http://koti.phnet.fi/elohim/Raamattujahistoria
Kun ovat kyseessä Raamatussa mainitut tapahtumat, niin saamme usein kuulla ja lukea, miten jotkut tutkijat epäilevät näiden kertomusten historiallisuutta. Varsinkin alkukertomukset eli syntiinlankeemus, vedenpaisumus ja Baabelin torni sekä evankeliumeissa esiintyvät ihmeet ovat sellaisia asioita, joita tutkijat pitävät epäluotettavina. He saattavat pitää niitä vain taruina muiden joukossa, eikä niitä siksi kannata heidän mielestään ottaa vakavasti.
Aiommekin seuraavilla riveillä lähteä tutkimaan tätä vaikeaa asiaa monien esimerkkien kautta. Kirjoitus on tähdätty nimenomaan sellaisille henkilöille, jotka haluavat vilpittömästi päästä selville tästä alueesta ja jotka kamppailevat asian kanssa - muille siitä tuskin on niin paljoa iloa tai hyötyä.
Kirjoituksessa yritämme ottaa esille myös arkeologisia löytöjä, koska ne ovat usein vahvistaneet Raamatun kirjoissa mainittuja tapahtumia. Ne ovat joskus vahvistaneet jopa sellaisia asioita, joista on ennestään ollut tietoa vain Raamatun sivuilla:
"Yleensä arkeologinen tutkimus on kuitenkin epäilemättä lisännyt luottamusta Raamatun totuudenmukaisuuteen. Useampi kuin yksi arkeologi on huomannut kunnioituksensa Raamattua kohtaan kasvaneen Palestiinassa suoritettujen kaivausten myötä (1). Arkeologia on monissa tapauksissa osoittanut vääräksi nykyaikaisten kriitikkojen käsityksiä. On osoittautunut monissa tapauksissa, että nämä käsitykset ovat perustuneet väärille olettamuksille ja epätodellisille, tekaistuille kaavailuille historian kulusta. Tätä arkeologian aitoa apua ei ole syytä väheksyä." (2)
"On tärkeää ymmärtää, että arkeologisista kaivauksista on saatu suuri määrä todisteita, jotka osoittavat täysin selvästi, ettei Raamattu ole hurskasta väärentelyä. Tähän mennessä yhtäkään Raamatun historiallista kohtaa ei ole voitu todistaa vääräksi niiden todisteiden perusteella, joita on saatu arkeologisista tutkimuksista." (3)
Kun ovat kyseessä Raamatussa mainitut tapahtumat, niin saamme usein kuulla ja lukea, miten jotkut tutkijat epäilevät näiden kertomusten historiallisuutta. Varsinkin alkukertomukset eli syntiinlankeemus, vedenpaisumus ja Baabelin torni sekä evankeliumeissa esiintyvät ihmeet ovat sellaisia asioita, joita tutkijat pitävät epäluotettavina. He saattavat pitää niitä vain taruina muiden joukossa, eikä niitä siksi kannata heidän mielestään ottaa vakavasti.
Aiommekin seuraavilla riveillä lähteä tutkimaan tätä vaikeaa asiaa monien esimerkkien kautta. Kirjoitus on tähdätty nimenomaan sellaisille henkilöille, jotka haluavat vilpittömästi päästä selville tästä alueesta ja jotka kamppailevat asian kanssa - muille siitä tuskin on niin paljoa iloa tai hyötyä.
Kirjoituksessa yritämme ottaa esille myös arkeologisia löytöjä, koska ne ovat usein vahvistaneet Raamatun kirjoissa mainittuja tapahtumia. Ne ovat joskus vahvistaneet jopa sellaisia asioita, joista on ennestään ollut tietoa vain Raamatun sivuilla:
"Yleensä arkeologinen tutkimus on kuitenkin epäilemättä lisännyt luottamusta Raamatun totuudenmukaisuuteen. Useampi kuin yksi arkeologi on huomannut kunnioituksensa Raamattua kohtaan kasvaneen Palestiinassa suoritettujen kaivausten myötä (1). Arkeologia on monissa tapauksissa osoittanut vääräksi nykyaikaisten kriitikkojen käsityksiä. On osoittautunut monissa tapauksissa, että nämä käsitykset ovat perustuneet väärille olettamuksille ja epätodellisille, tekaistuille kaavailuille historian kulusta. Tätä arkeologian aitoa apua ei ole syytä väheksyä." (2)
"On tärkeää ymmärtää, että arkeologisista kaivauksista on saatu suuri määrä todisteita, jotka osoittavat täysin selvästi, ettei Raamattu ole hurskasta väärentelyä. Tähän mennessä yhtäkään Raamatun historiallista kohtaa ei ole voitu todistaa vääräksi niiden todisteiden perusteella, joita on saatu arkeologisista tutkimuksista." (3)
Vastaukset 43
Vanhimmat
Tuo kirjoituksesi oli tarkoituksellista valehtelua!
???
Brother-Peter
Unohda arkeologiat ja historiatieteet! Pelkkä terve järki riittää. Ts. kysy itseltäsi, onko tarina Nooan arkista uskottava.
Entä onko uskottavaa se, että nainen on muokattu miehen kylkiluusta?
miksi se ei olisi??? Jumalalle ei tietääkseni ole mitään tiettyjä rajoja, mitä hän voisi tehdä ja mitä ei..
Oot kyl aika fiksu..
raamattu itsessään "puhuu" jo ristiin. Vaikkapa tulee jeesuksen viimeisiin sanoihin:
Matteus ja Markus:
Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut
Luukas:
Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni
Johannes:
se on täytetty
Vai puhuiko jeesus ristillä kuin papupata???
jälkimmäinen: selittäjät selittelevät että hän sanoi kaiken mutta eri evankelistat ovat kukin kirjanneet vain osan...
Kuten sanoitkin, eri henkilöt kirjoittivat sen minkä kuulivat ja katsoivat tärkeäksi.
malttoi sitten yleensä kuolla, kun niin paljon oli asiaa...
Ryöväri ristillä jeesukselle:
"Ottaako ristiselkään?"
Taisi muuten mennä jeesuksella perjantai pitkäksi...
Noihin kolmeen lauseeseen ei mene aikaa hitaasti sanottunakaan minuuttiakaan. Mikä siinä sitten on niin ihmeellistä?. Tietääkseni Jeesus oli ristillä hengissä paljonkin yli minuutin.
Ihmeellistä siinä on ettei kukaan kullut samoja lauseita. Mutta nuo tarinathan onkin satuiltu joskus
myöhempinä aikoina.
Valehtelijat yleensä ristiintarkastavat tarinansa.
Brother-Peter
Miten niin viimeiset sanat?
Johannes 19.34 kertoo meille että Jeesuksen kyljestä vuosi näiden sanojen jälkeenkin verta ja nykylääketieteen mukaan kuolleista ei vuoda verta, vertaa vuotavat ainoastaan elävät ihmiset. Jeesuksen "kuolemaa" ei myöskään varmennettu luita rikkomalla, kuten tehtiin toisille ristiinnaulituille.
"Kirjoituksessa yritämme ottaa esille myös arkeologisia löytöjä, koska ne ovat usein vahvistaneet Raamatun kirjoissa mainittuja tapahtumia. Ne ovat joskus vahvistaneet jopa sellaisia asioita, joista on ennestään ollut tietoa vain Raamatun sivuilla"
Mutta olette jättäneet tahallaan huomioimatta ne tulokset jotka eivät sovi maailmankuvaanne.
"Tähän mennessä yhtäkään Raamatun historiallista kohtaa ei ole voitu todistaa vääräksi niiden todisteiden perusteella, joita on saatu arkeologisista tutkimuksista.""
Ei tietenkään. Jos määritelmänä on, että kohta on historiallinen (siis fakta) niin silloin se on sellainen. Luultavasti se on todistettu historiallisesti nimenomaan tieteen avulla. Sen sijaan jos yrität väittää, että yhtään kohtaa raamatusta ei ole voitu todistaa vääräksi, niin olet pahasti hakoteillä.
""Yleensä arkeologinen tutkimus on kuitenkin epäilemättä lisännyt luottamusta Raamatun totuudenmukaisuuteen. Useampi kuin yksi arkeologi on huomannut kunnioituksensa Raamattua kohtaan kasvaneen Palestiinassa suoritettujen kaivausten myötä (1). ""
-Arkeologia ei todellakaan on lisännyt luottamustaan raamatun puolesta ja sen paikkaansa pitävyyteen.
""Arkeologia on monissa tapauksissa osoittanut vääräksi nykyaikaisten kriitikkojen käsityksiä. On osoittautunut monissa tapauksissa, että nämä käsitykset ovat perustuneet väärille olettamuksille ja epätodellisille, tekaistuille kaavailuille historian kulusta. Tätä arkeologian aitoa apua ei ole syytä väheksyä." (2)""
Näytätkö minulle yhdenkin tällaisen tutkimuksen?
""On tärkeää ymmärtää, että arkeologisista kaivauksista on saatu suuri määrä todisteita, jotka osoittavat täysin selvästi, ettei Raamattu ole hurskasta väärentelyä. Tähän mennessä yhtäkään Raamatun historiallista kohtaa ei ole voitu todistaa vääräksi niiden todisteiden perusteella, joita on saatu arkeologisista tutkimuksista." (3)""
- Arkeologia ei ole löytänyt yhtään todisteita raamatun todenmukaisuuden tueksi.
Raamatussa sensijaan on tapahtumia jotka sopivat todellisen historian kulkuun, kuten kunkinkaat, paikat, jotkin vuosiluvut jne. se ei valitettavasti todista vielä mitään, vaan tarinoita ja satuja on kautta historian väritetty oikeilla ihmisillä ja oikeilla paikoilla.
Uskovaiset ihmiset kuvittelevat, että kun raamatusta löytyy muutaman kuninkaan nimi, jotka oikeasti ovat ollet olemassa niin heti luullaan koko raamatun olevan totta.
Muistakaa sellainen asia raamatusta, että raamatun niin sanottua hengellistä puolta ei ole mitenkään todistettu tapahtuneen, toisin kuin muutaman arkitapahtumat joihin uskovainen mielellään tarrautuu.
Mikä tahansa muu historian kirja onkin aina totta eikkarille, muttei koskaan Raamattu.
Ymmärrän yskän: Jumala on pakko kieltää ja tietenkin myös hänen Sanansa!
Brother-Peter
Joitain asioita:
-Kertomukset Aabrahamista. Niitä pidettiin täytenä satuna, mutta Eblan ja Marin kiilakirjoituskirjastojen löytymisen jälkeen on huomattu, että niitä kaupunkeja ja ihmisten nimiä, joita Abrahamkertomuksista löytyy, on ollut olemassa kertomuksen ilmoittamana aikana.
-Kuningas Daavid: Häntä,ja Israelin "minisuurvaltaa", on pidetty kansankunnan keksiminä myytteinä. .. Kunnes löytyi rakennuskiviä, joissa oli kirjaimet DWD. Eli ne olivat Daavidin aloittaman rakennusprojektin kiviä.
-Salomo: Puheet kuningas Salomon kuparisulattamoista ja suurista hevostalleista ovat osoittautuneet tosiksi. Raunioita on löydetty.
-Niiniven kaupunki: Niiniven kaupunkia pidettiin profeetta Joonan "satukertomuksen satukulissina", kunnes Niiniven rauniot löytyivät .. ja havaittiin sen olevan juuri niin iso kaupunki, mitä raamatussa oli kuvattu.
Listaa voisi jatkaa..
Mielestäni hauskin oppitunti Raamatun luotettavuudesta paikkojen kuvaajana on ensimmäisen maailmansodan ajalta. Britit ja turkkilaiset taistelivat keskenään lähi-idän alueella. Kenraali Allenby johti brittien joukkoja. Kerran sotajoukot olivat leiriytyneet erään solan kahtapuolen. Turkkilaiset solan toiselle puolelle ja britit toiselle. Turkkilaisilla oli vartioit solan reunoilla, pienillä tasanteilla. Kenraali Allenby koki paikan jotenkin tutuksi, eikä päässyt tunteesta millään irti, vaikka ei ollut siellä päin koskaan käynyt. Sitten hän muisti erään Raamatun kertomuksen - 1 Samuelin kirja 14 luku). Siinä oli kuvattu paikka niin tarkasti, että Allenby pystyi tunnistamaan sen. Hän käytti samanlaista taktiikkaa kuin Joonatan oli käyttänyt filistealaisten vartioiden kukistamiseen ja pakokauhun aiheuttamiseen vihollisen joukoissa. Israel voitti lähes kolmetuhatta vuotta sitten oman taistelunsa. Kenraali Allenby voitti lähes sata vuotta sitten omansa .. juuri samlla tavalla samassa paikassa Raamatun kertomukseen perustuvalla taktiikalla... aika tarkka kirja.
lailla Eblan löydöt antavat tukea sen paremmin Aabrahamille kuin muillekaan patriarkkakertomuksille? Lähinnä olisivat Mari ja Nuzi, jotka kertovat osin samantyylisistä tavoista, mutta ajoittuvat väärin.
Totta kai Raamatussa puhutaan kirjoitusaikojensa kaupungeista, mutta tässä kohden arkeologia todistaa juuri muuta kuin väität: Beersheva ei ollut asuttu kuin 12. vuosisadalta eteenpäin, filistealaiset merikansat joista patriarkkakertomukset niin ikään puhuvat tulivat alueelle vasta 12. vuosisadalla ja siitä eteenpäin, kamelit kesytettiin ja otettiin käyttöön samoin vasta 11. vuosisadalla. Genesis 14. kerrotuista kaupungeista ja kuninkaista ei ole mainintoja missään muualla. Kaldean Uur on ollut olemassa vasta uus-Babylonian ajalla jolloin kaldealaiset saapuivat etelä-Babyloniaan jne Toisin sanoen kaikki ne tarinoiden kohdat joilla tapahtumat voitaisiin liittää johonkin historialliseen ajankohtaan eivät pidä paikkansa tai ovat myöhemmiltä ajoilta.
Davidista jonka valtakunnan piti olla alueellinen suurvalta ei ole löydetty mitään muita mainintoja tai todisteita kuin kivi jossa kirjaimet bet jud tav dalet vav dalet. Tästäkään ei varmasti tiedetä onko kivi aito tai mitä teksti tarkoittaa, sehän voi olla muutakin kuin beit David. Oudolta tuntuu että alueellisen suurvallan olemassaoloa ei yksikään sen naapureista havainnut.
Myös Israelissa suoritetut arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet että Jerusalem on ollut pikkukaupunki aikaan jolloin Davidin olisi pitänyt siellä hallita ja koko Juuda köyhä ja harvaan asuttu. Nämä viime vuosikymmenten kaivauksethan ovat radikaalisti muuttaneet kuvaa varhais-Israelin synnystä; Raamatun tarinat eivät suinkaan ole pitäneet yhtä esiin kaivetun menneisyyden kanssa.
Kuparisulattamoja on löydetty mutta mikään niissä ei viittaa Salomoon tai hänen aikaansa, hevostallilöytö on myös saanut uuden ajoituksen.
Niniveä ei koskaan ole pidetty Joonan "satukulissina" vaan aikansa suurkaupunkina josta on ollut yllin kyllin lähteitä lähi-idässä.
Ensiksi, kirjoitin ulkomuistista tarkistamatta löytöjen nimiä. Otan oikaisun vastaan, kiitos.
Sitten pieni lainaus: "Ensin on sanottava, että useimmat Raamatussa mainitut paikkakunnat on kaivauksissa löydetty ja niissä on ollut asutusta Raamatun kuvaamana aikana (esim. Aharonin kirjassa The Land of the Bible on viittauksia yli 2000 paikannimeen ja kirjassa on yli 1200 raamatunkohtaviitettä).
Useat Raamatun kertomat sodat on dokumentoitavissa kaivauskerrostumien perusteella (esim. Hasorin tuho 1200-luvulla eKr., Lakisin taistelu vuonna 701 eKr., Jerusalemin hävitys 586 eKr. jne.). Jopa joidenkin Raamatun henkilöiden nimet on löydetty piirtokirjoituksista (esim. Mesa Moabin kuningas, Ahab Israelin kuningas, useat Assyrian hallitsijat, kuningas Hiskia, jopa Bileam Beorin poika, Baaruk Nerian poika ja viisi muuta Jeremian aikalaista sinettileimoista sekä uusimpana vähän kiisteltykin Daavidin nimilöytö Danin stelassa; Uuden testamentin henkilöistä on löydetty mm. Pontius Pilatuksen ja Kaifaan nimet).
Toisaalta on aivan selvää, että sinänsä varsin sattumanvarainen kaivaustoiminta ei pysty löytämään läheskään kaikkea vanhaa historiaa. Monet jäljet ovat aikojen saatossa myös kuluneet pois.
Osa on kovin tulkinnanvaraista ja alttista erilaisille selityksille (ns. pots and people -ongelma eli ruukut eivät kerro, kenen ne ovat).
On myös kohteita, joissa kaivaustulokset ja Raamatun kuvaus näyttävät olevan ristiriidassa keskenään. Klassisia esimerkkejä ovat esim. Jeriko ja Ai.
Arkeologia ei siis pysty vastaamaan läheskään kaikkiin Raamatun historiallisuutta koskeviin kysymyksiin.
On kuitenkin todettava, että useimmat Raamatun kuvaamat tapahtumat sopivat erittäin hyvin kaivausten antamaan käsitykseen maan yleisestä historiasta." Lähde: http://www.teolinst.fi/luennot/ej130297.html
Meinaan vaan, että normaali tilanne on se, että muinaista tekstiä pidetään "totena", jos sille löytyy joitakin vahvistuksia. Raamatun suhteen asia on toisin. Se on totta vain, jos kaikelle löytyy todisteet, ja silloinkin se on totta vain soveltuvin osin ... koska kyse ei ole tiedollisesta ongelmasta, vaan maailmankatsomuksellisesta kysymyksestä. Tämä ongelmahan taas perustuu Raamatun omaan vaatimukseen olla Jumalan sanaa, eli totuus.
Vielä tuosta Eblasta. Tässähän on kyse siitä minkä katsoo antavan tukea. Itselleni jo se, että Eblan kirjaston löydöissä käytetään Raamatusta tuttuja nimiä, merkitsee vahvistusta Raamatun kertomuksille. Eli nuo nimet olivat käytössä silloin, kun Raamattu sanoo niitä käytetyn ja siellä missä Raamattu sanoo niitä käytetyn.
Eblan raunioista löytyi 1974/75 16 500 kirjoitustaulua tai niiden kappaletta. Taulut ovat nuolenpääkirjoitusta. Tutkijat eivät vieläkään ole yhtä mieltä siitä, että olisiko kirjoituskieli sukua hebrealle (ei hämmästyttäisi, vaikka Aabrahamin välityksellä olisikin.
Teksteistä on löytynyt Raamatusta tuttuja nimiä: Aatami, Eeva, Joona ja Daavid. Myös nimet Aabraham ja Eber löytyvät. Tämä on aiheuttanut hämmennystä tutkijoiden keskuudessa, koska taulut ovat tutkijoiden mielestä paljon vanhempia kuin Raamatun tekstit ... 4500 vuotta sitten kirjoitettuja (entäpä, jos Raamatun kertomukset ovatkin vanhempia, kuin yleensä luullaan. Niiden todellista kirjoitusaikaa ei todellakaan tiedetä).
Teksteissä puhutaan myös Ur- nimisestä kaupungista Haranin lähellä. Raamatun mukaan Haran oli kaupunki, josta Aabraham lähti kohti luvattua maata. Toisaalta Raamattu kertoo Aabrahamin kasvaneen Kaldean Urissa, jonka perimätieto sijoittaa Eufratin alajuoksulle. (Miten tämän lukisi. Kyllä se Raamattua tukee).
Eräässä sotatoimia käsittelevässä tekstissä mainitaan muinaiset kaupungit Sodoma, Gomorra ja Soar, joista myös Raamattu kertoo. Erään tutkijan mukaan Eblan asukkaat kävivät kauppaa näiden kaupunkien kanssa. Eli Eblan tekstit tukevat Raamatun kertomuksia.
Monet vapaamieliset raamatuntutkijat ovat sitä mieltä, että Raamatun kertomukset Aabrahamista ja muista patriarkoista on kirjoitettu muistiin yli tuhat vuotta itse tapahtumien jälkeen. Eblan löydöt osoittavat nyt, että tällä alueella, joka tuotti Raamatun, kukoisti kirjallinen kulttuuri kauan ennen Moosesta ja jopa ennen Aabrahamia. Tämän vuoksi tutkija Dahood sanookin: "Meidän olisi Eblan jälkeen suhtauduttava Raamattuun nykyistä vakavammin historiallisena dokumenttina. Ihmisillä, jotka osallistuivat sen kirjoittamiseen, oli takanaan pitkä kirjallinen traditio."
kirjoittaneet ja toimittaneet joukko tietyn olemassa olleen, tietyssä ajassa ja paikassa eläneen kansan jäsenet. Totta kai kirjassa on olemassa olevien paikkojen nimiä omasta maasta ja ympäristöstä. Samoin hallitsijoiden nimiä ja sotia sekä muita asioita jotka todella tapahtuivat. Sehän outoa olisi jos ei mikään pitäisi paikkaansa!
Monet raamatun nimistöstä ovat alueella yleisesti kaananilaiskielissä käytettyjä usein identtisiä heprealaisten nimien kanssa. Myös esim Avram, josta nyt tiedetään että oli tämän niminen jumaluuskin.Monet raamatun tarinoiden nimet olivat siis tunnettuja jo ennen heprealaisia kirjoituksia tai israelilaista kulttuuria. Israelilainen kulttuurihan ei ole vanhimpia kaananilaisia vaan se on rakentui varhaisempien pohjalle, oman ja laajemman alueen.
Ur on ollut olemassa mutta Kaldean Urina vasta uus-Babylonian ajoilta ts juutalaisten maanpaon ajalta johon on ajoitettu suuri osa niistä lainoista joita Raamatussa on kaksoisvirtain maasta. Sodomasta, Gomorasta tai Soarista ei ole mainintoja missään, pelkästään Raamatussa. Anna lähde, jonka on oltava vuotta 2004 tuoreempi koska silloin ei vielä ollut.
vastasin toisaalla. Teologisen instituutin linkki: eipä juuri yhtymäkohtia tieteelliseen historian tutkimukseen tai arkeologiaan.
Historiassa ei mitään pidetä totena ennen kuin verifioitu, Raamattu saa nykyään aivan saman kohtelun kuin mikä tahansa menneisyyden dokumentti- ei parempaa eikä huonompaa.
Meshan kirjoituksessa mainitaan Omri, sineteistä osa aitoja osa ei. Kaikenkaikkiaan ei kovin paljon todennettua aineistoa, hyvin paljon paikkansa pitämätöntä.
Arkeologinen kaivaustoiminta ei ole sattumanvaraista vaan on ollut laajaa ja systemaattistakin -juuri tällaisen toiminnan tuloksena on nyt uusi käsitys koko varhaisen Isarelin synnystä. Älä nyt ala vähätellä kun juuri väitit että arkeologia tukee raamattua...
Sokratesta pidetään historiallisena henkilönä, vaikka vain Platon puhuu hänestä. Hautaa ei ole löydetty. Onko Sokrates kuitenkin ollut todellinen? Vai onko hän Platonin luoma kirjallinen hahmo?
Paikkansa pitämättömästä aineistosta sanoisin, että aineiston pohjalta on luotu ajattelurakenteita, teorioita, siitä miten asiat mahdollisesti voisivat olla. Hyvänä esimerkkinä tästä vaikkapa Egyptin dynastioiden aikamäärittelyt. Pelkkö kielto: "Tämä ei voi olla näin.", ei ole vakuuttava.
Se, minkä teorian valitsemme mielestämme oikeaksi, heijastaa maailmankuvaamme. Sehän on aivan selvä juttu. Voimme hyväksyä sen mitä pidämme selvänä ja järkevänä asiana ja torjumme sen, mitä pidämme järjettömänä.
Otetaan vaikkapa ylösnousemuskertomukset Jeesuksesta. Jos ajattelet, että ne saattavat olla totta, käsittelet mielessäsi asioita aivan erilailla, kuin jos ajattelet, että ne eivät voi olla totta.
Tiede ei voi tukeutua maailman ulkopuolisiin selityksiin, sanotaan. OK. Silloin Kaifaksen löydetty luuarkku ei tietenkään anna tukea Raamatun kertomukselle. Jos ylösnousemus on mielestäsi mahdollista, luuarkun löytyminen antaa tukea Raamatun kertomuksille, koska se vahvistaa sen, että Kaifas niminen merkittävä henkilö on elänyt Jeesuksen aikoina.
Mihin nyt päädymme? Minä en voi millään pelkillä "todisteilla" vakuuttaa sinua mielipiteistäni. Etkä sinä pysty vakuuttamaan minua siitä, että tulkintasi "todisteiden" sanomasta olisi se, mitä itse niistä luet. Ennakolta meissä oleva tulkinta-apparaatti, eli esiymmärrys, pitää siiitä huolen.
Eli olen edelleen sitä mieltä, että arkeologiset löydöt antavat tukea Raamatun väitteille... antavat tukea, eivät todista sinänsä..vastaansanomattomasti, kuten on nähty. Mutta eivät löydöt myöskään todista vastaan vastaansanomattomasti.
Sorry, en ole vakuuttunut siitä, etteivätkö tukisi.
hylännyt arkeologiakin todistaa raamatusta-linjan. Parempi niin. Kunkin uskonnon pyhät kirjat sisältävät jumaltarinoita, jotka ovat uskonvaraisia ei-todennettavia. Raamattu ei tässä tee poikkeusta, lisäksi sen historiakuvauskin- joka tietyllä tavalla tangeeraa kirjoittajakansan todellisiinkin vaiheisiin - on kuitenkin pääosin teologista historiaa.
Egyptin dynastioiden aikajärjestys jo tunnetaan ja sen tapahtumat lähi-idän suuremmassa kokonaisuudessa, samoin Assyrian ja Babylonian hallitsijat, niitä ei enää voi siirtää. Esimerkiksi eksoduksesta ei ole löydetty ainoatakaan merkkiä ei Egyptistä eikä Siinailta jolle suuremman ihmismäärän vuosien asuminen/ vaellus välttämättä olisi jättänyt jälkensä, eikä liioin niistä kaupungeista joita Raamattu kertoo silloin valloitetun.
Jonkin uskonnon oppi jumalanpojasta tai tämän paluusta taivaaseen on yhtä uskonvarainen kuin oppi enkeli Gabrielin sanelemasta Koraanista tai tarina siitä miten Ganesh-jumala sai elefantin pään- näitä ei ole syytä edes ottaa keskusteluun, jonka aihe on mitä arkeologia voi todentaa mitä ei.
Israelin ylipapit oivat todellisia henkilöitä, myös Kaifas tai vaikkapa toisenlainen mahtimies Pontius Pilatus, mutta näiden henkilöiden historiallisuus ei anna tukea UT:n teologiselle tarinalle, sen sijaan tietyn galilealaisen puusepän kohtaloa se auttaa todentamaan.
Jos arkeologia kaivauksilla osoittaa ettei jotain kaupunkia ollut vielä tiettynä ajankohtana - miten monella tavalla tämän voi tulkita? Tämä yhtenä esimerkkinä. Tieteelle yksikään löytö ei ole "vaikea" kertoipa se mitä hyvänsä- monille uskoville kuitenkin näyttää olevan, heille kelpaa vain tietty tulos. Minäkään en yritä tässä sanoa muuta kuin että esittämäsi väitteet Raamatun ja arkeologian suhteesta eivät pitäneet paikkansa. Muuten jokainen uskokoon mitä haluaa.
Aluksi .. erittäin mukavaa, että otat näin perustellusti kantaa. Tämä on ollut nautittavaa keskustelua. Yritän nyt puolestani ottaa kantaa muutamiin asioihin.
"Arkeologia ei siis pysty vastaamaan läheskään kaikkiin Raamatun historiallisuutta koskeviin kysymyksiin. "< pätkä aikaisempaa tekstiäni. En ole hylännyt arkeologiaa, mutta perspektiiviä pitää olla ... kumpaankin suuntaan. Eli en voi olla yksisilmäinen sillekään, että arkeologia ei tue Raamattua. Näinhän on esimerkiksi Jerikon kohdalla. Ratkaisuna (kerran uskon Raamattuun) on, että aikamääritteet mättää muutamalla sadalla vuodella. Jeriko josta puhutaan, ei ole se Jeriko jota kaivetaan (epätodennäköistä tosin), jokin muu syy. Kallistun viime mainitulle vaihtoehdolle. Tämä aika ei välttämättä omaa lopullista tietämystä.
"Kunkin uskonnon pyhät kirjat sisältävät jumaltarinoita, jotka ovat uskonvaraisia ei-todennettavia. Raamattu ei tässä tee poikkeusta, lisäksi sen historiakuvauskin- joka tietyllä tavalla tangeeraa kirjoittajakansan todellisiinkin vaiheisiin - on kuitenkin pääosin teologista historiaa." Tästä asiasta olemme täysin samaa mieltä. Raamatussa historia tulkitaan nimenomaan uskomusrakenteen kautta. Hyvänä esimerkkinä tästä vaikkapa evankeliumien tarinat Jeesuksesta. Niitä pidettiin jo ajanlaskumme alussa uskovien piirissä maailmanhistorian merkittävimpien tapausten kuvaamisena - ja tulkintana. Yleisen historian kannalta keisari Augustus ja Rooman imperiumi olivat paljon tärkeämpiä. Se, että kristinuskon julistamasta Jeesus-asiasta tuli Rooman imperiumia tärkeämpi asia myös historian kannalta, on jo toinen juttu.
"
Egyptin dynastioiden aikajärjestys jo tunnetaan ja ... niitä ei enää voi siirtää." mielenkiintoinen väite. Ei voi enää siirtää. Tietenkin niitä voidaan siirtää, jos ne osottautuvat vääriksi. Tällä hetkellä ei ilmeisesti ole syytä siirtää, mutta kyllä tuo sotis-ajoitus on melko heppoisalla pohjalla. Entäpä, jos kyse ei olekkaan Siriuksesta? Sitäpaitsi Manethon kirja, joka on Egyptin muinaishistorian ja hallitsijadynastioiden muodostamisen runkona, on säilynyt lainauksina Josefuksen, J. Africanuksen ja Eusebiuksen teoksissa. Ei sekään kovin vankka pohja ole. Eli väitteeni on: siltä pohjalta mitä (luullaan) tiedettävän, on luotu johdonmukaisen ajattelun keinoin ja erilaisten löydösten avulla mahdollisimman johdonmukainen kuvio. Mutta kuvio voi olla täysin väärä.
"Esimerkiksi eksoduksesta ei ole löydetty ainoatakaan merkkiä ei Egyptistä eikä Siinailta jolle suuremman ihmismäärän vuosien asuminen/ vaellus välttämättä olisi jättänyt jälkensä"
Tämä nimenomaan ei välttämättä pidä lainkaan paikkaansa. Teltta-asumukset eivät jätä jälkiä samaan tapaan kuin kaupunkiasutus. Tämänhän huomaa nykyaikana Pohjois-Afrikassa elävistä paimentolaisista. Varmempia jälkiä jättävät kivirakennelmat. Jordan-joen läheltähän on löydetty mielenkiintoinen, hiukan häränpäätä muistuttava suuri kivirakennelma. Sitä toiset pitävät kansan Joosuan johdolla rakentamana alttarina. Toiset tietysti taas kiivaasti kiistävät asian. Tukea vai ei? Tulkinta ratkaisee.
"näitä ei ole syytä edes ottaa keskusteluun, jonka aihe on mitä arkeologia voi todentaa mitä ei." Hyväksyn tämän väitteen tässä yhteydessä. Nasaretin Jeesus siis oli histiriallinen hahmo. Oliko hän Jumalan Poika, on jo toinen juttu. Se todella on uskonvarainen asia. Pointtini tässä, ettei se mitä tiedetään myöskään sulje sitä vaihtoehtoa pois.
"
Tieteelle yksikään löytö ei ole "vaikea" kertoipa se mitä hyvänsä" Seuraavaksi menen hiukan asian ulkopuolelle. Mutta koska puhut tässä yleensä tieteestä , uskoisin sen olevan ok.
Maapallon ikää on arvioitu kivilaji kerrostumien mukaan. Tietyn kerrostuman ikä viittaa tiettyyn aikaan. Kivilajikerrostumien ikä saadaan määriteltyä niin sanottujen johtofossiilien avulla. Asia ok, mutta maailmasta löytyy useita paikkoja, joissa puunrunko ulottuu useiden kerrostumien läpi. Jokin juntannut sen siihen? Se kosvanut siinä (joskus juuret ilmassa) useita satoja miljoonia vuosia? Tämä on oikeasti tieteelle ongelma, koska selityksiä on vaikea löytää. Ehkä vaiettu ongelma, tai ongelma josta sanotaan, että emme vielä tiedä vastausta. Tai ongelma, josta sanotaan, että luulemme näin. Mutta ongelma yhtäkaikki.
"monille uskoville kuitenkin näyttää olevan, heille kelpaa vain tietty tulos. Minäkään en yritä tässä sanoa muuta kuin että esittämäsi väitteet Raamatun ja arkeologian suhteesta eivät pitäneet paikkansa."
Jos on ongelma, niin on ongelma, ja se pitää yrittää ratkaista. Se mistä suunnasta otaksun ratkaisun löytyvän on yksi asia. Se, että en luota tämän hetken tietämyksen olevan lopullinen totuus, on toinen asia. Itse uskon arkeologian vahvistavan osaltaan Raamatun kertomuksia. Tuota loppua en ymmärrä. Arkeologia on oma tieteenlajinsa. Mutta kyllä Palestiinan alueen arkeologia paremmin antaa tukea sille ajatukselle, että Raamatun kuvaukset ovat melkoisen tarkkoja. En tosiaankaan ymmärrä mitä tarkoitat.
Ps. tuliko tää perillä. Vähän vaikeuksia lähettämisessä
Egyptin dynastiosta oli epätarkka, sen samoin kuin Assyrian/Babylonian ajoitukset liittyvät niin moniin muihin asioihin jotka tunnetaan, ettei ole enää odotettavissa koko lähi-idän varhemman historian ajoituksen mullistusta. Ne jotka tätä yrittävät, esittävät väitteensä jonkin yksittäisen seikan perusteella- milloin minkäkin- mutta unohtavat että palasten on myös sovittava suurempaan kuvioon.
Eksoduksesta: arkeologialla nimenomaan on nykyään käytettävissä keinot joilla pienetkin beduiinien muinaiset leiritulten jäljet näkyvät -tällä menetelmällä israelilaiset arkeologit ovat kammanneet Siinain läpi -ja tulos on tämä jonka kerroin. Mitään eksodustarinaa tukevaa ei ole löydetty mistään. Se sensijaan tiedetään että Niilin deltaan on ollut jatkuvaa muuttoliikennettä Aasiasta. Todennäköisesti tarina heijastaa jonkin pienemmän kaananilaisjoukon kokemuksia joista sitten on tullut heimon yhteistä perintöä.
Palestiinan alueen varhempi historia on mennyt uusiksi. Nyt en ehdi enempää, ehkä toiset tarkemmin.
Olisi tosi mukava juttu, jos tosiaan voisit laittaa joitakin viitteitä mistä löytäisin tätä uudempaa tutkimusta. Niinkuin olet ehkä huomannut, omat peruslähteeni tuppaavat olemaan 1980 luvulta tai aiemmin.
Mutta odotellessa, kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta. Jobi
Käytin tänään osan päivästäni kirjastossa, ja toden totta jotain uudempaa tutkimusta sieltäkin löysin.
Olit aivan oikeassa Eblan jutusta. Esim. osa nimistä on jouduttu uudelleentulkitsemaan, nyt kun "lukutaito" on kehittynyt. Mutta kaikkea ei ole tarvinnut laittaa uusiksi.'
Ymmärrän mitä tarkoitat puhuessasi laajemmasta palapelistä historian aikojen kohdalla. Ostrakonit (ruukunsirpaleet, niissä on usein tekstejä. Ateisti -45 tämän varmaan tietää, mutta tiedoksi muillekin) antavat hyvin laajalta alueelta hyvin laajan kuvan asioista, joten palapeli on suuri ja rikas.
Mutta palatakseni aiheeseen Raamattu ja arkeologia.. yritän selvittää miksi arkeologiset löydöt mielestäni tukevat, siis tukevat (tämä on oikea ilmaus) Raamatun kertomuksien todellisuutta.
Jos piirrämme kartan siitä alueesta, jonka israelilaiset Joosuan johdolla valloittivat "Luvatusta maasta", saamme alueen, johon kuuluvat Juudea, Samaria ja Galilea. Siihen ei kuulu rannikkotasanko, Jisreelin laaksi, eikä Akkon rannikkoalue. (Joosua 13 - Tuomarien kirja 1). Jos tarkastellaan pelkästään arkeologian esiintuomia asioita saadaan selville, että varhaista israelilaisasutusta oli eniten Samariassa, seuraavaksi eniten Juudeassa ja Galileassa. Rannikkotasangolla sitä ei ole yhtään, eikä myöskään Jisreelissä tai Akkossa. Eli Raamattu ja arkeologia antavat samantapaisen tuloksen. Siksi arkeologia tukee Raamattua.
Joitain tarkempia yksittäisiä asioitakin on tullut ilmi, kuten viittaukseni (Joosuan) pystyttämään Ebalinvuoren alttariin (Joosua 8:30).
Hasorin kaupunki oli olemassa jo vähintään 1800 eKr.Se oli suuri kanaanilaisajan kaupunki. Se tuhoutui ilmeisesti, nykylaskelmien mukaan, noin 1200 eKr. Sen tilalle rakennettiin pieni kylä, jossa oli tyypillisiä israelilaisasutuksen piirteitä. Esimerkiksi kivillä vuoratut, maahan kaivetut, kellarit ja suurien varastoruukkujen esiintyminen. 900-luvulla eKr. kaupunki taas rakennettiin, mutta Salomonin aikaiseen tyyliin. Tämä kaikki vahvistaa Raamatun kertomuksia tapausten kulusta. Lisäpontta nimenomaan israelilaisten suorittamalle valtaukselle saadaan patsaslöydöistä. Palatsista on löytynyt suuri määrä kanaanilaisia ja egyptiläisiä jumalankuvia rikottuina. Joten kanaanilaiset tai egyptiläiset tuskin tuhosivat kaupunkia. Filistealaista keramiikkaa ei ole löytynyt lainkaan, joten filistealaiset eivät tule kuvioon mukaan. Jäljelle jää israelilaiset .. ja Joosuan kirjan kuvaukset.
Lisäpontta edelleen saadaan siitä, että samoihin aikoihin vallattiin myös Dan (tunnettiin aiemmin nimillä Lais ja Lesem > Danin heimon vallattua kaupungin tunnettiin Danina).
Vielä yksityiskohtaisempiin "todisteihin" jo jo vaikea päästä. Egyptiläinen sinettileima, jossa oli nimi Jaakob, on löydetty 1969 Haifasta. Se ajoitettiin 1700 eKr. Hasorista löytyi tekstinpätkä, jossa oli nimi Jabin. Tämän niminen kuningas hallitsi Raamatun mukaan Hasoria.Farao Merenptahin steelassa (eli kivessä) on maininta Israelista. Kivi ajoitetaan joko v. 1220 eKr. tai v. 1207 eKr. riippuen minkä kuningaskronologian mikaan mennään (eli onhan tässäkin jo eroa pari sataa vuotta).
Kaikkein mielenkiintoisin itsestäni oli tieto Tell Deir Alla'sta (=Sukkot?) löydetty piirtokirjoitus: Tämä on Bileamin, Beorin pojan kirjoitus, miehen joka on jumalten näkijä" (700 eKr ehkä) Aivan suora viite 4 Moos. 22-24 luvuissa kerrottuihin tapahtumiin.
Tässä on jonkinlainen luettelo, mutta tiedän, että näitä asioita on tulkittu toisinkin. Eli arkeologia voi tuke Raamatun tekstejä. Tai ne voidaan selittää toisella tavalla. Se miten arkeologisia löytöjä tulkitaan riippuu lähtöasetelmista, niistä premisseistä joita ihmisellä on valmiiksi päässään. No, minusta tuskin voi sanoa, että olisin lähtökohtiani piilotellut. Näistä lähtökohdistani käsin väitän, että arkeoligia antaa hyvää tukea Raamatun kertomuksille. En muista käytinkö sanaa todistaa Raamatun oikeaksi. En muistaakseni, se olisi aika tyhmä ilmaus, varsinkin kun itse myönsin, että esim. Jeriko aiheuttaa Raamatulliselle näkemykselle vaikeuksia.... ei tosin ylipääsemättömiä.
Pieni pyyntö loppuun. En ole yrityksestäni huolimatta löytänyt juttua siitä kuinka paimentolaisten useiden tuhansien vuosien takaisia vaelluksia voisi vielä kartoittaa arkeologisesti. Löysin kyllä milenkiintoisen jutun siitä kuinka Jemenistä on löytynyt muinaisten teiden pohjia sateliittikuvauksella. Ja kuinka muinaisia joen uomia on löydetty samalla menetelmällä (Löytyisikö nyt Paratiisista lähteneet neljä jokea ? =).
valloitus Jooshuan toimesta: ajalta jolloin israelilaisten olisi pitänyt palata, ei ole löydetty merkkejä uuden väestön maahantulosta sen paremmin rauhanomaisesti kuin taistellen. Raamatussa luetellut kaupungit joko eivät olleet asuttuja tuohon aikaan- tai jos olivat- niissä ei ole taistelujen tai tuhon jälkiä. Muistakseni pääosa on identifioitu, kaivettu ja tutkittu. Sama Matkan varrelta: Tel Arad ei asuttu myöhäisellä pronssikaudella, Tel Heshbon samoin. Ai ei mitään , Jericho ei mitään jne.
Hatzor on tuhottu aikaan joka sopisi exodukseen, mutta siitä ketkä tuhosivat, ei ole varmuutta.
Merneptahin steelassa on todella maininta Israelista, mutta siitäkään ei voi olla varma että se tarkoittaisi samaa kuin mitä me sillä nykyään tarkoitamme. Toisaalta Egypti hallitsi Kaananin aluetta, jossa tuolloin on jo ollut ainakin proto- israelilainen asutus joten se voi hyvinkin tarkoittaa heitä tai osaa heistä. Exodukselle tämä stela ei silti anna tukea sehän vain kertoo että tämän niminen kansa/ryhmä oli voitettu sodassa.
Sinain arkeologiasta &leiritulista esim. Finkelstein-Silberman: the Bible Unearthed s. 63
Mistähän tuo sinun Bileam -tietosi on?
Kirja on Junkkaala - Louhivuori: Raamatun maa.Kustannusyhtiö Otava. Painettu Keuruulla 1993.
Sivuilla 173 - 174.
Tämä on yleisteos ns. Raamatun maiden arkeologiasta (ei täältä päin muunlaista saakaan).
Siinä mielessä hyvä teos, että se antaa kattavan kuvan siitä miten "uskonnollinen ennakko-oletus" näkyy tulosten tulkinnassa. Tästä löytyy mainitsemani asutuskartta sivulta 117.
ja vain osa siitä tutkijan (Louhivuori) käsialaa.
Bileamista: en ole tutkimusraporttia lukenut mutta teksti jossa tällainen maininta sopii siinä mielessä että exodustekstit ovat varsin myöhäisiä. Kaupungit joita tarinassa mainitaan olivat olemassa ja asuttuja juuri noihin aikoihin mutta eivät myöhäisellä pronssikaudella. Tarkistan vielä kuitenkin Tell Deir Allan tulokset muista lähteistä.
teoksesta The Religions of the Ancient Israel (s. 684) löytyi selvitys Deir'Alasta. Kirjoitus löytyi pyhäköstä jossa El-jumaluutta palvottiin pääjumalana ja Bileamin tarinassa siunaus oli El-jumaluuden puhetta.
Sopisi kuvioon oikein hyvin. Eikös El ole jumalan yleisnimi, kuten sana jumala meidän kielessämme, tai Allah arabiassa. Kyseinen jakso on mielenkiintoinen, koska se antaa kuvaa laajemmasta nimen käytöstä. Samantapaiseen asiaan törmää itseasiassa luomiskertomuksissa.
Myöskin Melkisedek- jakso viittaa johonkin paljon laajempaan kokonaiskuvioon.
Mikäli ei ole perspektiiviä muista suunnista, voi Raamatunkin ymmärtäminen kapeutua.
Mutta se juttu, mitä asioihin "luetaan sisään" lähtökohtaisesti, on varmasti selvennyt tästä kirjasta. Ise en ole löytänyt mitään syytä muuttaa kohdallani vallitsevaa lähtötilannetta, koska monet asiat voidaan miettiä niin tai näin.
Esimerkkinä kirjassakin puhuttu zarahustralaisuus. Yleisestihän ajatellaan, että juutalaisuus sai vaikutteita pakkosiirtolaisuuden aikana Babyloniasta/Persiasta. Ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä olisi ollut yksi näistä vaikutteista ja hyvän (Jumala) ja pahan (Saatana) taistelu toinen. Mutta koska zarahustralaisuuden syntyminen ja juutalaisten pakkosiirtolaisuus osuvat niin lähelle toisiaan, voi myöskin kysyä asiassa näinkin päin. Eikö juutalaisuus ole voinut antaa vaikutteita zarahustralaisuuteen? Eivätkö pakkosiirretyt juutalaiset tuoneetkin uutta ajattelutappaa tullessa noille ikivanhoille seuduille? Aina voi miettiä!
Arkeologia on mielenkiintoista, koska se syventää kokonaiskuvaa. Arkeologia on siinä mielessä antoisa tieteenlaji, että siinä ei ole "tieteellisellä" puolella yhtäkovia maailmankatsomuksellisia latauksia / asetelmia takanaan kuin esin evoluutioajattelulla.
Tiedätkö netistä mitään tuoreempaa, suht luotettavaa aineistoa. Täällä päin kirjastot eivät ulota antejaan ko. kirjasta eteenpäin.
El on myös tietyn jumaluuden erisnimi. Hän oli kaanilaisten ylijumala,joka toimi mm jumalten kokouksissa puheenjohtajana monien muiden puuhiensa lisäksi. Psalmeissakin kuvataan näitä kokouksia.
Juutalaisuus syntyy vasta eksiilin aikoihin, sitä edeltänyt kultti ei vielä ole juutalaisuutta.
Juutalaisuus ei muuten ole dualistinen uskonto eikä sitä ollut varhempi israelilainenkaan. Juutalaisuudessa ei ole saatanaa siinä mielessä kuin kristinuskossa, ei persoonallista pahaa olentoa jumalan vastustajana. Sekä hyvä ja paha ovat lähtöisin jumalasta eivät mistään kilpailevasta olennosta.
En tarkoittanut, että juutalaisuus olisi dualistinen. Huonosti kerrottu taaskin, sorry. Zarahustralaisuus on (sitähän esiintyy edelleen)dualistinen. Tarkoitin sitä, että on esitetty ajatus siitä, että persoonallisen pahan - Saatanan, ajatuksellinen alkukoti olisi zarahustralaisuudessa. Kyseenalaistin tuon ajatuksen. Esitin, että zarahustralaisuus on voinut saada "projuutalaisuudesta" vaikutteita joiden pohjalta Zarahustra(laisuus) kehitti omaa oppiaan dualistiseen suuntaan. Eli vaikutussuunta voi olla päinvastoin kuin normaali teologiamme kertoo.
Juutalaisuus syntyi Baabelin pakkosiirtolaisuudessa, ainakin siinä mielessä, että Juudean asukkaiden nimitys yleistyi koskemaan kaikkia, myös pohjoisen kymmenen heimon jäännöksiä (jotka Assyr jo oli jo aiemmin vienyt pakkosiirtolaisuuteen). Ja kyllä kansan historia kansana alkaa vasta eksoduksen jälkimainingeista. Tuomareiden ajan löyhää heimoliittoa ei ehkä voi pitää kansaa luovana asiana, mutta se osoitti silti tietoisuutta keskinäisestä yhteydestä. Vasta kuningasaika synnytti kansakunnan. Eihän Suomessakaan ollut aluksi suomalaisten kansakuntaa. Oli hämäläisiä ja karjalalaisia jne, mutta ei yhtenäistä kansakuntaa.
Ja kyllä esim. Aabraham kertomukset ovat kootut myöhemmin kansan yhteiseksi omaisuudeksi. Aivan kuten Pohjanmaalla Kalevalan kertomuksia pidetään Suomalaisina tarinoina, vaikka sen sankarihahmot eivät ole Pohjanmaalta päinkään.
Olen kuullut tuosta El ylijumaluudesta. Siitä on heijastumia Jobin kirjassa myös.
Mutta kyllä juutalaisuudessa oli selvät juuret Jumalan vastavoiman ajatukselle. Senhän voi lukea jo alkusivuilta... ja käärme sanoi...
Mutta Jumalan suvereniteettia tämä paha ei uhannut, ei uhkaa kristinuskossakaan. Kyse on siitä, että Jumalan sallii pahan tietyissä rajoissa. Luther puhui Saatanasta Jumalan kahlekoirana. Hyvä kuva. Eli sekä hyvä että paha tulevat Jumalalta siinä mielessä, että Jumala omista syistään sallii pahan esiintymisen (eli sitä vihaista koiraa ei ole hävitetty, se on kahleissa). Kristinuskossa tämä Jumalan sallimus "jalostettiin" pitemmälle kuin juutalaisuudessa, mutta sen juuret ovat ehdottomasti juutalaisuudessa.
Samantapainen ilmiö on havaittavissa esimerkiksi Mooseksen ja faraon kohtaamisissa. Aluksi farao paadutti itsensä, mutta myöhemmin Jumala paadutti faraon. Paaduttaminen esiintyy, koska Jumala sallii sen. Se palvelee Jumalan tarkoituksia, mutta paaduttamisen lähde ei ole Jumala.
Taas meni pitkäksi, mutta pointtini on, että juuret "vastavoimasta" on löydettävissä Vanha Testamentillisesta hmmm.. juutalaisuudesta... mutta ei koskaan dualistisena.
PS. Minä ihan oikeasti haluaisin tietää siitä leiripaikkojen löytämismenetelmästä. Olen lueskellut vaihtoehtoisista eksodusreiteistä, ja haluaisin tietää onko niiden alueella tehty tutkimuksia.
ei tätä vastavoimaa ole, eikä voi olla. Alkukertomuksen käärme juutalaisuudessa on pelkkä käärme. Itse tarinahan heprealaisessa kontekstissaan ei ole syntiinlankeemuskertomus; perisyntiä juutalaisuus ei tunne eikä koko juttuun Aatamista, Eevasta ja käärmeestä enää muualla heprealaisessa raamatussa edes viitata. Vasta kristinusko toi nämä mainitsemasi tulkinnat. Tulkitset tässä taaksepäin heprealaisia kirjoituksia myöhempien kristillisten tulkintojen ja oppien läpi. Puhut silloin vain kristinuskosta, et juutalaisuudesta.
Arkeologia: tiedän vain että nykymenetelmin havaitaan pienetkin leiripaikat, varsinaista metodia en tunne.
tämän Jerikon kanssa on?
Totuus on että useat kohdat raamatusta löytyy vanhemmista teoksista, eli raamattu on paljolti kopioitu muista teksteistä.
miten sitten selitätte toteutuneet profetiat?
Helposti. Profetiat eivät ole toteutuneet.
Ne joiden luullaan toteutuneen ovat toteutuneet samalla tavalla kuin Nostradamuksen (vai mikä sen ukon nimi olikaan...) ennustukset, eli tosiasioita ja ennustuksia on viilailtu sopimaan toisiinsa.
Sano yksikin kiistaton toteutunut profetia!
Raamatussa on ennustettu juutalaisten kohtalo vaihe vaiheelta.
-suuret vainot
-leviäminen ympäri maailmaa
-pitkän ajan kuluttua suuret joukkomuutot Israeliin
-Israelin valtion perustaminen
- Israelin hedelmöityminen, viinitarhat sekä muu kukoistus,
kaikki tämä on ennustettu niin tarkasti raamatussa että olisi mahdotonta että se olisi jotain arvailuja.
Liian ympäripyöreä väite.
Esitä kohdat joissa nuo profetiat ovat. (Raamattu minulta löytyy, eli viitteet riittävät.)
Tuolla tarkkuudella kun raamatulla pystyy todistamaan vaikka intiaanien historian tai espanjan maailmanvallan levittäytymisen.
Oikeastaan otetaankin heti tuo Espanja-osio.
Suuret vainot = Maurien valta Espanjassa, myöhemmin inkvisition toimet ym.
Leviäminen ympäri maailmaa = Espanjan löytöretket, ei tarvitse kuin katsoa etelä-Amerikkaan.
Pitkän ajan suuret joukkomuutot Espanjaan = Onhan sinne siirtolaisia mennyt. (Kuinkas monta asukasta muuten Israelissa on, eli mikä on joukkomuutto? Voidaanko ennustuksen toteutumiseksi katsoa sitä, että maa annettiin osaksi raamatun väitteiden perusteella juutalaisille 1948? Seikka jonka johdosta siellä koko aika muuten valuu veri...)
Espanjan valtion perustaminen = Espanjan yhdistyminen maurien vallan jälkeen.
Espanjan hedelmöityminen, viinitarhat ja muu kukoistus = Onhan se maa nyt paljon tuottavampi kuin esim. keskiajalla.
Eli entä jos raamatussa viitattiinkin Espanjaan ja katoliseen kirkkoon, eikä juutalaisiin ja Israeliin?
Huomaatko nyt tuon ympäripyöreän "profetiasi" ongelman?
Eli jos viitsit kaivaa ne raamatunkohdat joihin viittaan, niin vastaan sitten asiallisemmin.
Luomis- ja vedenpaisumuskertomuksia on maailma väärällään. Luomisesta en sano tässä mitään, mutta vedenpaisumuksia on hyvinkin voinut tapahtua. Tapahtuihan sellainen tänäkin vuonna.
Mesopotamiassa tiedettiin kertoa Uthnapishtim-nimisestä "Nooasta" jo kauan ennenkuin juutalaiset alkoivat kartuttaa sitä tarinavarastoaan joka myöhemmin päätyi myös Raamattuun. Se mikä on vanhin taru, lienee toki myös luotettavin?
Ei se silti sitä tarkoita että uskonnolliselle puolelle menevät ajatukset melkoisen myöhäisen tuotannon Raamatussa ovat automaattisesti osoitus siitä että Jumala on olemassa, että "hän" on sellainen kuin kristityt hänen väittävät olevan jne. Itse en ole ateisti, mutta tavanomainen kristillinen jumalkäsitys on minun mielestäni kovin rujo sikäli kuin se perustuu juutalaisten heimojumalaan Jahveen/Jehovaan. Jeesuksen abstrakti "Isä" onkin jo parempi jumala kuvaamaan sitä mitä itämailla nimitetään Taoksi.
Keskustelu ateisti -45 kanssa meni pikäksi. Kts. paha juutalaisuudessa