Olin yllättynyt siitä miten huomioiden kesäkuun 1944 taisteluiden saaman maineen ja puheiden karkuruuden laajudesta, suomalaisten divisioonien kirja- ja rivivahvuudet olivat suorastaan hämmästyttävän hyvät kesäkuun lopussa, heinäkuun alussa ja heinäkuun puolivälissä.
Esim taisteluissa kiivaasti mukana olleen 2.D:n rykmenttien kirjavahvuudet ylittivät selvästi määrävahvuudet ja rivivahvuudetkin olivat lähellä määrävahvuuksia kesäkuun lopulla.
Valkeasaaressa rusikoidun 10.D:n määrävahvuudestakaan ei niin valtavasti oltu perässä 30.6.44. Määrävahvuus 14 929, kirjavahvuus 13 013 ja rivivahvuus 12 463.
18.D:n rykmenttien (JR 6 ja 48) määrävahvuudet (kuten rykmenteillä yleensä) 3 610. Heinäkuun 15.7.44 niiden kirjavahvuudet 3 306 ja 3 505. Rivivahvuudet Tali-Ihantalan jälkeen ja punatautiepidemian ja karkuruuden jälkeenkin niinkin hyvät kuin 2 910 ja 3 097. Er.P 20: määrävahvuus 1 022, rivivahvuus 906 ja kirjavahvuus 830.
Kenttätykistö ja jopa tykki- eli pst-komppanioiden rivi ja jopa kirjavahvuudet hyvin lähellä määrävahvuuksia. Eräillä yhkiköillä kirjavahvuudet jopa ylittivät määrävahvuudet. Ja mikä kiinnostavaa heinäkuun puolivälissä sairaalassa taistelujoukoissa 3-5 kertaa enemmän sotilaita kuin karkureina. Kirjavahvuus - sairaaloissa olevat - karkurit - komennuksella/lomalla olevat = rivivahvuus.
Esim taisteluissa kiivaasti mukana olleen 2.D:n rykmenttien kirjavahvuudet ylittivät selvästi määrävahvuudet ja rivivahvuudetkin olivat lähellä määrävahvuuksia kesäkuun lopulla.
Valkeasaaressa rusikoidun 10.D:n määrävahvuudestakaan ei niin valtavasti oltu perässä 30.6.44. Määrävahvuus 14 929, kirjavahvuus 13 013 ja rivivahvuus 12 463.
18.D:n rykmenttien (JR 6 ja 48) määrävahvuudet (kuten rykmenteillä yleensä) 3 610. Heinäkuun 15.7.44 niiden kirjavahvuudet 3 306 ja 3 505. Rivivahvuudet Tali-Ihantalan jälkeen ja punatautiepidemian ja karkuruuden jälkeenkin niinkin hyvät kuin 2 910 ja 3 097. Er.P 20: määrävahvuus 1 022, rivivahvuus 906 ja kirjavahvuus 830.
Kenttätykistö ja jopa tykki- eli pst-komppanioiden rivi ja jopa kirjavahvuudet hyvin lähellä määrävahvuuksia. Eräillä yhkiköillä kirjavahvuudet jopa ylittivät määrävahvuudet. Ja mikä kiinnostavaa heinäkuun puolivälissä sairaalassa taistelujoukoissa 3-5 kertaa enemmän sotilaita kuin karkureina. Kirjavahvuus - sairaaloissa olevat - karkurit - komennuksella/lomalla olevat = rivivahvuus.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Divisioonien vahvuuksia lukiessa kannattaa huomioida alistussuhteet. Esim kenttätykistöpatteristoja armeijakunnat ottivat pois toisilta ja alistivat muille yksiköille. Myös jvpataljoonia alistettiin pitkäksikin aikaa toisille divisioonilla. Samoin Päämajan alaisia yhtymiä siirrettiin tarvittaessa divisioonille ja prikaateille.
///Penna Tervo
Kirjavahvuudessa ovat lomilla ja komennuksilla olevat sekä sairaaloissa tai toipumislomilla olevat haavoittuneet,myös karkurit ja kadonneet. Joukkoja täydennettiin kiireesti kotijoukkojen varuskunnista sekä mm. kutsumalla kotiutettuja ikäluokkia palvelukseen.
Siitä johtuu suuri kirjavahvuus. Oma vaikutuksensa oli myös kadonneiden suurella määrällä.Kaatuneet jäivät usein vihollisen puolelle, joten heidät pidettiin kirjavahvuudessa,kunnes kohtalo varmistui.
Kirjavahvuuden(3 586) ja rivivahvuuden (3 097) ero JR 48:n tapauksessa oli 489. Siitä
-22 lomalla
-49/6 komennuksella (? onko 49-6=43?)
-332 sairaalassa
- 92 karkurina
Yhteensä pelkästään lomalla, sairaalassa ja karkurina 446. 446 43=489. Eli ei niitä taisteluissa kadonneita ole pidetty kirjoillla.
"Kaatuneet jäivät usein vihollisen puolelle, joten heidät pidettiin kirjavahvuudessa,kunnes kohtalo varmistui."
Ai että oikein gogolilaisittain "kuolleita sieluja" vahvuudessa? Ehkä puna-armeijan kirjanpidossa muttei Suomen armeijassa.
*****Stieglitz*****
Kadonneet pidettiin vahvuudessa.Ei kuolleiksi todettuja.
"Kadonneet pidettiin vahvuudessa"
Siis uskot siis todellakin että Suomen armeija uskoi kuolleisiin sieluihin? Kadonnut ei ollut kirjavahvuudessa ellei hänet olisi tilastoitu karkuriksi. Älä viitsi väittää joutavia.
Heinäkuun alussa puna-armeijan divisioonien rivi (tai kirja?)vahvuudet pudonneet tasolle 3000-4500 kun määrävahvuudet 6500-7200. Näiden divisioonien vahvuudet olivat useimmiten enää 1/3 suomalaisten divisioonien miesvahvuuksista. Tämä johtui siitä että huoltoa ym oli siirretty pois divisioonista muille yhtymille.
10 neuvostodivisioonaa muodosti tuossa vaiheessa vain 35 000-45 000 miestä kun taas kahdessa suomalaisdivisioonassa oli hyvinkin vielä 25 000 -27 000 rivivahvuutena. Missä siis se puna-armeijan "valtava ylivoima"? Suomalaiskomentajat tiesivät oikein hyvin ettei puna-armeijan jalkaväki muodostanut vaaraa jos läpimurto ei ollut täydellinen. Panssarit olivat ongelma varsinkin jos rintama liikkui. Panssaritorjunnan ongelma oli se että vetokalustoa 75 mm:n pst-tykeillä ei ollut riittävästi. Staattisessa rintamatilanteessa jossa kenttätykistö antoi voimakkaan tuen puna-armeijan jalkaväki ei pystynyt seuraamaan panssareita ja panssareita vaurioitui tykkitulessa. Ja mitenkä suomalaisen tulimyrskyn uhan alla uskaltaa edes evakuoida vaurioituneet panssarit?
Puna-armeijan offensiivinen voima heikkeni nopeasti ensimmäisten tappioiden jälkeen.
Määrävahvuudet 1944:
Divisioonan esikunta: noin 70
Rykmentti: 3,610
Pataljoona: 1,022
Tykkikomppania: vaihteli (115-140 yleensä)
Krh-komppania: vaihteli (160-170 yleensä)
Patteristot: vaihteli kaluston mukaan (480-600)
Pion.P: hyvin usein 582?
Viesti P: hyvin usein 436?
Kss.K: 144?
Autokomppania: 92
A.Var.K: 94
Lääkintäkomppania: 161
Eläinlääkintäkomppania: 63
Kenttäsairaala: 73
Pion.Kolonna: 58
...ja näiden lisäksi joitakin joukkueita....
Mikähän virka kaasunsuojekomppanialla oli vuoden 1944 sodankäynnissä?
KSS-komppaniat muutettiin yleensä lähitorjunta-asein varustetuksi pst-reserviksi.
"Mikähän virka kaasunsuojekomppanialla oli vuoden 1944 sodankäynnissä?"
Sama kuin suojelukomppanioilla on nykypuolustusvoimissa: tiedustella ja suojata joukkoja joukkotuhoaseiden vaikutuksilta. Jos kyseisen alan tehtäviä ei ole, keksitään muita. Yleensä juuri jonkinlaisena reservinä toimiminen.
Oliko siis kiväärikomppanioissa sittenkin se neljäs kiväärijoukkue vai ei?
Ei ollut.Kolme oli ja nekin vajaita.
"Ei ollut.Kolme oli ja nekin vajaita."
No ei kyllä siltä vaikuta. Jos kerran JR 48:lla on ollut kirjavahvuuskin 3 505 ei se millään onnistu jos pataljoonissa on ollut vain 3 x 3 eli 9 kiväärijoukkuetta (a'40). Tuollainen noin 120 miehen vähennys näkyisi välittömästi eikä rivivahvuus voisi ikinään nousta lähellekään 3 500 miestä.
Olen joskus vuosia sitten nähnyt vastaavia pataljoonien määrä-, kirja- ja rivivahvuuksia ja melko lähellä jopa yli 1 000 miehen menevät useimpien pataljoonien lukemat. Sitä en tiedä onko kiväärikomppanioissa ollut sitten 3 kiväärijoukkuetta ja neljäs ollut eräänlainen reservi josta täydennetty menetyksiä. Joka tapauksessa ei millään saada kolmen joukkueen kiväärikomppanioista joita 3 pataljoonasta sellaista vahvuutta joka nostaisi sellaisenaan pataljoonan vahvuuden yli 1000 miehen.
"Ei ollut.Kolme oli ja nekin vajaita."
Selitäppä miten esim. III/19.Pr oli kirjavahvuus 1 038 ja I/19.Pr kirjavahvuus vieläkin suurempi 1 042. Ne ovat olleet parikymmentä suuremmat kuin jopa määrävahvuudet. Ja ajankohtana 5.heinäkuuta 1944. Jos pataljoonan jokaisella kiväärikomppanialla on ollut vain 3 kiväärijoukkuetta kullakin on määrävahvuus varmuudella yli 1, 000 miestä. Jotta oltaisiin 3 kiväärijoukkueen kiväärikomppania-rakenteessa pitäisi silloin määrävahvuuden olla n. 120 pienempi eli noin 900 miestä. Tuskin kirjavahvuudessa on pidettä n. 140 miestä ylimääräisinä reserveinä ,kuten noiden kahden pataljoonan esimerkit osoittavat osoittavat.
19.Prikaatissa on pataljoonissa ollut pakko olla neljän kiväärijoukkueen kiväärikomppanioita.
Oliko komppanioissa konekiväärijoukkueita vai toimiko ne edelleen 1944 pataljoonan erillisen konekiväärikomppanian alaisuudessa?
Pataljoonan konekiväärikomppania ei ollut erillinen, vaan orgaaninen osa pataljoonaa. Siinä olikolme joukkuetta á 4 kk-ryhmää.
Marski poistatti kesällä -44 neljännen joukkueen kiväärikomppanioista.
Voi olla, että se on uudelleenorganisoinnissa 1942-43 palautettu.
Konekiväärikomppanioissa näyttää olleen kolme kk-joukkuetta sillä määrävahvuuskissa konekiväärimäärät olivat kaikilla 12 kpl. Siis 4 kk:ta per joukkue.
Suomalainen pataljoona 1944:
- 3 kiväärikomppaniaa á 3 kiväärijoukkuetta komppanian töpinä ja komento-osa
- kk-komppania
- krh-komppania
- pst-komppania
- jääkärijoukkue
- viestijoukkue
- huoltokomppania
- esikunta
Oisko mennyt jotakuinkin noin?
Prikaatien määrävahvuus oli todellisuudessa noin 6,200 mikäli niillä kaksi patteristoa tykistöä kuten normaalitilanteissa. Tämä näkyi 19.prikaatin asiakirjoista.
Tässä vielä yhden yksikön vahvuudet: JR 57 joka osallistui Äyräpää-Vuosalmen taisteluun. Sen kirjavahvuudet yllättävän korkeat ottaen huomioon että otti osaa Kannaksen taisteluihin ensimmäisestä päivästä alkaen.
Kirjavahvuus
JR 57: 123 559 2806 = 3 488 (vajaus määrävahvuudesta vain 122)
I/JR 57: 31 149 772 = 952 (vajaus määrävahvuudesta 70)
II/JR 57: 31 146 775 = 952 (vajaus 70)
III/JR 57: 30 150 770 = 950 (vajaus 72)
Muissa yksiköissä kirjavahvuudetyleensä suuremmat kuin määrävahvuudet.
Samoin 19.Prikaatin monissa pataljoonissa oli kirjavahvuudet suuremmat kuin määrävahvuudet 5.7.44. Tämä prikaati tosin sen neljättä pataljoonaa lukuunottamatta pääsi melko vähällä kesällä 1944. Neljäs pataljoona heitettiin Vuosalmelle tulpaksi samoin kuin 15.Divisioonaan kuulunut JR 57.
Korvaukseksi 19.Prikaati sai kolmelle jääneelle pataljoonalleen tulitueksi 3 patteristoa kenttätykistöä samoin kuin Päämajan alaisen Linnoituspataljoona 3:n (tosin hyvin vajaa miehitys) sekä armeijakunnan reservin 20.Tykkikomppanian.
Puna-armeijan jv-divisioonien pataljoonat olivat todella pieniä, hieman yli 300 miestä vuosina 1944. Tosin väitteitä 500 miehen pataljoonista sinkoilee ilmaan mutta tosiasiassa puna-armeija oli siirtynyt järjestelmään jossa esim. kiväärikomppaniassa oli vain noin 60 miestä ja joukkueissa n. 20 miestä. Monissa komppanioissa ei ollut kuin kaksi kiväärijoukkuetta.
Vastaavasti suomalaisen pataljoonan määrävahvuus oli 1,022 ja siihen aina pyrittiin. Kovienkin taistelujen jälkeen vahvuudet olivat useimmiten yllättävän suuria, noin 800 miestä. Kovasti kulunutkin suomalainen jv-pataljoona oli miesvahvuudeltaan jokseenkin aina vähintäin 2 kertaa suurempi kuin puna-armeijan vastaava ja täysvahvuisena yli 3 kertaa suurempi miesmäärältään.
Puna-armeijan jv-rykmentin taisteluarvo laski puoleen kun sen kiväärikomppaniat ym menettivät yhteensä noin 500 miestä. No more, no less. Siksi vuoden 1944 puna-armeijasta suomalaiset upseerit totesivatkin: hyvä defensiivinen tulivoima, mutta offensiivinen voima laski nopeasti kun ensimmäiset merkittävät tappiot sitä kohtasivat. Se siis oli joko tai: joko teki täydellisen läpimurron ja menestyi tai sitten floppasi ja floppasi täysin. Viimeksi mainittu nähtiin Kannaksella heinäkuun alkupuolella ja Laatokan Karjalassa kuun puolivälin jälkeen.
Vastoin täällä esitettyjä väitteitä kirjavahvuuteen ei ole laskettu kadonneita sotilaita ellei kyseessä ole tapaus joka tunnistettu karkuriksi. Kirjavahvuus =Rivivahvuus komennuksella olevat sairaalassa olevat karkurit lomalla olevat