Ihminen ei voi sotia vastoin omaa tahtoaan.
Ne jotka sotivat sodassa, ihan missä tahansa sodassa, sotivat omasta tahdostaan. Ihmistä ei voi pakottaa sotimaan vastoin omaa tahtoaan. Aina voi valita. Ihan jokainen. Sinä teet valinnan. Ei kukaan muu.
Jos esim. ihmiset toisessa maailmansodassa eivät olisi kuunnelleet maidensa johtajia, vaan yksinkertaisesti päättäneet että ”ei, minä en ala sotimaan” niin mitään toista maailmansotaa ei olisi ikinä edes ollut. Koska jos ihmiset olisivat kieltäytyneet sotimasta, niin eihän mitkään johtajat olisi voineet pakottaa heitä koska ei heillä olisi ollut mitään valtaa siihen.
Jokainen voi itse valita sotiiko vai ei. Ihmiset kuvittelevat että heidät voi pakottaa johonkin. Se ei ole totta. Eihän tänä päivänäkään maiden johtajilla ole muuta kuin kuviteltua valtaa. Luulemme että he voivat lähettää meidät sotaan vastoin omaa tahtoamme mutta se ei ole totta. Eivät he voi valita lähdetkö sinä sotaan. Ainoa mitä he voivat tehdä on yrittää uskotella että sinä et voi valita.
Ihminen voi valita lähteekö hän sotimaan, lähteekö tappamaan, riippumatta siitä millaisessa yhteiskunnassa hän elää.
Jos kaikki päättäisivät, että eivät ikinä osallistu sotaan, niin mitään sotaa ei ikinä tulisi.
Maailman yksinkertaisin asia mutta silti useimmat vääntävät sen vaikeaksi ja uskottelevat itselleen että he eivät voi valita. Järjestelmä valehtelee. Aina voi valita. Kukaan muu ei edes voi tehdä valintaa sinun puolestasi.
Ne jotka sotivat sodassa, ihan missä tahansa sodassa, sotivat omasta tahdostaan. Ihmistä ei voi pakottaa sotimaan vastoin omaa tahtoaan. Aina voi valita. Ihan jokainen. Sinä teet valinnan. Ei kukaan muu.
Jos esim. ihmiset toisessa maailmansodassa eivät olisi kuunnelleet maidensa johtajia, vaan yksinkertaisesti päättäneet että ”ei, minä en ala sotimaan” niin mitään toista maailmansotaa ei olisi ikinä edes ollut. Koska jos ihmiset olisivat kieltäytyneet sotimasta, niin eihän mitkään johtajat olisi voineet pakottaa heitä koska ei heillä olisi ollut mitään valtaa siihen.
Jokainen voi itse valita sotiiko vai ei. Ihmiset kuvittelevat että heidät voi pakottaa johonkin. Se ei ole totta. Eihän tänä päivänäkään maiden johtajilla ole muuta kuin kuviteltua valtaa. Luulemme että he voivat lähettää meidät sotaan vastoin omaa tahtoamme mutta se ei ole totta. Eivät he voi valita lähdetkö sinä sotaan. Ainoa mitä he voivat tehdä on yrittää uskotella että sinä et voi valita.
Ihminen voi valita lähteekö hän sotimaan, lähteekö tappamaan, riippumatta siitä millaisessa yhteiskunnassa hän elää.
Jos kaikki päättäisivät, että eivät ikinä osallistu sotaan, niin mitään sotaa ei ikinä tulisi.
Maailman yksinkertaisin asia mutta silti useimmat vääntävät sen vaikeaksi ja uskottelevat itselleen että he eivät voi valita. Järjestelmä valehtelee. Aina voi valita. Kukaan muu ei edes voi tehdä valintaa sinun puolestasi.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Vai ei pakottaa?! Olisi kiva tietää mitä tekisit jos annettaisiin vaihtoehtoina: 1)joko otat aseen ja lähdet rintamalla tai 2)otat kuulan kalloon. Veikkaan että sinäkin olisit ensimmäisen vaihtoehdon kannalla.
Koko järjestelmän tarkoitus on uskotella ihmisille etteivät he voi itse valita. Joka maassa sama juttu.
Ihmisille pitää vain levittää tietoa ettei heitä voi kukaan pakottaa sotaan. Menepä kysymään kadulla ihmisiltä että toivovatko he joutuvansa sotaan. Eivät tietenkään. Eikä heitä voi pakottaa kukaan. Jokainen valitsee itse osallistuuko sotaan.
Kun ihmisillä on tietoa että he voivat itse valita, eivätkä mitkään ns. valtaapitävät jossakin valtiotalossa tai jossain palatsissa, niin tietenkin he valitsevat etteivät sodi eikä silloin ole mitään väliä sillä mitä valtaapitävät sanovat koska ei mitään sotaa voi syntyä pelkästään valtaapitävien tahdosta, ei tankit liiku jos kukaan ei aja niitä, eikä aseet ammu jos joku ei ammu niillä. Ei valtaapitävillä ole mitään mahdollisuutta käynnistää sotaa missään jos ihmiset kieltäytyvät. Ihmisten tarvitsee vain kieltäytyä sotimasta. Minä ainakin kieltäydyn.
Jos vihollinen hyökkää maahamme, seuraa yleinen liikekannalle pano. Tällöin kustutaan kaikki asevelvollsiet ja reservit palvelukseen. Jos katsotaan kelvolliseksi astumaan riveihin, silloin EI OLE vaihtoehtoja. Tietenkin kieltäytyessä tästä, seurauksena voi sotatilan vallitessa olla joko vankeus tai kuolemantuomio. Siitä voit sitten ihan vapaasti valita.
Taidat kuulua niihin, jotka armeijassakin kyseenalaistavat esimiesten käskyt, koska "mielestäsi niissä ei ole järkeä". Luultavasti olet aina saanut tehdä oman pääsi mukaan, kukaan ei ole kasvattnut tai kieltänyt sinua mistään asiasta.
Selität tilannetta joka vallitsi 1940-luvulla (kun Suomi oli totalitäärisen valtion Saksan liittolainen).
Hassua vaan että massojen voima toimii toiseenkin suuntaan... Juttu on kylläkin todella niin, että kun TARPEEKSI MONI on sitä mieltä että häntä ei voi pakottaa vasten tahtoaan sotimaan, niin se pakottaminen ei sitten tosiaan enää onnistu. Sitten pitää systeemiäkin muuttaa sen mukaan. Kuten melkein kaikkialla muualla Euroopassa on jo tehty. Ja jos maanpuolustus järjestettäisiin jatkossa vapaaehtoispohjalta, ja vaikka jonkinlainen yleinen asevelvollisuus tosi pahan paikan varalta pohjalla säilyisikin (kuten esim briteissä), niin yleisestä asevelvollisuudesta häviäisi se uskonnollinen fanaattisuus jolla jotkut siihen suhtautuvat.
Jos tarpeeksi moni kieltäytyy, vihollinen MIEHITTÄÄ SILLOIN MAAMME! Onko se sitten hyvä olotila ja hyvä mieli, kun sai "itsenäisesti ja vakamuksellisesti kieltäytyä"? No, parempi vieraan vallan alla, kuin että olisi saanut "traumoja" käskyjen tottelemisesta...
"Hassua vaan että massojen voima toimii toiseenkin suuntaan"
Onko se hassua siksi, että pari viestiä sitten olit yksilön valintojen kannalla, mutta nyt olet valmis myöntämään massojen voiman olemassaolon? Jos näin, hassua.
viesti oli ensimmäiseni tässä ketjussa. Aloittaja on joku muu.
Itse et ymmärrä. Luuletko että olen joku idealistinen 18-vuotias joka harkitsee sivarin ja totaalin välillä? Olen kyllä miettinyt näitä juttuja todella monelta kantilta ja luultavasti monipuolisemmin kuin sinä. Tekstistäsi vaikuttaa, että sinulle pelkästään se seikka, että joutuuko tottelemaan jonkun toisen käskyjä on jollain tavalla oleellista tässä asiassa, minulle se on lähinnä epäoleellinen sivuseikka. Olennaisempaa on kysymys yksilön oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen ja omaan henkeen, päätökseen siitä asettaako ruumiinsa ns tykinruoaksi. Voidaan myös miettiä kannattaako Suomen missään oloissa puolustautua yksin Venäjän aggressiota vastaan ja miksi liittoutumista vastustetaan välillä härkäpäisesti. Ja mikä oikeus niillä on päättää Suomen puolustusratkaisuista joita asevelvollisuus ei koske jne jne. Aika ei nyt riitä kirjoittaa enempää.
"Olennaisempaa on kysymys yksilön oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen ja omaan henkeen, päätökseen siitä asettaako ruumiinsa ns tykinruoaksi."
Mielestäni kyse on valinnasta: Asettaako vihollisen hyökätessä itsensä "tykinruuaksi" niin, että saa valita, kuoleeko taistelemalla vai säilyykö hengissä isänmaan vapauden puolesta. Tai: kieltäytyy tästä ja itse ei voi valita sitä saako pitää ruumiinsa koskemattomana (vankeus, teloitus, vieraan vallan pakkovalta)
"Voidaan myös miettiä kannattaako Suomen missään oloissa puolustautua yksin Venäjän aggressiota vastaan ja miksi liittoutumista vastustetaan välillä härkäpäisesti. "
Ei Suomen kannatakaan puolustautua yksin, sehän nähtiin jo viime sodissa. Parasta olis varmistaa, ettei Suomeen edes hyökätä idästä. sen varmistaa vain mieelstäni liittyminen NATO:on. Ei muu.
Jos maassa ei ole yleistä asevelvollisuutta, jokainen mies ei ole potentiaalinen verivihollinen vieraan valtion sotilaille. Siksi vapaaehtoisarmeija olisi tällaisessa tilanteessa alakynteen jouduttaessa turvallisempi eikä kaikkien tarvitsisi sotia viimeiseen hengenvetoon, jolloin kauniista maastamme ei jäisi paljon mitään jäljelle. Vapaaehtois/palkka-armeijan laskettua aseensa tilanne rauhoittuisi nopeasti. Tällöin olisi se valinnanvara että taisteleeko vai eikö.
Nimittäin, eihän kukaan nykypäivänä hyökkää minnekään tappaakseen maan kaikki asukkaat tai orjuuttaakseen heidät. Ei ole näköpiirissä mitään sellaista kommunismin tai natsismin kaltaista perverssiä ideologiaa joka saisi valtiot toimimaan siten. Kukaan ei kai pidä todennäköisenä uhkaa, että Venäjä pyrkisi miehittämään koko Suomen, eihän siinä olisi oikein mitään järkeä. 1930-luvulla se oli vielä mahdollinen uhka. Realistisempana uhkakuvana kysymykseen tulisivat ehkä ennemminkin rajoitetut aluevaatimukset rannikoilta. Ja vaikka jotain satamaa tai niemennokkaa kannattaisi puolustaa ankarastikin, niin ei pelkän sen pienen alueen takia kannata koko maata tuhoon syöstä.
"Jos maassa ei ole yleistä asevelvollisuutta, jokainen mies ei ole potentiaalinen verivihollinen vieraan valtion sotilaille. Siksi vapaaehtoisarmeija olisi tällaisessa tilanteessa alakynteen jouduttaessa turvallisempi eikä kaikkien tarvitsisi sotia viimeiseen hengenvetoon, jolloin kauniista maastamme ei jäisi paljon mitään jäljelle."
Valitettavasti tuo on epärealistista. Yleinen asevelvollisuus ja tarpeeksi iso reservi Suomessa on maanpuolustuksen perusta, että juuri siksi ei jouduttaisi heti alakynteen. Myös liittoutumattomuus ei palvele sellaista EU-maata, jolla on EU: pisin itäraja puolustettavanaan. Oma mielipiteeni on se, että jos rakastaa todella isänmaataan, on myös valmis taistelemaan siitä viimeiseen hengenvetoon. Isänmaassa on kansalaisilla paljon oikeuksia, pitää olla jotain velvollisuuksia sitä kohtaan.
Kukaan ei myöskään ole julistanut Suomen ja Venäjän välillä ikuista rauhaa alkaneeksi.
No siitä olen samaa mieltä, että liittoutumattomuus ei sovi Suomelle. Sehän on vain jäänne kylmän sodan ajoilta. Mutta liittoutumattomuus ja "yleisen" (vain miehiä koskevan) asevelvollisuuden varaan kasattu heikosti varustettu ja koulutettu halpa-säästö-armeija suurvallan uudenaikaisia aseita ja miesylivoimaa vastaan on aivan vihoviimeinen yhdistelmä. Onneksi Suomi nyt ei sentään ihan täysin liittoutumaton enää ole EU-jäsenyyden johdosta, mutta suotavaa olisi kulkea tie määrätietoisesti loppuun asti.
tämä juttu...
Väite, jonka mm. George Bushkin on ääneen lausunut, kuuluu: Demokraattiset maat eivät sodi keskenään. Demokratia tuo historiaan todella jotain uutta, ja vahvin näyttö demokratian arvosta on se etteivät "mcdonalds-maat" ole sotineet keskenään.
Bush käyttää tätä monien tekemää havaintoa oikeuttaakseen oman demokratiaristiretkensä.
Siinä etteivät demokratiat sodi keskenään saattaa olla jotain perääkin. Mutta jos on, silloin kyse on juuri tuosta tosiasiasta, että sota on historiallisesti ollut aina johtajien, ei kansalaisten hanke.
Jos joku väittää, että ns. "pasifistiset" kansalaistunnot ovat harhaisia, samalla hän todellakin mitätöi sen havainnon etteivät demokratiat sodi keskenään.
Albert Einstein, yksi nykyisten pasifistijärjestöjen kantaisän perustajista, esitti oman kantansa sodan ja rauhan kysymyksiin myös viittaamalla demokratiaan. Einsteinin mielestä jokaisella yksilöllä tulee olla oikeus päättää omasta kohtalostaan myös sodan ja rauhan kysymyksissä.
Ei ehkä kaikkein vankimpia esimerkkejä, mutta Suomi ja Iso-Britannia olivat sodassa 41-44. Molemmat olivat demokratioita. USA taas tuhosi Chilen demokraattisesti valitun sosialistijohdon kun se ei sopinut sen suunnitelmiin. Demokratiat sotivat keskenään, jos siihen on syytä.
"Jos joku väittää, että ns. "pasifistiset" kansalaistunnot ovat harhaisia, samalla hän todellakin mitätöi sen havainnon etteivät demokratiat sodi keskenään."
Jos joku nyt ensin osoittaisi, että pasifismi on toiminut jossakin, niin sen jälkeen syntyisi ehkä tarve osoittaa sen harhaisuus. Nythän tuota tarvetta ei itse asiassa edes ole.
No ei todellakaan toisesta maailmansodasta voida puhua demokraattisten valtioiden keskinäisenä voimanmittelönä. Eikä oikein sovi demokratian kuvaan USA:n, tai CIA:n, operoima Allenden murhaaminen Chilessä.
Mutta muuten: sinun pitää opetella lukemaan.
Jos puhutaan pasifistisista kansalaistunnoista, puhutaan pasifistisista kansalaistunnoista. Ne ovat tosiasia. Niiden vastakohtana ovat eri nimillä esiintyvät "pyhän sodan" tunnot.
Pasifistisista kansalaistunnoista ei edes teoriassa voi rakentaa järjestelmää, joka "toimisi" tai ei toimisi. Niiden merkitys voi olla vain esitetyn kaltainen: siellä missä demokratia on todellista, sotia ei käydä. Väite vapauden, demokratian ja rauhan kytkeytymisestä toisiinsa sisältää tällaisen näkemyksen. Pyhää sotaa sen sijaan voidaan organisoida. Vaikka missä. On yhä paljon niitä, jotka kokevat viime sotamme pyhänä sotana "bolshevismiraakalaisuutta" vastaan.
Pasifismi sinänsä ei ole harhaista tai naiivia, ei "realistisempaa" tai mitään muutakaan kuin mikä tahansa elämänasenne tai -arvo. Kysymys koski vain sitä, antaako aito demokratia pasifistisille kansalaistunnoille paremman mahdollisuuden. Jos niin on, historiallinen muutos on tosiasia. Jos ei ole, silloin hehkutus demokratian puolesta on katteetonta.
"No ei todellakaan toisesta maailmansodasta voida puhua demokraattisten valtioiden keskinäisenä voimanmittelönä."
Jos jonain päivänä itse opettelet lukemaan, huomaat, etten näin sanonutkaan. Suomen ja Iso-Britannian välillä vallitsi sotatila ja ne olivat molemmat demokraattisia valtioita.
"Eikä oikein sovi demokratian kuvaan USA:n, tai CIA:n, operoima Allenden murhaaminen Chilessä."
Mikäköhän demokratian kuvasi siis on? Kumpi ei ollut demokraattinen valtio, Chile vai USA?
"Niiden merkitys voi olla vain esitetyn kaltainen: siellä missä demokratia on todellista, sotia ei käydä."
Vastaatkin kysymykseeni. Kehäpäätelmien kuningas: Demokraattiset valtiot eivät käy sotia keskenään ja demokraattinen valtio on sellainen, joka ei käy sotia. Kiitos! Valtion tiedonjulkistamispalkinto on sinun.
"On yhä paljon niitä, jotka kokevat viime sotamme pyhänä sotana "bolshevismiraakalaisuutta" vastaan."
On myös paljon niitä, jotka pitävät sitä ryöstösotana rauhaarakastavaa Neuvostoliittoa vastaan. Ääriliikkeet eivät houkuttele minua kummassakaan suunnassa.
Ei kyse ole yhteiskuntajärjestelmästä. Ihmiset ovat vain kangistuneet noihin ajattelutapoihin joka paikassa. Ja voitte olla varmoja että asialle ei tule muutosta jos ette tee mitään. Kaikki muutos lähtee ihmisistä itsestään.
Minkä takia sodassa vastakkaisten puolten ihmiset sotivat toisiaan vastaan vaikka eivät haluasi? Luuletteko tosiaan että Irakissa olevat tavalliset amerikkalaiset haluavat sotia, luuletteko että tavalliset venäläiset haluavat joutua sotimaan, haluatteko te itse joutua sotimaan? Ette. Miksi ihmiset taistelevat sodassa? Järjestelmän päähän iskostaman viestin takia, jonka mukaan asevoimat on välttämätön ja puolustus pitää olla. Joka maassa sama juttu, joka maassa vaikka ihmiset eivät halua joutua sotimaan. Eikö se ole teistä outoa että vaikka ihmiset eivät halua sotia, niin silti sotia on? Ajatelkaa.
Ilman asevoimia sotia ei olisi. Asevoimat on joka maassa vain sen takia että ihmiset suostuvat sen olemassaoloon, ajattelevat että se on välttämätön pakko, ja se antaa hallitsijoille sen vallan joka niillä on: ihmisten kuvitteluun perustuvan vallan.
Sodasta hyötyvät vain hallitsijat ja ne jotka tekevät voittoa sodassa (taloudellista tai vaikutusvaltaan perustuvaa) eli toisin sanoen ne, joilla ei itsellään ole riskiä joutua sotatilanteessa sotimaan. Ja tavalliset ihmiset maksaa sen sodan hinnan, kuolevat tai haavoittuvat, menettävät perheenjäseniä, ystäviä. Ja vain, koska eivät tajua että he voivat itse valita sotivatko vai ei. Järjestelmä opettaa että et voi valita. Kuvitteletko sinä että et voi valita? Järjestelmä valehtelee.
Mihin niitä asevoimia tarvitaan kun kuitenkin jokainen voi itse omalta kohdaltaan valita sotiiko vai ei? Tappaako vaiko ei? Kyseessä on typerä ryhmäpelko jonka pohjalta ihmiset toimii: jokainen ajattelee omalta kohdaltaan että minulla ei ole valinnanvaraa, minä joudun tekemään sen mitä käskyt sanelee. Riittävän moni ajattelee niin, ja tämä luo sen kuvitellun vallan hallitsijoille että he voivat pakottaa yksilön sotimaan. Eihän hallitsijoilla ole muuta kuin tämä ihmisten kuvitteluun perustuva valta. Kaikissa maissa sama juttu. Ei ne voi pakottaa mihinkään.
Jokainen todellakin voi itse valita. Ei sitä valintaa kukaan muu edes voi tehdä.
Ei mikään ylempi taho käskyjen kautta valitse että ihmisyksilö lähtee sotaan. Jos ihminen lähtee sotaan niin se on silloin sen ihmisen oma valinta. Se on oma valinta vaikka kuinka teeskentelisi ettei voi itse valita. Ei ole mitään pakkoa sotia. Riippumatta siitä missä yhteiskunnassa elää. Ihmiset vain tarrautuvat siihen uskomukseen että he eivät voi itse vaikuttaa omiin tekoihinsa.
Järjestelmä, yhteiskunta, koulu, televisio, kaikki mitä opetetaan, on syöttänyt ihmisten mieliin sanomaa: sinä et voi vaikuttaa, sinä et voi päättää itse mitään, kaikki toimii niinkuin toimii, päätökset tehdään tuolla jossain kabineteissa ja ihmiset vain tekee sen mitä sanotaan. Se ei ole totta. Ja tiedätte sen itsekin.
Sota ei ole mahdollista jos ihmiset eivät osallistu siihen.
Jokainen voi itse valita omalta kohdaltaan, ja sanoa muille ihmisille että hekin voivat valita itse omalta kohdaltaan.
Internetin kautta voi levittää tietoa joka maailman kolkkaan. Sitten ihmiset tajuaisivat että ”Hei! Tämähän on hyvä idea. Eihän sotiminen ole mahdollista jos siihen ei osallistu” Ja levittävät sanomaa muille, ja kun tieto leviää niin eivät mitkään hallitsijat voi pakottaa ihmisiä sotimaan, ei missään paikassa enää kun ihmiset tietävät että he voivat itse valita. Ja mikä voi estää tiedon leviämistä, ei mikään. Ei ainakaan internetissä. Sitä ei pystytä kontrolloimaan, päinvastoin kuin sanomalehtiä tai tv-kanavia, joissa omistajat päättää mitä julkaistaan. Jos ihmiset sanoo ei, niin mitä ne hallitsijat silloin voi tehdä. Ei mitään. Ei niillä ole enää mitään pakkokeinoja joita ne voisivat käyttää. Ne pakkokeinot perustuivat vain ihmisten kuvitteluun että tätä järjestelmää ei voi muuttaa ja että sen käskyjen mukaan on pakko toimia. Tämä on täysin mahdollista toteuttaa jos uskoo siihen ja välittää tietoa ihmisille. Sodat eivät todellakaan ole välttämätön paha, jos vain itse teemme asialle jotain.
Oletko koskaan lukenut peliteoriaa? Jos et ole, voisit tutustua siihen. Se opettaa paljon sekä yksilö- että ryhmäkäyttäytymisestä nimenomaan käytännössä.
Yhdessä vaakakupissa:
"...toisesta maailmansodasta voida puhua demokraattisten valtioiden keskinäisenä voimanmittelönä."
Ja toisessa:
"Suomen ja Iso-Britannian välillä vallitsi sotatila ja ne olivat molemmat demokraattisia valtioita."
Tätä ei oikein muuten voi kommentoida kuin sanomalla, että sinun pitäisi oppia lukemaan.
"Kumpi ei ollut demokraattinen valtio, Chile vai USA?"
Aiheellinen kysymys. Mahtoiko kumpikaan valtio sopia demokratian kuvaan?
"Kehäpäätelmien kuningas: Demokraattiset valtiot eivät käy sotia keskenään ja demokraattinen valtio on sellainen, joka ei käy sotia."
Kehäpäätelmä? Vaikka tämä ei ole päätelmä ollenkaan? Kysymyshän oli demokratiaa koskevasta väitteestä, johon implikoitui eräs käsitys demokratiaan kuuluvista ominaisuuksista. Kukaan muu kuin sinä ei ole nähnyt mitään päätelmiä.
En nyt enää tämän jälkeen yritä toistaa sitä mistä oli kysymys. Elät omissa maailmoissasi.
Ei kai sentään missata pointtia.
Puhut "järjestelmästä", vaikka sanot ettei kyse ole yhteiskuntajärjestelmistä.
Kyllä kyse on myös järjestelmistä. Jos oikein tulkitsen viestisi, uskot siihen ettei ihmisistä yleensä löydy hyökkäyshaluja toisten kimppuun, vaan järjestäytynyt sodankäynti on aina enemmän tai vähemmän jonkin "koneiston" toimintaa. Juuri tästä on kuitenkin kyse kun sanotaan, että demokratia toteutuessaan tuo mukanaan sen, etteivät demokratiat sodi keskenään.
Ehkä voitaisiin sanoa niin, että demokratiassa on vain yksilöiden tahtoa ja toimintaa, ja aina kun masinoidaan yhteiskunnasta sotakoneistoa, mukaan tulevat totalitarismille tyypilliset piirteet.
Demokratia sellaisena kuin se tässä ymmärretään - yksilönvapauksia yli kaiken korostavana - on suhteellisen uusi ilmiö historiassa. Emme vielä voi sanoa mitä kaikkea historiallinen kehitys tuo individualismin mukana. Yksi väite on tuo tässä käsitelty: että demokraattiset valtiot eivät sodi keskenään.
Kansalaistuntojen tasolla toteutuva pasifismi voidaan nähdä osana tällaista kehitystä.
Sekä yksilö että ryhmä voivat käyttäytyä yhtä lailla rationaalisesti kuin irrationaalisestikin.
Sekä yksilö että ryhmä voivat ajaa etujaan - kuvitteellisia tai todellisia - mutta yhtä lailla olla ajamatta välittömiä etujaan.
Peliteoria se vasta kehäselitys onkin. Se tarvitsee lähtökohdakseen tiedon eduista, ja selittää käyttäytymistä näiden etujen parhaalla mahdollisella toteutumisella. Selitys on mukana jo kuvauksessa.
Niin, mielestäsi joko Suomi tai Iso-Britannia tai molemmat eivät olleet demokraattisia valtioita. Mielipide tuokin, mutta turha sen perusteella on epäillä kenenkään lukutaitoa, etenkin kun sen suhteen itse istuu lasikaapissa. Toiseen maailmansotaan osallistui nimittäin aika monta muutakin maata ja toteamus siitä, että toinen maailmansota ei ollut demokraattisten valtioiden välinen voimanmittelö, ei välttämättä sano mitään nimenomaan Suomesta ja Iso-Britanniasta. Eli lukemisen opeteltuasi, opettele vielä ymmärtämään lukemasi.
"Aiheellinen kysymys. Mahtoiko kumpikaan [USA, Chile] valtio sopia demokratian kuvaan?"
Ei varmaankaan, nehän sotivat ja demokratiat eivät sodi keskenään. Olet ratkaissut ongelman, hurraa... Allenden hallintoa kai pidetään ainoana demokraattisena sosialistihallintona maailmassa. USAkin ymmärtääkseni on demokratia. Tietenkään se ei sovi sinun demokratian määritelmääsi. Sehän palvelee vain sinun tarkoituksiasi.
Peliteoria selittää miksi maksimaalinen etu ei joukkokäyttäytymisessä toteudu. Maksimaalisen edun toteutuminen edellyttäisi toimijoiden välistä luottamusta ja sitä ei ihmisten tai niiden ryhmittymien välillä saavuteta. Ihminen on epäluuloinen eläin, joka pyrkii minimoimaan omat riskinsä.
Toki voit kumota koko tieteenhaaran tällä repliikilläsi, en sitä epäile... Soita John Nashille, hän varmasti polttaa tutkimuksensa.
Vakavasti ottaen Dixit - Nalebuff, Thinking Strategically on erinomainen teos ja avaa vähän ajatusmaailmaa.
En ryhdy sen enempää väittelemään siitä, mistä sodat saavat alkunsa ja mikä on yksilön mahdollisuus vaikuttaa niiden syttymiseen. Mainitsit kuitenkin tekstissäsi, ettei kukaan halua sotia. Väite ei välttämättä pidä paikkaansa. Olen nähnyt useammankin dokumentin, jossa ammattisotilaat ovat kertoneet ammatinvalintansa syyksi joko halun tappaa (nähdä ihmisen kuolevan) tai jännityksen. He myös kertoivat, että vasta oltuaan taistelussa he kokivat todella elävänsä. Kukaan heistä ei kuitenkaan kieltänyt sitä, että sota on myös järkyttänyt heitä syvästi.
Kirjallisessa muodossa samaa aihetta on käsitellyt esimerkiksi Niall Ferguson kirjassaan Julma Sota (Cruel War). Julma Sota tarkastelee ensimmäistä maailmansotaa monesta näkökulmasta, joista yksi on sen pohtiminen miksi tappaminen jatkui niin kauan. Ferguson tulee siihen johtopäätökseen, että varsin moni sotilas itse asiassa piti sotimisesta erinäisistä syistä.
Ihmisen perusluonteeseen kuuluu monien muiden asioden ohella annos väkivaltaisuutta, joka ilmenee eri yksilöissä hyvin eri tavoin. Sinun selitysmallissasi yksilö tekee päätöksensä rationaalisesti. Tämä sama olettamus on tehty esimerkiksi taloustieteessa mutta se on todettu vääräksi. Normaalin yksilön riskinottohalu ei ole symmetrinen vaan taloudelliselle tappiolle asetetaan suurempi hinta kuin voitolle (yksilö siis pyrkii välttämään riskiä siitä riippumatta mikä sen todennäköisyys on). Tämä ei ole ratinaalista käytöstä. On myös yksilöitä, jotka rakastavat riskin ottamista (esim moni uhkapeluri). Heidänkään käytöksensä ei ole rationaalista.
Esittämäsi yksilöpohjaisen selitysmallin heikkous on siinä, että riittää että on olemassa yksikin yksilö, joka haluaa sotia. Tämän jälkeen hänen naapurinsa joutuu valitsemaan joko oman kuolemansa tai sotimisen välillä. Olisi kai absurdia väitää, että naapurilla on siinä tilanteessa mahdollisuus valita? Vai lähdemmekö siitä, että yhteisöllä on oikeus poistaa kyseinen poikkeusyksilö joukostaan?
En usko, että naisen perusluonteeseen kuuluu kovinkaan suuri annos väkivaltaa tai halua lähteä sotimaan..
En rajoittaisi väkivallan käyttöä tai sotimisen halua pelkästään miehiseksi ominaisuudeksi. Lienee kuitenkin biologinen tosiasia, että miehissä ilmenee enemmän erilaista äärikäyttäytymistä kuin naisissa. Fyysiset seikat antavat luonnollisesti miehelle myös hienoisen etulyönnin vaikkakin tässä suhteessa teknologia on kyllä voinut alentaa kynnystä.
naisen perusluonteeseen kuuluu näköjään väkivalta...
http://www.kevos4.com/images/Russian bodies 1.jpg
Sääntönä, ei missään nimessä ehdottomana, kuitenkin on se, että demokraattiset valtiot eivät yleensä sodi toisiaan vastaan. Ainakin huomattavasti vähemmän kuin tilanteessa, jossa toisena osapuolena on ns. ei-demokratia.
Suomen ja Ison-Britannian välillä ei kuitenkaan todellista sotaa koskaan käyty, pelkkä julistus ei osoita aikomusta käydä sotaa.
Demokratia siinä mielessä kuin me sen nyt ymmärrämme ei ole mikään sana- tai lakikirjamääritelmien mukainen hallintomalli, vaan aatehistoriallinen, individualismin lisääntymiseen liittyvä trendi, joka on syntynyt Euroopassa uudella ajalla.
Toimiva demokratia edellyttää mm. tiettyä yleistä sivistystasoa (enemmän kuin luku- ja kirjoitustaitoa ja perustietoja yhteiskunnasta), kykyä ja halua itsenäiseen mielipiteenmuodostukseen, sekä sitä että yhteiskunta on niin läpinäkyvä, että kansalaiset voivat tietää mistä missäkin asiassa on oikeasti kyse. Historiallisesti joukkotiedotuksen läpimurto toisen maailmansodan jälkeen on luonut aiemmin puuttuneet edellytykset demokratialle.
Mutta mitä sivistystasoon ja yhteiskunnan läpinäkyvyyteen tulee, esim. tämän päivän USA:n kohdalla tällaisten demokratian edellytysten olemassaolosta voidaan esittää varauksia.
Se väite, että demokratiat eivät sodi keskenään, on varsin mielenkiintoinen. Sillä tunnustetaan uskoa erääseen historiasta nousevaan demokratiakäsitykseen.
Jos osaisit lukea, olisit noteerannut, että olen käsitellyt tätä näkemystä aikalailla ulkopuolisen esittelijän asenteella. Vain sinä meuhkaat "päätelmistä" ja todisteista asiassa, jossa pitäisi pystyä näkemään annettujen käsitteiden pinnan alle.
"Jos osaisit lukea, olisit noteerannut, että olen käsitellyt tätä näkemystä aikalailla ulkopuolisen esittelijän asenteella. Vain sinä meuhkaat "päätelmistä" ja todisteista asiassa, jossa pitäisi pystyä näkemään annettujen käsitteiden pinnan alle."
Ulkopuolisen esittelijän asenteeseen ei kuulu oitis vastaväitteeseen törmätessään ryhtyä epäilemään ihmisten lukutaitoa. Sekin on mielestäni meuhkaamista. Väite, että demokraattiset valtiot eivät sodi keskenään on mielenkiintoinen ja varmasti totta, jos demokratia määritellään sopivalla tavalla. Mielestäni demokraattiset valtiot ovat sotineet keskenään, enkä usko demokratian kaiken autuaaksitekevään vaikutukseen, joskin se hallintomallina on paras tällä hetkellä tiedossa olevista.
Silläkään, kuka on sodan toisena osapuolena, ei mielestäni ole merkitystä. Demokratiat ovat käyneet sotia viime aikoinakin tilanteissa, joissa niillä ei ole ollut siihen mitään pakottavaa tarvetta. Tanska sotii Irakissa, Ranska on sotinut Algeriassa, Englanti Falklandeilla... Lista jatkuu. Ei demokratia ole sellainen järjestelmä, joka poistaisi ristiriidat. Jos kerran demokraattinen valtio voi järjestelmästään huolimatta käydä sotaa epädemokraattista valtiota vastaan, mikä estäisi sitä käymästä sotaa demokraattista valtiota vastaan?
>> Ulkopuolisen esittelijän asenteeseen ei kuulu oitis vastaväitteeseen törmätessään ryhtyä epäilemään ihmisten lukutaitoa.
En törmännyt vastaväitteeseen, vaan lukutaidottomuuteen.
>> Väite, että demokraattiset valtiot eivät sodi keskenään on mielenkiintoinen ja varmasti totta, jos demokratia määritellään sopivalla tavalla
Väite on mielenkiintoinen. Se on mielenkiintoinen siksi että se ei ole "varmasti totta". Meitä on monia, jotka ovat kiinnostuneet asioista, eivätkä kompastu siihen asenteeseen että jonkin tulisi tässä ja nyt olla "varmasti totta". Käsitteiden määrittely muiden käsitteiden avulla on olennainen osa uteliaisuuteen perustuvaa ajatustyötä.
Kas, kas. Teoreettistakin harrastusta on ilmennyt.
Ensinnäkin on hieman kyseenalaista, onko mitään "peliteoriaa". Edes -94 Nobel-palkittujen peliteoreetikkojen, amerikkalaisten John F. Nashin ja John C. Harsanyin ja saksalaisen Reinhard Seltenin mukaan erilaiset pelien mallit eivät muodosta mitään teoriaa. Lähinnä yhteistä kai on samankaltainen tarkastelutapa.
Näissä ns. peliteorioissa (samaan perheeseen kuuluvista "vangin dilemma" on filosofisellakin puolella tullut populääriksi) ovat ongelmana lähtökohtaiset käsitteet, joiden fenomenologista laatua ei selvästi nähdä. "Tahdolla", "eduilla", "hyödyllä" jne operoidaan ikään kuin ne olisivat pelkistyneitä matemaattisia suureita, vaikka käytännössä esimerkiksi yksikään tahto ei rakennu vain yksilöstä käsin. Ihmisen "minä" on sosiaalista muodostetta, ja myös tahdossa elävät päällekkäin ja sisäkkäin sekä yksilön että yhteisön dynamiikat.
Lähtökohtaisten käsitteiden fenomenaalisen perusluonteen takia kuvaus ja selitys peliteorioissa sisältyvät toisiinsa. Haastattelussa (Liittohallituksen lehdistö- ja tiedotusviraston julkaisussa "Deutschland") em. Selten sanoo, ettei peliteoriaa voi todistaa vääräksi, koska se on periaatteessa vain kartoitettua käytäntöä eikä teoriaa ollenkaan. "Siihen voi suhtautua vain samalla tavalla kuin fysikaalisiin ilmiöihin."
Tämä pitää ymmärtää niin, että halutaan pysyä kuvauksen tasolla ja varoa yleistäviä selityksiä. Pelimallien pätevyys on kuvauksen pätevyyttä. Niitä ei saa ymmärtää niin, että peliteorian pätevyys olisi fysiikan pätevyyttä, sillä silloin tapahtuisi kaikille talousteoreetikolle tyypillinen tietoteoreettinen perusvirhe, eli kuviteltaisiin talouden olevan selitettävissä luonnontieteille ominaisella teorianrakentelulla.
Tässä taas nähdään miten Selten näkee peliteoreettisen lähestystavan merkityksen ja tulevaisuuden:
"Die Spieltheorie ist weit ausgebaut, aber sie muss sich fortentwickeln. Was jetz beginnt, ist die Abwendung vom übertriebenen Bild des homo oeconomicus, der voll rational ist in dem Sinne, dass er über unbegrenzte Denk- und Rechenmöglichkeiten verfügt. Die Spieltheorie muss modifiziert werden von der idealen normativen hin zur realistischen deskriptiven Spieltheorie, wobei die vollrationale Spieltheorie sozusagen als philosopphische Diziplin weiterleben wird."
Tällaiset pohdiskelut ovat taloustieteilijöille hepreaa, mutta filosofeille tuttuja. Jos fyysikoista onkin sanottu, etteivät heistä suurimmatkaan ole vakavasti otettavia filosofeina, voidaan taloustieteilijöistä vähintään kai sanoa, että heidän kunnioituksensa omiensa joukossa taitaa olla kääntäen verrannollinen heidän käsitekriittisiin kykyihinsä.
Tietenkin peliteoreettisilla tarkasteluilla jotain totuutta on tavoitettu. Missäpä ei olisi mitään järkeä? Se mitä on jäänyt käteen, näkyy seuraavassa:
"Die Spieltheorie ist nicht nur in der Wirtschaft von Nutzen. Sie kann in vielen Gebieten vom Militär über die Politik-wissenschaften bis hin zur Biologie angewandt werden... Ich selbst untersuche zum Beispiel mit spieltheoretischen Methoden auf dem Gebiet der Botanik Bestäubungsprobleme von Wildblumen."
Todella: zum Bei-Spiel... Pelaajiahan perusluonteeltaan ovat kai niin talousteoreetikot kuin varsinkin pörssihait.
Täysin asialliseen tekstiini, jossa viittasin kahteen esimerkkiin demokratioiden välisistä sodista, todeten, että ne eivät ole ehkä kaikkein vankimpia esimerkkejä, vastasit, etten osaa lukea. Kertoo asenteestasi enemmän kuin minun asenteestasi. En ymmärrä sitä, että asialliseen viestiin syydetään solvauksia takaisin.
Jos kerran esitetään väite siitä, että demokratiat eivät käy keskenään sotia, eikö relevanttia ole etsiä esimerkkejä, joissa ne ovat käyneet sotia? Eikö tällainen esimerkki osaltaan testaa väitettä ja rikastuta keskustelua? Keskustelkaa minun puolestani aivan vapaasti tästä aiheesta ja olkaa siitä kiinnostuneita. Mutta älkää nyt ihmeessä alkako sulkea sen ulkopuolelle "lukutaidottomina" ihmisiä. Se ei liene edes demokraattista.
Saksan harrastukseni jäi varsin vähäiseksi ja niinpä saksankieliset lainauksesi menevät enimmäkseen ohitse. Mutta siinä lienet oikeassa, ettei peliteoriaa voi soveltaa sellaisenaan käytäntöön. Tätä en ole väittänytkään. Se, mitä halusin tuoda esiin on, että peliteoria auttaa ymmärtämään luottamuksen ja tiedon merkitystä päätöksentekotilanteissa. Ja nimenomaan luottamuksen puute tekee mielestäni toimivasta pasifismista mahdottoman. Nimittäin kaikesta puolustautumisesta luopuminen edellyttäisi täydellistä luottamusta. Kun minä en luota täysin seinänaapuriini (harva uskoakseni luottaa), miksi luottaisin täysin rajanaapuriini. Ihminen on epäluuloinen eläin ja ihmiskäyttäytyminen todistaa kerta toisensa jälkeen sen epäluuloisuuden aiheelliseksi.
Tuo mainitsemani teos (Dixit - Nalebuff) mielestäni tunnustaa "rationaalisen kuluttajan" käsitteen harhaiseksi. Sitähän se onkin. Ihmismieltä ei voi kuvata nelikentällä. Mutta kuten itse kai sanoitkin, peliteoria on osa päätöksenteon ymmärtämistä ja sen takia sen opiskelu olisi hyödyllistä. Mikään maailman selittävä oppi se ei siis ole, mutta kuten sanoin, avaa ajatusmaailmaa.
Suosittelen, että joskus pysähdyt miettimään mitä esim. lauseesi
"Jos joku nyt ensin osoittaisi, että pasifismi on toiminut jossakin, niin sen jälkeen syntyisi ehkä tarve osoittaa sen harhaisuus"
voisi asiallisesti ottaen tarkoittaa.
Jos joku voisi sinulle "osoittaa" että "pasifismi on toiminut", miten sinulle sen jälkeen "syntyisi tarve" osoittaa sen "harhaisuus"?
Käytät käsitteitä siten että niihin sinulla sisältyy sellaista lähtökohtaista merkitystä, joka jo valmiiksi sanelee sen mihin niillä käytävässä keskustelussa voidaan päästä.
Ääritapauksessa sitten saat suustasi tuollaisia lauseita, joissa on jäljellä vain asennetta.
"Suosittelen, että joskus pysähdyt miettimään mitä esim. lauseesi
'Jos joku nyt ensin osoittaisi, että pasifismi on toiminut jossakin, niin sen jälkeen syntyisi ehkä tarve osoittaa sen harhaisuus'
voisi asiallisesti ottaen tarkoittaa.
Jos joku voisi sinulle 'osoittaa' että 'pasifismi on toiminut', miten sinulle sen jälkeen 'syntyisi tarve' osoittaa sen 'harhaisuus'?"
Jos ihan kaikessa ystävyydessä voisit hetken ottaa huomioon sellaisen vaihtoehdon, että itse et ole ymmärtänyt minun sanomaani. Sen mitä kirjoitin voi tosiaankin asiallisesti ottaen ymmärtää kuten kirjoitit. Sitä en kuitenkaan tarkoittanut. Jos siis joku voisi osoittaa, että pasifismi on jossakin toiminut, voisi paremmalta pohjalta miettiä miksi se toimisi/ei toimisi täällä. Koska itse edustan sitä kantaa, että se ei toimisi, uskoisin osani siinä keskustelussa olevan pasifismin toimimisen harhaisuuden osoittaminen. Puhtaasta asenteellisuudesta ei ole kysymys, vaan perustan väitteeni ihmisluontoon ja sen vaikutukseen päätöksentekoon. Tässä tulee mukaan tuo peliteoria.
Samalla kun syytät minua lukutaidottomuudesta ja asenteellisuudesta, et itse lue viestejäni muulla kuin omalla "oikealla" tavallasi. Ei tämäkään osoita hyvää lukutaitoa tai vapautta asenteellisuudesta.
Väite, jonka mukaan demokraattiset maat eivät sodi keskenään, merkitsisi sitä että pasifistiset kansalaistunnot "toimisivat". Tästähän keskustelussa oli kyse?
Olet esittänyt argumentin, jonka mukaan Suomi ja Britannia olivat sodassa keskenään. Toisen argumenttisi mukaan demokraattinen Tanska sotii Irakissa.
Minä olen esittänyt lähinnä huomautuksia tästä keskustelun tasosta. Jos lähtökohtaiset käsitteet sisältävät totuuden jostain asiasta, loppu ei ole keskustelua vaan tautologiaa. "Koska itse edustan sitä kantaa, että se [pasifismi] ei toimisi, uskoisin osani siinä keskustelussa olevan pasifismin toimimisen harhaisuuden osoittaminen." Todella loistavaa.
Hyvää jatkoa.
Tuossa lainauksessasi tarkoituksella ohitat sen perustelun, jolle tuo lainauksessa esitetty väite perustui ja edeltävän virkkeen, jota täydentämään kyseinen lainattu virke on tarkoitettu. Saat siis väitteen vaikuttamaan tarkoitushakuiselta ja itsetarkoitukselliselta. Ilmeisesti olet valinnut keskustelutavaksesi vittuilun. Se on oikeutesi. Keskustelun tasosta ei silloin kannata valittaa.
” Kysymys koski vain sitä, antaako aito demokratia pasifistisille kansalaistunnoille paremman mahdollisuuden. Jos niin on, historiallinen muutos on tosiasia.”
Ilmeisesti ei anna. Kuten totesin, demokraattiset valtiot käyvät sotia. Ehkeivät toisiaan vastaan, mutta muita vastaan. Pasifistiset kansalaistunnot ratkaisevat, jos ne ovat enemmistönä. Ilmeisesti näin ei ole. Todellisuuden huomioon ottaminen voi olla teorisoivan keskustelutapasi vastainen. Kukaan ei silti ole vielä vakuuttanut minua siitä, että teorisoiva keskustelutapasi kohentaisi keskustelun tasoa.
” Demokratia siinä mielessä kuin me sen nyt ymmärrämme ei ole mikään sana- tai lakikirjamääritelmien mukainen hallintomalli, vaan aatehistoriallinen, individualismin lisääntymiseen liittyvä trendi, joka on syntynyt Euroopassa uudella ajalla.”
Demokratiassa vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön tahtoon, tämä ei ole mikään tutkimustulos. Individualismia demokratia ei siis sinällään lisää, joskin lisää yksilön mahdollisuuksia ottaa osaa kollektiivin päätöksentekoon. Samalla se silti sitouttaa yksilöä tuohon päätöksentekoon ja vähentää individualismia (tosin sinulla on varmasti tilanteeseen sopiva individualismin määritelmä).
” Minä olen esittänyt lähinnä huomautuksia tästä keskustelun tasosta. Jos lähtökohtaiset käsitteet sisältävät totuuden jostain asiasta, loppu ei ole keskustelua vaan tautologiaa.”
Olet esittänyt kyllä paljon muutakin kuin huomautuksia keskustelun tasosta, kuten esim. huomautuksia lukutaidostani, seikka joka saattaa oman objektiivisuutesi kyseenalaiseen valoon. Olen koko ajan ollut sillä kannalla, että pasifismi ei ole käytännössä toimiva aate. Olen jopa pyrkinyt perustelemaan kantaani. Olet kuitenkin puhunut sivistyssanoja ja sivuuttanut nämä perustelut jos ne eivät ole sinulle sopineet.
” Jos joku väittää, että ns. "pasifistiset" kansalaistunnot ovat harhaisia, samalla hän todellakin mitätöi sen havainnon etteivät demokratiat sodi keskenään.”
TÄSTÄ siis oli kysymys. Ovatko pasifistiset kansalaistunnot harhaisia vai ei? Olen valottanut asiaa käytännön esimerkkien avulla, mutta sinun mielestäsi en osannut lukea. Sen jälkeen puhuin peliteoriasta pyrkiessäni osoittamaan, että pasifismi ei voi toimia yhteiskuntaa ohjaavana voimana. Tämän tyrmäsit, koska peliteoria ei kykenekään selittämään koko universumia.
Ainoa argumentointi, jonka hyväksyt, on oma sivistyssanoilla tärkeilevä teorianmuodostuksesi, jolla taas ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä.
” Albert Einstein, yksi nykyisten pasifistijärjestöjen kantaisän perustajista, esitti oman kantansa sodan ja rauhan kysymyksiin myös viittaamalla demokratiaan. Einsteinin mielestä jokaisella yksilöllä tulee olla oikeus päättää omasta kohtalostaan myös sodan ja rauhan kysymyksissä.”
Jos demokratialle annetaan sellainen merkitys, että kaikki tekevät mitä huvittaa, niin silloin tuo pitää paikkansa. Tämän päivän demokratia ei sitä tarkoita, vaan enemmistön valtaa. Mutta jos käytät demokratiakäsitettä jossain poikkeavassa merkityksessä, olisi hyvä se tuoda esiin.
Jos vastaat, teet sen varmasti taas yli-ihmissävytteisellä vittuilulla, mutta siihen on tällä palstalla jo pitkään saatu tottua.
Väite, jonka mm. George Bushkin on ääneen lausunut, kuuluu: Demokraattiset maat eivät sodi keskenään. Demokratia tuo historiaan todella jotain uutta, ja vahvin näyttö demokratian arvosta on se etteivät "mcdonalds-maat" ole sotineet keskenään.
Bush käyttää tätä monien tekemää havaintoa oikeuttaakseen oman demokratiaristiretkensä.
Siinä etteivät demokratiat sodi keskenään saattaa olla jotain perääkin. Mutta jos on, silloin kyse on juuri tuosta tosiasiasta, että sota on historiallisesti ollut aina johtajien, ei kansalaisten hanke.
Jos joku väittää, että ns. "pasifistiset" kansalaistunnot ovat harhaisia, samalla hän todellakin mitätöi sen havainnon etteivät demokratiat sodi keskenään.
Albert Einstein, yksi nykyisten pasifistijärjestöjen kantaisän perustajista, esitti oman kantansa sodan ja rauhan kysymyksiin myös viittaamalla demokratiaan. Einsteinin mielestä jokaisella yksilöllä tulee olla oikeus päättää omasta kohtalostaan myös sodan ja rauhan kysymyksissä.
Sartrè laajentaa tätä näkemystä, soveltaen sitä melkein kaikkeen inhimilliseen toimintaan.
Suomeksi sanottuna siis: Pakko on vain kuolla.
Käsittääkseni oppisuunta painottaa juuri yksilön valintojen merkitystä: Mitä olisivat olleet Hitler ja Stalin, jos ei olisi ollut yksilöitä, jotka halusivat uskoa heihin ja toteuttaa heidän tahtoaan. Juuri näistä yksilöistähän ne suuret massat muodostuivat.
Aina voi valita, sotia vai ei. Filmissä "Perikato" näytettiin kuvia Berliinin valtauksen ajoilta. Kaikki eivät halunneet sotia venäläisiä vastaan. Heidät ammuttiin siihen paikkaan. Vähemmän kiireellisessä tapauksessa natsit olisivat raahanneet kieltäytyjän santakuopan reunalle ja ampuneet vasta siellä. Sama peli toistui kaikkialla sotivassa Euroopassa, ehkä sivistyneemmässä ja vähemmän brutaalissa muodossa, mutta kieltäytmisestä sai useimmiten maksaa hengellään tai pakkotyöllä.
brutaalisti?
Mieleeni tuli erään kommunistin teloitus, joka suoritettiin pehmeällä maalla, ettei tulisi mustelmia. Teloitus, tapahtuu se sitten "sivistyneesti" tai "vähemmän sivistyneesti" (pehmeä tai kova maa), on aina brutaali.
Sota tai sotatila ei sinänsä ole ihmisluonnonvastainen tila.
Ei kannata moralisoida sotaa miksikäään muuksi mitä se on.
Nyky ihminen on juuri sotimien takia se mikä se on, sotimalla on hävitetty ne ihmislajit jotka ei kykene sotimaan.
Sota on aina valinta. Usein ihmiset valitsevat sodan. Ihmisiä miellyttää sotiminen ja väkivaltaisuus. Arndt Pekuri valitsi samanlaisen tien kuin sinä. Hänet teloitettiin. Olisitko sinä ollut yhtä vahva kuin Arndt?
Arndt Pekurista.
Tuskinpa suomalainen sotilas hinkusi esim. talvisotaan, mutta hänen oli täytettävä velvollisuutensa yhteiskuntaa kohtaan ja tehtävä mitä oli tehtävissä.
Ihminen ei olisi ihminen, mikäli hän ei olisi myöskin paha, joten demokratiassakin on aina pahuutta.
Kansallissosialismin aikaan Saksassa ihmiset syyllistyivät hirmutekoihin, ollessaan mielestään parempia ihmisiä kuin muut, mikä paradoksi.
Sotiminen ei lopu kokonaan ihmiskunnasta, ellei ihmiset pysty sopimaan asioista keskenään ilman väkivaltaa.
Eivät myöskään venäläiset sotilaat hinkuneet sotimaan. Hekin kokivat täyttävänsä velvollisuuttaan yhteiskuntaansa kohtaan, ja myöskin kokivat ettei heillä ole valinnanvaraa. Valheellisuudellehan se perustui mutta eivät he sitä tietäneet -> johtuen propagandan levittämästä sanomasta. He kokivat että heidän piti puolustaa omaa yhteiskuntaansa.
Samalla lailla ajattelivat ihmiset muissakin maissa, joissakin propaganda oli hienovaraisempaa ja huomaamattomampaa kuin toisissa maissa. Kuitenkin ihmiset kaikkialla uskoivat ettei ole vaihtoehtoa sodalle.
Se mikä ihmisiltä yleensä jää huomaamatta on tämä:
Millekkään maalle mitään uhkaa ei todellisuudessa ole olemassa. Ainoa uhka on se minkä mielessämme kuvittelemme. Koemme että nuo toiset ihmiset tuolla toisessa maassa ovat uhka, haluavat hyökätä tänne, ja että niitä vastaan pitää puolustautua. Uskotaan valtion johtajia jotka sanovat niin. Uskotaan propagandaa joka iskostaa tätä sanomaa mieliimme.
Koemme että me olemme oikeassa ja ihmiset toisessa maassa ovat väärässä.
JA KUITENKIN SIELLÄ TOISESSA MAASSA IHMISET AJATTELEVAT AIVAN SAMALLA TAVALLA.
Eikö se ole aika paradoksaalista että joka maassa ihmiset kuvittelevat että pitää puolustautua toisen maan hyökkäystä vastaan. Eihän siinä ole mitään järkeä.
Poliitikot, media, kouluopetus ym. takovat ihmisille jo pienestä pitäen päähän sitä sanomaa että meidän pitää puolustautua kun nuo toiset hyökkäävät. Meille opetetaan että armeija pitää olla. Joka maassa sama juttu. Joka maa muka on hyökkäyksen kohde ja sillä perusteella on sitten luotu näitä sotalaitoksia ja sitä kautta myös sotia.
Se on tarkoituksella luotu kuva jolla ihmiset saadaan uskomaan etteivät he voi vaikuttaa asioihin. Koko järjestelmä perustuu valheelle.
"Sotiminen ei lopu kokonaan ihmiskunnasta, ellei ihmiset pysty sopimaan asioista keskenään ilman väkivaltaa."
Tämä tapahtuu sitten, kun kaikki sotien potentiaaliset osapuolet ovat niin isoja liittovaltioita tai puolustusliittoja, että keskenään sotiminen tuhoaisi ne ja siten myös hallitsijoiden omat elinmahdollisuudet.
Sotilaallisesti vahvan diktatuurivaltion diktaattori voi aina käskeä armeijansa hyökkäämään heikomman liittolaisettoman valtion kimppuun, eikä joudu siitä itse kärsimään. Demokratiassa on sodan aloittaminen hieman vaikeampaa, mutta sotilaallisesti vahvan demokraattisen valtionkin kansa saadaan sodan taakse jos vihollinen on riittävän heikko ja päättäjät tarpeeksi päättäväisiä maalatessaan siitä kansalle viholliskuvaa. Viimeisimpänä esimerkkinä Irakin sota. (Hermann Göring: "people can always be brought to the bidding of their leaders").
Sen sijaan kahden sotilaallisesti riittävän vahvan valtion tai sotilasliiton välille ei nykypäivänä synny sotaa, kun sotia ei enää käydä vain rintamilla ja vaikka päättäjät olisivat kuinka häijyjä, he olisivat joka tapauksessa itsekin suuressa vaarassa. Jos esimerkiksi jatkossa maailman pelureina olisivat Yhdysvallat, Kiina, Venäjä liittolaisineen ja EU omine asevoimineen, niin nämä tuskin ketkään sotisivat keskenään.
Ei laajamittaisia sotia ollut muutama tuhat vuotta sittenkään, vain pieniä heimokahakoita. Maailmansodat on käyty vasta viime sadan vuoden aikana. Miksi laajojen sotien pitäisi olla ikuisia.
Tuon viisaan tuntuisen järkeilysi voin kuitata lyhyesti: vaikka kaikissa asioissa ihminen ei voikaan aina valita, tuossa asiassa kyllä voi, totta kai. Olisivat voineet valita neuvostoliittolaisetkin nuoret miehet lähteäkö sotaan vai ei. Jos joku ei olisi lähtenyt, hänet olisi tosin välittömästi teloitettu, mutta "so what"? Valita kuitenkin sai kuollako heti vai myöhemmin tai kenties säästyä jopa hengissä - kuten useimmat sittenkin säästyivät.
Nimenomaan Neuvostoliitossa sodissa ei mennyt ihan niinkään paljon ihmisiä kuin maan sisäisessä terrorissa: sodissa ja niiden seuraamuksina kuoli "vain" noin 15 miljoonaa kansalaista, omien johtajien toimesta tapettiin noin 20 miljoonaa.
Kyllä tuo valinnanvapaus kautta historian on ollut samaa luokkaa useimmissa muissakin maailman maissa. Ei se kovin houkutteleva olisi ollut sotaan lähtemästä kieltäytyvän terveen nuoren suomalaismiehenkään osa - eikä tarvinnut ollakaan.
...tv1:ssä juuri päättyneen A-talkin!
Siinä käsiteltiin tuota ”erillissota”-teemaa (muutakin sen ympäriltä) ja siinä vanha sotaveteraani, jatkosotaan vapaaehtoisena maataan puolustamaan lähtenyt presidentti Mauno Koivisto puhui niin viisaita, että ylpeydestä röyhistin rintaani, kun voin jakaa suurelta osin jakaa tuon miehen ideologiaa! Maailmankuvamme ja myös käsityksemme aikamme tarpeista kyllä eroavat jonkin verran.
Hyvin luonnehti historiantutkija Jukka Seppinen Venäjän ulkoministeriön viimeaikaisten tunnettujen ärähtelyjen syitä: ”Neuvostoliitto pystyi hyvin hallitsemaan Suomen poliittisia kuvioita, ja nyt kun Venäjä on sen menettänyt, niin siellä tunnetaan suurta turhautumista, ja siksi tapahtuu tuollaistakin”.
Viisaasti sanoi myös Pia-Noora Kauppi: ”Niin kauan kuin Venäjä ei pysty eikä haluakaan tehdä tiliä menneisyydestään eli Neuvostoliiton teoista, meillä ei ole pienintäkään syytä ruoskia itseämme oman menneisyytemme vuoksi. NL oli toisen maailmansodan aloittajavaltio, hyökkääjävaltio, me jouduimme puolustautumaan sitä vastaan, me teimme sen, mikä on jokaisen kansakunnan velvollisuus jäseniään kohtaan”.
Tuleviin ”voitonpäivänjuhliin viitaten Seppinen totesi, että ”miksi Venäjä ei juhli bolshevismin, Stalinismin kaatumista, mikä olisi ihan yhtä merkittävä juhlan aihe kuin natsismin ja fasismin kaatuminen”
Seppistä myötäili myös toinen historiantutkija, Markku Jokisipilä, jossakin määrin ”toisinajattelija” ainakin erillissota-näkemyksessä toteamalla, että ”Hitlerin kukistuminen ja natsismin ja fasismin sortuminen on juhlinnan aihe, mutta jos juhlitaan NL:n voittoa, se on absurdia: juhlitaan puolen Euroopan joutumista 45 vuodeksi kommunistisen ikeen alle”.
Tiesitkös, konservatiivisesti ajatteleva ystäväiseni, että valitettavasti suurin osa ihmisistä valitsee helpoimman tien: he pakenevat omaa vastuutaan, antavat sen pois ja ottavat vastaan käskyjä poliitikoilta ja päälliköiltä, uskovat niihin, olivat ne sitten kuinka tyhmiä ja järjettömiä tahansa. Ja hyväksyvät ne. He ennemmin valitsevat tuon tien kuin sen että ajattelisivat itsenäisesti ja toimisivat sen mukaan.
Ihmiset kuvittelevat täällä että armeijaa tarvitaan turvallisuuden takia. No yllättäen samaa kuvittelevat ihmiset myös Venäjällä, USA:ssa, ja kaikissa muissakin maissa. Siinäpä tyhmyyden huipentuma, kaikilla on sotavoimat sitä varten että voidaan puolustautua muiden sotavoimia vastaan. Armeija on instituutiona typeryyden huippu. Se luo harhan siitä että se takaa turvallisuuden. Ikinä se ei ole taannut rauhaa eikä kenenkään turvallisuutta, vaan mahdollistanut juuri sen että rauhaa ja turvallisuutta ei ole. Armeija mahdollistaa sodan.
Minkä takia ihmiset sitten uskovat että armeija on välttämätön turvallisuuden kannalta?
Jo lapsuudesta alkaen (silloin kun on alttiina kaikelle eikä vielä voi itse vaikuttaa siihen mitä ajatuskaavoja omaksuu ja mitä ei) ihminen kasvatetaan siihen valheelliseen uskomukseen että on me ja muut, ja että nuo muut tuolla toisessa maassa ovat uhka ja vielä jonakin päivänä hyökkäävät. Joka maassa ihmisille syötetään sitä paskaa että pitää olla sotavoimat puolustusta ja turvallisuutta varten. Sitten ihmiset uskovat sitä typerää propagandaa (TV, kirjat, sanomalehdet, poliitikot, koululaitos, kaikki toitottavat sitä että sotavoimat on välttämättömyys) koska heidät on jatkuvasti altistettu sille uskomukselle.. yhteiskunta teroittaa ihmisten päähän sitä viestiä että vihollinen haluaa hyökätä, me tarvitsemme sotavoimat puolustusta varten.. joka maassa tehdään niin. Sitä viestiä toistetaan jatkuvasti. Se jää ihmisten alitajuntaan siten että automaattisesti ajatellaan että armeija on rauhan ja turvallisuuden tae.
Ihmiset kasvavat lapsuudesta alkaen valheelliseen uskomukseen. Ja sitten iän myötä tuo uskomus vain koko ajan vahvistuu eikä yksilö kyseenalaista sitä.
Ihmiset lankeavat siihen valheeseen että armeija on pakko olla ja se valhe naamioidaan maan turvallisuuden ja isänmaallisuuden viittaan. Kuitenkin ainoa keino taata turvallisuus ja rauha, ainoa toimiva keino puolustaa maataan on kieltäytyä aseista, tappamisesta ja sotimisesta.
Mutta se mikä ihmisiä pidättelee on pelko. On turvallista tukeutua niihin samoihin ajatuskaavoihin mitä aina on opetettu. Niitä ei uskalleta eikä osata kyseenalaistaa. Järjestelmä hallitsee massoja ja ihmiset eivät ajattele itse vaan heidät on opetettu uskomaan tietyllä tavalla. Ja jos joskus ihmisten päähän pälkähtää ajatus: ”Järjestelmässä täytyy olla jotakin mätää jos se opettaa että sotavoimat on rauhan takeena,” niin silloin useimmat vain kieltävät sen, koska olisi liian kauhistuttavaa myöntää itselleen että on antanut itsensä tulla harhaanjohdetuksi. On helpompaa tuudittautua tuttuun valheellisuuteen, koska totuus sattuisi liikaa..
No - Sinä kun näyt tuntevan sen oikean totuuden, niin menepä ja kerro se kaikille maailman ihmisille, niin he varmaan ottavat sen ilolla vastaan ja kaikki muuttuu hyväksi!
Mutta Sinun totuudessasi taitaa olla yksi huono puoli. Se sama, mikä oli kommunismissakin. Se on aivan liian hyvä, jotta ihmiset pystyisivät sitä toteuttamaan. Jos olet lukenut Marxia, Engelsiä, Leniniä ja muita kommunismin suuria teroreetikkoja, niin tiedät, että juuri mitään kommunismia kauniimpaa, jalompaa, eettisempää ja kaikin tavoin syvemmin inhimillistä ei voi olla olemassa.
Mutta mitä tuo kommunismi saikaan aikaan käytännössä? Orjuutti maailman kansoja mitä tylyimmin vastoin kansalaisten tahtoa - orjuuttaa eräitä kansoja edelleen - ja siinä sivussa tapatti noin 100 miljoonaa ihmistä, suurimman osan siitä omia kansalaisiaan tuota kommunismin ihanuutta puolustaessaan.
Aijai, luulisi KKK:n fiksuna ja sivistyneenä ihmisenä osaavan muutakin kuin toistella noita Courtoisin kirjan vääriksi todisteltuja lukuja...
Tietysti jos tasapainon vuoksi lasket kapitalismin/markkinatalouden uhreiksi ne 4000 lasta, jotka päivittäin kuolevat likaisen veden aiheuttamiin sairauksiin...? 70 vuoden aikana (otetaan nyt sama aikajakso kuin 'kommunismin' kestolla) siis pelkästään 102 200 000 LASTA, aikuisia ei luvussa. Voidaan pyöristää tasan sataan miljoonaan.
...edelleen puhtaalle ja aatteelliselle:
>> luulisi KKK:n fiksuna ja sivistyneenä ihmisenä osaavan muutakin kuin toistella noita Courtoisin kirjan vääriksi todisteltuja lukuja...
Sosialismi ja sen kehittyneempi versio kommunismi olivat yhteiskunta- ja talousjärjestelmän ideoita, jotka ideoina eivät olleet vielä tuottaneet yhtään uhria. Jos Venäjällä ei vallankumous olisi onnistunut vuonna 1917, ne ehkä olisivat jääneetkin pelkästään idean asteella tuottamatta yhtään uhria. Voitaisiinko silloin sanoa, että sosialismi ja kommunismi ovat ihmisystävällisiä, täydellisiä yhteiskuntajärjestyksiä. Vastaukseni on, ettei voida. Yhtä vähän voidaan sanoa, että nämä ideat tappoivat miljoonia ihmisiä.
Sosialismia ei aatteena oltu rakennettu sitä tarkoitusta varten, että ihmisiä surmataan. Toki siinä oli väkivaltaisia elementtejä, mutta niiden tarkoituksena oli vain raivata tietä sosialismin edestä, vallankumouksella. Stalin ei suinkaan toteuttanut mitään Marxin sosialismioppeja tapattaessaan miljoonia ihmisiä.
Natsismi taas jo aatteena sisälsi väkivallan välttämättömyyden ja ihmisten erottamisen tarpeellisiin ja tarpeettomiin. Hitlerin mukaan jokaisen sukupolven pitää karaistua vähintään kahdessa sodassa. Natsismi ei ollut mikään sosialismin muoto ("toinen laita") kuten virheellisesti väität.
Itsevaltiuteen, dikatatuuriin, totalitarismiin sisältyy aina suurempi mahdollisuus hirmutekoihin kuin jos yhteiskunta on demokraattisesti johdettu. Näin ei välttämättä ja automaattisesti ole, mutta historian valossa todennäköisyys on suurempi. Kyse ei sosialismista ja harvoin muustakaan aatteesta. Jos näin olisi, sinunkin pitäisi kirota kristinusko ja ylipäätään uskonnot suurta tuhoa aiheuttaneena aatteena. Minusta lopulta kyse on siitä, että psyykkisesti kierotuneet ja hyvin vallanhimoiset ihmiset pääsevät helpommin valtaan silloin, kun vallan kontrolloijia on tietyssä mielessä vähän. Sinunkin kannattaisi tutustua William Shakespearen tuotantoon, niin ymmärtäisit varmaan mitä tarkoitan.
Sosialistinen yhteiskuntajärjestelmä sallii ns. etujoukon valtaanpääsyn. NL:ssa tämä etujoukko piti aluksi valtaa ja vähitellen kävi niin, että tämän etujoukon koko vain pienentyi. Lopulta siihen kuului oikeastaan vain Stalin itse. Sellaistakin Jari Tervon hyvin kuvaamaa miestä kuin Berijaa Stalin piti vain kakkosmiehenä ilman valtaa. Stalin käski Berijan tanssia Kekkoselle Joutsenlampea ja tämä tanssi. Stalin halusi sillä osoittaa pääministeri Kekkoselle, että tämä oli vielä siinä vaiheessa pelkkä kakkosmies ilman valtaa. Tässä on juuri se diktatuurin ydin, yksin vallassa.
Muissa ns. sosialistisissa maissa noudatettiin NL:n mallia ja yhtä surkein tuloksin. Kaikissa valtaan nousi yksinvaltiaita ilman, että edes olisi ollut mitään etujoukkovaihetta. Yhdessäkään ei päästy lähellekään demokratiaa. NL:ssa vanha tsaristinen perinne vielä tuki tätä kehitystä. Kukaan ei tiennyt, millaista demokratia edes on.
Minä en oikein lämpene ajatukselle mistään kommunismin uhreista. Tuo väite vaikuttaa enemmän retoriikalta ja propagandistiselta väitteeltä ilman tarkempaa analyysia. Tämä ei tarkoita, ettenkö näkisi kommunismissa muutoin puutteita, mutta se on eria asia.
"Kuka ja missä on todistanut vääriksi nuo luvut?"
No vaikkapa Nicolas Werth, jo kirjan ilmestyessä.
"Minun silmiini ei ole osunut, enkä uskoisi jos sellaisia todisteluja näkisinkin..."
Tämäntyylistä, niin tavanomaisen yksisilmäistä (voisiko sanoa putki(s)näköistä) suhtautumista asiaan ounastelinkin.
Siinäpä opiskeltavaa asennetta sotahulluille! :)