Kvanttimekaniikan tulkinnoista

Anonyymi

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0011)

Kvanttimekaniikan tulkintoja on lukuisia ja tilanteen hahmottaminen voi olla haasteellista. Vaikka kvanttimekaanisia *laskelmia* voidaankin suorittaa "David Mermin:in tyyliin", ottamatta kantaa tulkintoihin, niin useimmat fyysikot myöntävät silti, että kuvattavien kohteiden *ymmärtäminen* olisi tärkeää kvanttimekaniikan *tieteellisen edistymisen* kannalta ja nuo tulkinnat ovat keskeinen osa sitä, eli ne liittävät havainnot teorioihin.

Wikipedian tuossa viitatussa vertailevassa taulukossa tulkintoja on nykyään 14 ja ne kaikki täyttävät ehdon X (sisäisesti ristiriidaton ja ristiriidaton suhteessa havaintoihin). Niitä on karakterisoitu ko. taulukossa yhdeksän tärkeimmän aspektin osalta. Kun epistemologisesti "agnostiset" yms. kannat otetaan huomioon, niin erilaisia havaintojen tulkintamahdollisuuksia olisi periaatteessa ainakin 3^9 = 19683, mutta suuri osa noista tulkinnoista ei täyttäisi tuota ehtoa X ja mm. Bell:in teoreema sulkee osan aspekteja koskevien oletusten kombinaatioista pois paikkansapitäviksi mahdollisten joukosta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparisons
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Suoritin eilen pikaisesti pienen koosteen fyysikoiden ym. asiantuntijoiden noiden tulkintojen suosituimmuutta koskevista suhteellisen tuoreista näkemyksistä; perustuen todennäköisesti luotettavimpiin käytettävissä oleviin lähteisiin: A) Schlosshauer et al. (2011, N=35, vastaus% = 94.3) ja B) Sivasundaram & Nielsen (2016?, N=1234, vastaus% = 12.0). Lisäksi olemassa on mm. Max Tegmark:in epämuodollinen kartoitus vuodelta 1997, mutta se oli ilmeisesti hänen itsensäkin mukaan hyvin epämuodollinen kartoitus...
https://arxiv.org/pdf/1301.1069.pdf
https://arxiv.org/pdf/1612.00676.pdf

Vaikka esim. Asher Peres onkin tietysti oikeassa siinä, että oikea tulkinta ei ole äänestyskysymys, niin fyysikoiden näkemykset ovat silti mielenkiintoisia, mm. koska tulkinnallinen näkökulma vaikuttaa mm. siihen, että mitä pidetään tieteellisesti relevanttina ja mitä ei ja siten vaikuttaa mm. tutkimuskysymysten asetteluun ja siten tutkimustoiminnan resurssien suuntaamiseen tiettyihin tutkimuskohteisiin.

Tuon tutkimuksen B otos on paljon suurempi kuin A:n (n. 35x), mutta toisaalta sen vastaus% on paljon pienempi (12.7% A:sta) ja myös niiden vastaajien osuus, jotka ovat luottavaisia kantojensa oikeellisuuden suhteen, on pienempi (n. 70% A:sta) ja todennäköisesti B:n vastaajat ovat keskimäärin olleet huomattavasti vähemmän kokeneita kvanttimekaniikan asiantuntijoita, kuin tuon tutkimuksen A vastaajat. Ottaen nuo tekijät huomioon, käytin tutkimuksille tässä painokertoimia: A=0.71 ja B=0.29, jolloin tämä yhdistelmä vastannee laskennallisesti n. 60-70 asiantuntijan näkemyksiä. Määrä ei siis ole suuri, mutta enempääkään vähintään suhteellisen luotettavaa dataa ei taida olla käytettävissä; asian tärkeydestä huolimatta... [jatkuu...].

34

104

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0012)

      Tulokset olivat seuraavat. Ensinnäkin, tulkintojen suosituimmuudet, niiden vastaajien osalta, jotka kykenivät esittämään tuon preferenssinsä (83.0% kykeni) [tulkinnan kannatus; tulkinnan oletusten kannatus (monilla tulkinnoista on monia samoja oletuksia)] (annettuja lyhenteitä käytetään jatkossa):
      1) C; traditionaalinen Kööpenhaminan tulkinta [41.6%; 79.8%] (approksimoitu),
      2) CIT; modernimpi C:n informaatioteoreettinen tulkinta; [18.2%; 79.8%] (approksimoitu),
      3) MWI; monimaailmatulkinta [12.7%; 44.7%](approksimoitu),
      4) OCT; objektiivisen aaltofunktion romahduksen teoriat (GRW, CSL ja DP) [6.7%; 62.2%],
      5) QB; QBismi [4.4%; 75.2%],
      6) RQM; relationaalinen tulkinta (Rovelli) [4.2%; 75.2%] (approksimoitu),
      7) QL; kvanttilogiikka [2.0%; 61.4%] (approksimoitu),
      8) TST; aikasymmetriset teoriat [2.0%; 37.2%] (approksimoitu),
      9) NWI; "von Neumann-Wigner -tulkinta" [2.0%; 59.9%] (approksimoitu),
      10) MMI; "monimielitulkinta" [1.5%; 44.7%] (approksimoitu),
      11) BBT; de Broglie & Bohm -teoria [0.7%; 22.3%],
      12) ENS; ensemble-tulkinta (Born) [0.5%; 61.4%],
      13) ST; stokastiset tulkinnat (Nelson) [0.5%; 41.8%],
      14) CH; yhdenmukaiset historiat (Griffiths) [0.3%; 57.5%] ja
      15) TRI; transaktionaalinen tulkinta (Cramer) [0.0%; 56.8%].

      Noiden 15:n lisäksi (CIT on C:n johdannainen), muiden tulkintojen kannatusosuudeksi jäi tässä n. 2.7%, joiden joukossa mahdollisesti ovat ns. modaaliset tulkinnat, Popperin tulkinta, erilaiset hiukan noista aiemmista eroavat variantit, 't Hooft:in superdeterministinen tulkinta jne. Niiden tulkintojen osalta, joiden kannatusta ei ole eksplikoitu jommassa kummassa tai kummassakaan tutkimuksessa, on tässä toimittu siten,että kannatus on approksimoitu jakamalla ko. tutkimuksen kategorian "muut" tms. kannatuksesta 2/3 tasan niiden tulkintojen kesken, jotka kuuluvat tuohon 15:n joukkoon, koska niiden yhteiskannatus joka tapauksessa edustanee laskennallisesti >90% näkemyksistä. Noita olivat: QL, TST ja NWI (molemmat tutkimukset) sekä: RQM (tutkimus B).

      Mahdollisen approksimointi-virheen vaikutus on tässä yhteydessä suunniteltujen jatkoanalyysien kannalta vähäinen, koska nuo tuohon "muut" kategoriaan kuuluvat ovat vain hyvin vähän kannatettuja tulkintoja. MMI-tulkinnan osalta tuo näytetty kannatusluku on tarkan datan puutteen vuoksi vain ns. valistunut arvaus: 12% MWI:n kannatuksesta; perustuen MMI:n lyhyempään historiaan ja siihen liittyviin erityisiin lisäkritiikin aiheisiin, mutta mahdollisen virheen vaikutus tuoltakaan osin ei jatkoanalyysiä ajatellen kuitenkaan ole suuri, mm. koska ko. tulkinnat ovat perusoletuksiltaan hyvin samankaltaisia [jatkuu...].

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0013)

      Selvitin lisäksi sen, että mitä nuo kannatusluvut merkitsevät sen osalta, että minkä noiden yhdeksän aspektin osalta nuo fyysikot; ainakin implisiittisesti, pitävät varmimpina tietyn kannan oikeellisuutta [pitää väitettä totena; pitää epätotena; pitää kysymystä väärin asetettuna] (suluissa olevat kirjaimet ovat tässä tunnisteita myöhemmin käytettävään tulkintojen luokittelutapaan liittyen):
      1(H) piilomuuttujateoriat ovat virheellisiä [96.2%; 3.2%; 0.5%].
      2(I) CFD (counterfactual definiteness) ei pidä paikkaansa [84.5%; 1.1%; 14.4%].
      3(B) paikallinen reaalisuus pitää paikkansa [83.5%; 16.1%; 0.3%]
      4(F) determinismi ei pidä paikkaansa [81.1%; 16.8%; 2.1%]
      5(D) universaalia aalto-funktiota ei ole olemassa [80.4%; 19.6%; 0.0%]
      6(A) aaltofunktion romahdus on reaalinen tapahtuma [78.7%; 21.1%; 0.2%].
      7(C) aaltofunktio ei ole todellinen [74.8%; 23.7%; 1.5%].
      8(E) havaitsijalla on kausaalinen rooli [69.9%; 29.1%; 1.0%].
      9(G) järjestelmillä on yksikäsitteinen historia [69.6%; 27.7%; 2.7%].

      Keskeisistä oletuksista vallitsee siis; joistain syistä, vastaajatasolla noin 80% yksimielisyys, *vaikka* käytettävissä olevan empiirisen tiedon perusteella noita kysymyksiä ei voidakaan ratkaista... Tuo CFD tarkoittaa sitä, että pidetään mahdollisena puhua mielekkäästi suorittamattomien mittausten tuottamien tulosten yksikäsitteisyydestä. Nämä tulokset eivät tietenkään tarkoita sitä, että ko. väitteet olisivat noilla todennäköisyyksillä tosia tms., vaan vain sitä, että ko. tutkimuksiin perustuen voidaan päätellä, että ko. osuus ko. asiantuntijoista pitää hyvin todennäköisesti niitä tosina [jatkuu...].

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0014)

      Suoritin myös karkean klusteri-analyysin noille 15:lle tulkinnalle; perustuen niiden kantojen samankaltaisuuksiin/eroavaisuuksiin noiden yhdeksän aspektin osalta. Tuloksena oli neljän varsinaisen klusterin varsin selkeä tunnistaminen (vertailukohtana tässä se, että kantojen koheesio tuon koko 15:n tulkinnan joukon osalta = vain n. 38%):
      1) C, CIT, QB ja RQM (yhteiskannatus = 68.5%, koheesio = 97.2%),
      2) MWI, MMI ja CH (yhteiskannatus = 14.5%, koheesio = 88.9%),
      3) OCT, NWI ja TRI (yhteiskannatus = 8.7%, koheesio = 88.9%),
      4) QL, TST, BBT, ENS, ST (yhteiskannatus = 5.6%, koheesio = 76.7%),
      5) muut (yhteiskannatus 2.7%, koheesio = määrittelemätön).

      Oletuksiltaan kaikkein eniten toisistaan poikkeavia tulkintapareja ovat (suluissa koheesio): {RQM,BBT,11%}, {QB,BBT,11%}, {C/CIT,BBT,17%}, {MMI,ST,19%}, {C/CIT,MWI,25%}, {MWI,ST,25%}, {BBT,CH,28%}, {QB,TST,28%} ja {RQM,TST,28%}. Tarkempi tulkintojen keskinäisten suhteiden havainnollistus voitaisiin tehdä esim. muodostamalla kolme kolmiulotteista kaaviota siten, että niiden kunkin akseleina olisi kolme noista yhdeksästä aspektista, jolloin "agnostiset" kannat huomioiden voitaisiin esim. muodostaa myös esim. kolme sellaista kaksiulotteista taulukkoa, joissa kussakin on yhdeksän paikkaa kolmiarvoisille symboleille [jatkuu...].

    • Anonyymi

      Yksi kvanttifysiikan uranuurtajista, noobelilla palkittu Richard Feynman on todennut, että kvanttimaailman ilmiöitä ei voi arkijärjellä käsittää.

      • Anonyymi

        Kulmakivenä on "heisenberg uncertainty principle". Mikroskooppisessa skaalassa luonto vain näyttää toimivan tuolla tavalla.

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0015)

      Tietyssä merkityksessä, vielä havainnollisempi olisi kuitenkin sellainen yhtenäinen kaksiulotteinen kaavio, jossa kunkin tulkinnan sijainti määrittyisi reaalilukuarvoisena; kombinaationa sen ja muiden tulkintojen saamista arvoista, ottaen huomioon *korrelaatiot* noiden yhdeksän aspektin arvojen välillä, s.e. keskivirhe kaikkien tulkintaparien; eli niitä kuvaavien symbolien, eroavaisuuksia kuvaavassa niiden keskinäisessä etäisyydessä minimoituisi.

      Nuo kaksi ulottuvuutta kannattaisi silloin valita esim. siten, että erilaisten tulkintojen noin saamien arvojen varianssi maksimoituisi ja se näyttäisi yleisellä tasolla olevan maksimissaan ja itseasiassa jopa optimaalinen (100%) tai lähes optimaalinen, aspektien: "aaltofunktion romahdus on reaalinen tapahtuma; 6(A) ja "paikallinen reaalisuus pitää paikkansa"; 3(B), osalta; tulkintatasolla ja lisäksi myös noiden kahden aspektin tulkintakohtaisten arvojen varianssi on lähes optimaalinen (n. 93%) tähän tarkoitukseen...

      Tuon yhdeksän-ulottuvuuksisen datan tiivistäminen perusteltavasti optimaalisesti kaksiulotteiseksi koosteeksi vaatisi kuitenkin hiukan aivotyötä... ja tietenkin osa informaatiosta menetettäisiin, mutta ideana siis olisi, että sitä menetettäisiin mahdollisimman vähän. Niille, joilla on intoa tuon muodostamiseen, ohessa 2(-3) arvoisesti kahteen ulottuvuuteen "mapattuna" tuo koostamani data.

      Suluissa olevat kirjaimet viittaavat tässä sen aiemman listan suluissa olleisiin aspekti-tunnisteisiin, ylös = A (= reaalinen aaltofunktion romahdus), oikealle = B (= paikallinen reaalisuus) ja muiden aspektien osalta tilanteen näkee tässä vain sulkujen sisällä olevista kirjaimista, mutta tästäkin esityksestä näkee jo tilanteen *karkeasti* *yleisellä* tasolla... Ko. kirjaimet tarkoittavat tässä mainitun aspektin reaalisuutta, eli esim. "F" tarkoittaa determinismiä ja "H":n puuttuminen tarkoittaa sitä, että ei oleteta piilomuuttujia ja pienet kirjaimet viittaavat tässä "agnostisiin" kantoihin (toivottavasti oheinen taulukko tabuloituu tässä oikein; todennäköisesti ei tabuloidu... tai itseasiassa se ei näyttäisi edes menneen moderaattori-robotistakaan läpi; todennäköisesti sisältämiensä lyhenteiden vuoksi, joten yritän lähettää sen erillisenä kommenttina...) [jatkuu...].

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0016)

      Moderaattori-robotti estää nyt hyvin tehokkaasti kaikkien järkevien lyhenteiden käytön, eikä tutkimuksen koostetaulukkoa siis kaiketi pysty saamaan läpi tätä kautta, mutta sen ideana on siis se, että nuo edellisen kommentin aspektit A ja B ovat akselit ja kunkin tulkinnan symboliin liitetyistä lisätiedoista saadaan viitteet myös muihin sen aiemman listan aspekti-tunnisteisiin.

      Ensimmäinen klusteri sijoittuu silloin kaavion oikeaan yläkulmaan, toinen klusteri oikeaan alanurkkaan, kolmas vasempaan ylänurkkaan ja neljäs vasempaan alanurkkaan; kuitenkin siten, että BBT sijaitsee vasemmalla pystysuunnassa keskellä ja QL alhaalla vaakasuunnassa keskellä.

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0017)

      Moderaattori-robotin "lyhenteitä hylkivän käytöksen" vuoksi, ei taida olla muuta keinoa saada tuota em. koostetaulukkoni dataa läpi tänne, kuin kirjoittamalla kaikki lyhenteet auki oheisella "aivokuolleella tavalla".

      Tämä yhdeksänulotteinen data olisi siis hyvä pystyä esittämään sillä aiemmin mainitsemallani tavalla, eli s.e. se tiivistettäisiin kahteen ulottuvuuteen, minimoiden noiden tulkintojen keskinäisten suhteiden kuvauksiin liittyvä keskivirhe; painottaen tiettyjen valittujen aspektien merkitystä johdonmukaisella tavalla; erityisesti tulkintojen toisistaan erottumisen kannalta, s.e. toisistaan enemmän eroavat tulkinnat sijaitsisivat kaaviossa keskimäärin mahdollisimman paljon kauempana kuin ne tulkinnat, jotka eroavat toisistaan vähemmän:

      Klusteri 1 (oletussijainti: 1, -1):
      - Copenhagen (Aatami, Baabeli, Eemeli, Goljat); painoarvo: 41.6
      - Copenhagen Information-Theoretical (samat); 18.2
      - QBism (Aatami, Baabeli, Eemeli, goljat); 4.4
      - Relational Quantum Mechanics (samat); 4.2

      Klusteri 2 (oletussijainti: 1, 1):
      - Monimaailmatulkinta (Baabeli, Celsius, Daavid, Faarao, iisalmi); 12.7
      - Moni-mieli -tulkinta (Baabeli, Celsius, Daavid, eemeli, Faarao, iisalmi); 1.5
      - Consistent Histories (Baabeli, Daavid); 0.3

      Klusteri 3 (oletussijainti: -1, -1):
      - Objective collapse theory (Aatami, Celsius, Goljat); 6.7
      - von Neumann & Wigner Interpretation (Aatami, Celsius, Daavid, Eemeli, Goljat); 2.0
      - Transactional Interpretation (Aatami, Celcius, Goljat, Iisalmi); 0.0

      Klusteri 4 (oletussijainti: -1, 1):
      - Time-Symmetric Theories (Daavid, Faarao, Goljat, Helsinki); 2.0
      - Ensemble Theory (faarao, goljat, helsinki); 0.5
      - Stochastic interpretation (Goljat, Helsinki, Iisalmi); 0.5

      (oletussijainti: -1, 0):
      - de Broglie - Bohm Theory (aatami, Celcius, Daavid, Faarao, Goljat, Helsinki, Iisalmi); 0.7
      (oletussijainti: 0, 1):
      - Quantum Logic (baabeli, celcius, eemeli, faarao, Goljat); 2.0

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0018)

        Itseasiassa, tuo moderaattori-robotti tekikin oikeastaan palveluksen siinä suhteessa, että tämähän on aika havainnollinen, hauska ja helposti muistettava tapa kuvata erilaisten kvanttimekaanisten tulkintojen välisiä eroavaisuuksia, eli esim. Kööpenhaminan tulkinta ja monimaailmatulkinta (MWI) eroavat toisistaan tässä siten, että MWI:n mukaan Aatamin tilalla on Celcius, Eemelin tilalla Faarao, Goljatin tilalla Daavid ja mausteena iisalmi. Lisäksi, Baabeli on kummassakin ja kummassakaan ei ole Helsinkiä. :D

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0019)

      Kvanttimekaniikkaa on luonnehdittu hyvin oudoksi ja onkin siksi erityisen "rauhoittavaa" ja myös mielenkiintoista havaita, että *siitä huolimatta* esim. noiden tulkintojen saama kannatus noudattaa hyvinkin siististi Pareto-periaatetta. Eli, tuossa on siis 15 tulkintaa, joista 13 eroaa noilta perusoletuksiltaan (C/CIT ja toisaalta RQM/QB toisaalta jakavat keskenään kaikki nuo oletukset).
      https://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

      Pareto-periaatteen mukaan 80% vaikutuksista; eli tässä tarkasteltavien tulkintojen kokonaiskannatuksesta, tulisi tulla selitetyksi 20%:lla "syistä", eli tässä noilla erilaisilla tulkintatavoilla. Noiden 13:n erilaisen tulkinnan kokonaiskannatus on tässä n. 97.3%, josta 80% = 77.8%, 20% 13:sta = 2.6, kahden suosituimman kannatus (C/CIT ja MWI) on yhteensä n. 72.5%, kolmen suosituimman kannatus (C/CIT, MWI ja OCT) on yhteensä n. 79.2% ja 2.6:ta vastaava osuus siis on laskennallisesti n. 76.5%.

      Kvanttimekaniikan katsotaan varsinaisesti tieteenalana saaneen alkunsa noin v. 1900; Planck:in esittämistä ajatuksista (vaikka esim. Boltzmann:kin oli jo v. 1877 esittänyt ajatuksia mm. fysikaalisten järjestelmien diskreeteistä energiatiloista...) ja ensimmäinen systemaattinen tulkinta saatiin kasaan noin v. 1920 ja julkaistiin noin v. 1926.

      Pareton "ennuste" on siis tässä 76.5% ja toteuma 77.8%, eli Pareto tavallaan ennusti jo v. 1896; peräti n. 118 vuotta myöhäisemmän tilanteen; 98.3%:sti oikein, *vaikka*: 1) hän ei ollutkaan fyysikko, 2) vaikka hänen aikoinaan ei siis vielä ollut edes mitään systemaattisia kvanttimekaanisia tulkintojakaan ja lisäksi siis 3) kvanttimekaniikan usein legendaariseksi luonnehditusta "tavattomasta outoudesta" huolimatta... :D

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0020)

      Kvanttimekaanisia tulkintoja kuvaavan datan esitykseen liittyvä optimointi on nyt valmistunut siten, että siinä on huomioitu kaikki keskeiset yhdeksän aspektia/ulottuvuutta edellä kuvatulla tavalla. Jos ohessa kohta annettavat tulokset syöttää esim. Excel:iin, niin siten näkee eri tulkintojen keskinäiset sijainnit projisoituina kaksiulotteiseen tasoon; esim. käyttäen Scatter-plot:tia. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa...

      Kuten aiemmin mainitsin, aspektien järjestys oli jo aiemmin optimoitu tätä tarkoitusta varten siten, että niiden aspektien tunnuksen aakkosjärjestysarvo on pienempi kuin muiden, joiden osalta tulkinnat eroavat enemmän toisistaan ko. aspektin osalta.

      Muodostin nyt tämän varsinaisen esityksen, määrittämällä ensimmäisessä vaiheessa klusteritason vaikutukset (90.4%) klustereiden keskinäisiin sijainteihin; pyrittäessä erityisesti välttämään kaikkien enemmän erilaisia oletuksia sisältävien tulkintojen sijoittuminen lähemmäksi toisiaan, kuin vähemmän erilaisia oletuksia sisältävien tulkintojen; optimaalisella tavalla ja toisessa vaiheessa kunkin klusterin sisäiset vaikutukset (9.6%); klusterin sisäisten tulkintojen keskinäisiin sijainteihin. Tämä muodostus ei ollut ihan triviaalia, koska näitä erilaisia oletuksia sisältävien tulkintojen välisiä keskinäisiä suhteita on 78, eikä tulos vieläkään ole täysin optimaalinen, mutta näinkin yksinkertaisella prosessilla muodostettuna se on silti yllättävänkin optimaalinen...

      Ohessa kattavuus -lukuparin ensimmäinen osa kuvaa sen, että kuinka suuri osuus ko. oletuksen omaavista tulkinnoista sijoittuu kuvauksessa esitetyllä tavalla muodostettavalle alueelle ja jälkimmäinen sen, että kuinka suuri osuus ko. alueen tulkinnoista vastaa ko. aspektin osalta ko. tulkintaa. Saavutetut kattavuudet ovat tässä itseasiassa erittäin hyvällä tasolla; ottaen huomioon datan moniulotteisuuden.

      Sijaintidata on lisäksi normalisoitu siten, että x:n ja y:n maksimiarvojen itseisarvot ovat 1.0 ja keskiarvot ovat 0.0. Aspektit tulkitaan tässä ns. aivan normaalisti (eli, ottamatta kantaa aspektin tietynlaisen tulkinnan kannatukseen tms...), eli esim. aspekti-F tarkoittaa tässä determinismin toteutumista. Tämä esitystapa säilyttää oleellisesta informaatiosta n. 85%. Karkeasti sanallisesti ilmaisten:

      - Aspekti-A (aaltofunktion romahduksen reaalisuus) on tässä nyt "ylhäällä"; 100%/100%:n kattavuus.
      - Aspekti-B (paikallinen reaalisuus) on ""vasen-ylä" - "oikea-ala" -diagonaalilla"; 100%/100%.
      - Aspekti-C (aaltofunktion reaalisuus) on "oikealla"; 100%/83%.
      - Aspekti-D (universaalin aaltofunktion reaalisuus) on "oikealla alhaalla"; 50%/100% (tai tulkiten vaihtoehtoisesti hyvin laajasti: ""vasemman-ylä -neljänneksen" komplementtina"; 100%/55%).
      - Aspekti-E (havaitsijan kausaalinen rooli) on "vasemmalla-ylhäällä"; 67%/100% (tai tulkiten vaihtoehtoisesti: laajasti "ylhäällä"; 100%/60%).
      - Aspekti-F (determinismi) on "oikealla-alhaalla"; 50%;67% (tai tulkiten vaihtoehtoisesti: "alhaalla"; 100%;50%).
      - Aspekti-G (yksikäsitteinen järjestelmähistoria) on ""vasen-ala" - "oikea-ylä" -diagonaalilla"; 89%/89%.
      - Aspekti-H (piilomuuttujat) on "vasemmalla alhaalla"; 100%;60%.
      - Aspekti-I (counter-factual definiteness) on ""vasen-ala" - "oikea-ylä" -diagonaalilla"; 100%;38% [jatkuu...].

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0021)

      Edellinen kommenttini siis lähinnä selitti *aspektien sijaintien* merkityksen ja tässä on varsinainen *tulkintojen datan kooste* klustereittain [kannatus; eli preferenssi%; aspektien ko. tulkinnan mukainen kannatus%] ja uutena siis optimoitu (x,y -sijaintidata) (koska pelkkiä lyhenteitä ei siis täällä voida käyttää, niin lisäsin kertauksena myös nuo vähän pidemmät nimet noille tulkinnoille myös tässä yhteydessä...):
      Klusteri 1:
      - 1) C/CIT; Kööpenhaminan tulkinta (Bohr, Heisenberg) [59.8%; 79.8%] (-0.540, 0.924).
      - 2) QB; QBismi (Fuchs, Schack) [4.4%; 75.2%] (-0.533, 0.921) (QB:n ja RQM:n perusoletukset ovat samat).
      - 3) RQM relationaalinen tulkinta (Rovelli) [4.2%; 75.2%] (-0.533, 0.921).
      Klusteri 3:
      - 4) OCT; objektiivisen aaltofunktion romahduksen teoriat (GRW, CSL ja DP) (Ghirardi, Rimini, Weber, Penrose) [6.7%; 62.2%] (0.549, 0.788).
      - 5) TRI transaktionaalinen tulkinta (Cramer) [0.0%; 56.8%] (0.672, 0.861).
      - 6) NWI "von Neumann-Wigner -tulkinta" [2.0%; 59.9%] (0.649, 0.881).
      Klusteri 4:
      - 7) ENS ensemble-tulkinta (Born) [0.5%; 61.4%] (-0.566, -0.402).
      - 8) QL; kvanttilogiikka (Birkhoff) [2.0%; 61.4%] (-0.456, -0.262).
      - 9) TST; aikasymmetriset teoriat (Watanabe) [2.0%; 37.2%] (-0.619, -0.969).
      - 10) ST; stokastiset tulkinnat (Nelson) [0.5%; 41.8%] (-0.665, -0.591).
      - 11) BBT; de Broglie & Bohm -teoria [0.7%; 22.3%] (-0.566, -1.004).
      Klusteri 2:
      - 12) MWI; monimaailmatulkinta (Everett) [12.7%; 44.7%] (1.000, -0.715).
      - 13) MMI; "monimielitulkinta" (Zeh) [1.5%; 44.7%] (0.952, -0.728).
      - 14) CH; yhdenmukaiset historiat (Griffiths) [0.3%; 57.5%] (0.660, -0.649).

      Muutin tulkintojen esitysjärjestyksen tätä tarkoitusta varten siten, että se siis vastaa klusterijakoa. Klusterit voidaan karakterisoida hyvin tiiviisti, käyttäen seuraavaa notaatiota: X (100%:n koheesio), (X) (>=67%), x (>=33%), (x) (>0%), siten, että tulkintoja toisistaan erottavasta keskeisestä informaatiosisällöstä säilyy edelleen > 80%... (ja tietenkin tämä voitaisiin edelleen tiivistää helposti 23:ksikin merkiksi ja lyhyemmäksikin, mutta moderaattori-robotti ei tietenkään sellaista täällä sallisi...):

      Klusteri 1: Aatami, Baabeli, Eeva, goljat.
      Klusteri 2: Baabeli, (Celsius), Daavid, (Faarao).
      Klusteri 3: Aatami, Celsius, daavid, eeva, Goljat, (iisak).
      Klusteri 4: daavid, faarao, (Goljat), hesekiel, (iisak).

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0022)

      Ohessa aspektien "keskipisteet", käyttäen samaa määrittymistapaa, kuin tulkintojen osalta edellisessä kommentissani, eli tämä data voidaan liittää suoraan sen sisältämään dataan. Sitä edellisessä kommentissanihan kuvasinkin jo yleisellä tasolla eri aspektien tiettyjä arvoja kuvaavien tulkintojen sijoittumisen, mm. siinä suhteessa, että mille ja kuinka laajalle alueelle ne ovat hajautuneet. Tässä yhteydessä kaikkia mukana olevia erilaisia perusoletuksia omaavia tulkintoja painotetaan yhtä paljon; riippumatta niiden kannatuksesta, koska ideana on niiden välisten sisällöllisten erojen esilletuonti.

      Tuo em. hajautuminen on arvioitu tässä tarkemmin; kunkin aspektin %luku on tässä maksimaalinen diffuusioaste (suhteessa maksimaaliseen mahdolliseen alaan) (sekä x:n, että y:n arvovälithän ovat siis tässä: [-1, ..., 1]) (olisi vielä parempi, jos annettaisiin lisäksi myös diffuusioaste mm. tasolle "50% kattavuudesta" ja muutenkin, kuin vain näiden kahden tulkintoja eniten varioivan ulottuvuuden suhteen, mutta tämä saa nyt riittää tässä tältä osin).

      Korkea diffuusioaste tarkoittaa tässä sitä, että ko. aspektin tietynlaisen tulkintatavan kannatus on tulkintojen-välisesti suhteellisen laaja-alaista; riippumatta niiden muista oletuksista ja/tai käänteisesti tulkiten sitä, että ko. tulkintojen muiden oletusten; erityisesti klustereita toisistaan erottava, koheesio on matala ja/tai niiden kannat kyseisen aspektin osalta ovat yhteneväiset.

      Esim. aaltofunktion romahduksen reaalisuuden saama matala diffuusioaste johtuu tässä siitä, että se on toisaalta toinen akseli-dimensioista ja toisaalta molempien niiden klusterien osalta, joissa se on edustettu oletus, kannat sen suhteen ovat yhteneväiset. Tulkintojen määrä tarkoittaa tässä erilaisia perusoletuksia omaavien tulkintojen määrää, eli esim. C ja CIT sekä toisaalta QB ja RQM sekä toisaalta esim. GRW, CSL ja DP vastaavat tässä kukin yhtä.
      - Aspekti-A (aaltofunktion romahduksen reaalisuus) (0.152, 0.751) (3.8%) (N=5 tulkintaa).
      - Aspekti-B (paikallinen reaalisuus) (0.302, -0.019) (54.1%) (N=5).
      - Aspekti-C (aaltofunktion reaalisuus) (0.532, 0.021) (68.9%) (N=6).
      - Aspekti-D (universaalin aaltofunktion reaalisuus (0.340, -0.478) (70.4%) (N=6).
      - Aspekti-E (havaitsijan kausaalinen rooli) (-0.140, 0.783) (45.3%) (N=3).
      - Aspekti-F (determinismi) (0.197, -0.753) (59.5%) (N=4).
      - Aspekti-G (yksikäsitteinen järjestelmähistoria) (-0.204, 0.089) (57.6%) (N=10).
      - Aspekti-H (piilomuuttujat) (-0.594, -0.817) (44.2%) (N=3).
      - Aspekti-I (counter-factual definiteness) (-0.177, -0.249) (56.1%) (N=3).

      Aspektien negaatioiden "keskipisteet". Nämä eivät sijaitse symmetrisesti suhteessa origoon, eivätkä ko. aspektin itsensä "keskipisteeseen", koska osa tulkinnoista ei ota kantaa kaikkiin aspekteihin kyllä/ei -asteikolla.
      - Aspekti-A NOT (aaltofunktion romahduksen reaalisuus) (0.046, -0.507) (N=7 tulkintaa).
      - Aspekti-B NOT (paikallinen reaalisuus) (-0.075, -0.079) (N=7).
      - Aspekti-C NOT (aaltofunktion reaalisuus) (-0.369, -0.128) (N=6).
      - Aspekti-D NOT (universaalin aaltofunktion reaalisuus (-0.217, 0.297) (N=7).
      - Aspekti-E NOT (havaitsijan kausaalinen rooli) (0.058, -0.305) (N=8).
      - Aspekti-F NOT (determinismi) (0.022, 0.544) (N=6).
      - Aspekti-G NOT (yksikäsitteinen järjestelmähistoria) (0.853, -0.559) (N=3).
      - Aspekti-H NOT (piilomuuttujat) (0.423, 0.143) (N=8).
      - Aspekti-I NOT (counter-factual definiteness) (-0.111, 0.126) (N=8).

      Aspektien "karakteristiikka", eli tässä se suunta (suhteessa noihin 13:n erilaiseen tulkintaan), joka edustaa sitä parhaiten. Nämä ovat hyvin hyödyllisiä arvoja kaavion semantiikan ja "maantieteen" ymmärtämisen tukena ja täydentävät viestissä XPR-0020 annettua aspektien sijoittumisen yleisluonnehdintaa. Sanoisin, että noiden tulkintojen tärkeimmät keskinäiset suhteet on näiden tietojen avulla helppo ymmärtää hetkessä; kunhan siis ensin generoi sen kaksiulotteisen kuvauksen. Kvanttimekaniikka on siis näin helppoa. :D - yleisellä tasolla...
      - Aspekti-A (aaltofunktion romahduksen reaalisuus) ( 0.173, 1) .
      - Aspekti-B (paikallinen reaalisuus) ( 1, 0.090).
      - Aspekti-C (aaltofunktion reaalisuus) ( 1, 0.099).
      - Aspekti-D (universaalin aaltofunktion reaalisuus ( 0.715, -1).
      - Aspekti-E (havaitsijan kausaalinen rooli) (-0.180, 1).
      - Aspekti-F (determinismi) (0.230, -1).
      - Aspekti-G (yksikäsitteinen järjestelmähistoria) (-1, 0.575).
      - Aspekti-H (piilomuuttujat) (-0.789, -1).
      - Aspekti-I (counter-factual definiteness) (-0.309, -1).

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0026)

      Paul Dirac keskittyi aikoinaan tulkintojen sijasta laskemiseen ja esim. Nico van Kampen ja Willis Lamb ovat kritisoineet ns. "eksoottisten" kvanttimekaniikan tulkintojen määrää. Tuo eksotiikkaan liittyvä huoli on siinä suhteessa perusteltua, että jos erilaisia tulkintoja; ja etenkin suhteellisen suosittuja tulkintoja, on/olisi paljon, niin se hankaloittaa/hankaloittaisi tutkijoiden välistä *kommunikaatiota*.

      Tuota "kommunikatiivista optimointia/standardisointia" tärkeämpi seikka on kuitenkin se, että ovatko ko. tulkinnat *paikkansapitäviä* ja sitähän ei tässä voida tietää empiirisen datan perusteella, mutta kuten aiemmin viestissä XPR-0019 totesin, niin suosituimpien tulkintojen suosituimmuus näyttäisi noudattavan hyvin siististi Pareto-jakaumaa, mikä voi hyvinkin olla merkki siitä, että tuo suosituimmuus on seurausta hyvin pitkälti sosiaalisista tekijöistä, eli mm. tutkijayhteisön itseensä välillisesti kohdistamasta joukkopaineesta, tuosta em. kommunikatiivisesta suhteellisesta helppoudesta; tunnetuimpien tulkintojen osalta ja myös ns. kriittisestä massasta, eli esim. tutkijoiden julkaisuihin kohdistuvien viittausten määrähän on hyvin tunnetusti hyvin voimakkasti keskittynyttä siten, että eniten viitataan tunnetuimpiin tutkijoihin.

      Tämän vuoksi tulkintojen arvioinnissa olisi hyödyllistä käyttää myös muita metriikoita, kuin niiden suosituimmuutta ja eräs tapa on tarkastella tulkintojen em. aspektien reaalisuutta koskevien perusoletusten välisiä korrelaatioita. Ohessa nuo aspektien väliset korrelaatiot (COR) noiden 13:n perusoletuksiltaan erilaisen tulkinnan perusteella (A-I) sekä keskiarvot. Aaltofunktion reaalisuudella, determinismillä ja universaalilla aaltofunktiolla (siis niiden paikkansapitävyydellä) on tässä suurimmat ja yksikäsitteisellä järjestelmähistorialla selvästi pienin korrelaatio(t).

      Keskiarvot kuvaavat tässä aspekteihin liittyvien tietynsisältöisten oletusten suosituimmuutta tulkintatasolla; ottamatta kantaa tulkintojen keskinäiseen suosituimmuuteen. Eli, tämä kuvaa tavallaan oletuksiltaan erilaisten tulkintojen "pienimpiä yhteisiä nimittäjiä", eli sitä, että missä määrin (hyvinkin) erilaisten tulkintojen välillä vallitsee konsensusta. Keskiarvojen keskiarvo = 49.3% (osa kannoista on agnostisia). Nämä ovat varsin mielenkiintoisia tuloksia.

      Aatami (100, 38, 54, 31, 62, 15, 54, 31, 38), 47.0.
      Baabeli (38, 100, 46, 54, 69, 54, 8, 23, 31, 47.0.
      Celcius (54, 46, 100, 62, 46, 62, 38, 31, 54), 54.7.
      Daavid (31, 54, 62, 100, 38, 69, 23, 54, 46), 53.0.
      Eeva (62, 69, 46, 38, 100, 38, 31, 31, 38), 50.4.
      Faarao (15, 54, 62, 69, 38, 100, 23, 69, 46), 53.0.
      Goljat (54, 8, 38, 23, 31, 23, 100, 46, 31), 39.3.
      Hesekiel (31, 23, 31, 54, 31, 69, 46, 100, 62), 49.6.
      Iisak (38, 31, 54, 46, 38, 46, 31, 62, 100), 49.6.

      Aspekti-tason COR-arvojen keskiarvot eivät eroa toisistaan keskimäärin paljoa (yksikäsitteistä järjestelmähistoriaa lukuunottamatta), mutta koska aspekteja on yhdeksän ja kaikki erilaiset tulkinnat joutuvat ottamaan niihin kaikkiin kantaa, niin tulkintatason vaikutukset ja eroavaisuudet kumuloituvat merkittäviksi monien tulkintojen osalta. Jos tämän datan perusteella valittaisiin kvanttimekaaninen tulkinta, niin se voisi olla sellainen, jonka oletukset vastaavat parhaiten COR-arvojen perusteella painotettua metriikkaa (WCOR).

      Todennäköisimmin oikea tulkinta (tai ainakin sen perusta) olisi tuolloin tuon em. datan perusteella suurinpiirtein: Celcius, Daavid, Faarao, jota aivan selvästi lähimpänä ovat MMI ja MWI ja kauimpana C/CIT, eli suosituin tulkinta; eli Kööpenhaminan tulkinta, jää tässä vertailussa yllättäen selvästi viimeiseksi. Ohessa eri tulkintojen WCOR-arvot:
      - 1) MMI; "monimielitulkinta" (Zeh) ( 23%).
      - 2) MWI; monimaailmatulkinta (Everett) ( 21%).
      - 3) BBT; de Broglie & Bohm -teoria ( 4.6%).
      - 4) CH; yhdenmukaiset historiat (Griffiths) ( 2.8%).
      - 5) NWI "von Neumann-Wigner -tulkinta" (-4.0%).
      - 6) TST; aikasymmetriset teoriat (Watanabe) (-4.6%).
      - 7) QL; kvanttilogiikka (Birkhoff) (-12%).
      - 8) TRI transaktionaalinen tulkinta (Cramer) (-13%).
      - 9) OCT; objektiivisen aaltofunktion romahduksen teoriat (GRW, CSL ja DP) (Ghirardi, Rimini, Weber, Penrose) (-14%).
      - 10) ENS ensemble-tulkinta (Born) (-16%).
      - 11) QB; QBismi (Fuchs, Schack) (-17%).
      - 12) RQM relationaalinen tulkinta (Rovelli) (-17%).
      - 13) ST; stokastiset tulkinnat (Nelson) (-19%).
      - 14) C/CIT; Kööpenhaminan tulkinta (Bohr, Heisenberg) (-27%).

    • Anonyymi

      Mikä on "Professori Realisti" - nimimerkin henkilökohtainen tulkintanäkemys? Uskotko, että maailmankaikkeuksia on ääretön määrä? Mitä muuten realismisi tarkoittaa?

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0027)

        1) MWI; joskin jonkin verran kysymysmerkkiä tuolta osin laittaisin paikallisen reaalisuuden (B), eli siis "lokaalin realismin" tai "paikallisuusperiaatteen", paikkansapitävyyden perään, joka periaate poissulkee mahdollisuuden ns. välittömään etävaikutukseen ns. lokaalissa universumissa. Näkemykseni "resonoivat" parhaiten Everett:in, Deutsch:in, Hawking:in ja Einstein:in näkemysten kanssa, joskaan ei heidänkään kaikkien osalta heidän kaikkien oletustensa suhteen. Olen tässä ketjussa kuitenkin pyrkinyt tarkastelemaan eri tulkintoja objektiivisesti ja esim. tuo em. WCOR-tulos ei ollut tarkoituksellisen etsinnän tulos, vaan itsellenikin ainakin osittainen yllätys.

        2) Jos maailmankaikkeudella tarkoitetaan sellaista todellisuuden osaa, joka ei vuorovaikuta ns. klassisesti muiden todellisuuden osien kanssa, joita voidaan kutsua toisiksi maailmankaikkeuksiksi, sellaisen "ajallisen ikkunan" puitteissa, joka mahdollistaa tuollaisen vuorovaikutuksen havaitsemisen, niin näkisin, että pitäisi olla jokin erityinen syy, jotta niitä ei olisi ääretöntä määrää ja koska tuollaista syytä ilmeisesti ei tiedetä, niin äärettömyysoletus on tuolta osin mielestäni tavallaan jonkinlainen oletusarvo, joskin äärettömyys on fysikaalisesti hankala asia ja ilmeisesti kaikkien havaittavien ilmiöiden täytyy väistämättä tuossa tapauksessa olla seurausta siitä, että äärettömyys jotenkin normalisoituu, todellisuuden äärellisten osien vuorovaikutuksen seurauksena, mikä mahdollistaa paikallisesti havaittavat äärelliset suureiden arvot.

        3) "Realisti" -osuus tuossa nimimerkissäni viittaa lähinnä siihen, että pidän mm. ns. valinnanvapautta ja aitoa satunnaisuutta täysin epärealistisina oletuksina, vaikka ns. arkiajattelu ja kvanttimekaanisten ilmiöiden pintapuolinen tulkinta, helposti voikin niiden pariin johdattaa, etenkin jos/koska tuo em. populistinen joukkopainekin pakottaa ajattelua niiden suuntaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0027)

        1) MWI; joskin jonkin verran kysymysmerkkiä tuolta osin laittaisin paikallisen reaalisuuden (B), eli siis "lokaalin realismin" tai "paikallisuusperiaatteen", paikkansapitävyyden perään, joka periaate poissulkee mahdollisuuden ns. välittömään etävaikutukseen ns. lokaalissa universumissa. Näkemykseni "resonoivat" parhaiten Everett:in, Deutsch:in, Hawking:in ja Einstein:in näkemysten kanssa, joskaan ei heidänkään kaikkien osalta heidän kaikkien oletustensa suhteen. Olen tässä ketjussa kuitenkin pyrkinyt tarkastelemaan eri tulkintoja objektiivisesti ja esim. tuo em. WCOR-tulos ei ollut tarkoituksellisen etsinnän tulos, vaan itsellenikin ainakin osittainen yllätys.

        2) Jos maailmankaikkeudella tarkoitetaan sellaista todellisuuden osaa, joka ei vuorovaikuta ns. klassisesti muiden todellisuuden osien kanssa, joita voidaan kutsua toisiksi maailmankaikkeuksiksi, sellaisen "ajallisen ikkunan" puitteissa, joka mahdollistaa tuollaisen vuorovaikutuksen havaitsemisen, niin näkisin, että pitäisi olla jokin erityinen syy, jotta niitä ei olisi ääretöntä määrää ja koska tuollaista syytä ilmeisesti ei tiedetä, niin äärettömyysoletus on tuolta osin mielestäni tavallaan jonkinlainen oletusarvo, joskin äärettömyys on fysikaalisesti hankala asia ja ilmeisesti kaikkien havaittavien ilmiöiden täytyy väistämättä tuossa tapauksessa olla seurausta siitä, että äärettömyys jotenkin normalisoituu, todellisuuden äärellisten osien vuorovaikutuksen seurauksena, mikä mahdollistaa paikallisesti havaittavat äärelliset suureiden arvot.

        3) "Realisti" -osuus tuossa nimimerkissäni viittaa lähinnä siihen, että pidän mm. ns. valinnanvapautta ja aitoa satunnaisuutta täysin epärealistisina oletuksina, vaikka ns. arkiajattelu ja kvanttimekaanisten ilmiöiden pintapuolinen tulkinta, helposti voikin niiden pariin johdattaa, etenkin jos/koska tuo em. populistinen joukkopainekin pakottaa ajattelua niiden suuntaan.

        Selittääkö henkilöhistoriasi ,"Professori Realisti" ,maailmankuvasi? Minkälainen psykologia on sen taustalla?
        Esim. Oletko tehnyt moraalin vastaisia tekoja ja saat nyt mielenrauhan koska sinulla ei ollut valinnanvapautta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Selittääkö henkilöhistoriasi ,"Professori Realisti" ,maailmankuvasi? Minkälainen psykologia on sen taustalla?
        Esim. Oletko tehnyt moraalin vastaisia tekoja ja saat nyt mielenrauhan koska sinulla ei ollut valinnanvapautta.

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0028)

        1) Tietysti kunkin maailmankuvan edellytyksenä on mm. sen omaavan henkilön henkilöhistoria.

        2) Tässä yhteydessä relevantti "psykologinen" tausta on erityisesti metakognitiivinen kyvykkyys; liittyen kognitiivisten rajoitteiden tunnistamiseen ja pyrkimys oikeellisen tiedon tuottamiseen. Tuon kyvykkyyden edellytyksiä; tai ainakin joitakin niistä, voidaan luonnehtia esim. psykologian käsitteistöllä, mutta oleellisesti kyse on siitä, että omataan riittävästi sellaista informaatiota, joka mahdollistaa mm. neutraalin tieteellisen asenteen säilyttämisen kohdattaessa esim. kvanttimekaniikan kaltaisia ilmiöitä, joiden mm. varsin yleisesti *väitetään* olevan sellaisia, että niitä ei voida ymmärtää arkijärjellä, vaikka perusteiltaan kvanttimekaniikka onkin varsin yksinkertaista ja näennäiset arkijärjen vastaisuudet voivatkin siis olla seurausta tiettyjen kvanttimekaanisten tulkintojen virheellisistä perusoletuksista.

        3) Valinnanvapaus on sellainen illuusio, joka voi tietenkin korreloida esim. sellaisten pohdiskelujen kuin, että "mitä jos tietty henkilö olisikin voinut toimia toisin", kanssa, mutta tuollainen ei mitenkään ole mahdollista, vaikka sellaisen pohtiminen onkin; ja sekin tietysti vain tietyillä edellytyksillä.

        *Arkikielessä* valinnanvapaudesta ja vapaudesta puhutaan yleensä sellaisissa epämääräisissä merkityksissä, joille ei voi olla mitään todellisia vastineita tai vapaudella tarkoitetaan vain näennäistä ja hyvin rajattua "vapautta", eli esim. sitä, että ei hahmoteta esim. henkilön X vaikutuksia henkilöön Y tai ei pidetä niitä merkittävinä.

        Vaikka menneitä tapahtumia kuvaavan relevantin informaation tallentuminen onkin tärkeää, niin jos meillä on kaksi järjestelmää, joista toinen tuottaa kuvitteellisten aiempien mahdollisuuksien pohdintaa ja toinen todellisuutta oikeellisesti kuvaavaa tietoa, niin tuo jälkimmäinen järjestelmä on tieteellisen tiedon tuottamisen kannalta hyödyllisempi; ainakin jos tarkoituksena ei ole tutkia noita kuvitteellisia mahdollisuuksia tms.

        Valinnanvapaus tässä yhteydessä ei myöskään niinkään liity moraaliin, kuin ns. kategorisiin mahdollisuuksiin suorittaa tieteellisiä koejärjestelyitä sellaisella tavalla, jonka mahdollisuuden jokainen suoritettu koejärjestelykin itseasiassa kumoaa. Eli, jos koejärjestelyn havaitaan olleen tietynlainen, niin se ei käytännössä ole voinut olla toisenlainen; havaittavassa universumissa ja jos koejärjestely toistetaan, niin universumin tila on jo ehtinyt siinä välissä muuttua toiseksi jne.

        Ketjun tarkoituksena ei ole ensisijaisesti pohtia moraalia tms., vaan mm. havainnollistaa erilaisten kvanttimekaanisten tulkintojen suhteita toisiinsa, suhteessa niiden perusoletuksiin, joskin on tietysti totta, että indeterminististen tulkintojen suosio voi osittain selittyä mm. tavattoman pitkällä valinnanvapauden kuvittelemisen traditiolla, joka traditio taas puolestaan selittyy sen tuottamilla ilmeisillä eduilla; eli yksilötason selviytymisen kannalta on ilmeisesti tärkeämpää pystyä kuvittelemaan olevansa erillään ympäristöstänsä; vaikka tuollainen erillisyys ei oikeasti olekaan mahdollista, kuin pystyä kuvittelemaan olevansa ympäristönsä ohjaama; mikä tietysti on se todellinen tilanne...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0028)

        1) Tietysti kunkin maailmankuvan edellytyksenä on mm. sen omaavan henkilön henkilöhistoria.

        2) Tässä yhteydessä relevantti "psykologinen" tausta on erityisesti metakognitiivinen kyvykkyys; liittyen kognitiivisten rajoitteiden tunnistamiseen ja pyrkimys oikeellisen tiedon tuottamiseen. Tuon kyvykkyyden edellytyksiä; tai ainakin joitakin niistä, voidaan luonnehtia esim. psykologian käsitteistöllä, mutta oleellisesti kyse on siitä, että omataan riittävästi sellaista informaatiota, joka mahdollistaa mm. neutraalin tieteellisen asenteen säilyttämisen kohdattaessa esim. kvanttimekaniikan kaltaisia ilmiöitä, joiden mm. varsin yleisesti *väitetään* olevan sellaisia, että niitä ei voida ymmärtää arkijärjellä, vaikka perusteiltaan kvanttimekaniikka onkin varsin yksinkertaista ja näennäiset arkijärjen vastaisuudet voivatkin siis olla seurausta tiettyjen kvanttimekaanisten tulkintojen virheellisistä perusoletuksista.

        3) Valinnanvapaus on sellainen illuusio, joka voi tietenkin korreloida esim. sellaisten pohdiskelujen kuin, että "mitä jos tietty henkilö olisikin voinut toimia toisin", kanssa, mutta tuollainen ei mitenkään ole mahdollista, vaikka sellaisen pohtiminen onkin; ja sekin tietysti vain tietyillä edellytyksillä.

        *Arkikielessä* valinnanvapaudesta ja vapaudesta puhutaan yleensä sellaisissa epämääräisissä merkityksissä, joille ei voi olla mitään todellisia vastineita tai vapaudella tarkoitetaan vain näennäistä ja hyvin rajattua "vapautta", eli esim. sitä, että ei hahmoteta esim. henkilön X vaikutuksia henkilöön Y tai ei pidetä niitä merkittävinä.

        Vaikka menneitä tapahtumia kuvaavan relevantin informaation tallentuminen onkin tärkeää, niin jos meillä on kaksi järjestelmää, joista toinen tuottaa kuvitteellisten aiempien mahdollisuuksien pohdintaa ja toinen todellisuutta oikeellisesti kuvaavaa tietoa, niin tuo jälkimmäinen järjestelmä on tieteellisen tiedon tuottamisen kannalta hyödyllisempi; ainakin jos tarkoituksena ei ole tutkia noita kuvitteellisia mahdollisuuksia tms.

        Valinnanvapaus tässä yhteydessä ei myöskään niinkään liity moraaliin, kuin ns. kategorisiin mahdollisuuksiin suorittaa tieteellisiä koejärjestelyitä sellaisella tavalla, jonka mahdollisuuden jokainen suoritettu koejärjestelykin itseasiassa kumoaa. Eli, jos koejärjestelyn havaitaan olleen tietynlainen, niin se ei käytännössä ole voinut olla toisenlainen; havaittavassa universumissa ja jos koejärjestely toistetaan, niin universumin tila on jo ehtinyt siinä välissä muuttua toiseksi jne.

        Ketjun tarkoituksena ei ole ensisijaisesti pohtia moraalia tms., vaan mm. havainnollistaa erilaisten kvanttimekaanisten tulkintojen suhteita toisiinsa, suhteessa niiden perusoletuksiin, joskin on tietysti totta, että indeterminististen tulkintojen suosio voi osittain selittyä mm. tavattoman pitkällä valinnanvapauden kuvittelemisen traditiolla, joka traditio taas puolestaan selittyy sen tuottamilla ilmeisillä eduilla; eli yksilötason selviytymisen kannalta on ilmeisesti tärkeämpää pystyä kuvittelemaan olevansa erillään ympäristöstänsä; vaikka tuollainen erillisyys ei oikeasti olekaan mahdollista, kuin pystyä kuvittelemaan olevansa ympäristönsä ohjaama; mikä tietysti on se todellinen tilanne...

        Olen samaa mieltä osittain valinnanvapaudesta ja kaoottisuudesta koskien ihmismieltä, ymmärtääkseni aivo kääntelee asioita parhaansa mukaisesti vähentämiseen kaaoksen tunnetta. Joten ihmisen kokemus vapaudesta valita toteutuu ehkä joskus, mutta ei aina. Ulkoapäin havainnoituna tilanne voi olla toinen, kuin pääkopan sisällä: ulkoinen tarkkailija voi nähdä tilanteessa useita reittejä, henkilö ei näe välttämättä yhtään, ehkä yhden ainoan, tai näkee jotain joukkoa mahdollisuuksista, jotka ovat täysin erilaista, kuin tarkkailijan. Vain lopputuloksen nähdessään tarkkailija ei voi ymmärtää syytä tapahtuneelle, mutta henkilö voi sen kertoa, jolloin ymmärrys ehkä syntyy. Mitä tahansa ei kuitenkaan voi tapahtua, on olemassa totaalijoukko, joka on pienempi kuin ääretön, ja jota rajaa pieni joukko sääntöjä. Tapahtumaketju on siis vain kompleksinen, rajallinen ja tilastollisesti ennustettavissa, ei kaoottinen.

    • Anonyymi

      Hauska, että on eri tavoin ajattelevia ihmisiä. Taidamme olla "Professori Realisti" -nimimerkin kanssa täysin toistemme vastakohtia ainakin seuraavissa asioissa:

      -uskon aitoon satunnaisuuteen
      -hyvään persoonalliseen Jumalaan
      -sieluni jää henkiin kun fyysinen ruumiini kuolee
      -en ole moraalirelativisti
      -tietoisuudella on osuus kvanttimekaniikassa.(en tosin tunne hyvin tätä aluetta)
      -kaikkeuden Suureen Suunnitelmaan
      -ihmisen vapaaseen valintaan
      -en usko, että eri maailmankaikkeuksia on ääretön määrä.
      -"Professori Realisti" taitaa uskoa synkronisiteettiin. Itse pidän sitä vain ihmismielen kykyyn yhdistellä asioita ja että todellisuudessa pyörii aina samat rajattu määrä asioita.

      --
      heisielu

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0029)

        heisielu: "Hauska, että on eri tavoin ajattelevia ihmisiä. Taidamme olla "Professori Realisti" -nimimerkin kanssa täysin toistemme vastakohtia ainakin seuraavissa asioissa:"

        Ihmisillä on tietenkin hyvin erilaisia näkemyksiä ja niitä itseään kiinnostavampaa onkin se, että itsekukin pyrkisi *perustelemaan* nuo näkemyksensä mahdollisimman hyvin ja myös noiden perustelujen vakuuttavuuden arviointi, esim. seuraavilla kriteereillä: 1) missä määrin ko. näkemykset ovat sisäisesti loogisesti ristiriidattomia, 2) ristiriidattomia suhteessa havaintoihin, 3) ristiriidattomia suhteessa siihen, että mikä on loogisesti mahdollista ja 4) relevantteja käsiteltävän aiheen kannalta.

        "-uskon aitoon satunnaisuuteen"

        Esim. Theodore Motzkin:in mukaan Ramsey-teorian mukaan täydellinen epäjärjestys on mahdotonta. Olen tuosta samaa mieltä; aidon satunnaisuuden tuottaminen vaatisi enemmän laskennallisia resursseja kuin millään mahdollisella todellisuudella voisi olla käytettävissään, koska todellisuuden täytyisi tuolloin *satunnaistaa itsensä* ja se ei ole mahdollista.

        Tämä ei toisaalta kuitenkaan tietenkään tarkoita sitä, että mikään havaitseva olento kykenisi *hahmottamaan* kaikkien *näennäisesti satunnaistenkaan* ilmiöiden sisältämiä säännönmukaisuuksia, jolloin seurauksena on se, että ne *näyttävät* satunnaisilta ja kvanttimekaaniset ilmiöthän ovat tämän tyyppiesimerkki ja niissä tosiaan ei olla kyetty havaitsemaan mitään säännönmukaisuutta.

        Siis; tarkemmin ilmaisten, esim. elektronin sijainnin osalta, mittaustulokset noudattavat kyllä *yleisellä tasolla* siistiä jakaumaa, mutta seuraavan *yksittäisen* mittaustuloksen arvoa ei kyetä ennustamaan tarkasti. Koska samankaltaisilta *vaikuttavat* tulokset ja jakauma saadaan aikaan myös esim. ohjelmallisesti; käyttämällä sellaisia kaoottisia järjestelmiä, jotka kuitenkin noudattavat täysin deterministisiä lainalaisuuksia, niin päätelmä, jonka mukaan kvanttimekaaniset ilmiöt olisivat aidosti satunnaisia, on non sequitur.

        Itseasiassa useimmat ihmiset pitäisivät näennäisesti satunnaisina myös esim. varsin heikkolaatuistenkin ei-kaoottisten pseudosatunnaislukugeneraattorien tuloksia. Tämä ei tosin tarkoita sitä, että esim. tuollaisen ohjelmallisen pseudosatunnaislukugeneraattorin tuotokset täyttäisivät yhtä hyvin satunnaisuustestit kuin kvanttimekaaniset ilmiöt, mutta tuo voi aivan hyvin olla seurausta pelkästään siitä, että tuollaisen ohjelman laskennalliset resurssit ovat paljon vähäisemmät kuin niiden mekanismien, jotka tuottavat kvanttimekaaniset ilmiöt.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey_theory

        "-hyvään persoonalliseen Jumalaan"

        Yksikään kvanttimekaanisista tulkinnoista ei oleta minkäänlaista Jumalaa...

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0030)

        heisielu: "-sieluni jää henkiin kun fyysinen ruumiini kuolee"

        Miksi ihmisellä ylipäätään olisi fyysinen ruumis, jos ihminen ei sitä oikeasti tarvitsisi? Kaikki kokemuksethan osoittavat sen, että ihminen ei kykene edes havaitsemaankaan mitään ilman ruumistaan. Mielestäni tuolta osin kyse on sellaisesta sekaannuksesta, jossa oletetaan, että se, mitä pidetään sieluna, ei olisi fyysinen. Eli, ihmisessä tosiaan on ns. alitajunta, mutta sekään ei toimi ilman fyysistä ruumista tai siis tarkemmin ilmaisten: ihminen *on* ruumiinsa, joskin ihminen ei tietenkään kykene tiedostamaan koko ruumistaan, eli tuo alitajunta-osuus jää "pimentoon", johtuen ihmisen rajallisista kognitiivisista kyvyistä.

        Mitä taas ns. kvanttikuolemattomuuteen tulee, niin useimpien fyysikoiden kanta on se, että se ei ole mahdollista; ainakaan sellaisessa merkityksessä, että tuollaisen kokijalla voisi olla hallussaan informaatiota tuota kokemusta edeltävästä historiasta, mutta tuohon liittyvät fyysikoiden hyvin erilaisetkin näkemykset ovat kyllä hyvin mielenkiintoisia. Mielestäni on luonnollista olettaa, että tietoisuus tietyssä merkityksessä tosiaan jatkuu, mutta ei sellainen yksilöllinen tietoisuus, johon liittyisi mitään henkilökohtaista historiaa. Eli, pikemminkin, niin, että kuolema hajottaa tuon informaation siten, että vaikka se kvanttimekaanisten ilmiöiden seurauksena voisikin kokoontua uudelleen, niin äärimmäisen suurella todennäköisyydellä siitä silti kokoontuisi vain häviävä pieni osa.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality

        "-en ole moraalirelativisti"

        Moraali ei ole relevanttia kvanttimekaanisten tulkintojen kannalta.

        "-tietoisuudella on osuus kvanttimekaniikassa.(en tosin tunne hyvin tätä aluetta)"

        Kantani on se, että dekoherenssi ja sen seurauksena mittaustulosten "yksikäsitteistyminen" ei koskaan tapahdu vain siksi, että havaitaan mittaustulokset, vaan sen seurauksena, että tarkasteltava järjestelmä vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa jollakin/millä tahansa termodynaamisesti palautumattomalla tavalla. Eli, riittävä ehto yksikäsitteisille mittaustuloksille on mikä tahansa tuollainen vuorovaikutus ja käytännössä subjektiiviset havainnot eivät tietenkään edes *suoraan* kohdistukaan kvanttimekaanisiin ilmiöihin, vaan välissä ovat mittaus- ja tietojenkäsittelylaitteet ja ihmisen aivot...

        Tietenkin tulokset täytyy myös havaita ja myös havainto aiheuttaa dekoherenssin, mutta on non sequitur olettaa, että erilaiset mittaustulokset olisivat superpositiossa siihen asti kunnes ne havaitaan. Tämä ei tosin tarkoita sitä etteikö kokeen järjestäjälläkin olisi tietenkin vaikutusta koetuloksiin ja koska kokeen järjestäjän toiminta on väistämättä ympäristönsä determinoimaa, niin osa tarkasteltavasta kohteesta jää itseasiassa väistämättä havaitsematta, etenkin yksittäisessä mittauksessa, mutta kokeen järjestäjäkin ja tietenkin myös hänen tietoisuuden sisällöiksi mieltämänsä asiat, ovat vain pieni osa tuosta kokonaisuudesta. Yleisellä tasolla ilmaisten: tietoisuuden roolin ylikorostaminen on hyvin tyypillinen objektiivisuutta vääristävä ihmiskeskeinen lähestymistapa ja todellisuus ei voi olla vain sitä, mikä kyetään tiedostamaan, vaan on väistämättä paljon muutakin, koska tietoisuudella; kuten kaikilla muillakin asioilla, on omat edellytyksensä.

        "-kaikkeuden Suureen Suunnitelmaan"

        Tunnettu sananlaskuhan on se, että jos kaikkeudella olisi tarkoitus, niin sen täytyisi lakata olemasta tuon tarkoituksen saavutettuaan. Toisaalta, tarkoitukseton kaikkeus voi olla ikuinen. Mielestäni *mikään* ei viittaa siihen, että mitään tuollaista suunnitelmaa olisi olemassa. Teleologiset kvanttimekaniikan tulkinnat? Onko niitä edes olemassakaan?

        "-ihmisen vapaaseen valintaan"

        Olen todistanut tuon mahdottomaksi niin monta kertaa ja niin monilla tavoilla, että en enää itsekään muista niitä kaikkia. On hyvin valitettavaa, että tuollaista käsitettä ylipäätään enää nykyään roikutetaan mukana filosofisissa keskusteluissa. Tiivistetysti: aidosti vapaalla valinnalla ei ole mitään sisältöä, eikä mitään merkitystään, siitä ei ole mitään näyttöä ja sillä ei ole mitään olemassaolon mahdollisuuksiakaan...

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0031)

        "-en usko, että eri maailmankaikkeuksia on ääretön määrä."

        Matemaattisesti selvästi helpoiten perusteltavia ja tässä yhteydessä kaiketi ainoita ylipäätään vakuuttavasti perusteltavissa olevia tapauksia ovat: 0, 1 ja ääretön, koska mitkä tahansa muut arvot vaatisivat erityislaatuisen syyn ja tuolla tasolla ei oikein voi olla mitään erityislaatuista syytä, koska tässä tarkastellaan *koko todellisuutta*. Koska havaintojen mukaan tuo määrä ei selvästikään ole 0, niin jäljelle jäävät nuo vaihtoehdot 1 ja ääretön.

        Tässä yhteydessä kannattaa muistaa se, että en ole väittänyt, että toistensa kanssa vuorovaikuttamattomia *todellisuuksia* olisi ääretöntä määrää, vaan vain esittänyt, että "klassisesti sellaisessa "aika-ikkunassa" vuorovaikuttamattomien *todellisuuden osien*, jotka ovat ns. tavalliseen; klassiseen, tapaan *havaittavissa*; lukumäärä on *todennäköisimmin* >> 1, eli siis todennäköisimmin ääretön, koska esim. kvanttilaskennan tuottamien tulosten perustelu ns. lokaalisesti saavutettavissa olevilla laskennallisilla resursseilla on ilmeisen mahdotonta, mistä todisteena on se, että kvanttimekaanisten järjestelmien toiminnan klassisella laskennalla toteutetun simuloinnin on todistettu olevan matemaattisesti ns. ei-käsiteltävissä oleva ongelma.

        -"Professori Realisti" taitaa uskoa synkronisiteettiin. Itse pidän sitä vain ihmismielen kykyyn yhdistellä asioita ja että todellisuudessa pyörii aina samat rajattu määrä asioita.

        Jung:in mukaan tapahtumat ovat ns. "merkityksellisiä yhteensattumia", jos ne esiintyvät ilman kausaalista suhdetta ja vaikuttavat silti mielekkäästi toisiinsa liittyviltä. Synkronisiteetti on hänen mukaansa "ei-kausaalinen yhteenkuuluvuusperiaate" tai "merkityksellistä yhteensattumaa" tai "ei-kausaalista rinnakkaisuutta".

        Jung ei ollut matemaatikko, vaan psykiatri ja nuo määritelmät ovat melko sumeita. Pidän "synkronisiteettia" kuitenkin *siinä merkityksessä* reaalisena, relevanttina ja mielenkiintoisena, että kokemusten mukaan, jotkin tapahtumat tosiaan vaikuttavat hyvinkin mielekkäästi toisiinsa liittyviltä, vaikka niiden välistä kausaalista suhdetta ei ainakaan kyetäkään *hahmottamaan*.

        Kaikkihan on kausaalisesti jollakin tavalla yhteenliittynyttä; yhteisen historian seurauksena, ja mahdollisesti tuossa synkronisiteetti-ilmiössä on kyse siitä, että noiden kyseisten tapahtumien välillä on jonkinlainen sellainen erityislaatuinen kausaalinen suhde, jota aivot joistain syistä korostavat; tuottaen hyvin outoja subjektiivisia kokemuksia tai siis Jung:han väitti myös, että nuo ilmiöt kyetään havaitsemaan myös intersubjektiivisestikin...

        Koska itsehän edustan determinististä kantaa ja myös kantaa, jonka mukaan ns. yliluonnolliset syyt ovat merkityksettömiä, niin tulkitsen tuon "synkronisiteetti-ilmiön" ns. luonnollisista syistä johtuvaksi, eli tietyillä asioilla on *taipumus tulla havaituksi yhdessä*, mikä on hyvin mielenkiintoista psykologiselta ja tilastotieteelliseltä näkökannalta suhteessa edeltävien tapahtumien keskinäisiin korrelaatioihin.

        Nämä ovat oikeasti vähintään erittäin oudoilta vaikuttavia ilmiöitä ja ymmärrän hyvin, että monet ihmiset helposti olettavat niiden johtuvan ns. yliluonnollisista syistä. Jung:illahan toisaalta oli taipumusta hyvin monipuoliseen unennäköön ja tuo kyky taisi muuten liittyä siihen, että hänellä oli sekä isän-, että äidin puoleisessa suvussaan henkilöitä, jotka uskoivat näkevänsä aaveita ja/tai henkiä...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0031)

        "-en usko, että eri maailmankaikkeuksia on ääretön määrä."

        Matemaattisesti selvästi helpoiten perusteltavia ja tässä yhteydessä kaiketi ainoita ylipäätään vakuuttavasti perusteltavissa olevia tapauksia ovat: 0, 1 ja ääretön, koska mitkä tahansa muut arvot vaatisivat erityislaatuisen syyn ja tuolla tasolla ei oikein voi olla mitään erityislaatuista syytä, koska tässä tarkastellaan *koko todellisuutta*. Koska havaintojen mukaan tuo määrä ei selvästikään ole 0, niin jäljelle jäävät nuo vaihtoehdot 1 ja ääretön.

        Tässä yhteydessä kannattaa muistaa se, että en ole väittänyt, että toistensa kanssa vuorovaikuttamattomia *todellisuuksia* olisi ääretöntä määrää, vaan vain esittänyt, että "klassisesti sellaisessa "aika-ikkunassa" vuorovaikuttamattomien *todellisuuden osien*, jotka ovat ns. tavalliseen; klassiseen, tapaan *havaittavissa*; lukumäärä on *todennäköisimmin* >> 1, eli siis todennäköisimmin ääretön, koska esim. kvanttilaskennan tuottamien tulosten perustelu ns. lokaalisesti saavutettavissa olevilla laskennallisilla resursseilla on ilmeisen mahdotonta, mistä todisteena on se, että kvanttimekaanisten järjestelmien toiminnan klassisella laskennalla toteutetun simuloinnin on todistettu olevan matemaattisesti ns. ei-käsiteltävissä oleva ongelma.

        -"Professori Realisti" taitaa uskoa synkronisiteettiin. Itse pidän sitä vain ihmismielen kykyyn yhdistellä asioita ja että todellisuudessa pyörii aina samat rajattu määrä asioita.

        Jung:in mukaan tapahtumat ovat ns. "merkityksellisiä yhteensattumia", jos ne esiintyvät ilman kausaalista suhdetta ja vaikuttavat silti mielekkäästi toisiinsa liittyviltä. Synkronisiteetti on hänen mukaansa "ei-kausaalinen yhteenkuuluvuusperiaate" tai "merkityksellistä yhteensattumaa" tai "ei-kausaalista rinnakkaisuutta".

        Jung ei ollut matemaatikko, vaan psykiatri ja nuo määritelmät ovat melko sumeita. Pidän "synkronisiteettia" kuitenkin *siinä merkityksessä* reaalisena, relevanttina ja mielenkiintoisena, että kokemusten mukaan, jotkin tapahtumat tosiaan vaikuttavat hyvinkin mielekkäästi toisiinsa liittyviltä, vaikka niiden välistä kausaalista suhdetta ei ainakaan kyetäkään *hahmottamaan*.

        Kaikkihan on kausaalisesti jollakin tavalla yhteenliittynyttä; yhteisen historian seurauksena, ja mahdollisesti tuossa synkronisiteetti-ilmiössä on kyse siitä, että noiden kyseisten tapahtumien välillä on jonkinlainen sellainen erityislaatuinen kausaalinen suhde, jota aivot joistain syistä korostavat; tuottaen hyvin outoja subjektiivisia kokemuksia tai siis Jung:han väitti myös, että nuo ilmiöt kyetään havaitsemaan myös intersubjektiivisestikin...

        Koska itsehän edustan determinististä kantaa ja myös kantaa, jonka mukaan ns. yliluonnolliset syyt ovat merkityksettömiä, niin tulkitsen tuon "synkronisiteetti-ilmiön" ns. luonnollisista syistä johtuvaksi, eli tietyillä asioilla on *taipumus tulla havaituksi yhdessä*, mikä on hyvin mielenkiintoista psykologiselta ja tilastotieteelliseltä näkökannalta suhteessa edeltävien tapahtumien keskinäisiin korrelaatioihin.

        Nämä ovat oikeasti vähintään erittäin oudoilta vaikuttavia ilmiöitä ja ymmärrän hyvin, että monet ihmiset helposti olettavat niiden johtuvan ns. yliluonnollisista syistä. Jung:illahan toisaalta oli taipumusta hyvin monipuoliseen unennäköön ja tuo kyky taisi muuten liittyä siihen, että hänellä oli sekä isän-, että äidin puoleisessa suvussaan henkilöitä, jotka uskoivat näkevänsä aaveita ja/tai henkiä...

        Kiitos "Professori Realisti" -nimimerkille hyvästä vastauksesta. Ainakin 20 % meni yli ymmärryksen, mutta palaan säännöllisesti minulle kohdistettuihin viesteihin uuden oppimisen toivossa. Mutta mm. nämä jäi mieleen:

        -perustele
        -pysy aiheessa
        -ole koherentti
        -viittaa havaintoihin
        -kvanttikuolemattomuus ja ramseyn lause uusia mielenkiintoisia aiheita
        - pitäisi keksiä peruste uskomukselleni, miksi universumeja on iso määrä, muttei äärettömästi.

        Vielä voisin todeta, että olet valinnut tietyn ehkä radikaalinkin maailmankuvan, jotta ei tarvitsisi tunnustaa jotain itsellesi kiusallisia totuuksia. Voin olla väärässä..

        --
        heisielu

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos "Professori Realisti" -nimimerkille hyvästä vastauksesta. Ainakin 20 % meni yli ymmärryksen, mutta palaan säännöllisesti minulle kohdistettuihin viesteihin uuden oppimisen toivossa. Mutta mm. nämä jäi mieleen:

        -perustele
        -pysy aiheessa
        -ole koherentti
        -viittaa havaintoihin
        -kvanttikuolemattomuus ja ramseyn lause uusia mielenkiintoisia aiheita
        - pitäisi keksiä peruste uskomukselleni, miksi universumeja on iso määrä, muttei äärettömästi.

        Vielä voisin todeta, että olet valinnut tietyn ehkä radikaalinkin maailmankuvan, jotta ei tarvitsisi tunnustaa jotain itsellesi kiusallisia totuuksia. Voin olla väärässä..

        --
        heisielu

        Nyt kun tarkemmin ajattelen niin vapaan valinnan kieltävä elämä alkaa houkuttelemaan minua. Antautuisi vain elämän virtaan eikä yrittäisi hallita kaikkea kuten syödä terveellisesti ja muuta typerää. Ja kenellekään ei voisi olla vihainen jostain teosta, koska eihän heillä ollut vapaata valintaa. Pitää pistää tämä elämäntyyli harkintaan!(vaikka viikon kokeilujakso)

        --
        heisielu

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos "Professori Realisti" -nimimerkille hyvästä vastauksesta. Ainakin 20 % meni yli ymmärryksen, mutta palaan säännöllisesti minulle kohdistettuihin viesteihin uuden oppimisen toivossa. Mutta mm. nämä jäi mieleen:

        -perustele
        -pysy aiheessa
        -ole koherentti
        -viittaa havaintoihin
        -kvanttikuolemattomuus ja ramseyn lause uusia mielenkiintoisia aiheita
        - pitäisi keksiä peruste uskomukselleni, miksi universumeja on iso määrä, muttei äärettömästi.

        Vielä voisin todeta, että olet valinnut tietyn ehkä radikaalinkin maailmankuvan, jotta ei tarvitsisi tunnustaa jotain itsellesi kiusallisia totuuksia. Voin olla väärässä..

        --
        heisielu

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0032)

        heisielu: "Kiitos "Professori Realisti" -nimimerkille hyvästä vastauksesta."

        Kiitos suhteellisen asiallisesta keskustelusta, joka on tällaisella foorumilla harvinaista ja siksi arvokasta. On myös piristävää havaita, että ilmeisesti ainakin jotkin keskustelijoista pitävät uuden oppimista tärkeämpänä, kuin dogmaattista vastaanväittämistä.

        "Vielä voisin todeta, että olet valinnut tietyn ehkä radikaalinkin maailmankuvan, jotta ei tarvitsisi tunnustaa jotain itsellesi kiusallisia totuuksia. Voin olla väärässä.."

        Ensinnäkin, mielestäni tämä ei edes ole radikaali, vaan hyvin *realistinen* maailmankuva ja sen sijaan sellaiset maailmankuvat, joiden osana tehdään mm. ns. vapaan valinnan ja aidon sattuman reaalisuuden kaltaisia oletuksia, ovat *implisiittisesti* erittäin radikaaleja. Tuon radikaalisuuden tunnistamista tosin tietysti haittaa tehokkaasti ensinnäkin se, että tuon kaltaiset maailmankuvat ovat hyvin suosittuja ja niihin on siis totuttu ja toisaalta se, että ne ovat myös hyvin pintapuolisia.

        Eli, noiden keskeisten oletusten mukaisten realititeettien olemassaolosta ei ole edes mitään oikeaa näyttöäkään; toisin kuin siitä, että esim. käytettävissä oleva informaatio vaikuttaa valintoihin ja siitä, että ns. makrotason ilmiöt käyttäytyvät lähes aina tavalla, joka on kuvattavissa deterministisiä malleja käyttäen. Olkoonkin, että tietenkään determinististenkään järjestelmien toimintaa ei siis yleensä kyetä *ennustamaan* tarkasti, mikä taas johtuu niiden kaoottisesta käyttäytymisestä, mittaustarkkuuden rajallisuudesta, tarvittavan laskennan kompleksisuudesta, ns. nollapiste-energiasta jne. ...

        Mielestäni tuolta osin kyse on siitä, että päätellään virheellisesti, että tosiaan ilmeisistä tulevaisuutta koskevien ennusteiden vähintään käytännön tasolla yleensä väistämättömistä epistemologisista rajoitteista seuraisi se, että tarkasteltavan järjestelmän tulisi muka vähintään omata jokin ontologisesti aidosti satunnainen komponentti, mikä päätelmä siis on non sequitur.

        Toisekseen, deterministinä en ensinnäkin voi ottaa itselleni kunniaa "maailmankuvani valinnasta", vaan kyse on siitä, että todellisuus on *pakottanut* sen omaksumiseen ja jos silti puhutaan "maailmankuvan valinnasta", niin silloin kyse on vain sellaisesta ns. "pikakirjoituksesta", joka on epätarkkaa; vaikka voikin tulla tietyissä suhteissa silti oikein ymmärretyksi.

        Hypoteesinasi on ilmeisesti, että tuohon "maailmankuvan valinnan" prosessiin olisivat vaikuttaneet jonkinlaiset psykologiset defenssit, mutta se, että mitä sillä tarkalleen tarkoitat, jää hämäräksi ja tämä maailmankuvahan ei ole psykologiselta kannalta mitenkään ongelmaton, mm. siinä suhteessa, että siinä ei oleteta henkilökohtaisen minän loputtoman jatkuvuuden mahdollisuutta.

        Esim. monimaailmatulkinnan luonut Hugh Everett tosin tosiaan ilmeisesti uskoi kvanttikuolemattomuuteen; henkilökohtaisella tasolla, mutta itse en sellaiseen usko, koska tuollainen päätelmä ilmeisesti johtuu havaintokeskeisen kokemuksellisuuden ylikorostamisesta, arvioitaessa sen jatkuvuuden edellytyksiä ja kuolemisprosessin epärealistisesta käsitteellisestä yli-yksinkertaistamisesta. Eli, aiemman kaltainen yksilöllinen kokemuksellisuus voi kyllä omasta mielestänikin toistua, mutta vain häviävän pieni osuus tuollaisesta toistumisesta on sellaista, että siihen liittyisi myös sellainen käyttökelpoinen informaatio, joka mahdollistaisi noiden klassisesti täysin erillisten tapahtumien välisen yhteyden tunnistamisen; kokijan itsensä tai minkään muunkaan toimijan toimesta.

        Kaiken kaikkiaan, sanoisin, että perinteiset uskontosävytteiset maailmankuvat nimenomaan ovat niitä, jotka ovat paremmin ja nimenomaan selitettävissä psykologisilla defensseillä; eli toiveajattelulla, eli mm. sillä, että toivotaan omattavan sellaisia vapausasteita, jotka eivät ole mahdollisia ja/tai erityisesti tietysti sillä, että toivotaan ns. iänkaikkista elämää ja pelätään sitä, että minä ns. häviää; mikä lienee kaikkein todennäköisin lopputulema; eli yksilöllinen tietoisuus hajoaa vähitellen kuolemisprosessin aikana... ja/tai pelätään sitä, että jotain muuta vielä kauheampaa tapahtuu ja multiversumissahan itseasiassa tapahtuu "kaikki mahdollinen kauhea", eli sellainen maailmankuva ei oikein edes ole toimiva psykologisena defenssinäkään; tuossa suhteessa, eli *tuota* uskottavampaa olisi itseasiassa se, että MWI:n yms. tulkintojen torjunnan eräs piilevä syy voisi olla psykologinen defenssi. :D
        https://en.wikipedia.org/wiki/Kenosis

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nyt kun tarkemmin ajattelen niin vapaan valinnan kieltävä elämä alkaa houkuttelemaan minua. Antautuisi vain elämän virtaan eikä yrittäisi hallita kaikkea kuten syödä terveellisesti ja muuta typerää. Ja kenellekään ei voisi olla vihainen jostain teosta, koska eihän heillä ollut vapaata valintaa. Pitää pistää tämä elämäntyyli harkintaan!(vaikka viikon kokeilujakso)

        --
        heisielu

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0033)

        heisielu: "Nyt kun tarkemmin ajattelen niin vapaan valinnan kieltävä elämä alkaa houkuttelemaan minua. Antautuisi vain elämän virtaan eikä yrittäisi hallita kaikkea kuten syödä terveellisesti ja muuta typerää. Ja kenellekään ei voisi olla vihainen jostain teosta, koska eihän heillä ollut vapaata valintaa."

        Kysehän ei siis ole siitä, että vapaa valinta olisi kiellettyä, vaan siitä, että se ei ole mahdollista. Vapaan valinnan mahdollisuuden puute toisaalta ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö valinnoilla olisi silti vaikutusta, aivan kuten niillä aina on. Eli, jos esim. syö epäterveellisesti, niin voi tietenkin sairastua, vaikka ei olettaisikaan mahdottomia asioita ja jos ei halua sairastua, niin ei siis kannata syödä epäterveellisesti ja jotta tuo onnistuisi, niin ympäristön pitää pakottaa ihminen syömään terveellisesti, mikä taas ei tarkoita sitä, että joku pakottaisi tuohon, vaan sitä, että ympäristö vaikuttaa ihmiseen tietyntyyppisesti. Itseasiassa, eräs seikka, josta näkee sen, että miten ns. vapaalla valinnalla ei ole mitään merkittävää sisältöä, on se, että maailmassa on suuret määrät sellaisia lihavia ihmisiä, jotka väittävät haluavansa laihtua, mutta eivät silti laihdu, koska puheistaan huolimatta, he "mättävät ruokaa naamaansa heti kun saavat siihen tilaisuuden", koska siihen on ilmeiset fysiologiset syynsä...

        Kyse ei siis ole siitä, että voisi mintekään välttää "antautumasta" toimimaan *jollakin* tavalla, vaan vain siitä, että tietyillä edellytyksillä voi välttää "antautumasta" toimimaan sellaisella tavalla, joka perustuu virheellisiin oletuksiin tai sellaisella, joka ei vastaa tahtomisensa sisältöjä. Vapaan valinnan illuusio ilmeisesti syntyy sen seurauksena, että samaistetaan; ainakin terveillä ihmisillä, usein luontainen vahva korrelaatio tahtomisen ja toiminnan sisältöjen välillä siihen, että voitaisiin muka toimia noin, *vaikka* sen edellytykset eivät toteutuisikaan... Lisäksi kannattaa huomata mm. se, että indeterminismikään ei mahdollistaisi ns. vapaata valintaa, koska ei olisi olemassa mitään keinoa hallita indeterministisiä prosesseja, koska niiden tuottamia tuloksia ei mitenkään kyettäisi ennustamaan.

        Ihmisiä kannattaa tarkastella ikäänkuin eläiminä (esim. vihainen leijona tai shakkia pelaava pulu) tai robotteina (esim. dogmaattisesti toimimaan ohjelmoitu automaatti), jotka toteuttavat ceteris paribus vääjäämättömästi itselleen luonteenomaisia toimintarutiineja; ympäristönsä pakottamina. Mitä suuremmat omat kognitiiviset kyvyt ovat ja mitä alkeellisempi tarkasteltava eliö on, niin sitä helpompaa tuon toimintatavan tunnistaminen on ja paradoksaalisesti oman itsensä tapauksessa pelkkä kognitiivisten kykyjen kasvattaminenkaan ei välttämättä auta, koska tuollainen kyvykkyys ilmeisesti korreloi järjestelmän kompleksisuuden kanssa, mikä vuorostaan hankaloittaa tuota tunnistamista.

        Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että ihmiset, eläimet tai robotit olisivat merkityksettömiä, vaan vain sitä, että ne ovat todellisuuden reaalisia osia, eikä sitäkään, etteivätkö nuo toimintarutiinit voisi tietyillä edellytyksillä muuttua, mutta siis vain tietyillä ja nimenomaan *riittävillä edellytyksillä* ja ns. vapaa valinta ei ole minkäänlainen edellytys, eikä minkäänlainen mahdollistajakaan, koska se ei voi olla edes resurssikaan, koska sitä ei siis voi olla edes oikeasti olemassakaan...

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0034)

      Tuo viimeisin lähettämäni tulkintojen WCOR-data (XPR-0026) ei vielä ottanut tarkasti huomioon agnostisten yms. kantojen vaikutusta, koska se tavallaan yliarvioi eroavaisuudet siltä osin, koska vaikka nuokin kannat tosiaan ovat erilaisia, kuin muut kaksi vaihtoehtoa ja koska agnostiset kannat ovat selvästi pieni vähemmistö, niin tuo alentaa niiden tulkintojen kantojen samankaltaisuutta; muiden tulkintojen vastaavien kantojen suhteen; tietyssä merkityksessä liikaa, jotka sisältävät noita agnostisia kantoja, koska on eri asia olla vastakkaista kantaa, kuin olla ottamatta lainkaan kantaa... Syy siihen, että tuota ei aiemmin oltu huomioitu, on se, että vaikka kyseessä onkin yksinkertainen asia, niin sen huomiointi on silti työlästä suhteessa sen oletettuihin vaikutuksiin tuloksiin.

      Tuon seikan keskimääräinen vaikutus ei tosiaan osoittautunut suureksi, koska agnostiset kannat siis ovat pieni vähemmistö (n. 8.5%). Se vaikuttaa kuitenkin merkittävästi niiden tulkintojen osalta, jotka sisältävät suhteellisen paljon agnostisia kantoja (erityisesti QL; 4/9). Ohessa tarkennettu data ja viimeisenä tulkintakohtaisena kohtana agnostisten kantojen lukumäärä. Tämä data on lisäksi normalisoitu siten, että keskiarvo = 0. Oleellisinta tässä kuitenkin ovat noiden arvojen suhteet toisiinsa ja nehän siis määrittyvätkin nimenomaan tulkintojen keskinäisten suhteiden perusteella.

      Eräs mielenkiintoinen yksityiskohta tässä on se, että listan kärjessä on MMI, jonka erona MWI:hin on tiivistetyn karkeasti se, että sen sijaan, että oletettaisiin, että kaikki mahdolliset vaihtoehtoiset *tapahtumat*; liittyen tarkasteltavaan kvanttimekaaniseen järjestelmään, olisivat reaalisia, niin oletetaankin vain, että kaikkia vaihtoehtoisia tapahtumia *vastaavat havainnot* ovat reaalisia...
      https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation

      Syy siihen, että MMI sijoittuu tässä ennen MWI:tä on se, että MMI ei kiistä kategorisesti havaitsijan roolia suhteessa havaittavan; universaaliksi molemmissa tulkinnoissa oletetun, kvanttimekaanisen aaltofunktion reaalisuuteen, vaan olettaa, että aaltofunktion tulkitaan jakautuvan ns. ortogonaalisiksi havaintokokemusjoukoiksi:
      - 1) MMI; "monimielitulkinta" (Zeh; 1970-) ( 29%) (2).
      - 2) MWI; monimaailmatulkinta (Everett; 1957-) ( 26%) (1).
      - 3) BBT; de Broglie & Bohm -teoria ( 10%; 1927-; 1952-) (1).
      - 4) CH; yhdenmukaiset historiat (Griffiths; 1984-) ( 6.3%) (0).
      - 5) QL; kvanttilogiikka (Birkhoff; 1936-) ( 4.5%) (4).
      - 6) NWI "von Neumann-Wigner -tulkinta" (1961-) (-0.6%) (0).
      - 7) TST; aikasymmetriset teoriat (Watanabe; 1955-) (-1.1%) (0).
      - 8) ENS ensemble-tulkinta (Born; 1926-) (-5.6%) (2).
      - 9) TRI transaktionaalinen tulkinta (Cramer; 1986-) (-9.7%) (0).
      - 10) QB; QBismi (Fuchs, Schack; 2010-) (-9.9%) (1).
      - 11) RQM relationaalinen tulkinta (Rovelli; 1994-) (-9.9%) (1).
      - 12) OCT; objektiivisen aaltofunktion romahduksen teoriat (GRW, CSL ja DP) (Ghirardi, Rimini, Weber, Penrose; 1986-) (-10%) (0).
      - 13) ST; stokastiset tulkinnat (Nelson; 1966-) (-15%) (0).
      - 14) C/CIT; Kööpenhaminan tulkinta (Bohr, Heisenberg; 1927-) (-23%) (0).

    • Anonyymi

      Jos "Professori Realisti" vielä jaksaa niin tässä vielä kaksi ajatusta:

      -Uskotko, että jotkut aidot fyysiset mahdollisuudet jäävät toteutumatta koko todellisuudessa?(ilmeisesti et)(minä taas uskon)

      -Sitten hieman eri asia. Universumeja voi olla ääretön määrä, mutta se ei tarkoita, että kaikki mahdollinen tapahtuisi. Parittomia lukuja on ääretön määrä, mutta luvuista jää jäljelle vielä parilliset luvut. Ymmärrätkö analogiani?


      --
      heisielu

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0035)

        heisielu: "-Uskotko, että jotkut aidot fyysiset mahdollisuudet jäävät toteutumatta koko todellisuudessa?(ilmeisesti et)(minä taas uskon)"

        Tietenkin kaikki mahdollisuudet toteutuvat - eiväthän ne muuten voisi olla mahdollisuuksia, vaan mahdottomuuksia. Eli, jos ei olisi mahdollista, että ne toteutuvat, niin ne eivät kuuluisi *aidosti* mahdollisuuksien joukkoon; vaan vain esim. oletustasolla, eli että virheellisesti *oletettaisiin*, että ne *voisivat* olla mahdollisia.

        Tämä ei kuitenkaan tietenkään tarkoita sitä, että *mahdottomuudet* toteutuisivat, eli voi olla ja kaiken järjen mukaan on, äärimmäisen paljon sellaisia *kuvitteellisia*; fyysisiä tapahtumia, jotka eivät oikeasti voi toteutua; missään universumissa, joskin on epäselvää, että voiko olla olematta sellaisten kuvitteellisten tapahtumien reaalisia vastineita, jotka on kuviteltu *täysin* tarkasti, koska täysin tarkka kuvittelu ehkä edellyttäisi tietoa noista tapahtumista ja niitä koskevaa tietoa ei voida omata, jos ne eivät ole reaalisia. Oleellisinta tässä yhteydessä kuitenkin on se, että kaikki *reaaliset* tapahtumat tosiaan ovat väistämättä olemassa.

        "-Sitten hieman eri asia. Universumeja voi olla ääretön määrä, mutta se ei tarkoita, että kaikki mahdollinen tapahtuisi. Parittomia lukuja on ääretön määrä, mutta luvuista jää jäljelle vielä parilliset luvut. Ymmärrätkö analogiani?"

        Ymmärrän analogian, mutta kaikki mahdollinen tapahtuu siis silti; em. syistä. Se ei siis kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki *mahdoton* tapahtuisi ja itse asiassahan edes *mitään* mahdotonta tapahtumaakaan ei voi olla reaalisesti olemassa. Eli, tämä ei tarkoita sitä, että ei olisi sellaisia tapahtumia, joissa *kuvitellaan* joitain mahdottomia tapahtumia, tai joissa viitataan noihin mahdottomuuksiin, mutta reaalisesti noita kuvittelun *kohteita* ei voi olla olemassa, vaan vain nuo niiden joissakin suhteissa *epätarkat kuvaukset*. Eli, on mahdollista; tietyillä edellytyksillä, kuvitella ainakin osa reaalisesti mahdottomista tapahtumista; jollakin tarkkuustasolla.

        Äärettömyys on tässä yhteydessä relevanttia ja olen samaa mieltä siitä, että universumien ääretön määrä *sinällään* ei ole riittävä ehto sille, että *mitä tahansa* tapahtuisi, mutta sen täytyy silti olla riittävä määrä, jotta kaikki mahdollisuudet toteutuisivat, koska kaikkien mahdollisuuksien siis *täytyy* toteutua, koska muuten ne eivät olisi reaalisia mahdollisuuksia. Toisaalta, vaikka kaikki mahdolliset tapahtumat toteutuvatkin, niin se ei silti tarkoita sitä, kaikki *kuviteltavissa olevat* tapahtumat tapahtuisivat, eikä sitäkään, että kaikkia reaalisiakaan tapahtumia voitaisiin *havaita*; ainakaan yhtä suurella todennäköisyydellä, ainakaan *äärellisen* havaintomäärän tapauksessa, mm. koska ilmeisesti ns. aito satunnaisuus siis on mahdotonta.

        Eli, ns. antrooppisen periaatteen mukaan havaitseminen on mahdollista vain sen edellytysten täyttyessä ja vaikka kvanttimekaniikka; eli kvanttifluktuaatiot, tosiaan mahdollistavatkin kaikki mahdolliset tapahtumat, niin on silti kaiketi äärimmäisen paljon epätodennäköisempää, että tiettyyn havaintokertaan liittyen, kvanttifluktuaatiot olisivat *suoranainen syy* havaintoon itseensä, kuin se, että ne olisivat vain välillinen syy; siinä merkityksessä, että ne ovat mahdollistaneet sen, että universumin, jossa tuo havaitseminen tapahtuu, perusominaisuudet ovat sellaiset, että havaitseminen on siellä mahdollista; eli siis deterministisesti ajatellen; väistämätöntä, jo ko. universumin perusominaisuuksienkin; joita kuvataan luonnonlaeilla ja sen sisältämien reaalisten osien ominaisuuksien ja keskinäisten suhteiden, perusteella.

        Eli, ns. "biofiilisen universumin"; joka mahdollistaa havainnot, edellytykset ovat ilmeisesti *erittäin erittäin* tiukat, mutta *siltikin* se, että ns. luonnonvakioiden arvot olisivat tuollaisen universumin mahdollistavia, on ilmeisesti paljon todennäköisempää kuin se, että kvanttifluktuaatiot *sinällään suoraan* tuottaisivat havainnot, koska jos noin ei olisi, niin havaitsemamme universumi olisi tarpeeton havaintojemme tuottamisen kannalta ja koska kuitenkin havaitsemme sen ja koska sen havaitseminen ilman, että se olisi havaintojemme tuottamisen välttämätön edellytys, olisi *äärimmäisen paljon* epätodennäköisempää kuin se, että se olisi, niin ilmeisesti havaintojen sisällöt eivät keskimäärin suinkaan voi olla mitä tahansa, niiden joukosta, jotka sisällöt kuitenkin ovat mahdollisia ja siis myös täysin reaalisiakin...

        Tai, jos ollaan vähän tarkempia, niin jos jokin havainto X1 kylläkin toteutuu, mutta vain *äärimmäisen paljon* harvemmin kuin havainto X2, niin voidaan tietysti kyseenalaistaa ainakin sen käytännöllinen merkitys ja myös filosofinen *suhteellinen* reaalisuus ja jos/kun havaintotarkkuus; tai vähintään tiedostettu havaintotarkkuus, on myös äärellinen, niin joudutaan myös pohtimaan havaintojen kvantittumisen seurauksia äärimmäisen harvinaisten havaintotapahtumien reaalisuuden kannalta...

    • Anonyymi

      Jatkaisin edelleen "Professori Realisti" -nimimerkin "kiusaamista":

      Kirjoitit 10.10.2019 klo 02:20

      "Olet hahmottanut tilanteen siltä osin oikein, että minulla tosiaan on ns. suurempi agenda; suurempi kuin esim. ateismi tai "Jumalan kumoaminen"; kuten tietysti tuleekin olla."

      Haluaisitko avata edes hieman tuota suurempaa agendaasi?

      Omani on tällä hetkellä: Paluu alkulähteen yhteyteen suvereenina ja viisaampana.

      --
      heisielu

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0036)

        heisielu: "Haluaisitko avata edes hieman tuota suurempaa agendaasi?"

        Agendanani on mm. ymmärtää; ja *pieneltä osin* myös selittää, todellisuudesta se, mikä siinä on ymmärrettävää; niiden resurssien puitteissa, joita tuohon on käytettävissä. Eräs kiinnostava seikka tuohon liittyen on tietenkin se, että miten helposti ihmiset; yleisessä katsannossa, lähtevät päättelyissään harhapoluille ja tietenkin sen jälkeen tyypillisesti myös kiinnittyvät niihin ja/tai eivät toisaalta kykene vakuuttumaan ilmeisten johtopäätösten oikeellisuudesta. Tämä liittyy ns. tieteellisen intuitioon.

        Tuosta ensimmäisestä ovat esimerkkejä nuo vapaan valinnan ja aidon satunnaisuuden käsitteet ja toisesta antrooppisen periaatteen ja monimaailmatulkinnan vastustus, esim. sillä perusteella, että ne eivät ole falsifioitavissa (ehkä ovat, ehkä eivät ole); vaikka oletusvaihtoehto on vielä huonompi, eli esim. ilmeisen mahdottomuuden; eli aidon satunnaisuuden, reaalisuuden hyväksyminen; perustellen sitä esim. siten, että kvanttimekaniikkaa ei (muka) kyetä ymmärtämään arkijärjellä ja/tai kuvitelmat, joiden mukaan reaalisten vaikutusten syyt voisivat (muka) olla abstrakteja.

        Ihmistä kutsutaan usein järkiolennoksi; tai ainakin "älyapinaksi", mutta käytännön tasolla ihmiset ovat keskimäärin pikemmin sosiaalisia tunne- ja/tai tahto-olentoja ja useimmat eivät osaa edes ajatellakaan kunnolla, vaikka sen periaatteessa pitäisi olla järkiolentojen erityinen vahvuus. Sanoisinkin, että ihmiset eivät ole etenkään *keskimäärin* tehokkaita, eivätkä tarkkoja informaationkäsittelijöitä, mikä selittää omalta osaltaan hyvin ihmisyhteisöjen primitiivistä nykytilaa. Keskivertoyksilöitä on vaikea edes karakterisoida sivistyneillä termeillä ja tieteen huipuillakin on siis paljon tekemistä, jotta onnistuvat mahdollisesti kuoriutumaan eroon noista ja muista hirvittävistä heikkouksistaan... Ihmisen aivojen liittäminen osaksi moderneja tekoälyjärjestelmiä ehkäpä tulee auttamaan tuossa suhteessa jo lähitulevaisuudessa, vaikka ei tietenkään kaikkia ongelmia ratkaisekaan...

        "Omani on tällä hetkellä: Paluu alkulähteen yhteyteen suvereenina ja viisaampana."

        Itse en usko, että mitään alkua tai alkulähdettä voisi olla olemassakaan, vaan siihen, että kaikki on loputonta jatkumoa. Ihminen ei voi olla oikeasti suvereeni, koska kaikki vaikuttaa välillisesti kaikkeen, eli suvereniteetti on vain eräs monista illuusioista, joiden tunnistaminen on eräs niistä asioista, joista olen kiinnostunut. Ihmisen rakenne kylläkin muuttuu elämän aikana ja tuo muutos voidaan mm. tulkita informaation kerääntymiseksi, joka informaatio voidaan edelleen tulkita esim. viisaudeksi, mutta elämän loppuessa tuo informaatio hajaantuu ympäristöönsä, eikä ole subjektin itsensä hallinnassa, vaikka voikin tietenkin osin olla kopioituna esim. tänne...

        Kuten olen aiemmin todennutkin, ihmisyksilölle on kuitenkin äärimmäisen hyödyllistä kyetä hahmottamaan ns. toiminnallisen järjestelmärajapintansa; siinä merkityksessä, että tietää mm. sen, että mihin asioihin todennäköisimmin kykenee vaikuttamaan ja mitkä asiat ovat sellaisia, että ne todennäköisimmin vaarantavat yksilöllisyyden jatkuvuuden ja ilmeisesti tuossa em. illuusiossa onkin kyse siitä, että aivot käytännöllisyyssyistä ylikorostavat tuota abstraktiota, vaikka se ei vastaakaan todellisuutta. Nämä ovat sinällään tietenkin mielenkiintoisia ja ns. loputtomia keskustelunaiheita, mutta *tässä* ketjussa olisi kuitenkin siis tarkoitus keskustella kvanttimekaniikan tulkinnoista...

    • Anonyymi

      Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0037)

      Perusoletuksia/aspekteja on siis tässä yhdeksän; kuten kuvattu aiemmin esim. kommentissa (XPR-0020), joiden välisiä samankaltaisuus/erilaisuus -suhteita on 36. Muodostin verkkoesityksen noista suhteista, mutta koska tänne ei voi lähettää kuvia, niin selitetään sanallisesti.

      Tuolla aiemminhan (XPR-0014) toimin tulkintojen välisten suhteiden havainnollistuksen osalta siten, että muodostin ensin neljä klusteria ja sitten selvitin niiden keskinäiset suhteet, sitten kunkin klusterin sisältämien tulkintojen keskinäiset suhteet ja lopuksi kaikkien tulkintojen välisten suhteiden havainnollistuksen; niiden keskinäisen etäisyyden perusteella, s.e. noiden yhdeksän eri aspektin erilaiset arvot kuvattiin "projisoituina" kaksiulotteiseen tasoon.

      Aspektien osalta tuota lähestymistapaa kompleksisuuden hallintaan vaikeuttaa se, että tulkinnat erosivat toisistaan potentiaalisesti vain 0-9 aspektin osalta, kun taas aspektit eroavat toisistaantässä potentiaalisesti 0-13 oletuksiltaan erilaisen tulkinnan osalta ja mm. koska tulkintoja siis on enemmän kuin aspekteja, ja koska ainakin tulkintaryhmillä tai -klustereilla oli suhteellisen yhtenäinen kanta osaan aspekteista, kun taas erilaiset kannat eri aspekteihin ovat tyypillisesti edustettuina ainakin joissakin tulkinnoissa, niin klustereita ei erotu tässä yhtä selkeästi kun tulkintojen osalta.

      Kunkin aspekti-parin keskimääräinen samankaltaisuus on tässä 5.58 (tulkintaa). Muodostin abstraktin kuvauksen siten, että jaoin aspektiparien suhteet kahteen joukkoon tuon aspektien samankaltaisuuden asteen perusteella seuraavasti: (ryhmä Alpha; N=18), johon kuuluvat ne suhteet, joiden vahvuus on jokin seuraavista: " 1/2" = 6 ( 5%), " 1" = 7 ( 16%), " 2" = 8 ( 27%), " 3" = 9 ( 38%), joka oli datan maksimi. Arvot, jotka ovat <6 (ryhmä Beta; N=18) tarkoittaisivat tässä < (13/2=6.5), eli sellaisia tapauksia, joissa aspektit eroavat toisistaan siten, että vähintään 50%:a tulkinnoista sisältää niiden suhteen eroavan kannan.

      Vaikka suhderyhmä Beta on tässä suhteellisen iso (50%), niin se on tässä abstrahoitu seuraavasta kuvauksesta pois, jotta tilanne olisi edes jotenkin hahmotettavissa; kohtuullisella vaivalla. 3:n osalta käytettäköön kolmoisviivaa, 2:n osalta kaksoisviivaa, 1:n osalta tavallista viivaa ja 1/2:n osalta katkoviivaa; aspektien välisten suhteiden kuvauksessa. Verkon topologia on optimoitu siten, että kun se piirretään tasoon kohta annettavien x- ja y-koordinaattien mukaisesti, niin toisiaan risteävien suhdekuvausten määrä minimoituu.

      Kuvio kannattaa piirtää esim. ruutupaperille siten, että ensin sijoitetaan solmut ja sen jälkeen piirretään niiden väliset suhteet. Suhteet on annettu tässä vain kertaalleen; järjestyksessä "edeltäjästä" "seuraajaan" päin. Koska kuvio on yksinkertainen, niin sen piirtämisen näiden ohjeiden perusteella pitäisi olla nopeaa ja triviaalia.

      Tämä on hyvin hyödyllinen havainnollistus mm. siinä suhteessa, että siitä näkee nopeasti keskeisimmät aspektit (eli siis perusoletukset), suhteellisen yhtenäiset "emergentit aspektiryhmät" ja niiden osalta ns. perusoletusten ja apuoletusten väliset suhteet, jotka on yhdistettävissä tulkintoihin; helpoiten (XPR-0017):n kautta (Aatami=Aapeli, Eeva=Eemeli, Hesekiel=Helsinki, Iisak=Iisalmi) ja tietysti myös tuohon aiempaan tulkintojen välisten suhteiden kuvaukseen (XPR-0021).

      Aspektikuvaus (aspekti (x, y; {ko. aspektiin liittyvä muu aspekti; liittymän vahvuus})):
      Aatami: (8,4; {Celcius; 1} {Eeva; 2} {Goljat; 1})
      Baabeli: (3,4; {Daavid; 2} {Celcius; 1/2} {Eeva; 3} {Faarao; 1})
      Celcius: (6,7; {Daavid; 2} {Eeva; 1/2} {Faarao; 2} {Iisak; 1})
      Daavid: (1,7; {Faarao; 3} {Hesekiel; 1} {Iisak; 1/2})
      Eeva: (6,1)
      Faarao: (3,10; {Hesekiel; 3} {Iisak; 1/2})
      Goljat: (11,3; {Hesekiel; 1/2})
      Hesekiel: (4,13; {Iisak; 2})
      Iisak: (7,11)

      • Anonyymi

        Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0038)

        Edellinen kuvio kuvasi aspektien välisistä suhteista 18/36 = 50% ja suhteista niiden vahvuudella painotettuina noin 65%. Jos kuvioon lisätään pisteviivalla seuraavat "-1/2" = 5 (-5%) -tasoiset suhteet, niin suhteista tulee yhteensä kuvatuiksi 24/36 = 67% ja "suhteiden vahvuuksista" 80%, eli kuvio alkaa olla abstraktioksi varsin kattava.

        Tämä näyttäisi myös edelleen olevan piirrettävissä; ilman, että kuviosta tulee liian hankalalukuinen, vaikka suhdeviivojen päällekkäin menemistä ei tässä enää voidakaan välttää; siis 2-ulotteisessa kuvauksessa. Todelliset aspektien väliset korrelaatiot ovat tässä "tasoittain": "-1/2" = 5/13 ~ 38.5%, " 1/2" = 6/13 ~ 46.2%, " 1" = 7/13 ~ 53.8%, " 2" = 8/13 ~ 61.5% ja " 3" = 9/13 ~ 69.2%, eli kaikki nämä korrelaatiot ovat positiivisia ja "x"-osien tarkoituksena on tässä vain toimia näiden mahdollisimman lyhyinä tunnisteina.

        Tämä kuvaus olisi tietysti vielä luontevammin esitettävissä 3-ulotteisena, jolloin siitä voisi askarrella esim. tyylikkään himmelin piristämään muuten niin ankeaa elämää. Miten olisi pingispallojen käyttö aspektien ja mehupillien käyttö suhteiden kuvauksessa? Itseasiassa, ei hullumpi idea; tiedefilosofian opetuksen välineenäkin, mm. sillä tässä täydellisen kuvauksen edellyttämät jopa 9-arvoisetkin suhteet saataisiin siten kuvattua helposti, edullisesti, selkeästi ja havainnollisesti; niputtamalla yhdeksän pilliä yhteen nippuun. :D

        Aspektikuvauksen täydennys (aspekti ({ko. aspektiin liittyvä muu aspekti; liittymän vahvuus})):
        Aatami: ({Baabeli; -1/2} {Iisak; -1/2})
        Baabeli: ()
        Celsius: ({Goljat; -1/2})
        Daavid: ({Eeva; -1/2})
        Eeva: ({Faarao; -1/2} {Iisak; -1/2})
        Faarao: (), Goljat: (), Hesekiel: (), Iisak: ()

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      66
      6382

    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      25
      4106

    3. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      265
      2529

    4. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      26
      1990

    5. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      30
      1498

    6. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      96
      1348

    7. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      304
      1097

    8. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      54
      1080

    9. Välillä käy mielessä

      olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.
      Ikävä
      77
      1026

    10. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      39
      1001
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt