Ehkäpä väitteitä siitä että "vihollisen panssarivaunuja tuhottiin" pitäisi miettiä hieman samasta lähtökohdasta kuin sotilashenkilötappioita. Sodassa ei "kaatunut" 94 000 suomalaista. Sodassa koettiin miestappioita yli 240 000.
Neuvostoliittolaiset arkistot, TsAMO f 38 11371 d 16 l11.13 (ajalla 1943-45) antaa seuraavanlaisia tietoja panssaritappiosta:
83,920 evakuoitua taistelupanssaria taistelukentiltä pois. Niistä 20,641 lähetettiin korjauspaikoille ja valmistajille, 63,279 arvioitiin korjauskelvottamaksi (siis purettiin osiksi, osia otettiin talteen se mikä otettiin). Kaikkiaan 75.4% näistä tapauksista siis kirjattiin menetetyiksi. Sitä miten monen panssarin tapauksessa kyse oli jo toisesta tai kolmannesta korjausmatkasta varikoille ja tehtaisiin ei saa mitään tolkkua. Osa sotilaista sodassa haavoittui myös useaan kertaan. Osa kuoli haavoihinsa jopa vuosia haavoittumisesta.
Vuositasolla lukemat (NL:n panssaritappioista):
1943.................32,539 evakuoitu, 9,344 kuljetettu kauemmas pois korjattavaksi
1944.................29,009 evakuoitu taisteluista, 8,754 korjattu,16,129 purettu osiksi/hajotettu eli kirjattu pois
1945................22,372 evakuoitu taisteluista, 2,543 kuljetettu pois korjattavaksi, 10,471 purettu osiin. 20,641 kunnostettiin ja siirrettiin uudelleen eli potentiaalisesti tullakseen uudelleen vaurioitetuksi tai jopa tuhotuksi.
Eli noista lukemista yrittäkää sitten selvittää mikä lukumäärä panssareista "tuhoutui" tai "tuhottiin". Ei se kuulkaa ihan helppoa ole määritellä tätä "tuhoutumista". Ehkä tämäkin selittää miksi viholliset laskivat usein aika rankasti yläkanttiin esittäessään kussakin taistelussa "tuhottuja "vihollispanssarimääriä. (Krivosheevin viralliset lukemat mihinkä ne sitten perustuuvatkin antaa vuosille 1943-45 seuraavan tuloksen peruuttamattomasti menetetyistä: 23,500 (1943),
23,800 (1944) ja 13,700 (1945)
Neuvostoliittolaiset arkistot, TsAMO f 38 11371 d 16 l11.13 (ajalla 1943-45) antaa seuraavanlaisia tietoja panssaritappiosta:
83,920 evakuoitua taistelupanssaria taistelukentiltä pois. Niistä 20,641 lähetettiin korjauspaikoille ja valmistajille, 63,279 arvioitiin korjauskelvottamaksi (siis purettiin osiksi, osia otettiin talteen se mikä otettiin). Kaikkiaan 75.4% näistä tapauksista siis kirjattiin menetetyiksi. Sitä miten monen panssarin tapauksessa kyse oli jo toisesta tai kolmannesta korjausmatkasta varikoille ja tehtaisiin ei saa mitään tolkkua. Osa sotilaista sodassa haavoittui myös useaan kertaan. Osa kuoli haavoihinsa jopa vuosia haavoittumisesta.
Vuositasolla lukemat (NL:n panssaritappioista):
1943.................32,539 evakuoitu, 9,344 kuljetettu kauemmas pois korjattavaksi
1944.................29,009 evakuoitu taisteluista, 8,754 korjattu,16,129 purettu osiksi/hajotettu eli kirjattu pois
1945................22,372 evakuoitu taisteluista, 2,543 kuljetettu pois korjattavaksi, 10,471 purettu osiin. 20,641 kunnostettiin ja siirrettiin uudelleen eli potentiaalisesti tullakseen uudelleen vaurioitetuksi tai jopa tuhotuksi.
Eli noista lukemista yrittäkää sitten selvittää mikä lukumäärä panssareista "tuhoutui" tai "tuhottiin". Ei se kuulkaa ihan helppoa ole määritellä tätä "tuhoutumista". Ehkä tämäkin selittää miksi viholliset laskivat usein aika rankasti yläkanttiin esittäessään kussakin taistelussa "tuhottuja "vihollispanssarimääriä. (Krivosheevin viralliset lukemat mihinkä ne sitten perustuuvatkin antaa vuosille 1943-45 seuraavan tuloksen peruuttamattomasti menetetyistä: 23,500 (1943),
23,800 (1944) ja 13,700 (1945)
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kiinnittää+huomiota+tuo+neuvostoarkiston+tilasto+kun+sitä+vertaa+Krivosheevin+tilastoon+että+vuonna+1945+on+ollut+prosentuaalisesti+huomattavan+paljon+evakuoituja+panssareita:+63%+enemmän+kuin+Krivosheev+antaa+vuoden+1945+tappioiksi+sodassa.+Vastaavat+lukemat+vuodelle+1943++34.5%+enemmän+evakuoituja+kuin+viralliset+tappiot+mutta+1944+vain++22%+enemmän+evakuoituja+kuin+viralliset+tappiot.+(tappiot+=+peruuttamattomasti+menetetty/kirjattu+kokonaan+pois).
"Kiinnittää huomiota tuo neuvostoarkiston tilasto kun sitä vertaa Krivosheevin tilastoon että vuonna 1945 on ollut prosentuaalisesti huomattavan paljon evakuoituja panssareita..."
Vuoden 1945 alussa NL menetti kuukausitasolla ehkä enemmän panssareita kuin missään vaiheessa sodan aikana. Erityisesti Itä-Preussissa tappiot olivat suuret, ehkä noin 3 800. Vuoden 1944 lukemat yllättävät. Olihan sinä vuonna poiskirjattujen vaunujen määrä ollut Krivosheevin mukaan suurin (23,800). Vuoden 1944 osalta voisi spekuloida että noin 7,500 neuvostopanssaria tuhottiin taistelukentillä niin ettei niitä edes evakuoitu. Vuonna 1945 noin 3,200 on tuhottu samalla lailla taistelukentälle niin ettei mihinkään evakuointiin ole edes ryhdytty.
Vuoden 1944 kesä-elokuulta on olemassa harvinaisen hyvin säilynyt tilastomateriaalia erään saksalaisen Jagdpanther-pataljoonan panssitappioista. Se on oikeastaan kiinnostavaa luettavaa tämä noin parinkymmenen Jagdpatherin pataljoona menetti jatkuvasti vaunujaan korjattavaksi, huollettavaksi. Vaunuja tuli ja meni. Mutta elokuun loppupuolelle asti ei yhtään ainutta vaunua ole tuhoutunut eikä edes kirjattu lopullisesti pois.
Eli tässä asiassa eräs vangiksi jäänyt saksalainen ps-varikolla työskennellyt sotilas kuvasi asia osuvasti: "melkein jokainen vaunu joka ei palanut oli korjattavissa".
Edes menetetyistä tai "tuhoutuneista" vaunuista palaneiden osuus ei ollut mikään valtava. T-34/76:n tapauksista en menisi tosin vannomaan. Kun polttoaine ja varaosat loppuivat ja vihollinen eteni kasvoivat tappiot - vaikka tankkeja ei olisi sanan varsinaisessa mielessä vihollinen edes tuhonnut.
"Vuoden 1944 kesä-elokuulta on olemassa harvinaisen hyvin säilynyt tilastomateriaalia erään saksalaisen Jagdpanther-pataljoonan panssitappioista."
Se on helppo selvittää, koska tuolloin oli vain yksi operatiivinen Jagdpanther-osasto eli pst-vaunuosasto 654.
"Se on oikeastaan kiinnostavaa luettavaa tämä noin parinkymmenen Jagdpatherin pataljoona menetti jatkuvasti vaunujaan korjattavaksi, huollettavaksi."
Se ei ole kauhean yllättävää. Jagdpanther oli hyvin ongelmallinen vaunu ja edes täysvahvuisena osasto ei pystynyt pitämään harvoin enempää kuin vähän yli puolet vaunuistaan kunnossa.
"Vaunuja tuli ja meni. Mutta elokuun loppupuolelle asti ei yhtään ainutta vaunua ole tuhoutunut eikä edes kirjattu lopullisesti pois."
Kirjausjärjestelmä on vain laahannut perässä. Reilut 20 vaunua eli pääosa yksikön vahvuudesta oli pudonnut pois Falaisen ja Seinen välillä ennen Belgian rajalle saapumista, lisäksi ainakin osa noista hylyistä on jopa valokuvallisesti dokumentoitu. Yksikkö tosin oli onnekas sikäli, että se sai paljon lisää täydennysvaunuja sykyn mittaan, joten se palautui lähes täyteen vahvuuteen.
Muissa uutisissa:
"Ei se kuulkaa ihan helppoa ole määritellä tätä "tuhoutumista"."
No, älä ihmeessä. Taisinpa varoittaa tästä asiasta pariinkin kertaan silloin kun julistit saaneesi tietoon "totuuden" milloin minkäkin taistelun panssaritappioista ;)
///MeAgaln
"83,920+evakuoitua+taistelupanssaria+taistelukentiltä+pois.+Niistä+20,641+lähetettiin+korjauspaikoille+ja+valmistajille,+63,279+arvioitiin+korjauskelvottamaksi+(siis+purettiin+osiksi,+osia+otettiin+talteen+se+mikä+otettiin).+Kaikkiaan+75.4%+näistä+tapauksista+siis+kirjattiin+menetetyiksi."
Panssarivaunujen todellisten tappioiden analysointi on lähes yhtä pirullisen monimutkaista kuin palkanlaskenta byrokraattisessa nykyjärjestelmässä. Panssariyksiköille vaunu joka vietiin korjattavaksi oli joka tapauksessa menetys. Se tietenkin vastasi samaa kuin jalkaväen haavoittuneet. Ei se ollut jv-komppanian päällikön tehtävä selvittää kuoliko mies sairaalahoidossa vai ei. Samoin panssaripataljoonan komentajan tehtäviin ei kuulunut selvittää kirjattiinko varikolla tai tehtaassa panssarivaunu pois lopullisesti vai ei.
Ihmisillä on mustavalkea maailmankuva: on heille vain täysin ehjät ja täysin tuhoutuneet. Totuus on kirjavampi ja vaikeampi purkaa luvuiksi kuin luullaan. Se vihollisen tankki joka kirjattiin tuhotuksi, ei sitä välttämättä ollut ellei se palanut roihuten ammusten tankin sisällä räjähdellessä iloisesti. Sitäpaitsi, kuten lentokoneiden tapauksessa, henkilöstötappiot olivat yksiköille ne tuskallisemmat. Suurvallat saivat tankkeja ja lentokoneita liukuhihnalta. Kokeneet lentäjät ja panssarimiehistöt olivat pitemmän koulutuksen ja kokemuksen tulosta.
///Penna Tervo
Huvittava yksityiskohta "tilastossasi" on tuo tarkasteluajanjaksosi 1943-45.
MISSÄ on lukemat vuosilta 1941-1942 jolloin kymmeniä tuhansia NL:n vaunuja tuhottiin / menetettiin saksalaisille? Ja saksalaisten edetessä hyiseen itään, ne romut taatusti jäi saksalaisten evakuoitaviksi ja pataan pantaviksi. Saksahan kuljetti neukkuromut jopa Suomen Lapista saakka Saksan sulattoihin, ja tietysti omatkin romunsa syksyyn 1944 saakka. Hyvää terästähän tarvittiin kaiken aikaa...
Toki muutamia satoja panssareita menetettiin suomalaisillekin 1939-40 ja 1941-44.
Saksan vaunutappioista taisi 3/4 osaa olla oman miehistön tuhoamia polttoaineen / ammusten / varaosien puutteen seurauksena. Hylätty vaunu tuhottiin "itsetuhopanoksella" joka tuhosi ainakin jousituksen ja vaunua ei voitu edes hinata tuon jälkeen. Tuhopanoksen jäljet näkyvät esim. Vimoutiersin Tiikerin matalassa asennossa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vimoutiers_Tiger_tank
"Saksan vaunutappioista taisi 3/4 osaa olla oman miehistön tuhoamia polttoaineen / ammusten / varaosien puutteen seurauksena."
Se riippuu siitä missä vaiheessa taistelua tuo väittämä tehdään. Esim. Normandian rintaman ollessa suhteellisen paikoillaan, saksalaisilla oli hyvin vähän syytä vain hylätä menemään korjattavissa olevia tai varaosiksi käytettävissä olevia runkoja, varsinkin rautatieyhteyksien ollessa epäluotettavat täydennyskaluston tuomiseksi. Asia muuttui todella nopeasti Ranskan evakuoinnin yhteydessä kun vaunut useimmiten jouduttiin jättämään melkein mistä hyvänsä syystä tyhjän polttoainesäiliön tai läpäisevän osuman välillä.
///MeAgaln
"Panssarivaunujen "tuhoutumisen" problematiikka 1939-1945"
Otsikossa on mukana vuodet 1939-1945 mutta tilastosi ovat kumman rajoittuneet vuosille 1943-1945. Miksi näin?
Aina kun näkee tämmöisen Neuvostoliittoa koskevan voitto / tappiotilastolukeman, jossa muka uskotellaan yksin kappalein kaatuneet / haavoittuneet / tuhoutuneet vihollissotilaat tai lentokoneet / tankit jne. , herää epäilys propagandajutusta.
Uskottavuuden lisäämiseksi käytetään muka tarkkoja lukemia höpö-höpö juttujen tueksi.
Neukkutilastoihin voi luottaa yhtäpaljon kuin heidän ilmoittamaansa kaatuneiden määrään Talvisodassa. Se lukemahan "elää" jatkuvasti ja on suurentumaan päin kaiken aikaa... koskas 200 000 myönnetään todeksi?
Laita linkki näihin neukkutilastoihin, niin nähdään mitä ne oikein väittivät.
Tuossa avauksessahan joku tiltun vähäpoika esittelee niitä "tilastojaan"...
Kaikki aina liioittelivat tuhoamiensa tankkien määrää ja muutenkin suurin osa ns. tuhotuista oli remontin jälkeen palautettavissa takaisin taisteluun.
Vain+panssari+joka+upposi+järven+pohjaan+kuin+kivi+tai+paloi+kuin+soihtu+ammukset+sisällä+räjähdellen+oli+tuhottu.+Toinen+varma+lopullisesti+menetetty+panssari+oli+se+joka+jäi+vihollisen+haltuun+ja+jonka+vihollinen+evakuoi+omalle+puolelleen.+Periaatteessa+lähes+kaikki+muut+panssarit+olivat+korjattavissa.+
Yleisimpiä syitä ps-vaunun menetykseen olivat kiinnijuuttuminen, polttoaineen loppuminen, telaketjuvauriot, ajo miinaan, tms. Nämä olivat taistelun jälkeen korjattavissa jos taistelukenttä jäi itselle. Jos ei jäänyt niin silloin vaunu menetettiin. Vaunun totaalituho oli harvinaisempi.
Wikipedian tilastoinnissa on virhe. Nimittäin vuonna 1945 NL ei suinkaan tuottanut 4-5 ensimmäisen kuukauden aikana yli 16 000 keskiraskasta panssarivaunua. Se olisi ollut tietenkin täysin mahdotonta. Oikeat lukemat vuodelle 1945 ovat (tammi-toukokuu)
IS-1/2: 1135
IS-3: 125
T-34: 6095
T-44: 240
ISU-152: 510
ISU-122: 740
SU-100: 1060
SU-76: 2954
Lend-Lease:
M4A2: 814
Yhteensä 13 673
yht.....
----------------------
Alkusaldo 1.kesäkuuta 1941...................... 23 068
Tuotanto lend lease 1.6.41-31.5.45: 107998
Tappiot ...............................................................- 96 571
Siirrot liittolaisille.......................................... - 1 032
Hallussa 31.5.45............................................. 33 463 (kunnossa, korjattavina, reservissä)
NL tuotti tai sai lend-leasen kautta:
1941 (kesä-joulukuu): 5 615
1942: 28 028
1943: 27 312
1944: 33 370
1945 (tammi-toukok): 13 673
-----------------------------------------
yhteensä.........................107 998
Turha yrittää etsiä jotain suurta "savuavaa asetta" tilastoista. NL menetti 96571 panssaria tämän virallisen tilaston mukaan ja Krivosheevin lukema ei heitä tästä kuin muutamilla sadoilla.