Mikä ajoi neuvostoilmavoimien yksiköt liioittelemaan II maailmansodassa vihollisen lentokonetappioita? Kiivaat taistelut? Sattuma?
Ei. Tutkijat ovat havainneet verratessa arkistoista paljastuneista neuvostoyksiköiden tappioista että niiden muutokset korreloivat yksiköiden ilmavoittoväitteiden kanssa. Eversti Sverdlov valotti asiaa vuonna 1994: "vihollinen kärsi aina 30% suuremmat tappiot kuin sinä."
“the enemy always suffers 30% more losses than you.”
Lähde: Christopher A. Lawrence
Ei. Tutkijat ovat havainneet verratessa arkistoista paljastuneista neuvostoyksiköiden tappioista että niiden muutokset korreloivat yksiköiden ilmavoittoväitteiden kanssa. Eversti Sverdlov valotti asiaa vuonna 1994: "vihollinen kärsi aina 30% suuremmat tappiot kuin sinä."
“the enemy always suffers 30% more losses than you.”
Lähde: Christopher A. Lawrence
Vastaukset 27
Vanhimmat
Suomen rintamalla neuvostoilmavoimat ylpeänä esitti tuhonneensa Suomen ilmavoimat viiteen kertaan.
Lukema ilmeisesti natsaa neuvostoilmavoimien todellisten ilmataistelutappioiden suhteen aika hyvin eversti Sverdlovin suhteella.
Mikä oli neuvostolentäjien väite koko jatkosodan ajalta? Ja mikä esim kesän 1944 osalta?
Minulla ei ole enää referenssejä, enkä muista neuvostoilmavoimien voittoilmoituksia tutkineen nimeäkään, joka ilmavoittoväitteiden yleistä naurettavuutta popularisoi tällä vertauksella.
Nyt joku laskee Suomen ilmavoimien konemäärän vaikka kesällä -44, kertoo sen ensin viidellä ja sitten 0,7:llä.
Onkohan tulos lähelläkään todellisia neuvostotappioita? ; )
Ellen väärin muista niin Kannaksen taistelujen 1944 osalta neuvostoliittolainen väite oli noin 300 "fasistien konetta tuhottu". No se merkitsee että he itse menettivät siten 240 konetta kesä-heinäkuussa Kannaksen taisteluissa. Ikävä juttu koska Osasto Kuhlmey väitti ampuneensa alas n. 120, ilmatorjunta Kannaksella noin 350 ja suomalaiset hävittäjälentäjät noin 300.
Kyllä siinä niin kävi että nolo juttu tämä on myös niille jotka ovat uskoneet lentäjiemme ja ilmatorjunnan väitteitä. Hannu Valtosen mukaan NL menetti kesäkuussa 1944 Kannaksella n. 170 konetta. Heinäkuun arvio ollut alle puolet kesäkuun lukemista joten...
300 x 5 x 0.7 = 2100
Eli+nyt+testataan+samalla+pitääkö+suomalaislentäjien+väitteet+alasammutuista+1600+koneesta+kutinsa.+Onko+neuvostoliittolainen+väite+että+Suomi+menetti+n.++2100+konetta?
Ainakin suomensuhnille kesällä 1944 neuvostoilmavoimia oli liikekannalla ihan tar-
peeksi antammaan vauhtii kannaksen halkijuoksuun. ;))
Krivosheev+taitaa+olla+oikeassa+noiden+taisteluissa+menetettyjen+43,100+taistelukoneen+lukemalla.+Arvatkaapa+mikä+on+NL+virallinen+väite+Saksan+konetappioista+mitkä+NL+tuhosi?+Aivan+oikein.+Noin+30%+suurempi+kuin+43,100,+eli+56,000.
NL menetti sodassa noin 85 000 lentokonetta, joista puolet teknisten vikojen takia.
Repikää siitä.
Suomen virallinen pudotusilmoitus on jatkosodassa 1 600 konetta yhteensä ilmavoimien ja ilmatorjunnan pudottamina.
Valvontakomission lentäjäeversti ilmoitti Utissa käydessään, että yksin Brewstereitä oli pudotettu yli 300.
Koneita oli alkuun 44, ja sodan päättyessä oli 13 vielä lentokunnossa.
"Valvontakomission lentäjäeversti ilmoitti Utissa käydessään, että yksin Brewstereitä oli pudotettu yli 300."
Ts. Brewster-lentäjien väitteistä alle 250 on pitänyt paikkaansa.
"Suomen virallinen pudotusilmoitus on jatkosodassa 1 600 konetta yhteensä ilmavoimien ja ilmatorjunnan pudottamina."
Ei ole vaan lentäjät väittivät ampuneensa alas yli 1 600 ja ilmatorjunta 1 103 konetta. Lisäksi satakunta tuhottu lentokentille sekä noin 70 konetta maahansyöksynä (ilman suomalaisosumaa). Lukema oli reilusti yli 2 800 joka tapauksessa.
Se+että+NL+todellakin+menetti+taistelulennoilla+tai+vihollisen+maahan+tuhoamina+46,100+konetta+joista+43,100+taistelukoneita+vetää+maton+alta+niin+saksalaisten+lentäjien,+Saksan+it-joukkojen,+Suomen+it-joukkojen+kuin+suomalaisten,+unkarilaisten+ja+romanialaisten++lentäjien+väitteeltä.+Ne+väitteet+eivät+pidä+paikkaansa.+Todelliset+pudotukset+ovat+olleet+vain+30-35%+väitteistä.+
Suomen+ilmatorjunnan+ammuskulutus+Jatkosodassa+oli+vähemmän+kuin+puoli+prosentti+Saksan+itärintaman+ilmatorjunnan+ammuskulutuksesta.+Jos+ammusten+kaliberi+eli+paino+huomioidaan+niin+Suomen+it:n+ammuskulutus+oli+Saksan+itärintaman+it-ammuskulutuksesta+vain+noin+0.2%.
Carl Fredrik Geust ja Rune Rautio pitävät neuvostoilmavoimien sodanajan yksiköiden kirjanpitoa, tappioiden kirjaamista ja vahvuussaldoa (poistuvat - tulleet) varsin luotettavina. Esim taistelussa vaurioituneen koneen epäonnistunut laskeutuminen omalle kentälle kirjattiin taistelutappiona. Jos kone tuhoutui muulla kuin sotalennolla se kirjattiin kuten muissakin ilmavoimissa ei-taistelulussa menetetyksi.
Arkistot osoittavat niiden yksiköiden jotka käyttivät Karjalan Kannaksella 9.6. - 17.7.1944 La-5 hävittäjiä menettäneen niitä sotalennoilla tuolla jaksolla 34. Tarkistakaa suomalaisten, saksalaisten it:n väitteet.
Esim kuuluisana 2.heinäkuuta 1944 päivänä kaksi La-5 konetta oli menetetty. Tuo on se kuuluisa Kyösti Karhilan Il-2 päivä. Sinä päivänä paitsi lentäjät väittivät tuhonneensa enemmän Il-2 koneita kuin niitä oikeasti tuhoutui (10 Il-2 tuhoutui, joista1 ilmatorjunnan takia) myös ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta. Rajua liioittelua, eteenkin ilmatorjunnalta.
"Carl Fredrik Geust ja Rune Rautio pitävät neuvostoilmavoimien sodanajan yksiköiden kirjanpitoa, tappioiden kirjaamista ja vahvuussaldoa (poistuvat - tulleet) varsin luotettavina."
Ongelmana on se että kunkin päivän menetykset täytyy käydä läpi lentorykmentti lentorykmentiltä. Neuvostoilmasodan erityispiirre oli se että jokin 100 koneen muodostelma saatettiin parsia 20-30 lentorykmentistä eli kustakin noin 30-35 lentokoneen rykmentistä operaatioon osallistui usein vain 2-6 konetta.
///Penna Tervo
"jokin 100 koneen muodostelma saatettiin parsia 20-30 lentorykmentistä"
Sitä kutsutaan tappiontasausjärjestelmäksi. Sijoittajat toimivat samalla riskien hajauttamisen periaatteella.
ILMAVOIMIEN ESIKUNTA
YE-osasto
5.8.1943
Koskee: ilmavoittojen hyväksymistä.
Liittyy: lentorykmenttien ilmataistelukertomuksiin.
Koska ratkaistavakseni saapuneissa ilmataistelukertomuksissa todistajitta saavutetut ilmavoitot alkavat arveluttavassa määrässä lisääntyä sellaisissakin tapauksissa, jolloin torjuntalennolla olevan parven kaikki koneet ovat taistelun aikana toimineet samalla alueella, katson aiheelliseksi, suurvaltojen ilmavoimien omaksumaa kantaa seuraten ja haluamatta epäillä lentäjien vilpitöntä pyrkimystä pysyä ilmataistelukertomuksissaan totuudessa, tiukentaa voimassaolevia ilmavoittojen hyväksymisvaatimuksia seuraavasti.
Annetun ilmataistelukertomuskaavakkeen kääntöpuolella olevat ohjeet jäävät muuttamattomina voimaan lisäyksellä, että
a) varmasti tuhotuiksi hyväksytään vast'edes ainoastaan ne tapaukset, jolloin koneen tuhoutumisen ohjeiden edellyttämällä tavalla on todennut vähintään yksi sivullinen todistaja tai koneen jäännökset löydetään.
b) todistajitta tapahtunut "varma tuhoaminen" hyväksytään vast'edes ainoastaan "vakavasti vaurioitetuksi", kun ampujan perustelut ovat riittävät ja vakuuttavat ja a.o:n lähin esimies lausunnossaan saattaa todennäköiseksi, että k.o. ilmataistelu on voinut tapahtua parven (tai partion) muiden ohjaajien tai iv.elinten sitä näkemättä.
Joskin näiden uusien ohjeiden käytäntöönotto voi aiheuttaa laskun ilmavoimien voittotiliin ja joku lentäjä määrätyssä tapauksessa voi joutua luopumaan oikeutetusta ilmavoistostaan todistajien puuttuessa ei ole epäilystäkään siitä, että näin menetellen saadaan oikeampi kuva vihollisen ilmavoimien toidellisista tappioluvuista rintamillamme, mihin maapuolustuksemme etuja ja tulevaisuudenmahdollisuuksia ajatellen ehdototmasti on meidänkin osaltamme pyrittävä.
Ilmavoimien komentaja:
Kenraaliluutnantti J. F. Lundqvist
Ye-osaston päällikkö
Everstiluutnantti R. Pajari
Ilmatoiminnan kiihtyminen johti siihen että vuonna 1944, eteekin kiivaan 9.6-17.7.44 kauden aikana ilmavoittoväitteet alkoivat olla epäuskottavia. Huippupäivinä suomalaisten ilmavoittoväitteistä saattoi pitää paikkaansa vain 1/4. Erityisesti on syytä epäille esim. tällaisia tapauksia:
28.kesäkuuta 1944:
09.00–09.40 Tali Ylik Tapio Järvi MT-450 Il-2
09.00–10.00 Viipuri-Säiniö Kapt Hans Wind MT-439 2 x Il-2
09.00–10.00 Noskuanselkä Ylik Emil Vesa MT-438 2 x Il-2
09.00–10.05 Suurpero Luutn Atte Nyman MT-201 Il-2
09.00–10.05 Liimatta Luutn Eero Riihikallio MT-454 La-5
09.00–10.15 Karhusuo Luutn Väinö Suhonen MT-138 Il-2
09.00–10.15 Kämärä Luutn Mikko Pasila MT-244 2 x Pe-2
10.25–11.05 Juustila ja Mannikkala Vääp Nils Katajainen MT-436 Jak-9 ja Il-2
10.25–11.15 Lyykylänjärvi Vääp Jouko Huotari MT-440 Jak-9
10.30–11.30 Juustila-Viipuri Kapt Hans Wind MT-439 3 x Jak-9
11.00–11.45 Lyykylänjärvi Ylik Tapio Järvi MT-450 2 x Il-2
11.00–12.00 Lyykylänjärvi Luutn Eero Riihikallio MT-454 Il-2
11.05–11.50 Mannikkala ja Tali Luutn Väinö Suhonen MT-238 Il-2 ja Jak-9
---------aamupäivä: 21 väitettä---------
13.40–15.00 Viipuri Kapt Olli Puhakka MT-433 Airacobra
13.55–15.05 Ihantalanjärvi Ylik E. Lyly MT-453 Il-2
14.00–14.30 Tali Luutn Olavi Puro MT-449 Airacobra
14.00–14.55 Tammisuo Vääp Nils Katajainen MT-436 Airacobra
14.00–14.55 Lyykylänjärvi Luutn Ahti Laitinen MT-441 Airacobra
14.00–14.55 Mannikkala Vääp Jouko Huotari MT-440 Il-2
14.00–15.00 Tali Ltm Viktor Pyötsiä MT-238 Airacobra
14.00–15.00 Karisalmi-Tali Luutn Jorma Saarinen MT-452 3 x Il-2
14.00–15.00 Perojoensuu Luutn Eero Riihikallio MT-454 Il-2
15.00–16.10 Jäppilä Maj Eino Luukkanen MT-415 U-2
15.00–16.10 Tammisuo Ltm Ilmari Juutilainen MT-459 Mustang
16.10–17.00 Kärstilänjärvi Luutn Erik Teromaa MT-206 La-5
16.10–17.00 Juustila Luutn Jorma Saarinen MT-452 La-5
16.25–17.35 Karisalmi Luutn Ahti Laitinen MT-461 La-5
------Iltapäivä: 16 väitettä-------
19.50–21.00 Tammisuo Vänr Mauno Kirjonen MT-423 Airacobra
19.50–21.05 Kämäränjärvi Vänr J. Nurmi MT-448 Jak-9
19.55–21.05 Heinjoki Vääp L. Aaltonen MT-458 2 x Jak-9
19.55–21.05 Viipuri ja Kämäränjärvi Ylik Klaus Alakoski MT-445 2 x Il-2 ja Jak-9
-------Ilta: 7 väitettä---------
Osasto Kuhlmey:
Ltn. Heinrich Sterr 6./JG 54 Yak-1 94 782: at 3.000 m. 08.00
Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 Yak-9 91 315: at 3.000 m. 09.25
Uffz. Josef Quarda 4./JG 54 Yak-9 91 243: at 4.000 m. 09.40
Ltn. Albert Seevers 4./JG 54 Yak-9 81 425: at 3.000 m. 18.19
Ltn. Carl Resch 6./JG 54 Yak-9 97 781: at 100 m. 18.57
Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 La-5 81 437: at 4.000 m. 20.45
Uffz. Herbert Koller 5./JG 54 La-5 91 172: at 4.000 m. 20.50
----------- 7 ilmavoittoväitettä------------
Siinä sitä on väitettä kerrakseen: 51 joista 28 hävittäjää, 20 maataistelukonetta, 2 pommikonetta, 1 tiedustelukone.
Ilmatoiminnan kiihtyminen johti siihen että vuonna 1944, eteekin kiivaan 9.6-17.7.44 kauden aikana ilmavoittoväitteet alkoivat olla epäuskottavia. Huippupäivinä suomalaisten ilmavoittoväitteistä saattoi pitää paikkaansa vain 1/4. Erityisesti on syytä epäille esim. tällaisia tapauksia:
28.kesäkuuta 1944:
09.00–09.40 Tali Ylik Tapio Järvi MT-450 Il-2
09.00–10.00 Viipuri-Säiniö Kapt Hans Wind MT-439 2 x Il-2
09.00–10.00 Noskuanselkä Ylik Emil Vesa MT-438 2 x Il-2
09.00–10.05 Suurpero Luutn Atte Nyman MT-201 Il-2
09.00–10.05 Liimatta Luutn Eero Riihikallio MT-454 La-5
09.00–10.15 Karhusuo Luutn Väinö Suhonen MT-138 Il-2
09.00–10.15 Kämärä Luutn Mikko Pasila MT-244 2 x Pe-2
10.25–11.05 Juustila ja Mannikkala Vääp Nils Katajainen MT-436 Jak-9 ja Il-2
10.25–11.15 Lyykylänjärvi Vääp Jouko Huotari MT-440 Jak-9
10.30–11.30 Juustila-Viipuri Kapt Hans Wind MT-439 3 x Jak-9
11.00–11.45 Lyykylänjärvi Ylik Tapio Järvi MT-450 2 x Il-2
11.00–12.00 Lyykylänjärvi Luutn Eero Riihikallio MT-454 Il-2
11.05–11.50 Mannikkala ja Tali Luutn Väinö Suhonen MT-238 Il-2 ja Jak-9
---------aamupäivä: 21 väitettä---------
13.40–15.00 Viipuri Kapt Olli Puhakka MT-433 Airacobra
13.55–15.05 Ihantalanjärvi Ylik E. Lyly MT-453 Il-2
14.00–14.30 Tali Luutn Olavi Puro MT-449 Airacobra
14.00–14.55 Tammisuo Vääp Nils Katajainen MT-436 Airacobra
14.00–14.55 Lyykylänjärvi Luutn Ahti Laitinen MT-441 Airacobra
14.00–14.55 Mannikkala Vääp Jouko Huotari MT-440 Il-2
14.00–15.00 Tali Ltm Viktor Pyötsiä MT-238 Airacobra
14.00–15.00 Karisalmi-Tali Luutn Jorma Saarinen MT-452 3 x Il-2
14.00–15.00 Perojoensuu Luutn Eero Riihikallio MT-454 Il-2
15.00–16.10 Jäppilä Maj Eino Luukkanen MT-415 U-2
15.00–16.10 Tammisuo Ltm Ilmari Juutilainen MT-459 Mustang
16.10–17.00 Kärstilänjärvi Luutn Erik Teromaa MT-206 La-5
16.10–17.00 Juustila Luutn Jorma Saarinen MT-452 La-5
16.25–17.35 Karisalmi Luutn Ahti Laitinen MT-461 La-5
------Iltapäivä: 16 väitettä-------
19.50–21.00 Tammisuo Vänr Mauno Kirjonen MT-423 Airacobra
19.50–21.05 Kämäränjärvi Vänr J. Nurmi MT-448 Jak-9
19.55–21.05 Heinjoki Vääp L. Aaltonen MT-458 2 x Jak-9
19.55–21.05 Viipuri ja Kämäränjärvi Ylik Klaus Alakoski MT-445 2 x Il-2 ja Jak-9
-------Ilta: 7 väitettä---------
Osasto Kuhlmey:
Ltn. Heinrich Sterr 6./JG 54 Yak-1 94 782: at 3.000 m. 08.00
Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 Yak-9 91 315: at 3.000 m. 09.25
Uffz. Josef Quarda 4./JG 54 Yak-9 91 243: at 4.000 m. 09.40
Ltn. Albert Seevers 4./JG 54 Yak-9 81 425: at 3.000 m. 18.19
Ltn. Carl Resch 6./JG 54 Yak-9 97 781: at 100 m. 18.57
Ltn. Heinz Wernicke 5./JG 54 La-5 81 437: at 4.000 m. 20.45
Uffz. Herbert Koller 5./JG 54 La-5 91 172: at 4.000 m. 20.50
----------- 7 ilmavoittoväitettä------------
Siinä sitä on väitettä kerrakseen: 51 joista 28 hävittäjää, 20 maataistelukonetta, 2 pommikonetta, 1 tiedustelukone.
Kun+illalla+2.heinäkuuta+1944+suomalaiset+ampuivat+ilmataistelussa+alas+9+Il-2+konetta+antoivat+neuvostoliittolaiset+ilmoituksen+kuinka+monta+konetta+he+ilmataistelussa+ampuivat+vastaavasti+alas.+Arvaatteko+kuinka+monta?+Oikein.+12+konetta+alas.+Sverdlov+taisi+ratkaista+pulman+mikä+liittyy+Neuvostoliiton+lentokonetappioihin+ilmasodassa.+"Vihollinen+menettää+aina+30%+enemmän+koneita."
Yksi neuvostoliittolainen hävittäjädivisioona väitti ampuneensa alas Laatokan Karjalassa 39 suomalaiskonetta. Menettikö hävittäjädivisioona sitten itse 30? Kyllä jos Sverdlovin logiikkaa noudattaa.
9.6.44, ennen päähyökkäyksen alkua Kannaksella pommitti VVS rajusti etulinjaa. Se väitti ampuneensa alas 10 suomalaiskonetta joka on tulkittava niin että VVS itse menetti tuona päivänä 7-8 konetta. Suomalaiset saivat ainakin 4 koneesta (Il-2, 2 Il-4, Tu-2 joka olikin itseasiassa Pe-2 ) sotavankeja. Suomalaisilla oli 10 ilmavoittoväitettä joista vänrikki Mattsonin väitteelle alasammutusta Pe-2 koneesta näyttäisi löytyneen vastine. Kolmikolla Nyman, Teromaa, Riekki oli väitteet 3 Il-4 koneesta joista kahdesta saatiin sotavankeja.
26.6.44 Kannaksella 13.Ilma-armeijan raportit koottuna:
- ammuttu alas 20 bf-109 hävittäjää
- ammuttu alas 4 Ju-87 syöksypommittajaa
- ei väitteitä Fw-190 hävittäjistä.
Kyseisenä päivänä ammutaan alas luutnantti Serov (La-5), ampujana bf-109 kone (Puhakka tai Katajainen). Myös toinen Serovin kanssa lentänyt La-5 ammutaan alas.(Tashlykov, ampujana bf-109 kone). Gerashchenkon ohjaama Jak-9 ilmataistelun jälkeen tekee pakkolaskun Leipäsuolle. Ohjaaja haavoittuu. 4 Il-2 konetta ilmoitetaan menetetyksi, 3 ilmataistelussa ja 1 it:n alasampumana.
Suomalaisilla lentäjillä:
-12 väitettä hävittäjäkoneista
-13 Il-2 koneista
VVS myöntää 3 hävittäjää ja 4 Il-2 konetta. Pelkästään Wind väitti ampuneensa yhdessä ilmataistelussa 3 Jak-9 konetta.
VVS:n raporteissa ei konemenetyksiä Osasto Kuhlmeytä vastaan. Itämeren Laivaston tilastoissa menetys Viron puolella (Il-2).
No Trontti mersuineen ammuttiin alas, samoin yksi Stuka 26.6.1944.
"VVS:n raporteissa ei konemenetyksiä Osasto Kuhlmeytä vastaan. "
Kulmeyn lentäjät väittivät ampuneensa alas 3 La-5 hävittäjää, yhden Il-2 koneen ja yhden Jak-9 hävittäjän.
Se heinäkuun 2.päivän illan 10 Il-2 koneen menetys jonka ainakin 9 koneen kohdalta aiheuttivat suomalaiset paljastui vasta kun Carl Fredrik Geust sen selvitti juurta jaksaen keräten menehtyneiden ja haavoittuneiden tiedot eri yksiköistä. Sitä ennen venäläiset väittivät että vain 2 Il-2 konetta oli jäänyt palaamatta lennoilta. Se vaikeus selvittämisessä on se että osastoihin kasattiin tipottain koneita eri yksiköissä. Kyseessä oli ns tappion tasausjärjestelmä jossa ei haluttu että yksi rykmentti menettäisi yhdellä sotalennolla yli puolet koneistaan. Sinänsä ymmärrettävä valinta.
Mitä tulee 26.kesäkuuhun 1944 niin luultavaa on että lähtökohta 24 neuvostoväitteen jälkeen on se että he itse menettivät about 18 konetta.
Lienee+syytä+alkaa+kiinnittää+huomiota+enemmän+tähän+"keskimäärin+30%:n+sääntöön".+Näyttää+toteutuneen+Tiiksjärvellä+6.huhtikuuta+1942,+samoin+heinäkuun+2.päivän+iltana+Lappeenrannan+ja+Viipurin+välillä+(9+Il-2+konetta+ammuttu+alas+ilmataistelussa,+1+ilmatorjunnalla.+VVS+väitti+ampuneensa+alas+12+bf-109+konetta).+