... löytynyt. Isku vasten kreationistien kasvoja... kenties jopa vasten evojen naamaa myös. Tapelkaa tästä please!
Hirmuliskon kudosta...
Fox Mulder
1006027
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 100
Vanhimmat
http://nytimes.com/2005/03/24/science/24cnd-dino.html?hp&ex=1111726800&en=7b508693c782d407&ei=5094&partner=homepage
On löytynyt pehmeää kudosta, verisuonia, mahdollisesti solujakin Montanasta Helvetin Purosta fossilisoituneen hirmuliskon hirmuisesta luusta, joka piti pätkäistä osiin että mahtuisi helikopteriin ja rikkoutuneesta pinnasta tarkasteltaessa sisältä löytyikin fossilisoitumatonta materiaalia..
Tästä kyllä kreationisti Reinikainen et al saa hirveästi uutta intoa..
Toisaalta me evolutionistit toteamme tyydytyksellä, että koska käytännössä noi verisuoniston rakenteet ovat erottamattomia strutsin (ostrich) vastaavista rakenteista, niin linnut ovat höyhenellisiä lentokykyisiä pikkudinoja ja siis
"dinoista kehittynyt haara" kuten olemme aina
sanoneet sitten Archaeopteryxin.
Kreationistit joutuu vaikeuksiin strutsin "rappeutumisen" uskomuksensa kanssa. Jos strutsi oli muinoin Paratiisissa lentokykyinen, niin miksi sen verisuoniston rakenne sattuu muistuttamaan hyvin paljon dinojen vastaavaa ?
Oliko höyhenelliset T.Rex jättidinotkin muinoin lentäviä huippupaksussa ilmassa a la lentävä Disney-Dumbo ? ;)
----------New York Times 24.3.2005-------
"A 70-million-year-old Tyrannosaurus rex recently discovered in Montana, scientists reported today, has apparently yielded the improbable: soft tissues, including blood vessels and possibly cells, that "retain some of their original flexibility, elasticity and resilience.""
"The scientists said that an examination with a scanning electron microscope showed the dinosaur blood vessels to be "virtually indistinguishable" from those recovered from ostrich bones."
--------------------------------------------
Kreationismin näkökulmasta fossiloitumattomat dinot voidaan ongelmitta tulkita sukupuuttoon kuolleiksi Luojan luomiksi lajeiksi. Vertailukohdaksi käy hyvin mammutti. Löytyyköhän mistään hörhöä, joka väittää mammuttien iän liikkuvan miljoonissa vuosissa. Ehkäpä dinojenkin iästä alkaa nyt nollia putoilemaan.
...tavallista, kreationistit ovat heti ärisemässä ennen kuin mitään on edes tapahtunut.
jo pari-kolme vuotta sitten puheessaan maininneen, että on löydetty dinosaurusten hemoglobiinia sisältäviä luita, että ei tämä hänellekään mikään uusi juttu ole,samassa yhteydessä hän myös mainitsi dinojen pehmytkudoslöydöistä etelä-amerikasta (joku lisko muistaakseni)
ole mikään todiste siitä, että strutsit olisivat kehittynee dinoista, se voi myös todistaa (tasan yhtä pätevästi), että kummallakin on sama tekijä, suunnittelija, joka halusi vain käyttää samanlaisia rakenteita
Jumala vain "sattui sattumalta" innostuun laittaan saman rakenteen strutsille ja dinolle muttei jänikselle, kengurulle eikä krototiilille ?
"jo pari-kolme vuotta sitten puheessaan maininneen, että on löydetty dinosaurusten hemoglobiinia sisältäviä luita, että ei tämä hänellekään mikään uusi juttu ole,samassa yhteydessä hän myös mainitsi dinojen pehmytkudoslöydöistä etelä-amerikasta (joku lisko muistaakseni"
Tarkoitat varmaan M. Schweitzer and I. Staedter kesäkuussa 1997 löytämää hyvin säilynyttä T-rex luurankoa.
Tutkija Mary Schweitzer löysi fossiloitumattomasta Tyrannosaurus rexin luuytimestä tumallisia veren punasoluja, jotka voivat olla vain muutamia tuhansia vuosia vanhoja.Kehitysopin uskomusten mukaan Tyrannosaurus kuoli sukupuuttoon n. 65 miljoonaa vuotta sitten.
Reinikainen käsittelee tätä kirjassaan Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu.
audiona:
http://www.comarti.fi/seminaari/media/kas4b dino.wma
AIG:http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i4/blood.asp#r2
Tämä on äskönen tuoreempi juttu!
Löytyy uusimmasta NyTimesista.
tässä linkki:
http://www.nytimes.com/2005/03/25/science/25dino.html?hp&ex=1111813200&en=47515d1d72187617&ei=5094&partner=homepage
tekijän asia, miten hän asiat suunnittelee ja tekee, ainahan voidaan toisten tekemisistä sanoa: miksi näin, miksi ei noin, siitähän on esimerkkejä
sitä voi todeta, että luomiskertomukseen ei sisälly ristiriitoja. Tää fakta pätee kun pätee aina.
käytti erilaisia aineita ja rakenteita maailmaa luodessaan. Kyllähän taloja rakennettaessakin joskus kaksi samasta materiaalista kasattua taloa voi näyttää erilaisilta.
Missäs satumaailmassa sinä elät... luomiskertomus kun tuntuu olevan yksi suuri ristiriita. Mitä ihmettä edes teet tällä palstalla? Menisit jonnekkin kreationistipalstalle missä sinunlaisesi uskonnolliset fundamentalistit saavat rauhassa poistaa kaikki viestit, jotka sotivat heidän fantasioitaan vastaan.
" Mitä ihmettä edes teet tällä palstalla?"
No, älähän nyt ystävä kallis äksyile. Tän palstan otsikosta löytyy kreationismi, joka tarkoittaa, että Luoja loi kaiken. On siinä otsikossa evoluutiokin, joten tervetuloa sinullekin. Toivottavasti viihdyt tällä palstalla.
GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDIGDI GDI GDI GDI GDI MIKÄ MÄTTÄÄ KEKE???
...keskustelu on mukavampaa, kun toinen osapuoli ei turvaudu valeisiin.
väitätkö nyt oikee tosissaa että tää maailma on 6000 vuotta vanha, sääli ettei se sun jumalas oo luonu sulle aivoja
Joillekin evoluutioon uskoville kyse on uskosta. Kun uskon perusteet alkavat pettää, ruvetaan aggressiivisiksi.
Vaatii lähimmäisen rakastamista, luulisin.
tuttumies kirjoitti:
"Joillekin evoluutioon uskoville kyse on uskosta. Kun uskon perusteet alkavat pettää, ruvetaan aggressiivisiksi."
Toinenkin selitys on mahdollinen: kreationistien asenne nyppii. Kreationistit eivät tavallisesti pelaa tieteeseen perustuvilla pelisäännöillä, harvemmin edes soveltavat samoja sääntöjä omiin uskomuksiinsa kuin tieteelliseen teoriaan (kritiikki). Kyllä siinä hihat helposti palaa, kun toinen heittää vain mutua.
Ja eikös osa täälläkin esiintyvistä kreationisteista ole aika agressiivisia, mitä argumentointiin ja vastapuolen kunnioitukseen (tai sen puutteeseen) tulee?
Ant1Ev0 kirjoitti:
"Tutkija Mary Schweitzer löysi fossiloitumattomasta Tyrannosaurus rexin luuytimestä tumallisia veren punasoluja, jotka voivat olla vain muutamia tuhansia vuosia vanhoja."
Ja nyt sinä levität aivan väärää tietoa. Nimittäin sieltä ei löytynyt punasoluja vaan jälkiä hemoglobiinista - hemiä, joka sitoo hapen tuohon hemoglobiini-molekyyliin.
Wienland on käyttänyt Mary Schweitzer:n artikkelia populäärilehdestä Earth, "The Real Jurassic Park", lähteenään ja tulkinnut sitäkin harhaanjohtavasti (lue: väärin).
Ja kun tämä ensimmäinen erhe on syntynyt, niin nämä arvon kreationistit ovat sitten kopioineet kilvan tätä argumenttia (virheineen) ympäriinsä ja tässä sitä sitten ollaan.
Toistan: fossiilista ei löytynyt punasoluja, vaan jälkiä hemoglobiinista.
Jos lontoon murre sujuu, lue lisää:
http://www.talkorigins.org/faqs/dinosaur/blood.html
On uskoa (belief) ja sitten on uskoa isolla U:lla (faith). "Faith" on uskoa ilman todisteita, tai jopa todisteita vastaan. "Belief" puolestaan voi perustua todisteisiin ja järkeen, niin kuin usko evoluutioon tai painovoimaan.
"Kun uskon perusteet alkavat pettää, ruvetaan aggressiivisiksi."
Onko jossain tullut esille todisteita evoluutioteorian perusteita vastaan?
määrännyt tänne pakollisiksi tieteen säännöt?
Miksi evoteoria ei täytä näitä sääntöjä?
Oltava toistettavissa ja toteennäytettävissä luotettavasti.Kukaan ei ole näyttänyt toteen kuinka se tapahtuu.Sellainen mikä on koko ajan kaikkien näkyvillä on hyljätty Jumalan suhteen joten se ei käy evoteoriankaan suhteen todisteeksi.
magpie kirjoitti:
"onko joku määrännyt tänne pakollisiksi tieteen säännöt?"
Ei ole kukaan määrännyt, ei. Mutta jos pelataan jollain säännöillä, niin ei ole mitenkään reilua vaihtaa noudatettavia sääntöjä kesken kaiken. Eikä ole myöskään reilua käyttää eri sääntöjä oman puolen kuin vastapuolen argumenteille. Vai mitä mieltä olet?
"Miksi evoteoria ei täytä näitä sääntöjä?
Oltava toistettavissa ja toteennäytettävissä luotettavasti."
Nyt sinä olet ymmärtänyt tieteellisen paradigman ja tieteenfilosofian jotenkin poskelleen. Kokeiden pitää olla toistettavissa (empiria) mutta tuo ei ole vielä kaikki tieteenalat - ei kaikki tieteet tee empirisiä kokeita (esim. historiatieteet) Toistettavuus on laajennettu myös havaintojen tekemisen ja datan tulkinnan kohdalle: data, teoria ja päätelmät on esitettävä sillä tarkkuudella, että se ajatuskulku datasta (havainnoista) johtopäätöksiin on toistettavissa.
Jos olet sitä mieltä, ettei evoluutioteoria täytä tieteellisiä sääntöjä, niin sinulla on sitten myös näyttää ne teoriaan kuuluvat piirteet/osat, jotka rikkovat tieteellisiä sääntöjä? Tiedätkö edes, mistä olet puhumassa - tunnetko itse ne säännöt ja evoluutioteorian, vai puhutko suulla suuremmalla?
"Kukaan ei ole näyttänyt toteen kuinka se tapahtuu."
Mihin viittaat tuossa sanalla "se"? Ja mitä tarkoitat evoteorialla? Tieteessä evoluutioteorialla tarkoitetaan nimenomaan biologista evoluutiota koskevaa teoriaa ja siitä on näyttöä vaikka pilvin pimein (perimän muuttuminen sukupolvelta toiselle, luonnonvalinta). Abiogeneesi on taas ihan oma teoriansa (tai hypoteesi, oikeastaan). Kosmologia taas on oma tieteenalansa.
"Sellainen mikä on koko ajan kaikkien näkyvillä on hyljätty Jumalan suhteen joten se ei käy evoteoriankaan suhteen todisteeksi."
En ymmärrä - voinet kenties hiukan selittää, mitä mahdat tässä tarkoittaa?
Moi !
Todella mielenkiintoista.
Varsinkin ellei paljastu samanlaiseksi "uutisankaksi" kuin aikoinaan "löydetty" T-Rexin punasolut. Nämähän olivatkin vain jälkiä hemoglobiinista, mutta legenda taitaa elää vieläkin.
Eli kannattanee odottaa virallista tutkimusta siitä mitä oikeasti on löydetty.
--
evolutionistien kielen käytössä tarkoittaa usein kiusallisten löytöjen peittelemistä.
Moi !
Virallinen tutkimus paljastaa armotta huijaukset kuten se liskolintulöydös Kiinassa. National Geographic teki todella suuren mokan kun julkaisi siitä artikkelin ennen virallista tutkimusta.
Toivoisin todella että jostkain löytyisi palanen dinon lihaa. Mikä olisikaan mielenkiintoisempaa kuin saada selville edes yhden dinon geneettinen perimä. Todella unelmalöytö.
Usein vain nämä sensaatiolmaiset löydöt osoittautuvat rahaa tai kunniaa metsästävien tahojen huijauksiksi. Saa nähdä mitä tässä tapauksess aon oikeasti löydetty (strutsin jäänteet?).
--
stranger-81 sanoo:
Arvostan ihmisiä, jotka perustelevat mielipiteensä ilman, että heidän täytyy turvautua mielikuvitukseen, uskomuksiin, katugalluppeihin tai auktoriteetteihin.
...piste piste piste...
minä todellakin sanon. Kreationismissa tarvitaan uskoa paljon vähemmän kuin evoluutiossa. Eli no problem.
...valehtelet... tai jos et usko valehtelevasi, niin yritä edes perustella.
"Kreationismissa tarvitaan uskoa paljon vähemmän kuin evoluutiossa."
"Kuu on juustoa."
Tarkoitin lähinnä että heittelet väitteitä lonkalta niitä _mitenkään_ perustelematta, vaikka omalla sivullasi haukut ihmisiä jotka näin juuri tekevät.
Tämän palstan jutuissa on näköjään suuret tunteet mukana. Luin läpi teidän evolutionistien älähdykset. Päällimmäisenä jäi mieleen, että minua pidetään tyhmänä, koska en usko kaikkea, mitä evoluutioteoria väittää. Syy epäluulooni evoluutiota kohtaan on kuitenkin sen olematon kriittisyys omia näkemyksiään kohtaan.
Otanpa tähän lainauksen Siegfried Scherer-Reinhard Junkerin kirjoittamasta ja Matti Leisolan suomeksi toimittamasta kirjasta "Evoluutio kriittinen analyysi". Sivuilta 212-213.
"Nykyään tunnetaan fossiileja, joita ei kokonsa, muotonsa, kehitys- ja lisääntymisvaiheidensa tai ekologiansa puolesta voida nykyisistä muodoista, vaikka fossiilien ikä oletetaan hyvin suureksi. Eleonorenlahden kalkki-dolomiittikerrostumasta (itä-Grönlannin keskiosasta), joka on määritelty 800 000 000 vuoden ikäiseksi, löydettiin suuria määriä hyvin säilyneitä mikro-organismeja. Vähintään kuutta fossiloitunutta ryhmää ei voi erottaa nykyisistä syanobakteereista, jotka elävät Bahamariutan kerrostumien onkaloissa. Fossiloituneet chroococcales-tyyppiset syanobakteerit ja nykyiset Gloeocapsa-lajit muistuttavat tetradirakenteeltaan täysin toisiaan. Chroococcuksen ja Gloeocapsan sijoittamisesta samaan sukuun keskustellaan."
Suosittelen kirjaan tutustumista.
Moi !
... ja köykäiseksi havaittu on.
Ihmiset jotka kieltävät evoluution sillä perusteella että tosiasiat eivät tukisi sitä näyttävvät järjestään unohtavan että vaihtoehtoista teoriaa ei tue yksikään fakta.
Viimeisen sadan vuoden aikana tilanne ei ole muuttunut mitenkään. Yleensä kreationistit eivät tuo esille yhtään todistetta oman teoriansa tueksi vaan vaativat esimerkiksi vielä "edes yhtä välimuotofossiilia" joka todistaisi evoluution tapahtuneeksi. Kun todiste esitetään (esimerkiksi Ambulocetus natans, välimuoto muinaiselle maanisäkkäälle ja valaalle) saa kuulla että nyt puuttuu KAKSI välimuotoa.
Tämä on kreationistien perusväittelytaktiikkaa. Seiinä on kuitenkin perusteellisen tason ongelma, oletus että YKSI todiste tai tieto riittäisi todistamaan suuntaan tai toiseen. Tosiasiassa todistus johdetaan usean tutkimuslinjan tuloksista jotka kaikki osoittavat selkeästi samaan ja yksiselitteiseen suuntaan.
Ei evoluutiota oleteta tapahtuneeksi siksi että on olemassa fossiileja välimuodoista, vaan siksi että eri tieteenalojen (geologian, paleontologian, biomaantieteen, vertailevan anatomian ja fysiologian, molekyylibiologian, genetiikan...) tutkimukset osoittavat vääjäämättä samaan tulokseen. Yksikään näistä tutkimusaloista ei yksin osoittaisi evoluutiota oikeaksi selitykselksi biodiversiteetille, mutta yhdessä ne paljastavat vastustamattomasti että elämä kehittyi tietyllä tavalla. Tämä tapa on kuvattu evoluutioteoriassa.
Leisola et al taistelee kuin Don Quixote tuulimyllyjä vastaan. Tosiasiassa kreationistien väitteet ovat sitä tasoa että suurin osa ammattilaisista ei niille viitsi edes korvaansa letkauttaa.
--
"Leisola et al taistelee kuin Don Quixote tuulimyllyjä vastaan. Tosiasiassa kreationistien väitteet ovat sitä tasoa että suurin osa ammattilaisista ei niille viitsi edes korvaansa letkauttaa. "
---> Käsittääkseni kreationistien ja evolutionistien ajattelussa on se ero, että evolutionistit haluavat tietää kaiken maailman ja elämän historiasta. Kreationistit taas pitävät tätä täytenä mahdottomuutena.
Evolutionistit vaativat kreationisteja kasaamaan kokoon evoluutioteorian kaltaisen jotenkin perustellun mallin maailman ja elämän historiasta, jonka jälkeen näitä malleja voitaisiin verrata toisiinsa.
Kreationistit taas uskovat, ettei tällaisen mallin rakentaminen ole mahdollista ja siksi usein viittaavat evoluution huomattaviin puutteisiin. Tämä ei ole tieteen kehityksen jarruttamista vaan tosiasioiden tunnustamista.
tosiasioita haluat tunnusta, aloita tästä:kreationismi on USA:n uskonnollisen äärioikeiston harjoittamaa sisäpolitiikkaa.
Kyllä he ovat kovasti yrittäneet muotoilla perusteltua mallia, surkeasti epäonnistuen. Joskus kannattaisi tutustua kannattamansa opin perusteisiin ja historiaan.
Moi !
"evolutionistit haluavat tietää kaiken maailman ja elämän historiasta. Kreationistit taas pitävät tätä täytenä mahdottomuutena. "
Ei. Ajatellaan niin että luonnosta saa parhaiten tietoa tutkimalla LUONTOA. Ei lukemalla vanhoja kijroituksia. Tässä on oleellinen ero. Tieto on kumuloituvaa ja kaiken aikaa tarkentuvaa. Emme tiedä saammeko selville "kaiken" (mitä se sitten onkaan), mutta tutkimatta emme saa selville mitään.
"Kreationistit taas uskovat, ettei tällaisen mallin rakentaminen ole mahdollista ja siksi usein viittaavat evoluution huomattaviin puutteisiin. Tämä ei ole tieteen kehityksen jarruttamista vaan tosiasioiden tunnustamista."
No, jos tutkittujen tosiasioiden vaihtoehdoksi otetaan vanhat uskomukset niin käy juuri niin kuin sanoin: suurin osa tiedemiehistä ei vaivaudu korvaansa kallistamaan moiselle hölynpölylle.
Evoluutioteoriaa vastaan ei ole olemassa yhtään (onko?) todistetta. Vastaavasti lajien valmiiksi luomisen puolesta ei ole olemassa minkäänlaista kokonaisvaltaista hypoteesia, ei todisteita, ei mekanismeja. Ei mitään muut akuin Raamatun fundamentalistinen tulkinta.
Kreationistit tarttuvat vain aukkoihin, aukot supistuvat kaiken aikaa mutta eivät varmaankaan katoa milloinkaan kokonaan. Teorian perusteiden kanssa näillä aukoilla ei ole enään nykyään paljoakaan merkitystä.
--
"Ei. Ajatellaan niin että luonnosta saa parhaiten tietoa tutkimalla LUONTOA. Ei lukemalla vanhoja kijroituksia. Tässä on oleellinen ero. Tieto on kumuloituvaa ja kaiken aikaa tarkentuvaa. Emme tiedä saammeko selville "kaiken" (mitä se sitten onkaan), mutta tutkimatta emme saa selville mitään."
---> Vanhan testamentin tapauksessa nämä vanhat kirjoitukset ovat enimmäkseen tarkkaa historian kuvausta. Arkeologia ja historiantutkimus ovat tiedettä siinä missä evoluutiokin.
Jos arkeologia osoittaa jonkin vanhan testamentin kertomuksen olevan totta, silloin tämän kertomuksen pitäminen totena ei ole amerikkalista fundamentalismia. Vanhasta testamentista ei ole löytynyt asivirheitä. On vain kohtia, joita ei vielä ole tutkittu.
Ja nyt asiaan. Jos jokin vanhan testamentin kertomus osoitetaan tieteellisesti oikaksi, evolutionistienkin olisi syytä asia hyväksyä. Silloin ko. Raamatun kohdan leimaaminen taruksi osoittaa täydellistä tietämättömyyttä. Perusteluksi ei myöskään kelpaa, että ko. kohta ei sovi evoluutioteoriaan.
Raamatun pitäminen satukokoelmana on siis osoitus tiedon puutteesta.
Moi !
Kretsumaista väistelyä. Vaihdat aihetta kuin paraskin saarnaaja. En ole väittänyt mitään arkeologiasta tai historiantutkimuksesta. Ei se mitään, odotettavaa käytöstä.
Raamatussa on varmasti paikkoja ja tapahtumia joilla on tietty todellinen esikuva olemassa.
Raamatun luontoa koskevat väitteet ovat kyllä pääosin selvää potaskaa (montako jalkaa on heinäsirkalla?). En alennu kaivelemaan niitä sen enempää ja taas siirtymään taas uuteen aiheeseen, avaa uusi threadi niille jos haluat.
Väiti tieteestä ja evoluutioteoriasta jotakin joka osoittautui paikkansapitämättömäksi. Sanoitko niin tietämättäsi vai valehtelitko tietoisesti?
Paras tapa oppia tietämään miten luonto toimii on tehdä havaintoja itse luonnosta. Tämä periaate on kaiken nykyisen teknisen kehityksen takana. Turha yrittää kiemurrella.
--
Moi !
Korjaisitko nyt nämä virheelliset käsityksesi?`
Veikkaan että tiedät sanovasi asioita jotka tiedät vääriksi. Kieroutunut mielesi ei vain voi hyväksyä tosiasioita.
Esimerkiksi tuo "että evolutionistit haluavat tietää kaiken maailman ja elämän historiasta. Kreationistit taas pitävät tätä täytenä mahdottomuutena" on selvää vääristelyä. Kuin raamattunne, ripaus totta ja kokonaisuuden viesti pelkkää roskaa. Tahallista väärinymmärrystä.
--
"Kretsumaista väistelyä. Vaihdat aihetta kuin paraskin saarnaaja. En ole väittänyt mitään arkeologiasta tai historiantutkimuksesta. Ei se mitään, odotettavaa käytöstä.
"
Pointtini oli, että evoluutio on monilta osin ristiriidassa historian tutkimuksen antamien tuloksien kanssa. Tällöin uskomukset ja ssarnat eivät ole kuvassa mukana.
en vieläkään löydä tuon kommenttini perusajatuksesta korjattavaa.
Evolutionistit todellakin parantelevat maailmankuvarakennelmaansa epätoivoisen sitkeästi, vaikka sen perustukset vääjäämättömästi murenevat.
Kreationistit eli Luojan olemassaoloon uskovat tunnustavat, että Jumala on tutkimaton. Näin siis monet Jumalan teotkin menevät yli ymmärryksen. Nöyryyttävää, mutta totta.
>> Pointtini oli, että evoluutio on monilta osin ristiriidassa historian tutkimuksen antamien tuloksien kanssa. >>
Olisikohan sinulla jotain konkreettisia esimerkkejä näistä ristiriidoista ?
>> Kreationistit eli Luojan olemassaoloon uskovat tunnustavat, että Jumala on tutkimaton. >>
Kaikki uskonnot ovat käsittääkseni samaa mieltä.
Uskontojen opit ja jumalat ovat 'tutkimattomia', niitä ei voi tieteellisesti todistaa oikeiksi eikä niitä voi todistaa vääriksi.
Evoluutioteorialla ei ole mitään uskon kanssa tekemistä, se on tiedettä. Se voidaan todistaa vääräksi ainakin myöhäisempien kehitysvaiheiden osalta, jos se väärässä on. Tiedemiehet tulevat pitämään siitä huolen, heillä on parhaat edellytykset todellisen tiedon hankintaan ja analysointiin.
Minkäänlaiset todistukset evoluution puolesta tai sitä vastaan eivät todista yhtään mitään siitä mikä uskonnoista olisi se oikea vai onko mikään.
Miksi ihmeessä uskovat käyttävät niin suunnattomasti aikaa ja energiaa sellaisen asian 'tutkimiseen' ja kyseenalaistamiseen jolla ei uskon kanssa mitään tekemistä ole ?
Eikö olisi mielekkäämpää vertailla keskenään eri uskontoja, varmaan oikean jumalan löytäminen ja ymmärtäminen olisi siunauksellista kaikille uskoville ?
Moi !
Nyt ajoit itsesi lopullisesti kuoppaan.
Mitä ristiriitoja on historian tutkimuksen ja evoluution välillä?
--
havaintoihin ja kokeisiin, elämän synty ja (väitetty) kehittyminen ovat kuitenkin historiallisia asioita, joista ei voida tehdä havaintoja tai kokeita (ei ole mitään havaintoa, että joku laji olisi muuttunut toiseksi lajiksi esim. bakteeri>kala), kambrikauden "räjähdys" antaa kuitenkin enemmän todennäköisyyttä sille, että elämä olisi luotua,evolutionistien väitteet bakteerien muuttumisesta evoluution esimerkkinä voidaan kuitenkin kuitata sillä, että bakteerit ovat edelleenkin bakteereja, ne vain käyttävät hyväkseen varastossaan olevaa geneettistä muunteluvaraansa joka aktivoituu esim.ulkoisten olosuhteiden (esim. pesuaineet) vaikutuksesta
Eli väität pokkana ettei evoluutiosta tai alkuräjähdyksestä voi olla mitään todisteita? Tiedätkö mikä on fos-sii-li? Entäpä tiedätkö mitä tehdään fuu-si-o-reak-to-ril-la? Mistä teitä ryömii? Evoluutiosta on tuhottomasti todisteita, mutta kreationistit tappelevat edelleen vastaan kun heillä on se "totuus" jossakin ikivanhassa kirjassa.
Luonnosta saadaan kaikkein parhaiten tietoa TUTKIMALLA ITSE LUONTOA, eikä sen sijaan LUKEMALLA PYHÄKSI VÄITETTYÄ KIRJAA. Luonnontiede perustuu todellakin kokeisiin ja havaintoihin, empiirisiin tuloksiin ja selviöihin, mutta mihin perustuu kreationismi? Kreationismi perustuu siihen että tutkitaan sitä maailmankaikkeutta mikä on kuvailtu Raamatussa ja pidetään tuota kuvausta sitten "totuutena".
Arvaa kumpi tapa on saada parempaa tietoa? Ottaa ihan oikeasti asiasta selvää, tai päntätä kirjaa joka ei edes osu itse aiheeseen.
Olet lukenut pari kretsku kirjaa ja lähdet heti leikkimään isojen poikien kanssa. Vetäydypä takaisin kirjastoon pariksi vuodeksi.
ja "iske tiskiin" :) ne väitetyt evoluution todisteet (ihan suomenkielellä), fossiileista tiedän sen, että ne ovat kivettyneitä jäänteitä menneisyyden elämästä, alussa on varmaan räjähdellyt ja paljonkin en sitä kiistä, mutta todennäköisyys räjähdyksen seurauksille on epäjärjestys eikä järjestys, lajien sisäistä mikroevoluutiota en myöskään kiistä, mutta evoteoria sisältää liian paljon olettamuksia ollakseen uskottava, se on,niinkuin kreationismikin, täysin ja tasan uskonasia, taitaa olla niin, että evoluutioteorian painavimmat "todisteet" taitavat painottua tuonne verbaalipuolelle, hyvää kevättä sinulle ja muistetaan kuitenkin että asiat asioina ja ihmiset ihmisinä! :)
Niin. Toisesta korvasta sisään ja toisesta korvasta ulos. Ilmeisesti olin liian hyökkäävä tai et edes viitsinyt miettiä sanojani. Tuntuu että tässä voisi rautalangasta vääntää, mutta mitä väliä sillä on uskovaiselle? On silti kornia että menet väittämään evoluution todisteita "väitetyiksi" ja alentamaan tieteen teoriat luomisukon hypoteesien tasolle, vaikka et näytä tietävän mitään muuta historiasta kun "silloin varmaan räjähteli jotakin ja varmaan aika paljon". Eipä ihme että taitaa luominen kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta kun mitään kouluja ei ole varmaan käyty.
tieteen suhteen olen kyllä maallikko, mutta ei kai tarvi olla "koulutettu kokki, eroittaakseen suklaamoussen koiranpaskasta" :)olen kuitenkin asioita mielenkiinnosta seurannut ja tutkinut,aika paljon saisi rautalankaa vääntää,saadakseen evoteorian uskottavalle tasolle (tämä ei ollut hyökkäys sinua kohtaan),se, mitä kysyin oli todisteet evoteoriasta, kiistattomia todisteita evoteoriasta ei ole, se on fakta! (sen näin maallikkokin tajuaa) otan esimerkin: homologiaa ja biokemiallista samankaltaisuutta on väitetty evoteorian todisteeksi, mutta tasan yhtä pätevästi em. asiat voivat olla osoituksena luojasta, joka vain halusi käyttää samankaltaisia teknisiä ja materiaalisia ratkaisuja (parempi luonnon kiertokulku)... :)
luonnosta saadaan parhaiten tietoa, tutkimalla sitä, mutta voit myös huomata, että eivät kaikki evoteorian vastustajat ole vakaumuksen kristittjä, evoteoriaa vastustaakseen ei tarvi edes tukeutua raamattuun, vaan ihan luonnontiede riittää, evoteoria kun on itse ristiriidassa, tunnettujen "luonnonlakien" kanssa mm. termodynamiikka, syyn ja seurauksen laki (seuraus ei voi olla laadullisesti syytä korkeamalla), todennäköisyydet ovat luomisUSKON (huom. ei luomisTIETEEN) puolella (vain elämä voi synnyttää elämää), monien evousko on sortunut juuri tieteellisten faktojen edessä, eikä raamatun edessä,sen jälkeen on sitten etsitty elämän tarkoitukseen opastusta raamatusta, mikä on sitten jo toinen asia
>>>>homologiaa ja biokemiallista samankaltaisuutta on väitetty evoteorian todisteeksi, mutta tasan yhtä pätevästi em. asiat voivat olla osoituksena luojasta, joka vain halusi käyttää samankaltaisia teknisiä ja materiaalisia ratkaisuja (parempi luonnon kiertokulku)
"Raamatun luontoa koskevat väitteet ovat kyllä pääosin selvää potaskaa (montako jalkaa on heinäsirkalla?)."
Montako sormea on handussa?
Engelsmanni sanoo että "four fingers and a thumb"
Raamattu sanoo sirkalla olevan neljä jalkaa ja sitten tietenkin kaksi hyppykoipea.
Eikö vaan?
Brother-Peter
"No, jos tutkittujen tosiasioiden vaihtoehdoksi otetaan vanhat uskomukset niin käy juuri niin kuin sanoin: suurin osa tiedemiehistä ei vaivaudu korvaansa kallistamaan moiselle hölynpölylle."
Mitä vanhoja uskomuksia tarkoitat?
Raamattu vai Lajien Synty?
Brother-Peter
Moi !
Ei sitä parempaa kirjaa kukaan pidä aukottomana eikä muuttumattomana. Ompahan vain varsin hyvin ja hlposti ymmärrettävästi koottu aineisto.
Kenenkään maailma ei kaadu jos se haudataan historian hämärään.
Jo se tekee siitä tieteellisen. Kehittymismahdollisuus, se ei ole valmis tai lopullinen.
Se huonompi taas on oikeasti vanha kirjojen kokoelma joka on sen verran sekavasti kirjoitettu että sieltä jokainen voi etsiä itselleen sopivan tulkinnan. Vieläpä samasta asiasta eri päin.
Ja suurin osa tiedemiehistä ja naisista ei (uskonnollisesta näkemksestä huolimatta) viitsi korvaansa lotkauttaa kreationistien huhaa-väitteille.
--
Kertokaa minulle tyhmällekin, että mikä merkitys sillä hirmuliskon kudoksella on?!
Evolutionistit uskovat, että dinot kuoli sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten. Tästä seuraa, että dinoista voi olla jäljellä enää vain fossiloituneita luun palasia.
Jos dinojen jäänteistä löytyy jotain muuta kuin kuivahtaneita luita, evoluutioteoria osoittautuu vääräksi arvaukseksi. Silloin oppilaat voi lukiossakin nauraa opelle, joka ihan oikeasti uskoo evoluutioon.
...ei noin. Te kreationistit sitten pidätte valehtelusta.
Korjaapa virheeni, jos satuin erhtymään.
"Korjaapa virheeni, jos satuin erhtymään."
Olosuhteet määräävät, miten hyvin kudokset voivat säilyä. Vanhin elvytetty itiömuodossa suolakiteen sisässä ollut bakteeri taisi olla yli 200 miljoonaa vuotta. Myös T-rexin luiden ydinkudos voi säilyä miljoonia vuosia mätänemättä ja täysin mineralisoitumatta, jos se on suljetussa tilassa.
Tiesitkö että sukupuuttoon kuolleita eläimiä on jo muutaman tuhannen vuoden takaa ja sopivissa olosuhteissa ne säilyvät hämmästyttävän hyvin? Kun puhutaan dinosauruksesta, ei välttämättä tarkoiteta niitä 65-miljoonan vuoden takaa tulevia jättimäisiä toimintaleffojen tähtiä, vaan esimerkiksi pieniä kasvissyöjäliskoja 46-miljoonaa vuotta hirmuliskojen jälkeen. Esitätkö tyhmää vai pinnisteletkö jotta olisit edes tyhmä?
Niin, kreationistin logiikalla jos löytyisi Bengalin tiikerin nahkaa itämaista (kyseinen tiikerilaji kuoli sukupuuttoon metsästyksestä 60-luvulla) niin se todistaisi evoluution vääräksi. Sukupuuttoon kuolleiden eläinten lihaa tai nahkaa ei pitäisi löytyä ei sitten millään.
Vai että luukudokset säilyy miljoonia vuosia. Noh sen tilan pitää kyllä tosiaan olla aika suljettu sitten. Tolla meiningillä joku voi kohta oikeesti väittää, että mammutitkin katos miljoonia vuosia sitten. Jään oottelemaan uusia hutkimuksia.
on vähän eri juttu. Jos joku kuollu elukka säilyy "hämmästyttävän hyvin" muutaman tuhat vuotta niin ei ehkä kuitenkaan pysy yhtä nuorekkaana, kun puhutaan miljoonista vuosista.
Sori, sun pointti meni vähän ohi.
...vastasi aika hyvin, mutta sinä taas tulkitsit hänen juttunsa tahallaan väärin. Pönkittääkö mustamaalaaminen uskoasi?
"Vai että luukudokset säilyy miljoonia vuosia. Noh sen tilan pitää kyllä tosiaan olla aika suljettu sitten."
Tiedätkö mitä mineralisoitumiseen vaaditaan?
"Tolla meiningillä joku voi kohta oikeesti väittää, että mammutitkin katos miljoonia vuosia sitten."
Kuinka niin? Wrangelin saarelta löydettiin 4000 vuotta vanhoista kerrostumista mammutin jäänteitä. Erään yksilön liha valmistettiin juhlaruoaksi, sillä se oli säilynyt "pakastimessa" lähes ennallaan. Kuitenkaan sinusta ei ole luultavasti mitään yksilöivää jäännettä jäljellä 4000 vuoden kuluttua.
Jos sinulla on esittää alle 65 miljoonan vuoden ikäinen T-rexin luuranko, voit varmaan heittää linkin. Ehto: Tutkimuksen on täytynyt läpäistä vertaisarviointi.
Eihän ajalla ole mitään merkitystä, vaan olosuhteilla. Miksi vääntelet asioita?
Voivatko kudokset, verisuonet ja solut
säilyä 10 miljoonia vuosia? Tuntuu minusta
epäuskottavalta. Mutta pakko kai sen on olla
totta kun evoluutiokin on totta...
...sarkasmia....
"Voivatko kudokset, verisuonet ja solut
säilyä 10 miljoonia vuosia? Tuntuu minusta
epäuskottavalta. Mutta pakko kai sen on olla
totta kun evoluutiokin on totta..."
Evolution is cleverer than you are
Orgel's second rule
If I were to give a prize for the single best idea anybody ever had, I'd give it to Darwin for the idea of natural selection.
Daniel Dennett, Science 21 Sept 2001
Evolution . . . is the most powerful and the most comprehensive idea that has ever arisen on earth
Julian Huxley (1964), Essays of a Humanist p. 125
The facts simply do not make sense unless evolution is true
George Gaylord Simpson (1962) preface to the Origin of Species
Nothing in the biology makes sense, except in the light of evolution
Theodosius Dobzhansky (1973), American Biology Teacher vol. 35(3)
Is evolution a theory, a system or a hypothesis? It is much more: it is a general condition to which all theories, all hypotheses, as systems must bow and which they must satisfy henceforth if they are to be thinkable and true. Evolution is a light illuminating all facts, a curve that all lines must follow.
Pierre Teilhard de Chardin (1961), The Phenomenon of Man, p. 219
It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to
believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane
(or wicked, but I'd rather not consider that)
Richard Dawkins (a professor for the public understanding of science at the Oxford University) (1989) book reviews in New York Times 9/5/1989, New Statesman jne.
Evolution is the heavy artillery in the struggle for truth.
Ernst Heinrich Philipp August Haeckel, Anhropogenie, 1874
Melko uskonnollista touhua. Kaiken on taivuttava evojumalan mukaan.
Mikä tämä evojumala on? Onko evoluutiolla jonkinlainen Jumala? Voitko kertoa enemmän, en oikein tiedä näistä asioista.
"Melko uskonnollista touhua. Kaiken on taivuttava evojumalan mukaan."
Missä sitaatissa noin todettiin?
Mikä esim. tässä sitaatissa mättää:
"The facts simply do not make sense unless evolution is true"
George Gaylord Simpson (1962) preface to the Origin of Species
Tieteessä teorialla tarkoitetaan havaintojen jäsentämistapaa. Havaintoja pidetään itsessään kumoamattomina tiedon lähteenä, vaikka olosuhteista riippuen havainnointikin voi olla vaikeaa.
Kukaan kreationisti ei ole vieläkään selittänyt, miksi ihmeessä tavanomaisen nisäkkään takajalan informaatio on ryhävalaan genomissa, josta se voi pulpahtaa esille apoptoosin säätelyn muuttuessa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
Vastaavanlaisia yksiselitteisesti evoluutiosta puhuvia havaintoja on tuhansia, mutta voihan kaiken selittää myös omalla omnipotentilla satuolennollaan, jonka "tiet ovat tuntemattomat".
Solut voivat puolestaan säilyä oikeissa olosuhteissa satoja miljoonia vuosia, kuten aiemmassa viestissäni selitin.
minkälaiset kuolinolosuhteiden pitää olla jotta olisi oikeat olosuhteet solujen säilymiselle miljoonia vuosia?
Minkälaiset olosuhteet puheena olevalla "fossililla" oli?
Vaikka näytät passikuvasi ,se ei todista että sinun näköisiäsi ihmisiä olisi elänyt aikaisemmin maapallolla.Eihän niitä ole sinun lisäksesi muita nytkään.Passikuvasi todistaa että yksi heppu on tämän näköinen eikä mitään muuta.
Tiedät yhtä vähän asiasta kuin ateistit, joten sinun on turha yrittää viisastella tässä asiassa.
mutta et vastaa.Onhan sitä turhempaakin selitetty.
Väitinkö että tiedän? Sanoin että niilo tietää dinonnahasta yhtä vähän kuin ateistit, ja itse kuuluun ateisteihin. En tainut missään vaiheessa sanoa, että "minä tiedän"? Mikäköhän puberteetti sinuakin mahtaa vaivata?
"minkälaiset kuolinolosuhteiden pitää olla jotta olisi oikeat olosuhteet solujen säilymiselle miljoonia vuosia?"
Viittasin tällä bakteerin lepoitiöön, joka oli säilynyt suolakiteen sisässä 200 miljoonaa vuotta. Kuiva itiö kestää, koska siinä ei tapahdu dissosiaatiota, eikä se voi jäätyä. Suolakide puolestaan eristi sen ulkoisilta tuhovoimilta. Lauhkean ilmaston lämpöliike kyllä tuhoaa DNA:ta melko nopeasti. T-rexiltä ei ole löytynyt soluja.
"Minkälaiset olosuhteet puheena olevalla "fossililla" oli?"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4379577.stm
"Normally when an animal dies, worms and bugs will quickly eat up anything that is soft.
Then, as the remaining bone material gets buried deeper and deeper in the mud, it gets heated, crushed and replaced by minerals - it is turned to stone."
"She and other scientists will want to establish if some hitherto unexplained fine-scale process has been at work in MOR 1125, which was pulled from the famous dinosaur rocks of eastern Montana known as the Hell Creek Formation."
"This may not be fossilisation as we know it, of large macrostructures, but fossilisation at a molecular level," commented Dr Matthew Collins, who studies ancient bio-molecules at York University, UK."
"My suspicion is this process has led to the reaction of more resistant molecules with the normal proteins and carbohydrates which make up these cellular structures, and replaced them, so that we have a very tough, resistant, very lipid-rich material - a polymer that would be very difficult to break down and characterise, but which has preserved the structure," he told the BBC."
tietämätön joka tietää etteivät muutkaan tiedä vaikka väittävät tietävänsä.Uskon vain asioihin joita voi käyttää maksuvälineenä ihmistenvälisessä vuorovaikutuksessa jokapäiväisessä elämässä ja lähimarketissa.Turhasta tiedosta turpoo vaan pää ja korvienväli suurenee.Hyvää kevättä sinulle.
ja olen 100% varma että suolakiteen sisällä ei säily elinkelpoista pöpöä edes vuorokautta.Suola on vanhin säilöntäaine joka pitää pöpöt loitolla jo 5% liuoksesta.Miksi muuten Kuollut Meri olisi saanut nimensä?
Moi !
Eikö tuo juuri osoita että ne bakteerit säilyvät ei-aktiivisina siellä suolan sisällä?
Mietippä hiukan.
--
Miten tämä itiö joutui kiteen sisälle?
Miten vanha suolakide oli?
Oliko aikalaistodistajia ?
"200 miljoonaa vuotta on niin pitkä aika että kirjoitustaidon puutumisen takia tieto on sukupolvien lukuisuuden vuoksi sadun tasoa.
Kunnianhimoinen yritys. Nostan sille Hattua.
Moi !
No niin, vaihdetaan vaan taas aihetta.
"Miten tämä itiö joutui kiteen sisälle?"
Mistäpä tuota tietää, varmaankin veden kuivuessa jää jäljelle suolakide.
"Miten vanha suolakide oli?"
En tiedä.
"Oliko aikalaistodistajia ?"
Mitä arvoa niillä olisi? Monenko suolakiteen olet itse nähnyt muodostuvan niin että voisi identifioida sen tapahtuman myöhemmin ja tunnistaa samaksi?
Satukirjojen tekstillä ei ole sen kummempaa todistusarvoa. Millekkään asialle.
Tietoa luonnosta saa vain ja ainoastaan tutkimalla luontoa.
--
Moi !
Sanoit: " ja olen 100% varma että suolakiteen sisällä ei säily elinkelpoista pöpöä edes vuorokautta.Suola on vanhin säilöntäaine joka pitää pöpöt loitolla jo 5% liuoksesta.Miksi muuten Kuollut Meri olisi saanut nimensä? "
Palataan nyt vielä siihen mitä kirjoitit. Oletko tarkistanut olliko (onko) tuollaisessa suolakalapurkissa eläviä bakteereja?
Jos olet niin miten tarkistit ja mihin tulokseen tulit?
Mutu tietosi on varmaankin arvokasta sinulle ja uskosi pönkittämiselle, muille noilla jorinoilla ei ole paljon mekritystä.
--
"Miten tämä itiö joutui kiteen sisälle?"
Yhtä tyhmä kysymys:
Miten kiteytymisydin joutuu kiteen sisälle?
"Miten vanha suolakide oli?"
n. 200 miljoonaa vuotta.
"Oliko aikalaistodistajia ?"
A) "aikalaistodistajat" ovat huono keino selvittää historian kulkua, sillä ihmiset valehtelevat ja kertomukset ovat joka tapauksessa subjektiivisia.
B) 200 miljoonaa vuotta sitten ei ihmisiä ollut vielä kehittynyt.
C) Monen eri alkuaineen radioaktiivisilla isotoopeilla ja muilla menetelmillä saadaan yhteneviä tuloksia, ja koska aineiden puoliintumisaika tidetään, osataan pelkästään niiden perusteella kertoa täsmällinen ikä tiettyine virherajoineen. Suhteellisen iän voi kertoa kerrostumien sijainnista.
"200 miljoonaa vuotta on niin pitkä aika että kirjoitustaidon puutumisen takia tieto on sukupolvien lukuisuuden vuoksi sadun tasoa.
Kunnianhimoinen yritys. Nostan sille Hattua."
Tyypillistä asennekreationismia.
http://geoinfo.nmt.edu/research/reseach_horizons_evolution.htm
"Oh the stories you could tell if you were 200 million years old and still living! A bacteria colony has been successfully extracted and cultured from brine trapped in salt crystals near Carlsbad, NM by a group of biologists at West Chester University in Pennsylvania. The age of the salt has been confirmed by dating at both the Berkeley Geochronology Center and the New Mexico Geochronology Research Laboratory to be at least 200 Ma, and perhaps as old as 250 Ma. The age of this living colony extends by more than 100 million years the previously documented length of time that bacteria can survive within geological samples."
http://www.colorado.edu/ASEN/asen5016/28-Astrobio.htm
"Microorganisms also recently discovered…
in salt crystals, thought to be 200 million years old
in Antarctic under low temp, high wind, no water
inside sandstone (cryptoendoliths, hidden in rock)
in Siberian permafrost – DNA repair over millions of years
radiation resistant strains up to 70,000 RAD"
"Olen syönyt suolakalaa ja olen 100% varma että suolakiteen sisällä ei säily elinkelpoista pöpöä edes vuorokautta."
Mistä tämä varmuus kumpuaa? Pyhästä hengestä?
"Suola on vanhin säilöntäaine joka pitää pöpöt loitolla jo 5% liuoksesta."
So what? Miten tämä liittyy halobakteerin lepoitiön säilymiseen ennallaan suolakiteessä? Pitää loitolla = estää aineenvaihdunnan, ei välttämättä tapa.
"Miksi muuten Kuollut Meri olisi saanut nimensä?"
Miksiköhän juuri halobakteerit elävät Kuolleessa meressä?
Harvassa asiassa esiintyy niin paljon väärennöksiä
kuin noissa lähimarketin maksuvälineissä, joihin uskot.
Miten kreationistit voi luottaa tuhansiin - miljooniin väärennettyihin dollareihin ja euroihin mutta samaan aikaan hyljätä muutaman väärenteen takia kokonaisen maailmanlaajuisen evoluutioprosessin?
Dr Matthew Collins:["My suspicion is this process has led to the reaction of more resistant molecules with the normal proteins and carbohydrates which make up these cellular structures, and replaced them, so that we have a very tough, resistant, very lipid-rich material - a polymer that would be very difficult to break down and characterise, but which has preserved the structure," he told the BBC.]
Koska en ole paleobiokemiaan perehtynyt lainkaan, voi olla, että olen väärässä, mutta silti pidän edellä olevaan evoluutio-oppinneen tohtorin selitystä arveluttavana, adhoc-selityksenä.
Collins arvelee yllä, että solujen makromolekyylit, proteiinit ja hiilihydraatit, on korvatuneet uudenlaisella biomuovilla.
Tämän hetkisen käsitykseni mukaan biomuovia voi muodostua kaksoissidoksellisista rasvoista (pellavaöljy-->polymeeri) ja terpeeneistä (meripihka). Kyse ei siis ole täysin ennestään tuntemattomasta reaktiosta, mutta tässä yhteydessä kuitenkin hyvinkin epäuskottavasta.
Kysymyksiä:
1) Onko elastisia fossiilisia muoveja löydetty aiemmin (maaöljy, kivihiili, jne)? Tietääkseni ei
2) Esiintyikö dinosaurusten elimistössä erikoisen paljon 2-sidoksellisia rasvoja tms. yhdisteitä? Tietääkseni tästä ei ole epäsuoraakaan havaintoa.
3) Tunnetaanko reaktiota, jossa proteiini korvautuu lipidipolymeerillä? Tietääkseni ei.
4) Tietääkö Collins jotain tapaa, jolla proteiinipohjainen verisuoni säilyisi miljoonia vuosia kuolleessa eläimessä? Ilmeisesti ei. Ja tämä voinee olla syynä adhoc-oletuksiin.
Eli pienen vedon olen valmis lyömään, että tässä kohteessa löydetty elastinen (kuten käsitin)verisuoni on proteiinipohjainen. Panoksena vaikkapa Järvenpäässä pöytään tarjoiltu limu/ohrapirtelö/tms. (Häviöni sattuessa toimitukset esim. Ouluun viiveellä ja Australiaan kirjeessä/sähköpostilla :)
q->Miten greationistit voi luottaa tuhansiin-......
a-->Jos minulta kysyt niin minä vataan suoraan etten tiedä asiasta.Kuinka itse tiedät?
Kun asiasta ei ole tarpeeksi tietoa, ei paljon ole asiaperusteisia astaloitakaan.
Jos väite tuosta elastisuudesta pitää paikkansa (ks. MrKAT:n viesti), kollageeni on edelleen suht hajoamatonta.
Suorat hiili-isotooppien suhdemääritykset (C14-ajoitukset?) paljastaisivat paljon. Niitä vaan ei ehkä tehdä, koska "tiedetään" näyte vanhaksi. Ja mahdolliset nuoret tulokset selitetään typpikontaminaatiolla, mikä mielestäni on kuitenkin tässä tapauksessa mahdollista seuloa pois, käyttämällä ydinrasvanäytettä ja verisuoninäytettä. Jos molemmat antavat saman C14-pitoisuuden, ei typpi ole muuntunut hiileksi merkittävästi.
Sensaatiouutiset ovat yleensä liioiteltuja. Ans kattoo, mitä tästä tulee. Jos näytettä ei ollenkaan tutkita, se viittaa jo siihen kuuluisaan salaliittoon.
Uutisjutuissa tästä mainitaan usein se Mary Schweitzer, jonka Reinikainen kehui löytäneen verisoluja ja jonka puhuessa meidän on suljettava korvamme (R:n dinokirjan ohje).
Tässä sulle tietoo löydöstä
http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp
On sitä evoluutiossa hatarimpiinkin näyttöihin takerruttu silloin, kun ne on sattuneet tukemaan evolutionistien valmiita kantoja.
stranger-81 kirjoittaa:
"On sitä evoluutiossa hatarimpiinkin näyttöihin takerruttu silloin, kun ne on sattuneet tukemaan evolutionistien valmiita kantoja."
Ensinnäkin: on oikeastaan hyvä, että on todellakin löytynyt jotain sellaista materiaalia (kudosta ja proteiineja), joita voidaan käyttää tutkimuksissa. Kuten USA Today lehdessä (kts. Ant10Evo:n linkki
http://www.usatoday.com/news/education/2005-03-28-palentologists-trex_x.htm) tutkijat toteavat, että nyt saadaan aika monta asiaa ehkä varmennettua (mm. olivatko dinot vaihto- vai tasalämpöisiä).
Mutta toinen juttu on, miten tätä löytöä voidaan sitten käyttää tukemaan tai heikentämään fossiilien ikiä. Kreationisteilla (kuten Wienland AiG;stä) tämä on näyttö siitä, että maailma on nuori - ajatus kulkee jotenkin näin: koska löytyy pehmeitä kudoksia, ellei peräti soluja, niin fossiili ei voi olla 65 miljoonaa vuotta vanha.
Edelleen tuo päättely menee niin, että koska fossiilit eivät ole miljoonia vuosia vanhoja (iänmääritykset siis ovat poskellaan), ei evoluutioteoriakaan voi pitää paikkaansa. (Evoluutioteoria ei muuten sano mitään fossilisoitumisesta).
Tosiasiassa tätä ennen ei ole tehty (ihan) vastaavia havaintoja siitä, että fossiileissa olisi voinut säilyä pehmytkudoksia eikä soluja. Tämän havainnon myötä voidaan olettaa, että vastaavaa (luun sisältä tehtäviä pehmytkudoslöytöjä) voisi tapahtua uudestaan ja ehkä enemmänkin. Nyt kannattaa huomata, että tuota luuydintä oli käsitelty miedolla hapolla (demineralisoitu) jolloin sen pehmytkudosominaisuudet tuli esille. Se ei siis ollut säilynyt ihan sellaisenaan.
Ei tämä vielä aseta fossiilien ikää kyseenalaiseksi, ainoastaan sen käsityksen, että fossilisoituminen ei voisi säilyttää pehmytkudoksia jonkinmoisessa kunnossa. En oikeastaan pidä sitä lainkaan mahdottomana, ettei joissakin suotuisissa olosuhteissa fossilisoituminen ei olisi niin täydellistä ja läpitunkevaa, ettei jotain pehmytkudosta voisi säilyä - jopa miljoonia vuosia.
Nyt tuntuu jotenkin siltä, että kreationistit ovat ampumassa jotenkin ohi evoluutioteorian. Paleontologia ei ole sama kuin evoluutioteoria.
Mihin kreationistit perustavat sen ajatuksen, ettei pehmytkudosta voisi säilyä miljoonien vuosien ajan?
"Mihin kreationistit perustavat sen ajatuksen, ettei pehmytkudosta voisi säilyä miljoonien vuosien ajan?"
---> Ajatus perustuu varsin loogiseen päättelyyn. Muutaman tuhannen vuoden ikäisiä erilaisissa olosuhteissa säilyneitä ihmisten ja erilaisten eläinten luita, joiden ikä tiedetään varmuudella muutaman kymmenen vuoden tarkkuudella, on Egypti, Mesopotamia, Induslaakso ja Mayojen vanhat kaupungit pullollaan. Saman ikäisten luiden säilymisessä on suuria eroja, mutta ne kuivahtavat muutamassa tuhannessa vuodessa sen verran, että kudosten säilyminen miljoonia vuosia täyttä utopiaa.
stranger-81 kirjoitti:
"---> Ajatus perustuu varsin loogiseen päättelyyn."
(Vai varsin loogiseen päättelyyn? Joko se on loogista tai sitten se ei ole, välimuoto ei oikein toimi logiikassa).
Eli tässä olet (tai joku muu, jota vain toistat) on tehnyt havaintoja luiden säilymisestä ja sitten sen pohjalta yleistänyt koskemaan kaikkia luita kaikkialla maailmassa kaikissa olosuhteissa - niinkö?
"Muutaman tuhannen vuoden ikäisiä erilaisissa olosuhteissa säilyneitä ihmisten ja erilaisten eläinten luita, joiden ikä tiedetään varmuudella muutaman kymmenen vuoden tarkkuudella, on Egypti, Mesopotamia, Induslaakso ja Mayojen vanhat kaupungit pullollaan."
Et voi tehdä sitä päätelmää, että otoksesi on ollut kattava. Yleistämisesi kaatuu jo tähän, koska ekstrapoloit tuon otoksen pohjalta tehdyt havainnot koskemaan kaikkia muita, otokseen kuulumattomia, löytöjä ja olosuhteita.
"Saman ikäisten luiden säilymisessä on suuria eroja, mutta ne kuivahtavat muutamassa tuhannessa vuodessa sen verran, että kudosten säilyminen miljoonia vuosia täyttä utopiaa."
1) Kuten itse sanot, saman ikäisten luiden säilymisessä on suuria eroja. Oletko yhtään perehtynyt siihen, mistä ne erot mahtavat johtua? Ennenkuin voit sanoa mitään yleispätevää säilymisestä, sinun on tunnettava ne olosuhteet, missä nuo luut ovat olleet, ja niiden (olosuhteiden) vaikutus luiden säilymiseen.
2) Olivatko nuo luut mineralisoituneet samalla tapaa kuin nuo dinofossiilit (muista vanhemmista fossiileista puhumattakaan)? Jos eivät, niin millä perusteilla voit soveltaa tuota "kuivahtamista" juuri näihin tapauksiin?
3) Jotta kunnon fossiili voi syntyä (ei siis hajoa/maadu hetkessä eikä luutkaan hajoa), eläin on joutunut kuoltuaan jo sellaisiin olosuhteisiin, jossa tuo säilyminen on ylipäätään mahdollinen. Yleensä se tapahtuu siten, että kuollut eläin hautautuu melko nopeasti maalajien tai muun peiteaineen alle. Tällöin eläin on hapettomassa tai likimain hapettomassa tilassa, jolloin bakteeritoiminta ei hajota pehmytkudoksia. Nyt tuo pehmytkudos löytyi luiden sisältä, eli kovin suojassa. Ja jos vielä kävi niin, että tuo luiden mineralisoituminen oli tapahtunut vain luiden osalta ja aika pinnasta, ko. luudin oli pakattu kuin säilykepurkkiin konsanaan - sitä ympäröi kerros, joka esti pilaantumista tehokkaasti.
4) Ja vielä, jos mammutti on säilynyt ikiroudassa kymmeniä tuhansia vuosia likimain "tuoreena", mikä estäisi sen säilymisen _samoissa_olosuhteissa_ seuraavat 10 000, 100 000 tai miljoona vuotta lisää?
Odotan mielenkiinnolla sinulta lisää loogista päättelyä, mutta ennenkaikkea vastauksia noihin kysymyksiini.
Mitä ristiriitoja on historian tutkimuksen ja evoluution välillä?
Vuonna 1929 Woolley kaivoi mesopotamiasta hiekan alta esiin kolmemetrisen savikerroksen, jonka pistokaivauksilla todettiin levittäytyvän koko jokilaakson alueelle. Ihmisasutuksen merkit savikerroksen ylä- ja alapuolella kertoivat tulvan ajankohdaksi noin 4000 eKr.
Samoilta alueilta savikerroksen yläpuolelta evolutionistit luulevat löytäneensä miljoonien vuosien ikäisiä luiden palasia. Hassu, vai mitä?
Vastaavia esimerkkejä on paljon.
Moi !
Heikolta näyttää verukkeesi,
Voisitko antaa hiukan linkkejä joissa aisa selvitetään, ihan virallisiin tutkimuksiin please.
Olisi hauskaa selvittää mitä sieltä oikein on löytynyt. Jos onlöytynyt niin mistä se päälle kertynyt kerros on tullut. Sen mukana on tullut kaikenlaista tavatraa, mahdollisesti hyvinkin vanhoista kerroksista.
Miten tuo sotii evoluutioteoriaa vastaan? Tai evoluutiota vastaan? Mikä tuossa on historiantutkimusta?
Laita nyt jotain faktaa peliin.
--
Esimerkkisi oli lähes 100 vuotta vanha. Tässä ajassa tutkimusmenetelmät ovat kehittyneet paljon. Et myöskään maininnut mitään lähdettä tuolle tiedollesi.
Tyypillistä kretskuille vetää "tieteellisiä" tutkimuksia sadan vuoden takaa.
Jos tulvaa vanhempaa rojua on päätynyt savikerroksen päälle, savikerroksessa pitäisi olla jotain merkkejä kerrostumien kääntymisistä. Tässä vähän tarkennusta Woolleyn touhuista
http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9077445
Otanpa sitten pari sanaa arkeologiasta
http://www.espoohsrk.fi/html/body_arkeologia.htm
ja geenitutkimuksesta
http://www.qnet.fi/mpeltonen/gtutkimus.htm
Sorry, en löytänyt tähän hätään mitään paleontologien väitteitä savikerroksen yläpuolisista miljoonien vuosien (tai väh. satojen tuhansien vuosien ikäisistä löydöistä. Ovatkohan tutkijat viimein ymmärtäneet vaieta aiheesta?
Oikeastaan voisinkin heittää vihjailevan kysymyksen:
Onko mesopotamian jokilaaksosta joskus löydetty jotain yli 6000 vuotta vanhoja eläinten jäänteitä?
Moi !
No, en löytänyt linkeistäkään yhtään arkeologista tutkimusta joka osoittaisi jollakin tavalla että evoluutioteoria olisi niiden kanssa ristiriidassa.
Eikö löydy?
--
"en löytänyt linkeistäkään yhtään arkeologista tutkimusta joka osoittaisi jollakin tavalla että evoluutioteoria olisi niiden kanssa ristiriidassa. "
---> Hienoa, olemme siis samaa mieltä siitä, että Genesis on täyttä asiaa.
http://www.usatoday.com/news/education/2005-03-28-palentologists-trex_x.htm
"24.3.2005 päivätyllä Naturen sivulla http://www.nature.com/news/2005/050321/full/050321-13.html kerrotaan, että tutkijat ovat löytäneet dinosauruksen luusta pehmytkudosta, joka saattaa sisältää verisuonten ja solujen jäänteitä tai jopa kokonaisia soluja. Tutkijat eivät itsekään ole vielä täysin varmoja, mitä oikein ovat löytäneet: "Schweitzer intends to analyse the sample to find out exactly what it comprises. Although the seeming cells and blood vessels are organic, the researchers don't know whether they represent the original material or a new type of fossilization that has not been seen before.". Mielenkiintoista lienee myös se, että tälläkin kerralla asialla ovat Pekka Reinikaisen kirjassa "Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu" mainitut Mary Schweitzer ja Jack Horner. Evolutionistithan ovat yrittäneet kiistää Reinikaisen väitteet mm. kyseenalaistamalla lähteet, väittämällä että löytyi vain hemin jäänteitä yms. Mielenkiintoita on myös sivun lopussa oleva maininta, että DNA ei säily niin kauan, siis 70 miljoonaa vuotta. Kuitenkin evolutionistit toisaalla väittävät herättäneensä henkiin jopa 240 miljoonan vuoden ikäisiä bakteereja! Kuten myös se, että useimmat paleontologit eivät yritäkään tutkia luiden sisältöä "Most palaeontologists don't look inside bones, in fact, they do their best to keep them intact." eli tässäkin luja usko evoluutioon on ilmeisesti saanut tiedemiehet ajattelemaan, että turha tutkia kun mitään ei voi löytyä. Evolutionismi siis todistetusti haittaa tieteen edistymistä."
Näyttäs tosiaan siltä että hallitseva evomaailman kuva haittaa objektiivista tieteellista tutkimusta. Evofundalismista pitäisi päästä eroon!
Ant1Ev0 kirjoitti:
[TJT]:"Evolutionistithan ovat yrittäneet kiistää Reinikaisen väitteet mm. kyseenalaistamalla lähteet, väittämällä että löytyi vain hemin jäänteitä yms."
Nyt ei puhuta edes samasta näytteestä/fossiilista. Tämähän on uusi löytö, eri tilanne. Älyääkö TJT tämän älyllisen epärehellisyyden?
"Mielenkiintoita on myös sivun lopussa oleva maininta, että DNA ei säily niin kauan, siis 70 miljoonaa vuotta. Kuitenkin evolutionistit toisaalla väittävät herättäneensä henkiin jopa 240 miljoonan vuoden ikäisiä bakteereja!"
No, miten sen nyt ottaa. Bakteereilla on se kiva ominaispiirre, että ne voivat mennä eräänlaiseen staasiin, itiöityä.
Sen sijaan monisoluisten solut eivät tällaiseen tilaan mene. Olosuhteet siis DNA:n hajoamiselle on erilaiset (suotuisammat). Lisäksi monisoluisen perimä on suurempi, eli enemmän DNA:ta joka voi hajota. Tiedä nyt sitten, viitattiinko tuossa dinon koko perimään, fragmentteja säilyy hyvinkin todennäköisesti - ilmeisesti kokonaiseen DNA:han (perimään), koska artikkelissa puhuttiin "Jurassic Park" tyyppiseen skenaarioon, eli dinojen henkiinherättämiseen.
"Kuten myös se, että useimmat paleontologit eivät yritäkään tutkia luiden sisältöä "Most palaeontologists don't look inside bones, in fact, they do their best to keep them intact." "
Yleensä fossiililuurangot ovat jo valmiiksi sirpaloituneet, jolloin ehjä fossiili on jo arvokas sinänsä. Tällöin on pyrkimys säilyttää se, mikä on vielä ehjää - ehjänä.
"eli tässäkin luja usko evoluutioon on ilmeisesti saanut tiedemiehet ajattelemaan, että turha tutkia kun mitään ei voi löytyä."
Mutta tämä päättelyloikka on kyllä minusta ihan käsittämätön. Ei "usko evoluutioon" millään tavalla liity näytteen säilyttämiseen ehjänä - ennemmin niin, että kun ei aikaisemmin ole vastaavaa löytöä tehty eikä sitä myötä ole ollut odotuksia pehmytkudosten säilymisestä luun sisällä, ei tuota pehmytkudosta ole edes ymmärretty etsiä aikaisemmin. Toki on niin, että ennakko-oletus (tässä: pehmytkudosta ei säily) on vaikuttanut tutkimustapaan.
Mutta hei, nyt kun pehmytkudosta on säilynyt ja jos sieltä pystyttäisiinkin DNA eristämään (*), niin sehän aukaisisi fossiilitutkimuksiin ihan uusia ulottuvuuksia DNA-analyysin avulla! Tässä luultavasti kävisi ihan toisin, mitä kreationistit nyt odottaisivat.
"Evolutionismi siis todistetusti haittaa tieteen edistymistä."
Just, tämä lienee TJT:n omaa omalaatuista logikkaa, joka oikeasti menee metsään oikein lahjakkaasti.
[Ant1Ev0 ]:
"Näyttäs tosiaan siltä että hallitseva evomaailman kuva haittaa objektiivista tieteellista tutkimusta."
Ehkä se kreationistien klaseilla ja maailmankuvalla siltä näyttäisikin. Tosiasiassa mitään tällaista ei ole edes nähtävillä, nytkin asia on tutkimusten alla ihan tosissaan.
Nyt sinä voisitkin näyttää, mikä yhteys on "evomaailman kuvalla" tämän fossilisoituneen luun sisältä löytyneen suht säilyneen pehmytkudoksen löytymättömyyteen tai löytymiseen.
"Evofundalismista pitäisi päästä eroon!"
Mitä evofundalismi oikein on?