Fysiikan lait hienosäädetty elämälle

Pistänpä tähän taas mielestäni parhaan Jumala-argumentin esiin teistien riemuksi ja ateistien silpottavaksi: Hienosäätö-argumentti. Esitin tämän, kun aloittelin täällä kirjoittelua ja minut leimattiin heti uskovaiseksi. Mutta tarkoitukseni on vain saada aikaan keskustelua ja kenties oppia itsekin lisää näistä filosofisissa väittelyissä esiin tulevista argumentaatiosta.

Mielestäni kaikki muut Luoja-argumentit ovat aikamoista roskaa, mutta hienosäätö-argumentissa on jotain jopa järkeen käypää. Argumentin kunniaksi voinen mainita, että se täyttää joitakin tieteen kriteereitä. Ensin esitetään havainto ja sitten lähdetään pohtimaan mahdollisia selityksiä havainnolle.

Argumentti menee seuraavasti:

Fysiikan malleissa on muutamia vakioita, joiden arvot määräytyvät kokeellisesti. Jos nämä luonnon vakiot olisivat edes vähän erilaisia universumimme ei kykenisi synnyttämään elämää. Astrofyysikko Martin Rees esitti mm. seuraavia parametrejä hienosäädetyiksi:

1. Sähkömagneettisen voiman ja (protoni-parin) painovoiman välinen suhde (10^36). Jos tämä olisi Reesin mukaan huomattavasti pienempi, niin pitkäikäinen universumi olisi mahdoton.

2. Epsilon (0.7%) eli kuinka suuri osa vedyn massasta muuttuu energiaksi sen fuusioituessa heliumiksi. Reesin mukaan jos tämä olisi >0.8%, niin vetyä ei olisi vaan kaikki vety olisi fuusioitunut heliumiksi heti Big Bangin jälkeen. Muut fyysikot tosin arvioivat, että vielä 50% suurempikin arvo olisi toimiva.

3. Omega eli universumin laajenemisnopeuteen vaikuttava tiheys-parametri. Jos tämä olisi ollut suurempi universumi olisi puristunut kasaan ennen kuin elämää olisi ehtinyt syntyä. Jos taas pienempi, niin tähtiä ei olisi muodostunut vaan universumi olisi laajentunut liian nopeasti hajalleen.

4. Kosmologinen vakio on erittäin pieni noin 10^(-122). Jos se olisi suuri, niin tähtiä ja galakseja ei olisi muodostunut.

5. Q-luku (1/100 000) eli universumin materian jakauman tasaisuus. Jos se olisi pienempi, niin universumi olisi vain tasaista kaasua. Jos taas suurempi, niin universumi koostuisi vain valtavista materia-klönteistä ja olisi täynnä massiivisia mustia-aukkoja.

Teistien väittämä: On käsittämätön sattuma, että kaikki nämä parametrit ovat sellaisia, että elämä on mahdollista ja universumimme on niin rikas kuin se on. Ei ole uskottavaa, että tämä olisi sattumaa - vaan viittaa suunnitteluun.

Argumenttia voi lähteä murentamaan usealtakin suunnalta. Yksi on kiistää hienosäätö. Olen tutkinut tätä ja kieltämättä näiden väitteiden kiistäminen on työlästä. Vaikuttaa, että vaikka parametrit eivät olekaan täysin optimaalisia, niin ne ovat riittävän sopivia rikkaalle elämän mahdollistavalle kemialle ja kosmologialle. Olen tutkinut muutamaa yllä olevista väitteistä ja ne eivät ole ihan niin vakuuttavia, kun annetaan ymmärtää, mutta argumentti jää silti ainakin osittain voimaan. Esimerkiksi kosmologisen vakion arvo nolla olisi astrofyysikko Fred Adamsin mukaan elämälle parempi - hän ehdottaa hieman negatiivista arvoa parhaaksi.

Toimen tapa on hyväksyä parametrien uniikkius ja pohtia mahdollisia selityksiä tälle. Vaikka löytyykin kohtalaisen hyviä selitys mahdollisuuksia, niin jää epäselväksi ovatko nämä vaihtoehtoiset selitykset riittävän hyviä romuttamaan ”Jumala teki sen”-argumenttia riittävän hyvin, jotta ateisti-teisti rintama yhtään rakoilisi.

Jätän nyt argumentin hakattavaksi. Minua kiinnostaa, jos joku täällä oleva teisti kykenee tuomaan lisää lihaa argumentin taakse. Esimerkiksi osa Reesin väittämistä tuntuu liian ylimalkaisilta ilman parametrien elämän mahdollistavien virhemarginaalien antoa. Kenties joku osaa parantaa argumenttia.

Ateisteille heitän haasteen yrittää murtaa väittämä siten, että sitä ei voi enää pitää varteen otettavana.

78

233

    Vastaukset

    • Hyviä perusteluita, vallan mainioita tieteellisiä faktoja.
      Mutta millä todenäköisyydellä näiden jälkeen. Silti
      perustellaan ateismia ts. ilman älykästä suunnitelmaa
      ja sattuman aikaansaamisiksi. Meneekö 50/60, vai 0/100.
      Järjenvastainen kehitys, ilman suunnittelua.- Se tuntuu
      varsin mahdottomalta. Kiitos hienosta analyysistä. Ja
      paneutumisesta.

      • Ei niin mainioita. Yritäppä etsiä netistä vakioiden arvot ja millainen vaihteluväli mahdollistaa vielä toimivan universumin.

        Listasta täytyy poistaa kohta 3. (Omega), koska tällä on löydetty tyydyttävä selitys kosmisen inflaation kautta:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_problem


    • Noissa parametreissä on vaihtelua. Todennäköisyyden sanominen on mahdotonta, sillä mukana on paljon sellaista mitä emme tiedä. Mainittakoon vaikka sellaisia, että emme tiedä, missä muodoissa elämä on mahdollinen, emme tiedä universumien lukumääriä, emme tiedä millaisia universumeja on mahdollista olla muilla arvoilla jne. "Ei ole uskottavaa" on pelkkä uskomus. Suunnittelun olettaminen "musta tuntuu" pohjalta ei ole pätevä tapa argumentoida.

      • Niin emme tiedä ovatko lukuarvot satunnaisia vai löytyykö joku syy, miksi ne ovat juurikin sellaisia kuin ovat. Tämä argumentti on pätevä, muttei oikein tyydyttävä. Jää avoimia kysymyksiä, mitkä huutavat vastausta ja siihen teistit juurikin tarttuvat.

        Emme tiedä, missä muodoissa elämä on mahdollista. Voimme ampua alas kenties kohdan 2. vedoten siihen, että vedyttömässä universumissa voisi ihan hyvin olla erilaista elämää. Mutta parametrit jotka sotkevat universumin vielä pahemmin, ovat vaikeammin kumottavissa. Lienee ihan perusteltua olettaa, ettei elämä ole mahdollista ilman rikasta kemiaa tai universumissa joka olisi vain tyhjiötä muutamine harhailevine yksittäisine atomeineen.

        Olen samaa mieltä, että ”Jumala teki sen” ei ole mikään selitys. Yliluonnolliset olentojen tarjoaminen selitykseksi on aina aivotonta.

        Multiversumi selitys yhdistettynä atrooppiseen periaatteeseen on mm. Stephen Hawkingsin tarjoama selitys kosmologian parametrien sopivuudelle. Se on ihan hyvä selitys, vaikkakin siinä on yksi epämiellyttävä piirre: Se ei ole todistettavissa oikeaksi eikä vääräksi eikä siten täytä hyvän tieteellisen hypoteesin vaatimuksia.


      • Ja kun emme osaa arvioida miten todennäköistä tai epätodennäköistä elämän syntyminen on näillä parametreillä, niin miten ihmeessä osaisimme sanoa miten epätodennäköistä se olisi joillain muilla?


      • Kilgore.Trout kirjoitti:

        Ja kun emme osaa arvioida miten todennäköistä tai epätodennäköistä elämän syntyminen on näillä parametreillä, niin miten ihmeessä osaisimme sanoa miten epätodennäköistä se olisi joillain muilla?

        Ei tarvitse edes pohtia elämän syntymistä vaan sitä, että kyseinen universumi voi edes ylläpitää elämää. Jos universumimme koostuisi vain valtavasta mustasta-aukosta tai olisi harvaa kaasua, niin voimme pitää elämää mahdottomana.

        Toki aina voit heilutella käsiä ja todeta, että mistäs tiedät varmasti...


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Niin emme tiedä ovatko lukuarvot satunnaisia vai löytyykö joku syy, miksi ne ovat juurikin sellaisia kuin ovat. Tämä argumentti on pätevä, muttei oikein tyydyttävä. Jää avoimia kysymyksiä, mitkä huutavat vastausta ja siihen teistit juurikin tarttuvat.

        Emme tiedä, missä muodoissa elämä on mahdollista. Voimme ampua alas kenties kohdan 2. vedoten siihen, että vedyttömässä universumissa voisi ihan hyvin olla erilaista elämää. Mutta parametrit jotka sotkevat universumin vielä pahemmin, ovat vaikeammin kumottavissa. Lienee ihan perusteltua olettaa, ettei elämä ole mahdollista ilman rikasta kemiaa tai universumissa joka olisi vain tyhjiötä muutamine harhailevine yksittäisine atomeineen.

        Olen samaa mieltä, että ”Jumala teki sen” ei ole mikään selitys. Yliluonnolliset olentojen tarjoaminen selitykseksi on aina aivotonta.

        Multiversumi selitys yhdistettynä atrooppiseen periaatteeseen on mm. Stephen Hawkingsin tarjoama selitys kosmologian parametrien sopivuudelle. Se on ihan hyvä selitys, vaikkakin siinä on yksi epämiellyttävä piirre: Se ei ole todistettavissa oikeaksi eikä vääräksi eikä siten täytä hyvän tieteellisen hypoteesin vaatimuksia.

        Lukuarvot eivät ole satunnaisia siinä mielessä kuin "satunnainen" yleensä käsitetään, vaan johtuvat alkeishiukkasten ominaisuuksista. Tämän verran tietää jokainen fysiikkaa lukiossa lukenut.

        Lisäksi tuntemamme elämä on muotoutunut sellaiseksi kuin universumin kemialliset ja fysikaaliset luonnonlait ovat sen muovanneet. Elämä on luonnonlakien seuraus, ei syy.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Lukuarvot eivät ole satunnaisia siinä mielessä kuin "satunnainen" yleensä käsitetään, vaan johtuvat alkeishiukkasten ominaisuuksista. Tämän verran tietää jokainen fysiikkaa lukiossa lukenut.

        Lisäksi tuntemamme elämä on muotoutunut sellaiseksi kuin universumin kemialliset ja fysikaaliset luonnonlait ovat sen muovanneet. Elämä on luonnonlakien seuraus, ei syy.

        Kukas luonnonlait on säätänyt. Siihen kykenee vain Jumala joka on kaiken luonut. Myös alkeishiukkaset (mitä lienee niillä tarkoitat, mutta jos jotakin on niin) on Jumala luonut.

        Mitään ei olisi illman Jumalaa. Mitään ei voisi tutkia jos Jumala ei olisi antanut luonnonlakeja joiden perusteella voidaan tutkia.

        Vielä jää mahdottomaksi tutkia meidän havaintokykymme ulkopuolella olevaa.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Kukas luonnonlait on säätänyt. Siihen kykenee vain Jumala joka on kaiken luonut. Myös alkeishiukkaset (mitä lienee niillä tarkoitat, mutta jos jotakin on niin) on Jumala luonut.

        Mitään ei olisi illman Jumalaa. Mitään ei voisi tutkia jos Jumala ei olisi antanut luonnonlakeja joiden perusteella voidaan tutkia.

        Vielä jää mahdottomaksi tutkia meidän havaintokykymme ulkopuolella olevaa.

        Kuulehan V-bebis, otat itsellesi Jumalan valtuuksia kuvittelemalla tietäväsi asioita joita et todellisuudessa tiedä. Sellainen ei ole ihmiselle näissä asioissa luvallista. Ole varuillasi, ettet päädy kadotukseen. Saatat olla sinne johtavalla tiellä ja jos liian pitkälle etenet, saattaa kohtalosi olla se, etten edes minä kykene sinua siltä pelastamaan.


    • Jos hienosäätö argumentti pitäisi paikkansa, silloin universumin synnyttämisen taustalla voisivat olla vaikkapa toisen universumin alienit. Meille tuntemattomista syistä halusivat tehdä tämän universumin. Mutta yleensä hienosäätö argumenttia käyttävät vain uskovaiset, yrittäen sillä todistaa oman jumalansa luoneen tämän universumin. Se vaatiikin jo aikamoista uskonhyppyä. Siitä että universumi olisi tietoisesti synnytetty siihen että sen taustalla olisi Jahve. Tämä uskonhyppy vaihe on täysin perustelematon.

      • Kosmologinen hienosäätö argumentti sopii parhaiten deistien ajatusmaailmaan. Kyllä uskovaiset myöntävät, ettei sitä voi käyttää heidän jumala-versionsa todistamiseen, mutta kyseessä on silti hyvä argumentti ateistista maailmankuvaa vastaan.

        Voimme sanoa, että kenties elämme alieneiden tekemässä simulaatiossa. Mutta jos pidät tätä selitystä järkevänä, niin olet teistien kanssa samaa mieltä siinä, että universumi vaikuttaa älykkään olennon suunnittelemalta.


    • Jos universumi olisi hienosäädetty elämälle, niin miksi universumi ei sitten ole täynnä elämää? Jos universumi olisi "kuin tehty" elämälle, niin luulisi, että sitä olisi muuallakin. Nythän enemmän hämmennystä aiheuttaa se, että elämää ei näytä löytyvän.

      Pienellä "hienosäädöllä" omassa aurinkokunnassammekin olisi kolme elinkelpoista planeettaa (Mars, Maa, Venus), mutta säätämättä on jäänyt eikä ole kuin tämä yksi.

      • Tuo on yksi vasta-argumentaatio polku. Esimerkiksi Fred Adams osoitti, että voidaan valita elämälle parempi kosmologinen vakio kuin, mikä se on. Universumi on siis riittävän hyvä elämälle - eikä optimoitu.

        Silti argumentin esittäjä voi edelleenkin sanoa, ettei Jumala pyrkinyt täydellisyyteen - hän ei tuhlannut energiaa optimointiin vaan roiskasi sellaisen universumin, jossa elämää syntyisi. Kenties hän halusi jopa tehdä universumista sellaisen, että elämää kehittyisi vain yhdessä syrjäisessä planeetassa, joka johtaisi miljardien vuosien evoluution kautta ajattelevaan apinaan, jonka jälkeen Jumala voi keskittyä huolehtimaan noiden apinoiden seksuaalisista taipumuksista - etteivät vaan harrasta seksiä väärällä tavalla.


      • Niin jos ja jos, mutta kun nyt vain on se minkä on. Me ihmiset voisimme mielikuvituksessamme tehdä vaikka minkälaisia muutoksia todellisuuteen, mutta silloinhan se ei olisikaan todellisuutta. Totuutta emme voi mielikuvituksellamme, emmekä omilla tahdoillamme muuttaa.

        Vain Jumala voi ymärrätä mitä on. Jumala on jo määrännyt meille kaikki ne rajat, jossa me elämme. Myös meidän ymmärryksemme on rajallista, sillä emmehän me olla Jumalan veroisia.

        Tärkeintä on tietää , että Jumala Rakastaa meitä ja tahtoo että me etsimme Hänen tahtoaan.
        Jumala ei jättänyt meitä oman onnemme nojaan, vaan on ilmoittanut meille Itsestään ja Hänen tahdostaan meitä kohtaan.

        Koko luomakuntaa kertoo meille Jumalan olemassaolosta. Myös Raamattua syvemmin tutkiessa se on täydin yhdenmukainen luonnonlakien kanssa.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Tuo on yksi vasta-argumentaatio polku. Esimerkiksi Fred Adams osoitti, että voidaan valita elämälle parempi kosmologinen vakio kuin, mikä se on. Universumi on siis riittävän hyvä elämälle - eikä optimoitu.

        Silti argumentin esittäjä voi edelleenkin sanoa, ettei Jumala pyrkinyt täydellisyyteen - hän ei tuhlannut energiaa optimointiin vaan roiskasi sellaisen universumin, jossa elämää syntyisi. Kenties hän halusi jopa tehdä universumista sellaisen, että elämää kehittyisi vain yhdessä syrjäisessä planeetassa, joka johtaisi miljardien vuosien evoluution kautta ajattelevaan apinaan, jonka jälkeen Jumala voi keskittyä huolehtimaan noiden apinoiden seksuaalisista taipumuksista - etteivät vaan harrasta seksiä väärällä tavalla.

        Tuo lienee tarkoitettu pilkaksi.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Tuo lienee tarkoitettu pilkaksi.

        Kuulehan V-bebis, sinä tässä olet pilkkaaja. Surullisinta on, ettet ymmärrä sitä itse. Avaa silmäsi ja yritä etsiä kadottamasi kristillinen nöyryys, niin sinulla on vielä mahdollisuus pelastua kadotukselta. Muista, että jos astelet liian pitkälle kadotukseen johtavaa tietä, minäkään en pysty sinua siltä pelastamaan ja sinun voi käydä kuten Mark5:n on käynyt. Häntä en enää kykene auttamaan, sillä hän on valinnut itsensä epäjumaloimisen tien, ja hänen osanaan on oleva iankaikkinen unohdus.


    • Kongon demokraatti pyysi rahaa Peppi Pitkätossulta, Peppi antoi, koska luuli että Kongossa on kylmä.

      • No, mutta miksi Peppi antoi, vaikka olisi voinut lähettää rahaakin. :D


    • Eikös tämä aihe kuuluisi Kreationismi palstalle?

      Luuletteko, että asiasta jotakin ymmärtävät ateistit majailevat täällä vittuilun ja hiekkalaatikkoleikkien keskellä?

      • Sitä samaa se on kreationistienkin palstalla...


    • Elämän perusedellytykset ovat maapallolla: Sopiva etäisyys auringosta: lämpötila ja auringon valoenergia: Ilmakehä: Vesi, hiili.

      Samoja elementtejä muuallakin tarvitaan, mutta ovatko nämä muuttujat kaikkialla samoja. ISS-asemalta kuvattu liikenne, toisen sivilisaation alusten/energioiden,
      poistumisesta. Mikä olisi paras selitys samansuuntaiselle liikenteelle ja mitä nämä ovat
      https://www.youtube.com/watch?time_continue=195&v=4MUgf1IivDo&feature=emb_logo

      • Veden ominaisuuksista:

        Nesteistä juuri vesi on selvästi paras elämälle. Vesi on universaali liuotin, eli useimmat alkuaineet liukenevat siihen. Kun elämä käyttää vettä, se pystyy käyttämään useimpia alkuaineita. Lisäksi vesi reagoi useimpien alkuaineiden kanssa riittävästi muttei toisaalta liian vahvasti. Mikä tärkeää, veden rakenne on yksinkertainen ja sitä on riittävästi saatavilla.

        Veden ominaisuudet lämmönsäätelyyn ovat poikkeuksellisen hienot. Vedellä on korkea lämpökapasiteetti. Näin veden lämpötila muuttuu hitaasti kun lämpöenergiaa tuodaan tai viedään kudoksesta. Esimerkiksi kymmenen kilometrin juoksun aiheuttama lämpömäärä nostaa periaatteessa lämpötilaamme vain noin yhden asteen. Lämpötilan nousu olisi 50 astetta mikäli meidät olisi tehty suolasta, 250 astetta mikäli meidät olisi tehty raudasta...

        (Usko ja tiede)


      • Anonyymi kirjoitti:

        Veden ominaisuuksista:

        Nesteistä juuri vesi on selvästi paras elämälle. Vesi on universaali liuotin, eli useimmat alkuaineet liukenevat siihen. Kun elämä käyttää vettä, se pystyy käyttämään useimpia alkuaineita. Lisäksi vesi reagoi useimpien alkuaineiden kanssa riittävästi muttei toisaalta liian vahvasti. Mikä tärkeää, veden rakenne on yksinkertainen ja sitä on riittävästi saatavilla.

        Veden ominaisuudet lämmönsäätelyyn ovat poikkeuksellisen hienot. Vedellä on korkea lämpökapasiteetti. Näin veden lämpötila muuttuu hitaasti kun lämpöenergiaa tuodaan tai viedään kudoksesta. Esimerkiksi kymmenen kilometrin juoksun aiheuttama lämpömäärä nostaa periaatteessa lämpötilaamme vain noin yhden asteen. Lämpötilan nousu olisi 50 astetta mikäli meidät olisi tehty suolasta, 250 astetta mikäli meidät olisi tehty raudasta...

        (Usko ja tiede)

        Pieni lisäys:

        Normaalisti kiinteä aine on nestemäistä painavampaa. Onneksi vesi laajenee jäätyessään. Jää on siis nestemäistä vettä kevyempää. Näin järvet ja meret eivät jäädy pohjasta alkaen, vaan jää muodostaa vesielämää suojaavan, lämpöä tehokkaasti eristävän, kerroksen.


    • Huolimatta noin "tarkasta hienosäädöstä" elämä on hyvin harvinaista!
      Eikö olisi pitänyt "hienosäätää" paremmin?

      • Ehkä emme ole niin viisaita, että voisimme tietää miten olisi paremmin.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Ehkä emme ole niin viisaita, että voisimme tietää miten olisi paremmin.

        Jos "hienosäätäjä" on kaikkivoipa Jumala, niin kaikkivoipa voisi tietenkin säätää äärettömän paljon paremmin.


    • Minkä ihmeen takia meidän olemassaolo edes olisi mitenkään merkittävää kaikkeuden kannalta?
      Ymmärrän kyllä, että joillakin on vaikeuksia miettiä niin, ja heidän on pakko ajatella olevansa kaikkeuden keskeisin tarkoitus, mutta se vaikuttaa pikemminkin itsepetokselta.

      • Ainakin minä koen ihmeellisenä, että maailma on niin rikas kuin se on. On helppo kuvitella universumi, missä olisi vain tähtiä fuusioimassa kevyitä alkuaineita raskaammiksi ja planeetat koostuisivat erilaisista kaasuista, kivestä yms. Kuollut kivinen maailma.

        Monimutkaisten molekyylien syntyminen on jo asia, mitä voi ihailla - elävästä solusta puhumattakaan! Kun sitten alat pohtimaan, miten ihmisen aivot toimivat tuottaen tietoisuuden ja sen rikkaan kokemusmaailman, mitä koemme - väreineen, makuineen, kipuineen ja äänineen.

        Vaikka me olemmekin merkityksettömiä kosmoksen kannalta, niin ainakaan minä en voi olla ihailematta tätä kosmoksen loogisuutta, kauneutta ja kaikkea sitä kokemusmaailmaa, minkä se meillekin mahdollistaa.

        Hienosäätö argumentti puskee tältä pohjalta väittämällä, että luonnonvakiot (joiden oletetaan olevan vapaasti valittavissa) ovat juurikin sellaiset, että tiedostavia olentoja voi syntyä.


      • Meidän olemassaolomme on merkittävää, koska Jumala alunperin loi meidät kuvakseen ja Hän puhalsi ihmiseen Hengen ja silloin ihmisestä tulli elävä sielu. Sitten Jumala otti ihmisestä palan ja teki siitä miehelle puolisoksi naisen. Näin Jumala loin ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tästä johtuu meidän geenimme jotka miehellä ja naisella ovat erilaiset.

        Syntiinlankeemuksen takia ihminen menetti hengellisyyden, jonka hän saa uudestisyntymisestä hengessä, jonka Jumala antaa. Sen tähden Raamattu sanoo uskomattomista, että he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Juud. 1:19

        Mihinkään muuhun Hän ei puhaltanut omaa Henkeään. Ihminen on kolminaisuus kuten Jumalakin. Mutta ihminen on hengeltä kuolleessa tilassa, kunnes uudestisyntyy.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Meidän olemassaolomme on merkittävää, koska Jumala alunperin loi meidät kuvakseen ja Hän puhalsi ihmiseen Hengen ja silloin ihmisestä tulli elävä sielu. Sitten Jumala otti ihmisestä palan ja teki siitä miehelle puolisoksi naisen. Näin Jumala loin ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tästä johtuu meidän geenimme jotka miehellä ja naisella ovat erilaiset.

        Syntiinlankeemuksen takia ihminen menetti hengellisyyden, jonka hän saa uudestisyntymisestä hengessä, jonka Jumala antaa. Sen tähden Raamattu sanoo uskomattomista, että he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Juud. 1:19

        Mihinkään muuhun Hän ei puhaltanut omaa Henkeään. Ihminen on kolminaisuus kuten Jumalakin. Mutta ihminen on hengeltä kuolleessa tilassa, kunnes uudestisyntyy.

        Ensin jumala loi miehen ja naisen, joka oli Lilith.
        Lilith karkasi irstailemaan demonien kanssa.
        Sen jälkeen hän loi miehelleen kuuliaisen naisen miehen kylkiluusta.
        Tutustu paremmin alkuperäiseen juutalaisuuteen!


      • V.Lintu kirjoitti:

        Meidän olemassaolomme on merkittävää, koska Jumala alunperin loi meidät kuvakseen ja Hän puhalsi ihmiseen Hengen ja silloin ihmisestä tulli elävä sielu. Sitten Jumala otti ihmisestä palan ja teki siitä miehelle puolisoksi naisen. Näin Jumala loin ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tästä johtuu meidän geenimme jotka miehellä ja naisella ovat erilaiset.

        Syntiinlankeemuksen takia ihminen menetti hengellisyyden, jonka hän saa uudestisyntymisestä hengessä, jonka Jumala antaa. Sen tähden Raamattu sanoo uskomattomista, että he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Juud. 1:19

        Mihinkään muuhun Hän ei puhaltanut omaa Henkeään. Ihminen on kolminaisuus kuten Jumalakin. Mutta ihminen on hengeltä kuolleessa tilassa, kunnes uudestisyntyy.

        Jos sinä olet Jumalan kuva niin Jumala on todella heikossa hapessa.


    • Tätä argumettia voi yrittää murtaa sillä, että on olemassa ääretön määrää rinnakkaisia universumeja eri vakio kombinaatioin. Näistä 1/10^n, (n on hyvin suuri luku) on vakiot kohdallaan ja niistä löytyy havaitsijoita kuten me. Tälläisiä suotuisia universumeja voi siis olla jopa äärettömän paljon.

      Asia jää kuitenkin epäselväksi, mikä nämä universumit synnyttää. Onko se Jumala vai miksi sitä haluaa kutsua? Ihmismieli on sellainen, että asioilla on pitää olla heidän mielestään jokin syy. Asiat eivät tapahdu itsestään.

      • Voi olla liikaa olettaa, että me kykenisimme apinanaivoillamme ymmärtämään universumin olemassa olon syyn. Olemme silti edistyneet. Äskettäin fyysikot ovat löytäneet näyttöä sen puolesta, että aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle (1). Täten koko kysymys, "mikä nämä universumit synnyttää", on väärä. Pitää kysyä, miksi universumi on olemassa.

        (1) https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933#:~:text=Time is an emergent phenomenon,experimental results to prove it


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Voi olla liikaa olettaa, että me kykenisimme apinanaivoillamme ymmärtämään universumin olemassa olon syyn. Olemme silti edistyneet. Äskettäin fyysikot ovat löytäneet näyttöä sen puolesta, että aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle (1). Täten koko kysymys, "mikä nämä universumit synnyttää", on väärä. Pitää kysyä, miksi universumi on olemassa.

        (1) https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933#:~:text=Time is an emergent phenomenon,experimental results to prove it

        <<<aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle>>>

        Juuri tuon takia Raamatun Jumala sanoo itsestään näin:

        <<<Minä olen A (alfa) ja O (omega), alku ja loppu», sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias. (Johanneksen ilmestys 1:8)>>>


      • Anonyymi kirjoitti:

        <<<aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle>>>

        Juuri tuon takia Raamatun Jumala sanoo itsestään näin:

        <<<Minä olen A (alfa) ja O (omega), alku ja loppu», sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias. (Johanneksen ilmestys 1:8)>>>

        Aika surkea kaikkivaltias.
        Ihmisiä on kuollut, kuolee ja on kuoleva kammottavissakin käänteissä.
        Hän on turhake.


      • Anonyymi kirjoitti:

        <<<aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle>>>

        Juuri tuon takia Raamatun Jumala sanoo itsestään näin:

        <<<Minä olen A (alfa) ja O (omega), alku ja loppu», sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias. (Johanneksen ilmestys 1:8)>>>

        Puhuiko Jahve kreikkaa jo Moosekselle? Vaiko egyptiä, sillä egyptihän hänen äidinkielensä oli (kasvatettiin vauvasta pitäen Egyptin hovissa, Raamatun mukaan)?


    • Elämän harvinaisuuden takia voi sanoa että universumi on hyvin heikosti hienosäädetty elämälle.

      Pikemminkin universumi on hienosäädetty tuhlaamaan energiaa valtavat määrät.

      • Päinvastoin. Universumin täytyy olla äärimmäisen tarkkaan hienosäädetty, että elämä on mahdollista yhdellä planeetalla. Ilman hienosäätöä ei olisi mitään.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Päinvastoin. Universumin täytyy olla äärimmäisen tarkkaan hienosäädetty, että elämä on mahdollista yhdellä planeetalla. Ilman hienosäätöä ei olisi mitään.

        Miksi pilkkaat jatkuvasti Jumalaa?


    • Uskovien aivot on hienosäädetty järjettömyyksien sokealle uskomiselle ja järkevän loogisen ajattelemisen jyrkälle hylkimiselle.

      • loukkaavaa vihapuhetta


    • Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0025)

      Järkisyitä: "Teistien väittämä: [1] On käsittämätön sattuma, että kaikki nämä parametrit ovat sellaisia, että elämä on mahdollista ja universumimme on niin rikas kuin se on. [2] Ei ole uskottavaa, että tämä olisi sattumaa - vaan viittaa suunnitteluun."

      Tuo teistien väittämä on sekava. Ensinnäkin väittämän osa [1] on ristiriitainen, koska siinä: a) ensin *implisiittisesti* myönnetään, että noiden kaikkien parametrien *täytyy* olla sellaiset, että elämä on mahdollista ja kuitenkin b) väitetään, että se on *sattuma*, vaikka oikeasti kaiketi yritetäänkin väittää, että se, että se olisi sattuma, olisi käsittämätöntä... Väittämän [2] osa on osittain ristiriidassa osan [1] kanssa, koska [1]:ssä siis "teknisesti" väitetään, että ko. asia olisi *sattumaa* ja [2]:ssa, sitten väitetäänkin, että se *ei ole sattumaa*.

      Kaiketi teisti voisi yrittää esittää selkeämpänä ja ainakin näennäisesti perusteltuna väitteenä esim., että: "Kaikkien näiden parametrien havaitut arvot ovat suunniteltuja, koska niiden havaitseminen on mahdollista, koska ainakin joku elävä olento kykenee havaitsemaan ne.", mutta tuo on non sequitur, ensinnäkin: a) koska jos niitä ei kyettäisi havaitsemaan, niin ko. väitettä ei kyettäisi esittämään ja niiden havaitseminen on siis *väistämätöntä*, jos siis ko. parametrien arvot voidaan todentaa tietyiksi ja oletuksenahan teisteille on tuossa se, että niiden arvot ovat tiedossa ja b) siitä, että jotain havaitaan, ei seuraa, että se olisi suunniteltu.

      Tuon teistien päättelyketjun virheellisyys on ilmeinen, esim. sitä kautta, että samanmuotoinen päättelyketju olisi: "[Mikä tahansa, esim.] Lumihiutale on suunniteltu, koska havaitsen sen.", eli tuo ei ole perustelu, vaan johtopäätös ja perustelematon sellainen. Sillä taas, että kuinka todennäköisinä tai epätodennäköisinä jotain asiaa *pidetään*, ei ole mitään vaikutusta siihen, että ko. asian *havaitsemisesta* ei seuraa, että se olisi suunniteltu, vaan se, että se on *väistämätön*.

      Myös teistin implisiittinen oletus, että siitä, että havaintojen sisällöt ovat todennetusti juuri ne, mitkä ne ovat, seuraisi, että ne ovat joko satunnaisia tai suunniteltuja, on siis virheellinen, koska kolmas vaihtoehto on, että ne eivät ole kumpiakaan, vaan suunnittelemattomasti deterministisiä ja siis väistämättömiä.

      Myös teistien implisiittinen oletus, että havaintojen todennäköisyydet olisivat jotakin muuta kuin 1, on virheellinen, koska kaikki havainnot ovat sisällöiltään aina juuri sitä, mitä ne ovat, mikä viittaa siihen, että sattuma ei ole ontologinen tosiasia, vaan vain todellisuuden deterministisen käyttäytymisen; havaitsijoiden väistämättömistä epistemologisista rajoitteista johtuva, tulkinta.

      Tuossa teistien väittämässä on siis nuo em. "valuviat sisäänrakennettuina", jotka kannattaa tunnistaa, ennen kuin edes lähdetään pohtimaan sitä, että mitä kaikkea tietynsisältöiset havainnot edellyttävät, miltä osin taas olen samoilla linjoilla kuin ilmeisesti Hawking:in oli, eli että multiversumi yhdistettynä antrooppiseen periaatteeseen ("MAP") selittää sen, että miksi kaikki *todelliset* havainnot ovat "mahdollisia" ja siis itseasiassa oikeastaan *väistämättömiä*; *riippumatta* noiden havaintojen sisällöistä.

      Vaikka "MAP":in falsifiointiin ei vielä nykyisin olekaan keinoja, niin ei ole poissuljettua, että niitä voitaisiin kyetä kehittämään ja jos taas ei kyetä, niin koska ko. hypoteesi silti selittää havainnot ongelmitta, niin ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että havaittu järjestys olisi suunniteltua, koska samat falsifiointi-ongelmat liittyvät myös siihen, että oletetaan suunnittelija. Lisäksi, jos ja niin kuin teisteillä yleensä on tapana, tuon suunnittelijan oletetaan omaavan yliluonnollisia kykyjä, niin ei ole edes periaatteessakaan mitään tapaa verifioida, eikä falsifioida tuota suunnittelija-hypoteesia.

      Lisäksi suunnittelu-hypoteesia vastaan puhuu mm. sekin, että ilmeisesti luonnonvakioiden suunnitteluun kykenevien olentojen todennäköisyys / kukin aika-avaruuden äärellinen osa, on paljon pienempi kuin todennäköisyys sille, että havaittu järjestys olisi seurausta suunnittelemattomasta kvanttifluktuaatiosta, koska on hyvin luontevaa olettaa, että kompleksiseen suunnitteluun ja todellisuuden rakenteiden massiiviseen uudelleenorganisointiin kykenevien olentojen kompleksisuus on keskimäärin oleellisesti suurempi, kuin tuossa suhteessa paljon vähemmän kehittyneiden, eli niiden, jotka esim. kykenisivät havaitsemaan vain esim. sen, että nuo fysiikan lakien parametrien arvot ovat ne, mitkä ne ovat, ilman, että kuitenkaan kykenisivät havaitsemaan noiden arvojen suunnittelijaa; vaikka sellainen olisikin olemassa.

      Eräs mielenkiintoinen ja varsin vaikea jatkokysymys on se, että mikä on havaitsemisen kannalta väistämätöntä, jos sekä aika-avaruus, että sen sisältämä energiamäärä ovat äärettömiä, vaikka siis kunkin *havaittavissa olevan universumin* osalta ne eivät mitenkään voikaan olla äärettömiä...

    • Fysiikan lait ja niiden arvot eivät voi olla muuta kuin mitä ne ovat, joten puheet hienosäädöstä ovat turhia.

      • Ei vaan päinvastoin. Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan. Kaikki tieteenalat perustuvat siihen että luonnonlait ovat olemassa. Fysiikkaa ei voitas edes tutkia jos ei olisi luonnonlakeja.

        Luonnonlait poistavat sattumanvaraisuuden. Jos rikot luonnonlakeja siitä on aina huonot seurakusensa


      • V.Lintu kirjoitti:

        Ei vaan päinvastoin. Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan. Kaikki tieteenalat perustuvat siihen että luonnonlait ovat olemassa. Fysiikkaa ei voitas edes tutkia jos ei olisi luonnonlakeja.

        Luonnonlait poistavat sattumanvaraisuuden. Jos rikot luonnonlakeja siitä on aina huonot seurakusensa

        ”Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan.”

        Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi 1+1=2 on hienosäädetty fysiikanlaki ja voisi olla mitä tahansa? Vai hyväksytkö, että matemaattiset luonnonlait ovat niin kuin ne ovat, koska ne eivät voi olla muutenkaan? Jos hyväksyt, niin miksi fysiikan lait olisivat pohjimmiltaan yhtään erilaisia? Kenties nekin ovat niin kuin ne ovat, koska niiden on pakko olla niin.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Ei vaan päinvastoin. Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan. Kaikki tieteenalat perustuvat siihen että luonnonlait ovat olemassa. Fysiikkaa ei voitas edes tutkia jos ei olisi luonnonlakeja.

        Luonnonlait poistavat sattumanvaraisuuden. Jos rikot luonnonlakeja siitä on aina huonot seurakusensa

        Luonnonlakeja ei voi rikkoa.

        Mutta mitäpä sinä siitä ymmärtäisit. Ihmettelen että ylipäätään kykenet käyttämään nettiä.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ”Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan.”

        Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi 1+1=2 on hienosäädetty fysiikanlaki ja voisi olla mitä tahansa? Vai hyväksytkö, että matemaattiset luonnonlait ovat niin kuin ne ovat, koska ne eivät voi olla muutenkaan? Jos hyväksyt, niin miksi fysiikan lait olisivat pohjimmiltaan yhtään erilaisia? Kenties nekin ovat niin kuin ne ovat, koska niiden on pakko olla niin.

        Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta. Vain äärettömän suurella älyllä ne on suunniteltu ja siihen on tarvittu voima ja valta. Lisäksi elolliseen luontoon on tarvittu elämän antaja, elämän antaja järjesti, että elämä synnyttää uutta elämä.

        Kaikki tämä tarvitsee Jumalaa ja ne kertovat myös Luojastaan. Mikään ei edes pysyisi elossa, eikä toimisi, ellei Jumala antaisi niille jatkuvasti voimaa ja uutta elämää.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ”Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan.”

        Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi 1+1=2 on hienosäädetty fysiikanlaki ja voisi olla mitä tahansa? Vai hyväksytkö, että matemaattiset luonnonlait ovat niin kuin ne ovat, koska ne eivät voi olla muutenkaan? Jos hyväksyt, niin miksi fysiikan lait olisivat pohjimmiltaan yhtään erilaisia? Kenties nekin ovat niin kuin ne ovat, koska niiden on pakko olla niin.

        Voithan tuota miettiä. Ehkä voit tutustua Raamatun numerollisiin salaisuuksiin. Tutustu myös gematriaan, esim. Moche Zew on aiheesta kirjoittanut nettiin.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Voithan tuota miettiä. Ehkä voit tutustua Raamatun numerollisiin salaisuuksiin. Tutustu myös gematriaan, esim. Moche Zew on aiheesta kirjoittanut nettiin.

        Korjaan nimen. Moshe Zew


      • V.Lintu kirjoitti:

        Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta. Vain äärettömän suurella älyllä ne on suunniteltu ja siihen on tarvittu voima ja valta. Lisäksi elolliseen luontoon on tarvittu elämän antaja, elämän antaja järjesti, että elämä synnyttää uutta elämä.

        Kaikki tämä tarvitsee Jumalaa ja ne kertovat myös Luojastaan. Mikään ei edes pysyisi elossa, eikä toimisi, ellei Jumala antaisi niille jatkuvasti voimaa ja uutta elämää.

        ”Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta.”

        Olemme tuosta samaa mieltä. 1+1=2, kaikenmuotoisten kolmikulmioiden kulmien summa on sama jnew, koska eihän se voi olla mitenkään muutenkaan! Perustotuudet ovat olemassa ajasta ja jumalista riippumatta. Edes jumala ei kykene mihinkään ilman logiikan olemassa oloa, mikä on ajattelun ja älyn edellytys.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta. Vain äärettömän suurella älyllä ne on suunniteltu ja siihen on tarvittu voima ja valta. Lisäksi elolliseen luontoon on tarvittu elämän antaja, elämän antaja järjesti, että elämä synnyttää uutta elämä.

        Kaikki tämä tarvitsee Jumalaa ja ne kertovat myös Luojastaan. Mikään ei edes pysyisi elossa, eikä toimisi, ellei Jumala antaisi niille jatkuvasti voimaa ja uutta elämää.

        Et kykene todistamaan Jumalaa muille kuin itsellesi, etkä itse asiassa oikein itsellesikään. Pulputat ulkoa opittuja lauseita, joista puuttuu järjellinen sisältö. Häpäiset itsesi, uskontosi ja Jumalasi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Et kykene todistamaan Jumalaa muille kuin itsellesi, etkä itse asiassa oikein itsellesikään. Pulputat ulkoa opittuja lauseita, joista puuttuu järjellinen sisältö. Häpäiset itsesi, uskontosi ja Jumalasi.

        Minulle Jumala on selvästi ja jatkuvasti ilmoittanut itsensä. Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin Hänen vaikutuksensa ihmeellisiin asioihin. Näitä tapahtumia on paljon ja ne ovat olleet yksiselitteisiä.

        Ei minun todistustani tarvi uskoa, sen voit itse päättää.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Minulle Jumala on selvästi ja jatkuvasti ilmoittanut itsensä. Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin Hänen vaikutuksensa ihmeellisiin asioihin. Näitä tapahtumia on paljon ja ne ovat olleet yksiselitteisiä.

        Ei minun todistustani tarvi uskoa, sen voit itse päättää.

        ”Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin”

        Kun ensi kerran saat tuollaisen ilmoituksen, niin postaa se ihmeessä tänne ateisti palstalle. Samalla voit arvioida miten todennäköisenä pidät sen toteutumista. Anna myös aika ikkuna, minkä sisällä ennustus toteutuu. Sitten postaat aikaikkunan sulkeutumisen jälkeen, miten kävi. Voit myös pitää privaattia päiväkirjaa, jos haluat selvittää onko aavistuksissasi mitään perää, jos et halua niitä tänne muiden riemuksi...


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ”Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin”

        Kun ensi kerran saat tuollaisen ilmoituksen, niin postaa se ihmeessä tänne ateisti palstalle. Samalla voit arvioida miten todennäköisenä pidät sen toteutumista. Anna myös aika ikkuna, minkä sisällä ennustus toteutuu. Sitten postaat aikaikkunan sulkeutumisen jälkeen, miten kävi. Voit myös pitää privaattia päiväkirjaa, jos haluat selvittää onko aavistuksissasi mitään perää, jos et halua niitä tänne muiden riemuksi...

        Olen niitä joitakin kirjoittanut muistiin ja ne ovat toteutuneet tarkalleen myös aikataulun mukaisesti.

        En voi kirjoittaa niitä, koska en ole saanut siihen lupaa Jumalalta.

        Näitä tapahtuu kohdallani paljon ja ne ovat toteutuneet.

        On varottava, ettei usko mitään ennustelijannoitia. Kaikki profetiat on arvioitava toteutumisen ja Jumala Sanan mukaan, joka on Raamattu. On ehdottomasti kiellettyä kysyä miltään hengiltä. Kaikenlaisen yhteydenottaminen henkimaailmaan on Jumala kieltänyt.

        Vain Jumalaa saa rukoilla ja sekin Jeesuksen nimessä.


      • V.Lintu kirjoitti:

        Olen niitä joitakin kirjoittanut muistiin ja ne ovat toteutuneet tarkalleen myös aikataulun mukaisesti.

        En voi kirjoittaa niitä, koska en ole saanut siihen lupaa Jumalalta.

        Näitä tapahtuu kohdallani paljon ja ne ovat toteutuneet.

        On varottava, ettei usko mitään ennustelijannoitia. Kaikki profetiat on arvioitava toteutumisen ja Jumala Sanan mukaan, joka on Raamattu. On ehdottomasti kiellettyä kysyä miltään hengiltä. Kaikenlaisen yhteydenottaminen henkimaailmaan on Jumala kieltänyt.

        Vain Jumalaa saa rukoilla ja sekin Jeesuksen nimessä.

        ”En voi kirjoittaa niitä, koska en ole saanut siihen lupaa Jumalalta.”

        Kysy Jumalaltasi, miksei hän halua, että jaat tietojasi hänen ennustuksista? Jos niistä ei saa puhua, niin eikö olisi ollut parempi, ettet puhuisi edes saavasi mitään ennustuksia häneltä?

        Luulempa, ettei sinulla mitään ennustuksia ole - sen kun vaan luulet kaikenlaista. Ihmisellä on kova vahvistusbias ja usein ihmiset näkevät enteitä joka paikassa. Unohtavat ne, jotka eivät toteutuneet ja puhuvat niistä, jotka toteutuivat.


    • Fysiikan lakeja ei ole hienosäädetty, vaan ne on muotoutuneen sellaisiksi olosuhteiden mukaan. Toisaalta kaikkeus kaikkine ilmiöineen, "hienosäätöineen" yms. on vain sen näköinen, muotoinen ja luonteinen, kuin inhimilliset ominaisuudet ja kyvyt antaa mahdollisuuden nähdä ja kokea kaikkeus. Ts. me näemme ja koemme mielessämme asiat ja ilmiöt uniikilla tavalla, joka on mahdollista vain ihmismielessä. Todellisuus on siis aivojen luoma sisäsyntyinen projektio, jossa myös annamme asioille ja ilmiöille nimiä ja selityksiä. Aivot on niin uniikki elin, että se pystyy luomaan myös asioita, joita ei ole aistittu näkö, kuulo ja/tai hajuaistilla. Ihminen rakentaa todellisuutta täysin sisäsyntyisesti ja samalla uskoo, että kaikkeus on "omasta näkökulmastaankin" sellainen.

      • Pitkälti samaa mieltä, mutta ensimmäinen lauseesi ei aukene:

        ”Fysiikan lakeja ei ole hienosäädetty, vaan ne on muotoutuneen sellaisiksi olosuhteiden mukaan.”

        Tieteen yleinen olettama on, että fysiikan lait ovat muuttumattomat ja kaikille samat. Tietenkin on joitakin kokeellisesti määrättyjä vakioita, jotka voivat hyvinkin muuttua, jos emme ymmärrä niiden pohjimmaista perustetta.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Pitkälti samaa mieltä, mutta ensimmäinen lauseesi ei aukene:

        ”Fysiikan lakeja ei ole hienosäädetty, vaan ne on muotoutuneen sellaisiksi olosuhteiden mukaan.”

        Tieteen yleinen olettama on, että fysiikan lait ovat muuttumattomat ja kaikille samat. Tietenkin on joitakin kokeellisesti määrättyjä vakioita, jotka voivat hyvinkin muuttua, jos emme ymmärrä niiden pohjimmaista perustetta.

        tuossa viimeisessä kappaleessa olen samaa mieltä.


      • V.Lintu kirjoitti:

        tuossa viimeisessä kappaleessa olen samaa mieltä.

        Jokainen meistä omaa ajattelussaan ainakin yhden jos ei useamman jyvän.


    • Henkilökohtaisesti olen murtanut avaajan argumentin sillä, että kysymyksessä on harha.

      Ensinnäkin jo tapahtuneelle asialle (so. universumin syntymälle) ei voida antaa mitään todennäköisyyttä. Siten ei voida sanoa universumin alussa syntyneille "alkuasetuksia" satunnaisiksi. Ne ovat sitä, mitä ovat. On ihan sama ihmetellä universumin olemassaolemisen ihmettä samaan tapaan. Miten mitään ylipäänsä voi olla olemassa? Tästä ihmettelystä päädytään sitten pohdiskelemaan, että kaikella on oltava syy jne. Ja teisti saa vastaukseksi: jumala. Hieni homma heille!

      Itse en ajattele noin.

    • Vastaanpahan itselleni... Hyviä apuja argumentteja edellä. Jäin kuitenkin kaipaamaan, että olisi löytynyt joku puolustamaan argumenttia. Ehkä yritän uudestaan Kreationismi-palstalla.

      Oma ajatukseni argumentista on seuraava:

      Emme tiedä ovatko nuo vakiot hienosäädettyjä vai onko niiden pakko olla juuri sellaisia kuin ne ovat. Löydetään jo useita esimerkkejä, missä hienosäädetyiksi väitetyt argumentit ovat saaneet luonnollisen selityksen tai havaittu, etteivät ne ole optimaalisia. Keskustelun jälkeen minulle jäi epäselväksi onko mikään edellä esittämästäni argumenteista enää mitenkään hienosäädetty. Kukaan keskustelijoista ei osannut esittää parametria, jonka arvolle olisi havaittu hienosäädetty raja lukuarvoineen. Eli yhtä hyvin parametrit voivat olla aika roiskaistuja. Universumimme on ilmeisesti matkalla kohti lämpökuolemaa, joten mitä väliä on jos parametri olisi aiheuttanut lämpökuoleman vieläkin nopeammin?

      Antrooppinen periaatteen mukaan älykkäät olennot voivat olla olemassa vain universumissa, joka ne mahdollistaa. Täten ei ole mitenkään ihmeellistä, että havaitsemamme universumi on juurikin nyt sopiva älykkään elämän muodostumiselle ja siinäkin tapauksessa sopivuus on yleensä äärettömän huono. Näemme ympärillämme vain kuolleita kiviä ja kaasuplaneettoja, kenties yhden toisen planeetan, joka joskus oli elämälle suotuisa.

      Jos universumissamme olisi hienosäätöä, mikä on epäselvää, niin sen selitys jää mysteeriksi. ”God did it”- on maailman hölmöin selitys. Jos uskomme superolentoihin, niin tokihan hän olisi osannut optimoida universumin paljon paremmin. Meidän universumimme näyttää varsin huonosti optimoidulta. Se sopisi paremmin multiversumi selitykseen, missä universumin parametrit ovat satunnaisia ja jotkut niistä olisivat nippa nappa riittävän hyviä elämälle. Sikäli en itse usko tällaiseen satunnaisten universumien- joukkoon vaan koen mielekkäämmäksi katsoa, että universumin parametrit ovat juuri sellaisia kuin ovat, koska ne eivät voi olla mitenkään muuten. 1+1=2 olipa universumi mikä tahansa. Miksi uskoa arvottuihin luonnonvakioihin, kun useiden aiemmin tuntemattomien luonnonvakioiden takaa on löytynyt perimmäinen syy, jossa fysiikan standardimalli selittää aiemmin käytetyn mittauksiin perustetun arvon?

      • Jep, hyviä näkökohtia. Oletettu jumala vaikuttaa kuitenkin luoneen vain väliaikaisen universumin, koska se tietämyksemme mukaan tuhoutuu rajallisessa ajanjaksossa. Jumala olisi oletetusti ikuisen olentona tehnyt siis raakileen. Ehkä tämä onkin koeponnistus.

        Jatkossa on luvassa jotakin muuta vai loppuiko luomisinto?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Jep, hyviä näkökohtia. Oletettu jumala vaikuttaa kuitenkin luoneen vain väliaikaisen universumin, koska se tietämyksemme mukaan tuhoutuu rajallisessa ajanjaksossa. Jumala olisi oletetusti ikuisen olentona tehnyt siis raakileen. Ehkä tämä onkin koeponnistus.

        Jatkossa on luvassa jotakin muuta vai loppuiko luomisinto?

        ”Oletettu jumala vaikuttaa kuitenkin luoneen vain väliaikaisen universumin”

        Niin tai kenties kyseessä on oletettu astrofyysikko, joka pyrki luomaan optimaalisen simuloidun universumin mustien aukkojen muodostumiselle ja me olemme vain tuon simulaation harmiton sivutuote.


    • Avaaja:

      En ole juuri koskaan kyennyt näkemään hienosäätö-argumenttia vahvana, sillä siinä on implisiittinä oletuksina mm seuraavia heikkoja argumentteja:

      A) Todellisuus ja luonnonlait vaativat luomista
      B) Todellisuus ja luonnonlait voit olla olemassa "järkevästi" vain yhdellä tapaa
      C) Elämä ei voi olla muunlaista kuin tällä hetkellä olemassaoleva elämä.

      Tämä on siis vastaava kuin se, että jos vesilammikko (vertauskuva elämälle) tulisi yhtäkkiä tietoiseksi itsestään ja rupeaisi miettimään että miten on mahdollista että aukko johon tämä on syntynyt on kuin hienosäädetty juuri tämänmuotoiselle vesilammikolle.

      Siinä missä todellisuudessa se on vesilammikko jonka ominaisuudet muuttuvat riippuen ympäröivästä todellisuudesta.

      Hienosäätö-argumentti on kuin yrittäisi määritellä että vesilammikko lasketaan lammikoksi vain silloin kun aukko johon lammikko on syntynyt on juuri oikean muotoinen.

      • En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne. Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen.

        ”A) Todellisuus ja luonnonlait vaativat luomista”

        Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle.

        ”B) Todellisuus ja luonnonlait voit olla olemassa "järkevästi" vain yhdellä tapaa”

        Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on.

        ”C) Elämä ei voi olla muunlaista kuin tällä hetkellä olemassaoleva elämä.”

        Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne. Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen.

        ”A) Todellisuus ja luonnonlait vaativat luomista”

        Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle.

        ”B) Todellisuus ja luonnonlait voit olla olemassa "järkevästi" vain yhdellä tapaa”

        Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on.

        ”C) Elämä ei voi olla muunlaista kuin tällä hetkellä olemassaoleva elämä.”

        Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen.

        "En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne."

        Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?

        Pointtina analogiassa on se, että elämä on määritelmällisesti itseään levittävään kykenevä taho, jolloin rajojen ollessa erilaisia, myös elämästä tulisi yhtä erilainen.

        Esimerkiksi jo tuntemistamme lajeista, ekstremofiili-bakteerit kykenevät selviytymään paikoissa joissa ennen kuviteltiin ettei voisi olla elämää, esim. täysin hapettomassa, kuumassa vulkaanisten lähteiden ympärillä meren pohjassa. Tai hyvin radioaktiivisilla alueilla.
        Nämä ovat alueita jotka (jos loput maailmasta olisivat "hienosäädetty" olisivat säädetty elämää vastaan koska suurin osa elämästä ei kykene siellä selviytymään.
        Mutta silti elämä kykenee selviytymään ja kasvamaan sielläkin.

        "Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen."

        Millä perusteella elämällä tarvitsisi olla RNA:n kaltainen rakenne? Elämä on itseään kopioiva ja siten levittyvä asia, jolloin silloin kun luonnonlait olisivat erilaisia, elämäkin olisi erilaista ja täysin meille tunnistamatonta ja monimutkaisten rakenteiden ei tarvitse välttämättä olla edes lähellä toisiaan vaikuttaakseen, ainakin tarpeeksi pitkällä aikavälillä.

        Jos siis teet argumentin "Juuri täsmälleen tämänhetkisen kaltaista elämää voi olla vain silloin kun luonnonlait ovat kuten tällä hetkellä", olet tavallaan oikeassa.
        Jos yrität tehdä väitettä taas että mitään elämää ei voi olla olemassa muuta kuin jos se on juuri tämänhetkisen kaltaista... Silloin sinulla on hyvin suuri todistustaakka harteillasi.

        "Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle."

        Luoja-jumaluuden olemassaolo ei täytä vielä edes hypoteesin määritelmää koska siihen ei ole sisällytetty "Miten voimme tarkistaa tai testata onko se totta vai ei?"
        Joskin tämä on vain pienempi pointti kokonaisuudessa.

        "Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on."

        Samoin ei ole hyviä perusteita esittää miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio olisi jotain muuta kuin mitä se on.
        Tämä tulee aiheelliseksi argumentiksi vasta silloin kuin jokin taho vihdoin löytää todisteita ja kykenee kehittämään testatun teorian siitä miksi asiat ovat juuri näin.

        "Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen."

        Millä perusteella (esimerkissäsi) elämä ei olisi mahdollista esim. tarpeeksi suuren skaalan vetyatomien vuorovaikutuksen johdosta? Niin kauan kuin ne pystyvät vuorovaikuttamaan tavalla että sen sisältämä tieto tulee lisääntymään ja kopioitumaan yleis-entropian kustannuksella, on kyseessä elämä.

        Tästä ymmärrykseni mukaan ainoa tapa päästä yli on määrittelemällä elämä käsityksessäsi niin tiukasti että vain juuri tämän hetken kaltainen elämä täyttäisi sen. Miksi taas joku tekisi niin... En tiedä


      • Oudoksuva kirjoitti:

        "En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne."

        Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?

        Pointtina analogiassa on se, että elämä on määritelmällisesti itseään levittävään kykenevä taho, jolloin rajojen ollessa erilaisia, myös elämästä tulisi yhtä erilainen.

        Esimerkiksi jo tuntemistamme lajeista, ekstremofiili-bakteerit kykenevät selviytymään paikoissa joissa ennen kuviteltiin ettei voisi olla elämää, esim. täysin hapettomassa, kuumassa vulkaanisten lähteiden ympärillä meren pohjassa. Tai hyvin radioaktiivisilla alueilla.
        Nämä ovat alueita jotka (jos loput maailmasta olisivat "hienosäädetty" olisivat säädetty elämää vastaan koska suurin osa elämästä ei kykene siellä selviytymään.
        Mutta silti elämä kykenee selviytymään ja kasvamaan sielläkin.

        "Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen."

        Millä perusteella elämällä tarvitsisi olla RNA:n kaltainen rakenne? Elämä on itseään kopioiva ja siten levittyvä asia, jolloin silloin kun luonnonlait olisivat erilaisia, elämäkin olisi erilaista ja täysin meille tunnistamatonta ja monimutkaisten rakenteiden ei tarvitse välttämättä olla edes lähellä toisiaan vaikuttaakseen, ainakin tarpeeksi pitkällä aikavälillä.

        Jos siis teet argumentin "Juuri täsmälleen tämänhetkisen kaltaista elämää voi olla vain silloin kun luonnonlait ovat kuten tällä hetkellä", olet tavallaan oikeassa.
        Jos yrität tehdä väitettä taas että mitään elämää ei voi olla olemassa muuta kuin jos se on juuri tämänhetkisen kaltaista... Silloin sinulla on hyvin suuri todistustaakka harteillasi.

        "Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle."

        Luoja-jumaluuden olemassaolo ei täytä vielä edes hypoteesin määritelmää koska siihen ei ole sisällytetty "Miten voimme tarkistaa tai testata onko se totta vai ei?"
        Joskin tämä on vain pienempi pointti kokonaisuudessa.

        "Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on."

        Samoin ei ole hyviä perusteita esittää miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio olisi jotain muuta kuin mitä se on.
        Tämä tulee aiheelliseksi argumentiksi vasta silloin kuin jokin taho vihdoin löytää todisteita ja kykenee kehittämään testatun teorian siitä miksi asiat ovat juuri näin.

        "Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen."

        Millä perusteella (esimerkissäsi) elämä ei olisi mahdollista esim. tarpeeksi suuren skaalan vetyatomien vuorovaikutuksen johdosta? Niin kauan kuin ne pystyvät vuorovaikuttamaan tavalla että sen sisältämä tieto tulee lisääntymään ja kopioitumaan yleis-entropian kustannuksella, on kyseessä elämä.

        Tästä ymmärrykseni mukaan ainoa tapa päästä yli on määrittelemällä elämä käsityksessäsi niin tiukasti että vain juuri tämän hetken kaltainen elämä täyttäisi sen. Miksi taas joku tekisi niin... En tiedä

        ”Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?”

        Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään. Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä. Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista. Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ”Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?”

        Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään. Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä. Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista. Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi.

        "Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään."

        Tässä taas joudut määrittelemään elämän hyvin tarkasti jotta väitteesi pysyy koossa, sillä elämä on näillä näkymin syntynyt esim. itseään kopioimaan pystyvistä aminohappoketjuista.
        Aminohappoketjuja ei yleensä millään määritelmällä lasketa eläviksi, mutta nämä voivat kopioituessaan "sopeutua" erilaisiin olosuhteisiin sillä tietyillä virheillä.

        Samoin virukset elämän puutteesta huolimattamatta kykenevät sopeutumaan eri olosuhteisiin eikä sopeutuminen vaadi välttämättä elämää, riippuen elävän määritelmästäsi.

        "Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä."

        Eli tämänhetkinen universumi, jossa elämä ja muut reaktiot ovat ehtineet kuluttaa universumin energian loppuun?

        "Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista."

        Riippuen elämän määritelmästä voi syntyä ihan missa vain. Esimerkiksi jos menemme hyvin yksinkertaiseen määritelmään että elämä on ilmiö jossa itsekopioituva rakenne pyrkii vähentämään paikallista entropiaa voi se olla olemassa niin kauan kuin energiataso ei ole nolla ja silloinkin kvanttitunnelointi tekee siitä teoriassa mahdollisen.

        "Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi."

        Miksi elämä (muuta kuin tämänhetkinen elämä maapallolla joka on meille tutuin) vaatisi juuri kemiallisia reaktioita eikä voisi perustua esim. fysiikan ilmiöihin?

        Eli siis esim. painovoiman kautta vaikuttaminen, kemiallisen vaikuttamisen sijasta?

        Tässä esimerkissäsi on vieläkin ongelma että määrittelet elämän vain juuri sellaiseksi kuin se on olemassa maapallolla ympärillämme ja siksi on tutuinta.
        Tämä vastaa juuri sitä että lasket lammikoksi vain juuri täsmälleen tietyn muotoisen lammikon.
        Eri paikkaan syntynyt lammikko ei siis olisi lammikko koska se on eri muotoinen (tai pahimmassa tapauksessa jopa eri aineesta koostunut lammikko)

        Tämä on hienosäätöargumentin suuri heikkous.


      • Oudoksuva kirjoitti:

        "Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään."

        Tässä taas joudut määrittelemään elämän hyvin tarkasti jotta väitteesi pysyy koossa, sillä elämä on näillä näkymin syntynyt esim. itseään kopioimaan pystyvistä aminohappoketjuista.
        Aminohappoketjuja ei yleensä millään määritelmällä lasketa eläviksi, mutta nämä voivat kopioituessaan "sopeutua" erilaisiin olosuhteisiin sillä tietyillä virheillä.

        Samoin virukset elämän puutteesta huolimattamatta kykenevät sopeutumaan eri olosuhteisiin eikä sopeutuminen vaadi välttämättä elämää, riippuen elävän määritelmästäsi.

        "Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä."

        Eli tämänhetkinen universumi, jossa elämä ja muut reaktiot ovat ehtineet kuluttaa universumin energian loppuun?

        "Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista."

        Riippuen elämän määritelmästä voi syntyä ihan missa vain. Esimerkiksi jos menemme hyvin yksinkertaiseen määritelmään että elämä on ilmiö jossa itsekopioituva rakenne pyrkii vähentämään paikallista entropiaa voi se olla olemassa niin kauan kuin energiataso ei ole nolla ja silloinkin kvanttitunnelointi tekee siitä teoriassa mahdollisen.

        "Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi."

        Miksi elämä (muuta kuin tämänhetkinen elämä maapallolla joka on meille tutuin) vaatisi juuri kemiallisia reaktioita eikä voisi perustua esim. fysiikan ilmiöihin?

        Eli siis esim. painovoiman kautta vaikuttaminen, kemiallisen vaikuttamisen sijasta?

        Tässä esimerkissäsi on vieläkin ongelma että määrittelet elämän vain juuri sellaiseksi kuin se on olemassa maapallolla ympärillämme ja siksi on tutuinta.
        Tämä vastaa juuri sitä että lasket lammikoksi vain juuri täsmälleen tietyn muotoisen lammikon.
        Eri paikkaan syntynyt lammikko ei siis olisi lammikko koska se on eri muotoinen (tai pahimmassa tapauksessa jopa eri aineesta koostunut lammikko)

        Tämä on hienosäätöargumentin suuri heikkous.

        Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

        Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)

        Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa.

        Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää. Vety ei kykene muodostamaan monimutkaisia aineita. Se kykenee olemaan irrallaan H+ tai H ja muodostamaan parin H2, mutta siinä se. Näistä palikoista ei elävää olentoa rakenneta.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

        Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)

        Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa.

        Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää. Vety ei kykene muodostamaan monimutkaisia aineita. Se kykenee olemaan irrallaan H+ tai H ja muodostamaan parin H2, mutta siinä se. Näistä palikoista ei elävää olentoa rakenneta.

        "Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

        Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)
        "

        Ja itse en rajaa pelkästään kemiallispohjaiseen. Esimerkiksi katson että jos tietokoneella simuloitaisiin ihmistä täydellisesti, olisi silloinkun kyse ihmisestä vaikka ei olisi mitään vaatimusta että simulaattori toimisi tämän maailmankaikkeuden kemian sääntöjen mukaan.

        Tässä silti rajoitat sen kemiallispohjaiseen ja että jäljelle jäävän perimän on oltava kemiallisesti tallennettu ja en ole samaa mieltä että tämä on järkevä rajoitus.

        Jos tarpeeksi rajoitetaan, tietenkin "Juuri tämänlainen maailmankaikkeus voi olla olemassa vain juuri tämänlaisessa maailmankaikkeudessa" mutta toisaalta jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä? Ottaen huomioon ettemme edes tiedä kaikkia mahdollisia tapoja joilla itse-kopioituvat rakenteet voivat olla olemassa, ei toistaiseksi ole syytä katsoa että tämänhetkinen maailma olisi mitenkään uniikki kaikkien muiden mahdollisuuksien lomassa.

        Tietenkin omasta perspektiivistä maailmankaikkeuteen, se vaikuttaa enemmän uniikilta koska se on ainoa tuntemamme.
        Tämä on juuri sen lammikko-analogian pointti.

        "Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa."

        Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.

        Joskin kuriositeetin vuoksi, lainaten Stephen Hawkingia:
        "Jos universumi on hienosäädetty jotakin varten, se näyttää olevan hienosäädetty mustien aukkojen syntymistä varten".

        Tämä lähinnä viittaa sekä siihen että massiivisesti suurin osa universumista on "säädetty" olemaan äärettömän tappava ainakin meidänkaltaisellemme elämälle, että siihen että mustat aukot vaativat jo teoriassakin paljon tiukemmat olosuhteet voidakseen olla olemassa.

        "Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää."

        Tässä on esimerkki taas siitä miten rajoitat määritelmää elämästä ja mahdollisuuksista jotta se sopisi edes jotenkin väitteeseen hienosäädöstä ja siihen kolme kommenttia:

        A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?
        B) Jos fysiikan lait olisivat erilaisia, myös esim. vety käyttäytyisi eri tavalla kuin olemassaolevassa universumissa. Joten hiili saattaisi olla huonompi lähde elämälle kuin esim. vety tarpeeksi erilaisessa maailmankaikkeudessa
        C) Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia? Silloin kaikki tulisi koostumaan erilaisista asioista eikä ole enää järkevää verrata tämänhetkiseen tilanteeseen.


      • Oudoksuva kirjoitti:

        "Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

        Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)
        "

        Ja itse en rajaa pelkästään kemiallispohjaiseen. Esimerkiksi katson että jos tietokoneella simuloitaisiin ihmistä täydellisesti, olisi silloinkun kyse ihmisestä vaikka ei olisi mitään vaatimusta että simulaattori toimisi tämän maailmankaikkeuden kemian sääntöjen mukaan.

        Tässä silti rajoitat sen kemiallispohjaiseen ja että jäljelle jäävän perimän on oltava kemiallisesti tallennettu ja en ole samaa mieltä että tämä on järkevä rajoitus.

        Jos tarpeeksi rajoitetaan, tietenkin "Juuri tämänlainen maailmankaikkeus voi olla olemassa vain juuri tämänlaisessa maailmankaikkeudessa" mutta toisaalta jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä? Ottaen huomioon ettemme edes tiedä kaikkia mahdollisia tapoja joilla itse-kopioituvat rakenteet voivat olla olemassa, ei toistaiseksi ole syytä katsoa että tämänhetkinen maailma olisi mitenkään uniikki kaikkien muiden mahdollisuuksien lomassa.

        Tietenkin omasta perspektiivistä maailmankaikkeuteen, se vaikuttaa enemmän uniikilta koska se on ainoa tuntemamme.
        Tämä on juuri sen lammikko-analogian pointti.

        "Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa."

        Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.

        Joskin kuriositeetin vuoksi, lainaten Stephen Hawkingia:
        "Jos universumi on hienosäädetty jotakin varten, se näyttää olevan hienosäädetty mustien aukkojen syntymistä varten".

        Tämä lähinnä viittaa sekä siihen että massiivisesti suurin osa universumista on "säädetty" olemaan äärettömän tappava ainakin meidänkaltaisellemme elämälle, että siihen että mustat aukot vaativat jo teoriassakin paljon tiukemmat olosuhteet voidakseen olla olemassa.

        "Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää."

        Tässä on esimerkki taas siitä miten rajoitat määritelmää elämästä ja mahdollisuuksista jotta se sopisi edes jotenkin väitteeseen hienosäädöstä ja siihen kolme kommenttia:

        A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?
        B) Jos fysiikan lait olisivat erilaisia, myös esim. vety käyttäytyisi eri tavalla kuin olemassaolevassa universumissa. Joten hiili saattaisi olla huonompi lähde elämälle kuin esim. vety tarpeeksi erilaisessa maailmankaikkeudessa
        C) Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia? Silloin kaikki tulisi koostumaan erilaisista asioista eikä ole enää järkevää verrata tämänhetkiseen tilanteeseen.

        ”jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä?”

        Kysymyksesi on outo. Varmasti joillakin luonnonlaeilla elämää voi syntyä ja joillakin taas ei. Emme kuitenkaan tiedä voivatko luonnonlait olla erilaisia kuin ovat. Hienosäätö argumentti ei lähde liikkeelle siitä että kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, vaan katsoo, että nykyisen universumin fysiikan ja kosmologian malleissa olevat vakiot ovat hienosäädettyjä.

        ” Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.”

        Se juuri on hienosäätö-argumentin pointti. Emme lähde rukkaamaan kaikkia fysiikanlakeja vaan ainoastaan fysiikan malleissa olevia kokeellisesti määriteltyjä vakioita.

        Jos esimerkiksi kosmologista vakioita (Omega) rukkaa, niin saadaan aikaan esimerkiksi universumi, joka laajenisi niin nopeasti, ettei aurinkoja muodostuisi ja koko universumi levähtäisi lämpökuolleeksi. Samoin, jos se olisi pienempi, niin universumi olisi luhistunut kasaan mustaksi aukoksi nopeasti syntymisen jälkeen. Tätä vakiota siis väitetään hienosäädetyksi!

        ”A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?”

        Pohjimmiltaan kaikki on fysiikkaa - myös kemia. Mutta ilmeisesti tarkoitat, miksi rajoitun siihen, että elämän pitäisi perustua atomeihin? Kenties rajaus on väärä, mutta eivätpä Nasan tutkijatkaan etsi elämää esimerkiksi vetykaasupilvistä.

        ”Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia?”

        Vastasin tähän jo edellä. Hienosäätö argumentissa rukataan vain yhtä kosmologian tai fysiikan vakiota kerrallaan ja katsotaan, mitä se tarkoittaisi.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ”jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä?”

        Kysymyksesi on outo. Varmasti joillakin luonnonlaeilla elämää voi syntyä ja joillakin taas ei. Emme kuitenkaan tiedä voivatko luonnonlait olla erilaisia kuin ovat. Hienosäätö argumentti ei lähde liikkeelle siitä että kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, vaan katsoo, että nykyisen universumin fysiikan ja kosmologian malleissa olevat vakiot ovat hienosäädettyjä.

        ” Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.”

        Se juuri on hienosäätö-argumentin pointti. Emme lähde rukkaamaan kaikkia fysiikanlakeja vaan ainoastaan fysiikan malleissa olevia kokeellisesti määriteltyjä vakioita.

        Jos esimerkiksi kosmologista vakioita (Omega) rukkaa, niin saadaan aikaan esimerkiksi universumi, joka laajenisi niin nopeasti, ettei aurinkoja muodostuisi ja koko universumi levähtäisi lämpökuolleeksi. Samoin, jos se olisi pienempi, niin universumi olisi luhistunut kasaan mustaksi aukoksi nopeasti syntymisen jälkeen. Tätä vakiota siis väitetään hienosäädetyksi!

        ”A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?”

        Pohjimmiltaan kaikki on fysiikkaa - myös kemia. Mutta ilmeisesti tarkoitat, miksi rajoitun siihen, että elämän pitäisi perustua atomeihin? Kenties rajaus on väärä, mutta eivätpä Nasan tutkijatkaan etsi elämää esimerkiksi vetykaasupilvistä.

        ”Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia?”

        Vastasin tähän jo edellä. Hienosäätö argumentissa rukataan vain yhtä kosmologian tai fysiikan vakiota kerrallaan ja katsotaan, mitä se tarkoittaisi.

        "Kysymyksesi on outo. Varmasti joillakin luonnonlaeilla elämää voi syntyä ja joillakin taas ei. Emme kuitenkaan tiedä voivatko luonnonlait olla erilaisia kuin ovat. Hienosäätö argumentti ei lähde liikkeelle siitä että kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, vaan katsoo, että nykyisen universumin fysiikan ja kosmologian malleissa olevat vakiot ovat hienosäädettyjä"

        Tämä on juuri esimerkki siitä miksi hienosäätöargumentti ei ole juurikaan hyödyllinen koska siinä on oletuksena että on hyvin rajoitettuja mahdollisuuksia miten asiat voivat olla.

        Toisaalta tämäkin universumi on melko huonosti "hienosäädetty" elämälle koska suurin osa siitä on äärimmäisen kuolettavaa minkäänlaiselle elämälle.

        "Se juuri on hienosäätö-argumentin pointti. Emme lähde rukkaamaan kaikkia fysiikanlakeja vaan ainoastaan fysiikan malleissa olevia kokeellisesti määriteltyjä vakioita.

        Jos esimerkiksi kosmologista vakioita (Omega) rukkaa, niin saadaan aikaan esimerkiksi universumi, joka laajenisi niin nopeasti, ettei aurinkoja muodostuisi ja koko universumi levähtäisi lämpökuolleeksi. Samoin, jos se olisi pienempi, niin universumi olisi luhistunut kasaan mustaksi aukoksi nopeasti syntymisen jälkeen. Tätä vakiota siis väitetään hienosäädetyksi!"

        Tämä on hyvin heikko pointti, sillä tällä tavalla pystyt vain todistamaan sen että kyseistä vakiota rukkaamalla ei tämänhetkisen kaltainen elämä olisi mahdollista.
        Se, että tämänhetkistä tilannetta väitettäisiin hienosäädetyksi silloin kuin suurin osa maailmankaikkeudesta on elämälle kuolettavaa on mielestäni vain todella kummallista.

        Esimerkiksi emme voi tietää mitään mitä olisi tapahtunut mainitsemasi suuren rusahduksen (vakion ollessa pienempi) jälkeen ja voisiko siitä syntyä sitten taas elämää.

        Emme myöskään tiedä voiko kyseinen arvo edes olla mitään muuta kuin tällä hetkellä oleva.

        "Pohjimmiltaan kaikki on fysiikkaa - myös kemia. Mutta ilmeisesti tarkoitat, miksi rajoitun siihen, että elämän pitäisi perustua atomeihin? Kenties rajaus on väärä, mutta eivätpä Nasan tutkijatkaan etsi elämää esimerkiksi vetykaasupilvistä."

        Tästä samaa mieltä että kaikki on fysiikkaa.

        Pointtini juuri on että mikäli fysiikan lait toimisivat eri tavalla erilaisessa universumissa (jos vakiot voisivat olla erilaisia eri universumissa, mikseivät kaavatkin?) emme voi tietää vaatisiko elämä erilaisessa universumissa esim. samanlaisia aineita tai atomeja vai riittäisikö esim. kvarkkien (tai vastaavien) vuorovaikutus saamaan aikaiseksi elämää.

        Myös se miksi SETI:n tutkijat (oletan että tarkoitat näitä etkä NASA:a) eivät etsi esim. kaasupilvistä on että meillä on jo hyvä esimerkki siitä millaista elämä voi olla. Joten todennäköisimmin voimme tunnistaa ja löytää elämää joka muistuttaa meitä eikä ole vielä ainakaan näytetty toteen että tämänhetkisessä universumissa voisi olla muunlaista elämää.

        Vaikka tieteessä ei näitä tarvitse ottaa huomioon, mutta silloin jos menet filosofian puolelle esim. "hienosäätöargumentin" puolesta, joudut ottamaan huomioon kaiken mahdollisen ja mahdottoman jos yrität tehdä absoluuttista väitettä kuten että "maailmankaikkeus vaatisi hienosäädetyn olemassaolon."

        Ymmärrän kyllä miksi se vaikuttaa voimakkaalta esim. uskovaisille joille logiikka on "Mikäli emme tiedä miten muuten jokin olisi mahdollista, on se todiste aiheesta X" mutta se ei toimi todellisuudessa.
        Kyseessä on siis lähinnä "argumentum ad ignorantiam" argumentaatiovirhe. :)


    • On itsestään selvää että ihminen on olemassa jumalallisen hienosäätämisen seurauksena. Tästä hienosäädöstä on todisteena esimerkiksi ihmisen pää ja kädet, jotka ovat mitoitettu sopimaan täydellisesti pipoon ja hanskoihin. Ilman jumalallista ihmettä ja säätöä tämä ei tietenkään olisi mahdollista.

    • Uskovat on hyviä,hekin näkee elämän synnyn ja kuoleman luonnossa joka viikko mutta eivät usko siihen vaan uskovat että joku ylimaallinen olento synnyttää sitä joka kerta,mikä olisi jo sinänsä sula mahdottomuus mitenkään päin järkevästi ajateltuna.
      Ja nyt jopa täällä Suomessa sellainen firma kuin Solarfoods tekee eläviä, syötäviä proteiiniatomeja pelkästä ilmassa olevasta hiilidioksidista ja sähköllä tehdyn lämmön avulla.
      Uskovat vaan eivät tällaiseen usko vaan haluavat luulla että joku vain luo näitä eläviä soluja? Siinä sitä vasta harhaoppia on.
      Itse uskon vain siihen minkä näen,koen ja ymmärrän 100%:sesti,en mihinkään muuhun,ja johon kaikkien muidenkin rationaalinen ajattelu kuuluisi kuulua.

    • Elämä on ihme eikä sitä synny sattumalta.

      • Minulle "ihme" tarkoittaa nimenomaan uskomatonta sattumaa.


      • Mielestäni elämä on syntynyt universumiin väistämättä luonnolakien seurauksena. "hienosäätö" on harhaa, koska kuvittelemme ihmiskuntana olevamme jotakin erityistä. Todennäköisesti sivilisaatioita on muuallakin, mutta ne ovat joko liian kaukan tai tuhoutuneet.


    SEISKA.FI

    • Oho! BB-Johnny Kuoppalasta tulee isä - tältä hän näyttää nykyisin!
    • Jura Miettinen voitti Markus Kuotesahon romutransu-kilpailun – avovaimo loihti kisameikin!
    • Leukemiahelvetistä selvinnyt dj Sini Tolvanen sai elämää mullistavan tarjouksen – ”Hyvä, etten ajanut ojaan!”

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Torppa sairaalaan

      Kas kas..oliko ullatus, että taas tapahtuu..
      Kotimaiset julkkisjuorut
      61
      1485