Sivarin luonneviat

Sivarin luonteesta tai sen köyhyydestä puhutaan usein. Sivarin persoonallisuus saadaan näyttämään joka tavalla negatiivisena ja sillä myös perustellaan ihmisen valinta siviilipalveluksesta. Yleisimpiä postikorttisanoja on laiska, saamaton, heikkomielinen, epäsosiaalinen, jopa mielenterveysongalmainen. Mitä perää näissä adjektiiveissa sivareita ajatellen sitten on?

Itse en lakkaa ihmettelemästä kuinka sivarista saadaa jollain tavalla saamaton ja heikkomielinen vertaamalla heitä vaikkapa intin kävijöihin. Sivari tutustuu asevelvollisuuden taustoihin, ottaa siitä selvää, luo omia arvojaan pohtiessaan väkivaltaopetuksen eettistä näkökulmaa ja vertaa sitä yhteiskunnan syöttämäään käsitykseen. Sitten hän menee kutsuntoihin ja tekee itsensä mukaisen valinnan. Hän toimii sen mukaan mikä hänestä ainutlaatuisena persoonana on oikein.

Hän tietää, että sivariin hakeutuu edelleen vain 6% ikäluokasta ja siksi hänen valintansa tulee aiheuttamaan hänellä enemmän tai vähemmän kummaksuntaa ja jopa halveksuntaa. Hän valitsee sivarin silti. Hän tietää, että siviilipalvelus tulee kestämään 13kk, joka on paljon pidempi aika kuin mitä hän armeijassa tulisi viettämään. Hän valitsee sivarin silti, sillä hänestä ajanjakson pituus ei ole olennainen vaan se minkälaista työtä hän saa yhteiskunnan hyväksi tehdä. Hän tietää myös, että sivaripaikan hankkiminen ei ole helppoa, koska kunnat joutuvat kustantamaan sivarin ylläpidon. Hän tietää, että joutuu itse hankkimaan sivaripaikan, jota ei pahimmassa tapauksessa edes löydy. Hän valitsee sivarin silti, sillä hän ei tahdo mennä siitä mistä aita on matalin. Hän tahtoo tehdä sen mikä on oikein.

Millä tavalla edellisestä kuvauksesta käy ilmi sivarin saamattomuus ja heikkomielisyys? Minusta siinä ainakin näyttää olevan hyvinkin vahvan identiteetin omistava, valveutunut ja persoonallinen nuori, joka tekee oman valintansa eikä kaverin, isän ja isoisän.

Kuinka sama sitten toimii tyypillisimmässä intin käyneen tapauksessa? Ammattikoulu/lukio loppuu ja nuori tietää, että intti on edessä. Eipä sille juuri ajatusta ole jaksettu uhrata. Kai se maanpuolustus on ihan hyvä juttu, kun tää suomi on meidän maa ja kaikkee. Kutsunnoissa ohjataan kuudeksi kuukaudeksi parolannummelle, johonkin tykistöön kai.

Missä vaiheessa tämä normaali nuori pääsi vaivaamaan päätään? Miten hänestä ei tule esiin saamattomuus ja heikkomielisyys?

Mikään asia ei vaadi enempää kanttia tai todista luonteenlujuudesta kuin omien arvojen mukaan eläminen ja niiden ilmentäminen joka tilanteessa ja joka päätöksessä. Oma tie ei ehkä ole suosittu, mutta silti sen kulkeminen on asia, joka jokaisen erikseen määrittää. Siksi se on myös ainoa asia jolla on merkitystä, niin ruokavaliossa kuin sotatantereellakin.
91121
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 9

Vanhimmat

Allekirjoitan tekstisi 100 prosenttisesti. Jos aihe olisi äidinkielen aineotsikkona, antaisin sinulle kirjoituksestasi 97 pistettä eli laudaturin.

Äänestä

Tekstisi oli erinomainen ja sopisi mielestäni hyvin oheismateriaaliksi kutsuntakirjeisiin propagandalehtisten sijaan.

Tekstissäsi oli vain kiistämättömiä tosiasioita, toisin kuin nykyisissä kutsuntakirjeiden oheislappusissa, joissa on vain harhaanjohtavia, erilaisia mielikuvia hyväkseen käyttäviä, ristiriitaisia, täynnä aukkoja olevia väittämiä, joilla johdatellaan lukija sivuun itse asian ytimestä eli siitä, miksi maailma tarvitsee sotilaita? Tämä kysymys yleensä kierretään selittämällä, miksi Suomi tarvitsee sotilaita. Sen armeijan puolustajat kyllä osaavat.

Mutta alkuperäinen kysymys jää silloin ilman vastausta: Mihin ihmiskunta tarvitsee armeijaa?
Vastaus: - Ei mihinkään. Miksi siis meidän pitäisi olla mukana jossain täysin järjettömässä? Siksikö kun muutkin ovat?

Sehän opetetaan jo päiväkodissa, että kaikkiin tyhmyyksiin ei pidä mennä mukaan. Lasten saduissa tämä asia on puettu niin yksinkertaiseen muotoon, että 5-vuotiaskin sen ymmärtää. Tällaista satukirjaa voisin suositella poliitikoille.

Hyvä esimerkki puolustusvoimien logiikasta on käsitys, jonka mukaan tappamalla elämä säilyy maapallolla. Sinänsä järjetön ajatus, joka kuitenkin joka vuosi menee ihan täydestä uusille alokkaille.

Olen miettinyt, että minkä takia niin moni (yli 90% asevelvollisista) valitsee asepalveluksen asiaa sen enempää pohtimatta.

Yksi syy lienee yhteiskunnan aiheuttama paine. Sivariksi meneminen vaatii edelleen paljon kanttia. Monien kohdalla myös sukulaissuhteet saattaisivat olla ongelmallisia jos valitsisi siviilipalveluksen. Monen isoisä on ollut sodassa ja pitää vanhanaikaista ajatusmallia maanpuolustuksesta ainoana oikeana.

Sivarit yritetään leimata kuvailemallasi tavalla laiskoiksi jne., vaikka kaikesta päätelleen he ovat askeleen muita nuoria edellä, niin yleismaailmallisella tasolla, kuin myös luonteen vahvuudessa. Luulen, että sivareista, niin ironista kuin se onkin, saataisiin kaikkein paras armeija.

tuleva sivari, diplomatian kannattaja, 16 v.

Äänestä

Aivan oikein, kaikki sivarit eivät ole luonnevikaisia. Tosin sivarikeskuksen omien tutkimusten mukaan 1/3 selvästi ja 1/3 voitaneen todeta lievästi normaalista poikkeaviksi. Ei siis kannata ihmetellä, miksi työnantajat vieroksuvat sivareita.

Äänestä
  • Mitä vikaa on siitä, että poikkeaa jostain mitä kutsutaan "normaaliksi" ja mikä sitten on "normaalia"?

    Äänestä

  • Vanha nuori kirjoitti:

    Mitä vikaa on siitä, että poikkeaa jostain mitä kutsutaan "normaaliksi" ja mikä sitten on "normaalia"?

    Eli tuossa sivarikeskuksen tutkimuksessa oli jaottelu aika laaja ja yksityiskohtainen. Luettelossa oli ihan mielenterveysongelmaisia ja narkkareita sekä tuolla lievemmällä puolella mm epäsosiaalisia luonteita. Karkea ysinkertaistus tuosta oli kuitenkin kolmannes, kolmannes ja kolmannes. Tutkimusta käytettiin lähteenä arvioinnissa, paljonko sivariaineksesta olisi asepalveluskelpoista todellisuudessa.

    Äänestä

  • Typeriä ovat työnantajat ja lopulta häviävät erottelussaan itse jos noin ajattelevat ja toimivat. Kyllä "luonnevikaisuus" pitäisi havaita ihan normaalissa haastattelussakin, ja lisäksi esimerkiksi korkeakoulututkinto ja hyvä työkokemus puhuvat puolestaan varmasti enemmän kuin asevelvollisuuden suorittamistapa. Eli ei pelkoa aloitekykyisellä sivarilla.

    Äänestä

  • Kyllähän siellä silloin aikoinaan oli jonkin verran outoakin sakkia mukana. Tosin niin tuntuu olevan armeijassakin. Armeija ja siviilipalvelus ovat ainoita paikkoja, joissa kansakuntamme koko kirjo kohtaa toisensa. Minustakin tuntui että 1/3 ei käy ihan täysillä, mutta samaa sanovat myös armeijan käyneet kaverini. Nyt kun olen työni puolesta erilaisten ihmisten kanssa tekemisissä, olen huomannut saman asian. 1/3:lla suomalaisista ei nouse hissi ihan ylös saakka. Jos arvion tekisi suomi24 palstan perusteella, voisi luulla että vain 1/3:lla on kaikki kotona.

    Äänestä

"Sivari tutustuu asevelvollisuuden taustoihin, ottaa siitä selvää, luo omia arvojaan pohtiessaan väkivaltaopetuksen eettistä näkökulmaa ja vertaa sitä yhteiskunnan syöttämäään käsitykseen. Sitten hän menee kutsuntoihin ja tekee itsensä mukaisen valinnan. Hän toimii sen mukaan mikä hänestä ainutlaatuisena persoonana on oikein."

Voi elämän kevät. Olet todella harvinainen poikkeus, jos olet päätynyt valitsemaan siviilipalveluksen kuvailemallasi tavalla. Kaunista tekstiä, mutta kovin kaukana todellisuudesta.

Perimmäiset syyt löytyvät lähes jokaisen sivarin kohdalta a) egoismista ja valtavirtaan uimisesta, josta on syntynyt itsetarkoitus lähes kaikessa toiminnassa, b) sopeutumiskyvyttömyydestä ja c) puhtaasta laiskuudesta.

"Hän tietää, että sivariin hakeutuu edelleen vain 6% ikäluokasta ja siksi hänen valintansa tulee aiheuttamaan hänellä enemmän tai vähemmän kummaksuntaa ja jopa halveksuntaa. Hän valitsee sivarin silti."

Tai juuri sen takia. Massasta pyritään erottumaan kaikin keinoin, joista yksi on varusmiespalveluksen välttäminen. Rohkea, ennakkoluuloton elämäntaistelija kohtaa suuret massat leuka pystyssä ja otsa kirkkaana. Egon pönkittämiseksi tehty valinta saa myöhemmin tuekseen erinäisiä väitteitä, jotka opitaan muilta, hieman fiksummilta sivareilta tai luetaan "valveutuneilta" nettisivustoilta. Pikkuhiljaa väitteet muuttuvat ikään kuin omiksi, eikä mene aikaakaan kun sivari omaksuu ne itsensä kehittämiksi.

"Hän tietää, että siviilipalvelus tulee kestämään 13kk, joka on paljon pidempi aika kuin mitä hän armeijassa tulisi viettämään. Hän valitsee sivarin silti, sillä hänestä ajanjakson pituus ei ole olennainen vaan se minkälaista työtä hän saa yhteiskunnan hyväksi tehdä.Kuinka sama sitten toimii tyypillisimmässä intin käyneen tapauksessa?"

13 kuukautta on toki enemmän kuin 6, ja hieman enemmän kuin 12 kuukautta, mutta toisaalta saa asua ilmaiseksi vuokrayksiössä, työskennellä usein yksinkertaisessa työssä, juoda kaljaa iltaisin tai poltella ruohoa, pitää rastat päässä ja lävistykset naamassa... Ajanjakson pituus ei ole olennaista, vaan se, ettei tarvitse mennä asumaan 9 muun ihmisen kanssa samaan huoneeseen. Tiedä minkälaisia tyyppejä sielläkin olisi?

"Ammattikoulu/lukio loppuu ja nuori tietää, että intti on edessä. Eipä sille juuri ajatusta ole jaksettu uhrata. Kai se maanpuolustus on ihan hyvä juttu, kun tää suomi on meidän maa ja kaikkee. Kutsunnoissa ohjataan kuudeksi kuukaudeksi parolannummelle, johonkin tykistöön kai."

Onneksi maanpuolustus on suurimmalle osalle nuorisoa itsestäänselvyys, niin kuin mainitset. Suomi kun on "meidän maa ja kaikkee". Uskon, että monet siviilipalveluksenkin käyneet sen myöntävät, viimeistään opintotuen kilahtessa tilille, tai sairaalassa jalan murruttua festareilla, tai vanhempien jäädessä työttämäksi... Onhan näitä.

Voisiko Suomi olla jopa puolustamisen arvoinen? Sillä siitähän varusmiespalveluksessa on kysymys.

"Mikään asia ei vaadi enempää kanttia tai todista luonteenlujuudesta kuin omien arvojen mukaan eläminen ja niiden ilmentäminen joka tilanteessa ja joka päätöksessä."

Suurimmalla osalle Suomen nuorisosta sattuu maanpuolustus olemaan ARVO, ja he elävät sen mukaan.

Which is nice.

Äänestä
  • "Perimmäiset syyt löytyvät lähes jokaisen sivarin kohdalta a) egoismista ja valtavirtaan uimisesta, josta on syntynyt itsetarkoitus lähes kaikessa toiminnassa, b) sopeutumiskyvyttömyydestä ja c) puhtaasta laiskuudesta. "

    Itsetietoisuus eli nimenomaan ne asiat, jotka tekevät persoonan omasta mielestä tekevät hänestä sen mikä hän on, ovat tietenkin osa egoa, mutta ei siinä ole kyse mistään väkinäisestä egon pönkittämisestä vaan ainoastaan elämisestä sen mukaan mikä on omasta mielestä oikein. Niinhän kaikkien pitäisi tehdä.

    Onko sinusta ikiomien arvojen luominen sopeutumiskyvyttömyyttä? Erilaisten persoonien erilaiset arvot luovat erilaisia tapoja ja tyylejä elää ja vaikuttaa. Toiset tahtovat vain elää eivätkä koe tarvetta vaikuttaa. He eivät juurikaan viitsi vaivata elämäänsä asioilla, jotka tekisivät siitä monimutkaista. He ottavat esimerkit läheltä ja ovat jossain määrin tyytyväisiäkin.

    Toiset taas ovat motivoituneita, innovatiivisia ja intohimoisia. He kokevat suurta paloa kehittää itseään useammalla eri osa-alueella. He tahtovat tutustua, ymmärtää ja kasvaa. Ihminen, joka ei ota valmiita ajatuksia ympäriltään vaan muokkaa ja soveltaa kaikkea vastaanottamaansa, on juuri sellainen, joka päätyy päättäviin elimiin ja muuttaa maailmaa.

    Itse lapinjärvellä 5 viikkoa viettäneenä voisin sanoa, että vaikka sivareilla oli monenlaisia taustoja sivarin valitsemisessa, jokaisella oli ikiomia ajatuksia maailmasta ja yhteiskunnasta. Lähes jokainen vaikutti valveutuneelta ja presoonalliselta. Laiskuutta löytyi korkeintaan fyysisen kunnon harjoittamisesta.

    "Egon pönkittämiseksi tehty valinta saa myöhemmin tuekseen erinäisiä väitteitä, jotka opitaan muilta, hieman fiksummilta sivareilta tai luetaan "valveutuneilta" nettisivustoilta. Pikkuhiljaa väitteet muuttuvat ikään kuin omiksi, eikä mene aikaakaan kun sivari omaksuu ne itsensä kehittämiksi."

    Perimmäinen syy tiedon hankkimseen on tietenkin jano siihen. Ihminen on saanut ajatuksen ja hän lähtee keräämään tietoa siitä. Tämä on sitä taustoihin tutustumista ja asioista selvää ottamista. Perimmäinen, eteenpäin vievä ajatusja tunne on edelleen hänen.

    "Ajanjakson pituus ei ole olennaista, vaan se, ettei tarvitse mennä asumaan 9 muun ihmisen kanssa samaan huoneeseen. Tiedä minkälaisia tyyppejä sielläkin olisi?"

    Sivari ei pääse samaan aikaan opiskelemaan eikä voi myöskään tehdä töitä. Se on siis todellakin 24-tuntista palveluaikaa. Itse olen töissä yläasteella kouluavustajana ja voin sanoa, että olen oppinut viimeisen kahdeksan kuukauden aikana enemmän työelämästä, ihmisten kanssa toimeen tulemisesta ja yhteispelistä kuin koskaan aiemmin. Voin siis sanoa, että kokemukseni on valmistanut minua työelämään huomattavasti paremmin kuin armeijan järjetön hierarkiajärjestelmä koskaan voisi. Täällä kun nääs joutuu itse tekemään omia päätöksiä ja ynnäämään syitä ja seurauksia yhteen. Aivoja saa vielä rasittaa soveltamalla ikiomia menetelmiä ja valitsemalla itsestä parhaan vaihtoehdon työtehtävään.


    "Onneksi maanpuolustus on suurimmalle osalle nuorisoa itsestäänselvyys, niin kuin mainitset. Suomi kun on "meidän maa ja kaikkee". Uskon, että monet siviilipalveluksenkin käyneet sen myöntävät, viimeistään opintotuen kilahtessa tilille, tai sairaalassa jalan murruttua festareilla, tai vanhempien jäädessä työttämäksi... Onhan näitä. "

    Valmis ajatus ei ole paras. Useimmat nuoret ottavat itsestäänselvyytenä asian, jota heille ei ole edes annetta mahdollisuutta pohtia tai hankkia aineistoa sen pohtimiseen. Kyse ei ole siitä, etteikö sivaritkin voisi olla isänmaallisia. Heistä vain elämässä ja maailmassa on muutakin, toisiakin arvoja, jotka pitää myös ottaa huomioon. Minäkin tahdon tehdä töitä kotimaani eteen, vaikka ulotankin kulttuurisen, kuin myös sosiaalisen piirini tämän maapläntin ulkopuolelle. Tahdon palvella yhteisöä ja rakentaa sitä kohti yhteisiä päämääriä. En vain katso, että ruutikepukan käytön opettelu palvelee yhteisiä päämääriä millään tavalla.

    "Voisiko Suomi olla jopa puolustamisen arvoinen? Sillä siitähän varusmiespalveluksessa on kysymys."

    Ei siitä ole kysymys. Kyseessä on ikivanha, epäkäytännöllinen ja kallis järjestelmä, jonka motivaatiota sanelee pakko ja perinteet. Tämä on selvästi yhteiskunnallinen kysymys. Varusmiespalvelukselle on vaihtoehtoja, joissa inttiin voi esimerkiksi mennä vain halukkaat ja sellaiseen motivoituneet ihmiset. On myös vaihtoehtoja, joissa otetaan huomioon nykymaailman kriisit ja sodankäynti. Näissä vaihtoehdoissa puolustukseksi palkataan ammattimainen joukko, joiden kyvyt ja motivaatio ovat taattuja ja mentelmät ajanmukaisia.

    Suomi voi sivaristakin olla puolustamisen arvoinen, vaikka hän ei suostuisi uhkaamaan tai tappamaan ihmisiä. Tappaminen ei ole millään tavalla perimmäinen arvo eikä määritä isänmaallisuuden tasoa. Sivari pikemminkin katsoo, että mikäli hän suostuisi tappamaan, hän on rikkonut yhtä sellaista arvoa, joka tekee suomalaisesta suomalaisen. Meillä kun täällä elämää arvostetaan aika paljon. Siitä merkkinä sattuu olemaan joku lakikin.

    Tappajaa tai tappamista ei kovin paljon arvosteta yhteiskunnan sisällä. Miksi sitä pitäisi jollain tavalla alkaa arvostaa kun kyse on sotatilanteesta?

    "Suurimmalla osalle Suomen nuorisosta sattuu maanpuolustus olemaan ARVO, ja he elävät sen mukaan"

    Suurin osa nuorisosta ei juuri vaivaa päätään ajatuksella eikä heitä juuri siihen patistetakaan. Isoisän vanhat ajatukset pyörivät päässä tovin ja sitten ne jo unohtuukin. Varusmiehille ja sivareille järjestetään muuten erilaisia kysymyssarjoja yhteiskunnasta ja yhteisön kehittämisestä. Kehottaisin tutustumaan niihin. Kertovat hyvin mistä on kysymys.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Sihvi kirjoitti:

Sivarin luonteesta tai sen köyhyydestä puhutaan usein. Sivarin persoonallisuus saadaan näyttämään joka tavalla negatiivisena ja sillä myös perustellaan ihmisen valinta siviilipalveluksesta. Yleisimpiä postikorttisanoja on laiska, saamaton, heikkomielinen, epäsosiaalinen, jopa mielenterveysongalmainen. Mitä perää näissä adjektiiveissa sivareita ajatellen sitten on?

Itse en lakkaa ihmettelemästä kuinka sivarista saadaa jollain tavalla saamaton ja heikkomielinen vertaamalla heitä vaikkapa intin kävijöihin. Sivari tutustuu asevelvollisuuden taustoihin, ottaa siitä selvää, luo omia arvojaan pohtiessaan väkivaltaopetuksen eettistä näkökulmaa ja vertaa sitä yhteiskunnan syöttämäään käsitykseen. Sitten hän menee kutsuntoihin ja tekee itsensä mukaisen valinnan. Hän toimii sen mukaan mikä hänestä ainutlaatuisena persoonana on oikein.

Hän tietää, että sivariin hakeutuu edelleen vain 6% ikäluokasta ja siksi hänen valintansa tulee aiheuttamaan hänellä enemmän tai vähemmän kummaksuntaa ja jopa halveksuntaa. Hän valitsee sivarin silti. Hän tietää, että siviilipalvelus tulee kestämään 13kk, joka on paljon pidempi aika kuin mitä hän armeijassa tulisi viettämään. Hän valitsee sivarin silti, sillä hänestä ajanjakson pituus ei ole olennainen vaan se minkälaista työtä hän saa yhteiskunnan hyväksi tehdä. Hän tietää myös, että sivaripaikan hankkiminen ei ole helppoa, koska kunnat joutuvat kustantamaan sivarin ylläpidon. Hän tietää, että joutuu itse hankkimaan sivaripaikan, jota ei pahimmassa tapauksessa edes löydy. Hän valitsee sivarin silti, sillä hän ei tahdo mennä siitä mistä aita on matalin. Hän tahtoo tehdä sen mikä on oikein.

Millä tavalla edellisestä kuvauksesta käy ilmi sivarin saamattomuus ja heikkomielisyys? Minusta siinä ainakin näyttää olevan hyvinkin vahvan identiteetin omistava, valveutunut ja persoonallinen nuori, joka tekee oman valintansa eikä kaverin, isän ja isoisän.

Kuinka sama sitten toimii tyypillisimmässä intin käyneen tapauksessa? Ammattikoulu/lukio loppuu ja nuori tietää, että intti on edessä. Eipä sille juuri ajatusta ole jaksettu uhrata. Kai se maanpuolustus on ihan hyvä juttu, kun tää suomi on meidän maa ja kaikkee. Kutsunnoissa ohjataan kuudeksi kuukaudeksi parolannummelle, johonkin tykistöön kai.

Missä vaiheessa tämä normaali nuori pääsi vaivaamaan päätään? Miten hänestä ei tule esiin saamattomuus ja heikkomielisyys?

Mikään asia ei vaadi enempää kanttia tai todista luonteenlujuudesta kuin omien arvojen mukaan eläminen ja niiden ilmentäminen joka tilanteessa ja joka päätöksessä. Oma tie ei ehkä ole suosittu, mutta silti sen kulkeminen on asia, joka jokaisen erikseen määrittää. Siksi se on myös ainoa asia jolla on merkitystä, niin ruokavaliossa kuin sotatantereellakin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu