Synkkä tulevaisuus lamauttaa jo liiton johtoa

Opetus- ja kulttuuriministeriö jakoi vuoden 2020 valtionavustukset uskontojen keskinäisen vuoropuhelun edistämiseen. Tänä vuonna Vapaa-ajattelijain liitto ry ei enää edes hakenut tätä avustusta kuten vuonna 2019. Viime vuonnakin liiton avustushakemus hylättiin.

Liitto on menestynyt huonosti valtionapujen hakemisessa. Yleisavustushakemus on tyrmätty jo kahtena vuotena peräkkäin ja tänä vuonna lehtitukikin jäi saamatta. Poliittisella suhmuroinnilla liitto onnistui viime vuonna saamaan ns. joululahjarahoja, mutta virallisia anomusteitä hakemukset eivät ole enää menestyneet.

Liitto onkin vihdoin ottamassa opikseen ja lopettamassa turhien hakemusten tehtailun. Joululahjarahojakaan ei jatkossa ole toiveita saada, koska valtio tarvitsee kaiken liikenevän rahan koronakriisin aiheuttamien talousongelmien hoitoon.

Liiton tulevaisuus näyttää huonolta. Jäsentappiot olivat viime vuonna aiempaa pienemmät, mutta kyse on normaalista vaihtelusta. 2010-luvulla on välillä ollut isompaa, välillä pienempää jäsenkatoa. Jäsenmäärä tippuu kuitenkin vuosi vuodelta. Kokonaisuutena tulevaisuus näyttää jäsenmaksujenkin suhteen yhä synkemmältä.

Valtionavustusten epääminen osoittaa, että liitto ei enää kykene tasokkaaseen toimintaan. Kun jäsenet samaan aikaan äänestävät jaloillaan, tulevaisuudennäky on lohduton.

Liiton johto ei julkisesti tunnusta heikkenevää tilannetta, mutta tosiasiallisesti on lyömässä hanskoja naulaan. Avustusanomuksiakaan ei enää tehdä, koska niiden toivottomuus ymmärretään.
39<50
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 39

Vanhimmat

Suomen kommunistismmat kunnat ovat Nokia ja Hanko
onko niissä tapahtunut muutoksia vapareissa

Äänestä
  • Hangossa vaparikannatus puuttuu kokonaan.

    Äänestä

Minulla on sellainen käsitys, että vapaa-ajattelijayhdistykset ovat eläköityvien ja vanhusten kerhoja, joissa ollaan mukana usein vain pelkän olemisen vuoksi. Saa kuulua edes johonkin yhteisöön, kun kirkkoonkaan ei voi periaatteessa enää kuulua.

Näitä vanhustenkerhoyhdistyksiä pyörittävät muutamat aktiivit johtokunnissa ja piiritasolla Jori Mäntysalo, Esa Ylikoski, Robert Brotherus ja muutamat muut.

Vapaa-ajattelija -lehti on niin rutikuivaa luettavaa, että toisaalta täytyy jonkin verran arvostaa niitä, jotka vielä jaksavat sitä lehdykkäistä punnertaa painoon asti.

Äänestä
  • Jotenkin samaa henkeä kuin valtakunnankansliaa vuonna 1945 puolustaneilla SS-miehillä. Lopputulos on selvä, mutta uskollisina he painavat katkeraan loppuun asti.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Jotenkin samaa henkeä kuin valtakunnankansliaa vuonna 1945 puolustaneilla SS-miehillä. Lopputulos on selvä, mutta uskollisina he painavat katkeraan loppuun asti.

    SS vartioi keskitysleirejä, NKVD gulagia ja mitä VAL haluaisi vartioida? Puistattaa.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    SS vartioi keskitysleirejä, NKVD gulagia ja mitä VAL haluaisi vartioida? Puistattaa.

    SS:llä on kaksoismerkitys. Yleisen Schutzstaffel-merkityksen lisäksi se tarkoittaa myös Sundström-Sjöström -akselia.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    SS:llä on kaksoismerkitys. Yleisen Schutzstaffel-merkityksen lisäksi se tarkoittaa myös Sundström-Sjöström -akselia.

    NKVD:lle löytyy varmaan jokin sovellus vapareihin.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    NKVD:lle löytyy varmaan jokin sovellus vapareihin.

    Ei tuossa ole eetä eikä yytä, mutta muuten täsmää

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Ei tuossa ole eetä eikä yytä, mutta muuten täsmää

    Miettikää, minne Suomessa perustettaisiin gulag, jos taistolaiset kaappaisivat vallan.

    Äänestä

Ja sitten niillä on vähän rahaa pienestä kiinteistöbisneksestä ja mitä sitten punavihreä hallitus antaa jotain, se on liima joka pitää ukkoporukan kasassa
Ukkoporukan harrastusryhmä ajankuluksi

Äänestä

Antivapari veisaa samaa toivevirttään vuodesta toiseen. Välillä hän kehuu pientä järjestöä, joka ei ole hakenut ja saanut mitään valtion avustuksia. Ihan neljälläkin päätösvaltaisella jäsenellä itsekehutaan saatavan mahtavaa kirjoittelua aikaiseksi.

Sen sijaan 1336 maksavaa jäsentä ei ole antivaparin mielestä mitään. Ei, vaikka siinä joukossa on paljon uusia jäseniä. Vaikka jäsenmäärä on yhteensä lukien suurin piirtein paikallaan, jäsenistö on myös uusiutunut. Uusia jäseniä on moninkertaisesti tuon neljän A-jäsenen itsekehuiseen järjestöön verrattuna.

Antivapari heittäytyy tarpeen tullen hyvin valtiouskovaiseksikin. Vuosi 2019 näytti, että Vapaa-ajattelijain liiton toiminta ja yhdistysten toiminta ei ole liiton valtionavusta kiinni, vaikka antivapri iloitsi suuresti avun epäämisestä ja ennusti tuhoa. Tilinpäätös viime vuodelta on jäämässä jopa ylijäämäiseksi.

Kuitenkin vuodelle 2020 myönnetty avustus liitolle uskonnon ja vakaumuksen vapauden edistämiseen harmittaa yhä suuresti. Päätöksen teki eduskunta valtiovarainvaliokunnan esityksestä. Kun ex-ministeri Sampo Terholle rakas järjestö sai viime vuonna 200 000 euroa, tälle vuodelle se jäi ilman avustusta. Vaihtelua siis näyttää olleeen. Miten käy tulevaisuudessa, jää nähtäväksi.

Antivaparin toiveet jäsenkehityksestä ja taloudesta ovat on tulleet tietoon jo moneen kertaan. Hänen ennustuksensa eivät kuitenkaan näytä toteutuvan, sillä liiton jäsenmäärä ei ole tippunut hänen prognoosiensa mukaan, ja taloudelisestikin tullaan, toimehen me tullaan.

Äänestä
  • Vapaa-ajattelijain liiton heikentymisestä on puhuttu palstalla vuosikausia. Näin on myös tapahtunut joka vuosi. Joululahjarahoja on koronan jälkeen turha enää odottaa. Tämä mystinen "antivapari" on osoittautunut realistiksi. Itse kyllä luulen, että kyse on useammasta asioita realistisesti ajattelevasta ihmisestä. Ei tuo tulevaisuusennuste järin suuria ennustajanlahjoja edellytä. Synkkä prognoosi on mielestäni aika helposti hahmotettavissa.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Vapaa-ajattelijain liiton heikentymisestä on puhuttu palstalla vuosikausia. Näin on myös tapahtunut joka vuosi. Joululahjarahoja on koronan jälkeen turha enää odottaa. Tämä mystinen "antivapari" on osoittautunut realistiksi. Itse kyllä luulen, että kyse on useammasta asioita realistisesti ajattelevasta ihmisestä. Ei tuo tulevaisuusennuste järin suuria ennustajanlahjoja edellytä. Synkkä prognoosi on mielestäni aika helposti hahmotettavissa.

    Liiton tulevaisuus on valoisa, ja tavoitteiden mukainen maallistumiskehitys etenee. Lainsäädännön kehittäminen toki laahaa perässä, joten haasteellistä positiivista tekemistä riittää. Aihetta optimismiin on paljon, vaikka evl kirkko apureineen koittaakin jarruttaa kehitystä. http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2020/04/03/uusi-tavoitteet-ja-strategia-2020-2023-luonnos-keskusteluun/

    Liiton johto valmistelee liittokokousta, jossa jälleen kolmen vuoden kauden jälkeen valitaan haloitukssen ja valtuuston puheenjohtajat ssekä jäsenet ja varajäsenet. Kaikki paikat ovat auki, yhdistysten liittokokousedustajat päättävät liiton tulevista linjoista ja luottamushenkilöistä.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Vapaa-ajattelijain liiton heikentymisestä on puhuttu palstalla vuosikausia. Näin on myös tapahtunut joka vuosi. Joululahjarahoja on koronan jälkeen turha enää odottaa. Tämä mystinen "antivapari" on osoittautunut realistiksi. Itse kyllä luulen, että kyse on useammasta asioita realistisesti ajattelevasta ihmisestä. Ei tuo tulevaisuusennuste järin suuria ennustajanlahjoja edellytä. Synkkä prognoosi on mielestäni aika helposti hahmotettavissa.

    Liiton heikentymisestä on jauhettu palstalla vuosikausia, mutta roknoositoiveet eivät ole toteutuneet. Liiton yhdistysten jäsenmäärä on samalla tasolla kuin viime vuosina, mutta jäsenistö on kolmessa vuodessa myös uusiutunut ja toiminta kehittynyt.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Liiton heikentymisestä on jauhettu palstalla vuosikausia, mutta roknoositoiveet eivät ole toteutuneet. Liiton yhdistysten jäsenmäärä on samalla tasolla kuin viime vuosina, mutta jäsenistö on kolmessa vuodessa myös uusiutunut ja toiminta kehittynyt.

    Ja liitto on myös heikentynyt vuosikausia. Vuonna 2010 oli vielä n. 2000 jäsentä. Sulaminen on ollut aika vauhdikasta, vaikka kerran oli jopa vuosi, jolloin jäsenmäärä ei tippunut lainkaan. Muuten on aina menty enemmän tai vähemmän alaspäin. Eli roknoosi on ollut oikea.

    Liittokokous on tulossa ja jos vanhat merkit pitävät paikkansa, entinen johto junttaa itseään uudestaan sekä lisäksi tahdottomia täytejäseniä. Koko homma on teatteria, kuten Neuvostoliitossa.

    Liitto kehuu, kuinka kirkosta on erottu. Viime vuosina kuitenkin liiton oma jäsenmäärä on tippunut suhteellisesti kovempaa tahtia kuin kirkon jäsenmäärä. Eli tyhjää kehua ja huomion suuntaamista pois liiton omasta katastrofaalisesta tilanteesta.

    Äänestä

  • Suomalaisuuden Liitto on isänmaallinen järjestö jossa jäseninä on ollut Otto Ville Kuusinen ja Urho Kekkonen. Vaparit punavihreä epäisänmaallinen porukka joka potkii räsäsiä ja pappeja ja hyysää kansan vaihtajia

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Vapaa-ajattelijain liiton heikentymisestä on puhuttu palstalla vuosikausia. Näin on myös tapahtunut joka vuosi. Joululahjarahoja on koronan jälkeen turha enää odottaa. Tämä mystinen "antivapari" on osoittautunut realistiksi. Itse kyllä luulen, että kyse on useammasta asioita realistisesti ajattelevasta ihmisestä. Ei tuo tulevaisuusennuste järin suuria ennustajanlahjoja edellytä. Synkkä prognoosi on mielestäni aika helposti hahmotettavissa.

    Joo, se on ihan totta että vapareilta irtoaa antivapari-kortti aina kun näkevät jotain mielestään kiusallista kirjoitusta. Sehän kertoo heikosta kritiikin- ja palautteen sietokyvystä. Ottavat huonosti palautetta vastaan.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Joo, se on ihan totta että vapareilta irtoaa antivapari-kortti aina kun näkevät jotain mielestään kiusallista kirjoitusta. Sehän kertoo heikosta kritiikin- ja palautteen sietokyvystä. Ottavat huonosti palautetta vastaan.

    Näet näit vapareita joka paikassa. Tämä on huolestuttava merkki vainoharhasta. Ehkä kannattaisi tutkituttaa ennen kuin pahenee?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Näet näit vapareita joka paikassa. Tämä on huolestuttava merkki vainoharhasta. Ehkä kannattaisi tutkituttaa ennen kuin pahenee?

    Näet näit antivapareita joka paikassa. Tämä on huolestuttava merkki vainoharhasta. Ehkä kannattaisi tutkituttaa ennen kuin pahenee?

    Äänestä

Mitä tuleman pitää: Esikuvana Augusto Pinochetin Chilessä 1970-luvulla tekemät talous-uudistukset. Tappamalla ihmisiä . Uusliberaalin talousajattelun isänä pidetty yhdysvaltalainen Nobel-palkittu taloustieteilijä Milton Friedman kutsui "Chilen ihmeeksi".
Haamut on herännyt henkiin. Himas: Suomi-raportti. Hitler ja Taisteluni esikuva. Suomesta sotilasdiktatuuri. Koko länsi seuraa perässä Chilen ihmettä. Valtion omaisuus sosialisoidaan turvaan, ne on jo Uuden TTIP:N rosvouslistalla; mineralit, vedet, luonnonvarat, maa-alueet j.n.e. Suomesta saavia hyötyjä ei saa rajoittaa, muuten menetämme luotettavuuden velanhoidossa
Nobel-palkittu professori ratkomaan Suomen ulospääsyä koronakriisistä. TEM: Selvitysryhmän arvion tulee olla kokonaisuudessaan valmis vappuun mennessä.

Äänestä

Eroaisin vapareista pian, jos olisin nykyisin jäsen. Viisas ajattelee vapaasti itse.

Äänestä
  • Joo, kukaan ei tartte mitään jäsenyyttä vapaaseen ajatteluun. Ajatus on vapaa muutenkin.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Joo, kukaan ei tartte mitään jäsenyyttä vapaaseen ajatteluun. Ajatus on vapaa muutenkin.

    Mutta antivaparin mielestä vapaa-ajatelijat ovat aina valehtelijoita. Tosin eipä hänen puheistaan näytä kukaan enää välittävän, ja nyt hän raivoaa palstalla.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mutta antivaparin mielestä vapaa-ajatelijat ovat aina valehtelijoita. Tosin eipä hänen puheistaan näytä kukaan enää välittävän, ja nyt hän raivoaa palstalla.

    Miksi sinä raivoat tuota vastaan, jos hän on niin merkityksetön? Taidat oikeasti ollahuolissasi hänen vaikutuksestaan...

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Miksi sinä raivoat tuota vastaan, jos hän on niin merkityksetön? Taidat oikeasti ollahuolissasi hänen vaikutuksestaan...

    "Miksi sinä raivoat tuota vastaan, jos hän on niin merkityksetön? Taidat oikeasti ollahuolissasi hänen vaikutuksestaan..."

    Ei tarvitse taas valehdella ;)

    Miksi minun pitäisi olla raivona teidänlaisille valehtelijoille? Hauskaahan tämä on katsoa miten nolaat itseäsi jatkuvasti :D

    Ja miksi kukaan olisi huolissaan, kun ei ole ollut tähänkään asti?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    "Miksi sinä raivoat tuota vastaan, jos hän on niin merkityksetön? Taidat oikeasti ollahuolissasi hänen vaikutuksestaan..."

    Ei tarvitse taas valehdella ;)

    Miksi minun pitäisi olla raivona teidänlaisille valehtelijoille? Hauskaahan tämä on katsoa miten nolaat itseäsi jatkuvasti :D

    Ja miksi kukaan olisi huolissaan, kun ei ole ollut tähänkään asti?

    Näet antivapareita joka paikassa. Tämä on huolestuttava merkki vainoharhasta. Ehkä kannattaisi mennä tutkimuksiin ennen kuin pahenee?

    Äänestä

Kaunis päivä tänään pitkänäperjantaina. Ottaako vapareita päähän?

Äänestä
  • Miksi pitäisi ottaa? Koska sinä kuvittelet niin?

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Miksi pitäisi ottaa? Koska sinä kuvittelet niin?

    Harmittavan näkyy sinuakin.

    Äänestä

  • VAL seisoo huojuvilla savijaloilla. PAT senkun porskuttaa.

    Äänestä

Epäisänmaallista vaparien vanhusjärjestöä voi ja pitää hakata kuin hiekkasäkkiä muistaen että eroakirkosta -sivusto on kuitenkin hyvä tunnettu brändi

Toisella puolella on sitten vaparien imaamien ja punavihreiden ohisalojen ja tuppuroiden kanssa pelaaminen - suhde hälläväliä eliittiin, joka elää irrallaan kansalaisista ja pääsihteerityyppien ideologinen uustaistolaistyö ja vapaa- ajattelijoiden vapaan tavispuheen estämisyritykset vihapuhevastaisella tekosyyllä eliitiltä kopioidulla mallilla

Tässä on hiukan tasapainoilua tämän asetelman takia

Toisaalta hyysäriporukan paljastamiseen ja vastustamiseen - yleensä vastustamiseen - ei kannata käyttää liikaa aikaa eli aikavaras on pidettävä mielessä vapareita rökittäessä

Huomaan kyllä, että vaparien kanssa vääntävät osaavat ja ovat sananvalmiita, itsekin minulle selvisi vaparien kaksinaamaisuus alle kuukaudessa tällä keskustelupalstalla, oli se jonkinlainen täräys, en tiennyt. Eli jossain ulkopuolisen mielessä puoleni vaihtui päivien kuluessa näitä lukiessa (luulin että antivaparilla tarkoitetaan uskovaa, nyt tiedän, että se on mädättäjien paljastaja)

Eli kyllä vaparien ukkokerho-ominaisuus ja vähintään henkiset kytkennät punavihreään kuplaan ja eliitin nuoleskelu sen tuhopoliikassa kannattaa paljastaa ja pitää keskustelussa yllä

Vaparien ohjelmat ovat puisevaa liturgiaa ja lehtijutut kuivaa vähän lapsellista vanhaa purkkaa, väärillä valinnoilla henkilöissä ja kohteissa he ovat tehneet itsensä tarpeettomiksi

Painopistettä pitäisi siirtää ihmisoikeuksiin ja imaamien vastustukseen

Äänestä
  • Nykyinen johto on takertunut asemiinsa. Jäsenistö on suureksi osaksi vain passiivista maksajaa. Jos joku yrittää kritiikkiä, hänet haukutaan ja kiusataan hiljaiseksi. Jos se ei onnistu, kokonaisia yhdistyksiä erotetaan liitosta muutaman yhdistyksen jäsenen takia. Tämä johtaa siihen, että liitto ei tule ikinä uudistumaan.

    Johtopäätös on selvä: uskonnottomien etu vaatii liiton alasajoa. Voimat on keskitettävä siihen.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Nykyinen johto on takertunut asemiinsa. Jäsenistö on suureksi osaksi vain passiivista maksajaa. Jos joku yrittää kritiikkiä, hänet haukutaan ja kiusataan hiljaiseksi. Jos se ei onnistu, kokonaisia yhdistyksiä erotetaan liitosta muutaman yhdistyksen jäsenen takia. Tämä johtaa siihen, että liitto ei tule ikinä uudistumaan.

    Johtopäätös on selvä: uskonnottomien etu vaatii liiton alasajoa. Voimat on keskitettävä siihen.

    Olet keskittynyt tuohan toiveuneesi jo kauan.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Olet keskittynyt tuohan toiveuneesi jo kauan.

    Niin, valitettavasti vapariliitto ei välittömästi lakkaa, mutta toimenpiteet ovat johtaneet vakavaan heikkenemiseen. Sillä jatketaan niin vähin erin liitto heikkenee edelleen. Tsemppiä kaikille tässä hommassa!

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Niin, valitettavasti vapariliitto ei välittömästi lakkaa, mutta toimenpiteet ovat johtaneet vakavaan heikkenemiseen. Sillä jatketaan niin vähin erin liitto heikkenee edelleen. Tsemppiä kaikille tässä hommassa!

    Kiitos. Jatketaan hyvää työtä yhdessä. Tsemppiä sinullekin!

    Äänestä

Viisainta on nyt erota vapareista.

Äänestä
  • Mahdollisimman nopeasti.

    Äänestä

Ja eikun eroamaan vapareista

Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi kirjoitti:

Opetus- ja kulttuuriministeriö jakoi vuoden 2020 valtionavustukset uskontojen keskinäisen vuoropuhelun edistämiseen. Tänä vuonna Vapaa-ajattelijain liitto ry ei enää edes hakenut tätä avustusta kuten vuonna 2019. Viime vuonnakin liiton avustushakemus hylättiin.

Liitto on menestynyt huonosti valtionapujen hakemisessa. Yleisavustushakemus on tyrmätty jo kahtena vuotena peräkkäin ja tänä vuonna lehtitukikin jäi saamatta. Poliittisella suhmuroinnilla liitto onnistui viime vuonna saamaan ns. joululahjarahoja, mutta virallisia anomusteitä hakemukset eivät ole enää menestyneet.

Liitto onkin vihdoin ottamassa opikseen ja lopettamassa turhien hakemusten tehtailun. Joululahjarahojakaan ei jatkossa ole toiveita saada, koska valtio tarvitsee kaiken liikenevän rahan koronakriisin aiheuttamien talousongelmien hoitoon.

Liiton tulevaisuus näyttää huonolta. Jäsentappiot olivat viime vuonna aiempaa pienemmät, mutta kyse on normaalista vaihtelusta. 2010-luvulla on välillä ollut isompaa, välillä pienempää jäsenkatoa. Jäsenmäärä tippuu kuitenkin vuosi vuodelta. Kokonaisuutena tulevaisuus näyttää jäsenmaksujenkin suhteen yhä synkemmältä.

Valtionavustusten epääminen osoittaa, että liitto ei enää kykene tasokkaaseen toimintaan. Kun jäsenet samaan aikaan äänestävät jaloillaan, tulevaisuudennäky on lohduton.

Liiton johto ei julkisesti tunnusta heikkenevää tilannetta, mutta tosiasiallisesti on lyömässä hanskoja naulaan. Avustusanomuksiakaan ei enää tehdä, koska niiden toivottomuus ymmärretään.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu