Tästä oli puheta jo tuolla aikaisemmassa keskustelussa, mutta ajattelin tuoda sen tänne uuden otsikon alla.
Minä olen kirkossa oppinut, että Raamattu on vaillinainen. Sieltä puuttuu tekstiä. Mihin tämä arvio perustuu? Onko sille mitään todisteita? Onko mitään näyttöä?
Senhän nyt näkee jo otsaluulla, että Raamattu on täynnä epäloogisuuksia ja epäjohdonmukaisuuksia, mutta uskon niiden johtuvat Raamatun epämääräisestä alkuperästä (=katoavaa kansanperinnettä, lainattuja legendoja ja uskottuja juoruja). Mutta takaisin itse asiaan: Millä lihaksilla MAP väittää Raamatun olevan väärin käännetyn tai sieltä puuttuvan MAP-uskonnolle tärkeitä asioita ja kirjoja?
Minä olen kirkossa oppinut, että Raamattu on vaillinainen. Sieltä puuttuu tekstiä. Mihin tämä arvio perustuu? Onko sille mitään todisteita? Onko mitään näyttöä?
Senhän nyt näkee jo otsaluulla, että Raamattu on täynnä epäloogisuuksia ja epäjohdonmukaisuuksia, mutta uskon niiden johtuvat Raamatun epämääräisestä alkuperästä (=katoavaa kansanperinnettä, lainattuja legendoja ja uskottuja juoruja). Mutta takaisin itse asiaan: Millä lihaksilla MAP väittää Raamatun olevan väärin käännetyn tai sieltä puuttuvan MAP-uskonnolle tärkeitä asioita ja kirjoja?
Vastaukset 14
Vanhimmat
täydentää Raamatunkohtia jotka siellä on jo selvästi kerrottu. Raamatussa on kohtia jotka selvästi loppuvat kesken. Näihin keskenloppumisiin Mormonin kirja ei kuitenkaan anna vähäisintäkään täydennystä. Mormonien kirja käsittelee toisarvoisia ja lopulta vähämerkityksellisiä asioita. Todella merkittäviä asioita on vaikeaa löytää edes siitä löydetyistä Kiasmoista.
Tarkastellaanpa vaikka UT:n sika juttua, jossa Jeesuksen kerrotaan ajaneet 2000 sikaa paholaisten avulla alas jyrkänteeltä. Kertomus loppuu selvästi kesken. Ei kerrota kenen siat olivat kysymyksessä.
Korvasiko joku vahingon ja tuomittiinko syylliset rangaistuksiin ja vahingon korvauksiin? Rooman valtakunnassa tiedetään jo tuolloin olleen varsin kehittynyt oikeuslaitos, josta löytyy tietoja oikeushistoriasta. Tiedämme Jeesuksen kuolemantuomiosta pian tuon tapahtuman jälkeen.
Emme kuitenkaan tiedä oliko sikarikos osaltaan tuomion syynä.
Voimme loogisesti päätellä sikojen olleen Rooman sotajoukkojen ravintovarasto. Mikäli näin oli, voidaan sikojen tuhoamista pitää hyvinkin valtiopetokseen rinnastettavana sabotaasina. Ajan ja paikan mittareilla mitattuna Jeesus ei suinkaan ollut viaton.
Voimme Raamatun perustella kuitenkin uskoa Jeesuksen olleen lopulta äärimmäisen oikeudenmukainen - Roomalaisten miehittämässä maassa jossa omat - juutalaiset lopulta hänet pettivät. Oliko Jeesus sika-asiassa salaliiton uhri ja kärsikö hän tuomionsa myös lähipiirinsä tekemien sabotaasien tähden?
Mormoneilla eikä liioin Mormonin kirjassa ole vähäisintäkään viitettä tästä tapahtumasta, ei vaikka se on aivan keskeinen erityisesti alkukirkon ajan tapahtumista.
Tarinoita Golob tähdestä ja vastaavista yksityiskohdista taas löytyy kertomuksia joita ei löydy mistään muualta. Minä kyllä kaipaisin hieman enemmän selitystä kuinka mormonin kirja lopultakaan voi todistaa totuutensa. Olen minä sen verran yksinkertainen. Kaltaiselleni mormoniuskon kynnys on äärimmäisen korkea. Mielihyvin suon mielenrauhan niille jotka tuon kynnyksen ovat ylittäneet, vaikken sitä ymmärräkään.
Turust
Mormonit ovat harha-oppisia.Mitä raamattuun tulee niin se on Jumalan sanaa.
Käsikirjoitusten runsaus.
Vaikka Ut:n alkuperäisiä tekstejä ei olekaan tallella, niin on se seikka, että niistä kuitenkin on säilynyt runsaasti kopioita jo hyvinkin varhaisilta ajoilta, osoituksena siitä että tekstimuoto on pysynyt samana.
Yleissääntöhän tällä alueella on, että mitä enemmän jostain tekstistä on säilynyt käsikirjoituksia, sitä varmemmin pystytään myös selvittämään alkuperäinen tekstimuoto.
Niinpä Ut:sta on säilynyt ainakin yli 24 000 Ut:n tai sen osan käsikirjoitusversiota kreikkalaisina ja muina varhaisina versioina (100-400 jKr).
Tämä lukumäärä on valtavan suuri, kun vertaa, että antiikin ajan tekstien osalta on toisena Homeroksen Ilias, josta on olemassa vain 643 säilynyttä dokumenttia - eli ero on lähes 40-kertainen.
Vastaavasti esim. Caesarin Gallian sodastakin on vain 10 säilynyttä dokumenttia, joka on tavattoman pieni määrä Ut:iin verrattuna, eikä kukaan silti epäile tämän teoksen luotettavuutta!
Seuraava luettelo osoittaa säilyneiden kopioiden määrää (Tiedot kirjasta: "Jeesus: Totta vai tarua?" / Josh McDowell, s. 53, 54):
Teos Kopioiden lukumäärä
Caesar 10
Livius 20
Platon (tetralogiat) 7
Tacitus (annaalit) 20
Tacitus (pienempiä teoksia) 1
Plinius nuorempi (historia) 7
Thukydides (historia) 8
Suetonius (De Vita Caesarum) 8
Herodotos (historia) 8
Horatius
Sofokles 193
Lucretius 2
Catullus 3
Euripides 9
Demosthenes 200
Aristoteles 49
Aristofanes 10
Homeros (Ilias) 643
Uusi testamentti yli 24 000
Lyhyt aikaväli.
Mitä tulee aikaväliin alkutekstin ja varhaisimman löydetyn kopion välillä, on sekin asia, joka viittaa tekstin säilyneen samana.
Sillä mitä lyhyempi väli alkutekstin ja varhaisimman löydetyn kopion välillä on, sitä todennäköisemmin teksti on pysynyt samanlaisena.
Uusi testamentti on tälläkin alueella hyvässä asemassa. Sillä kun antiikin kirjallisuuden kohdalla aikaväli varhaisimmasta kopiosta itse alkutekstin kirjoittamiseen on keskimäärin n. 1000 vuotta, on se Uuden testamentin kohdalla vain joitakin vuosikymmeniä (riippuen Johanneksen evankeliumin kirjoitusajankohdasta), joka on moninkertaisti vähemmän kuin näissä muissa teksteissä. Lyhyt aikaväli Uuden testamentin kohdalla, kuten myös säilyneiden kopioiden suuri määrä, vahvistaa siten sitä kuvaa, että Ut:n teksti on säilynyt meille alkuperäisenä.
Seuraava luettelo osoittaa meille edelläolevan asian, eli aikavälin varhaisimman kopion ja alkutekstin välillä, eri antiikin tekstien osalta (Tiedot kirjasta: "Jeesus: Totta vai tarua?" /
Josh McDowell, s. 53, 54):
Teos Aikaväli alkutekstin ja
varhaisimman kopion
välillä
Caesar 1000 v
Livius
Platon (tetralogiat) 1200 v
Tacitus (annaalit) 1000 v
Tacitus (pienempiä teoksia) 900 v
Plinius nuorempi (historia) 750 v
Thukydides (historia) 1300 v
Suetonius (De Vita Caesarum) 800 v
Herodotos (historia) 1300 v
Horatius 900 v
Sofokles 1400 v
Lucretius 100 v
Catullus 1600 v
Euripides 1500 v
Demosthenes 1300 v
Aristoteles 1400 v
Aristofanes 1200 v
Homeros (Ilias) 500 v
Uusi testamentti 25 v
jossa puhutaan vaikkapa Golob tähdestä tai Nefiläisten vaelluksista.
Kertomuksia jossa Tarik joukkoineen 700 eKr. ylittää Gibraltarin salmen kyllä löytyy. Luulisin juttujen jotenkin menneen sekaisin Mormonin kirjassa. Tai mistä sitäkään varmaan tietää, luulisi kuitenkin edes jotakin löytyvän varhaisemmalta ajalta kuin Josephin kirjoitukset 1800 luvulta.
Tuolloin hänen aikanaan kyllä tuli julkisuuteen löydöt papyruksista joissa kerrottiin Gilgamesh- eepoksesta.
Myöhemmin, oliko nyt 50 luvun alussa, löydettiin alkuperäiset sumerilaisella nuolenpääkirjoituksella 1700 eKr. tehdyt vanhat savitaulut täsmälleen sieltä missä aikaisemmin 1800 luvulla löydetyssä pergamenteissa oli kerrottu. Mikäli muistikuvani on oikea, laattoja säilytetään Lontoon historiallisessa museossa. Mikään enkeli ei niitä ole mihinkään vienyt.
Tuskin edes Joseph Smith on voinut välttyä kuulemasta noista tuolloin löydetyistä pergamenteista. Vai mitä arvelette? Olisiko alun perin savesta tehdyt taulut muuttuneet kullaksi häviten lopulta ikipäiviksi? Onneksi alkuperäiset savitaulut ovat kuitenkin jäljellä.
Turust
sillä JS:n opetuksia on tämä "sikäli kuin se on oikein käännetty"- mormonioppi Raamatusta ja myös Joseph Smith laati *Joseph Smith Translationin* Raamatusta. Ainakin muutama vuosi sitten se oli yleisessä käytössä kirkossa, mutta nyt näyttävät mormonit olevan nuivempia sen suhteen.
Eli vastaus on JS:n innoitus ja näyt.
Mitämitä,... haluan vastauksia mormoneiltakin!
Jos minä menen sanomaan jollekin ihmiselle, että "Raamatusta puuttuu kamaa ja se on väärin käännetty", niin millä minä voin perustella tämän?
korjatusta versiosta sisältyy Kallisarvoisen helmen alussa oleviin Mooseksen kirjoituksiin Moos. 1 - 8. Myös Matt. 23:39 - Matt 24 on Kallisarvoisessa helmessä.
Kysymys ei ole suorista käännöksistä, vaan innoitetuista versioista.
Kyse on VT:n suhteen ilmeisesti se, että noista Mooseksen kirjoista löytyy erittäin vanhoja käsikrjoituksia, ja jos niitä verrataan uuteen Raamatunkäännökseen, niin ovat ihan samanlaisia. Pakostakin tulee mieleen, että onko J.S. ollut sitä mieltä, että kirjojen alkuperäinen kirjoittaja ei ole kirjoittanut kaikkea mitä olisi pitänyt kirjoittaa.
...jos nyt plagioin tämän antamasi vastauksen ja käytän sitä perusteena Raamatun väärästä käännöksestä, niin ei sillä ole mitään painoarvoa. Onko parempaa todistusaineistoa olemassa?
sitä, mitä Joseph teki. Hän tuotti innoituksen kautta tekstiä sellaisena kuin sen oli sisällöllisesti tarkoitettu olla.
Tuolloin J.S. siis oli sitä mieltä, että kirjojen alkuperäinen sisältö ei ollut riittävää. Samalla hengenvedolla voisi vaikka kirjoittaa koko Mooseksen kirjan uusiksi ja sanoa, ettei alkuperäinen kirjoitus ollut riittävän tyhjentävä.
kyllä minä sen myönnän, että J.S.:n innoitetut kirjoitukset ovat paljon parempia ja ymmärrettävämpiä kuin alkuperäinen, mutta on silti epämääräistä mennä muuttamaan sellaista materiaalia, joka on jo suht täydellisenä olemassa (jos verrataan alkuperäisiin käsikirjoituksiin).
Kyllä minäkin voisin mennä kirjoittamaan innoitetun käännöksen esim 1. Mooseksen kirjasta (joka olisi suunnilleen 10 potenssiin 9 kertaa järkevämpi ja ymmärrettävämpi kuin alkuperäinen), mutta se kumpuaisi sisältönsä ja innoituksensa vain minun pääkopastani - ei mistään muusta.
Alkuperäistä käsikirjoitusta ei ole edes alkukielellä, vaan erilaisia versioita. Tiedätkö, että hepreakielisestä VT:n käskirjoituksessa on aukoja, joita on täydennetty samarialaisesta tekstista? Näin on erityisesti 1 Mooseksen kirjan 3 luvun kertomus Kainista ja Aabelista. Jos alkukielisessä kirjakääröissä on kopionnin yhteydessä aukoja, niin miten voit sanoa, että Raamattu kokonaisuutena vastaisi alkuperäisen kirjoitajan kirjoitamassa muodossa. Muita virheitä on välitynyt käännöksiin alkukielstä, koska ei ole olemassa alkuperäistä versiota.
Tältä pohjalta tarkasteltuna, Joseph Smith tekemät korjaukset vastaa alkuperäistä sisältöä. Joseph Smith sai ne ilmoiutuksen kautta.
jos asetat raamatun arvovallan kyseenalaiseksi, saat rämpiä totuuden etsijän hyllyvässä suossa elämäsi aivan loppumetrin loppuun saakka.
kun astetat raamatun arvovallan kyseenalaiseksi, kyseenalaistat samalla Jumalan arvovallan elämässäsi, etkä voi koskaan löytää pelastusta Jeesuksessa.
Raamattu on katolilaisten muunneltu dokumentti... siihen ei voi uskoa 100%:sesti. Tämä on tieteen valossa pitkälti osoitettu faktaksi.
Näin uskoivat mormonit jo 1800-luvulla. Heidän heikkous on edelleen kuitenkin siinä, että he mukailevat Raamattua omien halujen/aivotusten mukaan: kaikki, joka tukee mormonioppia on Raamatussa oikein, mutta kaikki, joka ei ole sopusoinnussa heidän oppien mukaan, on väärää, ts. keskiajan katolilaisten vääristelmää...
Go and figure.... luonnollisin selitys maailmankaikkeuteen on evoluutioteoria, mutta se ei anna toivoa elämän jatkuvuudelle! Itse toivon, että evoluutioteoria ei pidä paikkansa, koska silloin elämä ei jatkuisi ja me vain lakkaisimme olemasta. Valitettavasti rationaalisesta näkökulmasta näin tuntuu meille käyvän.
Mutta kuten sanotaan: toivossa on hyvä elää. Kenties aurinko sittenkin nousee?? =)
Evoluutioteoria käsittelee eliöiden fyysisen ruumiin kehitystä noin karkeasti sanottuna. Mihinkään elämän jatkuvuuteen (ilmeisesti tarkoitit fyysisen kuoleman jälkeen) se ei ota kantaa.
Toki monet evoluution kannattajat ovat todellakin sitä mieltä, että kuolema on loppu.
Jos asiaa ajattelee laajemmin, miksi evoluutioteoria ei voisi päällisin puolin pitää paikkaansa siitä huolimatta, että olisi olemassa myös henkinen taso, jossa voisi olla ihan samalla tavalla kehittymisen mahdollisuuksia kuin fyysisessä evoluutiossa?
Henkinen kehittymisemme on alkanut jo ennen fyysistä. Olimme taivaallisen Isämme henkilapsia. Meistä voi tulla taivaallisen Isämme kaltaisia:
Matt. 5:48 kehottaa meitä olemaan täydellisiä.
Joh. 10:34 kohdassa todetaan, että olemme jumalia.
Room. 8:17 sanotaan, että olemme Jumalan perillisiä yhdessä Kristuksen kanssa.
Gal. 4:7 sanoo, että koska olemme lapsia, olemme myös perillisiä.
Ilm. 3:21 lupaa, että jos voitamme, saamme istua Kristuksen kanssa valtaistuimella.