Ensimmäinen Mooseksen kirja, toinen luku:
[2:4 Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin.]
Tämä on joko otsikko jäljempänä tulevalle tai "otsikko" edellä olleelle. Jälkimmäisestä tavasta olen lukenut, että se olisi ollut käytäntö joskus nuolenpääkirjoituksissa.
Joidenkin mielestä tästä alkaa "toinen" luomiskertomus, mutta kyllä kait se perinteisemmin on tulkittu saman tapahtuman osittain tarkemmaksi kuvaukseksi, nimenomaan ihmisen kannalta yksityiskohtaisemmaksi kertomukseksi. Oliskohan tuo väite "toisesta" kertomuksesta syntynyt 1800-luvulla?
[Siihen aikaan, kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
2:5 ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
2:6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan. ]
Tässä on kuvattu paikallisesti tilannetta ennen kasvien luomista.
[2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu. ]
Mikäli haluaa väittää tätä kertomusta täysin kronologiseksi, niin kyllä tästä eroja edelliseen lukuun löytyy. Perinteisesti ei näin ole ajateltu vaan on ajateltu toisen luvun täydentävän ensimmäistä. "Silloin" viittaisi siis luomisen aikaan yleensä, ei täsmällisesti esim. toiseen luomispäivää.
Tarkennustahan tässä on mm. maininta maan tomusta myös ihmisen kohdalla, elämän henki ja elävä sielu. Vaikka kuvattu luomisen tapa onkin esitetty yliluonnollisena tapahtumana, ei siis normaalisti toistuvana tai jatkuvana ilmiönä, ei ihmisen luomisessa näytettäisi rikottavan "vain elävästä eläviä" -periaatetta, eli biogeneesin periaatetta (kun huomioimme sen, että Raamattu esittää Jumalan eläväksi jumalaksi).
[2:8 Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt. ]
Paratiisi on täydennystä aiemmin kerrottuun.
[2:9 Ja Herra Jumala kasvatti maasta kaikkinaisia puita, ihania nähdä ja hyviä syödä, ja elämän puun keskelle paratiisia, niin myös hyvän- ja pahantiedon puun.]
Perinteisesti on ajateltu, että tämä on samaa luomisviikkoa kuin ensimmäisessä luvussa, vain eri näkövinkkelistä (ihmisen?) katsottuna. Jos ajattelisimme, että paratiisiluominen on ollut ajallisesti erillinen luomispäivistä, voisimme ehkä ratkaista muutamia Raamatun "ongelmia". Tosin nuo ongelmat voivat olla vain mielen rajoittuneisuutta, kuten Kainin vaimon "ongelma", joka tuntuu vaivaavan eniten niitä, joilla ei omaa vielä ole.
Tosin esim. Paratiisin puut ovat ainakin osaksi erilaisia kuin muut puut. Sanotaanhan Hesekielissä: "...syöksin hänet alas tuonelaan, hautaanvaipuneitten pariin. Mutta lohdutetuiksi tulivat maan syvyydessä kaikki Eedenin puut, ..."
Ja huomautan nyt tässä, että tämä esitys pyrkii siis maksimoimaan kirjaimellisen tulkinnnan, joten vertauskuvalliset tulkinnat jätetään mahdollisimman paljon pois.
[2:10 Ja Eedenistä lähti joki, joka kasteli paratiisia, ja se jakaantui sieltä neljään haaraan.
2:11 Ensimmäisen nimi on Piison; se kiertää koko Havilan maan, jossa on kultaa;
2:12 ja sen maan kulta on hyvää. Siellä on myös bedellion-pihkaa ja onyks-kiveä.
2:13 Toisen virran nimi on Giihon; se kiertää koko Kuusin maan.
2:14 Kolmannen virran nimi on Hiddekel; se juoksee Assurin editse. Ja neljäs virta on Eufrat.]
Jos suoraan sanon, en ymmärrä tätä maasto/ympäristökuvausta, tai sen merkitystä. Nimetyt kohteet ovat kuitenkin Raamatussa muullakin mainittuja.
[2:15 Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.]
Ihmisen alkuperäinen tehtävä tuodaan esille.
[2:16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman." ]
Tämän voi nähdä siten, että Paratiisissa oli mahdollisuus tehdä väärin, vaikkakin kovin vähäpätöisen tuntuisen säännön rikkomisella.
Toisessa käännöksessä sanotaan "...olet kuoleman oma", joka ainkin selventää sitä, ettei ihminen heti kuollut, vaikka rikkoikin sääntöä, vaan hänestä tuli silloin kuolevainen.
Mutta mistähän ihmiselle olisi selvinnyt, mitä kuolema tarkoittaa?
[2:4 Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin.]
Tämä on joko otsikko jäljempänä tulevalle tai "otsikko" edellä olleelle. Jälkimmäisestä tavasta olen lukenut, että se olisi ollut käytäntö joskus nuolenpääkirjoituksissa.
Joidenkin mielestä tästä alkaa "toinen" luomiskertomus, mutta kyllä kait se perinteisemmin on tulkittu saman tapahtuman osittain tarkemmaksi kuvaukseksi, nimenomaan ihmisen kannalta yksityiskohtaisemmaksi kertomukseksi. Oliskohan tuo väite "toisesta" kertomuksesta syntynyt 1800-luvulla?
[Siihen aikaan, kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
2:5 ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
2:6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan. ]
Tässä on kuvattu paikallisesti tilannetta ennen kasvien luomista.
[2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu. ]
Mikäli haluaa väittää tätä kertomusta täysin kronologiseksi, niin kyllä tästä eroja edelliseen lukuun löytyy. Perinteisesti ei näin ole ajateltu vaan on ajateltu toisen luvun täydentävän ensimmäistä. "Silloin" viittaisi siis luomisen aikaan yleensä, ei täsmällisesti esim. toiseen luomispäivää.
Tarkennustahan tässä on mm. maininta maan tomusta myös ihmisen kohdalla, elämän henki ja elävä sielu. Vaikka kuvattu luomisen tapa onkin esitetty yliluonnollisena tapahtumana, ei siis normaalisti toistuvana tai jatkuvana ilmiönä, ei ihmisen luomisessa näytettäisi rikottavan "vain elävästä eläviä" -periaatetta, eli biogeneesin periaatetta (kun huomioimme sen, että Raamattu esittää Jumalan eläväksi jumalaksi).
[2:8 Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt. ]
Paratiisi on täydennystä aiemmin kerrottuun.
[2:9 Ja Herra Jumala kasvatti maasta kaikkinaisia puita, ihania nähdä ja hyviä syödä, ja elämän puun keskelle paratiisia, niin myös hyvän- ja pahantiedon puun.]
Perinteisesti on ajateltu, että tämä on samaa luomisviikkoa kuin ensimmäisessä luvussa, vain eri näkövinkkelistä (ihmisen?) katsottuna. Jos ajattelisimme, että paratiisiluominen on ollut ajallisesti erillinen luomispäivistä, voisimme ehkä ratkaista muutamia Raamatun "ongelmia". Tosin nuo ongelmat voivat olla vain mielen rajoittuneisuutta, kuten Kainin vaimon "ongelma", joka tuntuu vaivaavan eniten niitä, joilla ei omaa vielä ole.
Tosin esim. Paratiisin puut ovat ainakin osaksi erilaisia kuin muut puut. Sanotaanhan Hesekielissä: "...syöksin hänet alas tuonelaan, hautaanvaipuneitten pariin. Mutta lohdutetuiksi tulivat maan syvyydessä kaikki Eedenin puut, ..."
Ja huomautan nyt tässä, että tämä esitys pyrkii siis maksimoimaan kirjaimellisen tulkinnnan, joten vertauskuvalliset tulkinnat jätetään mahdollisimman paljon pois.
[2:10 Ja Eedenistä lähti joki, joka kasteli paratiisia, ja se jakaantui sieltä neljään haaraan.
2:11 Ensimmäisen nimi on Piison; se kiertää koko Havilan maan, jossa on kultaa;
2:12 ja sen maan kulta on hyvää. Siellä on myös bedellion-pihkaa ja onyks-kiveä.
2:13 Toisen virran nimi on Giihon; se kiertää koko Kuusin maan.
2:14 Kolmannen virran nimi on Hiddekel; se juoksee Assurin editse. Ja neljäs virta on Eufrat.]
Jos suoraan sanon, en ymmärrä tätä maasto/ympäristökuvausta, tai sen merkitystä. Nimetyt kohteet ovat kuitenkin Raamatussa muullakin mainittuja.
[2:15 Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.]
Ihmisen alkuperäinen tehtävä tuodaan esille.
[2:16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman." ]
Tämän voi nähdä siten, että Paratiisissa oli mahdollisuus tehdä väärin, vaikkakin kovin vähäpätöisen tuntuisen säännön rikkomisella.
Toisessa käännöksessä sanotaan "...olet kuoleman oma", joka ainkin selventää sitä, ettei ihminen heti kuollut, vaikka rikkoikin sääntöä, vaan hänestä tuli silloin kuolevainen.
Mutta mistähän ihmiselle olisi selvinnyt, mitä kuolema tarkoittaa?
Vastaukset 19
Vanhimmat
ensimmäisessä luojaa on elohim toisessa YHWH, myös tarinat ovat erilaisia- kyseessä ei ole tarkennus vaan eri tarinat. Näitä eriäviä elohisti/jahvistitarinoita on Raamatussa monia. Osa on käännettäessä "siistitty" niin että eroja ei selkeästi näe. Esim vedenpaisusmutarussa on radaktori ympännyt yhteen kahden koulukunnan tarinat. Alkukielelä erot ovat selvät-ei enää käännöksessä.
... ainakin tälle forumille näiden raamattukirjoitustesi pastettamisen. Suosittelen tuota uskontoforumia. Maallikkoteologia kun ei kait vielä kuulu biologian piiriin, siis tänne.
Vai pitäisikö toisen meistä mennä biologia palstalle?
Mitä pastettamiseen tulee, niin kyllä nuo minun kommenttini ovat ihan ainutkertaisia, eivät mistään kopioituja. Raamatun lauseet olet kopsannut, mutta jos vain viittaisin niihin, ei asia mielestäni olisi läheskään yhtä selvää.
Maallikkoteologia ja teologia, raamatun tulkinta, ei kuulu tälle forumille, ellet väitä toisin. Olet itse otsikoinut viestisi kyseisellä tavalla. Uskontoforumi on parempi paikka raamatuntulkinnalle, vaikka tulkinnan aiheena olisikin luominen. Kyseessähän on nimenomaan tulkinta. Luultavasti saisit enemmän vastauksia muilta fundamentalistisilta uskovaisilta.
Pastetus oli väärä termi, tarkoitin sitä kuinka pommitat palstaa näillä viesteillä.
Mielestäni olen vielä jäljessä palstamillimetreissä mitattuna ahkerimmista kirjoittajista, että mikä pommitus?
Näitä "Raamatun tulkinta I ... M" viestejä olen kirjoitellut pari viestiä sivulleen, ei pitäisi olla ongelma?
Mitä sitten luomiseen tulee, niin kyllä se varmaan on hyvä joskus esittää jonkinlainen juttu siitäkin, mihin kreationismi voisi pohjautua. Ja eiköhän tämä ole juurikin oikea palsta sille.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi ja mahdollisuus jopa valittaa aiheettomasta viestistä, jos niin koet.
Kuten totesin, kyseessä on Raamatun tulkinta, mikä kuuluu teologian piiriin. Teologia ei kuulu tälle forumille. Luomiskertomuksia on maailmassa paljon, minäkin voisin aloittaa Kalevalan tulkinnan tällä forumilla etsiskellen Kalevalan kertomuksesta pohjaa kreationismille.
Uskontoforumilla saisit varmasti enemmän asiantuntevaa palautetta tulkinnastasi koskien Genesistä. Jos kreationismin on esitetty olevan neutraali sen suhteen minkä uskonnon jumala on tämä luoja, lisäksi mahdollisuus avaruusolentojen kehittäneen meidät, niin teet väkivaltaa kreationismin... avarakatseisuudelle meidän luojiemme suhteen.
Jos edetään käsitystesi mukaan, niin Erik von Dänikenin teorioiden käsittely kuuluu myös kreationismiin. Hänhän on tehnyt vakavaa tutkimusta siitä kuinka avaruusolennot ovat luoneet meidät ja esiintyneet kristinuskon jumalina. Esimerkiksi kymmenen käskyä kirjoitettiin laserilla kivitauluille Dänikenin teorian mukaan. ID-teoriahan nimenomaan ei ota kantaa suunnittelijaan, joten Dänikeniä voi pitää kreationistina, joka uskoo maapallon ulkopuolisen älyn suunnitteluun.
Ehkäpä salaliittoteoriat ja paranormaalit jutut saadaan sujautettua tälle forumille kun kreationisti näyttää avaavan sille oven.
En ole niin pikkumainen, että vaatisin viestiesi poistamista. Tuon vain esille mielipiteeni, että tällaiset viestit eivät kuulu tänne. Jos ne kuuluvat, niin tänne kuuluu paljon muutakin...
but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.'
(Genesis 2:17, JPS)
Eiköhän nuo selkeytä asiaa. Kyse on todellakin kuoleman varmuudesta. "kuoleman oma", "kuolemalla kuoleman" ja "thou shalt surely die". Tämän voi varmaankin nähdä vastakappaleena käärmeen toteamukselle.
And the serpent said unto the woman: 'Ye shall not surely die;
(Genesis 3:4, JPS)
Sori vaan, kun nyt käytän tuota JPS:ää, mutta ajatus on mielestäni selkeimmin nähtävissä näissä.
tuttumies:
Toisessa käännöksessä sanotaan "...olet kuoleman oma", joka ainkin selventää sitä, ettei ihminen heti kuollut, vaikka rikkoikin sääntöä, vaan hänestä tuli silloin kuolevainen.
nyrtZi:
Miksi sitten tämä?
Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"
(Genesis 3:22, FinPR92)
Selkeästi tuo elämän puun hedelmä näyttää olleen tarpeen ikuiselle elämälle. Tästä päättelen, että ihminen ei ollut kuolematon.
tuttumies:
Mutta mistähän ihmiselle olisi selvinnyt, mitä kuolema tarkoittaa?
nyrtZi:
Minun mielestä on selvää, että se mitä Jumala sanoi Aatamille, edellyttää sen, että Aatami tiesi mitä kuolema tarkoitti. Vai olisiko siinä jotain järkeä edes tarinassa (puhumattakaan sitten siitä, jos pitää tätä tekstiä historiallisena totuutena), että Jumala (joka varmasti tietää, miten ihmisen kanssa kommunikoidaan) sanoo Aatamille jotain, mitä hän ei voi ymmärtää?
On selvää, että Aatami ei heti kuollut. Onko sitten oikeutettua selittää tämä 'varma kuolema', jonka piti tapahtua silloin kun Aatami söi hedelmän, jollain muulla tavalla (ei kirjaimellisesti)? Jos löytyy järkeenkäypä selitys. Vielä en ole sellaista nähnyt.
Mietin vain tässä nyt sitä, että olisiko kenties Aatami kuollut jokatapauksessa aikanaan ilman elämän puun hedelmää ja hänen kapinansa vain varmisti sen, että Jumala ei tulisi antamaan hänelle mahdollisuutta saada tuota hedelmää. Tämä sitten tarkoittaisi sitä varmaa kuolemaa?
Mielestäni viestisi on juuri sellaista keskustelua, mitä voi käydä tästä aiheesta.
nyrtZi: [Selkeästi tuo elämän puun hedelmä näyttää olleen tarpeen ikuiselle elämälle. Tästä päättelen, että ihminen ei ollut kuolematon. ]
Hmm... näyttää siis siltä, ettei kuolema olekaan (vain) biologinen kuolema. Kuolema = ero Jumalasta?
Tämä nyt on kyllä aika olennainen virhe esityksessäni, koska lähdin siitä, että kuolema tuli maailmaan (maapallolle) vasta ihmisen syntiinlankeemuksessa. Pitänee lukea lisää, voiko tätä enää tulkita kirjaimellisesti.
silloin kelpaa vain alkukieli, näkyy sitten sanaleikitkin joita alkutarinassa on monia. Samoin olisi oltava ainakin perustiedot tuon ajan ja alueen maailmakuvasta ja luomiskäsityksistä yleensäkin. Iskeä nyt tuhansia vuosia vanha tarina lähi-idästä eteen ja tulkita mäjäyttää sitä kakstuhatluvun eurooppalaisen perspektiivistä....
Vieressä on BHS, parit sanakirjat, tietosanakirjat, jne. Koneella LXX ja kasa muita käännöksiä. En toki ole mikään asiantuntija, mutta kyllä niistä apua on minulle ollut, kun haluan kuitenkin ymmärtää, mitä tekstin kirjoittaja on oikeasti tarkoittanut. Netti on onneksi täynnä tietoa... ei oo vaan kivaa se, että niin suuri osa siitä on täyttä roskaa (varsinkin minulle, kun en ole mikään valtavirran käsitysten seurailija).
Tosin minun puolesta me kyllä voitaisiin harkita tämän keskustelun siirtämistä jollekin toisellekin palstalle, jos tämä joitakin ihmisiä liiaksi täällä haittaa.
Minä kyllä luulen, että tuossa tarkoitetaan ihan vain tavallista kuolemaa. Toisaalta pelkkä tämä "tavallinenkin" kuolemakin ilman ylösnousemusta ja "armahdusta" tarkoittaa kadotusta.
Käsittääkseni kuolema on luonnollinen ja olennainen osa maailmaamme, mutta sehän ei vielä tarkoita, että Jumalan suunnitelmaan olisi kuulunut loppuun asti ihmisten kuolevaisuus. Tuossa ajatuksessa on kieltämättä omat ongelmansa, mutta siihen tuon elämän puun olemassaolo paratiisissa viittaisi. Ja jos vedetään Ilmestyskirja tähän mukaan, niin sehän vain vahvistaisi tuota tulkintaa... siellähän lupaillaan, että lopussa ihmiset pääsevät vapaasti elämän puulle.
Lisäksi tulee varmaankin huomioon:
Ja Herra Jumala teki Aadamille ja hänen vaimolleen nahasta vaatteet ja puki heidät niihin.
(Genesis 3:21, FinPR92)
ja Abel toi lampaidensa esikoiskaritsoja ja niiden rasvaa. Herra katsoi suopeasti Abeliin ja hänen uhriinsa,
(Genesis 4:4, FinPR92)
Teidän ravintonanne olkoot kaikki olennot, jotka elävät ja liikkuvat. Ne kaikki minä annan nyt teille, niin kuin annoin teille vihreät kasvit.
(Genesis 9:3, FinPR92)
Minä luulen, että Jumala ei luonut noita nahkoja tyhjästä, vaan "otti" ne joltakin eläimeltä. Lisäksi teurasuhrit näyttävät olleen hyväksyttäviä ja ihmisille myöhemmin annettiin lupa syödä myös kaikkia eläimiä. Eläimen tappaminen tarpeen tullen ei siis voi olla syntiä.
No, minä luen niin kirjaimellisesti kuin tarpeen on. Minä en välitä niinkään siitä, onko se sitten niin kirjaimellisesti totta, mutta kirjoittajan tarkoittaman sisällön tahtoisin kyllä löytää.
Kun en itse osaa hebreaa, niin en osaa.
Raamatun kääntäjät (ja selittäjät) taas osaavat. Kerran minulla oli tilaisuus vähän lukaista englanninkielistä rabbiinista selitysteosta. Se vaikutti esim. Kainin vaimon osalta "kirjaimellista" tulkintaa vastaavalta.
Kun käyttää vain yhtä käännöstä, siitä on sekä hyötyä että haittaa. Hyöty on se, että voi olettaa jonkinlaista yhtenevyyttä tulkinnassa eri raamatun kohtien välillä. Haitta on sitten se, etteivät ne sanaleikit tule huomioiduksi kaikessa rikkaudessaan ainakaan.
Jos sopivasti pujottelee sanaleikeissä yms, niin varmaankin saa paremmin omaan käsitykseensä sopivan tulkinnan.
Mitä kulttuurieroon tulee, niin onhan esim. monissa muslimimaissa aika patriarkaainen paimentolaiskulttuuri vielä jäljellä, joten siitä saa jotain viitettä tuon ajan käytännön elämästä.
Mitään aukotonta puolustusta en taida saada kokoon, mutta perustelen kantaani seuraavalla kohdilla:
[Room.5:12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet - ]
Ja kun kuoleman tapauksia ei mainita ennen lankeemusta, eikä edes petoeläimiä esiinny, niin jatkan esitystäni pitäen kuolemattomuutta "sangen hyvänä" asiana.
Ja selityksiä/vastauksia:
Elämän puu on ollut lääke, joka olisi voinut vielä estää langenneenkin ihmisen kuoleman. Se ei ehkä olisi kuitenkaan ollut välttämätön lankeamattomalle ihmiselle.
Ja on huomattava, että syöpäsoluissa tulee ilmi ihmisen solujen "kyky" kuolemattomuuteen. Solujemme vanheneminen on siis ohjelmoitu ominaisuus, ei esim. biokemiallinen välttämättömyys. Ja sivumennen sanottuna uskon syöpätutkimuksen poikivan joskus lääkkeen vanhenemiseen. Sitten sanonta: "Pakko kuin köyhän kuolema" saanee aivan uuden merkityksen!
Mutta kuolemattomuus (=vanhenemattomuus) on kirous langenneelle ihmiselle, ei siunaus.
Jumala on voinut ilmaista jollakin tavoin, mitä kuolema tarkoittaa, vaikka Paratiisissa ei ole ollutkaan yhtään esimerkkiä. (Kaksoisluomisessa kuolema olisi ollut jo Paratiisin ulkopuolella havaittavissa?)
Mitä tulee antamiisi esimerkkeihin nahoista ja eläinuhreista, Kuolemahan oli jo lankeemuksessa tullut ihmistenkin maailmaan ja antamasi esimerkit ovat lankeemuksen jälkeisiä tapahtumia.
Samoin ruokavalion muutos viittaisi paremminkin siihen, ettei Paratiisissa tapettu tai syöty lihaa kuin päinvastaiseen.
Mutta kuten sanoin, en saa vedenpitävää puolustusta aikaiseksi, mutta jatkan kuitenkin "valitsemallani linjalla". Onhan otsikossakin "tulkinta", ei "ainoa oikea oppi". Mutta erittäin paljon kiitoksia osallistumisestasi ja toivon mukavaa jatkoakin _tällä foorumilla_.
"Mitään aukotonta puolustusta en taida saada kokoon"
Tuskin se tarpeenkaan on. En minä ole täällä sinun näkemystäsi ruttaamassa.
"Mutta kuolemattomuus (=vanhenemattomuus) on kirous langenneelle ihmiselle, ei siunaus."
Olen samaa mieltä. Ei Jumala tahdo ikuistaa syntiä.
"Mitä tulee antamiisi esimerkkeihin nahoista ja eläinuhreista, Kuolemahan oli jo lankeemuksessa tullut ihmistenkin maailmaan ja antamasi esimerkit ovat lankeemuksen jälkeisiä tapahtumia.
Samoin ruokavalion muutos viittaisi paremminkin siihen, ettei Paratiisissa tapettu tai syöty lihaa kuin päinvastaiseen."
Totta.
"Mutta kuten sanoin, en saa vedenpitävää puolustusta aikaiseksi, mutta jatkan kuitenkin "valitsemallani linjalla". Onhan otsikossakin "tulkinta", ei "ainoa oikea oppi"."
Juu, ei se minua haittaa. Keskustelu voittaa aina kaksi erillistä monologia.
"Mutta erittäin paljon kiitoksia osallistumisestasi ja toivon mukavaa jatkoakin _tällä foorumilla_."
Samoin, kiitos sinullekin kohteliaisuudestasi.
Mitä luulet, että ihmiset ja eläimet söivät, ennen kuin ihminen "lankesi syntiin"?
Elivätkö petoeläimet ilman ravintoa? Lihaa kun ei voi syödä ilman, että eläin, jota syödään, on kuollut!
Väitätkö tosissasi, että ihminen on alunperin kasvisyöjä? Jos niin väität, niin olet täysi pelle!
Yritäs nyt vähän käyttää järkeäsi. Kun ihmiset tälle palstalle kirjoittelevat, niin heidän ajattelunsa menee jonkin "logiikan" mukaan, vaikka se ei olisikaan sinun "logiikkaasi".
Sen voin kyllä sanoa, että Raamattu sanoo ihmisen syöneen aluksi vain "rehuja" (äläkä viitsi nyt ruveta aukomaan päätäsi tästä asiasta minulle, sillä se, että minä kerron, mitä jossakin kirjassa sanotaan, ei tarkoita sitä, että olisin samaa mieltä).
Ja oletpa sinä objektiivinen ja kohtelias... huh huh.
On totta,että solun vanhentaa telomeerien lyheneminen.
Telomeraasientsyymin(siis sen joka pilkkoo telomeerejä) aktivoituminen siis käynnistää solun itsemurhan.
Toisaalta tiedämme että solut,joissa telomeraasin toiminta katkeaa tuppaavat muuttumaan syöpäsoluiksi.
Telomeraasin toiminta siis pitää solut kurissa niin,että solut pysyvät kontrollissa.
Jos kontrolli pettää,seuraa kokonaisuuden kuolema.
Vai olenko aivan väärässä?
(ihmisen ongelmana on myös "sisäsyntyinen paratisismi",jossa siis ne solut jotka säilyvät jakautumiskykyisimpinä elävät pisimpään.
Tästä seuraa mutkan kautta se,että mitä vanhemmaksi elämme, sitä herkemmin sairastumme syöpään.
Eli:kompleksisten,yhteistyötä tekevien solujen kuolema ei vaadi selitystä,mutta kuolemattomuus vaatii.)
Eli:en varsinaisesti usko että syöpälääkkeet tuovat ratkaisun kuolemiseen.
(jos telomeraasiin kytkevät,niin pikemminkin yrittävät saada toimimaan,kuin estää sitä.)
Toki kaikki on mahdollista.
ZENin saavuttanut lehmäkin voi lentää..
Solujen vanhenemiseen vaikuttaa merkittävästi mm. mitokondrioiden muutokset. Varmaan on monia syitä, miksi solut vanhenevat, mutta koska lähes samalla koodilla (ilman kontrollia tosin) toimivat syöpäsolumme voivat olla "ikuisia", en pidä noita vanhenemisen aiheuttaneita esteitä mahdottomina poistaa.
Ja selvennys:[Ja sivumennen sanottuna uskon syöpätutkimuksen poikivan joskus lääkkeen vanhenemiseen.]
Tarkoitukseni ei ollut puhua syöpälääkkeistä sinänsä, vaan tutkimuksen sivutuotteesta. Ts. "lääke" = "keino ehkäistä" ei "syöpälääke"
alkukieltä silloin kai on turha miettiäkään mitä opuksessa sanatarkasti sanotaan? Eipä siinä sen kummempaa.
Mitähän selitysteosta vilkaisit, englannin kielistä vielä? Käännöksen käännöksen tulkintaa? Juutalaiset eivät esim usko perisyntiin joten kirjoittajien itsensä tulkinta noista tarinoistaan on joka tapauksessa melkoisen toinen kuin kristittyjen.
Lähi-idän nykybeduiinien ajatusmaailma on tyystin toinen kuin lähi-idän kulttuurien tuhansia vuosia sitten- ei sitä voi verrata kaananilaisten tai babylonialaisten maailmankuvaan, josta voimme luulla jotain ymmärtävämme mutta varmuudella emme paljoakaan ymmärrä.
Sanaleikit- ei ole kyse kielen rikkaudesta vaan informaatioista jota ei enää ymmärretä käännöksen jälkeen. Usein vitseistäkin tai viittauksista oman aikansa ajan luuloihin, jotka sitten on käännetty tosina kun ei ole tiedettty mistä on puhe. Tosin monet uusimmat raamatunkäännökset ottavat näitäkin asioita huomioon, joten rehellisempään suuntaan on menty ainakin osittain.