Kristinusko perustuu lähes yksinomaan Paavalin nimellä kirjoitettuihin kirjeisiin. Paavali väitti nähneensä ylösnousseen ja kirkastetun Jeesuksen. (Gal 1:1-12; 1Kor 15:1-11) Hän sanoi saaneensa evankeliumin suoraan Kristukselta ilman apostolien tai muiden kristittyjen välikäsiä.
Paavalin kirjeistä pidetään autenttisina ehkä seitsemää: muiden arvellaan olevan jonkun muun kirjoittamia. Autenttiset kirjeet on osoitettu seurakunnille. Jos ne kirjeet on todella lähetetty kiertokirjeinä ja kopioina sen ajan seurakuntiin, niin siihen aikaan on täytynyt olla muitakin ihmisiä, jotka uskoivat Paavalin sanoman.
Milloin Paavalin kirjeet on kirjoitettu?
Mikä oli kirjeiden tärkein sanoma?
Jos kirjeet on kirjoitettu ennen Jerusalemin temppelin hävitystä, joka tapahtui vuonna 70 jaa., niin silloin ne ovat 50- tai 60-luvulta, mihin myös kristityt tutkijat ne sijoittavat. Koska kirjeissä ei tunnettu juutalaissotaa 67-73, niin jopa ateistiset tutkijat sijoittavat ne tätä edeltäneeseen aikaan. Kristittyjen seurakuntia oli siten olemassa jo 50- ja 60-luvuilla ja ne perustivat uskonsa 20-30 vuotta aiemmin tapahtuneeseen Jeesuksen ristinkuolemaan ja väitettyyn ylösnousemukseen kuolleista!
Paavali kuoli perimätiedon mukaan Roomassa vankina suunnilleen vuonna 65 Neron hallitessa Roomaa. Tämä sopii yhteen kirjeiden ajoituksen kanssa. On siis uskottavaa, että 50- ja 60 -luvuilla oli kristittyjä, jotka uskoivat ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Kristukseen, joka on Nasaretilainen Jeesus.
Kirjeiden tärkein sanoma on evankeliumi ristiinnaulitusta ja ylösnousseesta Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta, Vapahtajasta ja Jumalan Pojasta. Kirjeet sisältävät sen lisäksi opetuksia, käskyjä ja ohjeita Paavalin teologian mukaan eläneille seurakunnille. Tämän linjan kanssa kilpailivat juutalaiset uskoon tulleet fariseukset, jotka olivat lain kiivailijoita ja vaativat pakanoilta lihan ympärileikkausta sekä Mooseksen lain kaikkien käskyjen noudattamista. Toisella puolella vaikuttivat eksyttävästi gnostilaiset, joista osa oli doketisteja: eivät uskoneet Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka olisi kuollut ristillä ja jonka Jumala oli herättänyt ylös kuolleista.
Miten on: valehteliko Paavali ja jos valehteli, niin miksi niin monet pitivät totena hänen kirjeidensä sanoman?
Paavalin todistus Jeesuksesta
146
76
Vastaukset
Voimme olla tieteellisen Raamatun tutkimuksen perusteella lähes täysin varmoja siitä, että Paavalin nimellä kirjoitetut kirjeet on kirjoitettu ennen juutalaissotia eli 50- tai 60 -luvuilla.
Kirjeissä tärkein sanoma on ristiinnaulittu ja ylösnoussut Jumalan Poika Herra Jeesus Kristus ja iankaikkisen elämän toivo ruumiin ylösnousemuksessa. Sen lisäksi kirjeet sisältävät moraalisia ja eettisiä opetuksia sekä linjanvetoa kristittyjen pakanoiden suhteesta Mooseksen lakiin.
Paavalin teologiasta tuli lopulta seurakunnan virallinen näkemys. Juutalaiset lainkiivailijat (uskoon tulleet fariseukset) ja gnostilaiset (mm. doketistit) jäivät vähemmistöön ja heidät ajettiin ulos seurakunnista harhaoppisuuden ja seurakunnan hajottamisen vuoksi. Seurakunta pyrittiin pitämään yhtenäisenä valvomalla tarkasti sen opetusta ja käytäntöjä. Niiden piti olla Paavalin linjan mukaisia.
Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen kirkastettuna ylösnousseena olentona ja saaneensa evankeliumin suoraan häneltä. Tämän täytyy olla harkittu valhe tai sitten hän on kokenut hallusinaatioita ja pitänyt niitä todellisena. Hallusinaatiot voivat olla seurausta siitä, että Paavali oli vainonnut kristittyjä ja hyväksynyt heidän teloituksensa sekä vaatinut heitä vangittaviksi. Mieli on voinut tehdä tepposet oppineelle uskonnolliselle rabbille ja hän on kääntynyt siihen uskoon, jota vainosi ja joka oli olemassa jo ennen hänen kääntymistään.
Kristittyjä oli varmasti olemassa ennen kuin Paavali kääntyi. Hän sanoo vainonneensa Jumalan seurakuntaa ja nähneensä viimeisenä apostoleista Herran Jeesuksen tämän ylösnousemuksen jälkeen. Niinpä voimme olla varmoja myös siitä, että Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta oli kertomuksia ennen Paavalin kääntymistä. Hän ei keksinyt evankeliumia omasta päästään vaan oli kuullut siitä kristityiltä itseltään, vaikka sanoikin saaneensa sen suoraan Herralta kääntymisen jälkeen. Miten Paavali olisi voinut vainota seurakuntaa, ellei olisi tiennyt sen olemassa olosta ja opetuksista?
Nyt pitäisi selvittää se, mistä kertomukset Jeesuksen ristinkuolemasta ja ylösnousemuksesta olivat saaneet alkunsa? Paavali mainitsee kirjeissään alkuperäisistä apostoleista Johanneksen ja Pietarin sekä Herran veljen Jaakobin. (Gal 1-2) Nämä olivat apostoleja ennen häntä ja koska Paavali ajoittaa oman kääntymisensä noin vuoden 36 tienoille (vaihtoehtoisesti 33), on tästä voitu päätellä, että Jeesuksen todistajia ja seuraajia oli jo 30-luvulla.
Näin on tullut todistetuksi se, että kristinuskon alku on 30-luvun alussa. Tutkijat arvelevat Jeesuksen kuolleen suunnilleen vuonna 30, mikä käy yksiin autenttisina pidettyjen Paavalin kirjeiden kanssa. Tutkijoiden ei tarvitse perustaa näkemystään edes kiistanalaisiin evankeliumeihin ja niiden ajoitukseen, koska Paavalin autenttisina pidetyt kirjeet todistavat tämän teorian oikeaksi.
Jäljelle jää kysymys, miksi ensimmäiset apostolit ja pian heidän jälkeensä myös Paavali väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista ja tulleen otetuksi taivaaseen ristinkuoleman jälkeen? Keksivätkö apostolit nämä valheet saadakseen rahaa tai vaikutusvaltaa juutalaisessa yhteisössä? Paavalin kirjeistä päätellen hänen ja mainittujen apostolien olisi täytynyt toimia yhdessä, joten jos he valehtelivat, niin kyseessä oli salajuoni, jolla saatiin hyötyä hyväuskoisista ihmisistä.
Muutoin kyseessä täytynee olla todellinen usko silminnäkijöiden todistukseen: Jumala on herättänyt kuolleista Poikansa Jeesuksen Kristuksen ja korottanut hänet kaiken pääksi seurakunnalle ja kaikkien luotujen Herraksi! On toki pieni mahdollisuus, että ensimmäiset apostolit olisivat kokeneet yhdessä joukkohallusinaation ja Jeesus olisi lisäksi ilmestynyt heille yksittäin kuolleista heräämisen jälkeen, mutta joukkonäyt ja ilmestykset ovat harvinaisia jopa psyykepotilaiden keskuudessa. (1Kor 15:1-11)
Jäljelle jää siis kaksi vaihtoehtoa: apostolit valehtelivat tai sitten Jumala on todellakin herättänyt kuolleista poikansa Herran Jeesuksen Kristuksen. Kumpaan teoriaan sinä uskot vai tiedätkö jonkin muun järkevän selityksen Paavalin kirjeille ja niiden sanomalle?Paavalihan oli läsnä Stefanuksen marttyyri-teloituksessa, joten hän todennäköisesti tunsi Jeesuksesta kerrotut kertomukset jo ennen kääntymystään.
- Anonyymi
Advis kirjoitti:
Paavalihan oli läsnä Stefanuksen marttyyri-teloituksessa, joten hän todennäköisesti tunsi Jeesuksesta kerrotut kertomukset jo ennen kääntymystään.
Monet eivät pidä Apostolien tekoja luotettavana, koska siitä on olemassa kaksi käsikirjoitusversiota, pitkä ja lyhyt, ja siinä on asiavirheitä (niin kuin evankeliumeissakin) ja siinä mainitut ihmeet eivät vaikuta todellisilta ja Ananiaan ja Safiiran tapaus on vähintään epäilyttävä ellei suorastaan valheellinen.
Apostolien teot on lisäksi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa (Gal 1-2 vrt. Apt 9 ja 22 jne).
Vaikka Apostolien tekoihin ei luotettaisi, niin Paavali mainitsee vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään, joten kyllä hän on tuntenut kristittyjen opetukset jo ennen kääntymistään, vaikka ei olisi tuntenut ketään kristittyjen johtohahmoa ennen sitä. Anonyymi kirjoitti:
Monet eivät pidä Apostolien tekoja luotettavana, koska siitä on olemassa kaksi käsikirjoitusversiota, pitkä ja lyhyt, ja siinä on asiavirheitä (niin kuin evankeliumeissakin) ja siinä mainitut ihmeet eivät vaikuta todellisilta ja Ananiaan ja Safiiran tapaus on vähintään epäilyttävä ellei suorastaan valheellinen.
Apostolien teot on lisäksi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa (Gal 1-2 vrt. Apt 9 ja 22 jne).
Vaikka Apostolien tekoihin ei luotettaisi, niin Paavali mainitsee vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään, joten kyllä hän on tuntenut kristittyjen opetukset jo ennen kääntymistään, vaikka ei olisi tuntenut ketään kristittyjen johtohahmoa ennen sitä.Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden ristiriidoista on taulukko Wikipediassa koskien hänen matkojaan Jerusalemiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle#Visits_to_Jerusalem_in_Acts_and_the_epistles
Ristiriitoja on mahdotonta sovittaa yhteen, niin että ne katoavat. On todennäköistä, että Apostolien teot on tältä osin virheellinen, mutta Paavalin kirjeet autenttisia ajoituksen suhteen. Se mitä tulee Paavali väitteisiin Jeesuksen näkemisestä, on sitten toinen kysymys ja ratkaiseva sen suhteen, onko evankeliumi totta vai tarua.Anonyymi kirjoitti:
Monet eivät pidä Apostolien tekoja luotettavana, koska siitä on olemassa kaksi käsikirjoitusversiota, pitkä ja lyhyt, ja siinä on asiavirheitä (niin kuin evankeliumeissakin) ja siinä mainitut ihmeet eivät vaikuta todellisilta ja Ananiaan ja Safiiran tapaus on vähintään epäilyttävä ellei suorastaan valheellinen.
Apostolien teot on lisäksi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa (Gal 1-2 vrt. Apt 9 ja 22 jne).
Vaikka Apostolien tekoihin ei luotettaisi, niin Paavali mainitsee vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään, joten kyllä hän on tuntenut kristittyjen opetukset jo ennen kääntymistään, vaikka ei olisi tuntenut ketään kristittyjen johtohahmoa ennen sitä.Filippiläiskirjettä ja 1. Korinttolaiskirjettä pidetään Paavalin sanelemana ja hän tunnustaa siinä vainonneensa seurakuntaa:
Fil 3:6 intoon nähden seurakunnan vainooja, lain vanhurskauteen nähden nuhteeton.
1Kor 15:8 Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.
15:9 Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa.
Paavali on siis varmasti tuntenut apostolien opetuksen ja väitteet ylösnousseesta Jeesuksesta jo ennen kuin näki hänet ilmestyksenä ja sai häneltä evankeliumin. (Gal 1; 1Kor 15:8-9)
Mitä evankeliumin totena pitämiseen tulee, niin Jumala ei ole mielestäni reilu, kun ei anna kaikkien valittujen nähdä ylösnoussutta Jeesusta vaan vaatii useimmilta sokeaa uskoa apostoli Paavalin sanoihin, jonka itse ei tarvinnut uskoa, koska hän sai nähdä kirkastetun Jeesuksen.
Niinpä olisi väärämielistä tuomita ketään kadotukseen vain sen vuoksi, että ei ole pitänyt totena evankeliumia, koska ei ole järkevää uskovaa sellaista ja todisteet ovat ristiriitaiset sekä puutteelliset.
Yleensäkin joidenkin Raamatun kertomusten totena pitämisen vaatimus pelastumisen ehtona on väärämielistä ja osittain vastoin sitä, mitä Raamattu itse pelastumisen ehdoista sanoo. Toisaalta ne ehdot ovat muuttuneet aikojen saatossa eivätkä ole samat kaikille ihmisille.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2019/07/03/totena-pitaminen-ja-pelastus/- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Monet eivät pidä Apostolien tekoja luotettavana, koska siitä on olemassa kaksi käsikirjoitusversiota, pitkä ja lyhyt, ja siinä on asiavirheitä (niin kuin evankeliumeissakin) ja siinä mainitut ihmeet eivät vaikuta todellisilta ja Ananiaan ja Safiiran tapaus on vähintään epäilyttävä ellei suorastaan valheellinen.
Apostolien teot on lisäksi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa (Gal 1-2 vrt. Apt 9 ja 22 jne).
Vaikka Apostolien tekoihin ei luotettaisi, niin Paavali mainitsee vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään, joten kyllä hän on tuntenut kristittyjen opetukset jo ennen kääntymistään, vaikka ei olisi tuntenut ketään kristittyjen johtohahmoa ennen sitä.Onhan niitä virheitä tosiaan muissakin raamatunkirjoissa. Vaikka virheet tekevätkin kirjeistä historiallisesti epäluotettavia, onko niillä niin suuri vaikutus itse viestiin, että koko kirjaa on pidettävä täysin epäluotettavana? En usko. Esim, se, että menikö Paavali Jerusalemiin heti vai kolme vuotta myöhemmin ja tapasiko hän siellä yhtään ketään vai keskusteliko hän siellä useiden ihmisten kanssa, ei "pilaa" koko kirjaa.
En lähtisi arvioimaan ihmeiden totuus-astetta. Mielestäni sillä ei saavuteta mitään järjellistä.
- Advis - Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden ristiriidoista on taulukko Wikipediassa koskien hänen matkojaan Jerusalemiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle#Visits_to_Jerusalem_in_Acts_and_the_epistles
Ristiriitoja on mahdotonta sovittaa yhteen, niin että ne katoavat. On todennäköistä, että Apostolien teot on tältä osin virheellinen, mutta Paavalin kirjeet autenttisia ajoituksen suhteen. Se mitä tulee Paavali väitteisiin Jeesuksen näkemisestä, on sitten toinen kysymys ja ratkaiseva sen suhteen, onko evankeliumi totta vai tarua.Itse pidän kyllä Paavalin omia kirjeitä luotettavimpina kuin Apostolien tekoja.
- Advis Anonyymi kirjoitti:
Onhan niitä virheitä tosiaan muissakin raamatunkirjoissa. Vaikka virheet tekevätkin kirjeistä historiallisesti epäluotettavia, onko niillä niin suuri vaikutus itse viestiin, että koko kirjaa on pidettävä täysin epäluotettavana? En usko. Esim, se, että menikö Paavali Jerusalemiin heti vai kolme vuotta myöhemmin ja tapasiko hän siellä yhtään ketään vai keskusteliko hän siellä useiden ihmisten kanssa, ei "pilaa" koko kirjaa.
En lähtisi arvioimaan ihmeiden totuus-astetta. Mielestäni sillä ei saavuteta mitään järjellistä.
- AdvisIhmeet eivät tietenkään kumoa kaikkea muuta kerrontaa, joka voi olla kokonaan tai osittain totta. Pidän riittävän hyvin toteen näytettynä, että Jeesus on historiallinen henkilö, vaikka häneen on liitetty epätosia kertomuksia ihmeistä ja voimallisista teoista (mm. sairaiden parantaminen ja kuolleiden herättäminen).
Toki ihmeiden totuudellisuuden arviointi on järkevää, jotta ei sorruta pitämään niitä historiallisena totuutena niin kuin nuoren maan kreationistit tekevät. On lisäksi järkevää kyetä erottamaan epätodet ihmeet totuudellisesta historiasta vai mitä mieltä olet siitä, jos Aleksanteri Suureen liitettyjä ihmeitä pidettäisiin totena? Sovita tuota Jeesukseen ja Raamatun henkilöihin...- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Monet eivät pidä Apostolien tekoja luotettavana, koska siitä on olemassa kaksi käsikirjoitusversiota, pitkä ja lyhyt, ja siinä on asiavirheitä (niin kuin evankeliumeissakin) ja siinä mainitut ihmeet eivät vaikuta todellisilta ja Ananiaan ja Safiiran tapaus on vähintään epäilyttävä ellei suorastaan valheellinen.
Apostolien teot on lisäksi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa (Gal 1-2 vrt. Apt 9 ja 22 jne).
Vaikka Apostolien tekoihin ei luotettaisi, niin Paavali mainitsee vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään, joten kyllä hän on tuntenut kristittyjen opetukset jo ennen kääntymistään, vaikka ei olisi tuntenut ketään kristittyjen johtohahmoa ennen sitä.Väitteilläsi ei ole mitään merkitystä.
- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden ristiriidoista on taulukko Wikipediassa koskien hänen matkojaan Jerusalemiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle#Visits_to_Jerusalem_in_Acts_and_the_epistles
Ristiriitoja on mahdotonta sovittaa yhteen, niin että ne katoavat. On todennäköistä, että Apostolien teot on tältä osin virheellinen, mutta Paavalin kirjeet autenttisia ajoituksen suhteen. Se mitä tulee Paavali väitteisiin Jeesuksen näkemisestä, on sitten toinen kysymys ja ratkaiseva sen suhteen, onko evankeliumi totta vai tarua.Valheesi ei hetkauta.
- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Filippiläiskirjettä ja 1. Korinttolaiskirjettä pidetään Paavalin sanelemana ja hän tunnustaa siinä vainonneensa seurakuntaa:
Fil 3:6 intoon nähden seurakunnan vainooja, lain vanhurskauteen nähden nuhteeton.
1Kor 15:8 Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.
15:9 Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa.
Paavali on siis varmasti tuntenut apostolien opetuksen ja väitteet ylösnousseesta Jeesuksesta jo ennen kuin näki hänet ilmestyksenä ja sai häneltä evankeliumin. (Gal 1; 1Kor 15:8-9)
Mitä evankeliumin totena pitämiseen tulee, niin Jumala ei ole mielestäni reilu, kun ei anna kaikkien valittujen nähdä ylösnoussutta Jeesusta vaan vaatii useimmilta sokeaa uskoa apostoli Paavalin sanoihin, jonka itse ei tarvinnut uskoa, koska hän sai nähdä kirkastetun Jeesuksen.
Niinpä olisi väärämielistä tuomita ketään kadotukseen vain sen vuoksi, että ei ole pitänyt totena evankeliumia, koska ei ole järkevää uskovaa sellaista ja todisteet ovat ristiriitaiset sekä puutteelliset.
Yleensäkin joidenkin Raamatun kertomusten totena pitämisen vaatimus pelastumisen ehtona on väärämielistä ja osittain vastoin sitä, mitä Raamattu itse pelastumisen ehdoista sanoo. Toisaalta ne ehdot ovat muuttuneet aikojen saatossa eivätkä ole samat kaikille ihmisille.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2019/07/03/totena-pitaminen-ja-pelastus/Syytät Jumalaa. Sen loppu on kadotus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Syytät Jumalaa. Sen loppu on kadotus.
Luuletko, että väitteilläsi on jotakin merkitystä ihmiselle, joka on päässyt uskomuksissa seuraavalle, ylemmälle tasolle? Hänelle on avautunut salattu tietoa ja Pyhän hengen opetus. Sinun ei pitäisi kaikessa nöyryydessäsi edes pystyä arvostelemaan häntä. Näin ainakin ajattelivat Jeesuksen ajan ihmiset.
- Anonyymi
Paavalin kaltaista kaipaa tämä maailma nykyään,enemmän kuin koskaan.Meno seurakunnissa,ja valtion kirkoissa on mennyt täysin saatanalliseksi,vaikkei tosin kaikissa.
- Anonyymi
Onhan ollut ennen Kristusta suuria ihmeitä. Heenok nousi taivaaseen ja samoin Elia tulisisissa vaunuissa. Mooses Jumalan voiman avulla sauvallaan halkaisi punaisen meren kahtia jne. Verrattuna muihin Vanhan testamentin ihmeisiin ovat Kristuksen tekemät ihmeet ehkä vähäisestä päästä. Tai ne ihmeet, joita nykyraamattu mainitsee.
Apokryfisissä teoksissa on manittu monia asioita, jotka jonakin päivänä ehkä tulevat tärkeiksi, mutta jotka jätettiin raamatun ulkopuolelle.
Eräs joka on mieleeni painunut on kirjoitus, jossa ylipapit pohtivat kenelle kuuluu antaa kunnia niistä ruumiin ylösnousemuksista joita tapahtui kun Kristus kuoli ristillä. Jumalalle vai Kristukselle? Kuuluuko Kristusta kunnioittaa Jumalana vai ei?
Myös ylipapit puhuivat apostoli Paavalin nimittämisestä pakanoita evankelioimaan ja jos hän epäonnistuisi niin Paavalin varamieheksi ja tilalle tulisi siinä tapauksessa Gamaliel.
Eli monet pyhät nousivat ylös Kristuksen kuollessa haudoistaan ja näyttäytyivät Jerusalemissa. Tämä suuri ihme on melko vajavaisesti itse raamatussa otettu esiin, mutta apkryfeissä sillä on melko suuri painoarvo.- Anonyymi
Elias ja Eenok eivät ole taivaassa edes Raamatun mukaan.
https://totuutta.wordpress.com/2020/04/23/elias-ja-eenok/
Raamatun ihmeet eivät ole todennäköisesti tosia: ne ovat epätosia taruja ja myyttejä.
https://totuutta.wordpress.com/2020/06/07/raamatun-myytit-tarut-legendat-ja-asiavirheet/
Uuden liiton kirjoitusten mukaan kunnia Jeesuksen kuolleista herättämiselle kuuluu yksinomaan Isälle Jumalalle, joka herätti poikansa kuolleista.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/11/18/jumala-on-herattanyt-kuolleista-ihmisen/
Matteuksen evankeliumin lopussa mainittu pyhien ruumiiden ylösnousemus haudoista Jeesuksen ristinkuoleman yhteydessä on todennäköisesti epätosi taru ja koska sitä ei mainita muualla uuden liiton kirjoituksissa, ei sen varaan ole edes kristittyjen syytä rakentaa mitään varmoja opetuksia. Ihmeethän olivat ihan jokapäiväistä kauraa Raamattuun eksyneitten kirjoitusten kirjoitusajankohtana. Ilmeisesti oli niin, että kertomus ilman ihmeitä ei ollut kertomus eikä mikään. Esim. Aleksanteri suuresta kertovat kirjoitukset ovat ihmeitä täynnä ja ne ajoittuvat aikaan hieman ennen Jeesuksen syntymää. Kukaan historioitsija ei kyseenalaista Aleksanterista kerrottuja tarinoita historiana ihmeistä huolimatta. Jeesuksestakaan kerrottuja kertomuksia ei pidä kyseenalaistaa ihmeitten takia. Se nyt vain oli sen ajan tyyli kertoa.
Anonyymi kirjoitti:
Elias ja Eenok eivät ole taivaassa edes Raamatun mukaan.
https://totuutta.wordpress.com/2020/04/23/elias-ja-eenok/
Raamatun ihmeet eivät ole todennäköisesti tosia: ne ovat epätosia taruja ja myyttejä.
https://totuutta.wordpress.com/2020/06/07/raamatun-myytit-tarut-legendat-ja-asiavirheet/
Uuden liiton kirjoitusten mukaan kunnia Jeesuksen kuolleista herättämiselle kuuluu yksinomaan Isälle Jumalalle, joka herätti poikansa kuolleista.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/11/18/jumala-on-herattanyt-kuolleista-ihmisen/
Matteuksen evankeliumin lopussa mainittu pyhien ruumiiden ylösnousemus haudoista Jeesuksen ristinkuoleman yhteydessä on todennäköisesti epätosi taru ja koska sitä ei mainita muualla uuden liiton kirjoituksissa, ei sen varaan ole edes kristittyjen syytä rakentaa mitään varmoja opetuksia.Ruumiiden ylösnousemusta ei tosiaan löydy mistään muista historiankirjoituksista. Mutta on siellä muutakin "outoa" siellä kirjoituksissa.
Matt ja Mark mukaan maan valtasi yliluonnollinen kolmetuntinen pimeys. Luukas taas puhuu auringonpimennyksestä vaikka on tieteellinen mahdottomuus, ettei aurinko voi pimentyä täysikuun aikaan!!! Historiankirjat eivät mainitse auringonpimennystä tuohon aikaan vaikka kaikki sen ajan muut auringonpimennykset on kirjattuna ylös. Mutta ehkä koko pimeys oli valhetta, sillä Johannes taaskaan ei mainitse mitään pimennyksiä lainkaan. Miten on? Kuka valehteli? Vai valehteliko? Kaikki evankeliumit mainitsevat ristiinnaulitsemisen tapahtuneen pääsiäisen aikaan ja pääsiäisenä oli täysikuu. Täten ainakin Luukas puhuu puppua. Luukas käyttää ilmeisesti tässä kansantarua osana kirjoitustaan, koska silloin uskottiin, että kun suuri kuningas kuolee, tulee auringonpimennys.
Matteus väittää ainoana evankeliumeista, että sitten tuli maanjäristys, haudat aukenivat ja kuolleita nousi ylös. Muille kirjoittajille tällaisella pikku tapahtumalla ei ole merkitystä lainkaan. (He eivät sitä mainitse.) Ilmeisesti se olisi Jeesuksen kuolemaan liittyvänä tapahtumana niin toisarvoinen, ettei sitä kannattaisi mainita. Sillä ei olisi mitään merkitystä. Ei myöskään historian kirjoittajille, sillä kaikki maininnat tuosta järistyksestä loistavat poissaolollaan historiankirjoituksista. Voiko Matteuksen evankeliumiin luottaa muutenkaan kun se sisältää näin suuria valheita?Advis kirjoitti:
Ihmeethän olivat ihan jokapäiväistä kauraa Raamattuun eksyneitten kirjoitusten kirjoitusajankohtana. Ilmeisesti oli niin, että kertomus ilman ihmeitä ei ollut kertomus eikä mikään. Esim. Aleksanteri suuresta kertovat kirjoitukset ovat ihmeitä täynnä ja ne ajoittuvat aikaan hieman ennen Jeesuksen syntymää. Kukaan historioitsija ei kyseenalaista Aleksanterista kerrottuja tarinoita historiana ihmeistä huolimatta. Jeesuksestakaan kerrottuja kertomuksia ei pidä kyseenalaistaa ihmeitten takia. Se nyt vain oli sen ajan tyyli kertoa.
Juuri näin. On todennäköistä, että Jeesus oli vaeltava saarnaaja ja kansanparantaja, mutta hän ei tehnyt ihmeitä tai voimallisia tekoja, mutta ne lisättiin kertomuksiin ajan tavan mukaan ja siksi, että saataisiin ihmiset uskomaan niihin helpommin. Tuohon aikaan olisi ollut lähes mahdotonta saada ketään uskomaan ihan tavallisen ihmisen olleen merkittävä henkilö iankaikkisen elämän saamisen kannalta, joten Jeesus korotettiin tarujen jumalolentojen kaltaiseksi sankariksi ja myöhemmin jopa itse Jumalaksi.
On muuten jännää, että monet kristityt uskovat yhä huijauksiin, kun pitävät totena väitettyjä ihmetekoja ja parantamista ja jopa kuolleiden herättämistä. Huijarit keräävät hyvät rahat näiltä hyväuskoisilta hölmöiltä. Liekö raha ollut yksi motiivi valheille myös ensimmäisillä uskovilla maineen ja vallan lisäksi?Advis kirjoitti:
Ruumiiden ylösnousemusta ei tosiaan löydy mistään muista historiankirjoituksista. Mutta on siellä muutakin "outoa" siellä kirjoituksissa.
Matt ja Mark mukaan maan valtasi yliluonnollinen kolmetuntinen pimeys. Luukas taas puhuu auringonpimennyksestä vaikka on tieteellinen mahdottomuus, ettei aurinko voi pimentyä täysikuun aikaan!!! Historiankirjat eivät mainitse auringonpimennystä tuohon aikaan vaikka kaikki sen ajan muut auringonpimennykset on kirjattuna ylös. Mutta ehkä koko pimeys oli valhetta, sillä Johannes taaskaan ei mainitse mitään pimennyksiä lainkaan. Miten on? Kuka valehteli? Vai valehteliko? Kaikki evankeliumit mainitsevat ristiinnaulitsemisen tapahtuneen pääsiäisen aikaan ja pääsiäisenä oli täysikuu. Täten ainakin Luukas puhuu puppua. Luukas käyttää ilmeisesti tässä kansantarua osana kirjoitustaan, koska silloin uskottiin, että kun suuri kuningas kuolee, tulee auringonpimennys.
Matteus väittää ainoana evankeliumeista, että sitten tuli maanjäristys, haudat aukenivat ja kuolleita nousi ylös. Muille kirjoittajille tällaisella pikku tapahtumalla ei ole merkitystä lainkaan. (He eivät sitä mainitse.) Ilmeisesti se olisi Jeesuksen kuolemaan liittyvänä tapahtumana niin toisarvoinen, ettei sitä kannattaisi mainita. Sillä ei olisi mitään merkitystä. Ei myöskään historian kirjoittajille, sillä kaikki maininnat tuosta järistyksestä loistavat poissaolollaan historiankirjoituksista. Voiko Matteuksen evankeliumiin luottaa muutenkaan kun se sisältää näin suuria valheita?Matteuksen evankeliumi on todennäköisesti ollut ebioniittien ja nasareenien ensimmäinen evankeliumi. Nämä jatkoivat Mooseksen lain käskyjen noudattamista vielä Kristuksen kuoleman ja väitetyn ylösnousemuksen jälkeen, mutta Paavalin linja voitti lopulta ja nämä lahkolaiset katosivat kartalta toiselle vuosisadalle tultaessa.
Ebioniitit ja nasareenit eivät tiettävästi pitäneet Jeesusta Jumalana tai taivaallisena henkiolentona, joka olisi syntynyt neitsyestä. Neitseestä syntymisestä kertova ensimmäinen luku ja toinen luku epätosine legendoineen (itämaan tietäjät, Herodeksen toimeenpanema lasten surma) ovat myöhempää katolisten isien lisäystä evankeliumiin. Alkuperäinen evankeliumi on alkanut Johannes Kastajan toiminnasta samoin kuin Markuksen evankeliumi, joka on tässä suhteessa luotettavampi.
Evankeliumit sisältävät siis epätosia kertomuksia, joista ihmeet ja sairaiden parantaminen ovat selvimpiä. Ovatko ne tietoisia valheita vai ajan tapaan kuuluva keino värittää kertomuksia ja lisätä niiden suosiota? Vai ovatko evankeliumien kirjoittajat kuulleet pelkkiä suullisia kertomuksia, joita ovat pitäneet kirjaimellisesti totena pari vuosikymmentä itse tapahtumien jälkeen?
Voihan olla, että alkuperäiset sanoman levittäjät eli Jeesuksen ylösnousemuksen todistajat eivät ole itsekään pitäneet totena kertomuksen kaikkia osia ja ovat värittäneet niitä tarkoituksella keksityillä ihmeillä ja voimallisilla teoilla, mutta kun kertomukset ovat sitten levinneet vuosikymmenten aikana, ovat niiden kuulijat alkaneet pitää niitä kirjaimellisesti totena, jolloin kyse ei olisi tietoisesta valehtelusta evankeliumien kirjoittajien kohdalla.
Tietoista valehtelua esiintyy kuitenkin Paavalilla, kun mainitsee apostolien ihmeet ja voimalliset teot (Room 15) ja taivaassa käynnin (2Kor 12:1ss.), jos sellaisia ei kuitenkaan tapahtunut ja miksi olisi tapahtunut, kun niitä ei nykyäänkään tapahdu, vaikka niin väitetään eikä armolahjojen aikakauden pitäisi olla vielä ohitse?- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Juuri näin. On todennäköistä, että Jeesus oli vaeltava saarnaaja ja kansanparantaja, mutta hän ei tehnyt ihmeitä tai voimallisia tekoja, mutta ne lisättiin kertomuksiin ajan tavan mukaan ja siksi, että saataisiin ihmiset uskomaan niihin helpommin. Tuohon aikaan olisi ollut lähes mahdotonta saada ketään uskomaan ihan tavallisen ihmisen olleen merkittävä henkilö iankaikkisen elämän saamisen kannalta, joten Jeesus korotettiin tarujen jumalolentojen kaltaiseksi sankariksi ja myöhemmin jopa itse Jumalaksi.
On muuten jännää, että monet kristityt uskovat yhä huijauksiin, kun pitävät totena väitettyjä ihmetekoja ja parantamista ja jopa kuolleiden herättämistä. Huijarit keräävät hyvät rahat näiltä hyväuskoisilta hölmöiltä. Liekö raha ollut yksi motiivi valheille myös ensimmäisillä uskovilla maineen ja vallan lisäksi?Luuletko, että itse olisit kiinnostunut jostakin kapinallisesta nimeltä Jaska, joka ei ole Jumala ja ei tee ihmeitä.... vain siksi, että joku väittäisi hänen herätetyn kuolleista ja tehneen jotakin niinkin ei-kongreettista kuin vapahtaneen sinut teoista, jotka johtuvat synnistä, joka ei ole sinusta itsestäsi edes alunperin lähtöisin?
Epäilen, etten itse olisi. Nykyihmiselle lisäksi koko Raamatun uhrijärjestelmä tuntuu varsin kaukaiselta ja vaikeasti ymmärrettävältä. Tosin, kun vanhempasi vievät kirkkoon joka viikko ihan vauvasta lähtien, sitä ei ehkä tule kyseenalaistaneeksi tällaisia asioita kovin herkästi.
Itse kuitenkin pidän mahdollisena sitäkin, että Jeesus itseasiassa teki ihmeitä. - Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Matteuksen evankeliumi on todennäköisesti ollut ebioniittien ja nasareenien ensimmäinen evankeliumi. Nämä jatkoivat Mooseksen lain käskyjen noudattamista vielä Kristuksen kuoleman ja väitetyn ylösnousemuksen jälkeen, mutta Paavalin linja voitti lopulta ja nämä lahkolaiset katosivat kartalta toiselle vuosisadalle tultaessa.
Ebioniitit ja nasareenit eivät tiettävästi pitäneet Jeesusta Jumalana tai taivaallisena henkiolentona, joka olisi syntynyt neitsyestä. Neitseestä syntymisestä kertova ensimmäinen luku ja toinen luku epätosine legendoineen (itämaan tietäjät, Herodeksen toimeenpanema lasten surma) ovat myöhempää katolisten isien lisäystä evankeliumiin. Alkuperäinen evankeliumi on alkanut Johannes Kastajan toiminnasta samoin kuin Markuksen evankeliumi, joka on tässä suhteessa luotettavampi.
Evankeliumit sisältävät siis epätosia kertomuksia, joista ihmeet ja sairaiden parantaminen ovat selvimpiä. Ovatko ne tietoisia valheita vai ajan tapaan kuuluva keino värittää kertomuksia ja lisätä niiden suosiota? Vai ovatko evankeliumien kirjoittajat kuulleet pelkkiä suullisia kertomuksia, joita ovat pitäneet kirjaimellisesti totena pari vuosikymmentä itse tapahtumien jälkeen?
Voihan olla, että alkuperäiset sanoman levittäjät eli Jeesuksen ylösnousemuksen todistajat eivät ole itsekään pitäneet totena kertomuksen kaikkia osia ja ovat värittäneet niitä tarkoituksella keksityillä ihmeillä ja voimallisilla teoilla, mutta kun kertomukset ovat sitten levinneet vuosikymmenten aikana, ovat niiden kuulijat alkaneet pitää niitä kirjaimellisesti totena, jolloin kyse ei olisi tietoisesta valehtelusta evankeliumien kirjoittajien kohdalla.
Tietoista valehtelua esiintyy kuitenkin Paavalilla, kun mainitsee apostolien ihmeet ja voimalliset teot (Room 15) ja taivaassa käynnin (2Kor 12:1ss.), jos sellaisia ei kuitenkaan tapahtunut ja miksi olisi tapahtunut, kun niitä ei nykyäänkään tapahdu, vaikka niin väitetään eikä armolahjojen aikakauden pitäisi olla vielä ohitse?Jeesuksen neitseestä syntymisvalhe on paljon vamhempaa perua kuin tuot tuossa esille. Se juontuu Vanhan testamentin käännösvirheestä, kun sitä käännettiin ensimmäistä kertaa kreikaksi. Kristityt omivat Jes. 7:14 itselleen väittäen sen kertovan Jeesuksesta mutta kertooko Jesajan 7:14 ennustus Jeesuksesta? Siinä puhutaan neitsyestä ja syntyvästä lapsesta, vai puhutaanko?
Kristityt kääntävät tarkoitushakuisesti sanan nuori nainen (hā·‘al·māh) sanaksi neitsyt, vaikkei kyse ole neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Heprean kielessä tämä sana ei tarkoittanut neitsyttä missään yhteydessä sillä neitsyt on hepreaksi bethulah. Kyseessä on käännösvirhe kun teksti käännettiin hepreasta kreikkaan. Kreikankielessä nuori nainen voidaan kääntää myös neitsyeksi mutta ei koskaan hepreankielessä.
Toinen ongelma tässä lauseessa on ennustuksen tapahtumien ajankohta. Lauseen kieliopista käy selvästi ilmi, että tuo nuori nainen, joka tulisi synnyttämään Davidin sukukunnalle poikalapsen, ON JO raskaana. Tätä lausuttaessa hänet ON JO SIITETTY. Ja vieläpä niin raskaana, että pojan syntymä on välittömästi lähellä. Miten tämä sopii Jeesukseen? Ei sovi mitenkään. Kyse ei olekaan Jeesuksesta vaan mitä ilmeisemmin hallitsijan pojasta, koska hallitsijoita ja heidän sukuaan kutsutiin tuohon aikaan jumaliksi.
Lisäksi tämä poika tulisi tekemään hyvää mutta hänestä sanotaan myös, että hän tulee tekemään pahaa. Sopiiko tämä Jeesukseen? Ennen kuin hän oppii hylkäämään pahan, autioituu kahden tietyn kuninkaan maa. Tämän mukaan Jeesus siis teki pahaa, syntiä. Entä autioituivatko jotkut maat Uuden testamentin mukaan Jeesuksen elinaikana? Sellaista väitettä ei löydy Uudesta testamentista. Kyseessä olikin joko Jesajan vaimo, joka olisi ollut raskaana kolmannesta lapsestaan taikka Aahaksen vaimo, joka oli raskaana saadakseen tulevan kuningas Hiskian, josta 2. Kuninkaiden kirja 18:7 sanoo:
"Niin HERRA OLI HISKIAN KANSSA, ja hän menestyi kaikessa, mihin ryhtyi. Hän nousi kapinaan Assurin kuningasta vastaan eikä enää palvellut häntä." Herra oli siis Daavidin sukukunnan kanssa kun hän oli Hiskian kanssa.
Milloin tuo käännösvirhe syntyi? Silloin kun Vanha testamentti käännettiin kreikaksi jo paljon ennen Jeesuksen syntymää: Jesajan kirja noin 200eKr eteenpäin.
Asia on hyvin yksinkertaista tarkastaa kun kirjoittaa tähän aramea-englanti sanakirjaan sanan neitsyt:
https://www.atour.com/cgi-bin/dictionary.cgi?string=Virgin&Search_Field=Meaning
Neitsyt on siis armeaksi betulah
Saman voi tehdä tähän englanti-heprea sanakirjaan:
https://www.doitinhebrew.com/Translate/default.aspx?kb=US US&l1=en&l2=iw
Jälleen saadaan, että neitsyt on b'etulah
Sanat muistuttavat toisiaan, koska aramea on sukua hepreankielelle. Osa Vanhasta testamentista on kirjoitettu arameaksi.
Voidaan myös kirjoittaa heprean kielellä Jesajan 7:14 käytetty hā·‘al·māh, joka kirjoitetaan: הָֽעַלְמָ֔ה
Käännökseksi saadaa englanninkielen Miss eli suomeksi neiti.
Vanhassa testamentissa on vain kolme kohtaa, joissa sana almah esiintyy. Ne ovat tuon Jesajan lisäksi:
1. Mooseksen kirja 24:43
Minä seison tässä vesilähteellä. Kun joku neitonen tulee ammentamaan vettä, minä kysyn häneltä: ’Antaisitko minun juoda vähän vettä ruukustasi?’
2. Mooseksen kirja 2:8
"Faraon tytär vastasi: ”Mene!” Tyttö meni ja kutsui lapsen äidin."
Näissä halalmah on käännetty oikein: neitoseksi ja tytöksi. On siis aivan kirkas fakta, että joko Jesaja ei ennusta Jeesuksesta tai sitten jos ennustaa, Jeesus ei syntynyt neitseestä. Kyse on tosiaankin käännösvirheestä, joka huomattiin vasta 1600-luvulla. Kun Uuden testamentin kirjoittajat olivat lukeneet käännösvirheellä varustettua kreikankielen Vanhaa testamenttia, siirtyi tuo käännösvirhe sellaisenaan myös Uuden testamentin kirjoituksiin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jeesuksen neitseestä syntymisvalhe on paljon vamhempaa perua kuin tuot tuossa esille. Se juontuu Vanhan testamentin käännösvirheestä, kun sitä käännettiin ensimmäistä kertaa kreikaksi. Kristityt omivat Jes. 7:14 itselleen väittäen sen kertovan Jeesuksesta mutta kertooko Jesajan 7:14 ennustus Jeesuksesta? Siinä puhutaan neitsyestä ja syntyvästä lapsesta, vai puhutaanko?
Kristityt kääntävät tarkoitushakuisesti sanan nuori nainen (hā·‘al·māh) sanaksi neitsyt, vaikkei kyse ole neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Heprean kielessä tämä sana ei tarkoittanut neitsyttä missään yhteydessä sillä neitsyt on hepreaksi bethulah. Kyseessä on käännösvirhe kun teksti käännettiin hepreasta kreikkaan. Kreikankielessä nuori nainen voidaan kääntää myös neitsyeksi mutta ei koskaan hepreankielessä.
Toinen ongelma tässä lauseessa on ennustuksen tapahtumien ajankohta. Lauseen kieliopista käy selvästi ilmi, että tuo nuori nainen, joka tulisi synnyttämään Davidin sukukunnalle poikalapsen, ON JO raskaana. Tätä lausuttaessa hänet ON JO SIITETTY. Ja vieläpä niin raskaana, että pojan syntymä on välittömästi lähellä. Miten tämä sopii Jeesukseen? Ei sovi mitenkään. Kyse ei olekaan Jeesuksesta vaan mitä ilmeisemmin hallitsijan pojasta, koska hallitsijoita ja heidän sukuaan kutsutiin tuohon aikaan jumaliksi.
Lisäksi tämä poika tulisi tekemään hyvää mutta hänestä sanotaan myös, että hän tulee tekemään pahaa. Sopiiko tämä Jeesukseen? Ennen kuin hän oppii hylkäämään pahan, autioituu kahden tietyn kuninkaan maa. Tämän mukaan Jeesus siis teki pahaa, syntiä. Entä autioituivatko jotkut maat Uuden testamentin mukaan Jeesuksen elinaikana? Sellaista väitettä ei löydy Uudesta testamentista. Kyseessä olikin joko Jesajan vaimo, joka olisi ollut raskaana kolmannesta lapsestaan taikka Aahaksen vaimo, joka oli raskaana saadakseen tulevan kuningas Hiskian, josta 2. Kuninkaiden kirja 18:7 sanoo:
"Niin HERRA OLI HISKIAN KANSSA, ja hän menestyi kaikessa, mihin ryhtyi. Hän nousi kapinaan Assurin kuningasta vastaan eikä enää palvellut häntä." Herra oli siis Daavidin sukukunnan kanssa kun hän oli Hiskian kanssa.
Milloin tuo käännösvirhe syntyi? Silloin kun Vanha testamentti käännettiin kreikaksi jo paljon ennen Jeesuksen syntymää: Jesajan kirja noin 200eKr eteenpäin.
Asia on hyvin yksinkertaista tarkastaa kun kirjoittaa tähän aramea-englanti sanakirjaan sanan neitsyt:
https://www.atour.com/cgi-bin/dictionary.cgi?string=Virgin&Search_Field=Meaning
Neitsyt on siis armeaksi betulah
Saman voi tehdä tähän englanti-heprea sanakirjaan:
https://www.doitinhebrew.com/Translate/default.aspx?kb=US US&l1=en&l2=iw
Jälleen saadaan, että neitsyt on b'etulah
Sanat muistuttavat toisiaan, koska aramea on sukua hepreankielelle. Osa Vanhasta testamentista on kirjoitettu arameaksi.
Voidaan myös kirjoittaa heprean kielellä Jesajan 7:14 käytetty hā·‘al·māh, joka kirjoitetaan: הָֽעַלְמָ֔ה
Käännökseksi saadaa englanninkielen Miss eli suomeksi neiti.
Vanhassa testamentissa on vain kolme kohtaa, joissa sana almah esiintyy. Ne ovat tuon Jesajan lisäksi:
1. Mooseksen kirja 24:43
Minä seison tässä vesilähteellä. Kun joku neitonen tulee ammentamaan vettä, minä kysyn häneltä: ’Antaisitko minun juoda vähän vettä ruukustasi?’
2. Mooseksen kirja 2:8
"Faraon tytär vastasi: ”Mene!” Tyttö meni ja kutsui lapsen äidin."
Näissä halalmah on käännetty oikein: neitoseksi ja tytöksi. On siis aivan kirkas fakta, että joko Jesaja ei ennusta Jeesuksesta tai sitten jos ennustaa, Jeesus ei syntynyt neitseestä. Kyse on tosiaankin käännösvirheestä, joka huomattiin vasta 1600-luvulla. Kun Uuden testamentin kirjoittajat olivat lukeneet käännösvirheellä varustettua kreikankielen Vanhaa testamenttia, siirtyi tuo käännösvirhe sellaisenaan myös Uuden testamentin kirjoituksiin.Asialla on toinenkin puoli. Tuo käännösvirhe ei ole ainoa todiste sen puolesta, että Jeesus ei voinut syntyä neitsyestä.
Alkuaikojen kristityt eivät joko tienneet, että Jeesus syntyi neitsyestä taikka eivät kokeneet sitä mainitsemisen arvoiseksi. Paavalin ensimmäisen kirjeen tapahtumat sijoittuvat noin 2-3 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen (noin vuonna 34-35jKr.) kun hän keskusteli Pietarin ja Jaakobin kanssa. Jos Jeesus olisi syntynyt neitseestä, olisivat nämä opetuslapset varmasti kertoneet sen myös Paavalille kun he kävivät läpi Paavalin opetukset ja vertasivat niitä opetuslasten Jeesukselta saamaan opetukseen. Paavalin mukaan vertailu osoitti, että hän opetti juuri niin kuin Pietari ja Jaakob eikä Paavali koskaan opettanut halaistua sanaakaan Marian neitsyydestä. Kertoo aika paljon vai mitä?
Paavali oli varhaisin Raamatun kirjoittaja. Mitä hän sitten sanoo Jeesuksen syntymästä?
Galatalaiskirje 4:4-5
"4. Mutta kun aika täyttyi, Jumala lähetti Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen, 5. lunastamaan lain alaiset, että saisimme lapsen aseman."
Hän ei siis sano, että Jeesus olisi syntynyt neitsyestä. Ei, vaan Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen vaimosta mutta ei vaivaudu mainitsemaan jotakin niinkin merkittävää asiaa kuin, että tuo nainen olisi synnyttänyt Jeesuksen kun oli neitsyt.
Markus, toiseksi varhaisin Raamatun kirjoittaja (evankeliumi on kirjoitettu noin 60jKr.) Ei mainitse sanallakaan Marian neitsyyttä. Itseasiassa Markus pitää Jeesuksen lapsuutta niin toisarvoisena, ettei hän kerro koko lapsuudesta yhtään mitään. Jos Jeesus olisi syntynyt neitsyestä, ilman muuta asia olisi mainittu Markuksen evankeliumissa.
Juutalaiset pitävät Jeesusta rabbina mutta eivät usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen. He pitävät koko ajatusta pakanallisena, olihan siihen aikaan tyypillistä, että kaikki vähänkin suuremmat historian ei-uskovat henkilöt olivat syntyneet neitsyestä. Se oli vähän niin kuin muotia siihen aikaan. Aleksanteri suuresta väitettiin, että hän syntyi neitsyestä. Romuluksen ja Pythagoraan kirjoitetaan syntyneen neitsyestä. Samoin Oktavius ja keisari Augustus syntyivät kirjallisten lähteiden mukaan neitsyestä. Monia näistä pidettiin myös jumalina.
Juutalaiset tiesivät, että neitsyestä syntymiset liittyivät epäjumalien neitseestä syntymiseen eikä Taivaallisella Jumalallamme voinut olla mitään tekemistä pakanallisten jumalien pakanallisten neitseestä syntymisten kanssa. Neitsyestä syntyminen kuitenkin nosti nämä neitsyestä syntyneet suuruudet jumalien joukkoon ja kun Jeesuksesta Ruvettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa kirjoittelemaan jumalana, liitettiin mukaan myös neitsyestä syntyminen. Ilman sitä Jeesuksen jumaluus ei olisi ollut kovin uskottava.
Nämä evankeliumeiden kirjoittajat liittävät myös Pyhän hengen saamisen jumalallisuuteen. Kun Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus sai Pyhän hengen vasta Johanneksen suorittamassa kasteessa. Luukas jo kertoilee Jeesuksen syntyneen Pyhästä hengestä. Johannekselle, joka on evankeliumeista myöhäisin (noin 90-95jKr.) ei riitä tämäkään. Hän sijoittaa Jeesuksen Pyhän hengen saamisen jo ikuisuuteen ennen maailmaa. Johannes jättää neitsyyden omaan arvonsa eikä edes mainitse sitä, kun hän vie Jeesuksen olemassa olon alkamisen jopa aiemmaksi kuin Jeesuksen syntymän aikoihin. Tällöin neitsyestä syntymisellä ei olisi enää mitään merkitystä, kun Jeesus olisi ollut Jumala jo aikojen alusta.
Mutta Jeesuksesta leivottiin oikein toden teolla Jumala vasta 200-luvulla jKr.eikä hänen jumaluudestaan tullut virallista ennen kuin vasta 400-luvulla jKr. Neitsyestä syntyminen auttoi ihmisiä uskomaan myös ajan kuluessa Jeesuksen jumaluuteeen.
Kuten huomaamme, uskontomme on kehittynyt melko paljon juuri Jeesuksen syntymän jälkeen, kun kristinusko keksittiin. Kristinuskoon omaksuttiin pakanauskontojen tapoja eikä neitseellinen syntymä ollut niistä ainoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luuletko, että itse olisit kiinnostunut jostakin kapinallisesta nimeltä Jaska, joka ei ole Jumala ja ei tee ihmeitä.... vain siksi, että joku väittäisi hänen herätetyn kuolleista ja tehneen jotakin niinkin ei-kongreettista kuin vapahtaneen sinut teoista, jotka johtuvat synnistä, joka ei ole sinusta itsestäsi edes alunperin lähtöisin?
Epäilen, etten itse olisi. Nykyihmiselle lisäksi koko Raamatun uhrijärjestelmä tuntuu varsin kaukaiselta ja vaikeasti ymmärrettävältä. Tosin, kun vanhempasi vievät kirkkoon joka viikko ihan vauvasta lähtien, sitä ei ehkä tule kyseenalaistaneeksi tällaisia asioita kovin herkästi.
Itse kuitenkin pidän mahdollisena sitäkin, että Jeesus itseasiassa teki ihmeitä.Unontui tästä ja parista seuraavastakin kommentista nimimerkki pois.
- Advis Anonyymi kirjoitti:
Luuletko, että itse olisit kiinnostunut jostakin kapinallisesta nimeltä Jaska, joka ei ole Jumala ja ei tee ihmeitä.... vain siksi, että joku väittäisi hänen herätetyn kuolleista ja tehneen jotakin niinkin ei-kongreettista kuin vapahtaneen sinut teoista, jotka johtuvat synnistä, joka ei ole sinusta itsestäsi edes alunperin lähtöisin?
Epäilen, etten itse olisi. Nykyihmiselle lisäksi koko Raamatun uhrijärjestelmä tuntuu varsin kaukaiselta ja vaikeasti ymmärrettävältä. Tosin, kun vanhempasi vievät kirkkoon joka viikko ihan vauvasta lähtien, sitä ei ehkä tule kyseenalaistaneeksi tällaisia asioita kovin herkästi.
Itse kuitenkin pidän mahdollisena sitäkin, että Jeesus itseasiassa teki ihmeitä.En sulje lähtökohtaisesti pois ihmeiden ja yliluonnollisten voimallisten tekojen mahdollisuutta, mutta jos niistä ei ole olemassa muita todisteita kuin uskonnolliset tekstit tai historiallisiin kirjoituksiin liitetyt sen ajan tavalle ominaiset "valheet" (kuninkaisiin, faraoihin, keisareihin ja sotasankareihin liitettiin taruja), niin epäilen niitä suuresti.
Mitä Raamatussa mainittuihin ja erityisesti uuden liiton kirjoitusten ihmeisiin tulee, niin eihän niiden pitänyt loppua apostoleihin? Eikö Jumala edelleen varusta valittuja armolahjoilla, joihin kuuluu sairaiden parantaminen ja miksi ei myös kuolleita heräisi edelleen ylös kuolleista, kun Jumalan hengen voimassa toimitaan?
Yhtään elimellistä paranemista tai todellista yliluonnollista ihmettä ei ole voitu nykyisenä aikana todistaa tapahtuneen Jeesuksen kristuksen nimessä pyhän hengen vaikutuksesta ja Jumalan voimalla, joten miksi pitäisi sokeasti uskoa, että Raamatussa mainitut ihmeet olisivat varmasti totta? Siksikö, että ne on mainittu Raamatussa?
Raamatun kertomukset etenkin Vanhassa testamentissa eivät poikkea sisällöltään ja ihmeellisyydeltään muista juutalaisten taruista, joita kristityt eivät pidä todellisina, mutta silti niihin on viitattu Uudessa testamentissa (Etiopialaisen Eenokin kirja, Mooseksen taivaan astuminen,..).
Vanhan testamentin monet kertomukset ovat epätosia taruja eikä niitä ole järkevää pitää kirjaimellisesti totuudellisena historiana. Sehän johtaisi nuoren maan kreationismiin, jonka kannattajat pilkkaavat Raamatun Jumalaa, jos tämä sattuisi olemaan todellinen eikä pelkkä fiktiivinen taruolento.
https://totuutta.wordpress.com/2020/06/07/raamatun-myytit-tarut-legendat-ja-asiavirheet/
Jos nyt yhden esimerkin Jeesuksen väitetyistä ihmeteoista ottaisin esille - se on vähäinen merkitykseltään - niin en pidä totena, että Pietari löysi kalan suusta kolikon, jolla maksoi opetuslasten temppeliveron Jeesuksen ennustuksen mukaan. (Matt 17:25-27)
Mitä tulee merkitykseltään suurempiin ihmeisiin ja voimallisiin tekoihin, niin olisin yllättynyt, jos nekin olisivat kirjaimellisesti totta (kaikkien sairaiden parantaminen, kuolleiden herättäminen, veden päällä kävely, myrskyn tyynnyttäminen, viikunapuun kuolettaminen,...)
Tästä päästäänkin siihen, onko uskottavaa, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista? Kristinuskon kannalta tämä on tärkein asia Raamatussa, mutta mitä muita todisteita väitteestä löytyy kuin Uuden testamentin ja apokryfien osittain ristiriitaiset sekä asiavirheitä sisältävät tekstit?Anonyymi kirjoitti:
Jeesuksen neitseestä syntymisvalhe on paljon vamhempaa perua kuin tuot tuossa esille. Se juontuu Vanhan testamentin käännösvirheestä, kun sitä käännettiin ensimmäistä kertaa kreikaksi. Kristityt omivat Jes. 7:14 itselleen väittäen sen kertovan Jeesuksesta mutta kertooko Jesajan 7:14 ennustus Jeesuksesta? Siinä puhutaan neitsyestä ja syntyvästä lapsesta, vai puhutaanko?
Kristityt kääntävät tarkoitushakuisesti sanan nuori nainen (hā·‘al·māh) sanaksi neitsyt, vaikkei kyse ole neitsyestä vaan nuoresta naisesta. Heprean kielessä tämä sana ei tarkoittanut neitsyttä missään yhteydessä sillä neitsyt on hepreaksi bethulah. Kyseessä on käännösvirhe kun teksti käännettiin hepreasta kreikkaan. Kreikankielessä nuori nainen voidaan kääntää myös neitsyeksi mutta ei koskaan hepreankielessä.
Toinen ongelma tässä lauseessa on ennustuksen tapahtumien ajankohta. Lauseen kieliopista käy selvästi ilmi, että tuo nuori nainen, joka tulisi synnyttämään Davidin sukukunnalle poikalapsen, ON JO raskaana. Tätä lausuttaessa hänet ON JO SIITETTY. Ja vieläpä niin raskaana, että pojan syntymä on välittömästi lähellä. Miten tämä sopii Jeesukseen? Ei sovi mitenkään. Kyse ei olekaan Jeesuksesta vaan mitä ilmeisemmin hallitsijan pojasta, koska hallitsijoita ja heidän sukuaan kutsutiin tuohon aikaan jumaliksi.
Lisäksi tämä poika tulisi tekemään hyvää mutta hänestä sanotaan myös, että hän tulee tekemään pahaa. Sopiiko tämä Jeesukseen? Ennen kuin hän oppii hylkäämään pahan, autioituu kahden tietyn kuninkaan maa. Tämän mukaan Jeesus siis teki pahaa, syntiä. Entä autioituivatko jotkut maat Uuden testamentin mukaan Jeesuksen elinaikana? Sellaista väitettä ei löydy Uudesta testamentista. Kyseessä olikin joko Jesajan vaimo, joka olisi ollut raskaana kolmannesta lapsestaan taikka Aahaksen vaimo, joka oli raskaana saadakseen tulevan kuningas Hiskian, josta 2. Kuninkaiden kirja 18:7 sanoo:
"Niin HERRA OLI HISKIAN KANSSA, ja hän menestyi kaikessa, mihin ryhtyi. Hän nousi kapinaan Assurin kuningasta vastaan eikä enää palvellut häntä." Herra oli siis Daavidin sukukunnan kanssa kun hän oli Hiskian kanssa.
Milloin tuo käännösvirhe syntyi? Silloin kun Vanha testamentti käännettiin kreikaksi jo paljon ennen Jeesuksen syntymää: Jesajan kirja noin 200eKr eteenpäin.
Asia on hyvin yksinkertaista tarkastaa kun kirjoittaa tähän aramea-englanti sanakirjaan sanan neitsyt:
https://www.atour.com/cgi-bin/dictionary.cgi?string=Virgin&Search_Field=Meaning
Neitsyt on siis armeaksi betulah
Saman voi tehdä tähän englanti-heprea sanakirjaan:
https://www.doitinhebrew.com/Translate/default.aspx?kb=US US&l1=en&l2=iw
Jälleen saadaan, että neitsyt on b'etulah
Sanat muistuttavat toisiaan, koska aramea on sukua hepreankielelle. Osa Vanhasta testamentista on kirjoitettu arameaksi.
Voidaan myös kirjoittaa heprean kielellä Jesajan 7:14 käytetty hā·‘al·māh, joka kirjoitetaan: הָֽעַלְמָ֔ה
Käännökseksi saadaa englanninkielen Miss eli suomeksi neiti.
Vanhassa testamentissa on vain kolme kohtaa, joissa sana almah esiintyy. Ne ovat tuon Jesajan lisäksi:
1. Mooseksen kirja 24:43
Minä seison tässä vesilähteellä. Kun joku neitonen tulee ammentamaan vettä, minä kysyn häneltä: ’Antaisitko minun juoda vähän vettä ruukustasi?’
2. Mooseksen kirja 2:8
"Faraon tytär vastasi: ”Mene!” Tyttö meni ja kutsui lapsen äidin."
Näissä halalmah on käännetty oikein: neitoseksi ja tytöksi. On siis aivan kirkas fakta, että joko Jesaja ei ennusta Jeesuksesta tai sitten jos ennustaa, Jeesus ei syntynyt neitseestä. Kyse on tosiaankin käännösvirheestä, joka huomattiin vasta 1600-luvulla. Kun Uuden testamentin kirjoittajat olivat lukeneet käännösvirheellä varustettua kreikankielen Vanhaa testamenttia, siirtyi tuo käännösvirhe sellaisenaan myös Uuden testamentin kirjoituksiin.Olet oikeassa sen suhteen, että kyseessä on käännösvirhe ja se on peräisin Jesajan kirjan kreikankielisestä käännöksestä Septuagintassa. (Jes 7:14-16) Kyseinen ennustus toteutui vielä Jesajan ja Hiskian eläessä eikä se viittaa millään tavalla Kristukseen. Se on siten tarkoituksella lisätty evankeliumin alkuun, kun on korotettu Jeesus ikivanhaksi taivaalliseksi jumalolennoksi ja lopulta itse Jumalaksi.
Väitteeni on, että Matteuksen ensimmäinen ja toinen luku ovat myöhempää lisäystä eivätkä kuuluneet ebioniittien ja nasareenien evankeliumiin 50-60 -luvulla. Toisen luvun kertomukset idänmaan tietäjistä ja Herodeksen toimeenpanemasta lastensurmasta Betlehemin seudulla ovat todennäköisesti epätosia legendoja: lainatavaraa pakanauskonnoista. (näin esim. piispa Aimo T Nikolainen)
Neitseestä syntymistä ei mainita muualla kuin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa. Jos siihen uskominen olisi pelastuksen ehto niin kuin jotkut väittävät, niin miksi siitä vaietaan kaikkialla muualla Uudessa testamentissa? Kun apostolit julistivat evankeliumia Apostolien tekojen kuvauksen mukaan, niin tätä asiaa ei mainittu sanallakaan. Paavali ei puhu siitä kirjeissään eivätkä Pietari, Jaakob ja Juudakaan.
Tämäkin puhuu myöhemmän lisäyksen puolesta, joka on tehty ehkä vasta toisella vuosisadalla. Lisäystä perusteltiin nimenomaan kreikankielisellä Jesajan kirjan käännöksellä, sillä pakanat lukivat vain sitä: he eivät osanneet hepreaa. Monet juutalaisetkin lukivat vain Septuagintaa niin että käännösvirhe oli heillekin tuntematon. Oli siten helppo naruttaa hyväuskoista kansaa ja kehittää edelleen kristologiaa Jeesuksen täyden jumaluuden suuntaan.
Tuolla on seikkaperäisiä selityksiä ja pohdintaa aiheesta:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/06/07/neitseesta-syntyminen-tarua-vai-totta/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/01/29/neitseesta-syntyminen-raamatussa/Anonyymi kirjoitti:
Asialla on toinenkin puoli. Tuo käännösvirhe ei ole ainoa todiste sen puolesta, että Jeesus ei voinut syntyä neitsyestä.
Alkuaikojen kristityt eivät joko tienneet, että Jeesus syntyi neitsyestä taikka eivät kokeneet sitä mainitsemisen arvoiseksi. Paavalin ensimmäisen kirjeen tapahtumat sijoittuvat noin 2-3 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen (noin vuonna 34-35jKr.) kun hän keskusteli Pietarin ja Jaakobin kanssa. Jos Jeesus olisi syntynyt neitseestä, olisivat nämä opetuslapset varmasti kertoneet sen myös Paavalille kun he kävivät läpi Paavalin opetukset ja vertasivat niitä opetuslasten Jeesukselta saamaan opetukseen. Paavalin mukaan vertailu osoitti, että hän opetti juuri niin kuin Pietari ja Jaakob eikä Paavali koskaan opettanut halaistua sanaakaan Marian neitsyydestä. Kertoo aika paljon vai mitä?
Paavali oli varhaisin Raamatun kirjoittaja. Mitä hän sitten sanoo Jeesuksen syntymästä?
Galatalaiskirje 4:4-5
"4. Mutta kun aika täyttyi, Jumala lähetti Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen, 5. lunastamaan lain alaiset, että saisimme lapsen aseman."
Hän ei siis sano, että Jeesus olisi syntynyt neitsyestä. Ei, vaan Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen vaimosta mutta ei vaivaudu mainitsemaan jotakin niinkin merkittävää asiaa kuin, että tuo nainen olisi synnyttänyt Jeesuksen kun oli neitsyt.
Markus, toiseksi varhaisin Raamatun kirjoittaja (evankeliumi on kirjoitettu noin 60jKr.) Ei mainitse sanallakaan Marian neitsyyttä. Itseasiassa Markus pitää Jeesuksen lapsuutta niin toisarvoisena, ettei hän kerro koko lapsuudesta yhtään mitään. Jos Jeesus olisi syntynyt neitsyestä, ilman muuta asia olisi mainittu Markuksen evankeliumissa.
Juutalaiset pitävät Jeesusta rabbina mutta eivät usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen. He pitävät koko ajatusta pakanallisena, olihan siihen aikaan tyypillistä, että kaikki vähänkin suuremmat historian ei-uskovat henkilöt olivat syntyneet neitsyestä. Se oli vähän niin kuin muotia siihen aikaan. Aleksanteri suuresta väitettiin, että hän syntyi neitsyestä. Romuluksen ja Pythagoraan kirjoitetaan syntyneen neitsyestä. Samoin Oktavius ja keisari Augustus syntyivät kirjallisten lähteiden mukaan neitsyestä. Monia näistä pidettiin myös jumalina.
Juutalaiset tiesivät, että neitsyestä syntymiset liittyivät epäjumalien neitseestä syntymiseen eikä Taivaallisella Jumalallamme voinut olla mitään tekemistä pakanallisten jumalien pakanallisten neitseestä syntymisten kanssa. Neitsyestä syntyminen kuitenkin nosti nämä neitsyestä syntyneet suuruudet jumalien joukkoon ja kun Jeesuksesta Ruvettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa kirjoittelemaan jumalana, liitettiin mukaan myös neitsyestä syntyminen. Ilman sitä Jeesuksen jumaluus ei olisi ollut kovin uskottava.
Nämä evankeliumeiden kirjoittajat liittävät myös Pyhän hengen saamisen jumalallisuuteen. Kun Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus sai Pyhän hengen vasta Johanneksen suorittamassa kasteessa. Luukas jo kertoilee Jeesuksen syntyneen Pyhästä hengestä. Johannekselle, joka on evankeliumeista myöhäisin (noin 90-95jKr.) ei riitä tämäkään. Hän sijoittaa Jeesuksen Pyhän hengen saamisen jo ikuisuuteen ennen maailmaa. Johannes jättää neitsyyden omaan arvonsa eikä edes mainitse sitä, kun hän vie Jeesuksen olemassa olon alkamisen jopa aiemmaksi kuin Jeesuksen syntymän aikoihin. Tällöin neitsyestä syntymisellä ei olisi enää mitään merkitystä, kun Jeesus olisi ollut Jumala jo aikojen alusta.
Mutta Jeesuksesta leivottiin oikein toden teolla Jumala vasta 200-luvulla jKr.eikä hänen jumaluudestaan tullut virallista ennen kuin vasta 400-luvulla jKr. Neitsyestä syntyminen auttoi ihmisiä uskomaan myös ajan kuluessa Jeesuksen jumaluuteeen.
Kuten huomaamme, uskontomme on kehittynyt melko paljon juuri Jeesuksen syntymän jälkeen, kun kristinusko keksittiin. Kristinuskoon omaksuttiin pakanauskontojen tapoja eikä neitseellinen syntymä ollut niistä ainoa.Olet oikeassa pohdintoinesi. Terävä huomio tuo Paavalin maininta "naisesta syntyneestä" Jumalan pojasta (Gal 4:1-5) ja se, että hän ei mainitse missään kohdassa neitseestä syntymistä eivätkä Pietari, Jaakob ja Johanneskaan sitä ole Paavalille opettaneet, vaikka hän tapasi heidät jo kolme vuotta kääntymisensä jälkeen ja toistuvasti sen jälkeen. (Gal 1-2)
Mitä Jeesuksen asemaan Jumalan poikana tulee, niin se on arvonimi, joka piti antaa Salomolle, mutta koska hänen valtakuntansa ei pysynyt iäti, alkoi Israel odottaa uutta kuningasta Daavidin pojan Salomon sukulinjasta. (1Aik 17:13; 22:8-10; 2Sam 7:8-16) Jumalan pojiksi ja jumaliksi sanotaan Raamatussa myös Israelin kansan tuomareita. (Psa 82:1,6; 2Moos 21:6; 22:8-9; 1Sam 2:15) Ja Moosesta, joka oli tuomari ja hallitsija ja Jumalan lähettämä sanansaattaja ja kansan Vapahtaja/ päämies. (2Moos 4:16; 7:2; Apt 7:20-40)
Jeesuksesta tuli Jumalan poika hengellisessä mielessä vasta kasteen jälkeen, kun hän sai pyhän hengen. Adoptionismi on mielestäni paras tulkinta tässä asiassa. Unitaarien tulkinta paras Jeesuksen olemuksesta: pelkkä ihminen. Tulkinta, jonka mukaan Jeesus teki syntiä, on mielestäni sekin hyvä. (ei-kristittyjen tulkinta)
Mitä jää jäljelle kristinuskosta? Mahdollisuus kuolleista heräämiseen, ei paljon muuta, ja ehkä hyvät moraaliset sekä eettiset ohjeet, joskin on hyvä kyseenalaistaa niitäkin sukupuolietiikan kohdalla, koska ihminen on eläin sillä alueella eivätkä kaikki suinkaan yksiavioisia luonnostaan... miksi siis tuomita "kadotukseen" tällä alueella kristillisiä arvoja vastaan eläviä?
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/03/17/sanaa-jumala-on-kaytetty-raamatussa-ihmisista/
Adoptionismia pohditaan neitseestä syntymistä arvioivissa teksteissä:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/06/07/neitseesta-syntyminen-tarua-vai-totta/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/01/29/neitseesta-syntyminen-raamatussa/
Raamattu ja Jeesukseen liitetyt kertomukset ovat osittain lainausta muista uskonnoista ja kansoista, joten miten luotettavina niitä voidaan pitää?Anonyymi kirjoitti:
Asialla on toinenkin puoli. Tuo käännösvirhe ei ole ainoa todiste sen puolesta, että Jeesus ei voinut syntyä neitsyestä.
Alkuaikojen kristityt eivät joko tienneet, että Jeesus syntyi neitsyestä taikka eivät kokeneet sitä mainitsemisen arvoiseksi. Paavalin ensimmäisen kirjeen tapahtumat sijoittuvat noin 2-3 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen (noin vuonna 34-35jKr.) kun hän keskusteli Pietarin ja Jaakobin kanssa. Jos Jeesus olisi syntynyt neitseestä, olisivat nämä opetuslapset varmasti kertoneet sen myös Paavalille kun he kävivät läpi Paavalin opetukset ja vertasivat niitä opetuslasten Jeesukselta saamaan opetukseen. Paavalin mukaan vertailu osoitti, että hän opetti juuri niin kuin Pietari ja Jaakob eikä Paavali koskaan opettanut halaistua sanaakaan Marian neitsyydestä. Kertoo aika paljon vai mitä?
Paavali oli varhaisin Raamatun kirjoittaja. Mitä hän sitten sanoo Jeesuksen syntymästä?
Galatalaiskirje 4:4-5
"4. Mutta kun aika täyttyi, Jumala lähetti Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen, 5. lunastamaan lain alaiset, että saisimme lapsen aseman."
Hän ei siis sano, että Jeesus olisi syntynyt neitsyestä. Ei, vaan Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen vaimosta mutta ei vaivaudu mainitsemaan jotakin niinkin merkittävää asiaa kuin, että tuo nainen olisi synnyttänyt Jeesuksen kun oli neitsyt.
Markus, toiseksi varhaisin Raamatun kirjoittaja (evankeliumi on kirjoitettu noin 60jKr.) Ei mainitse sanallakaan Marian neitsyyttä. Itseasiassa Markus pitää Jeesuksen lapsuutta niin toisarvoisena, ettei hän kerro koko lapsuudesta yhtään mitään. Jos Jeesus olisi syntynyt neitsyestä, ilman muuta asia olisi mainittu Markuksen evankeliumissa.
Juutalaiset pitävät Jeesusta rabbina mutta eivät usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen. He pitävät koko ajatusta pakanallisena, olihan siihen aikaan tyypillistä, että kaikki vähänkin suuremmat historian ei-uskovat henkilöt olivat syntyneet neitsyestä. Se oli vähän niin kuin muotia siihen aikaan. Aleksanteri suuresta väitettiin, että hän syntyi neitsyestä. Romuluksen ja Pythagoraan kirjoitetaan syntyneen neitsyestä. Samoin Oktavius ja keisari Augustus syntyivät kirjallisten lähteiden mukaan neitsyestä. Monia näistä pidettiin myös jumalina.
Juutalaiset tiesivät, että neitsyestä syntymiset liittyivät epäjumalien neitseestä syntymiseen eikä Taivaallisella Jumalallamme voinut olla mitään tekemistä pakanallisten jumalien pakanallisten neitseestä syntymisten kanssa. Neitsyestä syntyminen kuitenkin nosti nämä neitsyestä syntyneet suuruudet jumalien joukkoon ja kun Jeesuksesta Ruvettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa kirjoittelemaan jumalana, liitettiin mukaan myös neitsyestä syntyminen. Ilman sitä Jeesuksen jumaluus ei olisi ollut kovin uskottava.
Nämä evankeliumeiden kirjoittajat liittävät myös Pyhän hengen saamisen jumalallisuuteen. Kun Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus sai Pyhän hengen vasta Johanneksen suorittamassa kasteessa. Luukas jo kertoilee Jeesuksen syntyneen Pyhästä hengestä. Johannekselle, joka on evankeliumeista myöhäisin (noin 90-95jKr.) ei riitä tämäkään. Hän sijoittaa Jeesuksen Pyhän hengen saamisen jo ikuisuuteen ennen maailmaa. Johannes jättää neitsyyden omaan arvonsa eikä edes mainitse sitä, kun hän vie Jeesuksen olemassa olon alkamisen jopa aiemmaksi kuin Jeesuksen syntymän aikoihin. Tällöin neitsyestä syntymisellä ei olisi enää mitään merkitystä, kun Jeesus olisi ollut Jumala jo aikojen alusta.
Mutta Jeesuksesta leivottiin oikein toden teolla Jumala vasta 200-luvulla jKr.eikä hänen jumaluudestaan tullut virallista ennen kuin vasta 400-luvulla jKr. Neitsyestä syntyminen auttoi ihmisiä uskomaan myös ajan kuluessa Jeesuksen jumaluuteeen.
Kuten huomaamme, uskontomme on kehittynyt melko paljon juuri Jeesuksen syntymän jälkeen, kun kristinusko keksittiin. Kristinuskoon omaksuttiin pakanauskontojen tapoja eikä neitseellinen syntymä ollut niistä ainoa.Ensimmäiset maininnat Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä kolmiyhteiseen jumalaan viittaavalla tavalla ovat 150-luvulta Justinos Marttyyriltä.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/
Johanneksen ensimmäisen kirjeen jakeissa 5:7-8 on myöhemmin tehtyjä lisäyksiä, joilla on haluttu tukea kolmiyhteisen jumalan oppia.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/06/07/uuden-testamentin-puuttuvat-jakeet-ja-kaannosvirheita/#p- Anonyymi
Advis kirjoitti:
Ruumiiden ylösnousemusta ei tosiaan löydy mistään muista historiankirjoituksista. Mutta on siellä muutakin "outoa" siellä kirjoituksissa.
Matt ja Mark mukaan maan valtasi yliluonnollinen kolmetuntinen pimeys. Luukas taas puhuu auringonpimennyksestä vaikka on tieteellinen mahdottomuus, ettei aurinko voi pimentyä täysikuun aikaan!!! Historiankirjat eivät mainitse auringonpimennystä tuohon aikaan vaikka kaikki sen ajan muut auringonpimennykset on kirjattuna ylös. Mutta ehkä koko pimeys oli valhetta, sillä Johannes taaskaan ei mainitse mitään pimennyksiä lainkaan. Miten on? Kuka valehteli? Vai valehteliko? Kaikki evankeliumit mainitsevat ristiinnaulitsemisen tapahtuneen pääsiäisen aikaan ja pääsiäisenä oli täysikuu. Täten ainakin Luukas puhuu puppua. Luukas käyttää ilmeisesti tässä kansantarua osana kirjoitustaan, koska silloin uskottiin, että kun suuri kuningas kuolee, tulee auringonpimennys.
Matteus väittää ainoana evankeliumeista, että sitten tuli maanjäristys, haudat aukenivat ja kuolleita nousi ylös. Muille kirjoittajille tällaisella pikku tapahtumalla ei ole merkitystä lainkaan. (He eivät sitä mainitse.) Ilmeisesti se olisi Jeesuksen kuolemaan liittyvänä tapahtumana niin toisarvoinen, ettei sitä kannattaisi mainita. Sillä ei olisi mitään merkitystä. Ei myöskään historian kirjoittajille, sillä kaikki maininnat tuosta järistyksestä loistavat poissaolollaan historiankirjoituksista. Voiko Matteuksen evankeliumiin luottaa muutenkaan kun se sisältää näin suuria valheita?Tässä on uudelleen tämä Luukkaan auringonpimennys ja vähän ihmetyttää väite, jonka mukaan tässä olisi joku ongelma.
Ensinnäkin Luukas sanoo, että tuli kolme tuntia kestävä pimeys (kreikaksi skopos), eli kertoo jutun samoin kuin Matteus ja Markuskin. Tämä jo osoittaa, että vaikeus on kuviteltu. Sen jälkeen hän toteaa, että aurinko pimeni (ja käyttää kreikkalaista sanaa ekleipoo). Sanakirjani mukaan tätä sanaa käytetään usein auringonpimennyksestä ja kyseessä oletukseni mukaan on termi, jolla tavalliset ihmiset normaalisti auringonpimennyksestä puhuisivat. Mutta sanakirja sanoi, että se "usein" tarkoittaa auringonpimennystä - ei siis "aina" - ja samasta lähteestä selviää, että sana tarkoittaa myös pysähtymistä, lopettamista, poismenemistä, ohittamista jne. (yhteensä 47 eri merkitystä). Sitä käytetään myös (esim. Septuaginta käännöksessä) muunlaisesta kuin luonnollisesta auringon pimenemisestä.
Edelläoleva toivon mukaan jo osoittaa, ettei Luukkaan tekstissä ole ongelmaa. Mutta jos joku vielä epäilee, kannattaa huomata, että väitteeseen liittyy huolimattomasti luetun sanakirjan lisäksi toinenkin ajatusvirhe. Vanhat tekstit täytyy aina lukea oman aikansa kontekstissa. Meille auringonpimennys tarkoittaa sitä muutaman minuutin hetkeä, jona kuu aika ajoin peittää auringon. Vaikka antiikissa jotkut pystyivät eklipsien ajankohtia laskemaan jo kauan ennen Luukkaan päiviä, ei meillä ole mitään syytä odottaa, että tavalliset ihmiset olisivat millään tavoin ymmärtäneet, mistä auringonpimennyksissä oli kysymys. Siksi niihin suhtauduttiin taikauskoisesti ja niitä pidettiin enteinä. Ei Raamattua lueta niin, että kuvitellaan Luukkaan tai hänen lukijoittensa tietäneen, miten auringonpimennys teknisenä terminä vuonna 2020 ymmärretään. Tavallisille antiikin ihmisille se tarkoitti vain sitä, että auringon valo sammui. Luukas kirjoitti siis oikein, koska kirjoitti oman aikansa ihmisille.
Mitään Raamatun (tai muun vanhan kirjoituksen) kohtaa ei juuri koskaan ymmärretä oikein, jos kuvitellaan kirjoittajan kirjoittaneen suoraan meille. Siksi hyvän tulkinnan ykkösperiaate on yrittää ymmärtää, mitä teksti tarkoitti kirjoitusaikaan Anonyymi kirjoitti:
Tässä on uudelleen tämä Luukkaan auringonpimennys ja vähän ihmetyttää väite, jonka mukaan tässä olisi joku ongelma.
Ensinnäkin Luukas sanoo, että tuli kolme tuntia kestävä pimeys (kreikaksi skopos), eli kertoo jutun samoin kuin Matteus ja Markuskin. Tämä jo osoittaa, että vaikeus on kuviteltu. Sen jälkeen hän toteaa, että aurinko pimeni (ja käyttää kreikkalaista sanaa ekleipoo). Sanakirjani mukaan tätä sanaa käytetään usein auringonpimennyksestä ja kyseessä oletukseni mukaan on termi, jolla tavalliset ihmiset normaalisti auringonpimennyksestä puhuisivat. Mutta sanakirja sanoi, että se "usein" tarkoittaa auringonpimennystä - ei siis "aina" - ja samasta lähteestä selviää, että sana tarkoittaa myös pysähtymistä, lopettamista, poismenemistä, ohittamista jne. (yhteensä 47 eri merkitystä). Sitä käytetään myös (esim. Septuaginta käännöksessä) muunlaisesta kuin luonnollisesta auringon pimenemisestä.
Edelläoleva toivon mukaan jo osoittaa, ettei Luukkaan tekstissä ole ongelmaa. Mutta jos joku vielä epäilee, kannattaa huomata, että väitteeseen liittyy huolimattomasti luetun sanakirjan lisäksi toinenkin ajatusvirhe. Vanhat tekstit täytyy aina lukea oman aikansa kontekstissa. Meille auringonpimennys tarkoittaa sitä muutaman minuutin hetkeä, jona kuu aika ajoin peittää auringon. Vaikka antiikissa jotkut pystyivät eklipsien ajankohtia laskemaan jo kauan ennen Luukkaan päiviä, ei meillä ole mitään syytä odottaa, että tavalliset ihmiset olisivat millään tavoin ymmärtäneet, mistä auringonpimennyksissä oli kysymys. Siksi niihin suhtauduttiin taikauskoisesti ja niitä pidettiin enteinä. Ei Raamattua lueta niin, että kuvitellaan Luukkaan tai hänen lukijoittensa tietäneen, miten auringonpimennys teknisenä terminä vuonna 2020 ymmärretään. Tavallisille antiikin ihmisille se tarkoitti vain sitä, että auringon valo sammui. Luukas kirjoitti siis oikein, koska kirjoitti oman aikansa ihmisille.
Mitään Raamatun (tai muun vanhan kirjoituksen) kohtaa ei juuri koskaan ymmärretä oikein, jos kuvitellaan kirjoittajan kirjoittaneen suoraan meille. Siksi hyvän tulkinnan ykkösperiaate on yrittää ymmärtää, mitä teksti tarkoitti kirjoitusaikaanAivan oikein: ensin tulee selvittää se, mitä kirjoittaja on tarkoittanut sanoa kohderyhmälleen aikana, jolloin hän kirjoitti. Vasta sen jälkeen pohditaan sitä, mitä merkitystä tekstin sanomalla on myöhemmin eläneille ihmisille kuten meille.
Evankeliumeissa mainittu noin kolme tuntia kestänyt pimeys ei tietenkään voi olla auringonpimennys ja sen täytyy viitata paikalliseen yliluonnolliseen tai luonnolliseen tapahtumaan, joka on peittänyt auringon valon Jeesuksen kärsiessä ristillä. Mikä tämä olisi voinut olla?
Synkät pilvet tai paksu sumu voivat peittää näkyvyyden, niin että on melko pimeää, mutta sopivatko nämä luonnolliset ilmiöt selitykseksi? Sumu tuskin ainakaan, mutta tummat pilvet ehkä.
Entä Matteuksen mainitsema maanjäristys? Miksi Markus, Luukas ja Johannes eivät mainitse sitä? Niin kuin eivät kuolleiden pyhien ruumiiden heräämistä ja ilmestymistä Jerusalemissa.
En pidä noita kuvauksia kovin luotettavina ja on todennäköisempää, että niitä ei ole tapahtunut kuin että ne olisivat tapahtuneet. Jos todennäköisyyttä verrataan eri tapahtumien välillä, niin epätodennäköisintä on maanjäristys ja kuolleiden ruumiiden herääminen kuolleista. Kolme tuntia kestänyt pimeys voidaan selittää tummilla pilvillä. Jeesuksen kuolleista heräämisen täytyy sen sijaan olla yliluonnollinen ihme, ellei hän ollut valekuollut, kun hänet otettiin alas ristiltä. Sitäkin vaihtoehtoa on tarjottu...- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Aivan oikein: ensin tulee selvittää se, mitä kirjoittaja on tarkoittanut sanoa kohderyhmälleen aikana, jolloin hän kirjoitti. Vasta sen jälkeen pohditaan sitä, mitä merkitystä tekstin sanomalla on myöhemmin eläneille ihmisille kuten meille.
Evankeliumeissa mainittu noin kolme tuntia kestänyt pimeys ei tietenkään voi olla auringonpimennys ja sen täytyy viitata paikalliseen yliluonnolliseen tai luonnolliseen tapahtumaan, joka on peittänyt auringon valon Jeesuksen kärsiessä ristillä. Mikä tämä olisi voinut olla?
Synkät pilvet tai paksu sumu voivat peittää näkyvyyden, niin että on melko pimeää, mutta sopivatko nämä luonnolliset ilmiöt selitykseksi? Sumu tuskin ainakaan, mutta tummat pilvet ehkä.
Entä Matteuksen mainitsema maanjäristys? Miksi Markus, Luukas ja Johannes eivät mainitse sitä? Niin kuin eivät kuolleiden pyhien ruumiiden heräämistä ja ilmestymistä Jerusalemissa.
En pidä noita kuvauksia kovin luotettavina ja on todennäköisempää, että niitä ei ole tapahtunut kuin että ne olisivat tapahtuneet. Jos todennäköisyyttä verrataan eri tapahtumien välillä, niin epätodennäköisintä on maanjäristys ja kuolleiden ruumiiden herääminen kuolleista. Kolme tuntia kestänyt pimeys voidaan selittää tummilla pilvillä. Jeesuksen kuolleista heräämisen täytyy sen sijaan olla yliluonnollinen ihme, ellei hän ollut valekuollut, kun hänet otettiin alas ristiltä. Sitäkin vaihtoehtoa on tarjottu...Maanjäristys ei ole yhtään kummempi juttu. Siinähän Matteus ensin kertoo, että maa tärisi ja sitten jatkossa käyttää sanaa maanjäristys. Olen pari kertaa Lähi-idän matkalla ollut tilanteessa, jossa oli pieni maanjäristys. Toinen oli sellainen, jossa ihmeteltiin, tapahtuiko jotakin, ei oltu varmoja, mutta seuraavan päivän lehdestä luettiin, että järistyshän se oli. Toinen oli vähän isompi. Heräsimme joskus ennen kuutta siihen, että sänky ja koko rakennus heilui. Majapaikkamme oli onneksi lujaa tekoa, ja totesimme ulos päästyämme, ettei ole hätää. Myöhemmin joku näytti naapurirakennusta, jossa oli paljon pieniä vaurioita, rappausta pudonnut, seinien ja kattolaattojen saumoja auennut jne. Kuitenkaan yhtään rakennusta ei luhistunut, eikä kukaan paikallinenkaan enää koko tapausta muistaisi, eikä siitä varmaan löytyisi enää tietoa kuin jonkun tutkimuslaitoksen datassa - ja epäilen, ettei tapahtuma sielläkään erottuisi muista pienistä järistyksistä, joita aika ajoin tapahtuu.
Kuka siis odottaa, että jostakin löytyisi historiallinen tieto järistyksestä, joka runteli muutamaa hautakiveä. Kyse on tapahtumasta, jota ei voi historiallisesti todistaa oikeaksi eikä vääräksi, eikä ole mitenkään outoa, että toinen kertoja jättää tapahtuman mainitsematta. Näet tässä ongelman vain, koska olet taipuvainen niitä etsimään. :)
Tekstihän on outo ja mielenkiintoinen myös sikäli, että olen kuullut siitä sellaisenkin tulkinnan, ettei näkyviin tulleiden ruumiiden ole välttämättä tarvinnut olla elossa. Tämä kyllä tuntuu sen verran kummalta, että sitä täytyisi vähän lisää selvittää, jätetään siis se toistaiseksi omaan arvoonsa.
Pimeyden lähteenä synkkä pilvi olisi yksinkertaisin, vaikka en kannatakkaan johtopäätösten tekemistä siitä, mitä ei kerrota. Mieleen tuli sekin, että esim. Pohjois-Amerikan koillisosien pimeä päivä v. 1780 lienee ollut suurten Kanadan puolella riehuneiden metsäpalojen savun, sumun ja pilvien poikkeuksellinen kombinaatio. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maanjäristys ei ole yhtään kummempi juttu. Siinähän Matteus ensin kertoo, että maa tärisi ja sitten jatkossa käyttää sanaa maanjäristys. Olen pari kertaa Lähi-idän matkalla ollut tilanteessa, jossa oli pieni maanjäristys. Toinen oli sellainen, jossa ihmeteltiin, tapahtuiko jotakin, ei oltu varmoja, mutta seuraavan päivän lehdestä luettiin, että järistyshän se oli. Toinen oli vähän isompi. Heräsimme joskus ennen kuutta siihen, että sänky ja koko rakennus heilui. Majapaikkamme oli onneksi lujaa tekoa, ja totesimme ulos päästyämme, ettei ole hätää. Myöhemmin joku näytti naapurirakennusta, jossa oli paljon pieniä vaurioita, rappausta pudonnut, seinien ja kattolaattojen saumoja auennut jne. Kuitenkaan yhtään rakennusta ei luhistunut, eikä kukaan paikallinenkaan enää koko tapausta muistaisi, eikä siitä varmaan löytyisi enää tietoa kuin jonkun tutkimuslaitoksen datassa - ja epäilen, ettei tapahtuma sielläkään erottuisi muista pienistä järistyksistä, joita aika ajoin tapahtuu.
Kuka siis odottaa, että jostakin löytyisi historiallinen tieto järistyksestä, joka runteli muutamaa hautakiveä. Kyse on tapahtumasta, jota ei voi historiallisesti todistaa oikeaksi eikä vääräksi, eikä ole mitenkään outoa, että toinen kertoja jättää tapahtuman mainitsematta. Näet tässä ongelman vain, koska olet taipuvainen niitä etsimään. :)
Tekstihän on outo ja mielenkiintoinen myös sikäli, että olen kuullut siitä sellaisenkin tulkinnan, ettei näkyviin tulleiden ruumiiden ole välttämättä tarvinnut olla elossa. Tämä kyllä tuntuu sen verran kummalta, että sitä täytyisi vähän lisää selvittää, jätetään siis se toistaiseksi omaan arvoonsa.
Pimeyden lähteenä synkkä pilvi olisi yksinkertaisin, vaikka en kannatakkaan johtopäätösten tekemistä siitä, mitä ei kerrota. Mieleen tuli sekin, että esim. Pohjois-Amerikan koillisosien pimeä päivä v. 1780 lienee ollut suurten Kanadan puolella riehuneiden metsäpalojen savun, sumun ja pilvien poikkeuksellinen kombinaatio.Haudoista nousseet pyhät ilmestyivät Jerusalemissa monille, joten luulisi siitä olevan muitakin toisistaan riippumattomia kirjallisia lähteitä kuin vain Matteuksen evankeliumi. Nämä ruumiit olivat eläviä Matteuksen mukaan.
Mitä pimeyteen tulee, niin tekstit viittaavat mielestäni pikemmin yliluonnolliseen kuin luonnolliseen. Toki tämä on vain mielipide. En muuten pidä historiallisesti totena Mooseksen ajan pimeyttä Egyptissä ja muita ihmeitä ennen pakoa ja sen jälkeen. Kaksi miljoonaa ihmistä elukoineen erämaassa 40 vuotta: ei uskottavaa.
Ja ei: minulla ei ole tarvetta nähdä ongelmia Raamatussa. Voin hyväksyä kaiken totena, jos se voidaan todistaa tai edes perustella hyvin, mutta kun ei voida. Päinvastoin. Kertomukset vaikuttavat enemmän epätosilta kuin tosilta.
- ehjee - - Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Olet oikeassa pohdintoinesi. Terävä huomio tuo Paavalin maininta "naisesta syntyneestä" Jumalan pojasta (Gal 4:1-5) ja se, että hän ei mainitse missään kohdassa neitseestä syntymistä eivätkä Pietari, Jaakob ja Johanneskaan sitä ole Paavalille opettaneet, vaikka hän tapasi heidät jo kolme vuotta kääntymisensä jälkeen ja toistuvasti sen jälkeen. (Gal 1-2)
Mitä Jeesuksen asemaan Jumalan poikana tulee, niin se on arvonimi, joka piti antaa Salomolle, mutta koska hänen valtakuntansa ei pysynyt iäti, alkoi Israel odottaa uutta kuningasta Daavidin pojan Salomon sukulinjasta. (1Aik 17:13; 22:8-10; 2Sam 7:8-16) Jumalan pojiksi ja jumaliksi sanotaan Raamatussa myös Israelin kansan tuomareita. (Psa 82:1,6; 2Moos 21:6; 22:8-9; 1Sam 2:15) Ja Moosesta, joka oli tuomari ja hallitsija ja Jumalan lähettämä sanansaattaja ja kansan Vapahtaja/ päämies. (2Moos 4:16; 7:2; Apt 7:20-40)
Jeesuksesta tuli Jumalan poika hengellisessä mielessä vasta kasteen jälkeen, kun hän sai pyhän hengen. Adoptionismi on mielestäni paras tulkinta tässä asiassa. Unitaarien tulkinta paras Jeesuksen olemuksesta: pelkkä ihminen. Tulkinta, jonka mukaan Jeesus teki syntiä, on mielestäni sekin hyvä. (ei-kristittyjen tulkinta)
Mitä jää jäljelle kristinuskosta? Mahdollisuus kuolleista heräämiseen, ei paljon muuta, ja ehkä hyvät moraaliset sekä eettiset ohjeet, joskin on hyvä kyseenalaistaa niitäkin sukupuolietiikan kohdalla, koska ihminen on eläin sillä alueella eivätkä kaikki suinkaan yksiavioisia luonnostaan... miksi siis tuomita "kadotukseen" tällä alueella kristillisiä arvoja vastaan eläviä?
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/03/17/sanaa-jumala-on-kaytetty-raamatussa-ihmisista/
Adoptionismia pohditaan neitseestä syntymistä arvioivissa teksteissä:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/06/07/neitseesta-syntyminen-tarua-vai-totta/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/01/29/neitseesta-syntyminen-raamatussa/
Raamattu ja Jeesukseen liitetyt kertomukset ovat osittain lainausta muista uskonnoista ja kansoista, joten miten luotettavina niitä voidaan pitää?" Mitä jää jäljelle kristinuskosta? Mahdollisuus kuolleista heräämiseen, ei paljon muuta, ja ehkä hyvät moraaliset sekä eettiset ohjeet, joskin on hyvä kyseenalaistaa niitäkin sukupuolietiikan kohdalla, koska ihminen on eläin sillä alueella eivätkä kaikki suinkaan yksiavioisia luonnostaan... miksi siis tuomita "kadotukseen" tällä alueella kristillisiä arvoja vastaan eläviä?"
Sori nyt vaan mutta en täältä lomalta kaikkea ehdi kommentoimaan.
Kristinuskosta voi jäädä paljonkin jäljelle. Vaikka kaikkea ei voikaan todistaa tieteellisesti (jos oikein ymmärsin, historiallisesti tai edes tekstikriittisesti), ei se silti poista mahdollisuutta siihen, että kaikki Raamatussa kirjoitettu, vaikkakin useamman lähteen kanssa todistamatta jäänyt, olisi keksittyä.
Kuten jotkut historioitsijat, samoin kuin jotkut unitaarit, unohtavat sen, että teksti voi olla oikeassa vaikkei sitä voikaan todistaa todeksi. Tosin tästä jo mainitsitkin. Samoin jotkut unohtavat sen, että vaikka Raamattu monin osin vaikuttaa pakanauskontojen kopiolta, se voikin kopioda niitä siksi, että niiden kanssa toimitaan aikalaisille tutussa ympäristössä heille sopivalla tavalla, toki muitakin perusteita on. Lisäksi unitarismi on vain yksi tapa ilmentää asioita. Maailmassa on muitakin näkökantoja ja tieteellisestikin todistettuja näkökantoja kuin jumalanvaltakuntablogin kirjoitukset. Maailma on ihmeellisempi kuin ymmärrrämme.
Eikä sitäkään voi ohittaa, että ihminen on aivan liian monimutkainen eliö vain sattuman synnyttämäksi. Kyllä jokin tai joku on ihmisen suunnitellut. Oli se sitten Raamatun Jumala taikka jokin muu olento, joka on aikojen alussa kaiken tehnyt/luonut mutta jonka kuva on aikojen saatossa hämärtynyt ihmisten kirjoittaessa siitä kaikenlaista käsittämätöntä.
Mahdatkohan yksioikoistaa asioita? Anonyymi kirjoitti:
" Mitä jää jäljelle kristinuskosta? Mahdollisuus kuolleista heräämiseen, ei paljon muuta, ja ehkä hyvät moraaliset sekä eettiset ohjeet, joskin on hyvä kyseenalaistaa niitäkin sukupuolietiikan kohdalla, koska ihminen on eläin sillä alueella eivätkä kaikki suinkaan yksiavioisia luonnostaan... miksi siis tuomita "kadotukseen" tällä alueella kristillisiä arvoja vastaan eläviä?"
Sori nyt vaan mutta en täältä lomalta kaikkea ehdi kommentoimaan.
Kristinuskosta voi jäädä paljonkin jäljelle. Vaikka kaikkea ei voikaan todistaa tieteellisesti (jos oikein ymmärsin, historiallisesti tai edes tekstikriittisesti), ei se silti poista mahdollisuutta siihen, että kaikki Raamatussa kirjoitettu, vaikkakin useamman lähteen kanssa todistamatta jäänyt, olisi keksittyä.
Kuten jotkut historioitsijat, samoin kuin jotkut unitaarit, unohtavat sen, että teksti voi olla oikeassa vaikkei sitä voikaan todistaa todeksi. Tosin tästä jo mainitsitkin. Samoin jotkut unohtavat sen, että vaikka Raamattu monin osin vaikuttaa pakanauskontojen kopiolta, se voikin kopioda niitä siksi, että niiden kanssa toimitaan aikalaisille tutussa ympäristössä heille sopivalla tavalla, toki muitakin perusteita on. Lisäksi unitarismi on vain yksi tapa ilmentää asioita. Maailmassa on muitakin näkökantoja ja tieteellisestikin todistettuja näkökantoja kuin jumalanvaltakuntablogin kirjoitukset. Maailma on ihmeellisempi kuin ymmärrrämme.
Eikä sitäkään voi ohittaa, että ihminen on aivan liian monimutkainen eliö vain sattuman synnyttämäksi. Kyllä jokin tai joku on ihmisen suunnitellut. Oli se sitten Raamatun Jumala taikka jokin muu olento, joka on aikojen alussa kaiken tehnyt/luonut mutta jonka kuva on aikojen saatossa hämärtynyt ihmisten kirjoittaessa siitä kaikenlaista käsittämätöntä.
Mahdatkohan yksioikoistaa asioita?Eivät asiat ole yksinkertaisia ja lienee mahdotonta löytää varmat todisteet näistä vaikeista asioista. En kiellä sitä, että luominen voisi olla mahdollista, mutta omien tutkimusteni perusteella en pidä Raamatun ilmoittamaa Jumalaa kovinkaan todennäköisenä luojakanditaattina.
Jos luoja tai luojia on olemassa, niin ei heitä näytä pahemmin tämän maailman meno ja ihmiset kiinnostavan, joten deismi lienee järkevin vaihtoehto sille, että mitään jumalia ei ole olemassa: ei edes sitä yhtä ja ainoaa "tosi Jumalaa".
Raamatun jotkut kertomukset voivat tietysti olla totta, vaikka niitä ei voitaisi todistaa. Elämääkin voi olla muualla universumissa, vaikka sitä ei voitaisi koskaan ihmisten toimesta todistaa. On paljon asioita, jotka voivat olla mahdollisesti totta, eikä niitä voida silti koskaan todistaa.
On silti hyvä käyttää omaa järkeä ja logiikkaa, kun tutkii Raamatun kirjoituksia, uskontoja ja jumaluuksia. Ihan järjettömät kertomukset jumalista tuskin ovat totta. Niitä voidaan pitää lähes täysin varmasti epätosina. Sellaisia kertomuksia löytyy Raamatustakin.- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Eivät asiat ole yksinkertaisia ja lienee mahdotonta löytää varmat todisteet näistä vaikeista asioista. En kiellä sitä, että luominen voisi olla mahdollista, mutta omien tutkimusteni perusteella en pidä Raamatun ilmoittamaa Jumalaa kovinkaan todennäköisenä luojakanditaattina.
Jos luoja tai luojia on olemassa, niin ei heitä näytä pahemmin tämän maailman meno ja ihmiset kiinnostavan, joten deismi lienee järkevin vaihtoehto sille, että mitään jumalia ei ole olemassa: ei edes sitä yhtä ja ainoaa "tosi Jumalaa".
Raamatun jotkut kertomukset voivat tietysti olla totta, vaikka niitä ei voitaisi todistaa. Elämääkin voi olla muualla universumissa, vaikka sitä ei voitaisi koskaan ihmisten toimesta todistaa. On paljon asioita, jotka voivat olla mahdollisesti totta, eikä niitä voida silti koskaan todistaa.
On silti hyvä käyttää omaa järkeä ja logiikkaa, kun tutkii Raamatun kirjoituksia, uskontoja ja jumaluuksia. Ihan järjettömät kertomukset jumalista tuskin ovat totta. Niitä voidaan pitää lähes täysin varmasti epätosina. Sellaisia kertomuksia löytyy Raamatustakin.VT:sta saa sen kuvan, että Jumalia oli vähintäänkin kaksi.
Ensimmäinen kertomus kertoo Elohimista. Toinen luomiskertomus kertoo Jahve-Elohimista. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella tyylillä: kielellinen ulkoasu, sanojen käyttö, formaalisuus. Myös Jumala näissä käyttäytyy näissä kertomuksissa täysin erilaisesti, ikään kuin kyseessä olisi eri Jumalat: Elo-niminen jumala ja Jahve-niminen jumala.
Jahve on tuhoa kylvävä jumala, joka useaan kertaan Vanhan testamentin aikajanalla haluaa tuhota ihmisen. Raamattu sanoo, että tulva tuhosi syntiset, koska heistä oli tullut väkivaltaisia. Tuho ei siis johtunut muista synneistä kuin väkivallasta.
Vedenpaisumus kertomuksessa kaksi eri jumalolentoa antaa ohjeita ja määräyksiä: JHVH (Jahve) ja Elohim (Lord, Elohim on monikossa). Ohjeet ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella kielellisellä tyylillä.
Monet katsovat Vanhan testamentin kertomuksia yhtenä kokonaisuutena ja selittävät niitä ihmisten kannalta keksien niihin omia opetuksiaan. Mutta koska tutkin Jumalaa, haluan katsoa asiaa myös Jumalan kannalta. Vanhan testamentin Jumala on inhimillisempi, kuin mitä uskovat todennäköisesti ajattelevat. Hän on kaiken yläpuolella ja kaikkivoiva mutta saman aikaan voimaton ihmisen omapäisyyttä vastaan. Jumala dynaamisesti muuttaa toimintatapojaan vastaamaan ihmisten toimintatapoja. Hän haluaa pitää hyvät välit ihmisiin ja ajattelee heidän parastaan mutta joutuu useaan otteeseen katumaan hyväuskoisuuttaan.
Jumala ikään kuin kaipaa sparraaja kumppania, joka saa hänet toimimaan parhaan lopputuloksen löytämisessä ihmisten kanssa. Tämän Jumalan kanssa voi neuvotella lopputuloksesta ja hänet voi puhua ympäri pyörtämään päätöksensä. Onko Jumala liian sinisilmäinen vai eikö hän ymmärrä omien luomustansa luonnetta?
Jumala tekee kokeiluja löytääkseen parhaan tavan olla interaktiivisessa suhteessaan heihin. Kun hän ei siinä onnistu, hän useaan otteeseen katuu luoneensa ihmiset. Hän kieltää Jumalan poikien sekaantumisen maan vaimoihin. Hän rajoittaa ihmisen elinikää. Ja kun hän ei saa aikaan haluamaansa formaattia, aloittaa hän alusta tuhoamalla ihmiset tulvallaan. Hän ikään kuin luo ihmiskunnan uudestaan vedenpaisumuksen kautta.
Hän ei käytä mitään ihanne ihmisiä työkaluinaan ohjatessaan ihmiskuntaa. Hän käyttää kaksinnaijia, kuten Abramia ja pettäjiä kuten Esauta ja Jakobia, toistensa vihamiehiä. Ja tarinat jatkuvat kaksinnaimisella ja sukurutsalla. Jumala koettelee Aabrahamia pakottamalla tämän tappamaan lapsensa, joka selviää kuitenkin Jumalan mielenmuutoksen takia kuolemalta.
Joosef on hemmoteltu ylimielinen kakara, joka kiusaa veljiään ja veljet antavat takaisin oikein olan takaa. Myöhemmin kun Joosef on jo vanhempi, hän päättää maksaa kalavelat oikein kunnolla takaisin. Hän koettelee veljiää, ilkeilee ja murtaa isänsä mielen pidättämällä nuorimman veljensä Egyptissä. Hän toteuttaa kamalia juonia veljiensä päiden menoksi. Lopulta kun perhe jälleen kohtaa, he vetävät kunnon kännit ja siitä toivuttuaan Joosef käyttää hyväksi valta-asemaansa ja tarjoaa isälleen ja veljilleen muita kansalaisia paremman aseman ja omaisuutta. Siis oikea mallikansalainen Jumalan silmissä. Daavid tappaa kaverinsa, aviomiehen ja makaa tämän vaimon. Koko Vanha testamentti on täynnä Jumalan lakia rikkovia rikollisia, joista Jumala sanoo pitävänsä erityisesti.
Sitten tulee israelilaisten erämaavaellus, joka jo lähes alkumetreillä menee pieleen kun israelilaiset palaavat egyptiläisten epäjumalanpalvelustapojensa pariin ja tekevät kultaisen vasikan, jota he rupeavat palvomaan. Jumala uhkaa tuhota kansansa mutta Mooses saa neuvoteltua hänet muuttamaan mielensä. Tätä seuraa Jumalan kymmenet ja taas kymmenet epäonnistumiset israelin kansan kanssa, jotka venyttävät hänen kärsivällisyyttään. Jumala suuttuu, ja kiukuttelee kun ei saa omiaan ruotuun. Hän uhkailee israelilaisia ja sanoo tuhoanvansa heidät. Hän katuu useaan otteeseen luoneensa ihmiset. Tämän kaiken keskellä, välimiehenä on Mooses, joka ylikuormittuu työssään. Mooseksen mielenterveys järkkyy ja hän saa romahduksen. Kovan työuupumuksen seurauksena hänen työtehtäviään muutetaan kevyemmiksi ja hän jaksaa taas jatkaa.
Jumala on aiemmin luvannut oman maitoa ja hunajaa tihkuvan maan israelilaisille mutta kiukuttelee kun ei annakaan sitä luvatuille. Mooses saa jälleen tehdä kovan työn suostutellakseen Jumalaa tappamasta tai hylkäämästä israelilaisia. Jumala heltyy mutta suurin osa kansasta saa kuolla vanhuuteen ennen kuin israelilaisten jälkeläiset pääsevät luvattuun maahan. Mutta mikä on Mooseksen palkkio tästä kaikesta kovasta työstä? Palkkiota ei anneta. Mooses saa kuolla vanhuuteen näkemättä luvattua maata Joosuan ottaessa hänen työnsä.
...jatkuu... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
VT:sta saa sen kuvan, että Jumalia oli vähintäänkin kaksi.
Ensimmäinen kertomus kertoo Elohimista. Toinen luomiskertomus kertoo Jahve-Elohimista. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella tyylillä: kielellinen ulkoasu, sanojen käyttö, formaalisuus. Myös Jumala näissä käyttäytyy näissä kertomuksissa täysin erilaisesti, ikään kuin kyseessä olisi eri Jumalat: Elo-niminen jumala ja Jahve-niminen jumala.
Jahve on tuhoa kylvävä jumala, joka useaan kertaan Vanhan testamentin aikajanalla haluaa tuhota ihmisen. Raamattu sanoo, että tulva tuhosi syntiset, koska heistä oli tullut väkivaltaisia. Tuho ei siis johtunut muista synneistä kuin väkivallasta.
Vedenpaisumus kertomuksessa kaksi eri jumalolentoa antaa ohjeita ja määräyksiä: JHVH (Jahve) ja Elohim (Lord, Elohim on monikossa). Ohjeet ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella kielellisellä tyylillä.
Monet katsovat Vanhan testamentin kertomuksia yhtenä kokonaisuutena ja selittävät niitä ihmisten kannalta keksien niihin omia opetuksiaan. Mutta koska tutkin Jumalaa, haluan katsoa asiaa myös Jumalan kannalta. Vanhan testamentin Jumala on inhimillisempi, kuin mitä uskovat todennäköisesti ajattelevat. Hän on kaiken yläpuolella ja kaikkivoiva mutta saman aikaan voimaton ihmisen omapäisyyttä vastaan. Jumala dynaamisesti muuttaa toimintatapojaan vastaamaan ihmisten toimintatapoja. Hän haluaa pitää hyvät välit ihmisiin ja ajattelee heidän parastaan mutta joutuu useaan otteeseen katumaan hyväuskoisuuttaan.
Jumala ikään kuin kaipaa sparraaja kumppania, joka saa hänet toimimaan parhaan lopputuloksen löytämisessä ihmisten kanssa. Tämän Jumalan kanssa voi neuvotella lopputuloksesta ja hänet voi puhua ympäri pyörtämään päätöksensä. Onko Jumala liian sinisilmäinen vai eikö hän ymmärrä omien luomustansa luonnetta?
Jumala tekee kokeiluja löytääkseen parhaan tavan olla interaktiivisessa suhteessaan heihin. Kun hän ei siinä onnistu, hän useaan otteeseen katuu luoneensa ihmiset. Hän kieltää Jumalan poikien sekaantumisen maan vaimoihin. Hän rajoittaa ihmisen elinikää. Ja kun hän ei saa aikaan haluamaansa formaattia, aloittaa hän alusta tuhoamalla ihmiset tulvallaan. Hän ikään kuin luo ihmiskunnan uudestaan vedenpaisumuksen kautta.
Hän ei käytä mitään ihanne ihmisiä työkaluinaan ohjatessaan ihmiskuntaa. Hän käyttää kaksinnaijia, kuten Abramia ja pettäjiä kuten Esauta ja Jakobia, toistensa vihamiehiä. Ja tarinat jatkuvat kaksinnaimisella ja sukurutsalla. Jumala koettelee Aabrahamia pakottamalla tämän tappamaan lapsensa, joka selviää kuitenkin Jumalan mielenmuutoksen takia kuolemalta.
Joosef on hemmoteltu ylimielinen kakara, joka kiusaa veljiään ja veljet antavat takaisin oikein olan takaa. Myöhemmin kun Joosef on jo vanhempi, hän päättää maksaa kalavelat oikein kunnolla takaisin. Hän koettelee veljiää, ilkeilee ja murtaa isänsä mielen pidättämällä nuorimman veljensä Egyptissä. Hän toteuttaa kamalia juonia veljiensä päiden menoksi. Lopulta kun perhe jälleen kohtaa, he vetävät kunnon kännit ja siitä toivuttuaan Joosef käyttää hyväksi valta-asemaansa ja tarjoaa isälleen ja veljilleen muita kansalaisia paremman aseman ja omaisuutta. Siis oikea mallikansalainen Jumalan silmissä. Daavid tappaa kaverinsa, aviomiehen ja makaa tämän vaimon. Koko Vanha testamentti on täynnä Jumalan lakia rikkovia rikollisia, joista Jumala sanoo pitävänsä erityisesti.
Sitten tulee israelilaisten erämaavaellus, joka jo lähes alkumetreillä menee pieleen kun israelilaiset palaavat egyptiläisten epäjumalanpalvelustapojensa pariin ja tekevät kultaisen vasikan, jota he rupeavat palvomaan. Jumala uhkaa tuhota kansansa mutta Mooses saa neuvoteltua hänet muuttamaan mielensä. Tätä seuraa Jumalan kymmenet ja taas kymmenet epäonnistumiset israelin kansan kanssa, jotka venyttävät hänen kärsivällisyyttään. Jumala suuttuu, ja kiukuttelee kun ei saa omiaan ruotuun. Hän uhkailee israelilaisia ja sanoo tuhoanvansa heidät. Hän katuu useaan otteeseen luoneensa ihmiset. Tämän kaiken keskellä, välimiehenä on Mooses, joka ylikuormittuu työssään. Mooseksen mielenterveys järkkyy ja hän saa romahduksen. Kovan työuupumuksen seurauksena hänen työtehtäviään muutetaan kevyemmiksi ja hän jaksaa taas jatkaa.
Jumala on aiemmin luvannut oman maitoa ja hunajaa tihkuvan maan israelilaisille mutta kiukuttelee kun ei annakaan sitä luvatuille. Mooses saa jälleen tehdä kovan työn suostutellakseen Jumalaa tappamasta tai hylkäämästä israelilaisia. Jumala heltyy mutta suurin osa kansasta saa kuolla vanhuuteen ennen kuin israelilaisten jälkeläiset pääsevät luvattuun maahan. Mutta mikä on Mooseksen palkkio tästä kaikesta kovasta työstä? Palkkiota ei anneta. Mooses saa kuolla vanhuuteen näkemättä luvattua maata Joosuan ottaessa hänen työnsä.
...jatkuu......jatkuu...
Koko vaellus tuohon maahan on Jumalalle yhtä koettelemusta koettelemuksen perään koko sen ajan Jumala yrittää etsiä uusia keinoja käsitellä ihmistä ja tehdä siitä sellaisen kuin hän haluaisi, onnistumatta siinä. Hän antaa lain, jota kansa ei kunnioita. Kansa pitää muita jumalia Jumalan rinnalla ja tekee pääosin niin kuin itseään huvittaa. Ei siis ihme, että Jumala joutuu useaan otteeseen toteamaan, että hän katuu ihmisen luomista.
Mutta niistä kahdesta Jumalasta. Jahve sanoo, ettei ole esittäytynyt Jahvena ennen tiettyä hetkeä. Joosuan kirjassa myös sanotaan, että nyt on aika lopettaa palvomasta monia jumalia ja aloittaa Jahven palveleminen. Teema siis jatkuu läpi Vanhan testamentin.
Tianne ei siis parane Joosuankaan aikoina. Vielä joosuan kirjan aikoihinkin israelilaiset palvelevat epäjumalia. Jahve ei pidä ajatuksesta, että myös Elohimia palvellaan. Niinpä Joosua julistaa:
Joosua 24:14-15
"14. Pelätkää nyt Herraa (Jahvea), palvelkaa häntä nuhteettomasti ja uskollisesti ja poistakaa ne jumalat, joita isänne palvelivat virran tuolla puolella ja Egyptissä, ja palvelkaa te Jahvea! 15. Mutta jos pidätte pahana palvella Jahvea, niin valitkaa tänä päivänä, ketä tahdotte palvella: niitä jumaliako, joita teidän isänne palvelivat virran tuolla puolella, vai amorilaisten jumalia, joiden maassa te asutte. Mutta minä ja minun perheeni palvelemme Jahvea."
Entä miten Jumala suhtautuu erilaisten eläinten syömiseen?
Raamatun mukaan, jos syö ns. saastaisia eläimiä, se saastuttaa. Jumala sanoo, olkaa pyhät: kaikki saastaisuuteen viittaavat lait kertovat saastaisuudesta, jonka voi saada pois yksinkertaisesti tekemällä jonkun rituaalin, joka puhdistaa, esim uhrauksen.
3. Mooseksen kirja 11:43-45
"43. Älkää tehkö itseänne iljettäviksi koskemalla mihinkään matelevaan pikkueläimeen. Älkää saastuttako itseänne niillä, 44. sillä minä olen Herra, teidän Jumalanne. Pyhittäytykää siis ja olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä. Älkää saastuttako itseänne millään pikkueläimellä, joka matelee maassa, 45. sillä minä olen Herra, joka olen johdattanut teidät Egyptin maasta, jotta olisin teidän Jumalanne. Olkaa siis pyhiä, sillä minä olen pyhä."
Koska kyseessä on siis rituaalilaki, se ei jää voimaan Jeesuksen uhrikuoleman jälkeen.
Entäpä Saatana sitten, onko VT:ssa edes Saatanaa? No, on mutta erilaisessa muodossa kuin monet luulevat. VT:ssa ei ole Saatana-nimistä paholaista, joka aiheuttaisi ihmisille kärsimystä. Ei, vaan kaikki kärsimykset tulevat VT:n mukaan Jumalalta. Saatana on itseasiassa Jumalan alainen ja auttaa tarvittaessa ihmisten kiusaamisessa. Asia käy ilmi mm Jobin kirjasta.
Saatana, joka Jobin kirjassa esiintyy, ei ole Paholainen vaan Jumalan avustaja Satan. Satan merkitsee: syyttävä, vastustaja. Sana esiintyy monissa kohden heprealaisessa Raamatussa eikä koskaan tarkoita Luciferia. Jobin kirjassa kyse on Jumalan avustajasta. VT:ssa siis pahat asiat aiheuttaa Jumala. Vasta VT:n lopussa, Danielin kirjassa mukaan tulee pahuuden ruumiillistuma, jonka tehtävä on kiusata ihmisiä. Hänestä käytetään nimeä Saatana. Tämä olento onkin mukana apokalyptisessä kirjallisuudessa, jota Jeesuskin luki aikanaan mutta se tulee kuvioihin varsin myöhään. VT kirjoittaa tuhansista vuosista ilman Saatanaa ja sitten vain noin 60 vuoden ajan Saatana esiintyy kirjoituksissa.
Näin se uskonto muuttuu...
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Elias ja Eenok eivät ole taivaassa edes Raamatun mukaan.
https://totuutta.wordpress.com/2020/04/23/elias-ja-eenok/
Raamatun ihmeet eivät ole todennäköisesti tosia: ne ovat epätosia taruja ja myyttejä.
https://totuutta.wordpress.com/2020/06/07/raamatun-myytit-tarut-legendat-ja-asiavirheet/
Uuden liiton kirjoitusten mukaan kunnia Jeesuksen kuolleista herättämiselle kuuluu yksinomaan Isälle Jumalalle, joka herätti poikansa kuolleista.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/11/18/jumala-on-herattanyt-kuolleista-ihmisen/
Matteuksen evankeliumin lopussa mainittu pyhien ruumiiden ylösnousemus haudoista Jeesuksen ristinkuoleman yhteydessä on todennäköisesti epätosi taru ja koska sitä ei mainita muualla uuden liiton kirjoituksissa, ei sen varaan ole edes kristittyjen syytä rakentaa mitään varmoja opetuksia.Valheesi eivät merkitse meille mitään.
Anonyymi kirjoitti:
VT:sta saa sen kuvan, että Jumalia oli vähintäänkin kaksi.
Ensimmäinen kertomus kertoo Elohimista. Toinen luomiskertomus kertoo Jahve-Elohimista. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella tyylillä: kielellinen ulkoasu, sanojen käyttö, formaalisuus. Myös Jumala näissä käyttäytyy näissä kertomuksissa täysin erilaisesti, ikään kuin kyseessä olisi eri Jumalat: Elo-niminen jumala ja Jahve-niminen jumala.
Jahve on tuhoa kylvävä jumala, joka useaan kertaan Vanhan testamentin aikajanalla haluaa tuhota ihmisen. Raamattu sanoo, että tulva tuhosi syntiset, koska heistä oli tullut väkivaltaisia. Tuho ei siis johtunut muista synneistä kuin väkivallasta.
Vedenpaisumus kertomuksessa kaksi eri jumalolentoa antaa ohjeita ja määräyksiä: JHVH (Jahve) ja Elohim (Lord, Elohim on monikossa). Ohjeet ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella kielellisellä tyylillä.
Monet katsovat Vanhan testamentin kertomuksia yhtenä kokonaisuutena ja selittävät niitä ihmisten kannalta keksien niihin omia opetuksiaan. Mutta koska tutkin Jumalaa, haluan katsoa asiaa myös Jumalan kannalta. Vanhan testamentin Jumala on inhimillisempi, kuin mitä uskovat todennäköisesti ajattelevat. Hän on kaiken yläpuolella ja kaikkivoiva mutta saman aikaan voimaton ihmisen omapäisyyttä vastaan. Jumala dynaamisesti muuttaa toimintatapojaan vastaamaan ihmisten toimintatapoja. Hän haluaa pitää hyvät välit ihmisiin ja ajattelee heidän parastaan mutta joutuu useaan otteeseen katumaan hyväuskoisuuttaan.
Jumala ikään kuin kaipaa sparraaja kumppania, joka saa hänet toimimaan parhaan lopputuloksen löytämisessä ihmisten kanssa. Tämän Jumalan kanssa voi neuvotella lopputuloksesta ja hänet voi puhua ympäri pyörtämään päätöksensä. Onko Jumala liian sinisilmäinen vai eikö hän ymmärrä omien luomustansa luonnetta?
Jumala tekee kokeiluja löytääkseen parhaan tavan olla interaktiivisessa suhteessaan heihin. Kun hän ei siinä onnistu, hän useaan otteeseen katuu luoneensa ihmiset. Hän kieltää Jumalan poikien sekaantumisen maan vaimoihin. Hän rajoittaa ihmisen elinikää. Ja kun hän ei saa aikaan haluamaansa formaattia, aloittaa hän alusta tuhoamalla ihmiset tulvallaan. Hän ikään kuin luo ihmiskunnan uudestaan vedenpaisumuksen kautta.
Hän ei käytä mitään ihanne ihmisiä työkaluinaan ohjatessaan ihmiskuntaa. Hän käyttää kaksinnaijia, kuten Abramia ja pettäjiä kuten Esauta ja Jakobia, toistensa vihamiehiä. Ja tarinat jatkuvat kaksinnaimisella ja sukurutsalla. Jumala koettelee Aabrahamia pakottamalla tämän tappamaan lapsensa, joka selviää kuitenkin Jumalan mielenmuutoksen takia kuolemalta.
Joosef on hemmoteltu ylimielinen kakara, joka kiusaa veljiään ja veljet antavat takaisin oikein olan takaa. Myöhemmin kun Joosef on jo vanhempi, hän päättää maksaa kalavelat oikein kunnolla takaisin. Hän koettelee veljiää, ilkeilee ja murtaa isänsä mielen pidättämällä nuorimman veljensä Egyptissä. Hän toteuttaa kamalia juonia veljiensä päiden menoksi. Lopulta kun perhe jälleen kohtaa, he vetävät kunnon kännit ja siitä toivuttuaan Joosef käyttää hyväksi valta-asemaansa ja tarjoaa isälleen ja veljilleen muita kansalaisia paremman aseman ja omaisuutta. Siis oikea mallikansalainen Jumalan silmissä. Daavid tappaa kaverinsa, aviomiehen ja makaa tämän vaimon. Koko Vanha testamentti on täynnä Jumalan lakia rikkovia rikollisia, joista Jumala sanoo pitävänsä erityisesti.
Sitten tulee israelilaisten erämaavaellus, joka jo lähes alkumetreillä menee pieleen kun israelilaiset palaavat egyptiläisten epäjumalanpalvelustapojensa pariin ja tekevät kultaisen vasikan, jota he rupeavat palvomaan. Jumala uhkaa tuhota kansansa mutta Mooses saa neuvoteltua hänet muuttamaan mielensä. Tätä seuraa Jumalan kymmenet ja taas kymmenet epäonnistumiset israelin kansan kanssa, jotka venyttävät hänen kärsivällisyyttään. Jumala suuttuu, ja kiukuttelee kun ei saa omiaan ruotuun. Hän uhkailee israelilaisia ja sanoo tuhoanvansa heidät. Hän katuu useaan otteeseen luoneensa ihmiset. Tämän kaiken keskellä, välimiehenä on Mooses, joka ylikuormittuu työssään. Mooseksen mielenterveys järkkyy ja hän saa romahduksen. Kovan työuupumuksen seurauksena hänen työtehtäviään muutetaan kevyemmiksi ja hän jaksaa taas jatkaa.
Jumala on aiemmin luvannut oman maitoa ja hunajaa tihkuvan maan israelilaisille mutta kiukuttelee kun ei annakaan sitä luvatuille. Mooses saa jälleen tehdä kovan työn suostutellakseen Jumalaa tappamasta tai hylkäämästä israelilaisia. Jumala heltyy mutta suurin osa kansasta saa kuolla vanhuuteen ennen kuin israelilaisten jälkeläiset pääsevät luvattuun maahan. Mutta mikä on Mooseksen palkkio tästä kaikesta kovasta työstä? Palkkiota ei anneta. Mooses saa kuolla vanhuuteen näkemättä luvattua maata Joosuan ottaessa hänen työnsä.
...jatkuu...Raamatussa on kaksi eri luomismyyttiä ja ne ovat eri kirjoittajien käsialaa.
Tulvakertomuksessa on yhdistetty kaksi eri lähteestä peräisin olevaa kertomusta yhdeksi kertomukseksi. Ristiriidat johtuvat siitä.
Tulvakertomuksen lähde on muinaisen sumerin ja Akkadin (Babylonia) vastaava vanhempi kertomus, jonka kirjoitettu muoto löytyy Gilgamesh eepoksesta.
Mooseksen kirjoilla on tutkijoiden mukaan vähintään neljä eri kirjoittajaa - mahdollisesi viisi. Ristiriidat johtuvat siitä ja se, että samat lain käskyt toistetaan monta kertaa hieman eri muodossa ja ovat jopa ristiriidassa keskenään: kumoavat toinen toisensa.Anonyymi kirjoitti:
...jatkuu...
Koko vaellus tuohon maahan on Jumalalle yhtä koettelemusta koettelemuksen perään koko sen ajan Jumala yrittää etsiä uusia keinoja käsitellä ihmistä ja tehdä siitä sellaisen kuin hän haluaisi, onnistumatta siinä. Hän antaa lain, jota kansa ei kunnioita. Kansa pitää muita jumalia Jumalan rinnalla ja tekee pääosin niin kuin itseään huvittaa. Ei siis ihme, että Jumala joutuu useaan otteeseen toteamaan, että hän katuu ihmisen luomista.
Mutta niistä kahdesta Jumalasta. Jahve sanoo, ettei ole esittäytynyt Jahvena ennen tiettyä hetkeä. Joosuan kirjassa myös sanotaan, että nyt on aika lopettaa palvomasta monia jumalia ja aloittaa Jahven palveleminen. Teema siis jatkuu läpi Vanhan testamentin.
Tianne ei siis parane Joosuankaan aikoina. Vielä joosuan kirjan aikoihinkin israelilaiset palvelevat epäjumalia. Jahve ei pidä ajatuksesta, että myös Elohimia palvellaan. Niinpä Joosua julistaa:
Joosua 24:14-15
"14. Pelätkää nyt Herraa (Jahvea), palvelkaa häntä nuhteettomasti ja uskollisesti ja poistakaa ne jumalat, joita isänne palvelivat virran tuolla puolella ja Egyptissä, ja palvelkaa te Jahvea! 15. Mutta jos pidätte pahana palvella Jahvea, niin valitkaa tänä päivänä, ketä tahdotte palvella: niitä jumaliako, joita teidän isänne palvelivat virran tuolla puolella, vai amorilaisten jumalia, joiden maassa te asutte. Mutta minä ja minun perheeni palvelemme Jahvea."
Entä miten Jumala suhtautuu erilaisten eläinten syömiseen?
Raamatun mukaan, jos syö ns. saastaisia eläimiä, se saastuttaa. Jumala sanoo, olkaa pyhät: kaikki saastaisuuteen viittaavat lait kertovat saastaisuudesta, jonka voi saada pois yksinkertaisesti tekemällä jonkun rituaalin, joka puhdistaa, esim uhrauksen.
3. Mooseksen kirja 11:43-45
"43. Älkää tehkö itseänne iljettäviksi koskemalla mihinkään matelevaan pikkueläimeen. Älkää saastuttako itseänne niillä, 44. sillä minä olen Herra, teidän Jumalanne. Pyhittäytykää siis ja olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä. Älkää saastuttako itseänne millään pikkueläimellä, joka matelee maassa, 45. sillä minä olen Herra, joka olen johdattanut teidät Egyptin maasta, jotta olisin teidän Jumalanne. Olkaa siis pyhiä, sillä minä olen pyhä."
Koska kyseessä on siis rituaalilaki, se ei jää voimaan Jeesuksen uhrikuoleman jälkeen.
Entäpä Saatana sitten, onko VT:ssa edes Saatanaa? No, on mutta erilaisessa muodossa kuin monet luulevat. VT:ssa ei ole Saatana-nimistä paholaista, joka aiheuttaisi ihmisille kärsimystä. Ei, vaan kaikki kärsimykset tulevat VT:n mukaan Jumalalta. Saatana on itseasiassa Jumalan alainen ja auttaa tarvittaessa ihmisten kiusaamisessa. Asia käy ilmi mm Jobin kirjasta.
Saatana, joka Jobin kirjassa esiintyy, ei ole Paholainen vaan Jumalan avustaja Satan. Satan merkitsee: syyttävä, vastustaja. Sana esiintyy monissa kohden heprealaisessa Raamatussa eikä koskaan tarkoita Luciferia. Jobin kirjassa kyse on Jumalan avustajasta. VT:ssa siis pahat asiat aiheuttaa Jumala. Vasta VT:n lopussa, Danielin kirjassa mukaan tulee pahuuden ruumiillistuma, jonka tehtävä on kiusata ihmisiä. Hänestä käytetään nimeä Saatana. Tämä olento onkin mukana apokalyptisessä kirjallisuudessa, jota Jeesuskin luki aikanaan mutta se tulee kuvioihin varsin myöhään. VT kirjoittaa tuhansista vuosista ilman Saatanaa ja sitten vain noin 60 vuoden ajan Saatana esiintyy kirjoituksissa.
Näin se uskonto muuttuu...
- AdvisUsko ei tosiaankaan ole vakio vaan muuttuu ja uskonnot kehittyvät jatkuvasti. Juutalaisuus on kehittynyt pakanakansojen polyteismistä yhden jumalan uskonnoksi joskus 700- luvulla eaa. tai ehkä vasta 500-400 -luvulla.
Vanhan testamentin kertomukset eivät ole historiallisesti tosia kuin paikoittain. Koska fiktiota ja todellista historiaa on sekoitettu toisiinsa kertomatta sitä, mitkä kohdat ovat fiktiota ja mitkä faktaa, on jälkikäteen mahdotonta olla täysin varma siitä, mikä on todellista historiaa ja mikä ei.
On joitakin kertomuksia, jotka eivät melko varmasti ole kirjaimellisesti totuudellista historiaa. Näitä ovat mm.
- luomismyytit ja syntiinlankeemuskertomus
- kertomus Kainista ja Aabelista ja Kainin suvusta (Kainin jälkeläisiä oli 1Ms 4 mukaan elossa vielä silloin, kun kirja kirjoitettiin kauan väitetyn globaalin tulvan jäkeen)
- tulvakertomus (perustuu varhaisempaan babylonialaiseen taruun)
- Baabelin hajoitus (uskooko joku tosissaan, että kielet syntyivät niin kuin on kirjoitettu)
- Sodoman ja Gomorran ym. lakeuden kaupunkien hävitys (kaupunkien rauniot pitäisi löytyä Kuolleenmeren pohjasta, johon tapahtumat on sijoitettu, mutta kun eivät ole siellä)
- Israelin orjuus Egyptissä ja Joosef faraon jälkeen korkeinpana hallitsijana siellä (tämä on vähintään liioiteltu kertomus, mitä lukumääriin ja yksityiskohtiin tulee)
- Israel ei rakentanut Piitomia ja Ramsesta varasto- tai miksikään muuksikaan kaupungiksi (Raamattu ajoittaa tapahtuman 1400-luvun alkuun eKr, mutta historia sijoittaa Ramses II:n 1200-luvulle)
- Mooses ja Egyptin taikurit eivät tehneet niitä taikoja (ihmeitä), jotka on mainittu (Jannes ja Jambres on yksi juutalainen taru lisää ja kertoo samasta asiasta kuin Raamattu)
- Israel ei ollut kaksimiljoonainen kansa, joka olisi paennut Kaislameren läpi ja faraon joukot olisivat hukkuneet mereen veden palatessa sinne
- Israel ei vaeltanut erämaassa 40 vuotta ennen kuin saapui Luvattuun maahan Jordanjoen yli, jonka virtaus pysähtyi taikatempun avulla (mieti vähän: missä ovat todisteet 2-miljoonaisen kansan ja karjan vaelluksesta?)
- Jumala ei heitellyt kuumia kiviä Israelin vihollisarmeijan päälle Joosuan aikana
- Jumala ei pysäyttänyt aurinkoa ja kuuta taivaankannelle päiväkaudeksi, jotta Joosua ja Israel näkivät sotia vihollista vastaan (huomaa alkukantainen maailmankuva, jossa maa on litteä pannukakku neljän pilarin päällä ja taivaankansi on sen yllä, ja siihen ovat aurinko, tähdet ja kuu kiinnitetyt kulkemaan kukin ratojaan
- Jumala ei siirtänyt aurinkoa taaksepäin Hiskian ja Jesajan aikana niin että Aahaan aurinkokellon varjo siirtyi kymmenen astetta taaksepäin
- mainitse melkein mikä tahansa yliluonnollinen ihme Vt:ssa, niin se osoittautuu luonnontieteellisen tutkimuksen ja maalaisjärjen käytön perusteella fiktioksi: Raamattu on pitkälti epätosia jumaltaruja ja mytologiaa
Olen kanssasi eri mieltä Raamatun historiallisesta paikkansapitävyydestä, Advis, mutta ymmärrän sen, miten lujaan usko Raamatun Jumalaan ja Jeesukseenkin juurtuu ihmisen sydämeen, niin että ymmärrän näkemystäsi. Olenhan itse ollut paljon fanaattisempi uskossa ja väitellyt paljon eri mieltä olevia vastaan, kunnes taivuin todistusaineiston ja puhtaan järjen edessä.ehjee kirjoitti:
Usko ei tosiaankaan ole vakio vaan muuttuu ja uskonnot kehittyvät jatkuvasti. Juutalaisuus on kehittynyt pakanakansojen polyteismistä yhden jumalan uskonnoksi joskus 700- luvulla eaa. tai ehkä vasta 500-400 -luvulla.
Vanhan testamentin kertomukset eivät ole historiallisesti tosia kuin paikoittain. Koska fiktiota ja todellista historiaa on sekoitettu toisiinsa kertomatta sitä, mitkä kohdat ovat fiktiota ja mitkä faktaa, on jälkikäteen mahdotonta olla täysin varma siitä, mikä on todellista historiaa ja mikä ei.
On joitakin kertomuksia, jotka eivät melko varmasti ole kirjaimellisesti totuudellista historiaa. Näitä ovat mm.
- luomismyytit ja syntiinlankeemuskertomus
- kertomus Kainista ja Aabelista ja Kainin suvusta (Kainin jälkeläisiä oli 1Ms 4 mukaan elossa vielä silloin, kun kirja kirjoitettiin kauan väitetyn globaalin tulvan jäkeen)
- tulvakertomus (perustuu varhaisempaan babylonialaiseen taruun)
- Baabelin hajoitus (uskooko joku tosissaan, että kielet syntyivät niin kuin on kirjoitettu)
- Sodoman ja Gomorran ym. lakeuden kaupunkien hävitys (kaupunkien rauniot pitäisi löytyä Kuolleenmeren pohjasta, johon tapahtumat on sijoitettu, mutta kun eivät ole siellä)
- Israelin orjuus Egyptissä ja Joosef faraon jälkeen korkeinpana hallitsijana siellä (tämä on vähintään liioiteltu kertomus, mitä lukumääriin ja yksityiskohtiin tulee)
- Israel ei rakentanut Piitomia ja Ramsesta varasto- tai miksikään muuksikaan kaupungiksi (Raamattu ajoittaa tapahtuman 1400-luvun alkuun eKr, mutta historia sijoittaa Ramses II:n 1200-luvulle)
- Mooses ja Egyptin taikurit eivät tehneet niitä taikoja (ihmeitä), jotka on mainittu (Jannes ja Jambres on yksi juutalainen taru lisää ja kertoo samasta asiasta kuin Raamattu)
- Israel ei ollut kaksimiljoonainen kansa, joka olisi paennut Kaislameren läpi ja faraon joukot olisivat hukkuneet mereen veden palatessa sinne
- Israel ei vaeltanut erämaassa 40 vuotta ennen kuin saapui Luvattuun maahan Jordanjoen yli, jonka virtaus pysähtyi taikatempun avulla (mieti vähän: missä ovat todisteet 2-miljoonaisen kansan ja karjan vaelluksesta?)
- Jumala ei heitellyt kuumia kiviä Israelin vihollisarmeijan päälle Joosuan aikana
- Jumala ei pysäyttänyt aurinkoa ja kuuta taivaankannelle päiväkaudeksi, jotta Joosua ja Israel näkivät sotia vihollista vastaan (huomaa alkukantainen maailmankuva, jossa maa on litteä pannukakku neljän pilarin päällä ja taivaankansi on sen yllä, ja siihen ovat aurinko, tähdet ja kuu kiinnitetyt kulkemaan kukin ratojaan
- Jumala ei siirtänyt aurinkoa taaksepäin Hiskian ja Jesajan aikana niin että Aahaan aurinkokellon varjo siirtyi kymmenen astetta taaksepäin
- mainitse melkein mikä tahansa yliluonnollinen ihme Vt:ssa, niin se osoittautuu luonnontieteellisen tutkimuksen ja maalaisjärjen käytön perusteella fiktioksi: Raamattu on pitkälti epätosia jumaltaruja ja mytologiaa
Olen kanssasi eri mieltä Raamatun historiallisesta paikkansapitävyydestä, Advis, mutta ymmärrän sen, miten lujaan usko Raamatun Jumalaan ja Jeesukseenkin juurtuu ihmisen sydämeen, niin että ymmärrän näkemystäsi. Olenhan itse ollut paljon fanaattisempi uskossa ja väitellyt paljon eri mieltä olevia vastaan, kunnes taivuin todistusaineiston ja puhtaan järjen edessä.Kristinusko on kehittynyt juutalaisuudesta ja sen katolisessa muodossa on yhdistetty toisiinsa juutalaisuus ja pakanauskonnot uudeksi kokonaisvaltaiseksi järjestelmäksi, jossa on myös omalaatuisia uusia piirteitä, jotka puuttuvat lainauskonnoista.
Huomaamme tämän kehityksen alkavan jo Uuden testamentin kirjoituksissa. Ensimmäiset kristityt olivat Matteuksen evankeliumia pyhänä kirjoituksena käyttäneiden ebioniittien ja nasareenien kaltaisia. Evankeliumi alkoi silloin vielä Johannes Kastajan toiminnasta niin kuin myös Markuksen evankeliumi. Neitseestä syntymisen taru ja sukuluettelot on liitetty evankeliumiin myöhemmin.
Nasareenit ja ebioniitit eivät uskoneet siihen, että Jeesus oli ikivanha taivaallinen henkiolento tai Isän kaltainen Jumala. He kuvasivat Jeesuksen pelkkänä vanhurskaana miehenä, joka on tullut pelkästään Israelin lasten kadonneiden lammasten tykö, mutta ei pakanoiden, vaikka armahtaakin muuan pakanavaimoa haukuttuaan ensin pakanoita koiranpenikoiksi. Evankeliumin loppuun on liitetty ehkä vasta myöhemmin käsky kastaa ja opettaa myös pakanoita, mutta näemme myös Apostolien teoista sen, että juutalaiset eivät sitä moneen vuoteen tehneet, vastoin mukamas Jeesuksen antamaa käskyä.
Synoptiset evankeliumit ovat yhtä mieltä siitä, että Jeesus oli pelkkä vanhurskas ihminen, ei mitään muuta. Luukkaan evankelilumin alkuun on liitetty neitseestä syntymisen kertomus, mutta se ei ollut ensimmäisten opetuslasten usko. Tästä johtunee myös se, että kirjeissä ja Apostolien teoissa ei puhuta siitä mitään. Kyse on siis myöhemmästä lisäyksestä ja muunnoksesta alkuperäiseen Jeesuksen seuraajien uskoon. Luukkaan evankeliumin toisen luvun jouluevankeliumi on sekin epätosi legenda mm. piispa Aimo T Nikolaisen mukaan.
Apostolien teot on kirjoitettu pian Luukkaan evankeliumin jälkeen. Matteus ja Markus olivat tuolloin jo olemassa. Missään näissä vanhimmissä kirjoituksissa ei ole mainintaa siitä, että Jeesus olisi syntynyt neitseestä tai että hän olisi ollut olemassa ennen syntymistään ihmiseksi. Jeesus kuvataan näissä kirjoituksissa pelkästään ihmisenä, jonka Jumala on herättänyt kuolleista. Vasta Paavalin joissakin vaikeatajuisissa kohdissa on voitu nähdä viitteitä Jeesuksen "edeltäolemiseen" ja "jumalallisuuteen", mutta nekin voidaan tulkita Kristuksen jumaluutta vastaan, joskin ne tulkinnat ovat kyseenalaiset.
Uudessa testamentissa vain Johanneksen nimellä kirjoitettu evankeliumi ja kenties hänen kirjeensä viittaavat siihen, että Jeesus olisi ollut ikivanha taivaallinen henkiolento ja luomassa tätä maailmaa sen jumalana. Johanneksen evankeliumin tapahtumat, tapahtumajärjestys ja kristologia poikkeavat jyrkästi synoptisista evankeliumeista. Se ei ole apostolin kirjoittama, mutta voi sisältää joitakin hänen muistelmiaan.
Kirjoittajat ovat luultavasti Johanneksen opetuslapsia tai muita myöhemmin eläneitä kristittyjä, jotka ovat omaksuneet juutalaiselta filosofilta Filon Aleksandrialaiselta ja kreikkalaisesta filosofiasta opin, jonka mukaan Jumalan sana eli Logos olisi jotakin muuta kuin abstraktio: se olisi ylienkeli tms. taivaallinen henkiolento, joka on luonut tämän maailman Isän Jumalan tahdosta. Toisaalta Logos kuvataan filosofiassa Jumalan perimmäiseksi prinsiipiksi eli se on kuitenkin abstraktio eikä henkilö. (Lähteistä löytyy molempia vaihtoehtoja koskien Filon Aleksandrialaisen opetusta)
Jeesus, apostolit ja ensimmäiset opetuslapset eivät siis uskoneet, että Jeesus kristus on isän kaltainen luojajumala. Tämä oppi on syntynyt todennäköisesti apostolien ajan jälkeen joskus 100-luvun alkupuolella ja 150-luvulle tultaessa tunnettiin jo kastekaava Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, joka viittaa kolmiyhteiseen jumalaan (Justinos Marttyyri). Tätä edeltävät varhaisten isien kirjoitukset kuvaavat Isän ja Pojan selvästi toisistaan erillisinä olevaisina, niin että vain Isää kutsutaan kaikkivaltiaaksi ja korkeimmaksi Jumalaksi, aivan niin kuin tehdään Uudessa testamentissa.
Pistäpä Raamattuhakuun hakusanoiksi Kaikkivaltias ja Korkein ja Herra Jumala, niin näet, että näillä sanoilla kutsutaan aina vain Isää Jumalaa eikä kertaakaan hänen poikaansa Jeesusta, joka on Nasaretilainen ihminen, ei itse Jumala tai Jumalan toinen persoona. Kolminaisuusoppi on apostolien ajan jälkeen kehitetty harhaoppi, ei sen kummempaa. Paineita tähän on ollut, koska pakanauskonnoissa uskottiin valmiiksi kolmiyhteisiin jumaluuksiin ja Jeesusta oli helpompi markkinoida, kun hänet kuvattiin pakanoiden jumaltarujen sankarien kaltaisena puolijumalana tai täytenä jumalana, joka on syntynyt neitsyestä.- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Raamatussa on kaksi eri luomismyyttiä ja ne ovat eri kirjoittajien käsialaa.
Tulvakertomuksessa on yhdistetty kaksi eri lähteestä peräisin olevaa kertomusta yhdeksi kertomukseksi. Ristiriidat johtuvat siitä.
Tulvakertomuksen lähde on muinaisen sumerin ja Akkadin (Babylonia) vastaava vanhempi kertomus, jonka kirjoitettu muoto löytyy Gilgamesh eepoksesta.
Mooseksen kirjoilla on tutkijoiden mukaan vähintään neljä eri kirjoittajaa - mahdollisesi viisi. Ristiriidat johtuvat siitä ja se, että samat lain käskyt toistetaan monta kertaa hieman eri muodossa ja ovat jopa ristiriidassa keskenään: kumoavat toinen toisensa.Vanhan testamentin tutkijoiden mukaan kanaanilaiset olivat Raamatun mukaan useamman jumalan palvelijoita vielä hyvinkin pitkään senkin jälkeen kun yksi Jumala antoi kivitaulunsa. Ensimmäinen Jumala El (Elohim, eli jumalat, monikossa), oli mm Baalin isä.
Tässä ei-niin-tieteellinen luento aiheesta. Parempiakin löytyy....
https://youtu.be/_AdPoHDebjU
- Advis - Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Usko ei tosiaankaan ole vakio vaan muuttuu ja uskonnot kehittyvät jatkuvasti. Juutalaisuus on kehittynyt pakanakansojen polyteismistä yhden jumalan uskonnoksi joskus 700- luvulla eaa. tai ehkä vasta 500-400 -luvulla.
Vanhan testamentin kertomukset eivät ole historiallisesti tosia kuin paikoittain. Koska fiktiota ja todellista historiaa on sekoitettu toisiinsa kertomatta sitä, mitkä kohdat ovat fiktiota ja mitkä faktaa, on jälkikäteen mahdotonta olla täysin varma siitä, mikä on todellista historiaa ja mikä ei.
On joitakin kertomuksia, jotka eivät melko varmasti ole kirjaimellisesti totuudellista historiaa. Näitä ovat mm.
- luomismyytit ja syntiinlankeemuskertomus
- kertomus Kainista ja Aabelista ja Kainin suvusta (Kainin jälkeläisiä oli 1Ms 4 mukaan elossa vielä silloin, kun kirja kirjoitettiin kauan väitetyn globaalin tulvan jäkeen)
- tulvakertomus (perustuu varhaisempaan babylonialaiseen taruun)
- Baabelin hajoitus (uskooko joku tosissaan, että kielet syntyivät niin kuin on kirjoitettu)
- Sodoman ja Gomorran ym. lakeuden kaupunkien hävitys (kaupunkien rauniot pitäisi löytyä Kuolleenmeren pohjasta, johon tapahtumat on sijoitettu, mutta kun eivät ole siellä)
- Israelin orjuus Egyptissä ja Joosef faraon jälkeen korkeinpana hallitsijana siellä (tämä on vähintään liioiteltu kertomus, mitä lukumääriin ja yksityiskohtiin tulee)
- Israel ei rakentanut Piitomia ja Ramsesta varasto- tai miksikään muuksikaan kaupungiksi (Raamattu ajoittaa tapahtuman 1400-luvun alkuun eKr, mutta historia sijoittaa Ramses II:n 1200-luvulle)
- Mooses ja Egyptin taikurit eivät tehneet niitä taikoja (ihmeitä), jotka on mainittu (Jannes ja Jambres on yksi juutalainen taru lisää ja kertoo samasta asiasta kuin Raamattu)
- Israel ei ollut kaksimiljoonainen kansa, joka olisi paennut Kaislameren läpi ja faraon joukot olisivat hukkuneet mereen veden palatessa sinne
- Israel ei vaeltanut erämaassa 40 vuotta ennen kuin saapui Luvattuun maahan Jordanjoen yli, jonka virtaus pysähtyi taikatempun avulla (mieti vähän: missä ovat todisteet 2-miljoonaisen kansan ja karjan vaelluksesta?)
- Jumala ei heitellyt kuumia kiviä Israelin vihollisarmeijan päälle Joosuan aikana
- Jumala ei pysäyttänyt aurinkoa ja kuuta taivaankannelle päiväkaudeksi, jotta Joosua ja Israel näkivät sotia vihollista vastaan (huomaa alkukantainen maailmankuva, jossa maa on litteä pannukakku neljän pilarin päällä ja taivaankansi on sen yllä, ja siihen ovat aurinko, tähdet ja kuu kiinnitetyt kulkemaan kukin ratojaan
- Jumala ei siirtänyt aurinkoa taaksepäin Hiskian ja Jesajan aikana niin että Aahaan aurinkokellon varjo siirtyi kymmenen astetta taaksepäin
- mainitse melkein mikä tahansa yliluonnollinen ihme Vt:ssa, niin se osoittautuu luonnontieteellisen tutkimuksen ja maalaisjärjen käytön perusteella fiktioksi: Raamattu on pitkälti epätosia jumaltaruja ja mytologiaa
Olen kanssasi eri mieltä Raamatun historiallisesta paikkansapitävyydestä, Advis, mutta ymmärrän sen, miten lujaan usko Raamatun Jumalaan ja Jeesukseenkin juurtuu ihmisen sydämeen, niin että ymmärrän näkemystäsi. Olenhan itse ollut paljon fanaattisempi uskossa ja väitellyt paljon eri mieltä olevia vastaan, kunnes taivuin todistusaineiston ja puhtaan järjen edessä.Tekisi niin mieli vastata mutta palasin juuri mereltä ja lämmittelen tässä saunaa ja valmistelen huomisia lihoja grilliin. Myös mansikoita pitäisi pakastaa. Palaillaan lähipäivinä...
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
VT:sta saa sen kuvan, että Jumalia oli vähintäänkin kaksi.
Ensimmäinen kertomus kertoo Elohimista. Toinen luomiskertomus kertoo Jahve-Elohimista. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella tyylillä: kielellinen ulkoasu, sanojen käyttö, formaalisuus. Myös Jumala näissä käyttäytyy näissä kertomuksissa täysin erilaisesti, ikään kuin kyseessä olisi eri Jumalat: Elo-niminen jumala ja Jahve-niminen jumala.
Jahve on tuhoa kylvävä jumala, joka useaan kertaan Vanhan testamentin aikajanalla haluaa tuhota ihmisen. Raamattu sanoo, että tulva tuhosi syntiset, koska heistä oli tullut väkivaltaisia. Tuho ei siis johtunut muista synneistä kuin väkivallasta.
Vedenpaisumus kertomuksessa kaksi eri jumalolentoa antaa ohjeita ja määräyksiä: JHVH (Jahve) ja Elohim (Lord, Elohim on monikossa). Ohjeet ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Kumpikin kertomus on kerrottu erilaisella kielellisellä tyylillä.
Monet katsovat Vanhan testamentin kertomuksia yhtenä kokonaisuutena ja selittävät niitä ihmisten kannalta keksien niihin omia opetuksiaan. Mutta koska tutkin Jumalaa, haluan katsoa asiaa myös Jumalan kannalta. Vanhan testamentin Jumala on inhimillisempi, kuin mitä uskovat todennäköisesti ajattelevat. Hän on kaiken yläpuolella ja kaikkivoiva mutta saman aikaan voimaton ihmisen omapäisyyttä vastaan. Jumala dynaamisesti muuttaa toimintatapojaan vastaamaan ihmisten toimintatapoja. Hän haluaa pitää hyvät välit ihmisiin ja ajattelee heidän parastaan mutta joutuu useaan otteeseen katumaan hyväuskoisuuttaan.
Jumala ikään kuin kaipaa sparraaja kumppania, joka saa hänet toimimaan parhaan lopputuloksen löytämisessä ihmisten kanssa. Tämän Jumalan kanssa voi neuvotella lopputuloksesta ja hänet voi puhua ympäri pyörtämään päätöksensä. Onko Jumala liian sinisilmäinen vai eikö hän ymmärrä omien luomustansa luonnetta?
Jumala tekee kokeiluja löytääkseen parhaan tavan olla interaktiivisessa suhteessaan heihin. Kun hän ei siinä onnistu, hän useaan otteeseen katuu luoneensa ihmiset. Hän kieltää Jumalan poikien sekaantumisen maan vaimoihin. Hän rajoittaa ihmisen elinikää. Ja kun hän ei saa aikaan haluamaansa formaattia, aloittaa hän alusta tuhoamalla ihmiset tulvallaan. Hän ikään kuin luo ihmiskunnan uudestaan vedenpaisumuksen kautta.
Hän ei käytä mitään ihanne ihmisiä työkaluinaan ohjatessaan ihmiskuntaa. Hän käyttää kaksinnaijia, kuten Abramia ja pettäjiä kuten Esauta ja Jakobia, toistensa vihamiehiä. Ja tarinat jatkuvat kaksinnaimisella ja sukurutsalla. Jumala koettelee Aabrahamia pakottamalla tämän tappamaan lapsensa, joka selviää kuitenkin Jumalan mielenmuutoksen takia kuolemalta.
Joosef on hemmoteltu ylimielinen kakara, joka kiusaa veljiään ja veljet antavat takaisin oikein olan takaa. Myöhemmin kun Joosef on jo vanhempi, hän päättää maksaa kalavelat oikein kunnolla takaisin. Hän koettelee veljiää, ilkeilee ja murtaa isänsä mielen pidättämällä nuorimman veljensä Egyptissä. Hän toteuttaa kamalia juonia veljiensä päiden menoksi. Lopulta kun perhe jälleen kohtaa, he vetävät kunnon kännit ja siitä toivuttuaan Joosef käyttää hyväksi valta-asemaansa ja tarjoaa isälleen ja veljilleen muita kansalaisia paremman aseman ja omaisuutta. Siis oikea mallikansalainen Jumalan silmissä. Daavid tappaa kaverinsa, aviomiehen ja makaa tämän vaimon. Koko Vanha testamentti on täynnä Jumalan lakia rikkovia rikollisia, joista Jumala sanoo pitävänsä erityisesti.
Sitten tulee israelilaisten erämaavaellus, joka jo lähes alkumetreillä menee pieleen kun israelilaiset palaavat egyptiläisten epäjumalanpalvelustapojensa pariin ja tekevät kultaisen vasikan, jota he rupeavat palvomaan. Jumala uhkaa tuhota kansansa mutta Mooses saa neuvoteltua hänet muuttamaan mielensä. Tätä seuraa Jumalan kymmenet ja taas kymmenet epäonnistumiset israelin kansan kanssa, jotka venyttävät hänen kärsivällisyyttään. Jumala suuttuu, ja kiukuttelee kun ei saa omiaan ruotuun. Hän uhkailee israelilaisia ja sanoo tuhoanvansa heidät. Hän katuu useaan otteeseen luoneensa ihmiset. Tämän kaiken keskellä, välimiehenä on Mooses, joka ylikuormittuu työssään. Mooseksen mielenterveys järkkyy ja hän saa romahduksen. Kovan työuupumuksen seurauksena hänen työtehtäviään muutetaan kevyemmiksi ja hän jaksaa taas jatkaa.
Jumala on aiemmin luvannut oman maitoa ja hunajaa tihkuvan maan israelilaisille mutta kiukuttelee kun ei annakaan sitä luvatuille. Mooses saa jälleen tehdä kovan työn suostutellakseen Jumalaa tappamasta tai hylkäämästä israelilaisia. Jumala heltyy mutta suurin osa kansasta saa kuolla vanhuuteen ennen kuin israelilaisten jälkeläiset pääsevät luvattuun maahan. Mutta mikä on Mooseksen palkkio tästä kaikesta kovasta työstä? Palkkiota ei anneta. Mooses saa kuolla vanhuuteen näkemättä luvattua maata Joosuan ottaessa hänen työnsä.
...jatkuu...Israelin kansa petti Jumalansa tarkalleen kolme kertaa.
- Anonyymi
Advis kirjoitti:
Ruumiiden ylösnousemusta ei tosiaan löydy mistään muista historiankirjoituksista. Mutta on siellä muutakin "outoa" siellä kirjoituksissa.
Matt ja Mark mukaan maan valtasi yliluonnollinen kolmetuntinen pimeys. Luukas taas puhuu auringonpimennyksestä vaikka on tieteellinen mahdottomuus, ettei aurinko voi pimentyä täysikuun aikaan!!! Historiankirjat eivät mainitse auringonpimennystä tuohon aikaan vaikka kaikki sen ajan muut auringonpimennykset on kirjattuna ylös. Mutta ehkä koko pimeys oli valhetta, sillä Johannes taaskaan ei mainitse mitään pimennyksiä lainkaan. Miten on? Kuka valehteli? Vai valehteliko? Kaikki evankeliumit mainitsevat ristiinnaulitsemisen tapahtuneen pääsiäisen aikaan ja pääsiäisenä oli täysikuu. Täten ainakin Luukas puhuu puppua. Luukas käyttää ilmeisesti tässä kansantarua osana kirjoitustaan, koska silloin uskottiin, että kun suuri kuningas kuolee, tulee auringonpimennys.
Matteus väittää ainoana evankeliumeista, että sitten tuli maanjäristys, haudat aukenivat ja kuolleita nousi ylös. Muille kirjoittajille tällaisella pikku tapahtumalla ei ole merkitystä lainkaan. (He eivät sitä mainitse.) Ilmeisesti se olisi Jeesuksen kuolemaan liittyvänä tapahtumana niin toisarvoinen, ettei sitä kannattaisi mainita. Sillä ei olisi mitään merkitystä. Ei myöskään historian kirjoittajille, sillä kaikki maininnat tuosta järistyksestä loistavat poissaolollaan historiankirjoituksista. Voiko Matteuksen evankeliumiin luottaa muutenkaan kun se sisältää näin suuria valheita?Näinhän se on, kun savossa- savolainen selittää raamattua, niin savolaisjuttu se on.
Kysy rabbilta, niin saa vastauksen, käsität pimeydenkin merkityksen.
Se ei mene savolaisjuttujen mukaan, vaan on aivan erinäköinen sanomalta.
Maailmassa esim. meissä ihmisissä on tämä pimeys.
Ja tavallaan, kun Jeesus ja pimeys kerrotaan, se todella tuli meille pimeydeksi, kun ristiinnaulisimme ja tapoimme Mestarin. Todella on pimeää.
Raamatullinen ajatus "maanjäristyksissäkin" näkyy, että se merkitykseltään kertoo juuri sen tapahnuman, jossa järkkyy maa. Se on ilmaisumuoto tapahtuneelle.
Mutta, tätä ei pattipuusilmäiset savolaiset ymmärrä.
Ne täällä kun selittää, niin eivät tajua, ei ymmärrä ja ovat siksi h-moilasina Sanan edessä.
Sekin on pimeys kertakaikkiaan. On pimeys tullut noissakin teidän ilmaisuissa. Ei valoanpätkääkään. Kun kirjoitit, niin siihen laskeutui pimeys, etkä sinä sitä pimeydessä tajua. On sokea ilman valkeutta.
- Anonyymi
Avausviestit löytyvät Jumalan valtakuntablogista (pientä muokkausta ja hiomista on ehkä tapahtunut):
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/07/13/paavalin-todistus-jeesuksesta/
Käykääpä kommentoimassa! :)
Tuolla on paljon vanhempaa pohdiskelua samasta aiheesta, vähän raskaammassa muodossa (tuhti paketti):
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2019/01/20/evankeliumin-alkupera/ Täältä lomilta Korpoströmin vierassatamasta ajan puutteen vuoksi vain muutama komentti.
Paavalin kirjeiden kirjoitusajankohdasta ollaan monta mieltä. Olen itse sitä mieltä, verrattuani Raamatun kirjoituksia toisiinsa ja Paavalin matkoista kerrottuja kertomuksia toisiinsa, että Paavali kertoi erästä tapahtumaa 14 vuotta myöhemmin, verranneensa Pietarin ja Jaakobin evankeliumeja omaansa ja totesi ne mielestään yhtäpitäviksi. Tuo 14 vuotta sitten ajoittuu noin vuoteen 30-33jKr. joten Paavali on verrannut näkynsä sanomaa Pietarin ja Jaakobin silminnäkijätodistukseen ja todennut, että samaahan hän opetta kuin Jeesuksen tavanneet ja hänen kuolemansa ja kuolleista nousemisensa todistaneet ihmiset. Mutta...
Miksi Paavali opettaa niin eri tavalla lain pitämisestä kuin Matteus ja Markus? Matteukselle ja Markukselle oli itsestään selvää, että Mooseksen laki oli kaikille vielä voimassa. No, he opettivatkin vain juutalaisia kun taas Paavali opetti myös pakanakristittyjä. Onko Paavalin ohjeet pakanakristityille Paavalin omaa keksintöä, kun Jeesus opetti ihan jotain muuta? Toisaalta, Jeesus opetti ihmisille ennen kuolemansa, joten hän ei voinut esim. opettaa, että jos uskot kuolemaani, pelastut. Hän opettikin, että kun hän kuolee, niin pelastut huolimatta siitä uskotko kuolemaani vai et. Ja kohderyhmä oli vain juutalaiset. Kun huomioidaan Vanhan testamentin sanoma, eli että ns. seremonialait olivat vain heprealaisille tarkoitettuja, niin olen taipuvainen uskomaan, että Paavali todella sai sanomansa Jeesukselta.
Ymmärtääkseni gnostilaiset olivat ihan eri vuosikymmenen tuotosta kuin Paavali ja hänen opettamansa seurakunnat.Jeesus ennusti vanhan liiton päättymistä, kun puhui viimeisellä ehtoollisella ruumiinsa ja verensä uhrista, joka annettiin syntien anteeksisaamiseksi ja sielujen lunastukseksi. Se on uusi liitto hänen veressään ja lihan ruumiin uhrin kautta. Tämä tarkoittaa tietysti sitä, että vanhan liiton uhrit menettävät merkityksensä ja ne tulevat korvatuksi uuden liiton uhrilla, jolloin pappeus, temppelipalvelus ja uhrit lakkaavat sovituksen tuovana seremoniana.
Tältä osin Paavalin ja heprealaiskirjeen opetus on yhtä pitävä Jeesuksen sanojen kanssa. Kristityt ovat tulkinneet siis oikein, että uusi liitto on korvannut vanhan ja vanha liitto on täten kumottu. Samalla tehtiin selväksi se, mitkä osat vanhan liiton käskyistä velvoittavat uuden liiton Jumalan lapsia: pakanoita ja myös juutalaisia. Eivät ne Mooseksen lain säädökset sitoneet enää Jeesukseen uskovia juutalaisiakaan uudessa liitossa!
Juutalaiset jatkoivat silti omien perinnäissääntöjensä noudattamista uudessa liitossa (pesut, ruokasäädökset, jne.), mutta esimerkiksi Paavali ei käynyt joka vuosi kolme kertaa Jerusalemissa juhlien aikana lain käskyjen mukaan, joten hän ei noudattanut enää kaikin puolin Mooseksen lakia itsekään. Mitä Apostolien teoissa mainittuun Paavalin vangitsemiseen tulee ja sen kohdan tulkintaan, niin siitä löytyy seikkaperäinen selitys tuolta:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/25/keita-ovat-lainkiivailijat-uuden-liiton-kirjoituksissa/
Gnostilaisia oli jo ensimmäisellä vuosisadalla ja luultavasti jo 50-60 luvuilla, jolloin vanhimmat säilyneet uuden liiton kirjoitukset on kirjoitettu. Johanneksen nimellä kirjoitetut tekstit 90-luvulla on suunnattu doketisteja vastaan, jotka olivat gnostilaisia. He eivät uskoneet, että Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen, joka olisi kuollut ristillä syntien sovituksena ja jonka Jumala olisi herättänyt kuolleista. Ei siis ihme, että Johanneksen nimellä kirjoittaneet kristityt tuomitsivat heidät villitsijöinä ja antikristuksina, koska kielsivät evankeliumin tärkeimmän sanoman sen opin mukaan, josta oli tullut vallitseva.
- Anonyymi
Kristinusko perustuu Jeesukseen Kristukseen, josta Paavali todistaa.
Uskon mielummin Paavalin todistusta, kuin sinua.
Paavali 100-sinä 0Jos minulle sanasi kohdistat, niin minä en vaadikaan ketään uskomaan eli pitämään totena sitä, mitä minä sanon. Paavali sen sijaan vaati pitämään totena sanojaan ja sanoi saaneensa apostolin tehtävän Jumalalta ja Jeesukselta kristukselta.
Minä kirjoitan sitä, mitä olen saanut selville vuosia kestäneen tutkimuksen tuloksena ja mitä ymmärrän. En sano mitään ehdotonta varmaa kaikist aasioista, koska en tiedä sitä, mikä on totuudellista ja mikä epätotta joissakin Raamatun kohdissa.
Advis tuossa toikin esille evankeliumeissa mainittuja ihmeitä, jotka eivät luultavasti ole tosia tapahtumia vaan tehokeinoja tarinan kertomisessa ja ehkä lainatavaraa muista taruita. Vain Matteus mainitsee maanjäristyksen ja auenneista haudoista ylösnousseet pyhien ruumiit. Ei luultavasti totta. Evankeliumeissa mainittu yliluonnollinen kolme tuntia kestänyt pimeys Jeesuksen kärsiessä ristillä lienee tarua sekin: lainatavaraa muista uskonnoista ja muilta kansoilta.
Puolueettomasti Raamattua, uskontoja ja historiaa tutkiva ihminen voi löytää totuudellisia ja epätosia asioita, mutta puolueellisesti omaa uskoaan pönkittävä ei pysty näkemään totuutta, jos hänet on erehdytetty pitämään totena epätosia taruja, myyttejä, legendoja ja asiavirheitä Raamatussa. Siellä on lisäksi liioittelua ja suoranaisia valheita, mutta sokea usko estää näkemästä ja tunnustamasta niitä, vaikka ne ovat muille tutkijoille ilmeisiä.
Usko vain sokeasti Paavalia ja muita Raamatun kirjoittajia, olivatpa he sitten keitä tahansa. Tiesitkö edes sitä, että kaikki Raamatun kirjoitukset eivät ole niiden henkilöiden kirjoittamia, joiden nimiin ne on pantu? Näin luultavasti myös Paavalin ns. paimenkirjeiden kohdalla, vaikka tästä ei mielestäni varmaa tietoa olekaan. Tutkijat ovat tosin eri mieltä ja lähes varmoja omasta mielestään.
- Anonyymi
Puhutte hyvin vakuuttavasti ja tyylikkäästi asioista, joista ette mitään tiedä. Se ei ole mukavaa. Pelkään että joku menee virittämäänne ansaan ja alkaa uskoa valheitanne totuudeksi. Sen tähden, että puhetyylinne on niin vakuuttavan oloista.
Lukekaa nyt ihmeessä edes muutama apokryfi eli esim New Advent sivustolla olevia tekstejä. En tarkoita apokryfeillä todellakaan raamatussa kerran olleita apokryfejä tai gnostilaisia tekstejä, vaan pieniä kirjoitelmia Kristuksen ajalta joiden niminä on mm. Paavalin kirje Teklalle, Andreaan teot ja marttyyrio jne.
Näiden apokryfien joukossa on todellakin sellainen, jossa ylipapit keskustelevat siitä onko kunnia Jeesusksen kuoleman yhteydessä nousseista pyhistä annettava Jumalalle vai Kristukselle. Lisäksi he keskustelevat Paavalin matkaan lähettämisestä ja siitä jos Paavali epäonnistuu niin tilalle lähetetään Gamaliel.- Anonyymi
Minä en väitä missään, että minun kirjoitukseni olisivat ainoa oikea totuus. En väitä olevani oikeassakaan. Mutta teksti, jota kirjoitan perustuu Raamatun historian tutkimuksiin ja tutkijoiden parhaaseen ymmärrykseen. Alue on niin laaja, että väistämättäkin siitä jää pois kirjoituksia.
Jos lukisin mainitsemasi kirjoitukset, lähtisin ensimmäisenä arvioimaan niiden historiallista luotettavuutta sen perusteella, mikä on ollut niiden lähdetieto. Jos lähde on sama kuin Raamatun vastaavan kohdan lähde, en lähtisi pitämään kirjoitusta historiallisesti luotettavana. Mielestäni tekstin asia on historiallisesti luotettava vain jos se mainitaan useammassa toisistaan erillisessä lähteessä. Oletko itse tutkinut tämän asian ennen kuin tuot väitteesi tänne nähtäväksi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä en väitä missään, että minun kirjoitukseni olisivat ainoa oikea totuus. En väitä olevani oikeassakaan. Mutta teksti, jota kirjoitan perustuu Raamatun historian tutkimuksiin ja tutkijoiden parhaaseen ymmärrykseen. Alue on niin laaja, että väistämättäkin siitä jää pois kirjoituksia.
Jos lukisin mainitsemasi kirjoitukset, lähtisin ensimmäisenä arvioimaan niiden historiallista luotettavuutta sen perusteella, mikä on ollut niiden lähdetieto. Jos lähde on sama kuin Raamatun vastaavan kohdan lähde, en lähtisi pitämään kirjoitusta historiallisesti luotettavana. Mielestäni tekstin asia on historiallisesti luotettava vain jos se mainitaan useammassa toisistaan erillisessä lähteessä. Oletko itse tutkinut tämän asian ennen kuin tuot väitteesi tänne nähtäväksi?Ja taas unohtui nimimerkki...
- Advis Advis tuossa puhuikin jo siitä, miten näihin apokryfeihin voitaisiin luottaa ja mihin lähteeseen niiden tieto perustuu. Jos on olemassa vain yksi lähde - Matteuksen evankeliumi - niin tarina ei ole kovin luotettava: voi se silti totuudellinen olla, mutta sitä on näin jälkikäteen mahdoton todistaa.
Mitä järkevyyteen tulee, niin se kertomus maanjäristyksestä ja hautojen avautumisesta ja kuolleiden pyhien ruumiiden heräämisestä ja näyttäytymisestä Jerusalemissa, ei ole totta. Historian muut lähteet eivät sitä maanjäristystä tunne ja jos suuri joukko kuolleita olisi herännyt kuolleista ja ilmestynyt Jerusalemissa, niin siitä olisi todennäköisesti muitakin Matteuksesta riippumattomia mainintoja uskovien omissa teksteissä. Kun ei ole, niin...
Miksi sanot valheiksi meidän mielipiteitämme, näkemyksiämme ja muista lähteistä peräisin olevia väitteitä (tietoa)? Me emme valehtele tietoisesti. Jos jokin väitteistämme tai oletuksistamme ei ole totta, niin se on vilpitön erehdys eikä siten valehtelua. Kukapa tutkija ei koskaan missään asiassa erehtyisi?
No - sokeat fundamentalistiuskovat eivät voi havaita tai tunnustaa erehdyksiään, jos ne kumoavat heidän aiemman uskonsa, mutta muille tällaisten erheiden ja virheiden tunnustaminen on ihan normaalia ja hyvien tapojen mukaista. Ole siis hyvä ja osoita, missä kohdassa olemme erehtyneet, niin saatamme tutkia asian ja korjaamme näkemystämme, jos siihen löytyy hyvät perustelut. :)- Anonyymi
Eikös vastuu ole aina lukijalla? En minä ainakaan purematta niele mitään mitä tällä palstalla joku kirjoittaa. Mutta hyvä, että tällaisia kirjoitellaan kun kirkko ei niistä puhu. Omien aivojen käyttö on siis suositeltavaa. Jos joku uskoo näitä kirjoituksia tarkastamatta itse asioiden alkuperää, niin sehän ei eroa mitenkään kirkkokuntien opettamasta Raamatun teologisesta tulkinnasta, varsinkaan silloin kun joukkoon ripotellaan kirkkoisien perinnäissääntöjä. Ja niitä perinnäissääntöjähän on joka kirkkokunnalla.
Sanonkin, että älä ihmeessä usko siihen mitä minä kirjoitan vaan selvitä asiat itse.
- Advis Anonyymi kirjoitti:
Eikös vastuu ole aina lukijalla? En minä ainakaan purematta niele mitään mitä tällä palstalla joku kirjoittaa. Mutta hyvä, että tällaisia kirjoitellaan kun kirkko ei niistä puhu. Omien aivojen käyttö on siis suositeltavaa. Jos joku uskoo näitä kirjoituksia tarkastamatta itse asioiden alkuperää, niin sehän ei eroa mitenkään kirkkokuntien opettamasta Raamatun teologisesta tulkinnasta, varsinkaan silloin kun joukkoon ripotellaan kirkkoisien perinnäissääntöjä. Ja niitä perinnäissääntöjähän on joka kirkkokunnalla.
Sanonkin, että älä ihmeessä usko siihen mitä minä kirjoitan vaan selvitä asiat itse.
- AdvisHyvin sanottu, Advis. On ikävää, että kirkoissa ei puhuta avoimesti näistä asioista ja melkeinpä tuomitaan syntinä se, jos joku niitä pohtii ja tutkii kristinuskolle epämieluisia väitteitä koskien Raamattua ja Uutta testamenttia.
Jokainen sanan kuulija ja lukija on todellakin itse vastuussa siitä, miten suhtautuu sanomaan ja tietoihin. On parasta ottaa itse selvää asioista ja muodostaa oma näkemys kuin pitää sokeasti totena sitä, mitä joku toinen tai kirkko sanoo.
Raamatussa on paljon sellaista, josta on mahdotonta tietää täysin varmasti, mikä on totuus. Niinpä on järkevää jättää kanta avoimeksi joissakin kohdissa ja pitää mieli avoimena, jos ehkä myöhemmin löytyisi parempia perusteluja ja todisteita jonkin näkemyksen puolesta ja muita vastaan.
- Anonyymi
Tunnetaanko esimerkiksi Punahilkka-sadun taustat ja tekijät paremmin kuin Jeesus-sadun?
Jos, niin olisi fiksumpaa keskustella siitä.Sinä voit ihan vapaasti mennä herjaamaan muita ihmisiä muille palstoille, koska et tahdo osallistua asialliseen ja rakentavaan toisia kunnioittavaan keskusteluun riippumatta siitä, miten nämä uskovat tai eivät usko.
Hyvästi!
Mitä evankeliumin sanoman totuudellisuuteen tulee, niin minä en usko evankeliumia, mutta pidän mahdollisena sen, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista.
Ratkaisevaa tässä on saada selville se, näkikö Paavali ylösnousseen Jeesuksen ja saiko hän tältä yksityiskohtaista opetusta siitä, mitä hänen tuli opettaa ja julistaa.
Paavalin kirjeiden lisäksi vain Apostolien teoissa kerrotaan Paavalin tavanneen ylösnousseen ja kirkastetun Jeesuksen. Apostolien teot ei ole kaikin puolin luotettava historiallisen tiedon lähteenä, joten kelpaako se lisätodisteeksi tästä asiasta?
Toisaalta jos Paavali on valehdellut tietoisesti tämän asian, niin hän on tosi vakuuttava siinä ja on saanut monet muut uskomaan itseään sekä korottamaan hänet esikuvaksi muille ja apostoliksi, vaikka hän on itse ainoa henkilö Uudessa testamentissa, joka on hänet apostoliksi nimennyt.
Muut apostolit olivat suoraan Jeesuksen valitsemia ja Mattias valittiin ARVALLA Apostolien tekojen mukaan (At 1), mutta Paavali on ainoa, joka sanoo saaneensa tehtävän suoraan ylösnousseelta Jeesukselta eikä kukaan muu apostoli tätä nähnyt tai ollut paikalla todistamassa eikä kenenkään muun apostolin todistusta näistä asioista ole säilynyt tai sisällytetty Uuteen testamenttiin.
On yleensä omituista, että Jeesuksella oli 12 apostolia ja uuden liiton opetusten pitäisi perustua heidän sanoihinsa Jeesuksen omien sanojen lisäksi, mutta vain Paavalin sanoja sisältyy Uuteen testamenttiin eikä hän ole edes ensimmäisiä Jeesuksen opetuslapsia ja apostolikin vain itse itsensä nimittäneenä( elleivät puheet Jeesuksen antamasta valtuutuksesta ole totuudelliset).
Miksi Ilmestyskirjassa mainitaan 12 apostolia uuden Jerusalemin perustuksena, kun yhdenkään heidän opetuksia ei ole Uudessa testamentissa? (Ilm 21:14)
Pietarin ja Johanneksen nimellä kirjoitetut kirjeet eivät ehkä olekaan itsensä apostolien kirjoittamia ja Johanneksen nimellä kulkevista kirjoituksista on varmaa tietoa, että ne eivät ole sopusoinnussa synoptisten evankeliumien kanssa tapahtumajärjestykseltään, tapahtumiltaan ja kristologialtaan: ne ovat ehkä Johanneksen opetuslasten tai myöhemmin eläneiden katolisten isien/ uskovien kirjoituksia.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/04/onko-raamatun-kirjoituksia-muokattu/
Jos luet tuon kirjoituksen, niin huomaat, että Raamatun kirjoituksia on muokattu ja Johanneksen evankeliumi ei voi olla apostolin kirjoittama sen sisältämien virheiden ja poikkeavan kristologian vuoksi, ellei sitten apostoli itse ole ollut eri mieltä muiden Jeesuksen todistajien (ja apostolien?) kanssa!- Anonyymi
Väitteesi Johanneksen evankeliumista on valhetta.
- Anonyymi
Sinä valehtelet, koska et halua uskoa, mitä Raamattu sanoo.
Anonyymi kirjoitti:
Väitteesi Johanneksen evankeliumista on valhetta.
Voitko todistaa sen, että 1) valehtelen eli esitän totuuden vastaisia väitteitä tietoisena siitä, että ne eivät ole totta ja 2) Johanneksen evankeliumi on apostolin kirjoittama eikä ole jyrkässä ristiriidassa synoptisten evankeliumien kanssa tapahtumilta, tapahtumajärjestykseltä ja kristologialtaan?
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/04/onko-raamatun-kirjoituksia-muokattu/Anonyymi kirjoitti:
Sinä valehtelet, koska et halua uskoa, mitä Raamattu sanoo.
Olen uskonut sen, mitä Raamattu sanoo, mutta tutkittuani asioita vuosikausia pintaa syvemmältä ja harkittuani tarkoin, olen päättänyt hylätä uskon ja pidän totena vain sellaiset asiat, jotka tiedän totuudellisiksi riittävän suurella varmuudella siksi, että ne on hyvin perusteltu, todisteet puoltavat tulkintaa ja se on järkevä/ looginen.
- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Olen uskonut sen, mitä Raamattu sanoo, mutta tutkittuani asioita vuosikausia pintaa syvemmältä ja harkittuani tarkoin, olen päättänyt hylätä uskon ja pidän totena vain sellaiset asiat, jotka tiedän totuudellisiksi riittävän suurella varmuudella siksi, että ne on hyvin perusteltu, todisteet puoltavat tulkintaa ja se on järkevä/ looginen.
Tämän maailman ruhtinas on saanut sinut uskomaan valheen, koska sinulla ei ole rakkautta totuuteen.
1.Korinttolaiskirje:
3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa"; - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tämän maailman ruhtinas on saanut sinut uskomaan valheen, koska sinulla ei ole rakkautta totuuteen.
1.Korinttolaiskirje:
3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";Voitko kertoa, minkä valheen olen uskonut?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä valehtelet, koska et halua uskoa, mitä Raamattu sanoo.
Raamattu sanoo? Siis ihmisten kokoama kirja!!!
- Advis - Anonyymi
Minä olen päättänyt uskoa Paavalin omien kirjeiden opetuksia mutta huomioiden niiden kohderyhmän sekä sen, että ne sisältävät myös aikalaisten kulttuuriin liittyviä asioita, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä teologian kanssa.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Väitteesi Johanneksen evankeliumista on valhetta.
Todistapa tuokin väitteesi.
Anonyymi kirjoitti:
Minä olen päättänyt uskoa Paavalin omien kirjeiden opetuksia mutta huomioiden niiden kohderyhmän sekä sen, että ne sisältävät myös aikalaisten kulttuuriin liittyviä asioita, joilla ei ole välttämättä mitään tekemistä teologian kanssa.
- AdvisYksi esimerkki siitä, miten Paavali on kirjoittanut kohderyhmänsä taustan ja aiemman uskon huomioiden, on 1Tess 5:23, jossa hän jakaa ihmisen kolmeen osaan: henki, sielu ja ruumis. Tämä jako on peräisin kreikkalaisesta filosofiasta, ei Vanhasta testamentista.
Vanhassa (ja Uudessa) testamentissa puhutaan ihmisen hengestä ja sielusta täsmälleen samassa merkityksessä, niin että niillä ei ole keskenään mitään eroa.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2016/09/30/raamatun-ihmiskuva-ja-iankaikkinen-rangaistus/
- Anonyymi
Kristinusko perustuu koko Raamattuun, eikä pelkästään Paavalin kirjoituksiin.
Katoliset isät ovat valinneet Raamatun kirjoitusten kaanonin ja sisällyttäneet siihen protestanttien Raamatuista poiketen apokryfejä ja deuterokanonisia kirjoja. Pidätkö sinä myös näitä protestanttien Raamatun ulkopuolisia pyhiä kirjoituksia Jumalan sanana, johon usko tulisi perustaa? Miksi et? Miksi katolisten isien valinta olisi virheellinen ja protestanttien oikea?
Raamatussa on mainintoja kirjoista, joihin kristinusko ei perustu ja osaa niistä kristityt pitävät epätosina juutalaisina taruina. Silti niitä kirjoja on lainattu Raamattuun ja jopa siinä mielessä, että kertomukset olisivat totuudellisia (todellista historiaa epätosien tarujen sijasta). Näitä ovat ulkomuistista ainakin seuraavat:
Etiopialaisen Eenokin kirja, Mooseksen taivaaseen nouseminen, Jannes ja Jambres, Sefanjan ilmestys, Aabrahamin testamentti,...
Vanhassa testamentissa on lisäksi viitattu kadonneisiin juutalaisten pyhiin kirjoituksiin kuten Oikeamielisen kirja ja mitä niitä nyt olikaan... (en ole harrastanut Raamatun tutkimusta pitkään aikaan, joten olen unohtanut osan aiemmin oppimastani).Paavalin autenttisiksi todetut kirjeet seurakunnille ovat ratkaisevassa asemassa kristinuskon totuudellisuuden kanssa. Uudessa testamentissa ei ole varmuudella kenenkään muun apostolin todistusta Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta kuin Paavalin, ja hän ei ole alkuperäinen apostoli eikä silminnäkijä tapahtumille, joihin hän uskoo. Hän väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen ja saaneensa evankeliumin häneltä, mutta muiden apostolien todistus tästä ja hänen asemastaan apostolina puuttuu Uudesta testamentista.
Etkö ihmettele yhtään sitä, että uskon pitäisi perustua Jeesukseen Kristukseen ja apostolien opetukseen (Efe 2) ja että apostolit mainitaan uuden Jerusalemin muurien perustuksena (Ilm 21:14), mutta kenenkään muun apostolin opetuksia ei Uudessa testamentissa ole paitsi Paavalin, joka ei ole edes Jeesuksen opetuslapsi ajalta, jolloin tämä vielä eli ja vaikutti?
Pietarin, Jaakobin, Juudan ja Johanneksen nimellä kulkevat kirjeet eivät välttämättä ole apostolien ja Jeesuksen veljien tekstejä, vaikka tietysti voivat ollakin, jos tutkijat tai osa heistä on erehtynyt. Silti, 10 apostolin opetuksesta ja elämästä Jeesuksen kuoleman jälkeen ei ole mitään mainintaa Ut:ssa. Miksi? (viittaan yhdeksään alkuperäiseen apostoliin ja Mattiaaseen, joka valittiin Juudas Iskariotin tilalle, Apt 1)- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Katoliset isät ovat valinneet Raamatun kirjoitusten kaanonin ja sisällyttäneet siihen protestanttien Raamatuista poiketen apokryfejä ja deuterokanonisia kirjoja. Pidätkö sinä myös näitä protestanttien Raamatun ulkopuolisia pyhiä kirjoituksia Jumalan sanana, johon usko tulisi perustaa? Miksi et? Miksi katolisten isien valinta olisi virheellinen ja protestanttien oikea?
Raamatussa on mainintoja kirjoista, joihin kristinusko ei perustu ja osaa niistä kristityt pitävät epätosina juutalaisina taruina. Silti niitä kirjoja on lainattu Raamattuun ja jopa siinä mielessä, että kertomukset olisivat totuudellisia (todellista historiaa epätosien tarujen sijasta). Näitä ovat ulkomuistista ainakin seuraavat:
Etiopialaisen Eenokin kirja, Mooseksen taivaaseen nouseminen, Jannes ja Jambres, Sefanjan ilmestys, Aabrahamin testamentti,...
Vanhassa testamentissa on lisäksi viitattu kadonneisiin juutalaisten pyhiin kirjoituksiin kuten Oikeamielisen kirja ja mitä niitä nyt olikaan... (en ole harrastanut Raamatun tutkimusta pitkään aikaan, joten olen unohtanut osan aiemmin oppimastani).Vanhan testamentin apokryfikirjat ovat yksi ja sama asia kuin deuterokanoniset kirjat. Ei. En hyväksy niitä, koska ne eivät ole osa heprean kielistä Raamatun tekstiä.
Sanot, että et ole tutkinut Raamattu pitkään aikaan ja silti esiinnyt ikään kuin olisit joku suuri auktoriteetti määräämään mikä on totta ja mikä ei. Saisit hävetä! - Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Paavalin autenttisiksi todetut kirjeet seurakunnille ovat ratkaisevassa asemassa kristinuskon totuudellisuuden kanssa. Uudessa testamentissa ei ole varmuudella kenenkään muun apostolin todistusta Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta kuin Paavalin, ja hän ei ole alkuperäinen apostoli eikä silminnäkijä tapahtumille, joihin hän uskoo. Hän väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen ja saaneensa evankeliumin häneltä, mutta muiden apostolien todistus tästä ja hänen asemastaan apostolina puuttuu Uudesta testamentista.
Etkö ihmettele yhtään sitä, että uskon pitäisi perustua Jeesukseen Kristukseen ja apostolien opetukseen (Efe 2) ja että apostolit mainitaan uuden Jerusalemin muurien perustuksena (Ilm 21:14), mutta kenenkään muun apostolin opetuksia ei Uudessa testamentissa ole paitsi Paavalin, joka ei ole edes Jeesuksen opetuslapsi ajalta, jolloin tämä vielä eli ja vaikutti?
Pietarin, Jaakobin, Juudan ja Johanneksen nimellä kulkevat kirjeet eivät välttämättä ole apostolien ja Jeesuksen veljien tekstejä, vaikka tietysti voivat ollakin, jos tutkijat tai osa heistä on erehtynyt. Silti, 10 apostolin opetuksesta ja elämästä Jeesuksen kuoleman jälkeen ei ole mitään mainintaa Ut:ssa. Miksi? (viittaan yhdeksään alkuperäiseen apostoliin ja Mattiaaseen, joka valittiin Juudas Iskariotin tilalle, Apt 1)Valheesi ei meitä eksytä.
Anonyymi kirjoitti:
Vanhan testamentin apokryfikirjat ovat yksi ja sama asia kuin deuterokanoniset kirjat. Ei. En hyväksy niitä, koska ne eivät ole osa heprean kielistä Raamatun tekstiä.
Sanot, että et ole tutkinut Raamattu pitkään aikaan ja silti esiinnyt ikään kuin olisit joku suuri auktoriteetti määräämään mikä on totta ja mikä ei. Saisit hävetä!Pitkä aika tarkoittaa yhtä tai kahta vuotta. Olen toki niidenkin aikana jonkin verran asioita märehtinyt ja tekstejä vilkaissut, mutta systemaattinen tutkimus on jäänyt pois uskon kuoltua ja nähdessäni sen turhana sekä typeränä, kun tarkoitetaan uskolla totena pitämistä.
Mitä Raamatussa mainittuihin lainauksiin juutalaisten taruista ja Vt:n viittauksiin jo kadonneista kirjoista tulee, niin heitin muutamassa sekunnissa ulkomuistista suurimman osan, joten en nyt ihan seniilikään ole ja dementiaa ei ole vielä todettu. :)Anonyymi kirjoitti:
Valheesi ei meitä eksytä.
Totta.
Minun valheeni eivät teitä eksytä, koska en levitä tietoisesti epätosia kertomuksia tai todistuksia väittäen niitä totuudellisiksi.
Teidät eksyttää muiden keksimät ja toisten ylöskirjoittamat "valheet" sikäli kuin Raamatun epätodet kertomukset ja kenties myös todistukset Jeesuksesta eivät ole totuudellista historiaa vaan fiktiota: juutalaisia taruja ja kristittyä mytologiaa.Anonyymi kirjoitti:
Vanhan testamentin apokryfikirjat ovat yksi ja sama asia kuin deuterokanoniset kirjat. Ei. En hyväksy niitä, koska ne eivät ole osa heprean kielistä Raamatun tekstiä.
Sanot, että et ole tutkinut Raamattu pitkään aikaan ja silti esiinnyt ikään kuin olisit joku suuri auktoriteetti määräämään mikä on totta ja mikä ei. Saisit hävetä!En tietenkään pyri määräämään sitä, mikä on totta ja mikä ei. Päinvastoin!
Kehotan jokaista tutkimaan itse asioita ja muodostamaan oman mielipiteensä/ näkemyksensä mahdollisimman puolueettomalta pohjalta, tarkan ja pitkän harkinnan jälkeen.
Raamatun tutkimuksessa ilmenee asioita, joista voidaan olla hyvin varmoja, vähemmän varmoja ja hyvin epävarmoja tai kohtia, joista ei ole halaistua aavistusta, miten ne pitäisi tulkita.
Vain uskossaan sokeat ja kenties myös laiskat ihmiset pitävät ehdottoman tosina kaikkea, mitä Raamattuun on kirjoitettu. Mieleltään avoin ja totuutta rakastava etsijä tutkii tarkoin pyhiksi sanottuja kirjoituksia ja ottaa selvää, ovatko ne totuudellisia ja miten varmasti.- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Pitkä aika tarkoittaa yhtä tai kahta vuotta. Olen toki niidenkin aikana jonkin verran asioita märehtinyt ja tekstejä vilkaissut, mutta systemaattinen tutkimus on jäänyt pois uskon kuoltua ja nähdessäni sen turhana sekä typeränä, kun tarkoitetaan uskolla totena pitämistä.
Mitä Raamatussa mainittuihin lainauksiin juutalaisten taruista ja Vt:n viittauksiin jo kadonneista kirjoista tulee, niin heitin muutamassa sekunnissa ulkomuistista suurimman osan, joten en nyt ihan seniilikään ole ja dementiaa ei ole vielä todettu. :)Jos et ole uskossa, emme voi missään nimessä olla koskaan samaa mieltä.
- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
En tietenkään pyri määräämään sitä, mikä on totta ja mikä ei. Päinvastoin!
Kehotan jokaista tutkimaan itse asioita ja muodostamaan oman mielipiteensä/ näkemyksensä mahdollisimman puolueettomalta pohjalta, tarkan ja pitkän harkinnan jälkeen.
Raamatun tutkimuksessa ilmenee asioita, joista voidaan olla hyvin varmoja, vähemmän varmoja ja hyvin epävarmoja tai kohtia, joista ei ole halaistua aavistusta, miten ne pitäisi tulkita.
Vain uskossaan sokeat ja kenties myös laiskat ihmiset pitävät ehdottoman tosina kaikkea, mitä Raamattuun on kirjoitettu. Mieleltään avoin ja totuutta rakastava etsijä tutkii tarkoin pyhiksi sanottuja kirjoituksia ja ottaa selvää, ovatko ne totuudellisia ja miten varmasti.Käyt sotaa Jumalaa vastaan. Se päättyy kadotukseen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käyt sotaa Jumalaa vastaan. Se päättyy kadotukseen.
Elämäni päättyy tietysti kadotukseen: miten muuten voisi ollakaan?
Jokainen meistä katoaa ja lakkaa olemasta. Ei sille asialle mitään voi tehdä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos et ole uskossa, emme voi missään nimessä olla koskaan samaa mieltä.
Miksi meidän pitäisi olla samaa mieltä?
Eivätkö kaksi ihmistä voi keskustella keskenään ja vaihtaa mielipiteitä, jos ovat eri mieltä keskenään? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valheesi ei meitä eksytä.
Valhe? Pitäisikö harhassa eläviä eksyttää vielä lisää??
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos et ole uskossa, emme voi missään nimessä olla koskaan samaa mieltä.
Uskossakin voi olla moneen eri asiaan.
Hehheh...! - Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Katoliset isät ovat valinneet Raamatun kirjoitusten kaanonin ja sisällyttäneet siihen protestanttien Raamatuista poiketen apokryfejä ja deuterokanonisia kirjoja. Pidätkö sinä myös näitä protestanttien Raamatun ulkopuolisia pyhiä kirjoituksia Jumalan sanana, johon usko tulisi perustaa? Miksi et? Miksi katolisten isien valinta olisi virheellinen ja protestanttien oikea?
Raamatussa on mainintoja kirjoista, joihin kristinusko ei perustu ja osaa niistä kristityt pitävät epätosina juutalaisina taruina. Silti niitä kirjoja on lainattu Raamattuun ja jopa siinä mielessä, että kertomukset olisivat totuudellisia (todellista historiaa epätosien tarujen sijasta). Näitä ovat ulkomuistista ainakin seuraavat:
Etiopialaisen Eenokin kirja, Mooseksen taivaaseen nouseminen, Jannes ja Jambres, Sefanjan ilmestys, Aabrahamin testamentti,...
Vanhassa testamentissa on lisäksi viitattu kadonneisiin juutalaisten pyhiin kirjoituksiin kuten Oikeamielisen kirja ja mitä niitä nyt olikaan... (en ole harrastanut Raamatun tutkimusta pitkään aikaan, joten olen unohtanut osan aiemmin oppimastani).Mieleni tekee kommentoida väitettä katolisista isistä. Käsitykseni on, ettei termiä katoliset isät yleensä käytetä, ei ainakaan, jos ajatellaan katolisen tarkoittavan katolista kirkkoa. Katolista kirkkoahan ei oikeastaan ollut vielä siinä vaiheessa, kun merkittävimmät kirkkoisät elivat ja kun Uuden testamentin kaanon syntyi.
Kun puhutaan kirkkoisistä, voidaan puhua apostolisista isistä (olivat tavanneet jonkun apostoleista?), apologeeteistä, kreikkalaisista ja latinalaisista isistä, tai ennen Nikeaa, Nikean aikana, tai Nikean jälkeen vaikuttaneista isistä jne. Siis ilmaisu "katolinen isä" ei ole järkevä tai yleisesti käytetty tai helposti ymmärrettävä termi - ovathan muuten kaikki nykyiset katoliset papit ihan oikeasti katolisia isiä, koska katolisuudessa pappeja kutsutaan isäksi.
Täällä on selvästi myös toinen harhakäsitys ja sen on, että katolinen kirkko tai kirkkoisät olisivat päättäneet Vanhan Testamentin kirjat. Vanhan testamentin kaanonin synty on todella monimutkainen prosessi, eikä sitä kannata tarkemmin täällä yrittää käydä läpi. Protestanttinen kanta on se, että juutalaiset valitsivat VTn kirjat. Ajankohta on epävarma aikaisintaan parisataa vuotta ennen Kristusta ja myöhäisimmillään parisataa vuotta sen jälkeen. Siirakin kirjassa (n. 170 eKr ja Josefuksella (ennen vuotta 100 jKr) on kohtuullisen selkeä tieto kaanonista, joka vastaa meidän protestanttista Vanhaa testamenttiamme. Aiemmin Jamnian kokousta (n. 90 jKr) pidettiin kaanonin kannalta ratkaisevana, mutta uudempi historiatutkimus on tämän käsityksen kyseenalaistanut.
VTn apokryfikirjat tulevat siis heprealaisen tekstin ulkopuolelta kreikankielisestä Septuagintasta (vaikka missään LXXn käsikirjoituksessa ei ole juuri katolisen kirkon valitsemaa kokoelmaa näitä kirjoja) . Kirkkoisistä toiset, esim Augustinus kannatti apokryfikirjojen mukaan ottamista, mutta esim Hieronymos ja monet muutkin olivat erimieltä ja halusivat pitäytyä heprealaiseen Vanhaan testamenttiin. Vulgataan ne otettiin mukaan paavi Damasiuksen ansiosta (jos oikein muistan). Katolinen kirkko ei kuitenkaan tehnyt mitään varsinaista päätöstä Vanhasta testamentista ennenkuin uskonpuhdistuksen aikaan Trenton kirkolliskokouksessa.
Sitten oma lukunsa ovat kommenteissa mainitut Eenokin kirjat ja muut pseudepigrafat, joista useimma liittyvät aivan johonkin muuhun kuin siihen henkilöön tai aikaan, jota niiden nimet ehdottavat, eikä se, että muutamia niistä lainataan Uudessa testamentissa, tee niistä yhtään pyhempiä kuin muut vanhat kirjat. Tietenkin niin nämä pseudepigrafat kuin UTn apokryfikirjat ovat mielenkiintoisia ja niitä on jopa hauska lukea, mutta kovin vakavasti niitä ei kannata ottaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mieleni tekee kommentoida väitettä katolisista isistä. Käsitykseni on, ettei termiä katoliset isät yleensä käytetä, ei ainakaan, jos ajatellaan katolisen tarkoittavan katolista kirkkoa. Katolista kirkkoahan ei oikeastaan ollut vielä siinä vaiheessa, kun merkittävimmät kirkkoisät elivat ja kun Uuden testamentin kaanon syntyi.
Kun puhutaan kirkkoisistä, voidaan puhua apostolisista isistä (olivat tavanneet jonkun apostoleista?), apologeeteistä, kreikkalaisista ja latinalaisista isistä, tai ennen Nikeaa, Nikean aikana, tai Nikean jälkeen vaikuttaneista isistä jne. Siis ilmaisu "katolinen isä" ei ole järkevä tai yleisesti käytetty tai helposti ymmärrettävä termi - ovathan muuten kaikki nykyiset katoliset papit ihan oikeasti katolisia isiä, koska katolisuudessa pappeja kutsutaan isäksi.
Täällä on selvästi myös toinen harhakäsitys ja sen on, että katolinen kirkko tai kirkkoisät olisivat päättäneet Vanhan Testamentin kirjat. Vanhan testamentin kaanonin synty on todella monimutkainen prosessi, eikä sitä kannata tarkemmin täällä yrittää käydä läpi. Protestanttinen kanta on se, että juutalaiset valitsivat VTn kirjat. Ajankohta on epävarma aikaisintaan parisataa vuotta ennen Kristusta ja myöhäisimmillään parisataa vuotta sen jälkeen. Siirakin kirjassa (n. 170 eKr ja Josefuksella (ennen vuotta 100 jKr) on kohtuullisen selkeä tieto kaanonista, joka vastaa meidän protestanttista Vanhaa testamenttiamme. Aiemmin Jamnian kokousta (n. 90 jKr) pidettiin kaanonin kannalta ratkaisevana, mutta uudempi historiatutkimus on tämän käsityksen kyseenalaistanut.
VTn apokryfikirjat tulevat siis heprealaisen tekstin ulkopuolelta kreikankielisestä Septuagintasta (vaikka missään LXXn käsikirjoituksessa ei ole juuri katolisen kirkon valitsemaa kokoelmaa näitä kirjoja) . Kirkkoisistä toiset, esim Augustinus kannatti apokryfikirjojen mukaan ottamista, mutta esim Hieronymos ja monet muutkin olivat erimieltä ja halusivat pitäytyä heprealaiseen Vanhaan testamenttiin. Vulgataan ne otettiin mukaan paavi Damasiuksen ansiosta (jos oikein muistan). Katolinen kirkko ei kuitenkaan tehnyt mitään varsinaista päätöstä Vanhasta testamentista ennenkuin uskonpuhdistuksen aikaan Trenton kirkolliskokouksessa.
Sitten oma lukunsa ovat kommenteissa mainitut Eenokin kirjat ja muut pseudepigrafat, joista useimma liittyvät aivan johonkin muuhun kuin siihen henkilöön tai aikaan, jota niiden nimet ehdottavat, eikä se, että muutamia niistä lainataan Uudessa testamentissa, tee niistä yhtään pyhempiä kuin muut vanhat kirjat. Tietenkin niin nämä pseudepigrafat kuin UTn apokryfikirjat ovat mielenkiintoisia ja niitä on jopa hauska lukea, mutta kovin vakavasti niitä ei kannata ottaa.Kirjojen pyhyyttä ei voi määritellä vain sillä, että jotkut omia intressejään ajavat ihmiset ovat valinneet Raamattu-nimiseen kirjakokoelmaan omaa agendaansa ajavia kirjoituksia ja että vain ne kirjoitukset olisivat pyhiä.
Mitä tulee itse Raamatun kirjojen äänestystapahtumaan, jokaista enemmistöä vastaan äänestänyttä uhattiin maastakarkoituksella (lähde: Raamatunhistorian tutkija Bart Ehrmanin luento), joten kovin pyhästä kokoelmasta ei voi olla kyse. Kokouksen päätös olikin melko yksimielinen mutta siitä on ollut Pyhän hengen vaikutus kaukana.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kirjojen pyhyyttä ei voi määritellä vain sillä, että jotkut omia intressejään ajavat ihmiset ovat valinneet Raamattu-nimiseen kirjakokoelmaan omaa agendaansa ajavia kirjoituksia ja että vain ne kirjoitukset olisivat pyhiä.
Mitä tulee itse Raamatun kirjojen äänestystapahtumaan, jokaista enemmistöä vastaan äänestänyttä uhattiin maastakarkoituksella (lähde: Raamatunhistorian tutkija Bart Ehrmanin luento), joten kovin pyhästä kokoelmasta ei voi olla kyse. Kokouksen päätös olikin melko yksimielinen mutta siitä on ollut Pyhän hengen vaikutus kaukana.
- AdvisKukaan ei ole äänestänyt sitä, mitkä kirjat kuuluvat kaanoniin. Kaikissa päätöslauselmissa todetaan vain, että nämä ne aina ovat olleet. Ehrmania ei tässä kannata kuunnella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kukaan ei ole äänestänyt sitä, mitkä kirjat kuuluvat kaanoniin. Kaikissa päätöslauselmissa todetaan vain, että nämä ne aina ovat olleet. Ehrmania ei tässä kannata kuunnella.
Asiasta on liikkeellä paljon huhuja ja valetietoa. Sinäkin olet julistamassa täällä yhtä versiota niistä valheista tarkistamatta faktoja kirkon asiakirjoista.
Bart Ehrman on oikeassa kun puhuu siitä, että ei-hyväksyttyjen kirjojen edustajat karkoitettiin tuon piispojen kokouksen jälkeen maasta. Näitä maasta karkoitettuja olivat Theonas of Marmarica ja Secundus of Ptolemais sekä Arius, jonka kirjatkin vielä poltettiin ennen kuin hänet karkoitettiin Illyriaan Länsi-Balkanille. Ja kyllä, päätös tapahtui nimen omaan enemmistön päätöksellä.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Asiasta on liikkeellä paljon huhuja ja valetietoa. Sinäkin olet julistamassa täällä yhtä versiota niistä valheista tarkistamatta faktoja kirkon asiakirjoista.
Bart Ehrman on oikeassa kun puhuu siitä, että ei-hyväksyttyjen kirjojen edustajat karkoitettiin tuon piispojen kokouksen jälkeen maasta. Näitä maasta karkoitettuja olivat Theonas of Marmarica ja Secundus of Ptolemais sekä Arius, jonka kirjatkin vielä poltettiin ennen kuin hänet karkoitettiin Illyriaan Länsi-Balkanille. Ja kyllä, päätös tapahtui nimen omaan enemmistön päätöksellä.
- AdvisSillä ei ole mitään merkitystä, mitä tapahtui 300-luvulla. Se ei määrää sitä, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sillä ei ole mitään merkitystä, mitä tapahtui 300-luvulla. Se ei määrää sitä, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun.
Jos luet suomalaista kirkkoraamattua, luet kirjaa, jonka sisältö on päätetty ihmisten toimesta oman lihan määräämänä sellaisten pyhien kirjoitusten joukosta, josta olisi voinut valita toisinkin mutta enemmistön päätöksellä valituiksi tulivat juuri ne kirjat, jotka edustivat enemmistön asenteita ja agendaa eli enemmistön oppeja. Tähän FAKTAAN ei vaikuta sinun mielipiteesi yhtään mitään. Listoja ehdotetuiksi Raamatun kirjoiksi oli aiemmin montakin mutta esitykseen päätyi yhden ainoan piispan itse kehittämä ja myöhemmin joissakin tietyissä kirkoissa käytössä ollut lista. Mitään kilpailua listojen välillä ei siis ollut. Kaikki oli jo päätetty etukäteen, koska maan hallitsija halusi pikaisesti pakottaa rauhan riitelevien uskonsuuntien välille, lisätäkseen oman maansa yhtenäisyyttä ja omaa vaikutusvaltaansa. Valinta sitten tapahtuikin juuri tuossa em. kokouksessa.
- Advis
- Anonyymi
Koskaan ei kannata luottaa vain yksittäiseen lähteeseen vaikka lähde väittäisi tutkineensa Raamatun historiaa vuosia. Lähteen tiedot ovat lähes aina värittyneet hänen oman maailmankuvansa mukaisesti. Tämä koskee paitsi Jumalanvaltakunta blogia myös tutkija Bart Ehrmania ja monia muitakin lähteitä. Esimerkiksi Ehrmanin tapauksessa hänen joissakin kommenteissaan tulee näkyviin hänen konservatiivi-uskovais taustansa vaikka hän ei olekaan enää uskovainen. Jumalanvaltakunta blogin pitäjien kirjoituksissa piistaa läpi yhden sortin unitarismi ja deismi.
Näiden kahden lähteen ajattelumaailma on toisistaan hyvin poikkeava. Jumalanvaltakunta blogi yrittää selittää monet Raamatun virheet raamatunkääntäjien ennakkoasenteista johtuvilla selityksillä: asenteellisilla käännösvirheillä. Toki Raamatun syntyynkin mennään nykyään aiempaa syvemmälle. Ehrman taas tulkitsee Raamattua usein puhtaasti historialliskriittisesti ja unohtaa välillä kulttuuri ja antropologiset näkökannat, ja tietysti teologian.
- AdvisJumalan valtakuntablogin yksi kirjoittaja on tunnustanut myöhemmin, että hän on erehtynyt, kun on yrittänyt etsiä Raamatusta yhtä ainoaa oikeaa oppia ja luullut sen uskovien henkilöiden olleen samaa mieltä opetuksesta. Näinhän ei ole.
Nyt tämä henkilö tunnustaa, että Raamatun uskovaiset henkilöt ovat eri mieltä opetuksesta jopa tärkeissä opin kohdissa. Johanneksen kristologian ero muihin on jo käsitelty. Mitä ihmisen kohtaloon kuoleman jälkeen tulee, niin siinäkin on eroja eri kirjoittajilla:
- esim. Samuelin kirjan kirjoittaja uskoo, että ihminen jatkaa elämäänsä henkenä/sieluna tuonelassa ja noitavaimo voi loihtia esiin profeetta Samuelin hengen
- Esim. Daavid, Salomo, Jesaja ja Danielin kirjan kirjoittaja uskovat, että ihminen lakkaa olemasta tietoinen olento ruumiin kuollessa ja iankaikkisen elämän toivo on ruumiin ylösnousemuksessa, jolloin ihmisestä tulee jälleen tietoinen ja elävä olento
Uuden testamentin kirjoitusten perusteella opetuslapset uskoivat ihmisen jatkavan elämäänsä henkenä ruumiin kuoleman jälkeen. He uskoivat jopa kummituksiin: että kuolleen ihmisen henki voi ilmestyä eläville. Kun he näkivät Jeesuksen kävelevän veden päällä ja ilmestyvän lukitussa huoneessa kuolemansa jälkeen, niin he luulivat näkevänsä aaveen.
Paavalin tekstit vaikuttavat osittain ristiriitaisilta. Toisaalta näyttää siltä, että hän uskoo kuolleiden pääsevän heti kuoltuaan Herran tykö (Fil 1:23), mutta toisaalta hän panee iankaikkisen elämän toivon ruumiin ylösnousemukseen (muutoin pyhät olisivat kadotetut 1Kor 1:18).
Nyt kun tämä blogikirjoittaja tutkii Raamattua ja kirjoittaa siitä, ottaa hän huomioon sen, että Raamatun merkkihenkilöt voivat olla eri mieltä keskenään tärkeistä opin kohdista, joten Raamatusta ei voida välttämättä löytää yhtä ainoaa oppia. Raamattu on sisäisesti ristiriitainen ja siinä on virheitä, mikä osaltaan todistaa sen ihmisten sanaksi ja sen käskyt ovat ihmisten käskyjä, eivät Jumalan sanaa ja käskyjä. Tämä pätee erityisesti Mooseksen lain käskyihin, joista monet ovat syrjiviä, väkivaltaan ja tappamiseen kehottavia, raakoja, sadistisia, epäoikeudenmukaisia ja väärämielisiä.
En nyt puhu itsestäni vaan siitä miehestä, joka on ollut kirjoittamassa Jumalan valtakunablogia. Olen toki samaa mieltä hänen kanssaan. :)- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
Jumalan valtakuntablogin yksi kirjoittaja on tunnustanut myöhemmin, että hän on erehtynyt, kun on yrittänyt etsiä Raamatusta yhtä ainoaa oikeaa oppia ja luullut sen uskovien henkilöiden olleen samaa mieltä opetuksesta. Näinhän ei ole.
Nyt tämä henkilö tunnustaa, että Raamatun uskovaiset henkilöt ovat eri mieltä opetuksesta jopa tärkeissä opin kohdissa. Johanneksen kristologian ero muihin on jo käsitelty. Mitä ihmisen kohtaloon kuoleman jälkeen tulee, niin siinäkin on eroja eri kirjoittajilla:
- esim. Samuelin kirjan kirjoittaja uskoo, että ihminen jatkaa elämäänsä henkenä/sieluna tuonelassa ja noitavaimo voi loihtia esiin profeetta Samuelin hengen
- Esim. Daavid, Salomo, Jesaja ja Danielin kirjan kirjoittaja uskovat, että ihminen lakkaa olemasta tietoinen olento ruumiin kuollessa ja iankaikkisen elämän toivo on ruumiin ylösnousemuksessa, jolloin ihmisestä tulee jälleen tietoinen ja elävä olento
Uuden testamentin kirjoitusten perusteella opetuslapset uskoivat ihmisen jatkavan elämäänsä henkenä ruumiin kuoleman jälkeen. He uskoivat jopa kummituksiin: että kuolleen ihmisen henki voi ilmestyä eläville. Kun he näkivät Jeesuksen kävelevän veden päällä ja ilmestyvän lukitussa huoneessa kuolemansa jälkeen, niin he luulivat näkevänsä aaveen.
Paavalin tekstit vaikuttavat osittain ristiriitaisilta. Toisaalta näyttää siltä, että hän uskoo kuolleiden pääsevän heti kuoltuaan Herran tykö (Fil 1:23), mutta toisaalta hän panee iankaikkisen elämän toivon ruumiin ylösnousemukseen (muutoin pyhät olisivat kadotetut 1Kor 1:18).
Nyt kun tämä blogikirjoittaja tutkii Raamattua ja kirjoittaa siitä, ottaa hän huomioon sen, että Raamatun merkkihenkilöt voivat olla eri mieltä keskenään tärkeistä opin kohdista, joten Raamatusta ei voida välttämättä löytää yhtä ainoaa oppia. Raamattu on sisäisesti ristiriitainen ja siinä on virheitä, mikä osaltaan todistaa sen ihmisten sanaksi ja sen käskyt ovat ihmisten käskyjä, eivät Jumalan sanaa ja käskyjä. Tämä pätee erityisesti Mooseksen lain käskyihin, joista monet ovat syrjiviä, väkivaltaan ja tappamiseen kehottavia, raakoja, sadistisia, epäoikeudenmukaisia ja väärämielisiä.
En nyt puhu itsestäni vaan siitä miehestä, joka on ollut kirjoittamassa Jumalan valtakunablogia. Olen toki samaa mieltä hänen kanssaan. :)Mitenhän on, uskotko näkeväsi ihmisen vai aaveen, jos joku pimeässä kävelee veden päällä?
Luulisin kaikkien siinä tilanteessa uskovan kummituksiin.
Samuelin kirjan kirjoittaja kirjoittaa että Saul uskoi siihen että Samueliin saattoi ottaa yhteyttä noidan avulla. Ei kyseessä ole mikään yleinen uskontunnustus!
Mooseksen laki oli annettu kansalle, josta vain pieni osa oli uskovaisia. Sen ohjeet ovat paljon inhimillisempiä kuin monet sen ajan käytännöt, mutta ne olivat tarkoitetut tottelemattoman kansan kurissapitoon, ei välttämättä uskovaisille. Ei ollut pakko maksaa hammas hampaasta! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitenhän on, uskotko näkeväsi ihmisen vai aaveen, jos joku pimeässä kävelee veden päällä?
Luulisin kaikkien siinä tilanteessa uskovan kummituksiin.
Samuelin kirjan kirjoittaja kirjoittaa että Saul uskoi siihen että Samueliin saattoi ottaa yhteyttä noidan avulla. Ei kyseessä ole mikään yleinen uskontunnustus!
Mooseksen laki oli annettu kansalle, josta vain pieni osa oli uskovaisia. Sen ohjeet ovat paljon inhimillisempiä kuin monet sen ajan käytännöt, mutta ne olivat tarkoitetut tottelemattoman kansan kurissapitoon, ei välttämättä uskovaisille. Ei ollut pakko maksaa hammas hampaasta!Mooses käski tappaa epäjumalanpalvelijat ja monia muita käskyjä rikkovat ihmiset olipa sitten kyseessä oman perheen jäsen, sukulainen tai ystävä. Omaa orjaa sai lyödä rangaistuksetta kunhan hän ei kuollut parissa päivässä. Viholliskansan nuoret naiset sai ottaa seksiorjaksi, muut piti tappaa vanhempia naisia, lapsia ja vanhuksia myöten.
Ja niin edelleen. Tosi inhimillisiä käskyjä vai sairaan sadistin sanoja?
- Anonyymi
https://yle.fi/tekstitv/txt/894_0001.htm
Maailmaan tosin lausuntoja mahtuu.
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/politiikka/tästä-lausunnosta-sauli-niinistö-ärähti-mtvllä-professori-uutisaamussa-”presidentti-ylireagoi”/ar-BB16L0Ci?li=BBr5KbI&ocid=mailsignout On aika tehdä huomioita ja johtopäätöksiä kirjoitetusta.
Ateistit tutkijat ovat yhtä mieltä kristittyjen kanssa siitä, että Paavalin autenttiset kirjeet on kirjoitettu 50- tai 60 -luvuilla. Galatalaiskirjeen perusteella voidaan laskea, että kristittyjä oli jo 30-luvun alussa. (Gal 1-2)
Pietari, Johannes ja Jaakob olivat Paavalille tuttuja ja apostoleja ennen häntä. Jos Paavali valehteli, niin myös näiden täytyi valehdella. Muutoin näitä ei ollut olemassa ja vain Paavali valehteli, mutta tämä olisi ollut helppo tarkistaa, koska Jeesuksen aikalaisia eli tuohon aikaan paljon Jerusalemissa. (1Kor 15:6)
Paavalin väitettä Jeesuksen näkemisestä ei voida pitää samanlaisena kuin ufohavaintojen tekemistä. Paavali sanoo saaneensa evankelilumin Herralta ja se puoltaa seurustelua tämän kanssa. Kyse ei siis ole epämääräisestä valoilmiöstä vaan kahden henkilön välisestä tapaamisesta, jossa on vaihdettu ajatuksia niin kuin tapahtuu ihmisten keskustellessa toistensa kanssa.
On epätodennäköistä, että suuri joukko ihmisiä kokee saman hallusinaation yhtä aikaa. Paavali mainitsee kirjeessään korinttolaisille, että noin 500 henkeä näki Jeesuksen yhtä aikaa. (1Kor 15:6) Tämä voi olla tietysti tapahtuma, jossa Jeesukselta näyttävä henkilö puhui ja esiintyi suurelle joukolle ihmisiä, mutta hän ei ollut Jeesus. Toinen vaihtoehto on se, että hän oli Jeesus, mutta hän ei kuollut ristillä: ainoastaan näytti kuolleelta, mutta oli valekuollut ja tajuton, kun hänet otettiin alas ristiltä.
Jos Jeesus ei kuollut ristillä ja heräsi myöhemmin haudassa tai muualla tajuttomuuden tilasta, niin se ei selitä Paavalin väitteitä siitä, että hän on nähnyt Jeesuksen tämän noustua jo taivaaseen. (Apt 1:1-11) Muut apostolit eivät Jeesusta enää sen jälkeen nähneet, mutta Paavali sanoo nähneensä Kristuksen tämän kirkastetuksi ja herraksi korotetuksi tulemisen jälkeen (taivaallisena henkiolentona?). Voidaan tietysti väittää, että Jeesus ilmestyi Paavalille ihmisenä maan päällä eikä koskaan noussut taivaaseen, mutta se ei ole sitä, mitä Paavali kertoo. Paavali siis valehteli, jos näki Jeesuksen.
Parhaiten perustellut näkemykset ovat siten nämä kaksi:
1) Paavali ja/tai häntä aiemmin apostoleina olleet Pietari, Johannes ja Jaakob valehtelivat tarkoituksenaan saada hyötyä uskovaisilta: rahaa, valtaa ja mainetta.
2) Paavali ja/tai muut apostolit näkivät kuolleista heränneen Jeesuksen, niin että evankeliumi on totta.
Kumpi vaihtoehto tuntuu sinusta paremmalta vai onko sinulla jokin parempi selitys?"Paavali siis valehteli, jos näki Jeesuksen."
Korjaan:
Paavali siis valehteli tai sitten hän todella näki Jeesuksen taivaallisena olentona.- Anonyymi
Ai on aika vai?
Keskustelu ei ole edes päässyt vauhtiin. Lähinnä olet vain tolkuttanut omia näkemyksiäsi. Olet täysin unohtanut muutamat erittäin hyvin perustellut näkökannat, kuten:
"Väitteilläsi ei ole mitään merkitystä."
"Valheesi ei hetkauta."
"Syytät Jumalaa. Sen loppu on kadotus."
"Unontui tästä ja parista seuraavastakin kommentista nimimerkki pois."
"Valheesi eivät merkitse meille mitään."
"Ja taas unohtui nimimerkki..".
"Sinä valehtelet, koska et halua uskoa, mitä Raamattu sanoo."
"Väitteesi Johanneksen evankeliumista on valhetta."
"Valheesi ei meitä eksytä."
"Sillä ei ole mitään merkitystä, mitä tapahtui 300-luvulla. Se ei määrää sitä, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun." - Anonyymi
Tässä muutama kommentti sieltä täältä:
"Etkö ihmettele yhtään sitä, että uskon pitäisi perustua Jeesukseen Kristukseen ja apostolien opetukseen (Efe 2) ja että apostolit mainitaan uuden Jerusalemin muurien perustuksena (Ilm 21:14), mutta kenenkään muun apostolin opetuksia ei Uudessa testamentissa ole paitsi Paavalin, joka ei ole edes Jeesuksen opetuslapsi ajalta, jolloin tämä vielä eli ja vaikutti?"
Noinhan se kirkko väittää, en minä. Kieltämättä tuo kyllä kiinnittää huomioni mutta kun Raamatun mukaan kirjoittajia ja kirjoituksia oli paljon, on selvää, että niitä on myös kadonnut paljon. Kun enempää ei tiedetä, muuta on asiaan mahdoton kommentoida. Uusia kirjallisia löytöjä voi tulla lisää. Eihän Kuolleenmeren kääröistäkään ole saatu analysoitua kuin vain murto-osa. Kuten sanottu, minä en sitä vaadi, että opetuksen pitäisi perustua apostoliseen opetukseen.
"Olen kanssasi eri mieltä Raamatun historiallisesta paikkansapitävyydestä, Advis, mutta ymmärrän sen, miten lujaan usko Raamatun Jumalaan ja Jeesukseenkin juurtuu ihmisen sydämeen, niin että ymmärrän näkemystäsi. Olenhan itse ollut paljon fanaattisempi uskossa ja väitellyt paljon eri mieltä olevia vastaan, kunnes taivuin todistusaineiston ja puhtaan järjen edessä."
Meillä on tuosta historiallisessa paikkaansa pitävyydessä se ero, että sinä tunnut olevan hyvin ehdoton sen asian suhteen, että kaiken on oltava tieteellisesti historiallisesti virheettömästi perusteltua kun taas minä sallin sen mahdollisuuden, että väärinkin kirjoitettuna Raamatun kirjoituksilla voi olla historiallisesti merkitsevä tarkoitus. Lisäksi minä en vaadi välttämättä kahta tai useampaa toisistaan erillistä lähdettä uskoakseni Raamatun kertomukseen. Tosin et näköjään sinäkään. Siksi kyse on enemmänkin siitä, mihin sinä ja minä olemme omista syistämme päättäneet uskoa. Niin kauan kuin on sinut omien uskomustensa suhteen, ei kai siinä ole mitään ongelmaa. Mielestäni tärkeää on myös kunnioittaa toisten uskomuksia. Eihän kukaan rehellisusyyden nimissä, voi olla täysin varma siitä, että itsellä on ainoa oikea tapa uskoa.
Ja uskostahan tässä minulla on kyse, muttei kirkkokuntien uskosta vaan siitä, mitä olen itse tutkimalla löytänyt (minun tutkimukseni ulottuu myös arkeologiaan ja biologiaan). Olen sitä mieltä, että koska Jumalasta ja monistakin Raamatun asioista löytyy kirjoituksia niin monista kultureista ja lähteistä että jokin Jumala on ollut ja on edelleenkin olemassa. Mikään muu ei pysty mielestäni selittämään mm. maailmaamme, sen eläimiä, kasveja ja ihmistä, jotka ovat niin monimutkaisia rakenteiltaan, toiminnoiltaan ja elinympäristöltään (biotoopit, habitaatit, luonnon monimuotoisus, ym ekologian löydökset). Kukaan ei ole pystynyt vakuuttamaan minua toisin. Jos pystyy, vaihdan mielipidettäni ja uskomuksiani.
"Esim. Daavid, Salomo, Jesaja ja Danielin kirjan kirjoittaja uskovat, että ihminen lakkaa olemasta tietoinen olento ruumiin kuollessa ja iankaikkisen elämän toivo on ruumiin ylösnousemuksessa, jolloin ihmisestä tulee jälleen tietoinen ja elävä olento."
Esittäisitkö lähdetiedon näistä? Minun tietääkseni vasta Danielin kirjassa selvästi tuodaan ylösnousemus esiin. Sitä ennen ei tietääkseni ole uskottu ylösnousemukseen, eikä muuten helvettiinkään. Mainitsemassa haamussakin on kyse yksittäisen kokijan uskomuksista. Ihmisillä oli siihen aikaan uskomuksia aivan kuten nykyihmisilläkin on. Ja uskomukset muuttuivat ajan kuluessa, kuten uskontokin, aivan kuten mm. Raamattua tutkimalla voi havaita. Se ei itsessään silti tee Raamatun viestistä sellaista, ettei siihen voisi uskoa, päinvastoin, kun se kertoo nimen omaan aikalaistensa uskomuksista. Virheet historiankulussa sekä kirkon väärät tulkinnat Raamatusta sen tekevät.
(Jeesuksen kuolleista herätttämisestä: )"Kumpi vaihtoehto tuntuu sinusta paremmalta vai onko sinulla jokin parempi selitys?"
Voin varsin hyvin uskoa, että ylösnousemus on totta, vaikkei kukaan nähnytkään Jeesuksen ylösnousemusta ja vaikka ylösnousemuksesta ei löydy toista erillistä lähdetietoa. Voin uskoa Paavalin omia kirjoja vaikkei niillekään tapahtumille löydy toista todistajaa.
Raamatussa on paljon ristiriitoja ja nykytiedon mukaan selkeitä virheitä mm tapahtuma-aikojen ja -paikkojen suhteen sekä siellä on ihan kansantarujakin ja kirjoja, joita sinne ei-hengellisen sisältönsä puolesta ei edes kuuluisi, kuten sananlaskut ja Esterin kirja mutta silti on mahdollista löytää Raamatun kokonaissanomasta (mikä se sitten kenellekin on) hyviä elämänohjeita ja ns tarkoitus elämälleen. Uskon siis Raamatun sanomaan kokonaisuutena mutta pidän samalla mielessäni näiden kirjeiden ja kirjojen puutteellisuudet ja virheet ja erityisesti sen, että ne kuvastavat oman aikansa kirjoittajan maailmankuvaa ja kulttuureita, joiden vaikutuksen alla hän eli, ei siis välttämättä edes itse tapahtumia vaan niistä kirjoittavan mielipiteitä ja ajatuksia. Joka tapauksessa siis aikansa tapahtumia, jotka hän koki historiana. Raamattu on valtavan hieno kokonaisuus vanhoja kirjoituksia.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tässä muutama kommentti sieltä täältä:
"Etkö ihmettele yhtään sitä, että uskon pitäisi perustua Jeesukseen Kristukseen ja apostolien opetukseen (Efe 2) ja että apostolit mainitaan uuden Jerusalemin muurien perustuksena (Ilm 21:14), mutta kenenkään muun apostolin opetuksia ei Uudessa testamentissa ole paitsi Paavalin, joka ei ole edes Jeesuksen opetuslapsi ajalta, jolloin tämä vielä eli ja vaikutti?"
Noinhan se kirkko väittää, en minä. Kieltämättä tuo kyllä kiinnittää huomioni mutta kun Raamatun mukaan kirjoittajia ja kirjoituksia oli paljon, on selvää, että niitä on myös kadonnut paljon. Kun enempää ei tiedetä, muuta on asiaan mahdoton kommentoida. Uusia kirjallisia löytöjä voi tulla lisää. Eihän Kuolleenmeren kääröistäkään ole saatu analysoitua kuin vain murto-osa. Kuten sanottu, minä en sitä vaadi, että opetuksen pitäisi perustua apostoliseen opetukseen.
"Olen kanssasi eri mieltä Raamatun historiallisesta paikkansapitävyydestä, Advis, mutta ymmärrän sen, miten lujaan usko Raamatun Jumalaan ja Jeesukseenkin juurtuu ihmisen sydämeen, niin että ymmärrän näkemystäsi. Olenhan itse ollut paljon fanaattisempi uskossa ja väitellyt paljon eri mieltä olevia vastaan, kunnes taivuin todistusaineiston ja puhtaan järjen edessä."
Meillä on tuosta historiallisessa paikkaansa pitävyydessä se ero, että sinä tunnut olevan hyvin ehdoton sen asian suhteen, että kaiken on oltava tieteellisesti historiallisesti virheettömästi perusteltua kun taas minä sallin sen mahdollisuuden, että väärinkin kirjoitettuna Raamatun kirjoituksilla voi olla historiallisesti merkitsevä tarkoitus. Lisäksi minä en vaadi välttämättä kahta tai useampaa toisistaan erillistä lähdettä uskoakseni Raamatun kertomukseen. Tosin et näköjään sinäkään. Siksi kyse on enemmänkin siitä, mihin sinä ja minä olemme omista syistämme päättäneet uskoa. Niin kauan kuin on sinut omien uskomustensa suhteen, ei kai siinä ole mitään ongelmaa. Mielestäni tärkeää on myös kunnioittaa toisten uskomuksia. Eihän kukaan rehellisusyyden nimissä, voi olla täysin varma siitä, että itsellä on ainoa oikea tapa uskoa.
Ja uskostahan tässä minulla on kyse, muttei kirkkokuntien uskosta vaan siitä, mitä olen itse tutkimalla löytänyt (minun tutkimukseni ulottuu myös arkeologiaan ja biologiaan). Olen sitä mieltä, että koska Jumalasta ja monistakin Raamatun asioista löytyy kirjoituksia niin monista kultureista ja lähteistä että jokin Jumala on ollut ja on edelleenkin olemassa. Mikään muu ei pysty mielestäni selittämään mm. maailmaamme, sen eläimiä, kasveja ja ihmistä, jotka ovat niin monimutkaisia rakenteiltaan, toiminnoiltaan ja elinympäristöltään (biotoopit, habitaatit, luonnon monimuotoisus, ym ekologian löydökset). Kukaan ei ole pystynyt vakuuttamaan minua toisin. Jos pystyy, vaihdan mielipidettäni ja uskomuksiani.
"Esim. Daavid, Salomo, Jesaja ja Danielin kirjan kirjoittaja uskovat, että ihminen lakkaa olemasta tietoinen olento ruumiin kuollessa ja iankaikkisen elämän toivo on ruumiin ylösnousemuksessa, jolloin ihmisestä tulee jälleen tietoinen ja elävä olento."
Esittäisitkö lähdetiedon näistä? Minun tietääkseni vasta Danielin kirjassa selvästi tuodaan ylösnousemus esiin. Sitä ennen ei tietääkseni ole uskottu ylösnousemukseen, eikä muuten helvettiinkään. Mainitsemassa haamussakin on kyse yksittäisen kokijan uskomuksista. Ihmisillä oli siihen aikaan uskomuksia aivan kuten nykyihmisilläkin on. Ja uskomukset muuttuivat ajan kuluessa, kuten uskontokin, aivan kuten mm. Raamattua tutkimalla voi havaita. Se ei itsessään silti tee Raamatun viestistä sellaista, ettei siihen voisi uskoa, päinvastoin, kun se kertoo nimen omaan aikalaistensa uskomuksista. Virheet historiankulussa sekä kirkon väärät tulkinnat Raamatusta sen tekevät.
(Jeesuksen kuolleista herätttämisestä: )"Kumpi vaihtoehto tuntuu sinusta paremmalta vai onko sinulla jokin parempi selitys?"
Voin varsin hyvin uskoa, että ylösnousemus on totta, vaikkei kukaan nähnytkään Jeesuksen ylösnousemusta ja vaikka ylösnousemuksesta ei löydy toista erillistä lähdetietoa. Voin uskoa Paavalin omia kirjoja vaikkei niillekään tapahtumille löydy toista todistajaa.
Raamatussa on paljon ristiriitoja ja nykytiedon mukaan selkeitä virheitä mm tapahtuma-aikojen ja -paikkojen suhteen sekä siellä on ihan kansantarujakin ja kirjoja, joita sinne ei-hengellisen sisältönsä puolesta ei edes kuuluisi, kuten sananlaskut ja Esterin kirja mutta silti on mahdollista löytää Raamatun kokonaissanomasta (mikä se sitten kenellekin on) hyviä elämänohjeita ja ns tarkoitus elämälleen. Uskon siis Raamatun sanomaan kokonaisuutena mutta pidän samalla mielessäni näiden kirjeiden ja kirjojen puutteellisuudet ja virheet ja erityisesti sen, että ne kuvastavat oman aikansa kirjoittajan maailmankuvaa ja kulttuureita, joiden vaikutuksen alla hän eli, ei siis välttämättä edes itse tapahtumia vaan niistä kirjoittavan mielipiteitä ja ajatuksia. Joka tapauksessa siis aikansa tapahtumia, jotka hän koki historiana. Raamattu on valtavan hieno kokonaisuus vanhoja kirjoituksia.
- AdvisMinä en usko. En pidä totena asioita, joita en voi tietää tai joista ei ole riittävän hyviä perusteluja. Pidän mahdollisena asioita, jotka voivat järkevästi ajateltuna ja loogisesti olla totta. Ylösnousemus kuuluu tähän, vaikka se vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä sen tiedon valossa, joka on varmaa (tiede, johon jumaltarut ja evankeliumi eivät kuulu).
Pidän uskon totena pitämisen muodossa turhana ja typeränä. Se on myös vaarallista, kun fundamentalistit ja fanaatikot "uskovat" (pitävät totena) ja vaativat muilta samaa totena pitämistä uhaten milloin milläkin (helvetillä, uskovien yhteisöstä tai perheestä ja suvusta erottamisella, vankeudella, omaisuuden riistolla, maasta karkotuksella, kuolemalla), jos eivät usko (pidä totena) ja se on johtanut jopa eriuskoisten tappamiseen historiassa (ja johtaa yhä vielä esim. islamissa).
Daavid Psalmit:
37:10 Hetkinen vielä, niin jumalatonta ei enää ole; kun hänen sijaansa katsot, on hän jo poissa.
37:20 Sillä jumalattomat hukkuvat, ja Herran viholliset ovat kuin niittyjen koreus: he katoavat, katoavat niin kuin savu.
Ylösnousemukseen viittaavat Psa 16:10 ja 2:7 (vrt. Apt 13:32-35) ja Jes. 55:3
Jesaja:
26:19 Mutta sinun kuolleesi virkoavat eloon, minun ruumiini nousevat ylös. Herätkää ja riemuitkaa, te jotka tomussa lepäätte, sillä sinun kasteesi on valkeuksien kaste, ja maa tuo vainajat ilmoille.
26:20 Mene, kansani, kammioihisi ja sulje ovet jälkeesi, lymyä hetkinen, kunnes viha on ohitse mennyt.
26:21 Sillä katso, Herra lähtee asuinsijastaan kostamaan maan asukkaille heidän pahat tekonsa, ja maa paljastaa verivelkansa eikä surmattujansa enää peitä."
66:23 Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra.
66:24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle.
Salomo (Saarnaajan kirja):
9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
9:6 Myös heidän rakkautensa, vihansa ja intohimonsa on jo aikoja mennyt, eikä heillä ole milloinkaan enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla.
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.
12:13 Loppusana kaikesta, mitä on kuultu, on tämä: Pelkää Jumalaa ja pidä hänen käskynsä, sillä niin tulee jokaisen ihmisen tehdä.
12:14 Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa, olkoon se hyvää tai pahaa.
Job:
7:8 Ken minut näki, sen silmä ei minua enää näe; sinun silmäsi etsivät minua, mutta minua ei enää ole.
7:9 Pilvi häipyy ja menee menojaan; niin myös tuonelaan vaipunut ei sieltä nouse.
7:10 Ei hän enää palaja taloonsa, eikä hänen asuinpaikkansa häntä enää tunne.
7:21 Minkätähden et anna rikostani anteeksi etkä poista pahaa tekoani? Sillä nyt minä menen levolle maan tomuun, ja jos etsit minua, niin ei minua enää ole."
Daniel:
12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
12:3 Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti.
7:11 Minä katselin, ja silloin, niiden herjaavien sanojen tähden, joita sarvi puhui, minun katsellessani peto tapettiin, ja sen ruumis hävitettiin ja heitettiin tuleen palamaan.
Niin, kyllähän nämä kohdat ovat vähän hakuammuntaa ja niitä täytyy tulkita, jotta voidaan käyttää niitä jonkin näkemyksen tukena ja kenties toisia vastaan. Mainittakoon vielä alkuperäinen rangaistus synnistä luomismyytin mukaan: se on kuolema ja maaksi muuttuminen. (1Ms 3:17-19) Ei mitään mainintaan elämän jatkumisesta "tuonelassa". Samalla tavalla olen ymmärtänyt muut "tuonelasta" kertovat kohdat: ne kuvaavat olemisen päättymistä ja ruumiin päätymistä hautaan tai syvään kuoppaan.
- ehjee - - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä en usko. En pidä totena asioita, joita en voi tietää tai joista ei ole riittävän hyviä perusteluja. Pidän mahdollisena asioita, jotka voivat järkevästi ajateltuna ja loogisesti olla totta. Ylösnousemus kuuluu tähän, vaikka se vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä sen tiedon valossa, joka on varmaa (tiede, johon jumaltarut ja evankeliumi eivät kuulu).
Pidän uskon totena pitämisen muodossa turhana ja typeränä. Se on myös vaarallista, kun fundamentalistit ja fanaatikot "uskovat" (pitävät totena) ja vaativat muilta samaa totena pitämistä uhaten milloin milläkin (helvetillä, uskovien yhteisöstä tai perheestä ja suvusta erottamisella, vankeudella, omaisuuden riistolla, maasta karkotuksella, kuolemalla), jos eivät usko (pidä totena) ja se on johtanut jopa eriuskoisten tappamiseen historiassa (ja johtaa yhä vielä esim. islamissa).
Daavid Psalmit:
37:10 Hetkinen vielä, niin jumalatonta ei enää ole; kun hänen sijaansa katsot, on hän jo poissa.
37:20 Sillä jumalattomat hukkuvat, ja Herran viholliset ovat kuin niittyjen koreus: he katoavat, katoavat niin kuin savu.
Ylösnousemukseen viittaavat Psa 16:10 ja 2:7 (vrt. Apt 13:32-35) ja Jes. 55:3
Jesaja:
26:19 Mutta sinun kuolleesi virkoavat eloon, minun ruumiini nousevat ylös. Herätkää ja riemuitkaa, te jotka tomussa lepäätte, sillä sinun kasteesi on valkeuksien kaste, ja maa tuo vainajat ilmoille.
26:20 Mene, kansani, kammioihisi ja sulje ovet jälkeesi, lymyä hetkinen, kunnes viha on ohitse mennyt.
26:21 Sillä katso, Herra lähtee asuinsijastaan kostamaan maan asukkaille heidän pahat tekonsa, ja maa paljastaa verivelkansa eikä surmattujansa enää peitä."
66:23 Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra.
66:24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle.
Salomo (Saarnaajan kirja):
9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
9:6 Myös heidän rakkautensa, vihansa ja intohimonsa on jo aikoja mennyt, eikä heillä ole milloinkaan enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla.
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.
12:13 Loppusana kaikesta, mitä on kuultu, on tämä: Pelkää Jumalaa ja pidä hänen käskynsä, sillä niin tulee jokaisen ihmisen tehdä.
12:14 Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea salassa olevaa, olkoon se hyvää tai pahaa.
Job:
7:8 Ken minut näki, sen silmä ei minua enää näe; sinun silmäsi etsivät minua, mutta minua ei enää ole.
7:9 Pilvi häipyy ja menee menojaan; niin myös tuonelaan vaipunut ei sieltä nouse.
7:10 Ei hän enää palaja taloonsa, eikä hänen asuinpaikkansa häntä enää tunne.
7:21 Minkätähden et anna rikostani anteeksi etkä poista pahaa tekoani? Sillä nyt minä menen levolle maan tomuun, ja jos etsit minua, niin ei minua enää ole."
Daniel:
12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
12:3 Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti.
7:11 Minä katselin, ja silloin, niiden herjaavien sanojen tähden, joita sarvi puhui, minun katsellessani peto tapettiin, ja sen ruumis hävitettiin ja heitettiin tuleen palamaan.
Niin, kyllähän nämä kohdat ovat vähän hakuammuntaa ja niitä täytyy tulkita, jotta voidaan käyttää niitä jonkin näkemyksen tukena ja kenties toisia vastaan. Mainittakoon vielä alkuperäinen rangaistus synnistä luomismyytin mukaan: se on kuolema ja maaksi muuttuminen. (1Ms 3:17-19) Ei mitään mainintaan elämän jatkumisesta "tuonelassa". Samalla tavalla olen ymmärtänyt muut "tuonelasta" kertovat kohdat: ne kuvaavat olemisen päättymistä ja ruumiin päätymistä hautaan tai syvään kuoppaan.
- ehjee -Kertaapas opetus hepreankielisen Raamatun "tuonelasta". Heprealaisilla ei ollut tuonelaa vaan Sheol. Se on aivan eri asia kuin tuonela! Ja se on myös eri asia kuin Hades. Eikös sinun pitänyt ottaa huomioon kohderyhmä ja se, miten he "tuonelan" ymmärsivät. Lisäksi sana Tuonela tulee suomalaisista kansantaruista, jota kautta silläkin on itseasiassa ihan oma merkityksensä, joka huokuu suomalaisen kansan tuonela-käsituksissä.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kertaapas opetus hepreankielisen Raamatun "tuonelasta". Heprealaisilla ei ollut tuonelaa vaan Sheol. Se on aivan eri asia kuin tuonela! Ja se on myös eri asia kuin Hades. Eikös sinun pitänyt ottaa huomioon kohderyhmä ja se, miten he "tuonelan" ymmärsivät. Lisäksi sana Tuonela tulee suomalaisista kansantaruista, jota kautta silläkin on itseasiassa ihan oma merkityksensä, joka huokuu suomalaisen kansan tuonela-käsituksissä.
- AdvisTiedän kyllä, mitä sanalla sheol Vt:ssa tarkoitetaan ja että se on käännetty kreikaksi sanalla Hades, joka saattaa johtaa lukijoita harhaan ja luulemaan, että sheol on täsmälleen samanlainen kuolleiden asuinpaikka kuin Hades kreikkalaisissa taruissa ja tuonela on näiden sanojen suomenkielinen käännös eikä sitä tule ymmärtää siten, mitä suomalaiset esi-isät ovat sillä sanalla ymmärtäneet tuonpuoleisista asioista.
<<< Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta on yksi vahvimpia todistuksia siitä, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu tai on tapahtunut. (Luuk. 16:19-31) Niin ainakin uskotaan. Samalla kun kristityt pitävät tätä kertomusta kuvauksena todellisista asioista, eivät he kiinnitä lainkaan huomiota siihen, mistä lähteistä kuvauksen tiedot ovat peräisin.
Vanhasta testamentista ei löydy mitään, joka vastaisi Jeesuksen kertomuksen kuvausta tuonelassa. Siellä tuonelaa käytetään yleisesti sanan "hauta" synonyyminä. Tuonela eli hauta on paikka, jossa ihmiset eivät tiedä mitään tästä tai ympäröivästä maailmasta tai Jumalasta. Siellä ihminen lakkaa olemasta. Ruumis muuttuu maaksi ja katoaa lopulta jäljettömiin. Tämä "kadotus" ja "kuolema" on se rangaistus, jonka Jumala on säätänyt synnin palkaksi.
1. Moos. 37:35; 42:38; 44:29, 31; 5. Moos. 32:22; Job 7:9; 17:13-16; 21:13; 24:19; Psa. 6:6|5; 16:10; 18:6|5; 89:49|48; 116:3; 139:8; 141:7; Snl. 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Snj. 9:10; Kork.v. 8:6; Jes. 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Hes. 31:15-17; 32:21, 27; Hoos. 13:14; Ams. 9:2; Hab. 2:5.
Snj. 9:5, 10; Psa 6:5|6; 115:17.
Job 7:6-8, 21b.
Job. 34:14-15.
1Moos. 2:15-17; 3:17-19; vrt. Room. 6:23. >>>
https://totuutta.wordpress.com/2020/04/22/rikas-mies-ja-lasarus-2/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tiedän kyllä, mitä sanalla sheol Vt:ssa tarkoitetaan ja että se on käännetty kreikaksi sanalla Hades, joka saattaa johtaa lukijoita harhaan ja luulemaan, että sheol on täsmälleen samanlainen kuolleiden asuinpaikka kuin Hades kreikkalaisissa taruissa ja tuonela on näiden sanojen suomenkielinen käännös eikä sitä tule ymmärtää siten, mitä suomalaiset esi-isät ovat sillä sanalla ymmärtäneet tuonpuoleisista asioista.
<<< Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta on yksi vahvimpia todistuksia siitä, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu tai on tapahtunut. (Luuk. 16:19-31) Niin ainakin uskotaan. Samalla kun kristityt pitävät tätä kertomusta kuvauksena todellisista asioista, eivät he kiinnitä lainkaan huomiota siihen, mistä lähteistä kuvauksen tiedot ovat peräisin.
Vanhasta testamentista ei löydy mitään, joka vastaisi Jeesuksen kertomuksen kuvausta tuonelassa. Siellä tuonelaa käytetään yleisesti sanan "hauta" synonyyminä. Tuonela eli hauta on paikka, jossa ihmiset eivät tiedä mitään tästä tai ympäröivästä maailmasta tai Jumalasta. Siellä ihminen lakkaa olemasta. Ruumis muuttuu maaksi ja katoaa lopulta jäljettömiin. Tämä "kadotus" ja "kuolema" on se rangaistus, jonka Jumala on säätänyt synnin palkaksi.
1. Moos. 37:35; 42:38; 44:29, 31; 5. Moos. 32:22; Job 7:9; 17:13-16; 21:13; 24:19; Psa. 6:6|5; 16:10; 18:6|5; 89:49|48; 116:3; 139:8; 141:7; Snl. 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Snj. 9:10; Kork.v. 8:6; Jes. 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Hes. 31:15-17; 32:21, 27; Hoos. 13:14; Ams. 9:2; Hab. 2:5.
Snj. 9:5, 10; Psa 6:5|6; 115:17.
Job 7:6-8, 21b.
Job. 34:14-15.
1Moos. 2:15-17; 3:17-19; vrt. Room. 6:23. >>>
https://totuutta.wordpress.com/2020/04/22/rikas-mies-ja-lasarus-2/"<< Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta on yksi vahvimpia todistuksia siitä, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu tai on tapahtunut. (Luuk. 16:19-31) Niin ainakin uskotaan. Samalla kun kristityt pitävät tätä kertomusta kuvauksena todellisista asioista, eivät he kiinnitä lainkaan huomiota siihen, mistä lähteistä kuvauksen tiedot ovat peräisin."
No kun kerran kirjoittelet adventismi palstalla, niin tiedoksi, adventistit ajattelevat "tuonelasta" juuri kertomallasi tavalla hautana ja että adventistit pitävät yllä mainittua kertomusta vertauksena, jossa Jeesus käyttää aikalaisilleen tuttua kuvakieltä kuvitellusta tavahtumasta. Niin uskon myös minä.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"<< Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta on yksi vahvimpia todistuksia siitä, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu tai on tapahtunut. (Luuk. 16:19-31) Niin ainakin uskotaan. Samalla kun kristityt pitävät tätä kertomusta kuvauksena todellisista asioista, eivät he kiinnitä lainkaan huomiota siihen, mistä lähteistä kuvauksen tiedot ovat peräisin."
No kun kerran kirjoittelet adventismi palstalla, niin tiedoksi, adventistit ajattelevat "tuonelasta" juuri kertomallasi tavalla hautana ja että adventistit pitävät yllä mainittua kertomusta vertauksena, jossa Jeesus käyttää aikalaisilleen tuttua kuvakieltä kuvitellusta tavahtumasta. Niin uskon myös minä.
- AdvisFariseukset uskoivat siten kuin Jeesus sanoi. Jeesus käytti heidän taikauskoaan
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Fariseukset uskoivat siten kuin Jeesus sanoi. Jeesus käytti heidän taikauskoaan
hyödyksi kun nuhteli ja varoitti heitä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Fariseukset uskoivat siten kuin Jeesus sanoi. Jeesus käytti heidän taikauskoaan
No se taas on sinun kuvitelmiasi ja taikauskoasi. Raamattu ei niin kerro!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No se taas on sinun kuvitelmiasi ja taikauskoasi. Raamattu ei niin kerro!
Vanha testamentti oli Jeesuksen ajan juutalaisten "Raamattu". Voitko näyttää sieltä kohtia, joissa on mainittu Rikas mies ja Lasarus kertomuksen yksityiskohtia.
Enkeli vie kuolleet Abrahamin helmaan (mikä se on?) .
Mies avaa silmänsä Hadeksessa heti kuoleman jälkeen. Hades on sellainen kuin kuvataan Luukkaan evankeliumissa. Pahat kärsivät tulessa rangaistusta ja näkevät vanhurskaat Abrahamin ja muiden pyhien profeettojen luona. Näiden kahden osaston välillä on syvä kuilu, jota ei voida ylittää.
Nuo kuvaukset löytyvät juutalaisten taruista ja pakanauskonnoista, mutta eivät Vanhasta testamentista. Ovatko ne tarut ja pakanoiden uskomukset siis myös Jumalan sanaa? Nehän kumoavat esimerkiksi Saarnaajan kirjan sanan. (Snj 5:6-10) - Anonyymi
Jos jeesus ei kuollut kidutukseen ristillä,kuoli varmasti keihään pistoon,joka lävisti sydämen.
Kihästäjä näin varmisti kuoleman.
- Anonyymi
Kaikki puheenne Raamattua vastaan kääntyy tuomiopäivänä teitä itseänne vastaan.
Jumalan pyhä henki koettelee kaikki, jopa Raamatun kirjoitukset, ja ottaa selvää, onko niissä asiavirheitä, ristiriitoja, epätosia kertomuksia, liioittelua ja valheita.
Etkö tätä tiennyt?
Eikö sinussa olekaan Jumalan pyhää henkeä?- Anonyymi
Kiitti!! Mulle vaan lisää uskovaisten päällepäsmärien tuomioita. Ei tunnu missään!
- Anonyymi
Höpöhöpöpotaskaa koko ketju.
- Anonyymi
Olipa hyvät perustelut sulla :D
Jos joku luulee, että minä pidän varmuudella toteennäytettynä, että kaikki evankeliumin väitteet ja se tärkein - että Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen kristuksen ja korottanut hänet kaikkien herraksi taivaissa - niin hän erehtyy. Pidän edelleen mahdollisena tämän tärkeimmän väitteen ja jopa ihmeitä, joita on mainittu Uudessa testamentissa, mutta en tietenkään usko niihin sokeasti ja vastoi tervettä harkintaa (maalaisjärkeä) tai tieteellistä tietoa (Raamatussa on kertomuksia, jotka ovat ilmiselvästi epätosia taruja ja asiavirheet eivät tietenkään voi olla totuudellista Jumalan sanaa, vaikka niin väitettäisiin ja uskottaisiin).
Kun olen kuullut ateistien valheita koskien Raamattua ja etenkin evankeliumia sekä Paavalin kirjeitä, niin evankeliumi näyttäytyy minulle entistä uskottavammalta. Miksi valheet pitäisi kumota toisilla valheilla? Niin ateistit kuitenkin järkiään tekevät ja se vain lisää kristittyjen uskoa evankeliumiin sekä saa agnostikonkin epäilemään sen vastaisia väitteitä ja perusteluja, vaikka osa niistä muutoin vaikuttaisi asiallisilta.
Ateisti valehtelevat mm. että Paavali ei kirjoittanut mitään Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta ja elämästä näiden tapahtumien välillä. Paavali kertoo Jeesuksen syntyneen juutalaiseksi Daavidin sukuun (Room 1:1-4 ja Gal 4:1-6), kuolleen ristillä ja heränneen kuolleista ja tulleen otetuksi ylös taivaaseen (tämä teema toistuu usein hänen kirjeissään ja hänen teologiansa perustuu juuri tähän asiaan, esim. Room 5:10-21 ja 10:1-13 ja 1Kor 1:13, 23;15:1-15) ja tämän muistoksi Paavali sanoo saaneensa ehtoolliskäskyn (1Kor 11:23-26).
Paavali opettaa lisäksi Jeesukselta saamiaan rakkauden käskyä ja muita käskyjä. (Room 13:8-10, Gal 5:12-13) Paavali ei siis vaikene tyystin Jeesuksen elämästä ja opetuksista vaan päinvastoin kertoo niistä paljon kirjeissään, joiden tarkoitus ei ole kuitenkaan todistaa Jeesuksen maanpäällisestä elämästä niin että apostoli kertoisi siitä yksityiskohtaisesti tai yleensä mitään. Kirjeet ovat opetuskirjeitä eivätkä Jeesuksen elämäkertateoksia! Niissä on tärkeintä moraaliopetus ja evankeliumin sanoman kertaaminen, koska se on uskon elämän tärkeintä: ei se, että tiedetään tarkasti mitä kaikkea Jeesus teki elämänsä aikana ennen kuin sovitti synnit uhrillaan ja tuli otetuksi Jumalan tykö taivaaseen kuolleista heräämisen ja ennalta valituille todistajille ilmestymisen jälkeen, mitä kesti Apostolien tekojen mukaan 40 päivää.
Ateistit toivovat, että kukaan ei lukisi Raamattua - ei sitten lainkaan. Sitten he kertovat valheita siitä, mitä Raamattu sisältää ja mitä se ei sisällä. Jos he saavat kuulijansa ja lukijansa pitämään totena väitteitään, niin nämä uskovat valheet kyseenalaistamatta niitä. Tämän he tekevät umpikierosti ja täysin tarkoituksella. Ei siis ihme, että totuutta rakastava ihminen epäilee heidän kaikkia selityksiään ja perustelujaan, kun he eivät puhu totta ja jos jotakin totuudellista joskus sanovat, niin heti kohta sen perään valehtelevat ja kumoavat totuuden sanan.
Vaikka ajattelen nyt näin, niin pidän silti joitakin kohtia evankeliumeissa ja uudessa testamentissa todennäköisin perustein epätosina sepitteinä enkä usko mitään sellaista, jota en voi riittävän suurella varmuudella ja hyvien perustelujen jälkeen pitää totena. Jo pelkästään väitteisiin Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta liittyy niin paljon epävarmuutta, että niitä on syytä epäillä ja suhtautua varauksella, että ei tulisi huijatuksi. Kun tämän asian totena pitäminen on vieläpä nostettu pelastumisen ehdoksi - mitä ei vaadittu ennen Jeesuksen elämää keneltäkään ihmiseltä eikä vaadita edelleenkään niiltä, jotka eivät ole evankeliumia kuulleet - niin epäilykset heräävät myös evankeliumin totuudellisuuden suhteen eikä syyttä.
Mielestäni on parempi olla uskomatta väitteitä, joita ei voida todistaa suuntaan tai toiseen riittävän hyvin. Usko on tältä osin turhaa ja typerää. Erimielisyydet tällaisen uskon vuoksi ja sen fanaattinen puolustaminen sekä toisen uskon vastustaminen johtavat riitoihin, turhiin väittelyihin ja jopa väkivallan tekoihin puhumattakaan muusta syrjinnästä ja sortamisesta. Ei hyvä, joten sanoudun edelleen irti sellaisesta uskosta ja ylipäätään uskosta. Perustan oman näkemykseni mieluummin tietoon kuin täytän tiedon aukot uskolla, jonka kohdetta ei voida todistaa totuudelliseksi.- Anonyymi
Ateismi on fanaattinen uskonto.
- Anonyymi
Voisiko joku selittää minulle,miksi Jumala sanoi,että jokainen tuomitaan tekojensa mukaan?.Jos tuomi on ikuinen miksi sitten teot määräävät tuomion,eihän siinä ole järkeä.Johtopäätön siis olisi,että tuomio on tekojen mukaan määrätyn ajan kestävä.
Kootaanpa vielä yhteenveto eri vaihtoehtoisista selityksistä:
1. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja otti hänet tykönsä taivaaseen. Tämän todistajat puhuivat totta ja tapahtumat ovat todellista historiaa tältä osin.
2. Jeesus ei kuollut ristillä ja parani saamistaan vammoista joko haudassa tai muualla paikassa, johon opetuslapset veivät hänet. Tämän jälkeen Jeesus valehteli yhdessä opetuslasten kanssa, että Jumala oli herättänyt hänet kuolleista ja keksi yhdistää tapahtumiin joitakin harvoja Vanhan testamentin kohtia, joissa tämä olisi ennustettu jo edeltä käsin tapahtuvaksi Kristukselle. (Luuk 24:44-50)
3. Jeesus kuoli ristillä, mutta joku hänen näköisensä kenties opetuslapsi teeskenteli olevansa hän ja heränneensä ylös kuolleista. Tämä huijari sai opetuslapset uskomaan valheitaan tai sitten opetuslapset yhtyivät niihin saadakseen rahaa, mainetta ja valtaa lahkon sisällä, joka oli vasta muotoutumassa. Tätä ja edellistä vaihtoehtoa puoltavat Apostolien tekojen kuvaukset siitä, miten suuria summia rahaa ja varallisuutta annettiin apostoleille. (Apt 2:44-45, 5:1-11)
4. Jeesus ei ollut lihaa ja verta oleva ihminen vaan taivaallinen henkiolento, joten hän ei kuollut ristillä eikä Jumala herättänyt häntä kuolleista. Tätä mieltä olivat jo ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneet doketistit (gnostikot), joita vastaan Johanneksen evankeliumi ja kirjeet on kirjoitettu.
5. Jeesus ei ole historiallinen henkilö ja kaikki hänestä kertovat kertomukset ovat keksittyjä taruja, mielikuvituksen tuotetta, joihin Paavali uskoi vainottuaan sitä ennen Jumalan seurakuntaa (1Kor 15:8-9, Fil 3:6) ja sai hallusinaatioita koettuaan muut jo häntä ennen uskoneet opetuslapset tukemaan itseään ja vahvistamaan hänen sanomansa totuudelliseksi, vaikka se onkin kokonaan sepitettä ja epätosi. (Gal 1-2, 1Kor 1.12, 3:22 ja 9:5) Opetuslapset ja apostolit jo ennen Paavalin kääntymystä pitivät siis totena sepitelmiä, eivätkä olleet koskaan tavanneet Jeesusta, johon kuitenkin uskoivat ja jonka Paavali väitti heidän tunteneen henkilökohtaisesti.
Viimeinen vaihtoehto on hyvin epätodennäköinen ollakseen totta eikä tieteellinen Raamatun tutkimus tue sitä oikeastaan lainkaan. Sitä on perusteltu oikeaksi vielä siten, että on väitetty myös muiden apostolien Paavalin lisäksi nähneen hallusinaatioita, joten kukaan ei olisi tietoisesti valehdellut tai petkuttanut muita uskovia. Tätä oletusta ei tue kuitenkaan mikään kirjallinen aikalaislähde: ei edes harhaoppisina pidettyjen kirjoittama. Paavali kertoo riittävästi Jeesuksen elämästä, jotta häntä voidaan pitää sen perusteella historiallisena henkilönä aivan niin kuin Bart D. Ehrman tunnustaa, vaikka hän on ateisti.
Paavalin kirjeistä voidaan päätellä se, että Jeesus oli opetuslasten mukaan historiallinen henkilö. Hän syntyi juutalaiseksi Daavidin suvusta (Room 1:1-4), oli lihaa ja verta oleva ihminen (Gal 4:1-6), joka kuoli ja ristiinnaulittiin syntien sovitukseksi (Room 5:10-21, 10:1-13), mistä hän antoi symboliseksi rituaaliksi "ehtoollisen" Paavalille ja tämä tapahtuma mainitaan myös evankeliumeissa. (1Kor 11:23-26, Matt 26:26-28) Vaikka Paavali ei mainitse Jeesuksen elämästä monia yksityiskohtaisia tietoja, puhuu hän toistuvasti hänen syntymästään ja kuolemastaan ja sitä edeltävästä kärsimyksestä ristillä ja kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta, johon koko kristinusko ja sovitusoppi perustuu.
Paavali ei myöskään vaiennut kokonaan Jeesuksen opetuksista niin kuin jotkut ateistit häpeämättömästi valehtelevat vaan opetti häneltä saatuja käskyjä seurakunnalle (1Tess 4:1-12) ja niistä tärkein on rakkauden käsky (Gal 5:13-14, Room 13:8-10) Kun evankeliumin totuudellisuutta tutkitaan, niin on hyvä muistaa se, että ateistit valehtelevat jatkuvalla syötöllä siitä, mitä Raamattuun ja Uuteen testamenttiin on kirjoitettu. Kun joku lukee tai kuulee pelkästään heidän väitteitään, niin hän voi alkaa pitää niitä totena ilman kritiikkiä ja uskoo siten kaikki valheet, joita nämä umpikierot heille kertovat. Sen vuoksi jokaisen on hyvä tutkia alkuperäistä lähdettä eli Raamattua sen sijaan, että ei lukisi sitä lainkaan, mikä on ateistien toivomus ja pyyntö muille ateisteille tai evankeliumin sanomaa epäileville. :)
jatkuujatkoa
Mitä enemmän ateistit valehtelevat evankeliumista ja Raamatun sisällöstä, sitä totuudellisempana evankeliumi näyttäytyy mielessäni, sillä mitä järkeä olisi kumota valhe valheilla? Paras ja itse asiassa ainoa tapa perustella jokin väite epätodeksi on todistaa se puhumalla totta. Jos perustelut ovat järkiään valheita, niin niiltä katoaa pohja ja itse väite tuntuu todennäköisemmältä kuin sen vastaväitteet. Ateistit tekevät siten hallaa itselleen teismin vastaisessa työssään, kun valehtelevat ja vääristelevät totuutta umpikierosti kaikissa kommenteissaan ja argumenteissaan. Ehkäpä he eivät tahdokaan kumota evankeliumin väitteitä vaan vahvistaa ne tai niihin uskovien uskoa, jotta heillä olisi jatkossakin vastassaan hölmöjä teistejä, joita voi haukkua ja joiden kustannuksella voidaan tehdä pilaa ja viihdyttää siten itseä sekä muita kaltaisiaan törkyturpia?
Ensimmäinen vaihtoehto on yleisen ja tieteellisen tiedon mukaan hyvin epätodennäköistä ollakseen totta, koska jumalia ei ole voitu todistaa olevan olemassa eikä kukaan ole todistettavasti koskaan herännyt kuolleista, kun on ollut todella kuollut ja "kolme päivää ja kolme yötä" haudassa, mitä ennen hänet on todettu kuolleeksi luotettavalla menetelmällä, jota ei Raamatun aikana vielä tosin tunnettu (moderni lääketieteellinen tutkimus, joskin myös lääkärit ovat tehneet virheitä arvioidessaan potilaan tilaa ja kuolleeksi julistettu onkin ollut vielä elossa). Neljäs vaihtoehto on saanut vain vähän kannatusta eikä sitä voida pitää tieteellisen tutkimuksen valossa kovin todennäköisenä.
Jäljelle jää siten kaksi muuta vaihtoehtoa, jotka molemmat edellyttävät sitä, että jonkun on täytynyt valehdella ja petkuttaa opetuslapsista niitä, jotka eivät olleet itse mukana salajuonessa. Se, kumpi näistä vaihtoehdoista on todennäköisimmin totta, ei ole tiedossa ja samaan hengenvetoon pitää tunnustaa se, että ne kolme muutakaan vaihtoehtoa eivät ole täysin mahdottomia: ne ovat todennäköisemmin totta kuin väitteet, joiden mukaan Lentävä Spagettihirviö tai Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen tai Russellin teepannu olisivat todellisia.ehjee kirjoitti:
jatkoa
Mitä enemmän ateistit valehtelevat evankeliumista ja Raamatun sisällöstä, sitä totuudellisempana evankeliumi näyttäytyy mielessäni, sillä mitä järkeä olisi kumota valhe valheilla? Paras ja itse asiassa ainoa tapa perustella jokin väite epätodeksi on todistaa se puhumalla totta. Jos perustelut ovat järkiään valheita, niin niiltä katoaa pohja ja itse väite tuntuu todennäköisemmältä kuin sen vastaväitteet. Ateistit tekevät siten hallaa itselleen teismin vastaisessa työssään, kun valehtelevat ja vääristelevät totuutta umpikierosti kaikissa kommenteissaan ja argumenteissaan. Ehkäpä he eivät tahdokaan kumota evankeliumin väitteitä vaan vahvistaa ne tai niihin uskovien uskoa, jotta heillä olisi jatkossakin vastassaan hölmöjä teistejä, joita voi haukkua ja joiden kustannuksella voidaan tehdä pilaa ja viihdyttää siten itseä sekä muita kaltaisiaan törkyturpia?
Ensimmäinen vaihtoehto on yleisen ja tieteellisen tiedon mukaan hyvin epätodennäköistä ollakseen totta, koska jumalia ei ole voitu todistaa olevan olemassa eikä kukaan ole todistettavasti koskaan herännyt kuolleista, kun on ollut todella kuollut ja "kolme päivää ja kolme yötä" haudassa, mitä ennen hänet on todettu kuolleeksi luotettavalla menetelmällä, jota ei Raamatun aikana vielä tosin tunnettu (moderni lääketieteellinen tutkimus, joskin myös lääkärit ovat tehneet virheitä arvioidessaan potilaan tilaa ja kuolleeksi julistettu onkin ollut vielä elossa). Neljäs vaihtoehto on saanut vain vähän kannatusta eikä sitä voida pitää tieteellisen tutkimuksen valossa kovin todennäköisenä.
Jäljelle jää siten kaksi muuta vaihtoehtoa, jotka molemmat edellyttävät sitä, että jonkun on täytynyt valehdella ja petkuttaa opetuslapsista niitä, jotka eivät olleet itse mukana salajuonessa. Se, kumpi näistä vaihtoehdoista on todennäköisimmin totta, ei ole tiedossa ja samaan hengenvetoon pitää tunnustaa se, että ne kolme muutakaan vaihtoehtoa eivät ole täysin mahdottomia: ne ovat todennäköisemmin totta kuin väitteet, joiden mukaan Lentävä Spagettihirviö tai Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen tai Russellin teepannu olisivat todellisia.Sinulta jäi yhteenvedossasi ainakin yksi vaihtoehto käymättä läpi.
6. Jeesus oli ihminen, josta hänen seuraajansa tekivät kirjoitustensa mukaisen ilmiön.
Näitä "Jeesuksia" eli historiakirjoitusten mukaan Jeesuksen Kristuksen lisäksi muitakin. Heillä oli opetuslapsiakin, kuten Kristuksella. Jotkut muutkin heistäkin tekivät ihmeitä. Kertovatko kaikki Raamatun kirjoitukset Kristuksesta vai onko mukaan joutunut jokunen kertomus jostakin muusta Jeesuksesta?
Mutta keskitytään nyt enempi tunnettuun Kristushahmoon. Hän oli siis alkujaan tuntematon, syrjäkylän kasvatti, talonrakentaja tai puuseppä, kumpi vain. Meillä on 11 kirjallista lähdettä, jotka kertovat tästä Jeesuksesta. Niistä seitsemän on toisistaan erillistä, joten Jeesusta voidaan luotettavasti pitää historiallisena henkilönä, ihan tieteellisestikin ajatellen. Nämä lähteet siis todistavat vähintäänkin sen, että Jeesus on elänyt maapallolla ja ollut vähintäänkin ihminen.
Koska pidän Raamatun kirjoituksia....no en nyt suoranaisesti historian kirjoituksina mutta kuitenkin vähintäänkin kirjoituksina, jotka kertovat historiallisista asioista sillä tavoin kuin niiden kirjoittajat asian näkivät, ajattelen, että niitä voi lukea kuin mitä tahansa kirjakokoelmaa, joka kertoo kirjoittajiensa tekstin kirjoitusajankohdan ajatuksia niistä asioista, jotka he näkivät tarpeellisena ylös kirjoittaa.
Kuten ei minkään kirjakokoelman kirjoittajien väitteitä samalta tai eri vuosikymmeneltä pidä mennä yhdistelemään vaan ne pitää nähdä yksilöiden erillisinä kirjoituksina, niin ei myöskään Raamatun kirjoittajien tekstejä pidä mennä yhdistelemään vaan nekin on nähtävä omina teoksinaan. Tällöin kirjoitusten selittämättömät ristiriidat saavat jäädä kirjailijoiden kirjallisiksi näkemyseroiksi.
Kukin teos sisältää ajatuksia, joiden tekstiin laittamiselle on jokin tietty syy. Kirjat siis kertovat paljon kirjoittajastaan ja heidän ajatusmaailmastaan sekä siitä ympäristöstä, jossa he elivät. Näin on sekä Vanhan testamentin että Uuden testamentin kirjojen kanssa.
Raamatun kirjoja voidaan siis tutkia ajallisina kerrostumina, kirjoitus ajankohdan mukaan. Kun näin tehdään, voidaan havaita historian eteneminen ja samalla uskonnon kehittyminen ajan saatossa. Kun samalla luetaan muita saman aikakauden kirjallisia lähteitä, voidaan ymmärtää Raamatun kulttuurien ja uskontojen muutoksia.
Tällä tavalla tutkittuna Jeesus saattoi olla vain ihminen, josta hänen kannattajansa tekivät julkkiksen ja merkittävän henkilön keskuudessaan. Kuten siihen aikaan, tärkeitä ihmisiä pidettiin neitsyestä syntyneinä, niin myös Jeesusta ruvettiin väittämään neitsyestä syntyneeksi, mahdollisesti hänen seuraajiensa toimesta (ja Vanhan testamentin aiemmin
mainitusta käännösvirheestä johtuen). Jeesuksen tärkeyttä vahvistettiin Vanhan testamentin kirjoituksilla, jotka väännettiin koskemaan Jeesusta vaikka monet niistä koskivatkin itseasiassa jo tapahtuneita Vanhan testamentin asioita. Jeesuksen asialle haettiin näin uskottavuutta.
Kun Jeesus kuoli, hänen seuraajansa väittivät hänen nousseen kuolleista, aivan kuten monien muidenkin arvostettujen sen ajan ihmisen ajateltiin tehneen. Saattaa ollakin, että Jeesus nousikin kuolleista (johon minä uskonkin) mutta koska muitakin sen ajan kuolleista nousseita ruvettiin (historian kirjoitusten perusteella) pitämään kuolemansa jälkeen jumalina, niin myös Jeesusta ruvettiin samasta syystä kutsumaan jumalaksi.
Markuksen evankeliumin kirjoittaja (kuka liekään) ei kutsunut Jeesusta Jumalaksi eikä Paavali niissä kirjeissä, jotka tiedetään hänen itsensä oikeasti kirjoittamiksi. Nämä ovat varhaisimpia Jeesuksesta kertoneita kirjailijoita. Johanneksen evankeliumin kirjoittajat (ketkä sitten olivatkaan) taas olivat varmoja Jeesuksen jumaluudesta kautta vuosisatojen.
Raamatusta voidaan siis havaita, että Jeesus oli alunperin ihan tavallisesta naisesta (ei neitsyestä) syntynyt poikalapsi, jonka äitiä myöhemmin ruvettiin pitämään neitsyenä ja jota (Jeesusta) myöhemmin ruvettiin pitämään Jumalana. Ihmeitä tekivät historian kirjoitusten mukaan siihen aikaan monet tunnustetut ja arvostetut ihmiset, joten miksi Jeesus olisi ollut mikään poikkeus tässä asiassa? Ehkäpä Jeesus tekikin oikeasti ihmeitä.
Se, uskooko ihmeisiin ei ole Raamatun ongelma vaan lukijan. Jos päättää uskoa Raamattuun, on uskottava ihmeisiinkin ainkin jollakin tasolla, olivatpa ne sitten valeihmeitä tai oikeita. Jos päättää uskoa historialliseen Jeesukseen, on asiaan otettava kantaa. Kun kerran olen päättänyt uskoa Jeesuksen, joka sovitustöineen päivineen, ylösnousemuksineen päivineen on jo muutenkin melkoinen ihme, ei muihinkaan ihmetekoihin uskominen ole sen jälkeen enää niin kovin vaikeaa.
Tässä voisi tietysti keskustella enemmän Raamatun syntytavasta, joka antaisi oman suolansa keitokseen, vrt. rikkinäinen puhelin.
Mutta se, kuka ja millainen Isä Jumala on, on myös muuttunut muuttunut ajan saatossa, Raamatun mukaan. Se onkin muutaman tuhannen sana kirjoituksen juttu, jota en nyt tässä rupea käymään läpi.- Anonyymi
ehjee kirjoitti:
jatkoa
Mitä enemmän ateistit valehtelevat evankeliumista ja Raamatun sisällöstä, sitä totuudellisempana evankeliumi näyttäytyy mielessäni, sillä mitä järkeä olisi kumota valhe valheilla? Paras ja itse asiassa ainoa tapa perustella jokin väite epätodeksi on todistaa se puhumalla totta. Jos perustelut ovat järkiään valheita, niin niiltä katoaa pohja ja itse väite tuntuu todennäköisemmältä kuin sen vastaväitteet. Ateistit tekevät siten hallaa itselleen teismin vastaisessa työssään, kun valehtelevat ja vääristelevät totuutta umpikierosti kaikissa kommenteissaan ja argumenteissaan. Ehkäpä he eivät tahdokaan kumota evankeliumin väitteitä vaan vahvistaa ne tai niihin uskovien uskoa, jotta heillä olisi jatkossakin vastassaan hölmöjä teistejä, joita voi haukkua ja joiden kustannuksella voidaan tehdä pilaa ja viihdyttää siten itseä sekä muita kaltaisiaan törkyturpia?
Ensimmäinen vaihtoehto on yleisen ja tieteellisen tiedon mukaan hyvin epätodennäköistä ollakseen totta, koska jumalia ei ole voitu todistaa olevan olemassa eikä kukaan ole todistettavasti koskaan herännyt kuolleista, kun on ollut todella kuollut ja "kolme päivää ja kolme yötä" haudassa, mitä ennen hänet on todettu kuolleeksi luotettavalla menetelmällä, jota ei Raamatun aikana vielä tosin tunnettu (moderni lääketieteellinen tutkimus, joskin myös lääkärit ovat tehneet virheitä arvioidessaan potilaan tilaa ja kuolleeksi julistettu onkin ollut vielä elossa). Neljäs vaihtoehto on saanut vain vähän kannatusta eikä sitä voida pitää tieteellisen tutkimuksen valossa kovin todennäköisenä.
Jäljelle jää siten kaksi muuta vaihtoehtoa, jotka molemmat edellyttävät sitä, että jonkun on täytynyt valehdella ja petkuttaa opetuslapsista niitä, jotka eivät olleet itse mukana salajuonessa. Se, kumpi näistä vaihtoehdoista on todennäköisimmin totta, ei ole tiedossa ja samaan hengenvetoon pitää tunnustaa se, että ne kolme muutakaan vaihtoehtoa eivät ole täysin mahdottomia: ne ovat todennäköisemmin totta kuin väitteet, joiden mukaan Lentävä Spagettihirviö tai Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen tai Russellin teepannu olisivat todellisia.Ateistien joukossa on harvoja asiallisia tiedemiehiä, jotka ovat tutkineet Raamattua ja sen historiaa sekä siihen liittyviä muita tieteenaloja luonnontieteet mukaan lukien.
He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille, joita on ollut olemassa jo 30-luvulta lähtien, jolloin Paavali kääntyi vanhan liiton juutalaisuudesta uuden liiton kristityksi Jumalan lapseksi (nämä ovat Raamatun termejä ja käytän niitä sen vuoksi).
Ateisti tiedemies ja Raamatun tutkija ei kuitenkaan usko evankeliumia ja pitää Raamattua pitkälti fiktiivisenä teoksena, vaikka siinä on mukana myös totuudellista historian kerrontaa. Ateisti ei usko yhteenkään Raamatussa mainittuun ihmeeseen tai yliluonnolliseen olentoon joita ovat Jumala, enkelit, demonit ja Jeesus taivaaseen korotettuna henkiolentona (vaikka Jeesushan nousi Luukkaan mukaan ruumiillisena olentona taivaaseen eikä henkenä, mutta Paavali kuvaa Jeesuksen hengeksi).
Ateistin tiedemiehen yleinen kanta on se, että Jeesus oli jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, jota voidaan verrata nykyajan menestysteologeihin, uskollaparantajiin ja muihin lahkolaissaarnaajiin, joilla voi olla jopa tuhansia kannattajia niin kuin Jeesuksella sanotaan olleen.
Nasaretilaisten lahko (kristityt) olivat marginaalinen ryhmä juutalaisten keskuudessa eikä heillä ollut poliittista tai taloudellista merkitystä Rooman valtakunnan kannalta ja sen vuoksi Jeesusta tai apostoleja tai kristittyjä ei mainita Rooman historioitsijoiden kirjoituksissa muuten kuin että Tacitus (56-120 jKr) puhuu kristityistä Rooman palon ja Neron vainojen aikaisena ilmiönä.
Tacitus, the Annals, 15:44
On siis asiallisesti käyttäytyviä harvoja ateisteja ja jopa Raamatun tutkijoita, jotka pitävät tieteelliseen tutkimukseen perustuen Jeesusta historian henkilönä, mutta häneen on liitetty juutalaisten ja kristittyjen myyteissä epätosia kertomuksia ja korotettu tavallinen ihminen Jumalan vertaiseksi taivaalliseksi henkiolennoksi samaan aikaan vaikuttaneiden pakanauskontojen jumaltarujen tapaan. - Anonyymi
Advis kirjoitti:
Sinulta jäi yhteenvedossasi ainakin yksi vaihtoehto käymättä läpi.
6. Jeesus oli ihminen, josta hänen seuraajansa tekivät kirjoitustensa mukaisen ilmiön.
Näitä "Jeesuksia" eli historiakirjoitusten mukaan Jeesuksen Kristuksen lisäksi muitakin. Heillä oli opetuslapsiakin, kuten Kristuksella. Jotkut muutkin heistäkin tekivät ihmeitä. Kertovatko kaikki Raamatun kirjoitukset Kristuksesta vai onko mukaan joutunut jokunen kertomus jostakin muusta Jeesuksesta?
Mutta keskitytään nyt enempi tunnettuun Kristushahmoon. Hän oli siis alkujaan tuntematon, syrjäkylän kasvatti, talonrakentaja tai puuseppä, kumpi vain. Meillä on 11 kirjallista lähdettä, jotka kertovat tästä Jeesuksesta. Niistä seitsemän on toisistaan erillistä, joten Jeesusta voidaan luotettavasti pitää historiallisena henkilönä, ihan tieteellisestikin ajatellen. Nämä lähteet siis todistavat vähintäänkin sen, että Jeesus on elänyt maapallolla ja ollut vähintäänkin ihminen.
Koska pidän Raamatun kirjoituksia....no en nyt suoranaisesti historian kirjoituksina mutta kuitenkin vähintäänkin kirjoituksina, jotka kertovat historiallisista asioista sillä tavoin kuin niiden kirjoittajat asian näkivät, ajattelen, että niitä voi lukea kuin mitä tahansa kirjakokoelmaa, joka kertoo kirjoittajiensa tekstin kirjoitusajankohdan ajatuksia niistä asioista, jotka he näkivät tarpeellisena ylös kirjoittaa.
Kuten ei minkään kirjakokoelman kirjoittajien väitteitä samalta tai eri vuosikymmeneltä pidä mennä yhdistelemään vaan ne pitää nähdä yksilöiden erillisinä kirjoituksina, niin ei myöskään Raamatun kirjoittajien tekstejä pidä mennä yhdistelemään vaan nekin on nähtävä omina teoksinaan. Tällöin kirjoitusten selittämättömät ristiriidat saavat jäädä kirjailijoiden kirjallisiksi näkemyseroiksi.
Kukin teos sisältää ajatuksia, joiden tekstiin laittamiselle on jokin tietty syy. Kirjat siis kertovat paljon kirjoittajastaan ja heidän ajatusmaailmastaan sekä siitä ympäristöstä, jossa he elivät. Näin on sekä Vanhan testamentin että Uuden testamentin kirjojen kanssa.
Raamatun kirjoja voidaan siis tutkia ajallisina kerrostumina, kirjoitus ajankohdan mukaan. Kun näin tehdään, voidaan havaita historian eteneminen ja samalla uskonnon kehittyminen ajan saatossa. Kun samalla luetaan muita saman aikakauden kirjallisia lähteitä, voidaan ymmärtää Raamatun kulttuurien ja uskontojen muutoksia.
Tällä tavalla tutkittuna Jeesus saattoi olla vain ihminen, josta hänen kannattajansa tekivät julkkiksen ja merkittävän henkilön keskuudessaan. Kuten siihen aikaan, tärkeitä ihmisiä pidettiin neitsyestä syntyneinä, niin myös Jeesusta ruvettiin väittämään neitsyestä syntyneeksi, mahdollisesti hänen seuraajiensa toimesta (ja Vanhan testamentin aiemmin
mainitusta käännösvirheestä johtuen). Jeesuksen tärkeyttä vahvistettiin Vanhan testamentin kirjoituksilla, jotka väännettiin koskemaan Jeesusta vaikka monet niistä koskivatkin itseasiassa jo tapahtuneita Vanhan testamentin asioita. Jeesuksen asialle haettiin näin uskottavuutta.
Kun Jeesus kuoli, hänen seuraajansa väittivät hänen nousseen kuolleista, aivan kuten monien muidenkin arvostettujen sen ajan ihmisen ajateltiin tehneen. Saattaa ollakin, että Jeesus nousikin kuolleista (johon minä uskonkin) mutta koska muitakin sen ajan kuolleista nousseita ruvettiin (historian kirjoitusten perusteella) pitämään kuolemansa jälkeen jumalina, niin myös Jeesusta ruvettiin samasta syystä kutsumaan jumalaksi.
Markuksen evankeliumin kirjoittaja (kuka liekään) ei kutsunut Jeesusta Jumalaksi eikä Paavali niissä kirjeissä, jotka tiedetään hänen itsensä oikeasti kirjoittamiksi. Nämä ovat varhaisimpia Jeesuksesta kertoneita kirjailijoita. Johanneksen evankeliumin kirjoittajat (ketkä sitten olivatkaan) taas olivat varmoja Jeesuksen jumaluudesta kautta vuosisatojen.
Raamatusta voidaan siis havaita, että Jeesus oli alunperin ihan tavallisesta naisesta (ei neitsyestä) syntynyt poikalapsi, jonka äitiä myöhemmin ruvettiin pitämään neitsyenä ja jota (Jeesusta) myöhemmin ruvettiin pitämään Jumalana. Ihmeitä tekivät historian kirjoitusten mukaan siihen aikaan monet tunnustetut ja arvostetut ihmiset, joten miksi Jeesus olisi ollut mikään poikkeus tässä asiassa? Ehkäpä Jeesus tekikin oikeasti ihmeitä.
Se, uskooko ihmeisiin ei ole Raamatun ongelma vaan lukijan. Jos päättää uskoa Raamattuun, on uskottava ihmeisiinkin ainkin jollakin tasolla, olivatpa ne sitten valeihmeitä tai oikeita. Jos päättää uskoa historialliseen Jeesukseen, on asiaan otettava kantaa. Kun kerran olen päättänyt uskoa Jeesuksen, joka sovitustöineen päivineen, ylösnousemuksineen päivineen on jo muutenkin melkoinen ihme, ei muihinkaan ihmetekoihin uskominen ole sen jälkeen enää niin kovin vaikeaa.
Tässä voisi tietysti keskustella enemmän Raamatun syntytavasta, joka antaisi oman suolansa keitokseen, vrt. rikkinäinen puhelin.
Mutta se, kuka ja millainen Isä Jumala on, on myös muuttunut muuttunut ajan saatossa, Raamatun mukaan. Se onkin muutaman tuhannen sana kirjoituksen juttu, jota en nyt tässä rupea käymään läpi.<< 6. Jeesus oli ihminen, josta hänen seuraajansa tekivät kirjoitustensa mukaisen ilmiön. >>
Tähän viittaavat ne vaihtoehdot, joissa joku aina valehteli: Jeesus itse ja/tai sisäpiirin opetuslapset.
Jeesuksen ihmisyys on Paavalin mukaan selvyys ja tutkijat luottavat hänen sanaansa. (Room 1:1-4, Gal 4:1-6, Room 5:10-21, 1Kor 15:12-24)
Nuo kaikki viitteet ovat autenttisina pidetyistä kirjeistä.
Kriittinen tutkija pitää todennäköisenä sen, että tavalliseen ihmiseen on liitetty epätosia kertomuksia niin kuin oli tapana tuon ajan maailmassa. Ihmeet ja kuolleista herääminen olisivat näitä, mutta tässä tullaan tulkinnallisen ongelman eteen:
Paavali väittää ihmeet ja kuolleista heräämisen totuudelliseksi, samoin hänen mainitsemansa muut kristityt, jotka olivat Jeesuksen opetuslapsia ja apostoleja ennen häntä. Kärsimys ristillä, kuolema, hautaus, kuolleista herääminen ja taivaaseen nousu korotettuna herrana ja kuninkaana on tätä taustaa vasten paavalilaisten kristittyjen yhteinen usko, jota vastustivat ainoastaan jotkut gnostilaiset ehkä vasta vuosisadan lopulla (ehkä jo Paavalin aikana).
On edelleen vaikeaa selittää Paavalin ja apostolien todistusta muuten kuin teitoisena valheena ja petoksena tai sitten he todella uskoivat ylösnousseeseen Jeesukseen Kristukseen, Herraan.
Vaikka usko ja kertomukset ovat muuttuneet aikojen saatossa, pitäisin tätä näkemystä varhaisena ja kenties alkuperäisenä Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Paavalin kirjoittaessa kirjeensä 50-luvulla ja ilmeisesti myös Markuksen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien tullessa tuolloin tunnetuksi, oli vielä paljon Jeesuksen aikana eläneitä juutalaisia elossa ja osa heistä oli nähnyt Jeesuksen sekä kuullut hänen puheitaan - osa väitti nähneensä ja kuulleensa sen tämän kuolleista heräämisen jälkeen. (1Kr 15:1-15)
Jos Paavalin ja ilmeisesti muiden apostolien väitteet näistä asioista eivät olisi lainkaan totta (Jeesus ei kuollut ristillä eikä herännyt kuolleista), niin tästä olisi luultavasti jäänyt jälkiä historiaan (kirjoitukset, suullinen perimätieto), mutta sellaista ei taida löytyä. Juutalaiset kristittyjen vainoojatkin taisivat pitää Jeesusta ihmisenä, joka kuoli ristillä, mutta ei noussut ylös kuolleista?
Raamatun kuvaukset jumalasta eivät sovi kristityille opetettuun jumalakuvaan. Kristityt on saatu uskomaan, että Jumala on täydellisen hyvä eikä hänessä ole mitään vääryyttä. Jumala on oikeamielinen ja oikeudenmukainen tuomari 'jumalattomille ja syntisille', mutta rakastava isä omille lapsilleen. Raamatun jumala on kuitenkin tämän vastakohta, kun käskee tappaa ja tappaa ihmisiä ailahtelevan mielensä oikkujen vuoksi (Mooseksen lain käskyjen tappokäskyt ja historialliset kuvaukset Jumalan raaoista surmatöistä ja sadismista).
Kristityt ovat naurettavia ulkopuolella olevien silmissä, kun yrittävät puolustella kansanmurhaan ja suvaitsemattomaan silmittömään rasismiin, kostoon ja vihaan perustuvia huonoja käskyjä ja Jumalan tekoja Vt:ssa tai vaikkapa Ananiaan ja Safiran surmaamista (Apt 5) ja ikuisen piinahelvetin oppia, joka voi hyvinkin olla Ut:n kirjoittajien näkemys siitä, millainen iankaikkinen rangaistus on luonteeltaan (aiemmin kristittynä en voinut tätä uskoa kun olin saanut ensin tietoa helvettiopin kehityksestä ja tärkeiden Raamatun kohtien selityksestä).
Kristityt tuovat Raamatun sisälle seurakunnissa oppimansa kuvan Jumalasta, joka ei vastaa Raamatun kuvausta Jumalasta. Järkevämpää olisi tunnustaa Jumala sellaiseksi vihan ja koston sadistiseksi Jumalaksi, joka on väärämielinen tuomioissaan ja äkkipikainen vihassaan, ja mistä Raamattu kertoo, kuin yrittää väkisin väittää selviä Raamatun sanoja vastaan, että Jumala on tämän vastakohta.
Raamatun jumalassa on tietysti myös hyvää pahan lisäksi ja se jo todistaa hänen olevan ihmisen kuva. Ihminen on luonut Raamatun jumalan omaksi kuvakseen ja Vt:n jumala käyttäytyy juuri sen vuoksi ihmisten tavalla: on mustasukkainen, vihastuu herkästi, kostaa äkkipikaisesti, on puolueellinen, väärämielinen, rasistinen ja katuu niin kuin ihmiset, vaikka toisaalla sanotaan, että hän ei ole sellainen (eri kirjoittajat ovat tämän ristiriidan takana).
Olen sitä mieltä, että Raamatun jumalaa ei ole järkevää pitää maailman luojana, jos sellainen luoja tai monia luojia olisi olemassa. Jotkut ovat Markionista asti olleet sitä mieltä, että Vt:n jumala on eri kuin uuden liiton kírjoitusten mainitsema Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, mutta miten he selittävät sen, että Ut:n henkilöiden mukaan näin ei ollutkaan ja Paavali on heidän joukossaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< 6. Jeesus oli ihminen, josta hänen seuraajansa tekivät kirjoitustensa mukaisen ilmiön. >>
Tähän viittaavat ne vaihtoehdot, joissa joku aina valehteli: Jeesus itse ja/tai sisäpiirin opetuslapset.
Jeesuksen ihmisyys on Paavalin mukaan selvyys ja tutkijat luottavat hänen sanaansa. (Room 1:1-4, Gal 4:1-6, Room 5:10-21, 1Kor 15:12-24)
Nuo kaikki viitteet ovat autenttisina pidetyistä kirjeistä.
Kriittinen tutkija pitää todennäköisenä sen, että tavalliseen ihmiseen on liitetty epätosia kertomuksia niin kuin oli tapana tuon ajan maailmassa. Ihmeet ja kuolleista herääminen olisivat näitä, mutta tässä tullaan tulkinnallisen ongelman eteen:
Paavali väittää ihmeet ja kuolleista heräämisen totuudelliseksi, samoin hänen mainitsemansa muut kristityt, jotka olivat Jeesuksen opetuslapsia ja apostoleja ennen häntä. Kärsimys ristillä, kuolema, hautaus, kuolleista herääminen ja taivaaseen nousu korotettuna herrana ja kuninkaana on tätä taustaa vasten paavalilaisten kristittyjen yhteinen usko, jota vastustivat ainoastaan jotkut gnostilaiset ehkä vasta vuosisadan lopulla (ehkä jo Paavalin aikana).
On edelleen vaikeaa selittää Paavalin ja apostolien todistusta muuten kuin teitoisena valheena ja petoksena tai sitten he todella uskoivat ylösnousseeseen Jeesukseen Kristukseen, Herraan.
Vaikka usko ja kertomukset ovat muuttuneet aikojen saatossa, pitäisin tätä näkemystä varhaisena ja kenties alkuperäisenä Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Paavalin kirjoittaessa kirjeensä 50-luvulla ja ilmeisesti myös Markuksen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien tullessa tuolloin tunnetuksi, oli vielä paljon Jeesuksen aikana eläneitä juutalaisia elossa ja osa heistä oli nähnyt Jeesuksen sekä kuullut hänen puheitaan - osa väitti nähneensä ja kuulleensa sen tämän kuolleista heräämisen jälkeen. (1Kr 15:1-15)
Jos Paavalin ja ilmeisesti muiden apostolien väitteet näistä asioista eivät olisi lainkaan totta (Jeesus ei kuollut ristillä eikä herännyt kuolleista), niin tästä olisi luultavasti jäänyt jälkiä historiaan (kirjoitukset, suullinen perimätieto), mutta sellaista ei taida löytyä. Juutalaiset kristittyjen vainoojatkin taisivat pitää Jeesusta ihmisenä, joka kuoli ristillä, mutta ei noussut ylös kuolleista?
Raamatun kuvaukset jumalasta eivät sovi kristityille opetettuun jumalakuvaan. Kristityt on saatu uskomaan, että Jumala on täydellisen hyvä eikä hänessä ole mitään vääryyttä. Jumala on oikeamielinen ja oikeudenmukainen tuomari 'jumalattomille ja syntisille', mutta rakastava isä omille lapsilleen. Raamatun jumala on kuitenkin tämän vastakohta, kun käskee tappaa ja tappaa ihmisiä ailahtelevan mielensä oikkujen vuoksi (Mooseksen lain käskyjen tappokäskyt ja historialliset kuvaukset Jumalan raaoista surmatöistä ja sadismista).
Kristityt ovat naurettavia ulkopuolella olevien silmissä, kun yrittävät puolustella kansanmurhaan ja suvaitsemattomaan silmittömään rasismiin, kostoon ja vihaan perustuvia huonoja käskyjä ja Jumalan tekoja Vt:ssa tai vaikkapa Ananiaan ja Safiran surmaamista (Apt 5) ja ikuisen piinahelvetin oppia, joka voi hyvinkin olla Ut:n kirjoittajien näkemys siitä, millainen iankaikkinen rangaistus on luonteeltaan (aiemmin kristittynä en voinut tätä uskoa kun olin saanut ensin tietoa helvettiopin kehityksestä ja tärkeiden Raamatun kohtien selityksestä).
Kristityt tuovat Raamatun sisälle seurakunnissa oppimansa kuvan Jumalasta, joka ei vastaa Raamatun kuvausta Jumalasta. Järkevämpää olisi tunnustaa Jumala sellaiseksi vihan ja koston sadistiseksi Jumalaksi, joka on väärämielinen tuomioissaan ja äkkipikainen vihassaan, ja mistä Raamattu kertoo, kuin yrittää väkisin väittää selviä Raamatun sanoja vastaan, että Jumala on tämän vastakohta.
Raamatun jumalassa on tietysti myös hyvää pahan lisäksi ja se jo todistaa hänen olevan ihmisen kuva. Ihminen on luonut Raamatun jumalan omaksi kuvakseen ja Vt:n jumala käyttäytyy juuri sen vuoksi ihmisten tavalla: on mustasukkainen, vihastuu herkästi, kostaa äkkipikaisesti, on puolueellinen, väärämielinen, rasistinen ja katuu niin kuin ihmiset, vaikka toisaalla sanotaan, että hän ei ole sellainen (eri kirjoittajat ovat tämän ristiriidan takana).
Olen sitä mieltä, että Raamatun jumalaa ei ole järkevää pitää maailman luojana, jos sellainen luoja tai monia luojia olisi olemassa. Jotkut ovat Markionista asti olleet sitä mieltä, että Vt:n jumala on eri kuin uuden liiton kírjoitusten mainitsema Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, mutta miten he selittävät sen, että Ut:n henkilöiden mukaan näin ei ollutkaan ja Paavali on heidän joukossaan?Mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä. Olet valehtelija.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< 6. Jeesus oli ihminen, josta hänen seuraajansa tekivät kirjoitustensa mukaisen ilmiön. >>
Tähän viittaavat ne vaihtoehdot, joissa joku aina valehteli: Jeesus itse ja/tai sisäpiirin opetuslapset.
Jeesuksen ihmisyys on Paavalin mukaan selvyys ja tutkijat luottavat hänen sanaansa. (Room 1:1-4, Gal 4:1-6, Room 5:10-21, 1Kor 15:12-24)
Nuo kaikki viitteet ovat autenttisina pidetyistä kirjeistä.
Kriittinen tutkija pitää todennäköisenä sen, että tavalliseen ihmiseen on liitetty epätosia kertomuksia niin kuin oli tapana tuon ajan maailmassa. Ihmeet ja kuolleista herääminen olisivat näitä, mutta tässä tullaan tulkinnallisen ongelman eteen:
Paavali väittää ihmeet ja kuolleista heräämisen totuudelliseksi, samoin hänen mainitsemansa muut kristityt, jotka olivat Jeesuksen opetuslapsia ja apostoleja ennen häntä. Kärsimys ristillä, kuolema, hautaus, kuolleista herääminen ja taivaaseen nousu korotettuna herrana ja kuninkaana on tätä taustaa vasten paavalilaisten kristittyjen yhteinen usko, jota vastustivat ainoastaan jotkut gnostilaiset ehkä vasta vuosisadan lopulla (ehkä jo Paavalin aikana).
On edelleen vaikeaa selittää Paavalin ja apostolien todistusta muuten kuin teitoisena valheena ja petoksena tai sitten he todella uskoivat ylösnousseeseen Jeesukseen Kristukseen, Herraan.
Vaikka usko ja kertomukset ovat muuttuneet aikojen saatossa, pitäisin tätä näkemystä varhaisena ja kenties alkuperäisenä Jeesuksen seuraajien keskuudessa. Paavalin kirjoittaessa kirjeensä 50-luvulla ja ilmeisesti myös Markuksen, Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien tullessa tuolloin tunnetuksi, oli vielä paljon Jeesuksen aikana eläneitä juutalaisia elossa ja osa heistä oli nähnyt Jeesuksen sekä kuullut hänen puheitaan - osa väitti nähneensä ja kuulleensa sen tämän kuolleista heräämisen jälkeen. (1Kr 15:1-15)
Jos Paavalin ja ilmeisesti muiden apostolien väitteet näistä asioista eivät olisi lainkaan totta (Jeesus ei kuollut ristillä eikä herännyt kuolleista), niin tästä olisi luultavasti jäänyt jälkiä historiaan (kirjoitukset, suullinen perimätieto), mutta sellaista ei taida löytyä. Juutalaiset kristittyjen vainoojatkin taisivat pitää Jeesusta ihmisenä, joka kuoli ristillä, mutta ei noussut ylös kuolleista?
Raamatun kuvaukset jumalasta eivät sovi kristityille opetettuun jumalakuvaan. Kristityt on saatu uskomaan, että Jumala on täydellisen hyvä eikä hänessä ole mitään vääryyttä. Jumala on oikeamielinen ja oikeudenmukainen tuomari 'jumalattomille ja syntisille', mutta rakastava isä omille lapsilleen. Raamatun jumala on kuitenkin tämän vastakohta, kun käskee tappaa ja tappaa ihmisiä ailahtelevan mielensä oikkujen vuoksi (Mooseksen lain käskyjen tappokäskyt ja historialliset kuvaukset Jumalan raaoista surmatöistä ja sadismista).
Kristityt ovat naurettavia ulkopuolella olevien silmissä, kun yrittävät puolustella kansanmurhaan ja suvaitsemattomaan silmittömään rasismiin, kostoon ja vihaan perustuvia huonoja käskyjä ja Jumalan tekoja Vt:ssa tai vaikkapa Ananiaan ja Safiran surmaamista (Apt 5) ja ikuisen piinahelvetin oppia, joka voi hyvinkin olla Ut:n kirjoittajien näkemys siitä, millainen iankaikkinen rangaistus on luonteeltaan (aiemmin kristittynä en voinut tätä uskoa kun olin saanut ensin tietoa helvettiopin kehityksestä ja tärkeiden Raamatun kohtien selityksestä).
Kristityt tuovat Raamatun sisälle seurakunnissa oppimansa kuvan Jumalasta, joka ei vastaa Raamatun kuvausta Jumalasta. Järkevämpää olisi tunnustaa Jumala sellaiseksi vihan ja koston sadistiseksi Jumalaksi, joka on väärämielinen tuomioissaan ja äkkipikainen vihassaan, ja mistä Raamattu kertoo, kuin yrittää väkisin väittää selviä Raamatun sanoja vastaan, että Jumala on tämän vastakohta.
Raamatun jumalassa on tietysti myös hyvää pahan lisäksi ja se jo todistaa hänen olevan ihmisen kuva. Ihminen on luonut Raamatun jumalan omaksi kuvakseen ja Vt:n jumala käyttäytyy juuri sen vuoksi ihmisten tavalla: on mustasukkainen, vihastuu herkästi, kostaa äkkipikaisesti, on puolueellinen, väärämielinen, rasistinen ja katuu niin kuin ihmiset, vaikka toisaalla sanotaan, että hän ei ole sellainen (eri kirjoittajat ovat tämän ristiriidan takana).
Olen sitä mieltä, että Raamatun jumalaa ei ole järkevää pitää maailman luojana, jos sellainen luoja tai monia luojia olisi olemassa. Jotkut ovat Markionista asti olleet sitä mieltä, että Vt:n jumala on eri kuin uuden liiton kírjoitusten mainitsema Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, mutta miten he selittävät sen, että Ut:n henkilöiden mukaan näin ei ollutkaan ja Paavali on heidän joukossaan?Ristin sanasta vielä lyhyt toteamus:
Paavali olisi valehdellut, jos Jeesus ei kuollut ristillä, herännyt kuolleista ja tullut otetuksi ylös taivaaseen Jumalan puolelle korotettuna ja kirkastettuna Herrana.
Paavali sanoo saaneensa tämän evankeliumin Herralta, ei ihmisiltä, ja väitti nähneensä Jeesuksen. (Gal 1, Fil 3:6, 1Kor 15:8-9)
On siis ihan sama, miten väitteet tästä saivat alkunsa - kehittyivätkö ne vähän kerrassaan vai todistettiinko tästä alun pitäen - niin Paavalin täytyy valehdella, ellei hän sitten nähnyt mielenhäiriössä hallusinaatiota, johon perusti väitteensä,...
jos kyse oli harhasta, niin hänen mukaansa muut apostolit tukivat häntä sen levittämisessä (Gal 1-2) ja niin myös heidän täytyi olla harhaisia elleivät sitten valehdelleet. Eikö tämän mukaan jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa:
1. Monien harhaisuus
2. Todelliset tapahtumat - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ristin sanasta vielä lyhyt toteamus:
Paavali olisi valehdellut, jos Jeesus ei kuollut ristillä, herännyt kuolleista ja tullut otetuksi ylös taivaaseen Jumalan puolelle korotettuna ja kirkastettuna Herrana.
Paavali sanoo saaneensa tämän evankeliumin Herralta, ei ihmisiltä, ja väitti nähneensä Jeesuksen. (Gal 1, Fil 3:6, 1Kor 15:8-9)
On siis ihan sama, miten väitteet tästä saivat alkunsa - kehittyivätkö ne vähän kerrassaan vai todistettiinko tästä alun pitäen - niin Paavalin täytyy valehdella, ellei hän sitten nähnyt mielenhäiriössä hallusinaatiota, johon perusti väitteensä,...
jos kyse oli harhasta, niin hänen mukaansa muut apostolit tukivat häntä sen levittämisessä (Gal 1-2) ja niin myös heidän täytyi olla harhaisia elleivät sitten valehdelleet. Eikö tämän mukaan jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa:
1. Monien harhaisuus
2. Todelliset tapahtumatSanoisin, että Jeesus ei todennäköisesti valehdellut, siis kirjallisiin lähteisiin perustuen. Jos olisi olemassa Jeesuksen evankeliumi, hänen itsensä kirjoittamana, voisimme sanoa asiasta jotakin. Mutta kun Jeesus ei kirjoittanut halaistua sanaa, jota nykyisestä Raamatusta löytyisi. Kaikki Jeesuksen sanomiset on jonkun toisen väittämää. Jäljelle jää siis se, mahdollisuus, että opetuslapset, jos ei nyt sentään valehdelleet niin ainakin liioittelivat kertomisiaan Jeesuksesta.
Olen taipuvainen uskomaan, että he eivät tietoisesti valehdelleet vaan toimivat aikansa kulttuurin ja tapojen mukaisesti. Silloin oli ilmeisesti tapana mm. korostaa arvostettujen henkilöiden kunniaa neitseestä syntymillä ja jumaliksi julistamisilla. Miksei sitten ihmeitten tekemisillä taikka joillakin muilla keinoin. Keinoin, joista me emme enää mitään tiedä.
Toki on otettava huomioon, että monet Raamatun kirjat perustuvat vuosikymmeniä vanhaan perimätietoon, joka on muuttunut paitsi suusta suuhun kertomuksissa, myös kirjallisten versioiden kopioinneissa. Näistähän on todisteitakin. Onhan meillekin tuttua, että aika kultaa muistot.
- Advis - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ristin sanasta vielä lyhyt toteamus:
Paavali olisi valehdellut, jos Jeesus ei kuollut ristillä, herännyt kuolleista ja tullut otetuksi ylös taivaaseen Jumalan puolelle korotettuna ja kirkastettuna Herrana.
Paavali sanoo saaneensa tämän evankeliumin Herralta, ei ihmisiltä, ja väitti nähneensä Jeesuksen. (Gal 1, Fil 3:6, 1Kor 15:8-9)
On siis ihan sama, miten väitteet tästä saivat alkunsa - kehittyivätkö ne vähän kerrassaan vai todistettiinko tästä alun pitäen - niin Paavalin täytyy valehdella, ellei hän sitten nähnyt mielenhäiriössä hallusinaatiota, johon perusti väitteensä,...
jos kyse oli harhasta, niin hänen mukaansa muut apostolit tukivat häntä sen levittämisessä (Gal 1-2) ja niin myös heidän täytyi olla harhaisia elleivät sitten valehdelleet. Eikö tämän mukaan jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa:
1. Monien harhaisuus
2. Todelliset tapahtumatNo niin kiireessä tuli taas jätettyä yksi tärkeä ja aiemmin käsitelty vaihtoehto listauksesta pois eli näinhän sen pitäisi mennä:
1. Yhden tai monien valheet ja petos
2. Yhden tai monien harhaisuus (muutan tätäkin)
3. Todelliset tapahtumat
Eipä sitä Paavalin todistusta Jeesuksesta taida voida muuten selittää? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sanoisin, että Jeesus ei todennäköisesti valehdellut, siis kirjallisiin lähteisiin perustuen. Jos olisi olemassa Jeesuksen evankeliumi, hänen itsensä kirjoittamana, voisimme sanoa asiasta jotakin. Mutta kun Jeesus ei kirjoittanut halaistua sanaa, jota nykyisestä Raamatusta löytyisi. Kaikki Jeesuksen sanomiset on jonkun toisen väittämää. Jäljelle jää siis se, mahdollisuus, että opetuslapset, jos ei nyt sentään valehdelleet niin ainakin liioittelivat kertomisiaan Jeesuksesta.
Olen taipuvainen uskomaan, että he eivät tietoisesti valehdelleet vaan toimivat aikansa kulttuurin ja tapojen mukaisesti. Silloin oli ilmeisesti tapana mm. korostaa arvostettujen henkilöiden kunniaa neitseestä syntymillä ja jumaliksi julistamisilla. Miksei sitten ihmeitten tekemisillä taikka joillakin muilla keinoin. Keinoin, joista me emme enää mitään tiedä.
Toki on otettava huomioon, että monet Raamatun kirjat perustuvat vuosikymmeniä vanhaan perimätietoon, joka on muuttunut paitsi suusta suuhun kertomuksissa, myös kirjallisten versioiden kopioinneissa. Näistähän on todisteitakin. Onhan meillekin tuttua, että aika kultaa muistot.
- AdvisLiioittelua ja suoranaisia valheina olen itsekin pitänyt parhaana selityksenä, mutta tämä ei vielä ratkaise evankeliumin tärkeintä:
herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei?
Jos muita ihmeitä ja asioita liioiteltiin tai suorastaan valehdeltiin niistä, niin miksi tämä tärkein olisikin tosi tapahtuma?
Minulla ei mene jakeluun se, miksi totuutta pitäisi todistella valheilla... Anonyymi kirjoitti:
Liioittelua ja suoranaisia valheina olen itsekin pitänyt parhaana selityksenä, mutta tämä ei vielä ratkaise evankeliumin tärkeintä:
herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei?
Jos muita ihmeitä ja asioita liioiteltiin tai suorastaan valehdeltiin niistä, niin miksi tämä tärkein olisikin tosi tapahtuma?
Minulla ei mene jakeluun se, miksi totuutta pitäisi todistella valheilla...Ongelma on se, että kun osa on valheellista ja osa ei, niin mistä tietää mikä osa on ja mikä ei. Ei voi vain sanoa, että koko kirjaan ei voi luottaa kun sen yhdessä luvussa on epäluotettavaa tietoa...tai jos joka luvussa on pari asiaa pielessä, ei voi silti vetää johtopäätöstä, että koko luvun kaikki tieto on väärää.
Mielestäni lähtökohtaisesti vain ne lauseet ovat epäluotettavia, mitkä voidaan sellaisiksi todistaa. Vaikka Raamattua ei voikaan pitää kokonaisuutena historiallisesti täysin luotettavana, voidaan sen tietyin reunaehdoin todeta olevan riittävän luotettava.
- Anonyymi
Adventismi perustuu koko Raamattuun. Sillä sipuli.
- Anonyymi
On nämä mahtavia nämä "adventistien" kommentit... liekö kuitenkin trolleja vai tällä tavallako tosi kristityt asioita käsittelevät, jos eteen tulee vaikeita kohtia Raamatussa?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On nämä mahtavia nämä "adventistien" kommentit... liekö kuitenkin trolleja vai tällä tavallako tosi kristityt asioita käsittelevät, jos eteen tulee vaikeita kohtia Raamatussa?
Tämä on yksi ja sama kirjoittaja, jota tällä palstalla kutsutaan numerosarjapyhpyhiksi. Hän ei kykene kommentoimaan kuin parin hokeman verran.
- Anonyymi
Mihin Raamattuun? Luterilaisten, ortodoksien, juutalaisten vai mihin? Siihenkö, johon Ellen White uskoi? Se on muuten eri Raamattu kuin mihin me uskomme. Whiten Raamatussa oli käytössään muutama kirja enemmän. Se käy ilmi hänen kirjoituksistaaan, joissa hän lainaa nykyraamatun ulkopuolisia kirjoja Raamattuna.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On nämä mahtavia nämä "adventistien" kommentit... liekö kuitenkin trolleja vai tällä tavallako tosi kristityt asioita käsittelevät, jos eteen tulee vaikeita kohtia Raamatussa?
Se on tasan teidän ongelmanne, jos ette ymmärrä selvää suomea.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mihin Raamattuun? Luterilaisten, ortodoksien, juutalaisten vai mihin? Siihenkö, johon Ellen White uskoi? Se on muuten eri Raamattu kuin mihin me uskomme. Whiten Raamatussa oli käytössään muutama kirja enemmän. Se käy ilmi hänen kirjoituksistaaan, joissa hän lainaa nykyraamatun ulkopuolisia kirjoja Raamattuna.
Ei muuten lainaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mihin Raamattuun? Luterilaisten, ortodoksien, juutalaisten vai mihin? Siihenkö, johon Ellen White uskoi? Se on muuten eri Raamattu kuin mihin me uskomme. Whiten Raamatussa oli käytössään muutama kirja enemmän. Se käy ilmi hänen kirjoituksistaaan, joissa hän lainaa nykyraamatun ulkopuolisia kirjoja Raamattuna.
Puhut pötyä. Vuoden 1822 jälkeen painetuissa KJV-käännöksissä, jota hän käytti, ei apokryfikirjoja ollut.
Ellen White ei myöskään lainaa apokryfikirjoja kertaakaan. Vain James White teki niin 1844-1851 välisenä aikana, mutta hänkin luopuu niistä kokonaan.
https://www.adventistreview.org/archives/2002-1513/story2.html - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Puhut pötyä. Vuoden 1822 jälkeen painetuissa KJV-käännöksissä, jota hän käytti, ei apokryfikirjoja ollut.
Ellen White ei myöskään lainaa apokryfikirjoja kertaakaan. Vain James White teki niin 1844-1851 välisenä aikana, mutta hänkin luopuu niistä kokonaan.
https://www.adventistreview.org/archives/2002-1513/story2.htmlSuora lainaus liittämästäsi linkistä:
"Koska heidän (Bates, Ellen White, James White) Raamattunsa sisälsivät apokryfisiä kirjoja, adventistipioneerit todennäköisesti lukivat näitä ja niiden sisältö oli heille tuttua, erityisesti juuri niiden apokryfikirjojen, jotka keskittyivät lopun ajan asioihin, kuten 2 Esdras."
Saman lähteesi mukaan Ellen Whiten lapsuuden kotiraamattu sisälsi apokryfikirjat. Itseasiassa lähteesi mukaan tulevat adventistimme olivat hyvin tietoisia apokryfikirjojen sisällöstä ja niiden lukeminen ja lainaaminen oli heille ihan normaalia.
Sama lähteesi mainitsee Ellen Whiten näyn, jonka hän julkaisi seuraavasti 26.1.1850:
"Minä näin, että apokryfikirjat olivat piilotettu kirja ja että viimeisten aikojen viisaiden pitäisi ymmärtää niitä. Minä näin, että Raamattu oli standardi, jonka mukaan meidät tuomitaan viimeisenä päivänä."
Kun James Whiten huhtikuun 1847 julkaisua, jossa Ellen White kirjoittaa Batesille, tutkittiin, siitä löytyi kymmenen tekstikohtaa, joissa oli sama tai lähes sama sisältö kuin apokryfikirjoissa. Varmaankin juuri siksi James White lisäsi sivuhuomautuksiin kyseisten apokryfikirjojen luvut ja jakeet. Kolme näistä tekstikohdista muistuttaa hyvin selvästi apokryfikirjan alkuperäistekstiä vaikkei olekaan suora lainaus. Eli White käytti kirjoitustensa lähteenä myös apokryfikirjoja.
Mitä näitä nyt kieltelemään, olihan apokryfikirjojen käyttö ihan normaali osa alkuaikojen adventistien elämää. Harva heistä edes tiesi, etteivät ne tule olemaan tulevaisuudessa Pyhän hengen inspiroimien kirjojen joukossa. Eikä ihme, sillä vasta 1950 White sai näyn, jossa hän sanoi, ettei apokryfikirjoja tule pitää osana Raamattua.
Minun lähdetietonani on Andrewsin yliopistosta Denis Fortinin tutkimus aiheesta vuodelta 1998.
- Anonyymi
Rooman historioitsijat mainitsevat Jeesuksen, joten hän on heidänkin mukaansa historian henkilö. Josefus ja Tacitus kertovat tästä ja sanovat Kristuksen kuolleen ristillä. Vain toista kohtaa Josefuksen tekstistä on muokattu jäljestäpäin, mutta toinen on täysin aito samoin kuin Tacituksen kertoma.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Jos kristityt halusivat lisää kannattajia ja hyväksynnän uskolleen, niin he eivät olisi keksineet satuja ristillä kärsineestä ja kuolleesta Messiaasta. Ristiinnaulittu Kristus oli pakanoille hullutus ja juutalaisille kauhistus.
Jeesuksen risti todistaa kristittyjen pitäneen häntä todellisena lihaa ja verta olevana ihmisenä. Ateistit valehtelevat, kun väittävät kristittyjen uskoneen alusta asti mystiseen henkiolentoon, joka on lainattu muista uskonnoista. - Anonyymi
Kristityt muuttivat kertomuksia Jeesuksesta.
Markus puhuu ihmisestä joka tarvitsee syntien anteeksi saamiseksi kasteen Johannekselta. Hän ei puhu mitään neitseestä syntymisestä tai siitä että Jeesus olisi ikivanha taivaallinen henkiolento.
Matteus lisää kastekertomukseen Jeesuksen sanat, joissa hän oudolla tavalla perustelee sen, miksi tarvitsee parannuksen ja kääntymisen kasteen, jos kerran on synnitön. Neitsyestä syntymisen kertomus lisätään evankeliumiin, samoin virheellinen sukuluettelo ja epätodet legendat itämaan tietäjistä ja Herodeksen toimeenpanemasta lasten surmasta.
Monet kristityt pitävät Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kahta ensimmäistä lukua kokonaan tai osittain epätosina kertomuksina. He uskovat silti Jeesuksen olevan Kristus ja herra, mutta ei Jumala.
Viimeisenä kirjoitettu Johanneksen evankeliumi kuvaa Jeesuksen taivaasta alas tulleena ikivanhana yliluonnollisena olentona ja Jumalan kaltaisena luojana, joka tuli ihmiseksi, mutta kastetta ei mainita, koska eihän Jumala sitä tarvitse. Tämä evankeliumi poikkeaa varhaisemmista kristologialtaan ja tahtumiltaan sekä niiden järjestykseltä.
Vaikka kertomuksia on muutettu ja usko on kehittynyt, niin se ei kumoa Jeesuksen historiallisuutta. Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen, joka naulittiin ristille, kärsi ja kuoli, mutta heräsikö hän kuolleista vai ei ja mikä on hänen merkityksensä ihmiskunnalle: se on toinen kysymys ja vaatii uskoa niiltä, jotka pitävät totena kaikki evankeliumien ja Paavalin kertomukset.- Anonyymi
Mikäkö on merkitys? Aikamoinen! Mikään muu yksittäinen henkilö ei ole muuttanut maailmaa niin paljon kuin Paavali...ja... hänen kertomuksensa perustuvat henkilöön nimeltä Jeesus! Näin sanovat monet tutkijat, niin ateistit kuin uskovaisetkin.
- Anonyymi
Tutkijoiden ylivoimainen enemmistö on tässä asiassa oikeassa. Paavali ja ensimmäiset opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat uskoneet harhaisia näkyjä ja pitäneet Jeesusta pelkkänä henkiolentona.
Jeesus syntyi ihmiseksi naisen kohdusta ja hän oli väitteiden mukaan Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. Vaikka sukuluettelot ovat ristiitaisia ja virheellisiä, niin tämä on myös Paavalin väite. Room 1:3
Jeesus eli ihmisenä kauan maan päällä ja ilmestyi väitteiden mukaan kuolleista heräämisen jälkeen samoille henkilöille, jotka olivat olleet hänen biologinen veljensä tai opetuslapsiaan jo ennen kuolemaa. 1Kor 15:1-24 ja Gal 1-2
Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen eikä hän olisi voinut muuten kuollakaan, ellei hän olisi ollut ihminen. Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä siitä että Jeesus kuoli ristillä ja opetuslapset väittivät pian tämän jälkeen hänen heränneen kuolleista.
Jeesuksen ihmisyyden kieltäneitä lahkoja ei tiedetä olleen olemassa ennen Paavalia ja opetuslapsia, jotka todistivat jo 30-luvulla ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta. Jeesus kuoli tutkijoiden mukaan vuonna 30 tai 33.
Sanoma ristillä kuolleesta Messiaasta oli hullutus pakanoille ja kauhistus juutalaisille. Ristiinnalitseminen oli häpeällinen rangaistus rikollisille ja juutalaisten uskon mukaan paaluun lävistetty ihminen on kirottu eivätkä he enemmistönä koskaan uskoneet Jeesukseen Israelin kansalle luvattuna vapahtajana tai muutenkaan paitsi että pitivät häntä harhaoppisena maagikkona.
Jos ensimmäiset opetuslapset olisivat huijanneet ja valehdelleet tarkoituksella Jeesuksesta, niin miksi he valitsivat väitteitä, joihin kaikkien kuulijoiden oli tuohon aikaan vaikea uskoa? Tästä huolimatta he valitsivat tämän taktiikan ja opetuslasten luku nousi muutamassa vuodessa ja vuosikymmenessä tuhansiin ja jopa kymmeniin tuhansiin.
Miten tämä on mahdollista? Riippumatta siitä ovatko väitteet kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta totuudelliset, on ihme että niin monet uskoivat alkuperäinen evankeliumin. Sen ei olisi pitänyt menestyä ja tutkijat ovatkin ymmällään siitä, miksi evankeliumin pohjalta on noussut maailman suurin uskonto tuhansine lahkoineen.
Tälle on olemassa luonnollinen selitys. Kristinusko oli apostolien aikana pieni merkityksetön juutalainen lahko, johon liittyi pakanoita. Siksi siitä ja Jeesuksesta on vain vähän mainintoja UT:n ulkopuolella. Kun määrä kasvoi vainoista huolimatta uskonnon kehittyessä ja muuttuessa pakanalliseen suuntaan, tuli siitä lopulta Rooman valtakunnan uskonto keisarin määräyksellä. Katolista uskontoa on sen jälkeen levitetty väkivalloin ja niin siitä tuli protestanttisine lahkoineen maailman suurin uskonto.
Kristinuskon kehitys on osittain nähtävänä jo UT:ssa. Kristologia ja oppi Jumalasta on muuttunut. Vanhimmat kirjoitukset kuvaavat Jeesuksen pelkästään ihmisenä, myöhemmät taivaasta tulleena jumal-olentona ja jopa luojajumalana. Vain taivaallista isää pidetään Jumalana. Katolisessa uskonnossa Jeesus on korotettu isän vertaiseksi kaikkivaltaaksi Jumalaksi, jollainen hän ei vielä UT:ssa ollut.
Kirjoitusten ajoituksesta on erilaisia tulkintoja ja niin myös kirjoittajien ja apostolien teologiasta, mutta tutkijat ovat lähes täysin yhtä mieltä siitä että Jeesus on historian henkilö ja Paavali sanoi hänen olevan ihminen, jonka seuraajia muut apostolit ja opetuslapset olivat ennen häntä. - Anonyymi
Tämä keskustelu on saanut kiitettävästi huomiota, mutta se on jäänyt kesken tällä palstalla. Laajempi keskustelu on käynnissä ateismipalstalla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta- Anonyymi
Ei jaksa lukea. Liian pitkä ketju! Tuo pääkohdat tähän ketjuun.
- Anonyymi
Kootaanpa vielä yhteenveto eri vaihtoehtoisista selityksistä:
1. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja otti hänet tykönsä taivaaseen. Tämän todistajat puhuivat totta ja tapahtumat ovat todellista historiaa tältä osin.
2. Jeesus ei kuollut ristillä ja parani saamistaan vammoista joko haudassa tai muualla paikassa, johon opetuslapset veivät hänet. Tämän jälkeen Jeesus valehteli yhdessä opetuslasten kanssa, että Jumala oli herättänyt hänet kuolleista ja keksi yhdistää tapahtumiin joitakin harvoja Vanhan testamentin kohtia, joissa tämä olisi ennustettu jo edeltä käsin tapahtuvaksi Kristukselle. (Luuk 24:44-50)
3. Jeesus kuoli ristillä, mutta joku hänen näköisensä kenties opetuslapsi teeskenteli olevansa hän ja heränneensä ylös kuolleista. Tämä huijari sai opetuslapset uskomaan valheitaan tai sitten opetuslapset yhtyivät niihin saadakseen rahaa, mainetta ja valtaa lahkon sisällä, joka oli vasta muotoutumassa. Tätä ja edellistä vaihtoehtoa puoltavat Apostolien tekojen kuvaukset siitä, miten suuria summia rahaa ja varallisuutta annettiin apostoleille. (Apt 2:44-45, 5:1-11)
4. Jeesus ei ollut lihaa ja verta oleva ihminen vaan taivaallinen henkiolento, joten hän ei kuollut ristillä eikä Jumala herättänyt häntä kuolleista. Tätä mieltä olivat jo ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneet doketistit (gnostikot), joita vastaan Johanneksen evankeliumi ja kirjeet on kirjoitettu.
5. Jeesus ei ole historiallinen henkilö ja kaikki hänestä kertovat kertomukset ovat keksittyjä taruja, mielikuvituksen tuotetta, joihin Paavali uskoi vainottuaan sitä ennen Jumalan seurakuntaa (1Kor 15:8-9, Fil 3:6) ja sai hallusinaatioita koettuaan muut jo häntä ennen uskoneet opetuslapset tukemaan itseään ja vahvistamaan hänen sanomansa totuudelliseksi, vaikka se onkin kokonaan sepitettä ja epätosi. (Gal 1-2, 1Kor 1.12, 3:22 ja 9:5) Opetuslapset ja apostolit jo ennen Paavalin kääntymystä pitivät siis totena sepitelmiä, eivätkä olleet koskaan tavanneet Jeesusta, johon kuitenkin uskoivat ja jonka Paavali väitti heidän tunteneen henkilökohtaisesti.
Viimeinen vaihtoehto on hyvin epätodennäköinen ollakseen totta eikä tieteellinen Raamatun tutkimus tue sitä oikeastaan lainkaan. Sitä on perusteltu oikeaksi vielä siten, että on väitetty myös muiden apostolien Paavalin lisäksi nähneen hallusinaatioita, joten kukaan ei olisi tietoisesti valehdellut tai petkuttanut muita uskovia. Tätä oletusta ei tue kuitenkaan mikään kirjallinen aikalaislähde: ei edes harhaoppisina pidettyjen kirjoittama. Paavali kertoo riittävästi Jeesuksen elämästä, jotta häntä voidaan pitää sen perusteella historiallisena henkilönä aivan niin kuin Bart D. Ehrman tunnustaa, vaikka hän on ateisti. - Anonyymi
Paavalin kirjeistä voidaan päätellä se, että Jeesus oli opetuslasten mukaan historiallinen henkilö. Hän syntyi juutalaiseksi Daavidin suvusta (Room 1:1-4), oli lihaa ja verta oleva ihminen (Gal 4:1-6), joka kuoli ja ristiinnaulittiin syntien sovitukseksi (Room 5:10-21, 10:1-13), mistä hän antoi symboliseksi rituaaliksi ”ehtoollisen” Paavalille ja tämä tapahtuma mainitaan myös evankeliumeissa. (1Kor 11:23-26, Matt 26:26-28) Vaikka Paavali ei mainitse Jeesuksen elämästä monia yksityiskohtaisia tietoja, puhuu hän toistuvasti hänen syntymästään ja kuolemastaan ja sitä edeltävästä kärsimyksestä ristillä ja kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta, johon koko kristinusko ja uuden liiton sovitusoppi perustuu.
Paavali ei myöskään vaiennut kokonaan Jeesuksen opetuksista niin kuin jotkut ateistit röyhkeästi valehtelevat vaan opetti häneltä saatuja käskyjä seurakunnalle (1Tess 4:1-12) ja niistä tärkein on rakkauden käsky (Gal 5:13-14, Room 13:8-10) Kun evankeliumin totuudellisuutta tutkitaan, niin on hyvä muistaa se, että ateistit valehtelevat jatkuvalla syötöllä siitä, mitä Raamattuun ja Uuteen testamenttiin on kirjoitettu. Kun joku lukee tai kuulee pelkästään heidän väitteitään, niin hän voi alkaa pitää niitä totena ilman kritiikkiä ja uskoo siten kaikki valheet, joita nämä umpikierot heille kertovat. Sen vuoksi jokaisen on hyvä tutkia alkuperäistä lähdettä eli Raamattua sen sijaan, että ei lukisi sitä lainkaan, mikä on ateistien toivomus ja pyyntö muille ateisteille tai evankeliumin sanomaa epäileville. 🙂
Mitä enemmän ateistit valehtelevat evankeliumista ja Raamatun sisällöstä, sitä totuudellisempana evankeliumi näyttäytyy mielessäni, sillä mitä järkeä olisi kumota valhe valheilla? Paras ja itse asiassa ainoa tapa perustella jokin väite epätodeksi on todistaa se puhumalla totta. Jos perustelut ovat järkiään valheita, niin niiltä katoaa pohja ja itse väite tuntuu todennäköisemmältä kuin sen vastaväitteet. Ateistit tekevät siten hallaa itselleen teismin vastaisessa työssään, kun valehtelevat ja vääristelevät totuutta umpikierosti kaikissa kommenteissaan ja argumenteissaan. Ehkäpä he eivät tahdokaan kumota evankeliumin väitteitä vaan vahvistaa ne tai niihin uskovien uskoa, jotta heillä olisi jatkossakin vastassaan hölmöjä teistejä, joita voi haukkua ja joiden kustannuksella voidaan tehdä pilaa ja viihdyttää siten itseä sekä muita kaltaisiaan törkyturpia?
Ensimmäinen vaihtoehto on yleisen ja tieteellisen tiedon mukaan hyvin epätodennäköistä ollakseen totta, koska jumalia ei ole voitu todistaa olevan olemassa eikä kukaan ole todistettavasti koskaan herännyt kuolleista, kun on ollut todella kuollut ja ”kolme päivää ja kolme yötä” haudassa, mitä ennen hänet on todettu kuolleeksi luotettavalla menetelmällä, jota ei Raamatun aikana vielä tosin tunnettu (moderni lääketieteellinen tutkimus, joskin myös lääkärit ovat tehneet virheitä arvioidessaan potilaan tilaa ja kuolleeksi julistettu onkin ollut vielä elossa). Neljäs vaihtoehto on saanut vain vähän kannatusta eikä sitä voida pitää tieteellisen tutkimuksen valossa kovin todennäköisenä.
Jäljelle jää siten kaksi muuta vaihtoehtoa, jotka molemmat edellyttävät sitä, että jonkun on täytynyt valehdella ja petkuttaa opetuslapsista niitä, jotka eivät olleet itse mukana salajuonessa. Se, kumpi näistä vaihtoehdoista on todennäköisimmin totta, ei ole tiedossa ja samaan hengenvetoon pitää tunnustaa se, että ne kolme muutakaan vaihtoehtoa eivät ole täysin mahdottomia: ne ovat todennäköisemmin totta kuin väitteet, joiden mukaan Lentävä Spagettihirviö tai Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen tai Russellin teepannu olisivat todellisia.
Vaikka tässä kirjoituksessa on aiemmin sivuutettu ufovaihtoehto epätodennäköisenä, niin otan sen uudelleen pohdiskelun kohteeksi. On siis kiistatonta, että Paavali kirjoitti ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta, joka syntyi poikalapseksi, eli miehen elämän ja kuoli ristillä. Tästä ei ole vakavasti otettavien tutkijoiden kesken erimielisyyttä. Jeesus on siten historian henkilö hyvin perustelluista syistä sen sijaan, että olisi pelkkä hallusinaatio ja henkinäky. Mutta voisiko Jeesus olla avaruusolento tai olisivatko alienit voineet ottaa hänet ylös taivaaseen omaan alukseensa?
Tämä ei ole ihan tuulesta temmattu ajatus. Monet ovat jo kauan sitten ehdottaneet ufoja ja alieneita Raamatussa esiintyvien enkelien selitykseksi esimerkiksi Hesekielin kirjan alussa ja miksipä ei myös luomiskertomuksen eri kohdissa ja vielä sen jälkeen? Jos alienit olisivat ilmestyneet muinoin ihmisille, niin siitä voisi olla seurauksena joitakin Raamatun kuvausten kaltaisia kertomuksia, vaikka tämä onkin kaukaa haettu oletus. Jos nyt kuitenkin alienit olisivat vaikuttaneet jollakin tavalla Raamatun kirjoitusten syntyyn, niin miksi he eivät olisi voineet myös herättää Jeesusta kuolleista ja ottaa ylös taivaaseen avaruusalukseensa?- Anonyymi
Ihminen yrittää jatkuvasti voittaa sairauksia ja kuoleman lääketieteen avulla. Jos olisi ihmistä paljon kehittyneempi alienlaji, niin eivätkö he voisi herättää kuolleita? Ja vaikka Jeesusta ei olisi herätetty kuolleista, niin silti hänet on voitu ottaa ylös pilven takana odottaneeseen avaruusalukseen Apostolien tekojen kuvauksen mukaan. (Apt 1:1-11)
Jos tämä olisi totta, niin silloin myös Paavalin näkemä ilmestys voisi olla kirjaimellisesti totta ja tämä Jeesus avaruusaluksesta olisi voinut käskeä Paavalia saarnata satuja ja taruja ihmeellisestä Kristuksesta ja Jumalasta, jota ei ole edes olemassa – tai sitten on, mutta se ei ole oleellista, kun pohditaan sitä, onko Jeesus historian henkilö vai ei. Paavalin kirjeiden mukaan on ja niin vakavasti otettavat tutkijat hänen kirjeitään tulkitsevat riippumatta siitä pitävätkö itse Jeesusta todellisena vai pelkkänä fiktiona. - Anonyymi
Oletko tietoinen siitä, että kaikki UT tutkijat eivät pidä sitä alkutekstiä aitona, jossa puhutaan uudesta liitosta? Ehkä koko uusi liitto onkin kirkon keksintöä?!
- Anonyymi
Tehdäänpä taas pieni välitilinpäätös tähän asti luetusta ja opitusta.
Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä siitä, että Paavali kirjoitti todellisesta ihmisestä, jonka seuraajien lahkoa hän vainosi ennen kääntymistään sen lahkon kannattajaksi.
Paavali tiesi jo ennen kääntymistään, että Jeesus oli naulittu ristille ja että hänen seuraajansa väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista.
Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen viimeisenä apostoleista ja yleensäkin viimeisenä opetuslapsena, koska muut näkivät hänet ennen kuin hän nousi ylös taivaaseen.
Paavali tunsi henkilöitä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ennen tämän kuolemaa.
Tutkijoiden valtava enemmistö pitää Jeesusta historian henkilönä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä Paavalin kirjeiden todistuksen mukaan.
Tutkijat ovat eri mieltä siitä, heräsikö Jeesus kuolleista ja otettiinko hänet ylös taivaaseen vai ei. Tämä on uskon asia, jota ei voida tieteellisen tutkimuksen avulla todistaa puoleen tai toiseen.
Paavalin väitteille on monta erilaista selitystä, mutta mitään niistä ei ole voitu todistaa aukottomasti todeksi. Puolueeton tutkija pitää mahdollisena jopa sen, että Jeesus heräsi kuolleista ja ilmestyi Paavalille sen jälkeen, kun oli noussut taivaaseen. Tämä ja muut vaihtoehdot ovat tiivistetysti vielä tässä:
1. Jeesuksen näköinen mies väitti olevansa Jeesus ja sai opetuslapset uskomaan itseensä.
2. Jeesus ei kuollut ristillä vaan oli tajuton ja valekuollut. Herättyään ilmestyi opetuslapsille ja sanoi heränneensä kuolleista. Uskoi tähän itsekin ja siksi opetti kirjoituksista, mitä Kristukselle piti tapahtuman profeettojen ennustuksen mukaan. (Luuk 24:44-50)
3. Jeesus otettiin ylös taivaaseen avaruusalukseen ja ilmestyi sieltä Paavalille kirkkaana näkynä, joka puhui ja antoi ohjeet evankeliumin julistamiseen.
4. Paavali ja muut sisäpiirin opetuslapset valehtelivat ja niin teki ehkä myös Jeesus itse. Jeesus ei kuollut ristillä tai jos kuoli, niin sitten ei herännyt kuolleista eikä ole otettu ylös taivaaseen Jumalan tykö tai edes avaruusalukseen.
5. Paavali ja muut sisäpiirin opetuslapset valehtelivat ja niin teki ehkä myös Jeesus itse. Jeesus ei kuollut ristillä tai jos kuoli, niin sitten ei herännyt kuolleista eikä ole otettu ylös taivaaseen Jumalan tykö tai edes avaruusalukseen.
6. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja otti tykönsä taivaaseen.
Tätä viimeistä vaihtoehtoa ei pidetä tutkijoiden mielestä kovin todennäköisenä, ellei tutkija ole itse kristitty ja uskossa Jeesukseen evankeliumien mukaan. Muut tutkijat pitävät tätä vaihtoehtoa mahdottomana tai hyvin epätodennäköisenä. He uskovat silti historialliseen Jeesukseen paria naurettavaa typerystä lukuun ottamatta, joilla ei ole muodollista pätevyyttä Raamatun arvioimiseen, koska he eivät ole opiskelleet teologiaa (erityisesti Richard Carrier).- Anonyymi
Kohdat 4. ja 5. ovat siis sama kohta ja kohtia on oikeasti vain 5. Tuli virhe kun pikaisesti kopsasin ja muokkasin tätä ketjua varten.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kohdat 4. ja 5. ovat siis sama kohta ja kohtia on oikeasti vain 5. Tuli virhe kun pikaisesti kopsasin ja muokkasin tätä ketjua varten.
Valheesi ei meitä uskovia hetkauta.
- Anonyymi
»Teille on paljastettu taivaiden valtakunnan salaisuudet, mutta heille ei.
Sille, jolla jo on, annetaan lisää yllin kyllin. Siltä, jolla ei ole, otetaan sen sijaan loputkin pois. 13Puhun heille vertauksin, koska he eivät näe, vaikka katsovat. He eivät kuule eivätkä ymmärrä, vaikka kuuntelevat.
Ts. kirjoittajat eivät kuule, heiltä on siemen temmattu pois, eikä siten heidän kylvönsä saa aikaan elämänviljaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?
Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https2712576- 411421
En sitten aio sinua odotella
Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e731421Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"
Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan221176Hei, vain sinä voit tehdä sen.
Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change71144Kuka sinä oikeen olet
Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej481136En vain ole riittävä
Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o261133- 91131
Oon pahoillani että
Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(461083- 61042