) voidaan tulkita kumpaakin tukevalla tavalla sen mukaan, miten tulkitsija uskoo ja mikä hänen maailmankuvansa on.”
Pyörität samaa levyä yhä uudestaan. Kuten ole jo toisessa yhteydessä todennut, saman väitteen toistaminen ei tee tyhjäksi tätä väitettä kohtaan osoitettua kritiikkiä. Et vieläkään ole kommentoinut juuri tähän väitteeseesi liittyvää kommenttiani:
Tulkinta on vasta lähtökohta. Ei tarvitse välittää luomista tukevista tulkinnoista, jos niiden oikeassa olon tueksi ei ole näyttöä. Miten luomistulkintaa voi edes testata? Tai mikä olisi sen falsinointikriteeri?
- Anonyymi
Tosi uskovan ei tarvitse todistella uskoaan kenellekkään.Raamatun Jumala antoi jokaiselle vapaan tahdon uskoa tai olla uskomatta. Mutta saatana, tuo ovela näkymä tön olento, valloittaa helposti ihmismielen ja teettää hänellä kauheita asioita. Näilläkin sivuilla vaikuttaa selvästi monta saatanan käskyläistä.He pilkkaavat Pyhää jumalaamme, joka on ilmoittanut itsensä meille monin tavoin. Mutta Hän rakastaa teitäkin,langenneet ja tarjosi Jeesuksen sovitustyön seurauksena pelastus mahdollisuuden teillekin. Kokeilkaa,pyytäkää Jeesusta herraksenne,niin tulette tuntemaan, onko tämä oppi ihmisestä vai Jumalasta.
”Raamatun Jumala antoi jokaiselle vapaan tahdon uskoa tai olla uskomatta.”
Ja järjen, jotta ymmärrämme, ettei jumaliin ole perustetta uskoa?
Tuossahan se ristiriita juurikin on. Jos Jumala olisi läsnä, niin jokainen ihminen pystyisi perustelemaan järkevästi, miksi Jumala on olemassa ja Hänen olemassa olo olisi varmennettavissa testein. Mutta sen sijaan on olemassa tuhansia erilaisia keskenään ristiriitaisia uskontoja ja kukaan uskovista ei vaikuta omaavan uskolleen hyviä järkiperusteita.- Anonyymi
"Mene pois minun edestäni, saatana!" sanoi rakentajan poika Pietarille. Vai sanoiko hän sen näkymättömälle henkiolennolle?
Saatana on joidenkin unitaarien mukaan ihmisen Jumalaa vastustava "luonto" sen sijaan, että hän olisi luotu henkiolento (enkeli). Toki Raamattu puoltaa luotujen henkiolentojen eli enkelien olemassaoloa, mutta toinpahan tämänkin tulkinnan esille, sillä kristityt eivät suinkaan ole yksimielisiä näistä asioista (eivät mistään). - Anonyymi
Antoiko uskovaisen kuvitelmissa Saatana meille sitten kyvyn loogiseen ajatteluun, kun sitä pitää yrittää olla visusti käyttämättä?
- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Raamatun Jumala antoi jokaiselle vapaan tahdon uskoa tai olla uskomatta.”
Ja järjen, jotta ymmärrämme, ettei jumaliin ole perustetta uskoa?
Tuossahan se ristiriita juurikin on. Jos Jumala olisi läsnä, niin jokainen ihminen pystyisi perustelemaan järkevästi, miksi Jumala on olemassa ja Hänen olemassa olo olisi varmennettavissa testein. Mutta sen sijaan on olemassa tuhansia erilaisia keskenään ristiriitaisia uskontoja ja kukaan uskovista ei vaikuta omaavan uskolleen hyviä järkiperusteita."Jos Jumala olisi läsnä, niin jokainen ihminen pystyisi perustelemaan järkevästi, miksi Jumala on olemassa ja Hänen olemassa olo olisi varmennettavissa testein. "
Sinun kohdallasi asia ei ole näin että Jumala on todennettavissa kokemusten kautta, mutta uskoville tämä on todellisuutta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos Jumala olisi läsnä, niin jokainen ihminen pystyisi perustelemaan järkevästi, miksi Jumala on olemassa ja Hänen olemassa olo olisi varmennettavissa testein. "
Sinun kohdallasi asia ei ole näin että Jumala on todennettavissa kokemusten kautta, mutta uskoville tämä on todellisuutta.>>Sinun kohdallasi asia ei ole näin että Jumala on todennettavissa
>>kokemusten kautta, mutta uskoville tämä on todellisuutta.
Ja uskovat ovatkin todistaneet kokemuksensa kautta jo noin 500 000 erilaista ja keskenään ristiriitaista jumalaolentoa.
Uskomuksenne ei todista yhtään mitään. Jumalat ovat vain mielikuvitusolentoja, ei muuta. - Anonyymi
Raamatussa on yli 30 000 jaetta, ja yhdessäkään niistä EI mainita mitään siitä, että Jumala olisi antanut ihmiselle vapaan tahdon, joten Jumalasta puhuessasi sinun kannattaa kyllä puhua jostakin muusta kuin Raamatun Jumalasta.
"Jumalan olemassaolon ja uskontojen puolesta voidaan esittää perusteluja puolesta ja vastaan asiallisesti ilman fanaattista kiihkoa. "
Eipä sinunkaan avauksessasi ollut kuitenkaan yhtäkään oikeaa asiallista perustelua jumalien olemassaolon puolesta.
"Henkilökohtaine kokemus" on ristiriitainen peruste, koska siinä esimerkiksi kristitty kokee OMAN henkilökohtaisen kokemuksensa jumalasta todisteeksi ja samalla mitätöi täysin MUIDEN eri tavalla kokevien henkilökohtaiset kokemukset Shivan, Krishan, Ahura Mazdan, Allahin, Mami Watan jne olemassaolosta. Kysymys ei siis ole henkilökohtaisen kokemuksen pitämisestä todisteena vaan omahyväisestä OMAN kokemuksen asettamisesta muiden kokemusten yläpuolelle.
Luonnon suunnitelmallisuudesta olen useasti kysynyt, että kun malarialoinen on erinomaisen hyvä leviämään lapsiin joita se tappaa ja sukkulamato Onchocerca volvulus "täsmäiskee" ihmisen silmiin ja aiheuttaa sokeutta, niin kertokaa kuka nämä kaksi loista suunnitteli ja miksi?- Anonyymi
Ja tuolla malariaesimerkillä sivuutat sen valtavan suunnitelmallisuuden , joka näkyy nerokkaissa rakenteissa, ja eritoten ihmisessä hänen henkisissä ominaiosuuksissaan, tietoisuudessa , tajunnassa ja ajattelussa.
Evoluutio on täysin konkurssikypsä selitysjärjestelmä selittämään mitään tällaista niinkuin ei muutakaan biologiaa.
Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan - valheellinen mutta ateisteille ym. tuiki välttämätön. Anonyymi kirjoitti:
Ja tuolla malariaesimerkillä sivuutat sen valtavan suunnitelmallisuuden , joka näkyy nerokkaissa rakenteissa, ja eritoten ihmisessä hänen henkisissä ominaiosuuksissaan, tietoisuudessa , tajunnassa ja ajattelussa.
Evoluutio on täysin konkurssikypsä selitysjärjestelmä selittämään mitään tällaista niinkuin ei muutakaan biologiaa.
Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan - valheellinen mutta ateisteille ym. tuiki välttämätön.Ja kuten kaikki muutkin uskovat ohitat kysymyksen lapsia tappavasta malarialoisesta ja sokeaksi tekevästä onchocerca volvulus -sukkulamadosta.
Ne ovat tietenkin vain esimerkkejä, koska mihinkään muuhun eläinlajiin ei ole erikoistunut niin montaa loislajia kuin on erikoistunut ihmiseen. Jos luonto on suunniteltu, niin erityisen perusteellisesti on suunniteltu ihmisessä loisiminen.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja tuolla malariaesimerkillä sivuutat sen valtavan suunnitelmallisuuden , joka näkyy nerokkaissa rakenteissa, ja eritoten ihmisessä hänen henkisissä ominaiosuuksissaan, tietoisuudessa , tajunnassa ja ajattelussa.
Evoluutio on täysin konkurssikypsä selitysjärjestelmä selittämään mitään tällaista niinkuin ei muutakaan biologiaa.
Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan - valheellinen mutta ateisteille ym. tuiki välttämätön."Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan"
Luomisuskoa ei tarvitse lyödä, koska sen tueksi ei mitään näyttöä. Se on sekava kokoelma uskonnollisia myyttejä, jotka ei miltään osin sovi todellisuudesta tehtyihin havaintoihin. Vaikka evoluutioteoriasta löytyisi minkälaisia puutteita niin ne eivät tietenkään todistaisi luomisukoa todeksi. Ja kaiken lisäksi niitä puutteitä ei ole löytynyt. - Anonyymi
Malarialoinen ja sukkulamato ovat sinun uskomuksesi mukaan evoluution tulosta, joten miksi kyselet moista asiaa? Luojalla tai luomisella ei pitäisi sen kanssa olla mitään tekemistä. Jos on, niin melko pirullinenhan se luoja uskomuksesi mukaan olisi. Ja jos luoja tai luojia on olemassa, niin eipä häntä tai heitä näytä paljon tämän maailman asiat kiinnostavan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja tuolla malariaesimerkillä sivuutat sen valtavan suunnitelmallisuuden , joka näkyy nerokkaissa rakenteissa, ja eritoten ihmisessä hänen henkisissä ominaiosuuksissaan, tietoisuudessa , tajunnassa ja ajattelussa.
Evoluutio on täysin konkurssikypsä selitysjärjestelmä selittämään mitään tällaista niinkuin ei muutakaan biologiaa.
Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan - valheellinen mutta ateisteille ym. tuiki välttämätön."Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan - valheellinen mutta ateisteille ym. tuiki välttämätön."
Ei tietenkään ole. Ainoastaan hölmöläiset kuvittelee evoluutio olisi joku ateismin uskonkappale. Uskovaiset vastustivat atomiteoriaakin kynsin hampain, kuten montaa muutakin tieteen alaa, koska he halusivat pysyä totuudenvastaisessa uskossa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Evoluutiomyytti on ateistien kainalosauva/lyömäase luomisuskovaisia kohtaan - valheellinen mutta ateisteille ym. tuiki välttämätön."
Ei tietenkään ole. Ainoastaan hölmöläiset kuvittelee evoluutio olisi joku ateismin uskonkappale. Uskovaiset vastustivat atomiteoriaakin kynsin hampain, kuten montaa muutakin tieteen alaa, koska he halusivat pysyä totuudenvastaisessa uskossa."Uskovaiset vastustivat atomiteoriaakin kynsin hampain, ..."
Tai sitten olivat luomassa tätä teoriaa :)) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Uskovaiset vastustivat atomiteoriaakin kynsin hampain, ..."
Tai sitten olivat luomassa tätä teoriaa :))Kommunistit tahallaan viljelivät atomisymboliikkaa, koska se oli sen ajan uskovaisille kauhistus että joku voisi uskoa "atomismiin"............
- Anonyymi
Koska uskovan käsitys asiallisesta keskustelusta on keksiä sanoille uusia, vakiintuneesta poikkeavia merkityksiä, sekä esittää täysin perustelemattomia väitteitä, merkityksetöntä sanahelinää ja tyhjää inttämistä vailla mitään todisteita mistään, niin on tietenkin täysin selvää että uskovan kanssa on mahdotonta edes yrittää käydä mitään asiallista keskustelua.
Uskovan kanssa "keskustelu" tuntuu samalta kuin jos keskustelisi 5-vuotiaan kanssa siitä onko sängyn alla tai komerossa mörköjä, tai onko mitään mörköjä yleensä edes olemassa. Uskovan argumenttien taso on sama. kuin 5-vuotiaalla. Uskovalla ei ole mitään älyllisiä edellytyksiä niin vaativaan toimeen kuin väitteiden asiallinen & looginen perusteleminen.
Uskovan aivoilla on ilmeisen mahdotonta koskaan ymmärtää, että jos täysin perusteeton väite yritetään perustella toisella täysin perusteettomalla väitteellä, niin silloin ei ole perusteltu yhtään mitään. On vain esitetty kaksi täysin perusteetonta väitettä, eli ei yhtään mitään. Uskovan reaktio tähän on esittää kolmas perusteeton väite ja vielä yksi kehäpäätelmä päälle, eli lisää ei-mitään.
Asiallinen keskustelu on mahdotonta sellaisen kanssa jolla ei ole mitään asiaa, eikä edes alkeellista kykyä perustella väitteitä asiallisesti.- Anonyymi
Näinhän se on.
Ateismi ei perustu minkäänlaiseen tietämykseen Jumalasta. Silti ateistit ovat tietävinään.
Keskustelut uskonnosta, politiikasta, tieteestä, taiteesta, kirjallisuudesta, estetiikasta, filosofiasta ja kaikesta mahdollisesta, mistä ihmiset vaan saa debattia aikaan, mutta joka ei mitenkään kosketa kysymystä Jumalasta, on ateismin kannalta turhaa, niin kuin teisminkin.
Kysymys ateismissa on vain ja ainoastaan Jumalan olemassaolosta ja sen kieltämisestä.
Ja siihen asiaan ateisteilla ei ole asiallista perustaa. Tieto heiltä puuttuu täysin, ja kaikki mitä he luulevat tietävänsä on väärin. - Anonyymi
Christopher Hitchens sanoi muistaakseni, että järjettömällä argumentilla perustellun näkemyksen saa myös kumota järjettömällä argumentilla. Itse uskon Kristuksen ylösnousemukseen ja samalla ymmärrän, että ateistin näkökulmasta sellainen usko on mielipuolista, maahisuskoa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Näinhän se on.
Ateismi ei perustu minkäänlaiseen tietämykseen Jumalasta. Silti ateistit ovat tietävinään.
Keskustelut uskonnosta, politiikasta, tieteestä, taiteesta, kirjallisuudesta, estetiikasta, filosofiasta ja kaikesta mahdollisesta, mistä ihmiset vaan saa debattia aikaan, mutta joka ei mitenkään kosketa kysymystä Jumalasta, on ateismin kannalta turhaa, niin kuin teisminkin.
Kysymys ateismissa on vain ja ainoastaan Jumalan olemassaolosta ja sen kieltämisestä.
Ja siihen asiaan ateisteilla ei ole asiallista perustaa. Tieto heiltä puuttuu täysin, ja kaikki mitä he luulevat tietävänsä on väärin.Uskovan aivoilla on ilmeisen mahdotonta koskaan ymmärtää, että jos täysin perusteeton väite yritetään perustella toisella täysin perusteettomalla väitteellä, niin silloin ei ole perusteltu yhtään mitään. On vain esitetty kaksi täysin perusteetonta väitettä, eli ei yhtään mitään. Aivan kuten tuossa edellä taas kerran tehtiin.
Asiallinen keskustelu on mahdotonta sellaisen kanssa jolla ei ole mitään asiaa, eikä edes alkeellista kykyä perustella väitteitä asiallisesti. Uskovalla ei todellakaan näytä olevan mitään älyllisiä edellytyksiä niin vaativaan toimeen kuin väitteiden asiallinen & looginen perusteleminen. Mutta kun ei ole mitään, niin eihän siitä voi mitään esittää.
- Anonyymi
Uskohan on sitä että uskotaan jonkin asian olemassaoloon, vaikka ei ole olemassa mitään todisteita tälle uskolle, vain kuin uskovan itsensä subjektiivinen kokemus.
- Anonyymi
Tuohon pitää vielä lisätä että kokomus on subjektiivinen ja henkilökohtainen.
- Anonyymi
"Jos et pysty perustelemaan, mikä kategorinen ero olisi väitteellä minkä tahansa jumalan tai minkä tahansa tontun olemassa olosta, kyse on oman uskosi heikkoudesta eikä mistään argumentaation asiattomuudesta. "
Kerros kuitenkin ensin miten todistat jonkun ihmisen olemassaolon ilman että tuot häntä näytille?
Täytyy tiedostaa, että heille jotka ovat nähneet tai kokeneet Jeesuksen elämässään ja muutenkin, niin Jeesus on hänelle totta. Tätä kokemusta ei voida poisselittää. Ei edes sillä että väittää kohdanneensa jonkun satuhenkilön.- Anonyymi
Täytyy tiedostaa, että heille jotka ovat nähneet tai kokeneet profeetta Muhamedin elämässään ja muutenkin, niin Profeetta on hänelle totta. Tätä kokemusta ei voida poisselittää.
Täytyy tiedostaa, että heille jotka ovat nähneet tai kokeneet Vishnun elämässään ja muutenkin, niin Vishnu on hänelle totta. Tätä kokemusta ei voida poisselittää. Viesti ei ollut minulle osoitettu, mutta kommentoin silti.
”Kerros kuitenkin ensin miten todistat jonkun ihmisen olemassaolon ilman että tuot häntä näytille?”
Esimerkiksi esittelemällä hänen papereitaan, esim. passin tai vastaavan, tai videon, jossa hän esiintyy, tai vaikka DNA-näytteen. Tietenkin jonkun ihmisen olemassaolo on lähtökohtaisesti uskottavampaa kuin jonkun jumalan olemassaolo, koska ihmiset ovat sangen tavallinen, helposti havaittava ja hyvin tutkittu ilmiö. Jumalista ei ole vastaavaa näyttöä. Jos jumalat olisivat yhtä tavallisia ja helposti tutkittavia kuin ihmiset, olisin valmis lähtökohtaisesti uskomaan, jos joku alkaisi kertoa minulle jostain jumalasta, jota en tunne.
”Täytyy tiedostaa, että heille jotka ovat nähneet tai kokeneet Jeesuksen elämässään ja muutenkin, niin Jeesus on hänelle totta. Tätä kokemusta ei voida poisselittää. Ei edes sillä että väittää kohdanneensa jonkun satuhenkilön.”
Ei tässä epäillä sitä etteivät uskovat oikeasti uskoisi tai etteivätkö ole kokeneet jotain. Kysymys on siitä onko heidän uskon kohteensa olemassa tai ovatko heidän kokemuksensa oikeasti tapahtuneet todellisuudessa. Kyllä minä yleensä uskon, että uskovat puhuvat totta kertoessaan uskonnollisista kokemuksista, siis siinä mielessä että he ovat aidosti sitä mieltä, että tällainen kokemus on tapahtunut. Täysin eri asia onko kokemus tapahtunut mielikuvituksen ulkopuolella. Todella moni uskova tuntuu kuvittelevan, että ateisti epäilee uskovan uskoa kun hän epäilee uskon kohdetta. Tuntuu että moni uskova ei kykene erottamaan uskoa ja uskon kohdetta, ja siksi olettaa, että usko on automaattisesti todiste uskon kohteen olemassaolosta (paitsi tietenkin muiden uskontojen kohdalla; niiden kohdalla se on Ihan Eri Asia).
Eikä ateistien tarvitse poisselittää uskovien väitteitä. Uskovilla on todistustaakka, koska he ovat positiivisen väitteen esittäjiä, eivät ateistit. Tällä hetkellä tilanne on se, että uskovien väitteet kokemuksista voi ohittaa ilman perusteluja, koska perusteettomat väitteet voi ohittaa niin.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Viesti ei ollut minulle osoitettu, mutta kommentoin silti.
”Kerros kuitenkin ensin miten todistat jonkun ihmisen olemassaolon ilman että tuot häntä näytille?”
Esimerkiksi esittelemällä hänen papereitaan, esim. passin tai vastaavan, tai videon, jossa hän esiintyy, tai vaikka DNA-näytteen. Tietenkin jonkun ihmisen olemassaolo on lähtökohtaisesti uskottavampaa kuin jonkun jumalan olemassaolo, koska ihmiset ovat sangen tavallinen, helposti havaittava ja hyvin tutkittu ilmiö. Jumalista ei ole vastaavaa näyttöä. Jos jumalat olisivat yhtä tavallisia ja helposti tutkittavia kuin ihmiset, olisin valmis lähtökohtaisesti uskomaan, jos joku alkaisi kertoa minulle jostain jumalasta, jota en tunne.
”Täytyy tiedostaa, että heille jotka ovat nähneet tai kokeneet Jeesuksen elämässään ja muutenkin, niin Jeesus on hänelle totta. Tätä kokemusta ei voida poisselittää. Ei edes sillä että väittää kohdanneensa jonkun satuhenkilön.”
Ei tässä epäillä sitä etteivät uskovat oikeasti uskoisi tai etteivätkö ole kokeneet jotain. Kysymys on siitä onko heidän uskon kohteensa olemassa tai ovatko heidän kokemuksensa oikeasti tapahtuneet todellisuudessa. Kyllä minä yleensä uskon, että uskovat puhuvat totta kertoessaan uskonnollisista kokemuksista, siis siinä mielessä että he ovat aidosti sitä mieltä, että tällainen kokemus on tapahtunut. Täysin eri asia onko kokemus tapahtunut mielikuvituksen ulkopuolella. Todella moni uskova tuntuu kuvittelevan, että ateisti epäilee uskovan uskoa kun hän epäilee uskon kohdetta. Tuntuu että moni uskova ei kykene erottamaan uskoa ja uskon kohdetta, ja siksi olettaa, että usko on automaattisesti todiste uskon kohteen olemassaolosta (paitsi tietenkin muiden uskontojen kohdalla; niiden kohdalla se on Ihan Eri Asia).
Eikä ateistien tarvitse poisselittää uskovien väitteitä. Uskovilla on todistustaakka, koska he ovat positiivisen väitteen esittäjiä, eivät ateistit. Tällä hetkellä tilanne on se, että uskovien väitteet kokemuksista voi ohittaa ilman perusteluja, koska perusteettomat väitteet voi ohittaa niin.Olen osittain samaa mieltä kanssasi, Michel.., mutta fakta on nyt tämä:
Monet uskovaiset kristityt väittävät nähneensä Jeesuksen tai enkelin ja kuulleen heidän äänensä, niin että ovat ymmärtäneet heidän sanansa tai jopa keskustelleet heidän kanssaan.
On tietysti mahdotonta todistaa se, että näin olisi tapahtunut tai että sitä ei olisi tapahtunut tai että se olisi pelkkää kuvitelmaa, mielen harhaa tai hallusinaatioita (mielenhäiriöstä tai sairaudesta johtuvia näkyjä tai äänien kuulemista).
Sitten ovat ne lukemattomat muut todistukset siitä, miten Jumala on vastannut rukouksiin tai johdattanut elämässä tai muuttanut ihmisen mielen tai auttanut tavalla tai toisella... ne kaikki voidaan selittää ilman yliluonnollisen tekijän vaikutusta, mutta sitä ei voida todistaa, että ne eivät olisi yliluonnollisen vaikutusta.
Näyttöä, havaintoja ja todistuksia on siis lukematon määrä, mutta tietenkään mikään niistä ei kelpaa luonnontieteelliseksi näytöksi. Se, ovatko nuo kaikki todistukset arvottomia, on sitten tutkijan päätettävissä oleva asia ja pelkkä mielipide: ei mikään tieteellinen totuus.
On ateisteja, jotka pitävät mahdottomana yliluonnollisen vaikutuksen ihmisten subjektiivisissa kokemuksissa ja elämässä. Oletko sellainen ateisti?
On myös avoimesti suhtautuvia ihmisiä, jotka pitävät mahdollisena yliluonnollisen vaikutuksen, vaikka sitä ei luonnontieteellisen metodin avulla voidakaan koskaan todistaa, ellei Jumala ilmesty tiedeyhteisölle tavalla, jonka se hyväksyy kiistattomaksi näytöksi. Tätä tuskin tapahtuu (oman uskomukseni mukaan, joka ei ole kuitenkaan uskoa), mutta mahdollisena sitä on järkevää pitää, toisin kuin sitä, että Russelin teekannu ja Lentävä Spagettihirviö olisivat todellisia.
- Anonyymi
"Uskovalla ei todellakaan näytä olevan mitään älyllisiä edellytyksiä niin vaativaan toimeen kuin väitteiden asiallinen & looginen perusteleminen. "
Eihän sinunkaan tarvitse perustella jonkun kohtaamasi henkilön olemassaoloa. Silti tuo kohtaaminen sinulle on totta. Tämä on se olennainen tässä keskustelussa. Henkilö joka on nähnyt jotain elävästi, niin ei hänen tarvitse teoreettisia perusteluja eikä todisteluja . - Anonyymi
"Uskovan kanssa "keskustelu" tuntuu samalta kuin jos keskustelisi 5-vuotiaan kanssa siitä onko sängyn alla tai komerossa mörköjä, tai onko mitään mörköjä yleensä edes olemassa. "
Ei välttämättä jos kunnioittaa toisen kokemaa asia todellisena. Miksi sinulla on tarve todistaa toisen kokema asia vääräksi? Ethän sinä kuitenkaan voi teoreettisin perustein todistaa että uskova ei olisi kohdannut Jeesusta tai Pyhää Henkeä.- Anonyymi
Niin, mitä syytä minulla olisi epäillä mörköjen olemassaoloa, jos sellainen on kerran nähty sängyn alla ja komerossakin. Tietenkin minun pitää kunnioittaa toisen kokemaa asiaa todellisena. Enhän minä voi mitenkään todistaa että joku ei olisi kohdannut mörköjä.
Kommentti ei ollut minulle, mutta vastaan silti.
”Ei välttämättä jos kunnioittaa toisen kokemaa asia todellisena.”
Kunnioitatko itse kaikkien eri uskontoihin kuuluvien uskovaisten kokemuksia todellisena? Entä ufoihin uskovat, pitääkö heidänkin kohtaamiskokemuksiaan kunnioittaa tosina? Jos ei ole pienintäkään todistetta että kokemus olisi tapahtunut muualla kuin kokijan mielikuvituksessa, ei sitä tarvitse pitää totena.
”Miksi sinulla on tarve todistaa toisen kokema asia vääräksi?”
Koko pointti on, että ateistilla nimenomaan ei ole tarvetta todistaa noin. Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, eli tässä tapauksessa sillä joka jotain väittää kokeneensa. Perusteettomat väitteet voi ohittaa perusteetta.
”Ethän sinä kuitenkaan voi teoreettisin perustein todistaa että uskova ei olisi kohdannut Jeesusta tai Pyhää Henkeä.”
Eikä tarvitsekaan, kun se on uskovan vastuulla todistaa väitteensä. Ei tietenkään ole mikään pakko, jos ei kykene todistamaan omia positiivisia väitteitään, ei sitten ole varaa valittaa että niihin ei uskota.- Anonyymi
"Ei välttämättä jos kunnioittaa toisen kokemaa asia todellisena."
Miksi uskovaiset eivät sitten kunnioita sitä, että ateistit ja muut uskonnottomat eivät koe asiaa todelliseksi.
"Miksi sinulla on tarve todistaa toisen kokema asia vääräksi?"
Ei kai sillä olisi väliä, jos ei sitä tuputettaisi ja vaadittaisi epäoikeudenmukaisia asioita sen "kokemuksen" perusteella.
"Ethän sinä kuitenkaan voi teoreettisin perustein todistaa että uskova ei olisi kohdannut Jeesusta tai Pyhää Henkeä."
Varmemmin on ihminen kohdannut hindu-jumalan. Heitähän on enemmän. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, mitä syytä minulla olisi epäillä mörköjen olemassaoloa, jos sellainen on kerran nähty sängyn alla ja komerossakin. Tietenkin minun pitää kunnioittaa toisen kokemaa asiaa todellisena. Enhän minä voi mitenkään todistaa että joku ei olisi kohdannut mörköjä.
Nukkuessa on varottava käsien ja jalkojen roikottamista sängyn ulkopuolella, ettei sängynalusmörkö tartu kiinni ja vedä itselleen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ei välttämättä jos kunnioittaa toisen kokemaa asia todellisena."
Miksi uskovaiset eivät sitten kunnioita sitä, että ateistit ja muut uskonnottomat eivät koe asiaa todelliseksi.
"Miksi sinulla on tarve todistaa toisen kokema asia vääräksi?"
Ei kai sillä olisi väliä, jos ei sitä tuputettaisi ja vaadittaisi epäoikeudenmukaisia asioita sen "kokemuksen" perusteella.
"Ethän sinä kuitenkaan voi teoreettisin perustein todistaa että uskova ei olisi kohdannut Jeesusta tai Pyhää Henkeä."
Varmemmin on ihminen kohdannut hindu-jumalan. Heitähän on enemmän.Miten voi kunnioitttaa todellisena jotain sellaista, mikä ei ole totta. Usko, että mörkö piileskelee sängyn alla, ei ole totta vaan kuvitelmaa. Lapselle on selitettävä ettei sielää ole mitään muuta kuin kuvitelmaa, ei siellä ole oikeasti mörköä, voidaan käydä katsomassa yhdessä. Tällä tavalla kasvatetaan rohkeita ihmisiä, ei niitä, jotka kuvittelevat jumalan kainosauvakseen.
- Anonyymi
Aloitus on hyvä. Aika järkyttävää seurattavaa on kumpienkin, ateistien ja uskovien keskustelu palstalla.
Uskovien vastaukset ovat sillätavalla ongelmallisia ateistille, että kun uskoa ei ole, on hankala todistella asioita hengellisillä asioilla.
Nostaisin keskusteluun Jumalan puolesta puhuvia asioita, tieteellisestäkin näkökulmasta.
Ihmisen tietoisuus on tieteelle arvoitus, se on myös haasteellinen siksi, ettei se ole materiaalia, fyysistä. Periaatteessa tieteellisesti tietoisuutta ei pitäisi olla olemassa. Mitä tietoisuus on?
Miksi ihminen ei saa luotua siementä joka itää, kasvaa, ja tekee uutta siementä. Ihminen ei siis saa aikaan elämää vaikka kaikki ainekset ja olosuhteet olisivat otolliset. Ihminen joutuu lainaamaan luonnosta JO elävää elämää saadakseen aikaiseksi mitään elävyyttä. eli mikä saa elämän aikaan - Anonyymi
Ensin on syytä kellua.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vasemmistohallitus palauttaa hintasääntelyn, esim. bensalitra vain 1e.
Tuleva vasemmistolaisista koostuva hallitus ottaa käyttöön vanhat hyvät keinot pitää hinnat kurissa. Tähän tarkoitukse924706Vasemmistolainen valehteli jälleen - Purra tai persut eivät luvanneet "euron bensaa"
Väite "euron bensasta" on ensisijaisesti poliittisten vastustajien käyttämä puhdas vale. Persut kyllä kampanjoivat näky1133892Arman Alizadin viesti puna-aktivisteille: "Pitäkää lärvinne nytkin kiinni"
Arman Alizad kritisoi vasemmiston kaksinaismoralismia. Iranissa syntynyt suosikkijuontaja Arman Alizad pakeni perheensä2023758Minja Koskela nostanut vasemmistoliiton kannatuksen ennätykseen
Koskela valittiin puolueen johtoon lokakuussa 2024, ja silloin Ylen kysely antoi puolueelle 9,3 prosentin kannatuksen.882169Antti johtaa Petteriä jo 7,1 prosenttiyksiköllä
Tällä menolla sdp menee kokoomuksesta kierroksella ohi jo tällä vaalikaudella. https://yle.fi/a/74-20213575751951Mitä on tullut
Entisen abcn rakennuksen tilalle se oli tyhjillään monta vuotta siellä oli jo nyt valot onko huoltoasema? 5:30.791318- 1301202
Palosta selvinnyt 18 vuotias munira tarvitsi tulkin kun puhui Iltalehdelle
Suomessa asuva 18 vuotias tarvii tulkin !!! Tää Suomea puhumaton on palossa kuolleen naisen veli ja asui perheen kanssa.1591173- 531075
Mikä homma?
https://share.google/NvruSS4P4EzjTWPov Poliisilla oli keskiviikkona 4. maaliskuuta yksityisasunnossa Saarijärvellä tehtä30924