Kristinusko perustuu lähes yksinomaan Paavalin nimellä kirjoitettuihin kirjeisiin. Paavali väitti nähneensä ylösnousseen ja kirkastetun Jeesuksen. (Gal 1:1-12; 1Kor 15:1-11) Hän sanoi saaneensa evankeliumin suoraan Kristukselta ilman apostolien tai muiden kristittyjen välikäsiä.
Paavalin kirjeistä pidetään autenttisina ehkä seitsemää: muiden arvellaan olevan jonkun muun kirjoittamia. Autenttiset kirjeet on osoitettu seurakunnille. Jos ne kirjeet on todella lähetetty kiertokirjeinä ja kopioina sen ajan seurakuntiin, niin siihen aikaan on täytynyt olla muitakin ihmisiä, jotka uskoivat Paavalin sanoman.
Milloin Paavalin kirjeet on kirjoitettu?
Mikä oli kirjeiden tärkein sanoma?
Jos kirjeet on kirjoitettu ennen Jerusalemin temppelin hävitystä, joka tapahtui vuonna 70 jaa., niin silloin ne ovat 50- tai 60-luvulta, mihin myös kristityt tutkijat ne sijoittavat. Koska kirjeissä ei tunnettu juutalaissotaa 67-73, niin jopa ateistiset tutkijat sijoittavat ne tätä edeltäneeseen aikaan. Kristittyjen seurakuntia oli siten olemassa jo 50- ja 60-luvuilla ja ne perustivat uskonsa 20-30 vuotta aiemmin tapahtuneeseen Jeesuksen ristinkuolemaan ja väitettyyn ylösnousemukseen kuolleista!
Paavali kuoli perimätiedon mukaan Roomassa vankina suunnilleen vuonna 65 Neron hallitessa Roomaa. Tämä sopii yhteen kirjeiden ajoituksen kanssa. On siis uskottavaa, että 50- ja 60 -luvuilla oli kristittyjä, jotka uskoivat ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Kristukseen, joka on Nasaretilainen Jeesus.
Kirjeiden tärkein sanoma on evankelilumi ristiinnaulitusta ja ylösnousseesta Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta, Vapahtajasta ja Jumalan Pojasta. Kirjeet sisältävät sen lisäksi opetuksia, käskyjä ja ohjeita paavalilaisen teologian mukaan eläneille seurakunnille. Tämän linjan kanssa kilpailivat juutalaiset uskoon tulleet fariseukset, jotka olivat lain kiivailijoita ja vaativat pakanoilta lihan ympärileikkausta sekä Mooseksen lain kaikkien käskyjen noudattamista. Toisella puolella vaikuttivat eksyttävästi gnostilaiset, joista osa oli doketisteja: eivät uskoneet Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka olisi kuollut ristillä ja jonka Jumala oli herättänyt ylös kuolleista.
Miten on: valehteliko Paavali ja jos valehteli, niin miksi niin monet pitivät totena hänen kijreidensä sanoman?
Paavalin todistus Jeesuksesta
302
1451
Vastaukset
- Anonyymi
Paavali oli Siriukselta sanoi menevänsä kotiin, kyllä näitä mielenvikaisia on lääkäreinäkin.
- Anonyymi
Paavalissa vaikutti Saatanan henki.
Se mikä Jeesuksen suuhun Raamattuun on laitettu, on paavalisaarnaajien väärennöstä, EVANKELIUMIT EIVÄT OLE HISTORIANKIRJOITUKSIA, VAAN NE ON TEHTY JULISTAMISTA VARTEN. ja tuon julistamisen sanoma ei liity Jeesukseen, vaan Paavaliin.
Paavali teki liiton hänen verellään (kidutustappo) jumalajargonina (myös Jeesuksen suuhun laitettua) liton VT:n Jumala Jahveen, Baaliin, joka vaati jopa ihmis- ja lapsiuhreja poltettavaksi itselleen, jota Jeesus vastusti, joka taustoiltaan on Saatana. Tämän yhtälön pitäisi aueta aivoissa, jotta pystyisi ymmärtämään koko kristinuskon kuvion.
Paavali sanoo tehneensä kaiken itse - myös roomalaiskirjeensä toisen luvun alussa hän sanoo nimenomaan tehneensä oman evankeliumin. Ja tämä evankeliumi on Jeesuksesta Kristuksena.
Tässä nämä Raamatun kohdat, kun Paavali kertoo tehneensä tämän itse:
2. Kor. 11:2 Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen.
1. Kor. 4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa.
Gal. 1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
Gal. 1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Ja Paavalin galatalaiskirjeen 3:13 sisältää sitten tuon Jeesuksen ristille kiroamisen Kristuksena.
Jeesusta ei olisi ristiinnaulittu. Se olisi ollut liian rakaa ja liian julma eikä Jumalan mukainen kristinusko ole mikään verellä läträävä vampyyrikultti toisin kuin Saatanan turmelema Paavalilaisuus. Paavali kiroaa Jeesuksen ristille sekä vainosi ja surmasi heti sen perään satoja kristitryjä järjestämissään Kristus-vainoissa. Itse revin paavalilaiset tekstit pois Raamatustani ja suosittelen muita aitoja tosikristittyjä tekemään Kerramme Jeesuksen ja Isän Jumalan tähden.
Tämä on täysin käsittämätöntä, että mikä määrä uskovaisiksi itseään kutsuvat hyväksyvät itsensä puolesta Jeesuksen kidutuskuoleman Jumalana, kun joku fariseus lupaa siitä henkilökohtaista etua, joista fariseuksista Jeesus itse sanoi, että ovat isästä perkeleestä ja vain valehtelevat! Toinen puoli kansasta on sitten täysin välinpitämätöntä ihmisuhrikulttia kohtaan, joka tappaa jopa oman Jumalansakin omaksi edukseen. Katsokaa ympärillenne, että minkälaisessa maailmassa elämme?! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavalissa vaikutti Saatanan henki.
Se mikä Jeesuksen suuhun Raamattuun on laitettu, on paavalisaarnaajien väärennöstä, EVANKELIUMIT EIVÄT OLE HISTORIANKIRJOITUKSIA, VAAN NE ON TEHTY JULISTAMISTA VARTEN. ja tuon julistamisen sanoma ei liity Jeesukseen, vaan Paavaliin.
Paavali teki liiton hänen verellään (kidutustappo) jumalajargonina (myös Jeesuksen suuhun laitettua) liton VT:n Jumala Jahveen, Baaliin, joka vaati jopa ihmis- ja lapsiuhreja poltettavaksi itselleen, jota Jeesus vastusti, joka taustoiltaan on Saatana. Tämän yhtälön pitäisi aueta aivoissa, jotta pystyisi ymmärtämään koko kristinuskon kuvion.
Paavali sanoo tehneensä kaiken itse - myös roomalaiskirjeensä toisen luvun alussa hän sanoo nimenomaan tehneensä oman evankeliumin. Ja tämä evankeliumi on Jeesuksesta Kristuksena.
Tässä nämä Raamatun kohdat, kun Paavali kertoo tehneensä tämän itse:
2. Kor. 11:2 Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen.
1. Kor. 4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa.
Gal. 1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
Gal. 1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Ja Paavalin galatalaiskirjeen 3:13 sisältää sitten tuon Jeesuksen ristille kiroamisen Kristuksena.
Jeesusta ei olisi ristiinnaulittu. Se olisi ollut liian rakaa ja liian julma eikä Jumalan mukainen kristinusko ole mikään verellä läträävä vampyyrikultti toisin kuin Saatanan turmelema Paavalilaisuus. Paavali kiroaa Jeesuksen ristille sekä vainosi ja surmasi heti sen perään satoja kristitryjä järjestämissään Kristus-vainoissa. Itse revin paavalilaiset tekstit pois Raamatustani ja suosittelen muita aitoja tosikristittyjä tekemään Kerramme Jeesuksen ja Isän Jumalan tähden.
Tämä on täysin käsittämätöntä, että mikä määrä uskovaisiksi itseään kutsuvat hyväksyvät itsensä puolesta Jeesuksen kidutuskuoleman Jumalana, kun joku fariseus lupaa siitä henkilökohtaista etua, joista fariseuksista Jeesus itse sanoi, että ovat isästä perkeleestä ja vain valehtelevat! Toinen puoli kansasta on sitten täysin välinpitämätöntä ihmisuhrikulttia kohtaan, joka tappaa jopa oman Jumalansakin omaksi edukseen. Katsokaa ympärillenne, että minkälaisessa maailmassa elämme?!Paavalin houreet kiinnostavat tasan yhtä paljon kuin Muhammedin houreet.
- Anonyymi
Jeesus oli niin retardi ettei osannut edes kirjoittaa ja Paavali osasi.
- Anonyymi
Voimme olla tutkimuksen perusteella lähes täysin varmoja siitä, että Paavalin nimellä kirjoitetut kirjeet on kirjoitettu ennen juutalaissotia eli 50- tai 60 -luvuilla.
Kirjeissä tärkein sanoma on ristiinnaulittu ja ylösnoussut Jumalan Poika Herra Jeesus Kristus ja iankaikkisen elämän toivo ruumiin ylösnousemuksessa. Sen lisäksi kirjeet sisältävät moraalisia ja eettisiä opetuksia sekä linjanvetoa kristittyjen pakanoiden suhteesta Mooseksen lakiin.
Paavalin teologiasta tuli lopulta seurakunnan virallinen näkemys. Juutalaiset lainkiivailijat (uskoon tulleet fariseukset) ja gnostilaiset (mm. doketistit) jäivät vähemmistöön ja heidät ajettiin ulos seurakunnista harhaoppisuuden ja seurakunnan hajottamisen vuoksi. Seurakunta pyrittiin pitämään yhteinäisenä valvomalla tarkasti sen opetusta ja käytäntöjä. Niiden piti olla Paavalin linjan mukaisia.
Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen kirkastettuna ylösnousseena olentona ja saaneensa evankeliumin suoraan häneltä. Tämän täytyy olla harkittu valhe tai sitten hän on kokenut hallusinaatioita ja pitänyt niitä todellisena. Hallusinaatiot voivat olla seurausta siitä, että Paavali oli vainonnut kristittyjä ja hyväksynyt heidän teloituksensa sekä vaatinut heitä vangittaviksi. Mieli on voinut tehdä tepposet oppineelle uskonnolliselle rabbille ja hän on kääntynyt siihen uskoon, jota vainosi ja joka oli olemassa jo ennen hänen kääntymistään.
Kristittyjä oli varmasti olemassa ennen kuin Paavali kääntyi. Hän sanoo vainonneensa Jumalan seurakuntaa ja nähneensä viimeisenä apostoleista Herran Jeesuksen tämän ylösnousemuksen jälkeen. Niinpä voimme olla varmoja myös siitä, että Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta oli kertomuksia ennen Paavalin kääntymistä. Hän ei keksinyt evankeliumia omasta päästään vaan oli kuullut siitä kristityiltä itseltään, vaikka sanoikin saaneensa sen suoraan Herralta kääntymisen jälkeen. Miten Paavali olisi voinut vainota seurakuntaa, ellei olisi tiennyt sen olemassa olosta ja opetuksista?
Nyt pitäisi selvittää se, mistä kertomukset Jeesuksen ristinkuolemasta ja ylösnousemuksesta olivat saaneet alkunsa? Paavali mainitsee kirjeissään alkuperäisistä apostoleista Johanneksen ja Pietarin sekä Herran veljen Jaakobin. Nämä olivat apostoleja ennen häntä ja koska Paavali ajoittaa oman kääntymisensä noin vuoden 36 tienoille (vaihtoehtoisesti 33), on tästä voitu päätellä, että Jeesuksen todistajia ja seuraajia oli jo 30-luvulla.
Näin on tullut todistetuksi se, että kristinuskon alku on 30-luvun alussa. Tutkijat arvelevat Jeesuksen kuolleen suunnilleen vuonna 30, mikä käy yksiin autenttisina pidettyjen Paavalin kirjeiden kanssa. Tutkijoiden ei tarvitse perustaa näkemystään edes kiistanalaisiin evankeliumeihin ja niiden ajoitukseen, koska Paavalin autenttisina pidetyt kirjeet todistavat tämän teorian oikeaksi.
Jäljelle jää kysymys, miksi ensimmäiset apostolit ja pian heidän jälkeensä myös Paavali väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista ja tulleen otetuksi taivaaseen ristinkuoleman jälkeen? Keksivätkö apostolit nämä valheet saadakseen vaikutusvaltaa juutalaisessa yhteisössä tai rahaa? Paavalin kirjeistä päätellen hänen ja mainittujen apostolien olisi täytynyt toimia yhdessä, joten jos he valehtelivat, niin kyseessä oli salajuoni, jolla saatiin hyötyä hyväuskoisista ihmisistä.
Muutoin kyseessä täytynee olla todellinen usko silminnäkijöiden todistukseen: Jumala on herättänyt kuolleista Poikansa Jeesuksen Kristuksen ja korottanut hänet kaiken pääksi seurakunnalle ja kaikkien luotujen Herraksi. On toki pieni mahdollisuus, että ensimmäiset apostolit olisivat kokeneet yhdessä joukkohallusinaation ja Jeesus olisi lisäksi ilmestynyt heille yksittäin kuolleista heräämisen jälkeen, mutta joukkonäyt ja ilmestykset ovat harvinaisia jopa psyykepotilaiden keskuudessa. (1Kor 15:1-11)
Jäljelle jää siis kaksi vaihtoehtoa: apostolit valehtelivat tai sitten Jumala on todellakin herättänyt kuolleista poikansa Herran Jeesuksen Kristuksen.- Anonyymi
Kumpaan teoriaan sinä uskot vai tiedätkö jonkin muun järkevän selityksen Paavalin kirjeille ja niiden sanomalle?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kumpaan teoriaan sinä uskot vai tiedätkö jonkin muun järkevän selityksen Paavalin kirjeille ja niiden sanomalle?
Mitä oikein vikiset? Tuolla on mainittu erilaiset vaihtoehdot selitykseksi evankeliumin alkuperästä ja olet ihan pihalla omine arvailuinesi:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2019/01/20/evankeliumin-alkupera/
Sinulla ei ole minkään valtakunnan pätevyyttä arvioida Raamatun kirjoitusten totuudellisuutta tai niiden sisältämää sanomaa. Jättäisit asiantuntevan kritiikin ja tieteellisen Raamatun tutkimuksen arvostelun siihen kykeneville sen sijaan, että auot täällä päätäsi Raamatun sinua paljon paremmin tunteville ateisteille, jotka ovat käyneet rippikoulun!
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/07/13/paavalin-todistus-jeesuksesta/
Nolo Jeesuksenmorsian olet! - Anonyymi
<< Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen kirkastettuna ylösnousseena olentona ja saaneensa evankeliumin suoraan häneltä. Tämän täytyy olla harkittu valhe tai sitten hän on kokenut hallusinaatioita ja pitänyt niitä todellisena. >>
Tai sitten ihan samanlainen kokemuksellinen harha kuin ufokokemuksia saaneiden kokemukset. He pitävät niitä todellisin, mutta ne tuskin on sen enempää todellisia kuin Paavalinkaan kokemukset. Sitä en tiedä, voiko tällaisia harhoja sanoa hallusinaatioksi vai onko kyse vaan uskonnollistyyppisestä hullaantumisesta, jonka perusteella jokin asia muuttuu mielessä ufokokemukseksi/ylösnousemaruumiin kokemiseksi. Muista, että pikkulapset voivat nähdä joulutonttuja, jos uskovat tarinaan joulutontuista. Se ei kuitenkaan taida olla lapsilta mikään vale. Tämä pätee varmasti myös siihen, että vielä jokunen sata vuotta sitten Suomessakin nähtiin saunatonttuja yms., koska niihin uskottiin. Nykyisin enää vähemmän, koska juuri kukaan ei niihin enää usko. [Sama kokemisen väheneminen on käynnissä kristinuskon opinkappaleisiin: älykäs ja tiedollisesti korkeatasoinen nyky-yhteiskunnan jäsen ei enää oikein voi uskoa tuollaisiin naivistisiin satuihin, joten kristittyjen osuus painuu marginaaliin.]
<< Hän ei keksinyt evankeliumia omasta päästään vaan oli kuullut siitä kristityiltä itseltään, vaikka sanoikin saaneensa sen suoraan Herralta kääntymisen jälkeen. >>
Juuri näin: hän varmasti kuvitteli saaneensa yliluonnollisen tiedonannon kuin moni ufouskoinenkin kokee saavansa joltain alienlajilta tietoja - kunhan vaan uskoo tuollaiseen intergalaktiseen järjestelmään.
Tosiaan, aivan varmasti Paavalille selitettiin ensin näitä tarinoita, jonka jälkeen hän sitten hullaantui ja koki kokemuksia, joihin hän itse varmasti uskoi kuin ufouskoinen omaansa. Hän varmasti jopa koki saaneensa koko tarinan jostain yliluonnollisesta telepaattisesta kommunikaatiosta vaikka on hyvin selvää, että kyse on hänen jo tuntemasta tarinasta, johon hän liittää omia kuvitelmiaan.
<< Näin on tullut todistetuksi se, että kristinuskon alku on 30-luvun alussa. Tutkijat arvelevat Jeesuksen kuolleen suunnilleen vuonna 30, mikä käy yksiin autenttisina pidettyjen Paavalin kirjeiden kanssa. Tutkijoiden ei tarvitse perustaa näkemystään edes kiistanalaisiin evankeliumeihin ja niiden ajoitukseen, koska Paavalin autenttisina pidetyt kirjeet todistavat tämän teorian oikeaksi. >>
Niin, kyllähän tuo kristittyjen ilmaantuminen on melkolailla kiistatonta. Se vaan on ihan toinen juttu, onko koko uskomuksella yhtään sen enempää pohjaa kuin vaikka ufouskoisten Nibiru-hölmöilyllä.
<< Jäljelle jää kysymys, miksi ensimmäiset apostolit ja pian heidän jälkeensä myös Paavali väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista ja tulleen otetuksi taivaaseen ristinkuoleman jälkeen? Keksivätkö apostolit nämä valheet saadakseen vaikutusvaltaa juutalaisessa yhteisössä tai rahaa? Paavalin kirjeistä päätellen hänen ja mainittujen apostolien olisi täytynyt toimia yhdessä, joten jos he valehtelivat, niin kyseessä oli salajuoni, jolla saatiin hyötyä hyväuskoisista ihmisistä. >>
Tai kun yksi alkaa sepittää muinaista tarinaa ylösnousemisesta muka liittyväksi juuri tähän tapaukseen, niin toiset eivät ainakaan suoraan kiellä tätä, joten siitä tulee "totuus", joka jää elämään.
Ei kai ufouskoisetkaan mitään vaikutusvaltaa tai rahaa sinänsä halua. He vaan uskovat kuvitelmiin, joita he haluavat saarnata muillekin (jospa muutkin alkaisivat uskoa). Aika monessa tapauksessa ufouskoisetkin haluvat vaan olla hyvän puolella: varoittavat (alienien auktoriteetilla) ydinsodasta tai ympäristökatastrofeista tms. Kai se oma hullaantuminen on vaan niin voimakas kokemus, että sitä haluaa sitten selittää muillekin. Se ei haittaa vaikka tarina muuttuisi matkan varrella. Tärkeintä on, että itse ihan oikeasti kuvittelee kaiken tapahtuneen.
<< On toki pieni mahdollisuus, että ensimmäiset apostolit olisivat kokeneet yhdessä joukkohallusinaation ja Jeesus olisi lisäksi ilmestynyt heille yksittäin kuolleista heräämisen jälkeen, mutta joukkonäyt ja ilmestykset ovat harvinaisia jopa psyykepotilaiden keskuudessa. >>
Edelleen samoja ufoja "näkee" monikin tyyppi; joko moni ihminen kerralla tai peräkkäin. Edelleen tärkein ajava voima on uskomus, että ufoja (alieneja) todella on. Sitten kun joku auktoriteettiasemassa oleva ufouskoinen sanoo, millainen ufo hänelle ilmestyi (ja mitä alienit sanoivat), niin samanlaisia ufoja alkaa ilmestyä myös muille ufouskoisille. Heillä on sitten jokunen juttu tietysti vielä lisättävänä edellisen kertojan "kokemukseen", mitä kaikkea ihmeellistä alienit tekikään.
<< Jäljelle jää siis kaksi vaihtoehtoa: apostolit valehtelivat tai sitten Jumala on todellakin herättänyt kuolleista poikansa >>
Ei.
Tuskin ufouskoisetkaan valehtelevat omasta kokemuksestaan (tai oikeammin: heidänkin uskonnollinen hullaantumisensa on ihan mitattavissa - se on todellista). Joudut nyt sitten hyväksymään myös ufot, jos tuo on perustelusi, miksi kuvittelet jonkun zombin hihhuloineen 2000 vuotta sitten. - Anonyymi
”Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen kirkastettuna ylösnousseena olentona ja saaneensa evankeliumin suoraan häneltä.”
Jeesuksen nähneitähän löytyy tänäkin päivänä lukuisia. Miksi Paavalin kokemus olisi noista jotenkin erilainen?
Tässä yksi:
https://www.youtube.com/watch?v=UnvjNGI9V6Q
Ihmiset luulevat kaikenlaista ja mieli tekee tepposia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen kirkastettuna ylösnousseena olentona ja saaneensa evankeliumin suoraan häneltä.”
Jeesuksen nähneitähän löytyy tänäkin päivänä lukuisia. Miksi Paavalin kokemus olisi noista jotenkin erilainen?
Tässä yksi:
https://www.youtube.com/watch?v=UnvjNGI9V6Q
Ihmiset luulevat kaikenlaista ja mieli tekee tepposia.Olen minäkin kuullut todistuksia siitä, miten Jeesus on ilmestynyt valituille uskoville todistajilleen, mutta en ole niitä todistuksia totena pitänyt, mutta en toisaalta kieltänytkään niitä ehdottoman mahdottomina. Toki on todennäköisempää, että kyseiset henkilöt huijaavat (valehtelevat) tai ovat kokeneet hallusinaation, jolla ei ole todellisuuspohjaa.
Siitä en ole tietoinen, että 500 ihmistä olisi kokenut saman ilmestyksen tai näyn (hallusinaation) yhtä aikaa. (1Kor 15:1-11) Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui... tai sitten jokaista vedettiin höplästä, jopa Paavalia, niin että joku Jeesukselta näyttävä ilmestyi etäältä ja puhui "todistajille"... silloinkin kyse olisi petoksesta.
Toisin sanoen parhaat vaihtoehdot selitykseksi ovat edelleen 1) petos ja valhe tai 2) todelliset tapahtumat (Jeesus heräsi kuolleista) vai onko sinulla parempia oletuksia? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen minäkin kuullut todistuksia siitä, miten Jeesus on ilmestynyt valituille uskoville todistajilleen, mutta en ole niitä todistuksia totena pitänyt, mutta en toisaalta kieltänytkään niitä ehdottoman mahdottomina. Toki on todennäköisempää, että kyseiset henkilöt huijaavat (valehtelevat) tai ovat kokeneet hallusinaation, jolla ei ole todellisuuspohjaa.
Siitä en ole tietoinen, että 500 ihmistä olisi kokenut saman ilmestyksen tai näyn (hallusinaation) yhtä aikaa. (1Kor 15:1-11) Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui... tai sitten jokaista vedettiin höplästä, jopa Paavalia, niin että joku Jeesukselta näyttävä ilmestyi etäältä ja puhui "todistajille"... silloinkin kyse olisi petoksesta.
Toisin sanoen parhaat vaihtoehdot selitykseksi ovat edelleen 1) petos ja valhe tai 2) todelliset tapahtumat (Jeesus heräsi kuolleista) vai onko sinulla parempia oletuksia?<< Olen minäkin kuullut todistuksia siitä, miten Jeesus on ilmestynyt valituille uskoville todistajilleen, mutta en ole niitä todistuksia totena pitänyt, mutta en toisaalta kieltänytkään niitä ehdottoman mahdottomina. >>
Mutta Paavalin vastaavan joudut uskomaan täysin sinisilmäisesti vailla kritiikin häivääkään, koska koko uskosi perustuu siihen.
Eikö se ole säälittävää ?
<< Toki on todennäköisempää, että kyseiset henkilöt huijaavat (valehtelevat) tai ovat kokeneet hallusinaation, jolla ei ole todellisuuspohjaa. >>
Ja tällaistako ei ole voinut tapahtua Paavalille ?
Tosiaan, monet kokevat ihan aidosti tuollaisia yliluonnollisia tuntemuksia (kunhan vaan uskovat tarinaan). Se on heille ihan totisinta totta, mutta kaikki on kuitenkin tapahtunut vain oman pään sisällä.
Miksei tuo ole mahdollista Paavalin tapauksessa ?
<< Siitä en ole tietoinen, että 500 ihmistä olisi kokenut saman ilmestyksen tai näyn (hallusinaation) yhtä aikaa. (1Kor 15:1-11) Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui... tai sitten jokaista vedettiin höplästä, jopa Paavalia >>
Niin, käsittääkseni näistä 500 ihmisestä ei taida olla julkaistu haastattelua kenestäkään. Kaikki perustuu siis tarinaan, että 500 ihmistä olisi kokenut saman. Voi olla, että kertojahihhuli on kokenut jonkun uskonnollisen näyn kun 500 ihmistä on ollut paikalla ja kuvitellut, että kaikki ovat kokeneet saman. Kuitenkaan näitä 500 ihmistä ei ole haastateltu, ovatko he todella kokeneet sen, mitä on väitetty.
Toisaalta, tämähän on vanha tehokeino: "stadionillinen ihmisiä näki ufon laskeutuvan", niin kun tarina on tuollainen, niin sitä on hankalampi lähteä selittämään, että kaikki ovat nähneet hallusinaatioita. Todellisuus taitaa kuitenkin olla se, ettei stadionillinen ihmisiä ole nähnyt tuollaista. Voi olla, että kertoja uskoo omaan kuvitelmaan jostain ufon laskeutumisesta, mutta sitten vaan ei löydy niitä stadionilla olleita ihmisiä vaikka kissojen ja koirien kanssa etsisi. Tapaus taitaa olla sama tuon Raamatun tarinankin kanssa.
<< joku Jeesukselta näyttävä ilmestyi etäältä ja puhui "todistajille"... silloinkin kyse olisi petoksesta. >>
Tai koko homma on vaan mielikuvitusta.
<< Toisin sanoen parhaat vaihtoehdot selitykseksi ovat edelleen 1) petos ja valhe tai 2) todelliset tapahtumat (Jeesus heräsi kuolleista) vai onko sinulla parempia oletuksia? >>
Taidat kiemurrella tuon kontrolliuskomuksena pitämäni ufouskon edessä. Tiedämme, että on ihmisiä, jotka ihan aidosti uskovat vaikkapa matkanneensa ufon kyydissä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että
1) tämä ufouskoinen valehtelisi: hänellä on aidosti kokemus tuosta ufomatkasta
eikä myöskään
2) ufot olisivat todellisia.
Tässä on siis pakosti myös vähintään vaihtoehto 3).
Onko tämä nyt noin vaikea argumentti, että yrität vaieta kaikin tavoin sen edessä ?
Jep, tämä keskustelu siis lähenee loppuaan, jos et pysty siihen vastaamaan: tuolla kontrollilla pistän Sinut kyykistymään. Kysymys taitaa olla enää siitä, pystytkö suoraselkäisesti toteamaan, että olit väärässä - vai lähdetkö keskustelusta lipettiin häntä koipien välissä kuin pupujussi myöntämällä olleesi väärässä vain häipymällä. Vertausta ufouskoon et kuitenkaan pysty välttämään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Olen minäkin kuullut todistuksia siitä, miten Jeesus on ilmestynyt valituille uskoville todistajilleen, mutta en ole niitä todistuksia totena pitänyt, mutta en toisaalta kieltänytkään niitä ehdottoman mahdottomina. >>
Mutta Paavalin vastaavan joudut uskomaan täysin sinisilmäisesti vailla kritiikin häivääkään, koska koko uskosi perustuu siihen.
Eikö se ole säälittävää ?
<< Toki on todennäköisempää, että kyseiset henkilöt huijaavat (valehtelevat) tai ovat kokeneet hallusinaation, jolla ei ole todellisuuspohjaa. >>
Ja tällaistako ei ole voinut tapahtua Paavalille ?
Tosiaan, monet kokevat ihan aidosti tuollaisia yliluonnollisia tuntemuksia (kunhan vaan uskovat tarinaan). Se on heille ihan totisinta totta, mutta kaikki on kuitenkin tapahtunut vain oman pään sisällä.
Miksei tuo ole mahdollista Paavalin tapauksessa ?
<< Siitä en ole tietoinen, että 500 ihmistä olisi kokenut saman ilmestyksen tai näyn (hallusinaation) yhtä aikaa. (1Kor 15:1-11) Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui... tai sitten jokaista vedettiin höplästä, jopa Paavalia >>
Niin, käsittääkseni näistä 500 ihmisestä ei taida olla julkaistu haastattelua kenestäkään. Kaikki perustuu siis tarinaan, että 500 ihmistä olisi kokenut saman. Voi olla, että kertojahihhuli on kokenut jonkun uskonnollisen näyn kun 500 ihmistä on ollut paikalla ja kuvitellut, että kaikki ovat kokeneet saman. Kuitenkaan näitä 500 ihmistä ei ole haastateltu, ovatko he todella kokeneet sen, mitä on väitetty.
Toisaalta, tämähän on vanha tehokeino: "stadionillinen ihmisiä näki ufon laskeutuvan", niin kun tarina on tuollainen, niin sitä on hankalampi lähteä selittämään, että kaikki ovat nähneet hallusinaatioita. Todellisuus taitaa kuitenkin olla se, ettei stadionillinen ihmisiä ole nähnyt tuollaista. Voi olla, että kertoja uskoo omaan kuvitelmaan jostain ufon laskeutumisesta, mutta sitten vaan ei löydy niitä stadionilla olleita ihmisiä vaikka kissojen ja koirien kanssa etsisi. Tapaus taitaa olla sama tuon Raamatun tarinankin kanssa.
<< joku Jeesukselta näyttävä ilmestyi etäältä ja puhui "todistajille"... silloinkin kyse olisi petoksesta. >>
Tai koko homma on vaan mielikuvitusta.
<< Toisin sanoen parhaat vaihtoehdot selitykseksi ovat edelleen 1) petos ja valhe tai 2) todelliset tapahtumat (Jeesus heräsi kuolleista) vai onko sinulla parempia oletuksia? >>
Taidat kiemurrella tuon kontrolliuskomuksena pitämäni ufouskon edessä. Tiedämme, että on ihmisiä, jotka ihan aidosti uskovat vaikkapa matkanneensa ufon kyydissä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että
1) tämä ufouskoinen valehtelisi: hänellä on aidosti kokemus tuosta ufomatkasta
eikä myöskään
2) ufot olisivat todellisia.
Tässä on siis pakosti myös vähintään vaihtoehto 3).
Onko tämä nyt noin vaikea argumentti, että yrität vaieta kaikin tavoin sen edessä ?
Jep, tämä keskustelu siis lähenee loppuaan, jos et pysty siihen vastaamaan: tuolla kontrollilla pistän Sinut kyykistymään. Kysymys taitaa olla enää siitä, pystytkö suoraselkäisesti toteamaan, että olit väärässä - vai lähdetkö keskustelusta lipettiin häntä koipien välissä kuin pupujussi myöntämällä olleesi väärässä vain häipymällä. Vertausta ufouskoon et kuitenkaan pysty välttämään.heh hah se vaan käärmeissään odottelee vastauksia, mutta ei saa! LOL
Tai hetki, vastaan sittenkin:
Kampelatutkija! LOL - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen minäkin kuullut todistuksia siitä, miten Jeesus on ilmestynyt valituille uskoville todistajilleen, mutta en ole niitä todistuksia totena pitänyt, mutta en toisaalta kieltänytkään niitä ehdottoman mahdottomina. Toki on todennäköisempää, että kyseiset henkilöt huijaavat (valehtelevat) tai ovat kokeneet hallusinaation, jolla ei ole todellisuuspohjaa.
Siitä en ole tietoinen, että 500 ihmistä olisi kokenut saman ilmestyksen tai näyn (hallusinaation) yhtä aikaa. (1Kor 15:1-11) Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui... tai sitten jokaista vedettiin höplästä, jopa Paavalia, niin että joku Jeesukselta näyttävä ilmestyi etäältä ja puhui "todistajille"... silloinkin kyse olisi petoksesta.
Toisin sanoen parhaat vaihtoehdot selitykseksi ovat edelleen 1) petos ja valhe tai 2) todelliset tapahtumat (Jeesus heräsi kuolleista) vai onko sinulla parempia oletuksia?”Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui...”
Paavalihan vain selvästi raportoi kuulemiaan huhuja tai saattoi ollut jutellut jonkun mummon tai papan kanssa, joka kertoi nähneensä Jeesuksen isossa porukassa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Paavali siis valehteli tämän tai sitten se tapahtui...”
Paavalihan vain selvästi raportoi kuulemiaan huhuja tai saattoi ollut jutellut jonkun mummon tai papan kanssa, joka kertoi nähneensä Jeesuksen isossa porukassa.Ei vaan Paavali sanoi tavanneensa häntä aiemmin apostolina toimineet alkuperäiset Jeesuksen opetuslapset Johanneksen ja Pietarin (jonka luon asui) sekä Herran veljen Jaakobin. (Gal 1)
Nyt on sitten tutkittava sitä, valehteliko Paavali ja mitkä asiat hän valehteli, jos ei puhunut kaikissa kohdissa totta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
heh hah se vaan käärmeissään odottelee vastauksia, mutta ei saa! LOL
Tai hetki, vastaan sittenkin:
Kampelatutkija! LOL<< heh hah se vaan käärmeissään odottelee vastauksia, mutta ei saa! >>
Ei vaan vastaamattomuus on myöntämistä, että argumentit olivat liian kovia. Vastaamattomuus on siis pelkästään tappion myöntämistä keskustelussa.
En vaan arvannut, että tämänkertainen väite oli näin heppoinen, että jo ensimmäinen argumentti saa väittäjän polvilleen noin totaalisesti.
Tuon uudelleen ja uudelleen esiintuominen on pelkästään sitä, että rallatan voittoani. [Kuitenkin tiedän, ettei vastausta - ainakaan järkevää - ole tulossa.]
Tämähän on pelkästään hupaa seurata kiemurtelua argumenttini edessä. HAH HAH ! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei vaan Paavali sanoi tavanneensa häntä aiemmin apostolina toimineet alkuperäiset Jeesuksen opetuslapset Johanneksen ja Pietarin (jonka luon asui) sekä Herran veljen Jaakobin. (Gal 1)
Nyt on sitten tutkittava sitä, valehteliko Paavali ja mitkä asiat hän valehteli, jos ei puhunut kaikissa kohdissa totta.<< Ei vaan Paavali sanoi tavanneensa häntä aiemmin apostolina toimineet alkuperäiset Jeesuksen opetuslapset Johanneksen ja Pietarin >>
Mutta faktantarkistuttiko Paavali omat väitteensä näillä kahdella (saati kahdellatoista), niin siitä ei taida olla todisteita. Paavali on siis voinut kirjoittaa ihan mitä tahansa riippumatta (oletetuista) Pietarista ja Johanneksesta (varsinkin kun aikaa kului paljon tapahtumista itse kirjoitustyön aloittamiseen).
<< Nyt on sitten tutkittava sitä, valehteliko Paavali ja mitkä asiat hän valehteli, jos ei puhunut kaikissa kohdissa totta. >>
Ja oliko nämä esitetyt väitteet tietoisesti valehdeltuja vai kuvitteliko Paavali oikeasti raportoivansa tarinat oikein (vaikka eivät sitä olleet). - Anonyymi
Paavalin kirjoitukset eivät pidä paikkaansa
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei vaan Paavali sanoi tavanneensa häntä aiemmin apostolina toimineet alkuperäiset Jeesuksen opetuslapset Johanneksen ja Pietarin (jonka luon asui) sekä Herran veljen Jaakobin. (Gal 1)
Nyt on sitten tutkittava sitä, valehteliko Paavali ja mitkä asiat hän valehteli, jos ei puhunut kaikissa kohdissa totta.Paavalin kirjoitukset ovat väärennöksiä
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kumpaan teoriaan sinä uskot vai tiedätkö jonkin muun järkevän selityksen Paavalin kirjeille ja niiden sanomalle?
Paavalilla oli taipumusta harhanäkyihin ja/tai valehteluun
(Ap. t. 10:10-16, 2. Kor. 12:1-4, 1. Tess. 4:15) "Nyt pitäisi selvittää se, mistä kertomukset Jeesuksen ristinkuolemasta ja ylösnousemuksesta olivat saaneet alkunsa?"
Muistan lukeneeni, että ristiinnaulitseminen on kasteen ohella niitä harvoja faktoja Jeesuksen elämästä. Ristiinnaulitseminen oli niin häpeällinen tapa jättää tämä maailma, etteivät [kristityt] olisi sitä omasta päästä keksineet. Mielestäni ristiinnaulitsemisen keksiminen on hyvin looginen vaihtoehto, kun muistaa, että alkukristityt olivat juutalaisia ja heille oli VT:n myytit tuttuja. Keskeisiä innoituksen lähteitä nimenomaan ristiinnaulitsemiselle oli varmasti se, että Roomalaiset naulasivat ristille juutalaisia rikollisia.
Toinen selkeä innoituksen lähde oli Nehustan, joka nostettiin tolpan nokkaan autiomaassa ja näin pelasti juutalaiset kuolemalta. Vaikuttaa siltä, että Nehustan kuvattiin usein vaakatasoon tolpassa, jolloin se muodosti ristikuvion. Nehustanista todistaa myös Jeesus itse - hän vertasi omaa ristiinnaulitsemistaan Nehustanin ylösnostamiseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nehushtan
Muutenkin Jeesuksen ristiinnaulitsemismyytissä on todella paljon yhtymäkohtia VT:n myytteihin, joten koko tarinaa vaikuttaa sepitetyltä:
-ikivanha pääsiäisperinne teurastaa lammas ja syödä se yhdessä esi-isien kanssa juhla-aterialla (ehtoollinen), jotta pahat henget ohittavat talon (passover)
-Jahven vaatimus uhrata esikoispojat hänelle
-Iisakin uhraaminen, Iisak kantoi itse polttopuunsa, kuten Jeesus ristinsä
Iisakin saattoi uhripaikalle kaksi palvelijaa, kuten Jeesuksella oli kaksi muuta tuomittua- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Nyt pitäisi selvittää se, mistä kertomukset Jeesuksen ristinkuolemasta ja ylösnousemuksesta olivat saaneet alkunsa?"
Muistan lukeneeni, että ristiinnaulitseminen on kasteen ohella niitä harvoja faktoja Jeesuksen elämästä. Ristiinnaulitseminen oli niin häpeällinen tapa jättää tämä maailma, etteivät [kristityt] olisi sitä omasta päästä keksineet. Mielestäni ristiinnaulitsemisen keksiminen on hyvin looginen vaihtoehto, kun muistaa, että alkukristityt olivat juutalaisia ja heille oli VT:n myytit tuttuja. Keskeisiä innoituksen lähteitä nimenomaan ristiinnaulitsemiselle oli varmasti se, että Roomalaiset naulasivat ristille juutalaisia rikollisia.
Toinen selkeä innoituksen lähde oli Nehustan, joka nostettiin tolpan nokkaan autiomaassa ja näin pelasti juutalaiset kuolemalta. Vaikuttaa siltä, että Nehustan kuvattiin usein vaakatasoon tolpassa, jolloin se muodosti ristikuvion. Nehustanista todistaa myös Jeesus itse - hän vertasi omaa ristiinnaulitsemistaan Nehustanin ylösnostamiseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nehushtan
Muutenkin Jeesuksen ristiinnaulitsemismyytissä on todella paljon yhtymäkohtia VT:n myytteihin, joten koko tarinaa vaikuttaa sepitetyltä:
-ikivanha pääsiäisperinne teurastaa lammas ja syödä se yhdessä esi-isien kanssa juhla-aterialla (ehtoollinen), jotta pahat henget ohittavat talon (passover)
-Jahven vaatimus uhrata esikoispojat hänelle
-Iisakin uhraaminen, Iisak kantoi itse polttopuunsa, kuten Jeesus ristinsä
Iisakin saattoi uhripaikalle kaksi palvelijaa, kuten Jeesuksella oli kaksi muuta tuomittua”Ristiinnaulitseminen oli niin häpeällinen tapa jättää tämä maailma, etteivät [kristityt] olisi sitä omasta päästä keksineet.”
Ristiinnaulitseminen oli yleinen teloitustapa antiikin Roomassa, missä sitä käytettiin erityisesti kapinoitsijoiden teloitukseen.
Jeesus todennäköisesti naulattiin tosin paaluun. Risti oli jälkielämän symboli, jonka varhaiskristityt omaksuivat itselleen egyptiläisiltä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Ristiinnaulitseminen oli niin häpeällinen tapa jättää tämä maailma, etteivät [kristityt] olisi sitä omasta päästä keksineet.”
Ristiinnaulitseminen oli yleinen teloitustapa antiikin Roomassa, missä sitä käytettiin erityisesti kapinoitsijoiden teloitukseen.
Jeesus todennäköisesti naulattiin tosin paaluun. Risti oli jälkielämän symboli, jonka varhaiskristityt omaksuivat itselleen egyptiläisiltä.Mistä ajatus Jeesuksesta Ristillä tulee? Paavalin kirjeistä. Paavali kuvaa kirjeessään miten kädet sivuille levitettyinä rukoileminen kuvaa Jeesusta ristillä. Jos Jeesus olisi sidottu pelkkään paaluun ei Paavali olisi rukoillut kädet sivuille levitettyinä vaan vaan kädet yhdessä kohti taivasta. Eli aika todennäköistä että jo varhaisen perimätiedon mukaan paluun oli kiinnitetty poikkipuu johon Jeesuksen kädet oli naulattu. Lisäksi Raamatun ulkopuolisista lähteistä tiedetään että paalua ei koskaan kannettu ristiinnaulitsemiseen tarkoitetulle paikalle vaan se seisoi siellä valmiina odottamassa kuolemaan tuomittua, mutta sen sijaan poikkipuu kannettiin kainalon alle sidottuna niin että kädet oli kierretty poikkipuun taakse ja se esti samalla tuomittua pakenemasta (eli oman aikansa käsiraudat).
- Anonyymi
<< Milloin Paavalin kirjeet on kirjoitettu? >>
En oikein keksi mitään syytä kiistääkään tieteelliseen päätelmään perustuvaa kirjoitusaikaa joskus n. 50-60-luvun tienoilla.
<< Miten on: valehteliko Paavali >>
Ei varmaankaan. Todennäköisesti hän koki, että oli nähnyt tämän jeesuksensa ihan todellisuudessa - aivan kuin ufohavaintojen tekijätkin kokevat, että heidän näkemänsä oli todella todellinen ufo. Eihän tässä ole mitään niin kummallista. Se on sitten ihan toinen juttu, onko ufot tai joku zombijesse todellisia vai ei.
<< Miten on: valehteliko Paavali ja jos valehteli, niin miksi niin monet pitivät totena >>
Niin. Hämmästyttävän moni pitää totena niitä ufovierailujakin vaikka tosiaan kyse on pelkästään jonkun ihmisten kokemisista ja luulotteluista.
<< Kirjeet sisältävät sen lisäksi opetuksia, käskyjä ja ohjeita paavalilaisen teologian mukaan eläneille seurakunnille. >>
Käsittääkseni tämä väitetty zombin kohtaaminen oli kuitenkin lyhytaikainen ? Käsittääkseni tuossa ajassa tämä zombi ei ehtinyt kertoa esim. juuri seurakuntajärjestyksen jumalallista (sic !) määräystä ? Niin, onko siis koko seurakuntamääritelmät ja oikeastaan samalla Paavalin kirjeet siis pelkästään hänen itse keksimiään ohjeita, joilla ei tietenkään edes väitetä olevan mitään jumallista alkuperää ? Niihin johti joku hänen kokemansa "ufokokemus", joiden varassa siis yksi uskonto suunnilleen pelkästään lepää.
Eipä siinä, kyllähän ihan yhtä hölmöjä uskomuksia maailmasta löytyy muitakin.
<< Toisella puolella vaikuttivat eksyttävästi gnostilaiset, joista osa oli doketisteja >>
Mistä Sinä sen tietäisit, oliko kyse eksyttävästä kannasta ? Jospa Paavalilla oli se eksyttävä kanta, johon sitten Sinäkin uskot ? Ethän Sinä sitä voi tietää, kumpi on väärä ja "eksyttävä".
<< Paavali kuoli perimätiedon mukaan Roomassa vankina suunnilleen vuonna 65 Neron hallitessa Roomaa. Tämä sopii yhteen kirjeiden ajoituksen kanssa. On siis uskottavaa, että 50- ja 60 -luvuilla oli kristittyjä, jotka uskoivat ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Kristukseen, joka on Nasaretilainen Jeesus. >>
Kyllä. Tästä olemme ainakin samaa mieltä: 50-60-luvuilla oli ihmisiä, jotka uskoivat tuollaiseen tarinaan.
Tarinan todenperäisyys tässä vaan on se kyseenalainen seikka. Mitä Jeesus tarkkaan ottaen sanoi Paavalille?
Kuinka kauan heidän tapaamisensa kesti?
Paavali ei sano näitä asioita suoraan, mutta Galatalaiskirjeen perusteella hän sai tiedon evankeliumin sisällöstä suoraan Herralta Jeesukselta eikä Paavalin kertoma evankeliumi perustu siten muilta apostoleilta kuultuun versioon tapahtumista, jotka liittyvät Jeesuksen kuolemaan ristillä, heräämiseen kuolleista ja taivaaseen nousemiseen.
Kristityt tutkijat ovat lähes yhtä mieltä siitä, että Paavali puhuu kolmannessa persoonassa itsestään, kun sanoo tämän miehen käyneen kolmannessa taivaassa eli paratiisissa. (2Kor 12:1-5) Jos Paavali on käynyt todella Jumalan ja Jeesuksen luona taivaassa, niin silloin hän on voinut kuulla vaikka mitä suoraan Herran suusta, niin että hänen opetuksensa, käskynsä ja ohjeensa koskien seurakunnan elämää uudessa liitossa perustuvat todellakin "Jumalan sanaan" eikä ihmisten käskyihin.
Paavali vetoaa usein kirjeissään omaan erityisasemaansa Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsemana apostolina. Hän sanoo saaneensa käskyt ja ohjeet suoraan Herralta pois lukien yhtä ainoaa kohtaa, jossa hän esittää oman mielipiteensä. (1Kor 7:25)
Näistä Paavalin sanoista voidaan päätellä, että hän on joko taitava manipuloija tai valehtelija tai sitten hän on todellakin Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsema apostoli, jonka sanat ovat totta, ellei niitä ole muokattu kirjeiden kopioissa jäljestäpäin.
Mitä mieltä sinä olet? Kumpaan oletukseen uskot vai onko sinulla jokin parempi hypoteesi tästä asiasta?- Anonyymi
<< Paavali ei sano näitä asioita suoraan, mutta Galatalaiskirjeen perusteella hän sai tiedon evankeliumin sisällöstä suoraan Herralta Jeesukselta eikä Paavalin kertoma evankeliumi perustu siten muilta apostoleilta kuultuun versioon tapahtumista >>
Aina voi selittää tarinoita. Aina voi uskoa tarinoita.
Kuitenkin Paavali välttämättä tiesi väitteen ylösnousemuksesta ja tiesi väitteet, mitä tähän liittyi. Sinänsä varmasti evankeliumi (jota nimeä tuskin silloin käytettiin) taisi tarkoitaa vain tuota "Jeesus anteeksiantoi meidän synnit" -uskomusta. Ei se tainnut tarkoittaa mitään Jeesuksen koko tarinaa.
<< Kristityt tutkijat ovat lähes yhtä mieltä siitä, että Paavali puhuu kolmannessa persoonassa itsestään, kun sanoo tämän miehen käyneen kolmannessa taivaassa eli paratiisissa. >>
Mutta täytyy olla uskossa ennen kun tuota voi pitää yhtään totena ?
Niinpä, tarinan uskottavuus heikentyy melkoisesti, jos tarinan käänteet riippuu uskonnollisesta statuksesta eivätkä ole objektiivisia.
<< Jos Paavali on käynyt todella Jumalan ja Jeesuksen luona taivaassa, niin silloin hän on voinut kuulla vaikka mitä suoraan Herran suusta, niin että hänen opetuksensa, käskynsä ja ohjeensa koskien seurakunnan elämää uudessa liitossa perustuvat todellakin "Jumalan sanaan" eikä ihmisten käskyihin. >>
Niin, eikö olisikin ikävä myöntää itselleen, että kyse on vain jonkun "ufouskoisen" jokelteluista, joiden perusteella esim. nykykirkko toimii ja Sinäkin uskot ?
Eipä tuo Paavalin taivasvisiitti taida kuitenkaan olla yhtään sen todennäköisempi kuin Johan af Grannin matka Siriukseen ufon kyydissä, vai mitä ?
<< Paavali vetoaa usein kirjeissään omaan erityisasemaansa Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsemana apostolina. >>
Kuten vetoaa Nancy Lieder omaan erityisasemaansa Zeta Reticulin harmaiden valitsemana yhteyshenkilönä ?
Varmasti aika moni kuvittelee olevansa erityisasemassa. Kuvitteleehan jokainen nykykristittykin olevansa enemmän oikeassa omassa uskossaan kuin kukaan vähänkään toisin uskova. Varmasti ne, jotka eivät Jeesuksen yliluonnollisuutta saarnanneet, kuvittelivat olleensa täsmälleen yhtä paljon oikeassa ja erityisen tietäviä kuten Paavalikin. Toki on helpompi lähteä levittämään tarinaa, jossa on yliluonnollinen aspekti. Se uppoaa paremmin, joten ei ole kovin suuri ihme, että Paavalin sepitelmä voitti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi millään tavalla totta.
<< Näistä Paavalin sanoista voidaan päätellä, että hän on joko taitava manipuloija tai valehtelija tai sitten hän on todellakin Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsema apostoli >>
Ja oikeastaan kaikkein todennäköisin vaihtoehto on, että hän itse uskoi olevansa valittu apostoli, joka kirjoitteli omat itse keksimänsä näkökulmat omasta uskonnollisesta kokemuksestaan - uskonnollisesta kokemuksesta, jolle ei tietenkään löydy reaalista vastinetta todellisuudesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Paavali ei sano näitä asioita suoraan, mutta Galatalaiskirjeen perusteella hän sai tiedon evankeliumin sisällöstä suoraan Herralta Jeesukselta eikä Paavalin kertoma evankeliumi perustu siten muilta apostoleilta kuultuun versioon tapahtumista >>
Aina voi selittää tarinoita. Aina voi uskoa tarinoita.
Kuitenkin Paavali välttämättä tiesi väitteen ylösnousemuksesta ja tiesi väitteet, mitä tähän liittyi. Sinänsä varmasti evankeliumi (jota nimeä tuskin silloin käytettiin) taisi tarkoitaa vain tuota "Jeesus anteeksiantoi meidän synnit" -uskomusta. Ei se tainnut tarkoittaa mitään Jeesuksen koko tarinaa.
<< Kristityt tutkijat ovat lähes yhtä mieltä siitä, että Paavali puhuu kolmannessa persoonassa itsestään, kun sanoo tämän miehen käyneen kolmannessa taivaassa eli paratiisissa. >>
Mutta täytyy olla uskossa ennen kun tuota voi pitää yhtään totena ?
Niinpä, tarinan uskottavuus heikentyy melkoisesti, jos tarinan käänteet riippuu uskonnollisesta statuksesta eivätkä ole objektiivisia.
<< Jos Paavali on käynyt todella Jumalan ja Jeesuksen luona taivaassa, niin silloin hän on voinut kuulla vaikka mitä suoraan Herran suusta, niin että hänen opetuksensa, käskynsä ja ohjeensa koskien seurakunnan elämää uudessa liitossa perustuvat todellakin "Jumalan sanaan" eikä ihmisten käskyihin. >>
Niin, eikö olisikin ikävä myöntää itselleen, että kyse on vain jonkun "ufouskoisen" jokelteluista, joiden perusteella esim. nykykirkko toimii ja Sinäkin uskot ?
Eipä tuo Paavalin taivasvisiitti taida kuitenkaan olla yhtään sen todennäköisempi kuin Johan af Grannin matka Siriukseen ufon kyydissä, vai mitä ?
<< Paavali vetoaa usein kirjeissään omaan erityisasemaansa Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsemana apostolina. >>
Kuten vetoaa Nancy Lieder omaan erityisasemaansa Zeta Reticulin harmaiden valitsemana yhteyshenkilönä ?
Varmasti aika moni kuvittelee olevansa erityisasemassa. Kuvitteleehan jokainen nykykristittykin olevansa enemmän oikeassa omassa uskossaan kuin kukaan vähänkään toisin uskova. Varmasti ne, jotka eivät Jeesuksen yliluonnollisuutta saarnanneet, kuvittelivat olleensa täsmälleen yhtä paljon oikeassa ja erityisen tietäviä kuten Paavalikin. Toki on helpompi lähteä levittämään tarinaa, jossa on yliluonnollinen aspekti. Se uppoaa paremmin, joten ei ole kovin suuri ihme, että Paavalin sepitelmä voitti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi millään tavalla totta.
<< Näistä Paavalin sanoista voidaan päätellä, että hän on joko taitava manipuloija tai valehtelija tai sitten hän on todellakin Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsema apostoli >>
Ja oikeastaan kaikkein todennäköisin vaihtoehto on, että hän itse uskoi olevansa valittu apostoli, joka kirjoitteli omat itse keksimänsä näkökulmat omasta uskonnollisesta kokemuksestaan - uskonnollisesta kokemuksesta, jolle ei tietenkään löydy reaalista vastinetta todellisuudesta.Nämä ufo kontaktihenkilöt saavat kokemuksia jotka ovat yhtäläisiä. Mutta ovatko ne päivätajunnassa tapahtuvia? Harvemmin. Yleensä unitilassa, valveunessa, lucid dream
tilassa. Hyvin moni ihmettelee jälkiä iholla. Jälkikäteen. Tämä on myös yhteinen kokemus.
Oliko Paavali omissa näyissään myös "puolihorroksessa". Ainakin hän oli sairauden heikentämä. Epilepsia voi aiheuttaa näkyjä ja kun siihen liitetään tunne-elämän häiriöt niin todellisuus voi karata lopullisesti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Paavali ei sano näitä asioita suoraan, mutta Galatalaiskirjeen perusteella hän sai tiedon evankeliumin sisällöstä suoraan Herralta Jeesukselta eikä Paavalin kertoma evankeliumi perustu siten muilta apostoleilta kuultuun versioon tapahtumista >>
Aina voi selittää tarinoita. Aina voi uskoa tarinoita.
Kuitenkin Paavali välttämättä tiesi väitteen ylösnousemuksesta ja tiesi väitteet, mitä tähän liittyi. Sinänsä varmasti evankeliumi (jota nimeä tuskin silloin käytettiin) taisi tarkoitaa vain tuota "Jeesus anteeksiantoi meidän synnit" -uskomusta. Ei se tainnut tarkoittaa mitään Jeesuksen koko tarinaa.
<< Kristityt tutkijat ovat lähes yhtä mieltä siitä, että Paavali puhuu kolmannessa persoonassa itsestään, kun sanoo tämän miehen käyneen kolmannessa taivaassa eli paratiisissa. >>
Mutta täytyy olla uskossa ennen kun tuota voi pitää yhtään totena ?
Niinpä, tarinan uskottavuus heikentyy melkoisesti, jos tarinan käänteet riippuu uskonnollisesta statuksesta eivätkä ole objektiivisia.
<< Jos Paavali on käynyt todella Jumalan ja Jeesuksen luona taivaassa, niin silloin hän on voinut kuulla vaikka mitä suoraan Herran suusta, niin että hänen opetuksensa, käskynsä ja ohjeensa koskien seurakunnan elämää uudessa liitossa perustuvat todellakin "Jumalan sanaan" eikä ihmisten käskyihin. >>
Niin, eikö olisikin ikävä myöntää itselleen, että kyse on vain jonkun "ufouskoisen" jokelteluista, joiden perusteella esim. nykykirkko toimii ja Sinäkin uskot ?
Eipä tuo Paavalin taivasvisiitti taida kuitenkaan olla yhtään sen todennäköisempi kuin Johan af Grannin matka Siriukseen ufon kyydissä, vai mitä ?
<< Paavali vetoaa usein kirjeissään omaan erityisasemaansa Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsemana apostolina. >>
Kuten vetoaa Nancy Lieder omaan erityisasemaansa Zeta Reticulin harmaiden valitsemana yhteyshenkilönä ?
Varmasti aika moni kuvittelee olevansa erityisasemassa. Kuvitteleehan jokainen nykykristittykin olevansa enemmän oikeassa omassa uskossaan kuin kukaan vähänkään toisin uskova. Varmasti ne, jotka eivät Jeesuksen yliluonnollisuutta saarnanneet, kuvittelivat olleensa täsmälleen yhtä paljon oikeassa ja erityisen tietäviä kuten Paavalikin. Toki on helpompi lähteä levittämään tarinaa, jossa on yliluonnollinen aspekti. Se uppoaa paremmin, joten ei ole kovin suuri ihme, että Paavalin sepitelmä voitti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi millään tavalla totta.
<< Näistä Paavalin sanoista voidaan päätellä, että hän on joko taitava manipuloija tai valehtelija tai sitten hän on todellakin Jumalan ja Herran Jeesuksen Kristuksen valitsema apostoli >>
Ja oikeastaan kaikkein todennäköisin vaihtoehto on, että hän itse uskoi olevansa valittu apostoli, joka kirjoitteli omat itse keksimänsä näkökulmat omasta uskonnollisesta kokemuksestaan - uskonnollisesta kokemuksesta, jolle ei tietenkään löydy reaalista vastinetta todellisuudesta.Paavali ei tavannut jeesusta
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
- Anonyymi
Me sopivasti provoilemme ja teemme uusia aloituksia ja luomme vastakkain asettelua, jotta saisimme aikaan erimielisyyksiä, riitaa ja vihaa eri tavalla uskovien ihmisten välille!
Kunpa aivan silpoisivat toisensa nuo sydämeltään ympärileikkaamattomat ilkeät koirat, petolliset työntekijät ja saatanan apostolit!
T. - Paavalin henki - - Anonyymi
Paavalin kokemukset ja harhanäyt eivät eroa piirun vertaa profeetta Muhammedin täysin vastaavista. Ja kun en usko profeetta Muhammedin näkyihin, niin miksi uskoisin täysin vastaaviin Paavalin skitsoiluihin? Se että pari miljardia ihmistä uskoo jonkin munaisen tyypin kokemiin harhoihin kertoo vain ihmiskunnan ikiaikaisesta typeryydestä.
- Anonyymi
Eihän sinun tarvitse uskoa eli pitää totena Paavalin näkyjä ja väitteitä siitä, että hän on saanut evankeliumin ylösnousseelta Jeesukselta sekä apostolin toimen häneltä ja Jumalalta!
On silti mielenkiintoista tutkia kristinuskon syntyhistoriaa ja selvittää sitä, mistä syystä Paavali on kirjoittanut sen, mitä kirjoitti, ja oliko hänen aikanaan muita, jotka uskoivat samalla tavalla.
Koska Paavali ei keksinyt evankeliumia itse vaan oli muita, jotka uskoivat ennen häntä, niin mihin he perustivat tämän uskonsa? Vai eikö muita ennen Paavalia ollutkaan olemassa? No, sehän jo todistettiin, että toki kristittyjä oli ennen Paavalin kääntymystä jo 30-luvun alusta lähtien, mutta sitä me emme vielä tiedä varmuudella, mihin heidän todistuksensa ylösnousseesta Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta perustuvat.
Parhaat vaihtoehdot ovat edelleen 1) tietoinen valhe ja petos, 2) tapahtumat ovat todellisia (se, mitä Jeesukselle tapahtui).
Ei ole uskottavaa, että moni todistaja on nähnyt saman ilmestyksen yhdellä kertaa niin kuin Paavali väittää (1Kor 15) ja sekin on kyseenalaista, olisiko Paavali voinut keksiä muut apostolit, jotka mainitsee (Gal 1-2), niin että hän oli itse ainoa apaostoli, joka todisti näistä asioista, vieläpä jäljestäpäin?
Jos muita apostoleja ei ollut, niin miksi seurakunnat kuitenkin uskoivat Paavalin kirjeitä? He elivät sinä aikana, jolloin näitä mainittuja apostoleja olisi pitänyt olla elossa Jerusalemissa ja he olisivat voineet helposti tarkistaa Paavalin väitteet. Koska historia ei tunne yhtään todistetta siitä, että Paavali olisi valehdellut muista apostoleista, niin on todennäköistä, että hekin ovat todellisia historian henkilöitä ja todistivat yhtä pitävästi Paavalin kanssa Jeesuksesta.
Oliko siis kyseessä apostolien yhteinen salajuoni vai petos: tarkoituksellinen valhe?
Sekään ei ole kovin uskottavaa, että näiden ensimmäisten apostolien kautta kertomukset olisivat lähteneet elämään omia latujaan ja he eivät olisikaan väittäneet Jeesuksen nousseen ylös kuolleista. Kyllä he kaikesta päätellen niin ovat väittäneet, mutta miksi? Joukkosuggestio ei ole uskottava, joten jäljelle jäävät taas 1) valhe tai 2) todelliset tapahtumat.
Kumpaan oletukseen uskot vai onko sinulla parempi vaihtoehto? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eihän sinun tarvitse uskoa eli pitää totena Paavalin näkyjä ja väitteitä siitä, että hän on saanut evankeliumin ylösnousseelta Jeesukselta sekä apostolin toimen häneltä ja Jumalalta!
On silti mielenkiintoista tutkia kristinuskon syntyhistoriaa ja selvittää sitä, mistä syystä Paavali on kirjoittanut sen, mitä kirjoitti, ja oliko hänen aikanaan muita, jotka uskoivat samalla tavalla.
Koska Paavali ei keksinyt evankeliumia itse vaan oli muita, jotka uskoivat ennen häntä, niin mihin he perustivat tämän uskonsa? Vai eikö muita ennen Paavalia ollutkaan olemassa? No, sehän jo todistettiin, että toki kristittyjä oli ennen Paavalin kääntymystä jo 30-luvun alusta lähtien, mutta sitä me emme vielä tiedä varmuudella, mihin heidän todistuksensa ylösnousseesta Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta perustuvat.
Parhaat vaihtoehdot ovat edelleen 1) tietoinen valhe ja petos, 2) tapahtumat ovat todellisia (se, mitä Jeesukselle tapahtui).
Ei ole uskottavaa, että moni todistaja on nähnyt saman ilmestyksen yhdellä kertaa niin kuin Paavali väittää (1Kor 15) ja sekin on kyseenalaista, olisiko Paavali voinut keksiä muut apostolit, jotka mainitsee (Gal 1-2), niin että hän oli itse ainoa apaostoli, joka todisti näistä asioista, vieläpä jäljestäpäin?
Jos muita apostoleja ei ollut, niin miksi seurakunnat kuitenkin uskoivat Paavalin kirjeitä? He elivät sinä aikana, jolloin näitä mainittuja apostoleja olisi pitänyt olla elossa Jerusalemissa ja he olisivat voineet helposti tarkistaa Paavalin väitteet. Koska historia ei tunne yhtään todistetta siitä, että Paavali olisi valehdellut muista apostoleista, niin on todennäköistä, että hekin ovat todellisia historian henkilöitä ja todistivat yhtä pitävästi Paavalin kanssa Jeesuksesta.
Oliko siis kyseessä apostolien yhteinen salajuoni vai petos: tarkoituksellinen valhe?
Sekään ei ole kovin uskottavaa, että näiden ensimmäisten apostolien kautta kertomukset olisivat lähteneet elämään omia latujaan ja he eivät olisikaan väittäneet Jeesuksen nousseen ylös kuolleista. Kyllä he kaikesta päätellen niin ovat väittäneet, mutta miksi? Joukkosuggestio ei ole uskottava, joten jäljelle jäävät taas 1) valhe tai 2) todelliset tapahtumat.
Kumpaan oletukseen uskot vai onko sinulla parempi vaihtoehto?<< On silti mielenkiintoista tutkia kristinuskon syntyhistoriaa ja selvittää sitä, mistä syystä Paavali on kirjoittanut sen, mitä kirjoitti, ja oliko hänen aikanaan muita, jotka uskoivat samalla tavalla. >>
Niin, suunnilleen yhtä mielenkiintoista on se, miten ufousko on saanut alkunsa. Siitäkin on kirjoitettu paljon. Mistä ne ensimmäiset kirjoittajat ovat saaneet ensimmäiset väittämät, minkä perusteella uskomuksista on alettu kirjoittaa.
Tosiaan, onhan vaikka Osiris-myytti hyvin lähellä tuota Jeesus-tarinaa, joten eipä se nyt kovin kummallista olisi, jos tuo olisi pelkästään aikaisemman tarinan muunnos, jonka Paavali sitten nielaisi koukkuineen päivineen. Aivan varmasti tuollaiseen aikaan tällaisia tarinoita on kiertänyt vaikka kuinka.
<< Koska Paavali ei keksinyt evankeliumia itse vaan oli muita, jotka uskoivat ennen häntä, niin mihin he perustivat tämän uskonsa? >>
Mihin ensimmäiset ufouskoiset perustivat uskonsa ?
Tarinoihin ? Itse keksittyihin ja kuultuihin ?
<< Parhaat vaihtoehdot ovat edelleen 1) tietoinen valhe ja petos, 2) tapahtumat ovat todellisia (se, mitä Jeesukselle tapahtui). >>
Nyt menee valehtelun puolelle. Juuri melkoisen selväsanaisesti kirjoitin, että ufoistakin tulee kokemuksia, jotka itse kokija kokee todellisiksi eikä tästä kokemuksestaan valehtele. Kuitenkaan ufot/saunatontut/jumalat/yksisarviset eivät ole todellisia.
<< Ei ole uskottavaa, että moni todistaja on nähnyt saman ilmestyksen yhdellä kertaa niin kuin Paavali väittää >>
Niin. Eikä tuollaisesta tietenkään olekaan todisteita. En ainakaan tiedä, että nämä "monet paikalla olijat" olisivat kaikki (tai edes jokunen) erikseen tätä kokemustaan selittäneet. Toki ufokokemuksiakin saadaan myös joukolla.
<< olisiko Paavali voinut keksiä muut apostolit, jotka mainitsee (Gal 1-2), niin että hän oli itse ainoa apaostoli, joka todisti näistä asioista, vieläpä jäljestäpäin? >>
Jos hän kerran koki, että hän on nimenomaan se Jumalan valittu, niin vaikka näitä muita apostoleja olisikin ollut olemassa, hän varmasti kertoi heidän sanoneen täsmälleen kuten itse asian ajatteli. Tiedät varmasti ihmisiä, jotka tunkevat väitteitään muiden suuhun.
<< Jos muita apostoleja ei ollut, niin miksi seurakunnat kuitenkin uskoivat Paavalin kirjeitä? He elivät sinä aikana, jolloin näitä mainittuja apostoleja olisi pitänyt olla elossa Jerusalemissa ja he olisivat voineet helposti tarkistaa Paavalin väitteet. >>
Mutta miten he olisivat voineet väittää vääräksi Jumalan valitseman apostolin "oikeaa tapahtumakulkua" ?
<< Koska historia ei tunne yhtään todistetta siitä, että Paavali olisi valehdellut muista apostoleista >>
Tunteeko historia yhtään todistetta siitä, että Paavali olisi puhunut totta muiden apostolien kertomuksista ? Vai perustuuko tuokin sinisilmäiseen uskomiseen ?
<< hekin ovat todellisia historian henkilöitä ja todistivat yhtä pitävästi Paavalin kanssa Jeesuksesta. >>
Mutta heidän kertomuksistaan ei taida olla olemassa palastakaan missään ? Kaikki perustuu pelkästään uskomiseen ?
<< Oliko siis kyseessä apostolien yhteinen salajuoni vai petos: tarkoituksellinen valhe? >>
Tuskin.
Ehkäpä Paavali vaan käytti muiden apostolien auktoriteettia sepittäessään, miksi hänen kokemuksensa on se "täsmälleen oikea".
<< Sekään ei ole kovin uskottavaa, että näiden ensimmäisten apostolien kautta kertomukset olisivat lähteneet elämään omia latujaan ja he eivät olisikaan väittäneet Jeesuksen nousseen ylös kuolleista. >>
Ehkä ovat ehkä eivät. Ainakin Paavali väittää, että muut apostolit olisivat näin kertoneet, mutta taidamme olla Paavalin omien tulkintojen ja uskomusten varassa tässä asiassa.
<< Kyllä he kaikesta päätellen niin ovat väittäneet, mutta miksi? Joukkosuggestio ei ole uskottava, joten jäljelle jäävät taas 1) valhe tai 2) todelliset tapahtumat. >>
Mutta sitten taas ufotkin tulevat todellisiksi tuolla "logiikalla". Ufoista on ehtottomasti monia ihmisiä kattavia kokemuksia, jotka nämä ihmiset pitävät ehdottoman todellisina. He eivät valehtele omista kokemuksistaan, mutta nuo kokemukset eivät ole vaan todellisia. Ne ovat tarinoita (joskus tarinoita muiden puolesta kerrottuna).
Ei voi mitään.
<< Kumpaan oletukseen uskot vai onko sinulla parempi vaihtoehto? >>
Edelleen se oma kokemus vailla todellista vastinetta on yleisin tällaisiin mielikuvitushahmojen kokemiseen vaikuttava seikka. Pikkulapset kokevat joulutonttuja, muinaisugri saunatonttuja, jotkut jumalia ja toiset ufoja. Mikään niistä ei kuitenkaan ole todellisuutta vaikka ihmisillä vakaa uskomus omaan kokemukseensa onkin.
Lopetahan tuo epärehellinen kiemurtelu Sinulle annettujen vastausten edessä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eihän sinun tarvitse uskoa eli pitää totena Paavalin näkyjä ja väitteitä siitä, että hän on saanut evankeliumin ylösnousseelta Jeesukselta sekä apostolin toimen häneltä ja Jumalalta!
On silti mielenkiintoista tutkia kristinuskon syntyhistoriaa ja selvittää sitä, mistä syystä Paavali on kirjoittanut sen, mitä kirjoitti, ja oliko hänen aikanaan muita, jotka uskoivat samalla tavalla.
Koska Paavali ei keksinyt evankeliumia itse vaan oli muita, jotka uskoivat ennen häntä, niin mihin he perustivat tämän uskonsa? Vai eikö muita ennen Paavalia ollutkaan olemassa? No, sehän jo todistettiin, että toki kristittyjä oli ennen Paavalin kääntymystä jo 30-luvun alusta lähtien, mutta sitä me emme vielä tiedä varmuudella, mihin heidän todistuksensa ylösnousseesta Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta perustuvat.
Parhaat vaihtoehdot ovat edelleen 1) tietoinen valhe ja petos, 2) tapahtumat ovat todellisia (se, mitä Jeesukselle tapahtui).
Ei ole uskottavaa, että moni todistaja on nähnyt saman ilmestyksen yhdellä kertaa niin kuin Paavali väittää (1Kor 15) ja sekin on kyseenalaista, olisiko Paavali voinut keksiä muut apostolit, jotka mainitsee (Gal 1-2), niin että hän oli itse ainoa apaostoli, joka todisti näistä asioista, vieläpä jäljestäpäin?
Jos muita apostoleja ei ollut, niin miksi seurakunnat kuitenkin uskoivat Paavalin kirjeitä? He elivät sinä aikana, jolloin näitä mainittuja apostoleja olisi pitänyt olla elossa Jerusalemissa ja he olisivat voineet helposti tarkistaa Paavalin väitteet. Koska historia ei tunne yhtään todistetta siitä, että Paavali olisi valehdellut muista apostoleista, niin on todennäköistä, että hekin ovat todellisia historian henkilöitä ja todistivat yhtä pitävästi Paavalin kanssa Jeesuksesta.
Oliko siis kyseessä apostolien yhteinen salajuoni vai petos: tarkoituksellinen valhe?
Sekään ei ole kovin uskottavaa, että näiden ensimmäisten apostolien kautta kertomukset olisivat lähteneet elämään omia latujaan ja he eivät olisikaan väittäneet Jeesuksen nousseen ylös kuolleista. Kyllä he kaikesta päätellen niin ovat väittäneet, mutta miksi? Joukkosuggestio ei ole uskottava, joten jäljelle jäävät taas 1) valhe tai 2) todelliset tapahtumat.
Kumpaan oletukseen uskot vai onko sinulla parempi vaihtoehto?En ole tuo kirjoittaja jolle vastaat, mutta on muitakin vaihtoehtoja kuin tietoinen valehtelu tai todelliset tapahtumat.
Paavali ei missään väitä nähneensä Jeesusta näkynä, eikä hän väitä kenenkään muunkaan nähneen. Hän sen sijaan uskoi kokeneensa nuo asiat "päänsä sisällä". Jos hän uskoi tai luuli että sama tapahtui yhtäaikaa sadoille ihmisille niin tuskinpa oikeasti tapahtui.
Hallusinaation idea tulee paljolti lukijan omasta mielikuvituksesta.
Paavali tietää 12 apostolia, jotka mainitaan ilmestyskirjassa. Luultavasti siksi hän puhuu apostoleista kun taas evankeliumit kertovat opetuslapsista. Tarina kehittyy vähitellen.
Tuossa lisää juttua:
https://www.richardcarrier.info/archives/14255 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ole tuo kirjoittaja jolle vastaat, mutta on muitakin vaihtoehtoja kuin tietoinen valehtelu tai todelliset tapahtumat.
Paavali ei missään väitä nähneensä Jeesusta näkynä, eikä hän väitä kenenkään muunkaan nähneen. Hän sen sijaan uskoi kokeneensa nuo asiat "päänsä sisällä". Jos hän uskoi tai luuli että sama tapahtui yhtäaikaa sadoille ihmisille niin tuskinpa oikeasti tapahtui.
Hallusinaation idea tulee paljolti lukijan omasta mielikuvituksesta.
Paavali tietää 12 apostolia, jotka mainitaan ilmestyskirjassa. Luultavasti siksi hän puhuu apostoleista kun taas evankeliumit kertovat opetuslapsista. Tarina kehittyy vähitellen.
Tuossa lisää juttua:
https://www.richardcarrier.info/archives/14255Ja tuolta löytyy lisää
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
- Anonyymi
Niin, miksi ihmiset haluavat mieluummin uskoa kivaan satuun kuin ikävään totuuteen siitä että se satu on täyttä hölynpölyä? Miksi pari miljardia muslimia on aivan täysin ehdottoman sataprosenttisen vakuuttunut siitä että Koraanin tarinat ovat silkkaa faktaa? Niin, sitä sopii tosiaan ihmetellä, sitä pohjatonta tyhmyyttä. Asiahan ei muutu siitä miksikään, jos Koraanin tilalle vaihtaa toisen muinaisten paimentolaisten tarukokoelman eli Raamatun. Lapselliset tarut ovat lapsellisia taruja, nimestä riippumatta.
- Anonyymi
Kyllähän Raamatulla ja Koraanilla on valtavasti eroa! Jokainen molempia kirjoja lukenut huomaa, että Koraanin versiot samoista tapahtumista ja henkilöistä poikkeavat paikoitellen jyrkästi Raamatun vastaavista ja islamin opetuksen sisältö on erilainen kuin Uuden testamentin ja kristittyjen.
Muslimit selittävät nämä erot siten, että Raamatun kirjoituksia on muokattu (ne ovat korruptoituneet), mutta Koraanin kirjoitukset ovat iankaikkinen Pyhä Jumalan Sana, joka tuli arabiankielellä alas taivaasta ja Mohammad välitti sen virheettömänä kuulijoilleen, jotka sitten kirjoittivat sen ylös muita varten.
Raamattua ja molempia uskontoja tieteellisesti tutkinut tietää Koraanin olevan vääristelty muoto sitä vanhemmista Raamatun kertomuksista. Koraani on Muhammadin muuntamaa juutalaisilta ja kristityiltä kuultua opetusta Raamatun kirjoituksista. Se ei ole lähestulkoonkaan yhtä luotettava kuin Raamattu, joka sekin pitää sisällään paljon epätosia taruja, myyttejä, legendoja ja asiavirheitä historiallisessa kerronnassa. Siellä on lisäksi liioittelua ja suoranaisia valheita.
Jotta näin. :) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllähän Raamatulla ja Koraanilla on valtavasti eroa! Jokainen molempia kirjoja lukenut huomaa, että Koraanin versiot samoista tapahtumista ja henkilöistä poikkeavat paikoitellen jyrkästi Raamatun vastaavista ja islamin opetuksen sisältö on erilainen kuin Uuden testamentin ja kristittyjen.
Muslimit selittävät nämä erot siten, että Raamatun kirjoituksia on muokattu (ne ovat korruptoituneet), mutta Koraanin kirjoitukset ovat iankaikkinen Pyhä Jumalan Sana, joka tuli arabiankielellä alas taivaasta ja Mohammad välitti sen virheettömänä kuulijoilleen, jotka sitten kirjoittivat sen ylös muita varten.
Raamattua ja molempia uskontoja tieteellisesti tutkinut tietää Koraanin olevan vääristelty muoto sitä vanhemmista Raamatun kertomuksista. Koraani on Muhammadin muuntamaa juutalaisilta ja kristityiltä kuultua opetusta Raamatun kirjoituksista. Se ei ole lähestulkoonkaan yhtä luotettava kuin Raamattu, joka sekin pitää sisällään paljon epätosia taruja, myyttejä, legendoja ja asiavirheitä historiallisessa kerronnassa. Siellä on lisäksi liioittelua ja suoranaisia valheita.
Jotta näin. :)Niin ja raamattunsa lukenut tietää että raamattu on vain vääristelty muoto sitä vanhemmasta juutalaisuudesta, joka taas on vain lainaa sitä vanhemmista taruista.
Aivan yhtä järkevää olisi väittää että hammaskeiju on vain vääristelty muoto joulupukista tai pääsiäispupusta. Sadut ovat satuja ja tietenkin niillä on eroja, mutta ne ovat siltikin edelleen vain satuja. Lapsellisia satuja lapsellisille typeryksille, jotka uskovat sokeasti ja kritiikittä ihan mitä tahansa.
- Anonyymi
Paavali oli aikansa pakinoitsijoita. Sellaisten jutut on tarkoitettu naurettaviksi.
- Anonyymi
Kannattaa ottaa huomioon, ettei evankeliumeita ollut vielä keksitty kun Paavalin kirjeet kirjoitettiin.
Paavali ei käytännössä kirjoita mitään "maanpäällisestä" Jeesuksesta. Paavalin Jeesus oli taivaallinen olento, Arkkienkeli Jeesus.
Jos Paavali yksi saman lahkon johtajista, johon Filon Aleksandrialainen viittaa 1) niin myyttihypoteesin palaset loksahtavat kohdalleen.
1)
Filon Aleksandrialainen kirjoittaa ajanlaskun alun aíkaan sijoittuvasta juutalaisesta kultista, jolla on messias mutta tämä messias on juutalaisten taivaassa. Hän on Jahven esikoispoika ja ylipappi sekä arkkienkeli. Tämän enkelin nimi on Jeesus. Lisäksi tämä Jeesus on tehnyt taivaassa veriuhrin ihmisten edestä, koska Saatana on ristiinnaulinnut Jeesuksen taivaassa. Paikkakin mainitaan, se on heti kuun alapuolella.
Juutalaisessa mytologiassa taivaassa oli 7 tasoa ja niistä ylimmällä asui Jahve palvelijoineen. Taivaassa oli eri tasoilla kaupunkeja ja kyliä, jossa asui erilaisia henkiolentoja - hyviä ja pahoja. Näistä uskomuksista oli useita variaatioita moninaisten juutalaisten lahkojen ja suuntautumisien takana. Yhtenäistä näissä uskomuksissa oli että henkiolennot elivät samanlaista elämää taivaassa kuin mitä ihmiset maanpäällä.
Kultin sisällä epäilemättä uskottiin tähän taivaalliseen Jeesukseen ja valitut kultin johtaja kertoivat Jeesuksen "tahdosta" kultin alemmille jäsenille.
Kun roomalaiset tuhosivat temppelin vuonna 70 niin se olisi onnenpotku tämänkaltaiselle kultille, jonka messiaskäsitys poikkeaa siitä valtavirrasta mihin juutalaiset yleensä uskoivat. Kultin messias siirrettiin omaan lähihistoriaan.
( Päin vittua mutta kuitenkin, kronologia ja maantiede meni sekaisin koska Markuksen kirjoittaja ei tuntenut maantiedettä ja kronologiaa tarpeeksi yksityiskohtaisesti. "Piru onkin yksityiskohdissa" virheet evankeliumissa paljastavat sen fiktioksi. )
Jerusalemin temppelin tuhoa voisi verrata jos Mekka ja Kaaba hävitettäisiin. Koko nykyinen muslimimaailma menisi sekasortoon ja tapahtuisi suuria muutoksia sekä muslimimaailman pirstoutumista.
Juutalaisuudessa kävi samoin, pieni kultti tarjosi teologisen ratkaisun, joka kävi järkeen. Vuosittaista uhria ei enää tarvittu, koska annettiin niin suuri uhri ettei uutta uhria enää tarvittu. Toki valtavirran juutalaisuuskin ratkaisi uhraamisen ongelman omalla tavallaan mutta sitä kannattaa tiedustella juutalaisuus palstalta (lyhyesti: Sovittiin ettei tarvitse uhrata).
Kristinusko voi olla totta vain jos oli yliluonnollinen Jeesus (mitä ei ollut).
Kristinusko ei ole totta jos oli vain historiallisesti tavallinen ihminen tai useampi. Eikä kristinusko ole totta jos sen sankari on ajalleen tyypillinen mysteerijumaluus, joita tunnemme useita muitakin. Nyt kun keskustelu on vaiennut, on aika tehdä välitilinpäätös: huomioita ja johtopäätöksiä kirjoitetusta.
Ateistit tutkijat ovat yhtä mieltä kristittyjen kanssa siitä, että Paavalin autenttiset kirjeet on kirjoitettu 50- tai 60 -luvuilla. Galatalaiskirjeen perusteella voidaan laskea, että kristittyjä oli jo 30-luvun alussa.
Pietari, Johannes ja Jaakob olivat Paavalille tuttuja ja apostoleja ennen häntä. Jos Paavali valehteli, niin myös näiden täytyi valehdella. Muutoin näitä ei ollut olemassa ja vain Paavali valehteli, mutta tämä olisi ollut helppo tarkistaa, koska Jeesuksen aikalaisia eli tuohon aikaan paljon Jerusalemissa. (1Kor 15:6)
Paavalin väitettä Jeesuksen näkemisestä ei voida pitää samanlaisena kuin ufohavaintojen tekemistä. Paavali sanoo saaneensa evankelilumin Herralta ja se puoltaa keskustelua tämän kanssa. Kyse ei siis ole epämääräisestä valoilmiöstä vaan kahden henkilön välisestä tapaamisesta, jossa on vaihdettu ajatuksia niin kuin tapahtuu ihmisten keskustellessa toistensa kanssa.
On epätodennäköistä, että suuri joukko ihmisiä kokee saman hallusinaation yhtä aikaa. Paavali mainitsee kirjeessään korinttolaisille, että noin 500 henkeä näki Jeesuksen yhtä aikaa. (1Kor 15:6) Tämä voi olla tietysti tapahtuma, jossa Jeesukselta näyttävä henkilö puhui ja esiintyi suurelle joukolle ihmisiä, mutta hän ei ollut Jeesus. Toinen vaihtoehto on se, että hän oli Jeesus, mutta hän ei kuollut ristillä: ainoastaan näytti kuolleelta, mutta oli valekuollut.
Jos Jeesus ei kuollut ristillä ja heräsi myöhemmin haudassa tai muualla tajuttomuuden tilasta, niin se ei selitä Paavalin väitteitä siitä, että hän on nähnyt Jeesuksen tämän noustua jo taivaaseen. Muut apostolit eivät Jeesusta enää sen jälkeen nähneet, mutta Paavali sanoo nähneensä Herran kirkastetuksi tulemisen jälkeen (taivaallisena henkiolentona). Voidaan tietysti väittää, että Jeesus ilmestyi Paavalille ihmisenä maan päällä eikä koskaan noussut taivaaseen, mutta se ei ole sitä, mitä Paavali kertoo. Paavali siis valehteli, jos näki Jeesuksen.
Parhaiten perustellut näkemykset ovat siis nämä kaksi:
1) Paavali ja/tai häntä aiemmin apostoleina olleet Pietari, Johannes ja Jaakob valehtelivat tarkoituksenaan saada hyötyä uskovaisilta: rahaa, valtaa ja mainetta.
2) Paavali ja/tai muut apostolit näkivät kuolleista heränneen Jeesuksen, niin että evankeliumi on totta.
Kumpi vaihtoehto tuntuu sinusta paremmalta vai onko sinulla jokin parempi selitys?"Paavali siis valehteli, jos näki Jeesuksen."
Korjaan:
Paavali siis valehteli tai sitten hän todella näki Jeesuksen taivaallisena olentona.- Anonyymi
Veikkaisin, että saman vammailun kirjoittaminen uudelleen ei poista esitettyjen argumenttien vaikutusta.
<< Pietari, Johannes ja Jaakob olivat Paavalille tuttuja ja apostoleja ennen häntä. Jos Paavali valehteli, niin myös näiden täytyi valehdella. >>
Vain jos Paavali esitteli väitteensä heille (ja he olisivat väitteisiin myöntyneet ja alkaneet puhua samoin).
<< Paavalin väitettä Jeesuksen näkemisestä ei voida pitää samanlaisena kuin ufohavaintojen tekemistä. Paavali sanoo saaneensa evankelilumin Herralta ja se puoltaa keskustelua tämän kanssa. Kyse ei siis ole epämääräisestä valoilmiöstä vaan kahden henkilön välisestä tapaamisesta, jossa on vaihdettu ajatuksia niin kuin tapahtuu ihmisten keskustellessa toistensa kanssa. >>
Siis eikö Johan af Grannin kontaktit alieneiden kanssa ole olleet hänen omien sanojensa mukaan juuri tuollaisia, joissa alienit antavat tiedonantoja ihmisille ?
Ei kaikki ufokokemukset ole pelkästään valoilmiön näkemisiä. Jotkut väittävät kokevansa paljon enemmän.
<< On epätodennäköistä, että suuri joukko ihmisiä kokee saman hallusinaation yhtä aikaa. Paavali mainitsee kirjeessään korinttolaisille, että noin 500 henkeä näki Jeesuksen yhtä aikaa. >>
Ja missä on todistettu edes auttavasti, että nämä 499 oli samaa mieltä, että näkivät tämän Jeesuksen ? Jospa vaan Paavali kuvitteli muiden olevan samaa mieltä, että hänen oma harhansa olisi todellinen. Käsittääkseni näiltä 499 henkilöltä ei ole kysytty sanallakaan koko asiasta.
<< Parhaiten perustellut näkemykset ovat siis nämä kaksi:
1) Paavali ja/tai häntä aiemmin apostoleina olleet Pietari, Johannes ja Jaakob valehtelivat tarkoituksenaan saada hyötyä uskovaisilta: rahaa, valtaa ja mainetta.
2) Paavali ja/tai muut apostolit näkivät kuolleista heränneen Jeesuksen, niin että evankeliumi on totta.
Kumpi vaihtoehto tuntuu sinusta paremmalta vai onko sinulla jokin parempi selitys? >>
Heh, onpas tämä nyt taas hankala myöntää, että luonnollisin vaihtoehto on se sama kuin ufouskoisilla: hän kuvitteli puhuvansa totta, mutta hänen "totuus" oli vain omassa päässä kehitelty ja koettu harhakuvitelma.
Ei tämä muutu miksikään vaikka toistaisit saman idiotismisi uudelleen ja uudelleen. Tuskin mikään uskomus on joko suora vale tai ehdoton totuus. Kuitenkin ne perustuvat ihmisten mielikuvissa kokemiin ja päättelemiin "järkeilyihin" (joista toki todisteet puuttuvat sitten reaalimaailman puolelta).
<< Korjaan:
Paavali siis valehteli tai sitten hän todella näki Jeesuksen taivaallisena olentona. >>
Tai hän koki näkevänsä - kuten Grann kokee kommunikoivansa ufo-olentojen kanssa.
HAH HAH ! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Veikkaisin, että saman vammailun kirjoittaminen uudelleen ei poista esitettyjen argumenttien vaikutusta.
<< Pietari, Johannes ja Jaakob olivat Paavalille tuttuja ja apostoleja ennen häntä. Jos Paavali valehteli, niin myös näiden täytyi valehdella. >>
Vain jos Paavali esitteli väitteensä heille (ja he olisivat väitteisiin myöntyneet ja alkaneet puhua samoin).
<< Paavalin väitettä Jeesuksen näkemisestä ei voida pitää samanlaisena kuin ufohavaintojen tekemistä. Paavali sanoo saaneensa evankelilumin Herralta ja se puoltaa keskustelua tämän kanssa. Kyse ei siis ole epämääräisestä valoilmiöstä vaan kahden henkilön välisestä tapaamisesta, jossa on vaihdettu ajatuksia niin kuin tapahtuu ihmisten keskustellessa toistensa kanssa. >>
Siis eikö Johan af Grannin kontaktit alieneiden kanssa ole olleet hänen omien sanojensa mukaan juuri tuollaisia, joissa alienit antavat tiedonantoja ihmisille ?
Ei kaikki ufokokemukset ole pelkästään valoilmiön näkemisiä. Jotkut väittävät kokevansa paljon enemmän.
<< On epätodennäköistä, että suuri joukko ihmisiä kokee saman hallusinaation yhtä aikaa. Paavali mainitsee kirjeessään korinttolaisille, että noin 500 henkeä näki Jeesuksen yhtä aikaa. >>
Ja missä on todistettu edes auttavasti, että nämä 499 oli samaa mieltä, että näkivät tämän Jeesuksen ? Jospa vaan Paavali kuvitteli muiden olevan samaa mieltä, että hänen oma harhansa olisi todellinen. Käsittääkseni näiltä 499 henkilöltä ei ole kysytty sanallakaan koko asiasta.
<< Parhaiten perustellut näkemykset ovat siis nämä kaksi:
1) Paavali ja/tai häntä aiemmin apostoleina olleet Pietari, Johannes ja Jaakob valehtelivat tarkoituksenaan saada hyötyä uskovaisilta: rahaa, valtaa ja mainetta.
2) Paavali ja/tai muut apostolit näkivät kuolleista heränneen Jeesuksen, niin että evankeliumi on totta.
Kumpi vaihtoehto tuntuu sinusta paremmalta vai onko sinulla jokin parempi selitys? >>
Heh, onpas tämä nyt taas hankala myöntää, että luonnollisin vaihtoehto on se sama kuin ufouskoisilla: hän kuvitteli puhuvansa totta, mutta hänen "totuus" oli vain omassa päässä kehitelty ja koettu harhakuvitelma.
Ei tämä muutu miksikään vaikka toistaisit saman idiotismisi uudelleen ja uudelleen. Tuskin mikään uskomus on joko suora vale tai ehdoton totuus. Kuitenkin ne perustuvat ihmisten mielikuvissa kokemiin ja päättelemiin "järkeilyihin" (joista toki todisteet puuttuvat sitten reaalimaailman puolelta).
<< Korjaan:
Paavali siis valehteli tai sitten hän todella näki Jeesuksen taivaallisena olentona. >>
Tai hän koki näkevänsä - kuten Grann kokee kommunikoivansa ufo-olentojen kanssa.
HAH HAH !Paavali mainitsee noin 500 henkilöä, jotka olivat nähneet Jeesuksen samalla kerralla. (1Kor 15:6) Jos Paavali valehteli, niin hän olisi jäänyt siitä kiinni, koska monet Jeesuksen tunteneet ihmiset elivät kirjeen kirjoittamisen aikaan ja asuivat edelleen Jerusalemissa. Jerusalemin seurakunnan uskovaiset tiesivät varmasti sen, jos sellaisia ihmisiä ei ollut olemassa, jotka olivat olleet kyseisessä tapahtumassa läsnä. Niinpä on mahdotonta, että Paavali ei olisi jäänyt kiinni, jos valehteli. Väitteen täytyy siten olla tosi tai sitten koko jengi valehteli yhdessä.
On tosin toinenkin vaihtoehto. Joku Jeesukseksi itseään väittänyt henkilö ilmestyi väkijoukolle ja saarnasi heille, mutta hän ei ollut Jeesus. Kun henkilöä katsoo ja kuuntelee kaukaa, niin on helppo erehtyä henkilöstä. Jos tämän lisäksi liikkui huhuja, että Jeesus on "toisenmuotoinen" - niin kuin evankeliumit kertovat hänestä - niin huijaus olisi vielä helpompi.
Näin ollen toinen vaihtoehto on edelleen huijaus ja toinen se, että tapahtumat ovat tosia ja samoin ovat tosia niiden tapahtumien todistajien lausunnot. Ufoharhoilla ei tieteellistä Raamatun tutkimusta niin vain kuitata, vaikka kuinka sormia syyhyttäisi ja tekisi mieli näppäimistöä runnella omien ajatusten totuudellisiksi todistamiseksi. Se ei vain onnistu.
t. avaaja - Anonyymi
Niinpä niin - miksi Rooman valtakunnan historiankirjoituksessa tai missään muussa maallisessa tekstissä pitäisi mainita pienen paimentolaisheimon hullun parantajan ja matkasaarnaajan elämästä, kun hänellä oli vain muutama hassu seuraaja?
- Höpsistä -
Osui ja upposi.
t. avaaja - Anonyymi
"On epätodennäköistä, että suuri joukko ihmisiä kokee saman hallusinaation yhtä aikaa. Paavali mainitsee kirjeessään korinttolaisille, että noin 500 henkeä näki Jeesuksen yhtä aikaa. (1Kor 15:6) Tämä voi olla tietysti tapahtuma, jossa Jeesukselta näyttävä henkilö puhui ja esiintyi suurelle joukolle ihmisiä, mutta hän ei ollut Jeesus. Toinen vaihtoehto on se, että hän oli Jeesus, mutta hän ei kuollut ristillä: ainoastaan näytti kuolleelta, mutta oli valekuollut."
Paavali kirjoittaa. Meillä on vain yhden ihmisen väite. Ei 500 ihmisen väitettä. Ketä nämä 500 olivat ja mikseivät he kirjoittaneet mitään?
Olisiko väitteen totuusarvo eri jos Paavali väittäisi 50 tai 5000 ihmisen nähneen Jeesuksen? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali mainitsee noin 500 henkilöä, jotka olivat nähneet Jeesuksen samalla kerralla. (1Kor 15:6) Jos Paavali valehteli, niin hän olisi jäänyt siitä kiinni, koska monet Jeesuksen tunteneet ihmiset elivät kirjeen kirjoittamisen aikaan ja asuivat edelleen Jerusalemissa. Jerusalemin seurakunnan uskovaiset tiesivät varmasti sen, jos sellaisia ihmisiä ei ollut olemassa, jotka olivat olleet kyseisessä tapahtumassa läsnä. Niinpä on mahdotonta, että Paavali ei olisi jäänyt kiinni, jos valehteli. Väitteen täytyy siten olla tosi tai sitten koko jengi valehteli yhdessä.
On tosin toinenkin vaihtoehto. Joku Jeesukseksi itseään väittänyt henkilö ilmestyi väkijoukolle ja saarnasi heille, mutta hän ei ollut Jeesus. Kun henkilöä katsoo ja kuuntelee kaukaa, niin on helppo erehtyä henkilöstä. Jos tämän lisäksi liikkui huhuja, että Jeesus on "toisenmuotoinen" - niin kuin evankeliumit kertovat hänestä - niin huijaus olisi vielä helpompi.
Näin ollen toinen vaihtoehto on edelleen huijaus ja toinen se, että tapahtumat ovat tosia ja samoin ovat tosia niiden tapahtumien todistajien lausunnot. Ufoharhoilla ei tieteellistä Raamatun tutkimusta niin vain kuitata, vaikka kuinka sormia syyhyttäisi ja tekisi mieli näppäimistöä runnella omien ajatusten totuudellisiksi todistamiseksi. Se ei vain onnistu.
t. avaaja<< Paavali mainitsee noin 500 henkilöä, jotka olivat nähneet Jeesuksen samalla kerralla. >>
Mietipäs kaatumaseurojen tapahtumia: siellä aina joku saa tällaisen hurmoksellisen kokemuksen, kaatuu lattialle nauramaan. Paikalla saattaa olla satoja ihmisiä. Tuo yksittäinen kaatuilija voi nähdä oman uskonsa kohteen vaikka lavalla. Hänen kokemuksensa on, että "kai kaikki muutkin näki". Tuon kun kirjoittaa ylös, niin "siellä oli satamäärin ihmisiä kun Jeesus näkyi". [Vaikka kokemus oli vain yhden ihmisen harha.]
<< Jos Paavali valehteli, niin hän olisi jäänyt siitä kiinni, koska monet Jeesuksen tunteneet ihmiset elivät kirjeen kirjoittamisen aikaan ja asuivat edelleen Jerusalemissa. >>
Öö, miten niin ?
Eikös tuo ole ihan tavallinen taktiikka: "500 ihmistä oli paikalla kun ihmisen amputoitu käsi kasvoi takaisin", niin ne, jotka eivät tällaista ole nähneet, ajattelevat, ettei he olleet paikalla, joten se on tapahtunut jossain toisessa tilaisuudessa, kenties naapuriseurakunnassa. He voivat kuitenkin jopa uskoa, että tällainen tapahtuma olisi todellisuudessa tapahtunut. He voivat jopa levittää tarinaa tästä ("ei se nyt minun silmien edessä tapahtunut, mutta olen varmalta taholta kuullut, että tapahtui", ja seuraava sanoo: "luotettavien ihmisten silmien edessä tapahtui").
Eihän tuota pysty yksittäisen ihmisen näkökulmasta vääräksi osoittamaan.
<< Näin ollen toinen vaihtoehto on edelleen huijaus ja toinen se, että tapahtumat ovat tosia ja samoin ovat tosia niiden tapahtumien todistajien lausunnot. >>
Ja se, mikä näissä uskonnollisissa sepitelmissä on se yleisin, menee näin: kokee harhanäyn, josta selittää rehellisesti, mitä näky koski. Sitten jotkut kuulujat uskovat puhujan tavoin, että kyse olisi ollut jostain todellisesta eikä vaan mielikuvituksessa tapahtuneesta kokemuksesta. Näin toimii ufouskoisten sepitelmät, näin toimii muiden uskontojen sepitelmät. Miksei kristinuskon sepitelmät toimisi samoin ?
<< Ufoharhoilla ei tieteellistä Raamatun tutkimusta niin vain kuitata >>
Mutta eipä se tieteellinen Raamatun tutkimus ole osoittanut, että kuvatut kokemukselliset näyt tms. olisivat tapahtuneet reaalimaailmassa.
Toki niitä ufologejakin on, jotka tutkivat ufoja tieteellisesti. Hekään eivät kylläkään ole pystyneet todistamaan, että ufokokemukset olisivat tapahtuneet reaalisesti.
Iso osa on uskontoa, mutta todella tieteelliset seikat eivät tuo perustetta uskolle. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niinpä niin - miksi Rooman valtakunnan historiankirjoituksessa tai missään muussa maallisessa tekstissä pitäisi mainita pienen paimentolaisheimon hullun parantajan ja matkasaarnaajan elämästä, kun hänellä oli vain muutama hassu seuraaja?
- Höpsistä -
Osui ja upposi.
t. avaaja<< Niinpä niin - miksi Rooman valtakunnan historiankirjoituksessa tai missään muussa maallisessa tekstissä pitäisi mainita pienen paimentolaisheimon hullun parantajan ja matkasaarnaajan elämästä, kun hänellä oli vain muutama hassu seuraaja? >>
Ja tuskinpa siellä historiankirjoituksissa mainitaan esim. Jeesuksesta mitään vai mitä ? Eikö Jeesus ollut mainitsemisen arvoinen ?
Puhutaan kyllä joukosta hurmoksellisia separatisteja (ja kenties mainitaan heidän johtajiaan), jotka uskovat ties mihin näkyihin, mutta itse uskon kohteesta ei kirjoiteta. Kertooko tämä sitä kieltä, että uskomus perustuu vain kokemuksellisiin näkyihin tmv. ?
- Anonyymi
Täällä ateistit esittävät vain omia tai lainattuja luulojaan,sen sijaan,että alkaisivat ottaa selvää omakohtaisesti onko Jumala olemassa.Pyytäkää Häntä valaisemaan ehdoton totuus itsellenne. Se on Jumalan mieleinen pyyntö,johon Hän vastaa ja alkaa tehdä hiljaista työtä sinussa. Aikanaan tulet huomaamaan, näitten säälittävien ihmisten epätoivoiset yritykset mustata Jumalaa saatanan käskyläisenä. Mutta omapa on asiasi, usko tai ole uskomatta. Jumala ei lyö kysyvää, eikä vihaisena huutavaa, jos hän vilpittömästi etsii totuutta.
- Anonyymi
Kiitos ei retardien aivopesulle. Työtähän sekin on, kun oma mieli sairastuu ja ihminen alkaa luulla omia ajatuksiaan Jumalan puheeksi ja omia ponnisteluja ja tekoja Jumalan vaikutukseksi. Ei vain uppoa niihin, joilla on vielä järki tallella ja jotka ovat ottaneet selvää paimentolaiskansan saduista ja niiden alkuperästä, ja ymmärtävät niiden sairauden, sadismin, rasismin ja älyttömyyden.
"Pyytäkää Häntä valaisemaan ehdoton totuus itsellenne. "
Olen tehnyt vastaavan lukemattomia kertoja uskovaisten kehotuksesta (ja myös itse vielä silloin kun nuorempana uskoin Jumalaan). Koskaan ei ole tapahtunut mitään. Annas kun arvaan, seuraavaksi vetoat siihen että "Mutta kun et pyytynyt / rukoillut tosissasi!". En tietenkään. En mä voi rukoilla tosissasi tai pyytää tosissasini mitään taholta, jonka olemassaoloon en usko.
Älä syytä ateisteja siitä, että itse olet kyvytön todistamaan jumalasi olemassaolon tai että jumalasi on liian saamaton tai olematon todistamaan itse itsensä ateisteille.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Pyytäkää Häntä valaisemaan ehdoton totuus itsellenne. "
Olen tehnyt vastaavan lukemattomia kertoja uskovaisten kehotuksesta (ja myös itse vielä silloin kun nuorempana uskoin Jumalaan). Koskaan ei ole tapahtunut mitään. Annas kun arvaan, seuraavaksi vetoat siihen että "Mutta kun et pyytynyt / rukoillut tosissasi!". En tietenkään. En mä voi rukoilla tosissasi tai pyytää tosissasini mitään taholta, jonka olemassaoloon en usko.
Älä syytä ateisteja siitä, että itse olet kyvytön todistamaan jumalasi olemassaolon tai että jumalasi on liian saamaton tai olematon todistamaan itse itsensä ateisteille.Kirjoituksesi todistaa,että saarnaat asioista, joihin et ole tosissasi tutustunut. Olet luopunut Jumalan kasvojen etsimisestä ja paatunut omasta tahdostasi lopullisesti. Tämä on sinun tilasi.Mutta Jumalalle ei ole mieleen Jumalattoman kuolema.Hän haluaisi vetää sinutkin saatanan saastasta ja pestä sinutkin "Jeesuksen verellä."täysin puhtaaksi Mutta jos et halua, on sinulla vapaa tahto seurata saatanaa uskollisesti helvettiin asti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiitos ei retardien aivopesulle. Työtähän sekin on, kun oma mieli sairastuu ja ihminen alkaa luulla omia ajatuksiaan Jumalan puheeksi ja omia ponnisteluja ja tekoja Jumalan vaikutukseksi. Ei vain uppoa niihin, joilla on vielä järki tallella ja jotka ovat ottaneet selvää paimentolaiskansan saduista ja niiden alkuperästä, ja ymmärtävät niiden sairauden, sadismin, rasismin ja älyttömyyden.
Otan osaa,kun mielesi on sairastunut ja luulet omia ajatuksiasi Jumalan puheeksi. Ei todellakaan uppoa niihin ,joilla on vielä järki tallella ja jotka ovat ottaneet selon paimentolaiskansan saduista ja niiden alkuperästä ja ymmärtävät niiden sairauden,sadismin, rasismin ja älyttömyyden. Hakeudu pikaisesti hoitoon.
- Anonyymi
Paavalin kirjeet ovat Raamatun vanhimpia tekstejä. Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta, vaan kertoo nähneensä hänestä näkyjä. Nykypäivänä sellaisista käytetään nimitystä hallusinaatio.
Evankeliumit, joissa Jeesuksen elämänkertaa hahmotellaan, ovat vasta myöhemmin muotoutuneita kertomuksia. Evankeliumitkaan eivät ole rinnakkaisia kertomuksia, vaan historioitsijat ovat ajoittaneet ne kirjoitetuksi ajallisesti peräkkäin. Vanhin, Markuksen evankeliumi on kaikkein vanhin, lyhin ja suppein. Uudempiin evankeliumeihin näyttää vahitellen lisätyn sisältöä ja yksityiskohtia. Se on sikäli mielenkiintoista, että evankeliumit on kirjoitettu Roomassa, ajallisesti ja maantieteellisesti hyvin kaukana tarinan tapahtumapaikasta. Jokseenkin sama asia kuin että hollantilaiset olisivat alkaneet kirjoittaa 70-luvulla Suomen talvisodan historiaa, ainoana tietonlähteenään pelkät kuulopuheet.
Siksi onkin luultavaa, että alkuperäinen Jeesus olikin taivaallinen olento, jota ei kukaan koskaan tavannut. Tälle taivasolennolle sitten usean eri kirjoittajan toimesta rakenneltiin fiktiivinen, maallinen elämänkerta.
https://youtu.be/bQmMFQzrEsc- Anonyymi
Paavali oli ennen Jeesuksen kohtaamista ollut seurakunnan vainooja. (1Kor 15:8-9; Fil 3:6)
Kun hän tapasi Jeesuksen, niin hän sai evankeliumin häneltä. (Gal 1) Paavali meni kolme vuotta tämän tapaamisen jälkeen Jerusalemiin ja asui Pietarin luona. Hän tapasi siellä myös Johanneksen ja herran veljen Jaakobin. (Gal 1-2) Jerusalemin ja Juudean seurakunnat tunsivat Paavalin ja hänen julistamansa evankeliumin. (Gal 1:13-24)
Galatalaiskirjeen ja Apostolien tekojen perusteella Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla. Jumalan seurakuntia oli jo tuolloin olemassa Jerusalemissa ja muualla Juudeassa, kenties kauempanakin. Kun Paavali meni Jerusalemiin ja tapasi apostolit, niin hän luonnollisesti puhui samasta uskosta ja Jeesuksen näkemisestä muille opetuslapsille, jotka iloitsivat siitä, että Paavalilla oli sama usko kuin heilläkin. (ibid)
Jos nyt olisi niin, että Paavali koki hallusinaation ja muu seurakunta piti sitä hallusinaationa sen sijaan, että olisi pitänyt sitä saman uskon ilmentymänä, joka heillä itsellään oli, niin miksi tästä ei löydy mainintoja aikalaisten teksteistä? Miksi kukaan ei paljastanut sitä, että Paavali sekoili ja oli harhainen? Miksi kaikesta päätellen Jerusalemissa oli paljon niitä, jotka pitivät Paavalin todistusta ylösnousseesta Jeesuksesta totena ja olivat itse todistaneet samaa? (1Kor 15:1-11)
Tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan on olemassa kaksi järkevää vaihtoehtoa Paavalin todistukselle hänen kirjeissään:
1) hän valehteli, jolloin myös muiden apostolien olisi pitänyt valehdella tai he olivat kuvitteellisia henkilöitä samoin kuin seurakunnat, joille Paavali kirjeet osoitti
2) hän puhui totta ja niin puhuivat totta myös muut apostolit
Riippumatta siitä, miten seurakunta uskoi ja mitä sen jäsenet olivat nähneet tai kuulleet suoraan Jeesukselta, on Paavalin todistus ratkaiseva ja hänen kauttaan muiden apostolien, joista Pietari, Johannes ja Jaakob mainitaan nimeltä. Muiden kuin Paavalin nimeltä mainitsemien todistuksella ei ole todistusarvoa tieteellisessä tutkimuksessa. (1Kor 15:1-11)
On siis joko niin, että nämä nimeltä mainitut ja vähintään neljä heistä valehtelivat ja seurakunta piti totena heidän valheensa tai sitten he puhuivat totta ja evankeliumi on totta.
Kumman selityksen pidät totena vai onko sinulla jokin parempi selitys? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali oli ennen Jeesuksen kohtaamista ollut seurakunnan vainooja. (1Kor 15:8-9; Fil 3:6)
Kun hän tapasi Jeesuksen, niin hän sai evankeliumin häneltä. (Gal 1) Paavali meni kolme vuotta tämän tapaamisen jälkeen Jerusalemiin ja asui Pietarin luona. Hän tapasi siellä myös Johanneksen ja herran veljen Jaakobin. (Gal 1-2) Jerusalemin ja Juudean seurakunnat tunsivat Paavalin ja hänen julistamansa evankeliumin. (Gal 1:13-24)
Galatalaiskirjeen ja Apostolien tekojen perusteella Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla. Jumalan seurakuntia oli jo tuolloin olemassa Jerusalemissa ja muualla Juudeassa, kenties kauempanakin. Kun Paavali meni Jerusalemiin ja tapasi apostolit, niin hän luonnollisesti puhui samasta uskosta ja Jeesuksen näkemisestä muille opetuslapsille, jotka iloitsivat siitä, että Paavalilla oli sama usko kuin heilläkin. (ibid)
Jos nyt olisi niin, että Paavali koki hallusinaation ja muu seurakunta piti sitä hallusinaationa sen sijaan, että olisi pitänyt sitä saman uskon ilmentymänä, joka heillä itsellään oli, niin miksi tästä ei löydy mainintoja aikalaisten teksteistä? Miksi kukaan ei paljastanut sitä, että Paavali sekoili ja oli harhainen? Miksi kaikesta päätellen Jerusalemissa oli paljon niitä, jotka pitivät Paavalin todistusta ylösnousseesta Jeesuksesta totena ja olivat itse todistaneet samaa? (1Kor 15:1-11)
Tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan on olemassa kaksi järkevää vaihtoehtoa Paavalin todistukselle hänen kirjeissään:
1) hän valehteli, jolloin myös muiden apostolien olisi pitänyt valehdella tai he olivat kuvitteellisia henkilöitä samoin kuin seurakunnat, joille Paavali kirjeet osoitti
2) hän puhui totta ja niin puhuivat totta myös muut apostolit
Riippumatta siitä, miten seurakunta uskoi ja mitä sen jäsenet olivat nähneet tai kuulleet suoraan Jeesukselta, on Paavalin todistus ratkaiseva ja hänen kauttaan muiden apostolien, joista Pietari, Johannes ja Jaakob mainitaan nimeltä. Muiden kuin Paavalin nimeltä mainitsemien todistuksella ei ole todistusarvoa tieteellisessä tutkimuksessa. (1Kor 15:1-11)
On siis joko niin, että nämä nimeltä mainitut ja vähintään neljä heistä valehtelivat ja seurakunta piti totena heidän valheensa tai sitten he puhuivat totta ja evankeliumi on totta.
Kumman selityksen pidät totena vai onko sinulla jokin parempi selitys?Eli sinun mielestäsi tarinassa itsessään esiintyvät hahmot pystyvät toimimaan sellaisessa roolissa, että he pystyvät todistamaan heistä kerrotun tarinan todeksi?
Paavali kirjoitti siitä mihin hän uskoi, taivaallisesta Jeesuksesta. Jeesuksen maallisesta elämästä hän ei tiedä yhtään mitään vaikka eli samaan aikaan. Ja kuinka olisikaan voinut tietää, koska Jeesuksen elämänkerta rakenneltiin vasta myöhemmin Roomassa, ja kirjoitettiinkin kreikaksi. Suuri osa "Paavalin kirjeistäkin" kirjoitettin vasta hänen oman kuolemansa jälkeen.
Paavalin kuoleman jälkeen hänen perinteensä säilyi seurakunnissa ja hänen kirjeensä saivat jatkuvasti uusia lukijoita. Ajan kuluessa huomattiin, että Paavalin kirjeiden sisällöt eivät enää vastanneet seurakuntien uusiin ajankohtaisiin kysymyksiin. Paavalin kuoleman jälkeen seurakunnat olivat vakiinnuttaneet asemansa ja kristinusko oli etääntynyt yhä enemmän juutalaisista juuristaan.
Muuttuneet olosuhteet vaativat lisäopastusta ja niinpä Paavalin nimissä laadittiin uusia teoksia. Tätä kirjallisuutta kutsutaan Paavalin koulukunnan kirjallisuudeksi eli deuteropaavalilaiseksi kirjallisuudeksi. Antiikin aikana toisen nimissä julkaiseminen eli pseudepigrafia oli täysin hyväksyttävää eikä se vaikuttanut tekstin arvovaltaan. Todennäköisesti lukijat usein tiesivät, että kyse ei ollut aidosta historiallisesta tekstistä. Sitä luettiin mikäli tekstin kirjoittajaksi mainittiin arvovaltainen henkilö, ja mikäli teksti oli vakuuttavaa.
Paavalin kirjeistä kuutta pidetään Paavalin koulukunnan kirjallisuutena. Suurin yksimielisyys vallitsee neljästä kirjeestä:
Kirje efesolaisille
Ensimmäinen kirje Timoteukselle (pastoraalikirje)
Toinen kirje Timoteukselle (pastoraalikirje)
Kirje Titukselle (pastoraalikirje)
Loput kaksi kirjettä jakavat tutkijoita, ja ne jätetään yleensä syrjään Paavalin oppia tutkittaessa:
Toinen kirje tessalonikalaisille
Kirje kolossalaisille
Kaikki Paavalin 13 kirjettä antavat ymmärtää olevansa Paavalin itsensä kirjoittamia. Tekstien jakaminen aitoihin ja Paavalin jälkeisiin on suoritettu vertaamalla oppia, kirjoittamistyyliä, kirjoittajan tilannetta ja seurakunnan tilannetta. Seitsemän aitoa kirjettä on tunnistettu niiden yhtäläisen uskonopin ja kirjeiden yhtäläisyyden Paavalin elämänvaiheiden kanssa. Esimerkiksi pastoraalikirjeiden eli seurakuntaelämään ohjeistavien kirjeiden näkemys seurakunnan viroista viittaa ensimmäisen vuosisadan lopun tilanteeseen.
Kaiken kaikkiaan kun kirjoituksia on laitettu aikajärjestykseen, niistä voidaan löytää monia nimettömiä kirjoittajia ja voidaan vain todeta, että tarinaa on vähitellen rakenneltu ja paranneltu, lähtienn Paavalin muutamasta alkuperäisestä tekstistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli sinun mielestäsi tarinassa itsessään esiintyvät hahmot pystyvät toimimaan sellaisessa roolissa, että he pystyvät todistamaan heistä kerrotun tarinan todeksi?
Paavali kirjoitti siitä mihin hän uskoi, taivaallisesta Jeesuksesta. Jeesuksen maallisesta elämästä hän ei tiedä yhtään mitään vaikka eli samaan aikaan. Ja kuinka olisikaan voinut tietää, koska Jeesuksen elämänkerta rakenneltiin vasta myöhemmin Roomassa, ja kirjoitettiinkin kreikaksi. Suuri osa "Paavalin kirjeistäkin" kirjoitettin vasta hänen oman kuolemansa jälkeen.
Paavalin kuoleman jälkeen hänen perinteensä säilyi seurakunnissa ja hänen kirjeensä saivat jatkuvasti uusia lukijoita. Ajan kuluessa huomattiin, että Paavalin kirjeiden sisällöt eivät enää vastanneet seurakuntien uusiin ajankohtaisiin kysymyksiin. Paavalin kuoleman jälkeen seurakunnat olivat vakiinnuttaneet asemansa ja kristinusko oli etääntynyt yhä enemmän juutalaisista juuristaan.
Muuttuneet olosuhteet vaativat lisäopastusta ja niinpä Paavalin nimissä laadittiin uusia teoksia. Tätä kirjallisuutta kutsutaan Paavalin koulukunnan kirjallisuudeksi eli deuteropaavalilaiseksi kirjallisuudeksi. Antiikin aikana toisen nimissä julkaiseminen eli pseudepigrafia oli täysin hyväksyttävää eikä se vaikuttanut tekstin arvovaltaan. Todennäköisesti lukijat usein tiesivät, että kyse ei ollut aidosta historiallisesta tekstistä. Sitä luettiin mikäli tekstin kirjoittajaksi mainittiin arvovaltainen henkilö, ja mikäli teksti oli vakuuttavaa.
Paavalin kirjeistä kuutta pidetään Paavalin koulukunnan kirjallisuutena. Suurin yksimielisyys vallitsee neljästä kirjeestä:
Kirje efesolaisille
Ensimmäinen kirje Timoteukselle (pastoraalikirje)
Toinen kirje Timoteukselle (pastoraalikirje)
Kirje Titukselle (pastoraalikirje)
Loput kaksi kirjettä jakavat tutkijoita, ja ne jätetään yleensä syrjään Paavalin oppia tutkittaessa:
Toinen kirje tessalonikalaisille
Kirje kolossalaisille
Kaikki Paavalin 13 kirjettä antavat ymmärtää olevansa Paavalin itsensä kirjoittamia. Tekstien jakaminen aitoihin ja Paavalin jälkeisiin on suoritettu vertaamalla oppia, kirjoittamistyyliä, kirjoittajan tilannetta ja seurakunnan tilannetta. Seitsemän aitoa kirjettä on tunnistettu niiden yhtäläisen uskonopin ja kirjeiden yhtäläisyyden Paavalin elämänvaiheiden kanssa. Esimerkiksi pastoraalikirjeiden eli seurakuntaelämään ohjeistavien kirjeiden näkemys seurakunnan viroista viittaa ensimmäisen vuosisadan lopun tilanteeseen.
Kaiken kaikkiaan kun kirjoituksia on laitettu aikajärjestykseen, niistä voidaan löytää monia nimettömiä kirjoittajia ja voidaan vain todeta, että tarinaa on vähitellen rakenneltu ja paranneltu, lähtienn Paavalin muutamasta alkuperäisestä tekstistä.Merkillistä on, että Paavali kertomusten mukaan kävi Jerusalemissa ja tapasi apostolejakin, mutta ei kuitenkaan kertaakaan tavannut itse historiallista Jeesusta. Onhan niin, että ollakseen vakuuttavasti "ensimmäinen apostoli" hänen pitänyt tavata myös historiallinen Jeesus, koska elikin tämän aikalaisena, mutta näin ei kuitenkaan koskaan tapahtunut.
Pidän erittäin vakuuttavana tosiasiana, ettei Jeesus siten ollut historiallinen henkilö. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Merkillistä on, että Paavali kertomusten mukaan kävi Jerusalemissa ja tapasi apostolejakin, mutta ei kuitenkaan kertaakaan tavannut itse historiallista Jeesusta. Onhan niin, että ollakseen vakuuttavasti "ensimmäinen apostoli" hänen pitänyt tavata myös historiallinen Jeesus, koska elikin tämän aikalaisena, mutta näin ei kuitenkaan koskaan tapahtunut.
Pidän erittäin vakuuttavana tosiasiana, ettei Jeesus siten ollut historiallinen henkilö.Carrier on todennäköisesti oikeassa.
Jeesukselle käy samalla tavalla kuin Moosekselle tai Aabrahamille kävi jo aiemmin. Kyseiset hahmot ovat kirjallisuuden fiktiivisia myyttejä, eivät historiallisia henkilöitä.
Historiantutkimus saattaa loppuun sen minkä biologia aloitti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Carrier on todennäköisesti oikeassa.
Jeesukselle käy samalla tavalla kuin Moosekselle tai Aabrahamille kävi jo aiemmin. Kyseiset hahmot ovat kirjallisuuden fiktiivisia myyttejä, eivät historiallisia henkilöitä.
Historiantutkimus saattaa loppuun sen minkä biologia aloitti.Kerran Intiassa reissatessani kurkkasin lentokentän kirjaputiikin tarjontaa, enkä voinut olla huomaamatta Krishnasta kertovien kirjojen runsautta. Krishnan elämästä kertovaa kirjaa löytyi ohuesta läpyskästä paksuun 500-sivuiseen järkäleeseen.
Sama idea siinäkin, että taivaallinen olento syntyy ihmismuotoon ja kertoilee miten hommat pelaa. Jeesusta paljon vanhempi tarina vaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Merkillistä on, että Paavali kertomusten mukaan kävi Jerusalemissa ja tapasi apostolejakin, mutta ei kuitenkaan kertaakaan tavannut itse historiallista Jeesusta. Onhan niin, että ollakseen vakuuttavasti "ensimmäinen apostoli" hänen pitänyt tavata myös historiallinen Jeesus, koska elikin tämän aikalaisena, mutta näin ei kuitenkaan koskaan tapahtunut.
Pidän erittäin vakuuttavana tosiasiana, ettei Jeesus siten ollut historiallinen henkilö.Juutalaisten vuotuisissa juhlissa oli kymmeniätuhansia osallistujia eri puolilta maailmaa. Ei liene ihme, jos joku tarsolainen mitättömyys ei tavannut vielä mitättömämpää kansanparantajaa ja vaeltavaa matkasaarnaajaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juutalaisten vuotuisissa juhlissa oli kymmeniätuhansia osallistujia eri puolilta maailmaa. Ei liene ihme, jos joku tarsolainen mitättömyys ei tavannut vielä mitättömämpää kansanparantajaa ja vaeltavaa matkasaarnaajaa.
Nykyisinkin voi konserteissa olla kymmeniätuhansia kävijöitä ja fanit lyötävät hyvin idolinsa. Mutta Paavali olisi sitten varmaan vähempi fanittaja Jeesukselle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli sinun mielestäsi tarinassa itsessään esiintyvät hahmot pystyvät toimimaan sellaisessa roolissa, että he pystyvät todistamaan heistä kerrotun tarinan todeksi?
Paavali kirjoitti siitä mihin hän uskoi, taivaallisesta Jeesuksesta. Jeesuksen maallisesta elämästä hän ei tiedä yhtään mitään vaikka eli samaan aikaan. Ja kuinka olisikaan voinut tietää, koska Jeesuksen elämänkerta rakenneltiin vasta myöhemmin Roomassa, ja kirjoitettiinkin kreikaksi. Suuri osa "Paavalin kirjeistäkin" kirjoitettin vasta hänen oman kuolemansa jälkeen.
Paavalin kuoleman jälkeen hänen perinteensä säilyi seurakunnissa ja hänen kirjeensä saivat jatkuvasti uusia lukijoita. Ajan kuluessa huomattiin, että Paavalin kirjeiden sisällöt eivät enää vastanneet seurakuntien uusiin ajankohtaisiin kysymyksiin. Paavalin kuoleman jälkeen seurakunnat olivat vakiinnuttaneet asemansa ja kristinusko oli etääntynyt yhä enemmän juutalaisista juuristaan.
Muuttuneet olosuhteet vaativat lisäopastusta ja niinpä Paavalin nimissä laadittiin uusia teoksia. Tätä kirjallisuutta kutsutaan Paavalin koulukunnan kirjallisuudeksi eli deuteropaavalilaiseksi kirjallisuudeksi. Antiikin aikana toisen nimissä julkaiseminen eli pseudepigrafia oli täysin hyväksyttävää eikä se vaikuttanut tekstin arvovaltaan. Todennäköisesti lukijat usein tiesivät, että kyse ei ollut aidosta historiallisesta tekstistä. Sitä luettiin mikäli tekstin kirjoittajaksi mainittiin arvovaltainen henkilö, ja mikäli teksti oli vakuuttavaa.
Paavalin kirjeistä kuutta pidetään Paavalin koulukunnan kirjallisuutena. Suurin yksimielisyys vallitsee neljästä kirjeestä:
Kirje efesolaisille
Ensimmäinen kirje Timoteukselle (pastoraalikirje)
Toinen kirje Timoteukselle (pastoraalikirje)
Kirje Titukselle (pastoraalikirje)
Loput kaksi kirjettä jakavat tutkijoita, ja ne jätetään yleensä syrjään Paavalin oppia tutkittaessa:
Toinen kirje tessalonikalaisille
Kirje kolossalaisille
Kaikki Paavalin 13 kirjettä antavat ymmärtää olevansa Paavalin itsensä kirjoittamia. Tekstien jakaminen aitoihin ja Paavalin jälkeisiin on suoritettu vertaamalla oppia, kirjoittamistyyliä, kirjoittajan tilannetta ja seurakunnan tilannetta. Seitsemän aitoa kirjettä on tunnistettu niiden yhtäläisen uskonopin ja kirjeiden yhtäläisyyden Paavalin elämänvaiheiden kanssa. Esimerkiksi pastoraalikirjeiden eli seurakuntaelämään ohjeistavien kirjeiden näkemys seurakunnan viroista viittaa ensimmäisen vuosisadan lopun tilanteeseen.
Kaiken kaikkiaan kun kirjoituksia on laitettu aikajärjestykseen, niistä voidaan löytää monia nimettömiä kirjoittajia ja voidaan vain todeta, että tarinaa on vähitellen rakenneltu ja paranneltu, lähtienn Paavalin muutamasta alkuperäisestä tekstistä.Niin kuin aiemmin on osoitettu ja todistettu, ovat Paavalin autenttiset kirjeet 50- ja 60-luvuilta. Tämän todistaa myös se, että niissä ei tunneta juutalaissotia ja Galatalaiskirjeen mukaan kristittyjä on ollut tosiaan jo 30-luvulla.
Englantilaisen Wikipedian mukaan Paavalin nimessä kirjoitetuista 13 epistolasta 7 on kutakuinkin tutkijoiden konsensuksen mukaan hänen itsensä sanelemia ja kahdesta käydään vielä keskustelua ja vain 5 on yleisimmän linjan mukaan jonkun muun kirjoittamia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_epistles#Authenticity
Kumpaahan nyt uskoisin: mutuiluasi ja oman pääsi tuotoksia vai arvostettujen tutkijoiden konsensusta ja ajoitusta? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin kuin aiemmin on osoitettu ja todistettu, ovat Paavalin autenttiset kirjeet 50- ja 60-luvuilta. Tämän todistaa myös se, että niissä ei tunneta juutalaissotia ja Galatalaiskirjeen mukaan kristittyjä on ollut tosiaan jo 30-luvulla.
Englantilaisen Wikipedian mukaan Paavalin nimessä kirjoitetuista 13 epistolasta 7 on kutakuinkin tutkijoiden konsensuksen mukaan hänen itsensä sanelemia ja kahdesta käydään vielä keskustelua ja vain 5 on yleisimmän linjan mukaan jonkun muun kirjoittamia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_epistles#Authenticity
Kumpaahan nyt uskoisin: mutuiluasi ja oman pääsi tuotoksia vai arvostettujen tutkijoiden konsensusta ja ajoitusta?"Kumpaahan nyt uskoisin: mutuiluasi ja oman pääsi tuotoksia vai arvostettujen tutkijoiden konsensusta ja ajoitusta?"
Tietoni ovat peräisin suomenkielisestä Wikipediasta. Päätä itse ketä tutkijaa uskot.
Joka tapauksessa vain osa Paavalin kirjeistä on aitoja, loput feikkejä. Ja olivatpa kumpia vaan, ei Paavali sen enempää kuin vale-Paavali(t)kaan tiedä Jeesuksen väitetystä elämästä maan päällä hölkäsen pöläystä. Ne tarinat on kirjoiteltu Roomassa vasta myöhemmin. Paavalismi oli uskoa taivaalliseen Jeesukseen, ei sen kummempaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kumpaahan nyt uskoisin: mutuiluasi ja oman pääsi tuotoksia vai arvostettujen tutkijoiden konsensusta ja ajoitusta?"
Tietoni ovat peräisin suomenkielisestä Wikipediasta. Päätä itse ketä tutkijaa uskot.
Joka tapauksessa vain osa Paavalin kirjeistä on aitoja, loput feikkejä. Ja olivatpa kumpia vaan, ei Paavali sen enempää kuin vale-Paavali(t)kaan tiedä Jeesuksen väitetystä elämästä maan päällä hölkäsen pöläystä. Ne tarinat on kirjoiteltu Roomassa vasta myöhemmin. Paavalismi oli uskoa taivaalliseen Jeesukseen, ei sen kummempaa.Se, että joku ei mainitse jonkun toisen henkilön tekemisiä "maan päällä", ei todista sitä, että hän ei siitä jotakin tietäisi.
Tutkijoiden mukaan Paavalin kirjeet on kirjoitettu eri paikkakunnilta eikä vain yhdeltä: ei etenkään Roomasta.
Tutkijoita on moneen lähtöön. Valtaosa asiantuntijoista on tähän päivään asti ollut uskoaan tunnustavia kristittyjä. Jostakin syystä nämä ovat päätyneet saman todistusaineiston perusteella eri johtopäätökseen kuin muutamat harvat ateistiset tutkijat, joilla on oma agendansa ja he tulkitsevat kaiken ennaltavalitun uskonsa tueksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se, että joku ei mainitse jonkun toisen henkilön tekemisiä "maan päällä", ei todista sitä, että hän ei siitä jotakin tietäisi.
Tutkijoiden mukaan Paavalin kirjeet on kirjoitettu eri paikkakunnilta eikä vain yhdeltä: ei etenkään Roomasta.
Tutkijoita on moneen lähtöön. Valtaosa asiantuntijoista on tähän päivään asti ollut uskoaan tunnustavia kristittyjä. Jostakin syystä nämä ovat päätyneet saman todistusaineiston perusteella eri johtopäätökseen kuin muutamat harvat ateistiset tutkijat, joilla on oma agendansa ja he tulkitsevat kaiken ennaltavalitun uskonsa tueksi."Se, että joku ei mainitse jonkun toisen henkilön tekemisiä "maan päällä", ei todista sitä, että hän ei siitä jotakin tietäisi."
Jeesuksen syntymä, kuolema ja kaikki mitä hän niitten välillä teki olivat Paavalille kuten vale-Paavaleillekin sekä muille alkuajan seurakuntalaisille varmaankin niin merkityksettömiä, että mitäpä niistä sanallakaan kertomaan.
"Tutkijoita on moneen lähtöön. Valtaosa asiantuntijoista on tähän päivään asti ollut uskoaan tunnustavia kristittyjä."
Eli tutkittavaan asiaan täysin neutraalisti suhtautuvia "ammattilaisia", vailla ainoatakaan ennakkoon tehtyä johtopäätöstä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Se, että joku ei mainitse jonkun toisen henkilön tekemisiä "maan päällä", ei todista sitä, että hän ei siitä jotakin tietäisi."
Jeesuksen syntymä, kuolema ja kaikki mitä hän niitten välillä teki olivat Paavalille kuten vale-Paavaleillekin sekä muille alkuajan seurakuntalaisille varmaankin niin merkityksettömiä, että mitäpä niistä sanallakaan kertomaan.
"Tutkijoita on moneen lähtöön. Valtaosa asiantuntijoista on tähän päivään asti ollut uskoaan tunnustavia kristittyjä."
Eli tutkittavaan asiaan täysin neutraalisti suhtautuvia "ammattilaisia", vailla ainoatakaan ennakkoon tehtyä johtopäätöstä.<<< Jeesuksen syntymä, kuolema ja kaikki mitä hän niitten välillä teki olivat Paavalille kuten vale-Paavaleillekin sekä muille alkuajan seurakuntalaisille varmaankin niin merkityksettömiä, että mitäpä niistä sanallakaan kertomaan. >>>
Miksi valehtelet? Paavali mainitsee Jeesuksen syntymän ja kuoleman ristillä ja sen jälkeisen korotuksen Jumalan oikealle puolelle. Paavalin uskosta vanhurskautumisen teologia perustuu Kristuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen. Hän toitottaa sitä samaa asiaa kerta toisensa jälkeen.
Tietenkin kristityt uskovaiset ovat yhtä puolueettomia kuin ignostikot: täysin puolueettomia siis. Sanovat, että Paavali kirjoitti seurakunnille opetuksen sanaa, mutta julisti sanallisesti juutalaisille ja pakanoille evankeliumia. Opetuksen sanassa ei ole tarvetta kertoa yksityiskohtaisesti Jeesuksen maanpäällisestä elämästä. Riittää kun mainitsee Jeesuksen antaman rakkauden käskyn ja painottaa sen mukaan elämistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<< Jeesuksen syntymä, kuolema ja kaikki mitä hän niitten välillä teki olivat Paavalille kuten vale-Paavaleillekin sekä muille alkuajan seurakuntalaisille varmaankin niin merkityksettömiä, että mitäpä niistä sanallakaan kertomaan. >>>
Miksi valehtelet? Paavali mainitsee Jeesuksen syntymän ja kuoleman ristillä ja sen jälkeisen korotuksen Jumalan oikealle puolelle. Paavalin uskosta vanhurskautumisen teologia perustuu Kristuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen. Hän toitottaa sitä samaa asiaa kerta toisensa jälkeen.
Tietenkin kristityt uskovaiset ovat yhtä puolueettomia kuin ignostikot: täysin puolueettomia siis. Sanovat, että Paavali kirjoitti seurakunnille opetuksen sanaa, mutta julisti sanallisesti juutalaisille ja pakanoille evankeliumia. Opetuksen sanassa ei ole tarvetta kertoa yksityiskohtaisesti Jeesuksen maanpäällisestä elämästä. Riittää kun mainitsee Jeesuksen antaman rakkauden käskyn ja painottaa sen mukaan elämistä.Yhteenvetona siis: Paavalilla ei ollut mitään faktoja koskien Jeesuksen oletettua elämää eikä hän koskaan myöskään tavannut Jeesusta, vaikka eli samalla alueella samaan aikaan.
Paavali perustaa uskonsa vain itse koettuun näkyynsä, jossa oli kovasti muitakin henkilöitä kuvassa mukana. Muutkin kuin Paavali itse on sepittänyt hänen nimiinsä kirjoitettua tekstiä.
Summa summarum: todisteita historiallisesta Jeesuksesta ei ole. Näillä perusteilla on syytä uskoa, ettei Jeesusta ollut historiallisena henkilönä olemassakaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<< Jeesuksen syntymä, kuolema ja kaikki mitä hän niitten välillä teki olivat Paavalille kuten vale-Paavaleillekin sekä muille alkuajan seurakuntalaisille varmaankin niin merkityksettömiä, että mitäpä niistä sanallakaan kertomaan. >>>
Miksi valehtelet? Paavali mainitsee Jeesuksen syntymän ja kuoleman ristillä ja sen jälkeisen korotuksen Jumalan oikealle puolelle. Paavalin uskosta vanhurskautumisen teologia perustuu Kristuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen. Hän toitottaa sitä samaa asiaa kerta toisensa jälkeen.
Tietenkin kristityt uskovaiset ovat yhtä puolueettomia kuin ignostikot: täysin puolueettomia siis. Sanovat, että Paavali kirjoitti seurakunnille opetuksen sanaa, mutta julisti sanallisesti juutalaisille ja pakanoille evankeliumia. Opetuksen sanassa ei ole tarvetta kertoa yksityiskohtaisesti Jeesuksen maanpäällisestä elämästä. Riittää kun mainitsee Jeesuksen antaman rakkauden käskyn ja painottaa sen mukaan elämistä."Miksi valehtelet?"
Tarkistin vain oletko hereillä.
"Tietenkin kristityt uskovaiset ovat yhtä puolueettomia kuin ignostikot"
Hienoa. Eli olet puolueeton. Silloin Krishna ja jälleensyntymisoppi vs. Jeesus ja pelastusoppi ovat mielestäsi keskenään tasavertaiset totuuden vaihtoehdot. Puhumattakaan islamista tai ateismista Tuollaista avarakatseisuutta harvoin näkee. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Yhteenvetona siis: Paavalilla ei ollut mitään faktoja koskien Jeesuksen oletettua elämää eikä hän koskaan myöskään tavannut Jeesusta, vaikka eli samalla alueella samaan aikaan.
Paavali perustaa uskonsa vain itse koettuun näkyynsä, jossa oli kovasti muitakin henkilöitä kuvassa mukana. Muutkin kuin Paavali itse on sepittänyt hänen nimiinsä kirjoitettua tekstiä.
Summa summarum: todisteita historiallisesta Jeesuksesta ei ole. Näillä perusteilla on syytä uskoa, ettei Jeesusta ollut historiallisena henkilönä olemassakaan.Jeesus ja Paavali eivät eläneet samalla alueella samaan aikaan. Jeesus eli evankeliumien mukaan Nasaretissa ja Kapernaumissa, Paavali eli Apostolien tekojen mukaan Kilikian Tarsossa, josta oli lähtenyt nuorena Jerusalemiin ja opiskeli Rabbi Gemalielin johdolla.
Evankeliumit kertovat Jeesuksen viimeisistä vuosista, jotka hän vietti kierrellen Israelia. Hän kävi Jerusalemissa joidenkin juhlien aikana, jotka ovat ainoat mahdolliset ajat ja paikat, jolloin hän Ut:n mukaan olisi voinut tavata Paavalin ennen kuolemaansa. Koska juhlilla oli kymmeniätuhansia ihmisiä, niin ei ole ihme, että nämä kaksi eivät kohdanneet. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jeesus ja Paavali eivät eläneet samalla alueella samaan aikaan. Jeesus eli evankeliumien mukaan Nasaretissa ja Kapernaumissa, Paavali eli Apostolien tekojen mukaan Kilikian Tarsossa, josta oli lähtenyt nuorena Jerusalemiin ja opiskeli Rabbi Gemalielin johdolla.
Evankeliumit kertovat Jeesuksen viimeisistä vuosista, jotka hän vietti kierrellen Israelia. Hän kävi Jerusalemissa joidenkin juhlien aikana, jotka ovat ainoat mahdolliset ajat ja paikat, jolloin hän Ut:n mukaan olisi voinut tavata Paavalin ennen kuolemaansa. Koska juhlilla oli kymmeniätuhansia ihmisiä, niin ei ole ihme, että nämä kaksi eivät kohdanneet.Piti olla: rabbi Gamalielin johdolla. (ei Gemalielin)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jeesus ja Paavali eivät eläneet samalla alueella samaan aikaan. Jeesus eli evankeliumien mukaan Nasaretissa ja Kapernaumissa, Paavali eli Apostolien tekojen mukaan Kilikian Tarsossa, josta oli lähtenyt nuorena Jerusalemiin ja opiskeli Rabbi Gemalielin johdolla.
Evankeliumit kertovat Jeesuksen viimeisistä vuosista, jotka hän vietti kierrellen Israelia. Hän kävi Jerusalemissa joidenkin juhlien aikana, jotka ovat ainoat mahdolliset ajat ja paikat, jolloin hän Ut:n mukaan olisi voinut tavata Paavalin ennen kuolemaansa. Koska juhlilla oli kymmeniätuhansia ihmisiä, niin ei ole ihme, että nämä kaksi eivät kohdanneet.Jeesuksesta ei kerro yhtään mitään edes jerusalemilainen historioitsija Josephus, joka kirjoitti ylös juutalaisten historiaa sinä aikana kun Jeesuksen piti heidän keskuudessaan vaikuttaa.
Ainoat kaksi Jeesus mainintaa, jotka Josephuksen teksteissä esiintyvät, on lisätty sinne kristittyjen toimesta jälkeenpäin. Tästä tekstiä analysoineet asiantuntijat ovat lähes poikkeuksetta yksimielisiä. Kaikenlaisin kepulikonstein sitä ihmiset ovat yrittäneet ajaa asiaansa eteenpäin. - Anonyymi
Sanottakoon vielä tuosta Paavalin autenttisten kirjeiden ajoituksesta se että tutkijoiden yleisin näkemys on se, että ne kirjoitettiin 50-luvulla aivan niin kuin Wikipedia kertoo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle
Tässä ketjussa on mainittu 50- tai 60-luku ihan vain sen vuoksi, että se antaa väljyyttä tulkinnoille, jotka siis puoltavat tuota 50 lukua...
Paavalin kirjeet ovat muuten paras todiste Jeesuksen historiallisuudesta. (Bart D Ehrman) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sanottakoon vielä tuosta Paavalin autenttisten kirjeiden ajoituksesta se että tutkijoiden yleisin näkemys on se, että ne kirjoitettiin 50-luvulla aivan niin kuin Wikipedia kertoo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle
Tässä ketjussa on mainittu 50- tai 60-luku ihan vain sen vuoksi, että se antaa väljyyttä tulkinnoille, jotka siis puoltavat tuota 50 lukua...
Paavalin kirjeet ovat muuten paras todiste Jeesuksen historiallisuudesta. (Bart D Ehrman)>>Paavalin kirjeet ovat muuten paras todiste Jeesuksen historiallisuudesta.
Ei ole yllätys että tähän uskontoon hurahtanut näin väittäisi. Eivät nämä kirjeet näitä tarinoita todista mitenkään. Näitä satuja jatketiin ja laajennettiin .. mutta mitään pohjaa todellisuudessa niillä ei ollut silloin eikä nytkään :) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sanottakoon vielä tuosta Paavalin autenttisten kirjeiden ajoituksesta se että tutkijoiden yleisin näkemys on se, että ne kirjoitettiin 50-luvulla aivan niin kuin Wikipedia kertoo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle
Tässä ketjussa on mainittu 50- tai 60-luku ihan vain sen vuoksi, että se antaa väljyyttä tulkinnoille, jotka siis puoltavat tuota 50 lukua...
Paavalin kirjeet ovat muuten paras todiste Jeesuksen historiallisuudesta. (Bart D Ehrman)Pohditaanpa vielä sitä vaihtoehtoa uudelleen, että Paavali olisi kokenut hallusinaation.
Paavali olisi siis nähnyt näyn tai ilmestyksen ja kuullut Jeesuksen puhuvan hänelle selviä sanoja, koska se johtui psyykkisestä häiriöstä tai mielisairaudesta niin kuin hallusinaatiot usein johtuvat.
Hallusinaation laukaiseva tekijä olisi voinut olla se, että Paavali omien sanojensa mukaan oli vainonnut Jumalan seurakuntaa eli aiemmin ennen häntä Jeesukseen uskoneita juutalaisia, missä vain heitä tapasikaan ja vangitsi heitä sekä hyväksyi jopa teloituksen mikäli Apostolien teot puhuvat tästä asiasta totuudenmukaista sanaa. (1Kor 15:8-9, Fil 3:6 ja Apt 22:20)
Tiedämme tieteellisen Raamatun tutkimuksen perusteella sen, että Paavali kirjoitti kirjeitään 50-luvulla olemassa oleville seurakunnille, joissa ilmeisesti uskottiin hänen puhuvan totta, kun hän sanoi nähneensä taivaaseen nousseen Jeesuksen, joka ilmestyi hänelle ja valitsi hänet pakanoiden apostoliksi. (Gal 1-2, ibid) Hän ei siis ollut ainoa, joka väitti Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, mutta oli ainoa, joka Uudessa testamentissa sanoo nähneensä Kristuksen sen jälkeen, kun tämä väitteiden mukaan oli otettu ylös taivaaseen Jumalan tykö.
Ilmeisesti seurakuntien jäsenet eivät juurikaan kyseenalaistaneet tai pitäneet ainakaan mahdottomana Paavalin väitteitä, koska siitä ei ole meillä tietoa ja muut ensimmäisellä vuosisadalla kirjoitetut lähteet (Ut ja apokryfien valtaosa) puhuvat samanlaista sanomaa kuin Paavali. Jos olisi ollut yleistä, että seurakunnissa ei uskottu Jeesuksen kuolleen ristillä ja heränneen kuolleista – mistä Paavali saarnasi ja kirjoitti – niin apokryfeihin (Ut:n ulkopuoliset tekstit) olisi ehkä jäänyt paljonkin mainintoja siitä, että Paavali oli keksinyt väitteet omasta päästään tai sekoili jumalharhoissaan.
Koskapa tällaiset vihjeet epätosien tarujen levittämisestä puuttuvat lähes tyystin (oli ehkä pieni määrä gnostikkoja, jotka eivät uskoneet ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen), niin on uskottavaa, että monet pitivät näitä väitteitä totena jo 30-luvulta lähtien, mihin Paavalin kääntymys tutkimuksessa ajoitetaan yleisen konsensuksen mukaan ilman merkittäviä tai vakavasti otettavia soraääniä. Olipa Paavalin kokema ilmestys ja hänen kuulemansa ääni sitten mielikuvituksen tuotetta tai jotakin muuta, hyväksyttiin se yleisesti totuudelliseksi kokemukseksi. Oli siis ihmisiä, jotka uskoivat Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista ja ottaneen hänet ylös taivaaseen, josta tämä herraksi korotettu ihminen(-jumala) saattoi ilmestyä valitsemilleen todistajille ja puhua heille selvää "suomenkieltä".
jatkuu - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pohditaanpa vielä sitä vaihtoehtoa uudelleen, että Paavali olisi kokenut hallusinaation.
Paavali olisi siis nähnyt näyn tai ilmestyksen ja kuullut Jeesuksen puhuvan hänelle selviä sanoja, koska se johtui psyykkisestä häiriöstä tai mielisairaudesta niin kuin hallusinaatiot usein johtuvat.
Hallusinaation laukaiseva tekijä olisi voinut olla se, että Paavali omien sanojensa mukaan oli vainonnut Jumalan seurakuntaa eli aiemmin ennen häntä Jeesukseen uskoneita juutalaisia, missä vain heitä tapasikaan ja vangitsi heitä sekä hyväksyi jopa teloituksen mikäli Apostolien teot puhuvat tästä asiasta totuudenmukaista sanaa. (1Kor 15:8-9, Fil 3:6 ja Apt 22:20)
Tiedämme tieteellisen Raamatun tutkimuksen perusteella sen, että Paavali kirjoitti kirjeitään 50-luvulla olemassa oleville seurakunnille, joissa ilmeisesti uskottiin hänen puhuvan totta, kun hän sanoi nähneensä taivaaseen nousseen Jeesuksen, joka ilmestyi hänelle ja valitsi hänet pakanoiden apostoliksi. (Gal 1-2, ibid) Hän ei siis ollut ainoa, joka väitti Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, mutta oli ainoa, joka Uudessa testamentissa sanoo nähneensä Kristuksen sen jälkeen, kun tämä väitteiden mukaan oli otettu ylös taivaaseen Jumalan tykö.
Ilmeisesti seurakuntien jäsenet eivät juurikaan kyseenalaistaneet tai pitäneet ainakaan mahdottomana Paavalin väitteitä, koska siitä ei ole meillä tietoa ja muut ensimmäisellä vuosisadalla kirjoitetut lähteet (Ut ja apokryfien valtaosa) puhuvat samanlaista sanomaa kuin Paavali. Jos olisi ollut yleistä, että seurakunnissa ei uskottu Jeesuksen kuolleen ristillä ja heränneen kuolleista – mistä Paavali saarnasi ja kirjoitti – niin apokryfeihin (Ut:n ulkopuoliset tekstit) olisi ehkä jäänyt paljonkin mainintoja siitä, että Paavali oli keksinyt väitteet omasta päästään tai sekoili jumalharhoissaan.
Koskapa tällaiset vihjeet epätosien tarujen levittämisestä puuttuvat lähes tyystin (oli ehkä pieni määrä gnostikkoja, jotka eivät uskoneet ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen), niin on uskottavaa, että monet pitivät näitä väitteitä totena jo 30-luvulta lähtien, mihin Paavalin kääntymys tutkimuksessa ajoitetaan yleisen konsensuksen mukaan ilman merkittäviä tai vakavasti otettavia soraääniä. Olipa Paavalin kokema ilmestys ja hänen kuulemansa ääni sitten mielikuvituksen tuotetta tai jotakin muuta, hyväksyttiin se yleisesti totuudelliseksi kokemukseksi. Oli siis ihmisiä, jotka uskoivat Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista ja ottaneen hänet ylös taivaaseen, josta tämä herraksi korotettu ihminen(-jumala) saattoi ilmestyä valitsemilleen todistajille ja puhua heille selvää "suomenkieltä".
jatkuujatkoa
Paavalin kuvauksesta voidaan implisiittisesti todeta, että hän on voinut keskustella Jeesuksen kanssa, tai että hän on ainakin saanut tältä selvät ohjeet siitä, mitä evankeliumi pitää sisällään ja mitä se ei sisällä. (Gal 1-2 jne.) Jos näky ja ääni johtuivat harhaisuudesta, niin kovin selkeitä ne harhat kuitenkin ovat olleet, niin että Paavali ei niiden kokemisen jälkeenkään itse lainkaan epäillyt niiden totuudellisuutta tai sitten hän valehteli tietoisesti ja harkiten: veti uskovia höplästä saadakseen näiltä rahaa, mainetta ja valtaa. Onko siis sittenkin mahdollista, että Paavali todella näki hallusinaation ja kuuli ääniä, jotka eivät tulleet muualta kuin hänen omasta päästään ja mielikuvituksestaan?
Kyllä, näin voidaan ajatella eikä se ole täysin kerettiläinen ajatus Raamatun tutkijoiden maailmassa. Tämä ei silti yksistään vielä todistaisi sitä, että Jumala ei herättänyt Jeesusta kuolleista ja väitteet siitä olisivat keksittyjä. Jäljelle jäävät edelleen ne muut kristityt, jotka uskoivat ennen Paavalia ja jotka säilyneiden todisteiden mukaan olivat nähneet ylösnousseen Jeesuksen ja kuulleet hänen puhuvan heille. Miten nämä kokemukset voitaisiin selittää siten, että niitä ei tarvitse pitää totena?
Palaamme takaisin oletukseen, jonka mukaan Jeesus ei kuollut ristillä ja esiintyi pahoinpitelyn kärsittyään toisenmuotoisena (vammaisena) seuraajilleen, jotka tunnistivat hänet hänen ruhjeistaan huolimatta. Naulan jäljet käsissä ja jaloissa sekä keihään jälki kyljessä voisivat nekin olla todellista historiaa sikäli kuin Jeesus naulittiin ristille, mutta omituista tässä on se, että hän ei silti olisi kuollut, koska keihään pistolla kylkeen pyrittiin nimenomaan varmistamaan se asia. Ehkä tällaista keihäänpistosta ei hänelle tehty ja se osa evankeliumia on sepitettä niin kuin monet ihmeet ja muut epäuskottavat kohdat niissä?
Toinen oletus oli se, että joku Jeesuksen näköinen mies esiintyi valituille "todistajille" ja nämä olivat sitten "silminnäkijöitä" Kristuksen ylösnousemuksesta. Kukaan ei nähnyt itse kuolleista heräämistä vaan kaikki todistajat näkivät vain ylösnousseen "herran", joka ilmestyi heille "toisenmuotoisena" ja puhui heille. Eikö siis voisi olla mahdollista, että tämä toisenmuotoinen kristus olikin väärä kristus eikä se sama Nasaretilainen Jeesus, joka oli naulittu ristille, kuollut ja haudattu? Tämä olisi looginen selitys ja on täysin mahdollinen ollakseen totta. Sen mukaan siis Jeesusta näyttelevä huijari valehteli ja sai opetuslapset uskomaan siihen, että hän on ylösnoussut Kristus.
Kun yhdistetään nämä kaksi muuta oletusta Paavalin mahdollisesti kokemaan hallusinaatioon ja harhaiseen näkyyn sekä kuuloaistimukseen, niin sitten voidaan pitää evankeliumin sanomaa epätotena ja Paavalin väitteitä totena hänen itsensä sekä seurakunnan uskomusten mukaan, mutta totuudellisia ne eivät ole, sillä Jeesus joko kuoli ja jäi mätänemään hautaansa tai hänen ruumiinsa heitettiin pedoille raadeltavaksi ja syötäväksi tai sitten hän ei kuollutkaan ja valehteli itse ehkä yhdessä joidenkin lähimpien opetuslasten kanssa, että oli herännyt kuolleista. (Paavali väittää, että Jeesus haudattiin, 1Kor 15:4) Tämän hän teki ehkä saadakseen itselleen ja apostoleille rahaa, mitä näyttää puoltavan Apostolien tekojen alun kuvaukset siitä, että Jerusalemissa myytiin omaisuutta ja jaettiin suuri määrä rahaa apostoleille. (Apt 2:45 ja 5:1-11)
Koska tämä kolmaskin vaihtoehto (Paavalin harhaisuus) on mahdollinen ollakseen totta ja se on melko järkevä selitys, niin jätämme asian edelleen avoimeksi ja nostamme tämän selityksen arvoa ylöspäin aiemmasta, kun emme olleet sitä vielä syvemmin pohtineet ja tutkineet, voisiko se olla totuudellinen selitys. Mitään täysin varmaa emme kuitenkaan vielä sano, sillä on mahdollista, että myös Paavali valehteli yhdessä muiden apostolien kanssa ja kyseessä oli petos, joka ei edellyttänyt keneltäkään sisäpiirin henkilöltä vilpitöntä totena pitämistä. Jos asia on näin, niin täytyy vain ihailla Paavalin taitavaa sanan säilää, kun hän vakuutti puhuvansa totta, mutta eivätkö niin kaikki huijarit tee? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
jatkoa
Paavalin kuvauksesta voidaan implisiittisesti todeta, että hän on voinut keskustella Jeesuksen kanssa, tai että hän on ainakin saanut tältä selvät ohjeet siitä, mitä evankeliumi pitää sisällään ja mitä se ei sisällä. (Gal 1-2 jne.) Jos näky ja ääni johtuivat harhaisuudesta, niin kovin selkeitä ne harhat kuitenkin ovat olleet, niin että Paavali ei niiden kokemisen jälkeenkään itse lainkaan epäillyt niiden totuudellisuutta tai sitten hän valehteli tietoisesti ja harkiten: veti uskovia höplästä saadakseen näiltä rahaa, mainetta ja valtaa. Onko siis sittenkin mahdollista, että Paavali todella näki hallusinaation ja kuuli ääniä, jotka eivät tulleet muualta kuin hänen omasta päästään ja mielikuvituksestaan?
Kyllä, näin voidaan ajatella eikä se ole täysin kerettiläinen ajatus Raamatun tutkijoiden maailmassa. Tämä ei silti yksistään vielä todistaisi sitä, että Jumala ei herättänyt Jeesusta kuolleista ja väitteet siitä olisivat keksittyjä. Jäljelle jäävät edelleen ne muut kristityt, jotka uskoivat ennen Paavalia ja jotka säilyneiden todisteiden mukaan olivat nähneet ylösnousseen Jeesuksen ja kuulleet hänen puhuvan heille. Miten nämä kokemukset voitaisiin selittää siten, että niitä ei tarvitse pitää totena?
Palaamme takaisin oletukseen, jonka mukaan Jeesus ei kuollut ristillä ja esiintyi pahoinpitelyn kärsittyään toisenmuotoisena (vammaisena) seuraajilleen, jotka tunnistivat hänet hänen ruhjeistaan huolimatta. Naulan jäljet käsissä ja jaloissa sekä keihään jälki kyljessä voisivat nekin olla todellista historiaa sikäli kuin Jeesus naulittiin ristille, mutta omituista tässä on se, että hän ei silti olisi kuollut, koska keihään pistolla kylkeen pyrittiin nimenomaan varmistamaan se asia. Ehkä tällaista keihäänpistosta ei hänelle tehty ja se osa evankeliumia on sepitettä niin kuin monet ihmeet ja muut epäuskottavat kohdat niissä?
Toinen oletus oli se, että joku Jeesuksen näköinen mies esiintyi valituille "todistajille" ja nämä olivat sitten "silminnäkijöitä" Kristuksen ylösnousemuksesta. Kukaan ei nähnyt itse kuolleista heräämistä vaan kaikki todistajat näkivät vain ylösnousseen "herran", joka ilmestyi heille "toisenmuotoisena" ja puhui heille. Eikö siis voisi olla mahdollista, että tämä toisenmuotoinen kristus olikin väärä kristus eikä se sama Nasaretilainen Jeesus, joka oli naulittu ristille, kuollut ja haudattu? Tämä olisi looginen selitys ja on täysin mahdollinen ollakseen totta. Sen mukaan siis Jeesusta näyttelevä huijari valehteli ja sai opetuslapset uskomaan siihen, että hän on ylösnoussut Kristus.
Kun yhdistetään nämä kaksi muuta oletusta Paavalin mahdollisesti kokemaan hallusinaatioon ja harhaiseen näkyyn sekä kuuloaistimukseen, niin sitten voidaan pitää evankeliumin sanomaa epätotena ja Paavalin väitteitä totena hänen itsensä sekä seurakunnan uskomusten mukaan, mutta totuudellisia ne eivät ole, sillä Jeesus joko kuoli ja jäi mätänemään hautaansa tai hänen ruumiinsa heitettiin pedoille raadeltavaksi ja syötäväksi tai sitten hän ei kuollutkaan ja valehteli itse ehkä yhdessä joidenkin lähimpien opetuslasten kanssa, että oli herännyt kuolleista. (Paavali väittää, että Jeesus haudattiin, 1Kor 15:4) Tämän hän teki ehkä saadakseen itselleen ja apostoleille rahaa, mitä näyttää puoltavan Apostolien tekojen alun kuvaukset siitä, että Jerusalemissa myytiin omaisuutta ja jaettiin suuri määrä rahaa apostoleille. (Apt 2:45 ja 5:1-11)
Koska tämä kolmaskin vaihtoehto (Paavalin harhaisuus) on mahdollinen ollakseen totta ja se on melko järkevä selitys, niin jätämme asian edelleen avoimeksi ja nostamme tämän selityksen arvoa ylöspäin aiemmasta, kun emme olleet sitä vielä syvemmin pohtineet ja tutkineet, voisiko se olla totuudellinen selitys. Mitään täysin varmaa emme kuitenkaan vielä sano, sillä on mahdollista, että myös Paavali valehteli yhdessä muiden apostolien kanssa ja kyseessä oli petos, joka ei edellyttänyt keneltäkään sisäpiirin henkilöltä vilpitöntä totena pitämistä. Jos asia on näin, niin täytyy vain ihailla Paavalin taitavaa sanan säilää, kun hän vakuutti puhuvansa totta, mutta eivätkö niin kaikki huijarit tee?jatkoa
Emme hylkää täysin mahdottomana sitäkään vaihtoehtoa, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ottanut hänet tykönsä taivaaseen, mutta koska on vaikeaa todistaa edes Jumalan olemassa olo puhumattakaan siitä, että hän olisi Raamatussa mainittu sadisti ja hirviö, ja koska kuolleista heräämistä ei ole voitu tämän jälkeen dokumentoida luotettavasti tapahtuneeksi milloinkaan, ja vastaavia taruja oli kerrottu jo aiemmin, niin pidämme tätä melko epätodennäköisenä vaihtoehtona, vaikka on se silti suuremmalla todennäköisyydellä totta kuin Russellin teepannu, josta olemme varmoja, että sitä ei ole olemassa eikä sitä ole lähetetty aurinkoa kiertämään.
Sitten on vielä tämä neljäs antiteistien jatkuvasti esillä pitämä vaihtoehtoinen selitys: Jeesus ei ole historiallinen henkilö ja kaikki kertomukset hänestä ovat keksittyjä. Tämä ei ole vakavasti otettava vaihtoehto sen vuoksi, että Paavalin autenttiset kirjeet seurakunnille on kirjoitettu 50-luvulla ja niistä on voitu päätellä hänen kääntyneen kristityksi 30-luvulla, mikä tarkoittaa sitä, että jo silloin ennen häntä levitettiin näitä samoja kertomuksia melko laajalti Jerusalemissa ja sen ympäristössä sekä kaikkialla Raamatun maailmassa juutalaisten synagogissa, kokoontumispaikoissa ja kodeissa. Jos kukaan näistä monista uskovista ei olisi koskaan nähnyt oikeaa Jeesusta tämän vielä eläessä, niin se olisi poikkeuksellinen tilanne samoin kuin se, että meille ei ole säilynyt mitään kirjallisia todisteita siitä, että hän olisi ollut fiktiivinen tarujen sankari tai antisankari riippuen siitä, miten hänen elämäkertansa ja merkityksensä tulkitaan kunkin uskonnon mukaan.
Vastaväitteenä tälle perustelulle esitetään sitä, että on paljon muidenkin uskontojen taruja, joita sen uskonnon kannattajat ovat pitäneet totuudellisena historiana ja jumalolentoja todellisina, vaikka ne eivät ole. Mitäpä tällaiseen vastaväitteeseen voisi muuta sanoa kuin että tietysti tämä on mahdollista, mutta tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan enemmistö tutkijoista ja ateisteista mm. Bart D. Ehrman ovat sitä mieltä, että Jeesuksen historiallisuus on riittävän suurella varmuudella toteen näytetty ja tästä ovat parhaana todisteena Paavalin autenttisiksi todetut kirjeet seurakunnille. Jos tiedemiehet ovat tätä mieltä, niin miksi pitäisi uskoa lähteitä, jotka ovat eri mieltä kuin tieteen yleinen linja ja konsensus? No, joskus hyvin harvoin vähemmistö on ollut tieteellisessä tutkimuksessa oikeassa, mutta tässä nimenomaisessa asiassa heidän perustelunsa ovat mielestämme huonompia kuin enemmistön, joka koostuu alan parhaista asiantuntijoista.
Tästä sitten yhteenvetoon, joka on tämän jälkeen viestiketjussa. - Anonyymi
Josefus mainitsee Jeesuksen kahdessa kohdassa, joista vain toista on peukaloitu myöhemmin: toinen kohta on sellaisenaan autenttinen.
Tacitus kertoo Jeesuksen kuolleen ristillä Pontius Pilatuksen aikana. Annaalit 15:44
Jeesus on historian henkilö jopa Rooman historioitsijoiden mukaan, joten ateistit valehtelevat.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Josefus mainitsee Jeesuksen kahdessa kohdassa, joista vain toista on peukaloitu myöhemmin: toinen kohta on sellaisenaan autenttinen.
Tacitus kertoo Jeesuksen kuolleen ristillä Pontius Pilatuksen aikana. Annaalit 15:44
Jeesus on historian henkilö jopa Rooman historioitsijoiden mukaan, joten ateistit valehtelevat.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/Josefuksella eikä Tacituksella ei ollut käytettävissään mitään ensikäden lähteitä kirjoituksilleen. He kirjoittivat, mitä olivat muualta kuulleet. Toisen käden lähteiden perusteella he kirjoituksensa eivät siten todista historiallisesta Jeesuksesta mitään. Niiden todistusarvo on nolla niin kuin huhuillakin on.
Sinä siis valehtelet asiasta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Miksi valehtelet?"
Tarkistin vain oletko hereillä.
"Tietenkin kristityt uskovaiset ovat yhtä puolueettomia kuin ignostikot"
Hienoa. Eli olet puolueeton. Silloin Krishna ja jälleensyntymisoppi vs. Jeesus ja pelastusoppi ovat mielestäsi keskenään tasavertaiset totuuden vaihtoehdot. Puhumattakaan islamista tai ateismista Tuollaista avarakatseisuutta harvoin näkee.Tarkistin vain oletko hereillä on kai oikea hakusana
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103344356
Nyt pitää vissiin kirjoittaa paljon tai Robo vie viestin tämän mukanaan helvettiin
Mutta taidanpa lähtee Saaralle ja verta olevaa ihmistä Kristusta Jeesusta ja on mysteeri selvisi että Jaakob yksi ja
Hän on kirjoittanut näistä asioista mutta valehteli häikäilemättä
Yksi perustelu on kuitenkin vaaditte ja verta oleva ihminen ja että se on uskoa...
Eli näpyttelin paskaa täytteeksi puhelimellanirmerelläkulkieessa
- Anonyymi
Kootaanpa vielä yhteenveto eri vaihtoehtoisista selityksistä:
1. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja otti hänet tykönsä taivaaseen. Tämän todistajat puhuivat totta ja tapahtumat ovat todellista historiaa tältä osin.
2. Jeesus ei kuollut ristillä ja parani saamistaan vammoista joko haudassa tai muualla paikassa, johon opetuslapset veivät hänet. Tämän jälkeen Jeesus valehteli yhdessä opetuslasten kanssa, että Jumala oli herättänyt hänet kuolleista ja keksi yhdistää tapahtumiin joitakin harvoja Vanhan testamentin kohtia, joissa tämä olisi ennustettu jo edeltä käsin tapahtuvaksi Kristukselle. (Luuk 24:44-50)
3. Jeesus kuoli ristillä, mutta joku hänen näköisensä kenties opetuslapsi teeskenteli olevansa hän ja heränneensä ylös kuolleista. Tämä huijari sai opetuslapset uskomaan valheitaan tai sitten opetuslapset yhtyivät niihin saadakseen rahaa, mainetta ja valtaa lahkon sisällä, joka oli vasta muotoutumassa. Tätä ja edellistä vaihtoehtoa puoltavat Apostolien tekojen kuvaukset siitä, miten suuria summia rahaa ja varallisuutta annettiin apostoleille. (Apt 2:44-45, 5:1-11)
4. Jeesus ei ollut lihaa ja verta oleva ihminen vaan taivaallinen henkiolento, joten hän ei kuollut ristillä eikä Jumala herättänyt häntä kuolleista. Tätä mieltä olivat jo ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneet doketistit (gnostikot), joita vastaan Johanneksen evankeliumi ja kirjeet on kirjoitettu.
5. Jeesus ei ole historiallinen henkilö ja kaikki hänestä kertovat kertomukset ovat keksittyjä taruja, mielikuvituksen tuotetta, joihin Paavali uskoi vainottuaan sitä ennen Jumalan seurakuntaa (1Kor 15:8-9, Fil 3:6) ja sai hallusinaatioita koettuaan muut jo häntä ennen uskoneet opetuslapset tukemaan itseään ja vahvistamaan hänen sanomansa totuudelliseksi, vaikka se onkin kokonaan sepitettä ja epätosi. (Gal 1-2, 1Kor 1.12, 3:22 ja 9:5) Opetuslapset ja apostolit jo ennen Paavalin kääntymystä pitivät siis totena sepitelmiä, eivätkä olleet koskaan tavanneet Jeesusta, johon kuitenkin uskoivat ja jonka Paavali väitti heidän tunteneen henkilökohtaisesti.
Viimeinen vaihtoehto on hyvin epätodennäköinen ollakseen totta eikä tieteellinen Raamatun tutkimus tue sitä oikeastaan lainkaan. Sitä on perusteltu oikeaksi vielä siten, että on väitetty myös muiden apostolien Paavalin lisäksi nähneen hallusinaatioita, joten kukaan ei olisi tietoisesti valehdellut tai petkuttanut muita uskovia. Tätä oletusta ei tue kuitenkaan mikään kirjallinen aikalaislähde: ei edes harhaoppisina pidettyjen kirjoittama. Paavali kertoo riittävästi Jeesuksen elämästä, jotta häntä voidaan pitää sen perusteella historiallisena henkilönä aivan niin kuin Bart D. Ehrman tunnustaa, vaikka hän on ateisti.
Paavalin kirjeistä voidaan päätellä se, että Jeesus oli opetuslasten mukaan historiallinen henkilö. Hän syntyi juutalaiseksi Daavidin suvusta (Room 1:1-4), oli lihaa ja verta oleva ihminen (Gal 4:1-6), joka kuoli ja ristiinnaulittiin syntien sovitukseksi (Room 5:10-21, 10:1-13), mistä hän antoi symboliseksi rituaaliksi "ehtoollisen" Paavalille ja tämä tapahtuma mainitaan myös evankeliumeissa. (1Kor 11:23-26, Matt 26:26-28) Vaikka Paavali ei mainitse Jeesuksen elämästä monia yksityiskohtaisia tietoja, puhuu hän toistuvasti hänen syntymästään ja kuolemastaan ja sitä edeltävästä kärsimyksestä ristillä ja kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta, johon koko kristinusko ja sovitusoppi perustuu.
Paavali ei myöskään vaiennut kokonaan Jeesuksen opetuksista niin kuin jotkut ateistit häpeämättömästi valehtelevat vaan opetti häneltä saatuja käskyjä seurakunnalle (1Tess 4:1-12) ja niistä tärkein on rakkauden käsky (Gal 5:13-14, Room 13:8-10) Kun evankeliumin totuudellisuutta tutkitaan, niin on hyvä muistaa se, että ateistit valehtelevat jatkuvalla syötöllä siitä, mitä Raamattuun ja Uuteen testamenttiin on kirjoitettu. Kun joku lukee tai kuulee pelkästään heidän väitteitään, niin hän voi alkaa pitää niitä totena ilman kritiikkiä ja uskoo siten kaikki valheet, joita nämä umpikierot heille kertovat. Sen vuoksi jokaisen on hyvä tutkia alkuperäistä lähdettä eli Raamattua sen sijaan, että ei lukisi sitä lainkaan, mikä on ateistien toivomus ja pyyntö muille ateisteille tai evankeliumin sanomaa epäileville. :)
jatkuu- Anonyymi
jatkoa
Mitä enemmän ateistit valehtelevat evankeliumista ja Raamatun sisällöstä, sitä totuudellisempana evankeliumi näyttäytyy mielessäni, sillä mitä järkeä olisi kumota valhe valheilla? Paras ja itse asiassa ainoa tapa perustella jokin väite epätodeksi on todistaa se puhumalla totta. Jos perustelut ovat järkiään valheita, niin niiltä katoaa pohja ja itse väite tuntuu todennäköisemmältä kuin sen vastaväitteet. Ateistit tekevät siten hallaa itselleen teismin vastaisessa työssään, kun valehtelevat ja vääristelevät totuutta umpikierosti kaikissa kommenteissaan ja argumenteissaan. Ehkäpä he eivät tahdokaan kumota evankeliumin väitteitä vaan vahvistaa ne tai niihin uskovien uskoa, jotta heillä olisi jatkossakin vastassaan hölmöjä teistejä, joita voi haukkua ja joiden kustannuksella voidaan tehdä pilaa ja viihdyttää siten itseä sekä muita kaltaisiaan törkyturpia?
Ensimmäinen vaihtoehto on yleisen ja tieteellisen tiedon mukaan hyvin epätodennäköistä ollakseen totta, koska jumalia ei ole voitu todistaa olevan olemassa eikä kukaan ole todistettavasti koskaan herännyt kuolleista, kun on ollut todella kuollut ja "kolme päivää ja kolme yötä" haudassa, mitä ennen hänet on todettu kuolleeksi luotettavalla menetelmällä, jota ei Raamatun aikana vielä tosin tunnettu (moderni lääketieteellinen tutkimus, joskin myös lääkärit ovat tehneet virheitä arvioidessaan potilaan tilaa ja kuolleeksi julistettu onkin ollut vielä elossa). Neljäs vaihtoehto on saanut vain vähän kannatusta eikä sitä voida pitää tieteellisen tutkimuksen valossa kovin todennäköisenä.
Jäljelle jää siten kaksi muuta vaihtoehtoa, jotka molemmat edellyttävät sitä, että jonkun on täytynyt valehdella ja petkuttaa opetuslapsista niitä, jotka eivät olleet itse mukana salajuonessa. Se, kumpi näistä vaihtoehdoista on todennäköisimmin totta, ei ole tiedossa ja samaan hengenvetoon pitää tunnustaa se, että ne kolme muutakaan vaihtoehtoa eivät ole täysin mahdottomia: ne ovat todennäköisemmin totta kuin väitteet, joiden mukaan Lentävä Spagettihirviö tai Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen olisivat todellisia. - Anonyymi
Tulee muista että ristien tarkoitus ei ollut tappaa ketään nopeasti vaan antaa mahdollisimman pitkä ja hidas kuolema. Kidutuksella haluttiin häpäisisi kuolemaan tuomitut. Ristiinnaulitut pysyivät roomalaisten lähteiden mukaan yleensä elossa toista viikkoa ennen kuin menehtyivät naulojen ja ruoskinnan aiheuttamien haavojen tulehtumiseen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tulee muista että ristien tarkoitus ei ollut tappaa ketään nopeasti vaan antaa mahdollisimman pitkä ja hidas kuolema. Kidutuksella haluttiin häpäisisi kuolemaan tuomitut. Ristiinnaulitut pysyivät roomalaisten lähteiden mukaan yleensä elossa toista viikkoa ennen kuin menehtyivät naulojen ja ruoskinnan aiheuttamien haavojen tulehtumiseen.
No tämähän on mainittu jossakin evankeliumissa, kun ihmeteltiin sitä, että miten se Jeesus niin pian kuoli. Eipähän ole valhetta ainakaan tuolta osin sitten. :)
Tai siis on ateistien mielestä valhetta että joku Jeesus oli olemassa ja kärsi ristillä kuoleman, mutta siis se ei ole valhetta, että ristille naulittu yleensä kitui kauan ennen kuolemaansa. Ja onhan ne ateistitkin eri mieltä joistakin asioista kuten Jeesuksen historiallisuudesta.
Sitä se tiede on: ei osata päättää yksimielisesti sitä, mikä näkemys on totuudellinen ja mikä ei ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No tämähän on mainittu jossakin evankeliumissa, kun ihmeteltiin sitä, että miten se Jeesus niin pian kuoli. Eipähän ole valhetta ainakaan tuolta osin sitten. :)
Tai siis on ateistien mielestä valhetta että joku Jeesus oli olemassa ja kärsi ristillä kuoleman, mutta siis se ei ole valhetta, että ristille naulittu yleensä kitui kauan ennen kuolemaansa. Ja onhan ne ateistitkin eri mieltä joistakin asioista kuten Jeesuksen historiallisuudesta.
Sitä se tiede on: ei osata päättää yksimielisesti sitä, mikä näkemys on totuudellinen ja mikä ei ?Niin no en tietenkään tarkistanut lähteitä kun niitä ei annettu, joten en tiedä kestikö kituminen toista viikkoa vai lyhyemmän aikaa... roomalaisten lähteiden mukaan siis.
- Anonyymi
>>Paavali kertoo riittävästi Jeesuksen elämästä, jotta häntä voidaan pitää
>>sen perusteella historiallisena henkilönä
Ei meillä ole mitään syytä uskoa näihin paavalin tarinoihin. Eikä niitä kukaan voi osoittaa todenmukaisiksi. Eivä nämä jumalat ja jeesukset todellisiksi muutu vaikka miten näitä satuja hehkutettaisiin :) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
>>Paavali kertoo riittävästi Jeesuksen elämästä, jotta häntä voidaan pitää
>>sen perusteella historiallisena henkilönä
Ei meillä ole mitään syytä uskoa näihin paavalin tarinoihin. Eikä niitä kukaan voi osoittaa todenmukaisiksi. Eivä nämä jumalat ja jeesukset todellisiksi muutu vaikka miten näitä satuja hehkutettaisiin :)Miksi valehtelet ?
Luuletko että kukaan uskoo kaltaistasi umpikieroa trollia ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
jatkoa
Mitä enemmän ateistit valehtelevat evankeliumista ja Raamatun sisällöstä, sitä totuudellisempana evankeliumi näyttäytyy mielessäni, sillä mitä järkeä olisi kumota valhe valheilla? Paras ja itse asiassa ainoa tapa perustella jokin väite epätodeksi on todistaa se puhumalla totta. Jos perustelut ovat järkiään valheita, niin niiltä katoaa pohja ja itse väite tuntuu todennäköisemmältä kuin sen vastaväitteet. Ateistit tekevät siten hallaa itselleen teismin vastaisessa työssään, kun valehtelevat ja vääristelevät totuutta umpikierosti kaikissa kommenteissaan ja argumenteissaan. Ehkäpä he eivät tahdokaan kumota evankeliumin väitteitä vaan vahvistaa ne tai niihin uskovien uskoa, jotta heillä olisi jatkossakin vastassaan hölmöjä teistejä, joita voi haukkua ja joiden kustannuksella voidaan tehdä pilaa ja viihdyttää siten itseä sekä muita kaltaisiaan törkyturpia?
Ensimmäinen vaihtoehto on yleisen ja tieteellisen tiedon mukaan hyvin epätodennäköistä ollakseen totta, koska jumalia ei ole voitu todistaa olevan olemassa eikä kukaan ole todistettavasti koskaan herännyt kuolleista, kun on ollut todella kuollut ja "kolme päivää ja kolme yötä" haudassa, mitä ennen hänet on todettu kuolleeksi luotettavalla menetelmällä, jota ei Raamatun aikana vielä tosin tunnettu (moderni lääketieteellinen tutkimus, joskin myös lääkärit ovat tehneet virheitä arvioidessaan potilaan tilaa ja kuolleeksi julistettu onkin ollut vielä elossa). Neljäs vaihtoehto on saanut vain vähän kannatusta eikä sitä voida pitää tieteellisen tutkimuksen valossa kovin todennäköisenä.
Jäljelle jää siten kaksi muuta vaihtoehtoa, jotka molemmat edellyttävät sitä, että jonkun on täytynyt valehdella ja petkuttaa opetuslapsista niitä, jotka eivät olleet itse mukana salajuonessa. Se, kumpi näistä vaihtoehdoista on todennäköisimmin totta, ei ole tiedossa ja samaan hengenvetoon pitää tunnustaa se, että ne kolme muutakaan vaihtoehtoa eivät ole täysin mahdottomia: ne ovat todennäköisemmin totta kuin väitteet, joiden mukaan Lentävä Spagettihirviö tai Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen olisivat todellisia.Ateistien, denialistien ja muitten nihilistien on luonnollisesti täysin mahdotonta uskoa Jeesukseen, koska sellainen ei voi, eikä saa olla totta. Hämmästyttävintä on, että nämä kaiken kieltäjät kieltävät jopa oman denialisminsa: Jeesus oli sittenkin totta!
HAH HAH
Niinpä. Ainoat oljenkorret mitä näille pelleille jää, ovat mitä mielikuvituksellisemmat salaliittoteoriat. Ehkä Jeesus oppilaineen olivatkin alieneita, joita on soluttautunut tänne ihmisten joukkoon. Buahhahhah buahhah buahhahhah. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ateistien, denialistien ja muitten nihilistien on luonnollisesti täysin mahdotonta uskoa Jeesukseen, koska sellainen ei voi, eikä saa olla totta. Hämmästyttävintä on, että nämä kaiken kieltäjät kieltävät jopa oman denialisminsa: Jeesus oli sittenkin totta!
HAH HAH
Niinpä. Ainoat oljenkorret mitä näille pelleille jää, ovat mitä mielikuvituksellisemmat salaliittoteoriat. Ehkä Jeesus oppilaineen olivatkin alieneita, joita on soluttautunut tänne ihmisten joukkoon. Buahhahhah buahhah buahhahhah.Ateistien joukossa on harvoja asiallisia tiedemiehiä, jotka ovat tutkineet Raamattua ja sen historiaa sekä siihen liittyviä muita tieteenaloja luonnontieteet mukaan lukien.
He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille, joita on ollut olemassa jo 30-luvulta lähtien, jolloin Paavali kääntyi vanhan liiton juutalaisuudesta uuden liiton kristityksi Jumalan lapseksi (nämä ovat Raamatun termejä ja käytän niitä sen vuoksi).
Ateisti tiedemies ja Raamatun tutkija ei kuitenkaan usko evankeliumia ja pitää Raamattua pitkälti fiktiivisenä teoksena, vaikka siinä on mukana myös totuudellista historian kerrontaa. Ateisti ei usko yhteenkään Raamatussa mainittuun ihmeeseen tai yliluonnolliseen olentoon joita ovat Jumala, enkelit, demonit ja Jeesus taivaaseen korotettuna henkiolentona (vaikka Jeesushan nousi Luukkaan mukaan ruumiillisena olentona taivaaseen eikä henkenä, mutta Paavali kuvaa Jeesuksen hengeksi).
Ateistin tiedemiehen yleinen kanta on se, että Jeesus oli jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, jota voidaan verrata nykyajan menestysteologeihin, uskollaparantajiin ja muihin lahkolaissaarnaajiin, joilla voi olla jopa tuhansia kannattajia niin kuin Jeesuksella sanotaan olleen.
Nasaretilaisten lahko (kristityt) olivat marginaalinen ryhmä juutalaisten keskuudessa eikä heillä ollut poliittista tai taloudellista merkitystä Rooman valtakunnan kannalta ja sen vuoksi Jeesusta tai apostoleja tai kristittyjä ei mainita Rooman historioitsijoiden kirjoituksissa muuten kuin että Tacitus (56-120 jKr) puhuu kristityistä Rooman palon ja Neron vainojen aikaisena ilmiönä.
Tacitus, the Annals, 15:44
On siis asiallisesti käyttäytyviä harvoja ateisteja ja jopa Raamatun tutkijoita, jotka pitävät tieteelliseen tutkimukseen perustuen Jeesusta historian henkilönä, mutta häneen on liitetty juutalaisten ja kristittyjen myyteissä epätosia kertomuksia ja korotettu tavallinen ihminen Jumalan vertaiseksi taivaalliseksi henkiolennoksi samaan aikaan vaikuttaneiden pakanauskontojen jumaltarujen tapaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ateistien joukossa on harvoja asiallisia tiedemiehiä, jotka ovat tutkineet Raamattua ja sen historiaa sekä siihen liittyviä muita tieteenaloja luonnontieteet mukaan lukien.
He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille, joita on ollut olemassa jo 30-luvulta lähtien, jolloin Paavali kääntyi vanhan liiton juutalaisuudesta uuden liiton kristityksi Jumalan lapseksi (nämä ovat Raamatun termejä ja käytän niitä sen vuoksi).
Ateisti tiedemies ja Raamatun tutkija ei kuitenkaan usko evankeliumia ja pitää Raamattua pitkälti fiktiivisenä teoksena, vaikka siinä on mukana myös totuudellista historian kerrontaa. Ateisti ei usko yhteenkään Raamatussa mainittuun ihmeeseen tai yliluonnolliseen olentoon joita ovat Jumala, enkelit, demonit ja Jeesus taivaaseen korotettuna henkiolentona (vaikka Jeesushan nousi Luukkaan mukaan ruumiillisena olentona taivaaseen eikä henkenä, mutta Paavali kuvaa Jeesuksen hengeksi).
Ateistin tiedemiehen yleinen kanta on se, että Jeesus oli jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, jota voidaan verrata nykyajan menestysteologeihin, uskollaparantajiin ja muihin lahkolaissaarnaajiin, joilla voi olla jopa tuhansia kannattajia niin kuin Jeesuksella sanotaan olleen.
Nasaretilaisten lahko (kristityt) olivat marginaalinen ryhmä juutalaisten keskuudessa eikä heillä ollut poliittista tai taloudellista merkitystä Rooman valtakunnan kannalta ja sen vuoksi Jeesusta tai apostoleja tai kristittyjä ei mainita Rooman historioitsijoiden kirjoituksissa muuten kuin että Tacitus (56-120 jKr) puhuu kristityistä Rooman palon ja Neron vainojen aikaisena ilmiönä.
Tacitus, the Annals, 15:44
On siis asiallisesti käyttäytyviä harvoja ateisteja ja jopa Raamatun tutkijoita, jotka pitävät tieteelliseen tutkimukseen perustuen Jeesusta historian henkilönä, mutta häneen on liitetty juutalaisten ja kristittyjen myyteissä epätosia kertomuksia ja korotettu tavallinen ihminen Jumalan vertaiseksi taivaalliseksi henkiolennoksi samaan aikaan vaikuttaneiden pakanauskontojen jumaltarujen tapaan.Jep, näinhän se.
Ei kannata lähteä säälittävien teistitrollien vedätettäväksi, joilla ei kauniina kesäpäivinä ja -iltoina ole muuta tekemistä kuin suoltaa sivukaupalla mitä tahansa irrationaalista tekstiä, jolla he epätoivoisesti yrittävät tehdä vastustamansa asian tyhjäksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jep, näinhän se.
Ei kannata lähteä säälittävien teistitrollien vedätettäväksi, joilla ei kauniina kesäpäivinä ja -iltoina ole muuta tekemistä kuin suoltaa sivukaupalla mitä tahansa irrationaalista tekstiä, jolla he epätoivoisesti yrittävät tehdä vastustamansa asian tyhjäksi.Tässä ketjussa ja sen lopussa on totuudenmukaisella sanalla osoitettu, että Raamatun kirjoitukset eivät kelpaa todisteeksi jumalista ja järkevä ihminen hylkää kristillisen uskon.
Valheilla ei tähän lopputulokseen ikinä päästä.
Mahtaa se nyt harmittaa, kun moni kristitty hylkää uskonsa ja on vähemmän stalkattavia hihuja, joiden nikkejä voi kaapata, provoilla ja nauraa heidän kustannuksellaan.
Siinä menee ateistitrollilla elämäntarkoitus ja merkitys, kun ei ole muuta tekemistä kuin valvoa yöt ja häiriköidä päivät täällä 24/7 vuoden ympäri.
Mielenterveyskuntoutujalle se on mahdollista, mutta me työssä käyvät pidämme välillä taukoa: mitä nyt silloin tällöin lomalla tai vapaalla kirjoitamme - tai työkoneella. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ateistien joukossa on harvoja asiallisia tiedemiehiä, jotka ovat tutkineet Raamattua ja sen historiaa sekä siihen liittyviä muita tieteenaloja luonnontieteet mukaan lukien.
He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille, joita on ollut olemassa jo 30-luvulta lähtien, jolloin Paavali kääntyi vanhan liiton juutalaisuudesta uuden liiton kristityksi Jumalan lapseksi (nämä ovat Raamatun termejä ja käytän niitä sen vuoksi).
Ateisti tiedemies ja Raamatun tutkija ei kuitenkaan usko evankeliumia ja pitää Raamattua pitkälti fiktiivisenä teoksena, vaikka siinä on mukana myös totuudellista historian kerrontaa. Ateisti ei usko yhteenkään Raamatussa mainittuun ihmeeseen tai yliluonnolliseen olentoon joita ovat Jumala, enkelit, demonit ja Jeesus taivaaseen korotettuna henkiolentona (vaikka Jeesushan nousi Luukkaan mukaan ruumiillisena olentona taivaaseen eikä henkenä, mutta Paavali kuvaa Jeesuksen hengeksi).
Ateistin tiedemiehen yleinen kanta on se, että Jeesus oli jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, jota voidaan verrata nykyajan menestysteologeihin, uskollaparantajiin ja muihin lahkolaissaarnaajiin, joilla voi olla jopa tuhansia kannattajia niin kuin Jeesuksella sanotaan olleen.
Nasaretilaisten lahko (kristityt) olivat marginaalinen ryhmä juutalaisten keskuudessa eikä heillä ollut poliittista tai taloudellista merkitystä Rooman valtakunnan kannalta ja sen vuoksi Jeesusta tai apostoleja tai kristittyjä ei mainita Rooman historioitsijoiden kirjoituksissa muuten kuin että Tacitus (56-120 jKr) puhuu kristityistä Rooman palon ja Neron vainojen aikaisena ilmiönä.
Tacitus, the Annals, 15:44
On siis asiallisesti käyttäytyviä harvoja ateisteja ja jopa Raamatun tutkijoita, jotka pitävät tieteelliseen tutkimukseen perustuen Jeesusta historian henkilönä, mutta häneen on liitetty juutalaisten ja kristittyjen myyteissä epätosia kertomuksia ja korotettu tavallinen ihminen Jumalan vertaiseksi taivaalliseksi henkiolennoksi samaan aikaan vaikuttaneiden pakanauskontojen jumaltarujen tapaan.>>Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta
Ei sinulla ole mitään tapaa osoittaa että paavalin kirjeet olisivat millään tapaa totuudenmukaisia. Itseasiassa päinvastoin, paavalihan väittää tavanneensa ylösnousseen jeesuksen. Ja tämä on tottakai puhdasta satua, yliluonnollista roskaa.
*WOOSH* sinne meni paavalin satuilut jumalista viemäristä alas. Oliko muuta näistä mielikuvitusjumalista? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ateistien joukossa on harvoja asiallisia tiedemiehiä, jotka ovat tutkineet Raamattua ja sen historiaa sekä siihen liittyviä muita tieteenaloja luonnontieteet mukaan lukien.
He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille, joita on ollut olemassa jo 30-luvulta lähtien, jolloin Paavali kääntyi vanhan liiton juutalaisuudesta uuden liiton kristityksi Jumalan lapseksi (nämä ovat Raamatun termejä ja käytän niitä sen vuoksi).
Ateisti tiedemies ja Raamatun tutkija ei kuitenkaan usko evankeliumia ja pitää Raamattua pitkälti fiktiivisenä teoksena, vaikka siinä on mukana myös totuudellista historian kerrontaa. Ateisti ei usko yhteenkään Raamatussa mainittuun ihmeeseen tai yliluonnolliseen olentoon joita ovat Jumala, enkelit, demonit ja Jeesus taivaaseen korotettuna henkiolentona (vaikka Jeesushan nousi Luukkaan mukaan ruumiillisena olentona taivaaseen eikä henkenä, mutta Paavali kuvaa Jeesuksen hengeksi).
Ateistin tiedemiehen yleinen kanta on se, että Jeesus oli jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, jota voidaan verrata nykyajan menestysteologeihin, uskollaparantajiin ja muihin lahkolaissaarnaajiin, joilla voi olla jopa tuhansia kannattajia niin kuin Jeesuksella sanotaan olleen.
Nasaretilaisten lahko (kristityt) olivat marginaalinen ryhmä juutalaisten keskuudessa eikä heillä ollut poliittista tai taloudellista merkitystä Rooman valtakunnan kannalta ja sen vuoksi Jeesusta tai apostoleja tai kristittyjä ei mainita Rooman historioitsijoiden kirjoituksissa muuten kuin että Tacitus (56-120 jKr) puhuu kristityistä Rooman palon ja Neron vainojen aikaisena ilmiönä.
Tacitus, the Annals, 15:44
On siis asiallisesti käyttäytyviä harvoja ateisteja ja jopa Raamatun tutkijoita, jotka pitävät tieteelliseen tutkimukseen perustuen Jeesusta historian henkilönä, mutta häneen on liitetty juutalaisten ja kristittyjen myyteissä epätosia kertomuksia ja korotettu tavallinen ihminen Jumalan vertaiseksi taivaalliseksi henkiolennoksi samaan aikaan vaikuttaneiden pakanauskontojen jumaltarujen tapaan.Sellaisia ja tällaisia...
Kun tutkitaan Jeesuksen historiallisuutta niin osaatko kertoa yhtään historiallistieteellistä tutkimusta aiheesta?
Voin aloittaa puolesta.
-Richard Carrien - On the historicity of Jesus
Jatka toki. Anonyymi kirjoitti:
Ateistien joukossa on harvoja asiallisia tiedemiehiä, jotka ovat tutkineet Raamattua ja sen historiaa sekä siihen liittyviä muita tieteenaloja luonnontieteet mukaan lukien.
He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille, joita on ollut olemassa jo 30-luvulta lähtien, jolloin Paavali kääntyi vanhan liiton juutalaisuudesta uuden liiton kristityksi Jumalan lapseksi (nämä ovat Raamatun termejä ja käytän niitä sen vuoksi).
Ateisti tiedemies ja Raamatun tutkija ei kuitenkaan usko evankeliumia ja pitää Raamattua pitkälti fiktiivisenä teoksena, vaikka siinä on mukana myös totuudellista historian kerrontaa. Ateisti ei usko yhteenkään Raamatussa mainittuun ihmeeseen tai yliluonnolliseen olentoon joita ovat Jumala, enkelit, demonit ja Jeesus taivaaseen korotettuna henkiolentona (vaikka Jeesushan nousi Luukkaan mukaan ruumiillisena olentona taivaaseen eikä henkenä, mutta Paavali kuvaa Jeesuksen hengeksi).
Ateistin tiedemiehen yleinen kanta on se, että Jeesus oli jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, jota voidaan verrata nykyajan menestysteologeihin, uskollaparantajiin ja muihin lahkolaissaarnaajiin, joilla voi olla jopa tuhansia kannattajia niin kuin Jeesuksella sanotaan olleen.
Nasaretilaisten lahko (kristityt) olivat marginaalinen ryhmä juutalaisten keskuudessa eikä heillä ollut poliittista tai taloudellista merkitystä Rooman valtakunnan kannalta ja sen vuoksi Jeesusta tai apostoleja tai kristittyjä ei mainita Rooman historioitsijoiden kirjoituksissa muuten kuin että Tacitus (56-120 jKr) puhuu kristityistä Rooman palon ja Neron vainojen aikaisena ilmiönä.
Tacitus, the Annals, 15:44
On siis asiallisesti käyttäytyviä harvoja ateisteja ja jopa Raamatun tutkijoita, jotka pitävät tieteelliseen tutkimukseen perustuen Jeesusta historian henkilönä, mutta häneen on liitetty juutalaisten ja kristittyjen myyteissä epätosia kertomuksia ja korotettu tavallinen ihminen Jumalan vertaiseksi taivaalliseksi henkiolennoksi samaan aikaan vaikuttaneiden pakanauskontojen jumaltarujen tapaan."He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille"
Se, että joku todistettavasti historiallinen henkilö kirjoittaa jotain, ei ole todiste faktuaalisuudesta. Jeesus ei ollut mikään matkasaarnaaja ja kansanparantaja vaan hänestä tuli myyttinen sankari. Aluksi hän oli kirjoituksissa kätkettynä (VT:n ennustukset) ja ilmestyi hallusinaatioissa yksittäisille henkilöille. Myöhemmin tästä kirjoitettiin vertauskuvallisia kirjoituksia, joiden vertauskuvallisuus on hävinnyt ja nyt väitetään historialliseksi henkilöksi.
"Jesus belongs to several myth-heavy reference classes. He is a worshipped savior deity. He is a legendary culture hero. He is a Rank-Raglan hero. And he is a revelatory archangel (already as early as the earliest writings we have, granting the letters of Paul are such). All of those classes of person already start with a high prior probability of being mythical, because most members of them are mythical (or for culture heroes, about even). And these are beings all of whom are claimed to be historical, yet are usually in fact mythical. Just like Jesus."
https://www.richardcarrier.info/archives/7643- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sellaisia ja tällaisia...
Kun tutkitaan Jeesuksen historiallisuutta niin osaatko kertoa yhtään historiallistieteellistä tutkimusta aiheesta?
Voin aloittaa puolesta.
-Richard Carrien - On the historicity of Jesus
Jatka toki.Carrier valehteli, että kirja There Is A God on enimmäkseen Varghesen kirjoittama eikä edusta Antony Flew'n näkemystä. Jäi kiinni valheesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
>>Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta
Ei sinulla ole mitään tapaa osoittaa että paavalin kirjeet olisivat millään tapaa totuudenmukaisia. Itseasiassa päinvastoin, paavalihan väittää tavanneensa ylösnousseen jeesuksen. Ja tämä on tottakai puhdasta satua, yliluonnollista roskaa.
*WOOSH* sinne meni paavalin satuilut jumalista viemäristä alas. Oliko muuta näistä mielikuvitusjumalista?Ai, se että Paulus sanoo nähneensä henkijeesuksen todistaa sen että ihminen Jeesus ei ollut olemassa ?
Well done, professor ! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ai, se että Paulus sanoo nähneensä henkijeesuksen todistaa sen että ihminen Jeesus ei ollut olemassa ?
Well done, professor !>>Ai, se että Paulus sanoo nähneensä henkijeesuksen todistaa sen että
>>ihminen Jeesus ei ollut olemassa ?
Se todistaa sen että hän keksi satuja päästään. Kun hän kerran keksi tämän tarinan niin mitä muuta hän keksi?
Ei meillä ole mitään syytä luottaa näiden tarinoiden sisältöön. Ymmärrän että tämä harmittaa sinua mutta niin se vain on, eikä muuksi muutu :) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Carrier valehteli, että kirja There Is A God on enimmäkseen Varghesen kirjoittama eikä edusta Antony Flew'n näkemystä. Jäi kiinni valheesta.
Ateistin tapa kumota teistien väitteet on valehdella.
Esim. sanoa että Paavali sulkee evankeliumin lähteenä ihmiset pois. (Ga 1:11-12)
Raphael Lataster
https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/18/did-historical-jesus-exist-the-traditional-evidence-doesnt-hold-up/
Seuraavissa jakeissa Paavali sanoo asuneensa Pietarin luona ja uskovat ylistivät Jumalaa, koska tämä julisti samaa evankeliumia kuin he. (Gal 1:13ss.)
Ateisti valehtelee aina ja johtaa harhaan. Vihjaa että muut eivät tunteneet ihmistä Kristusta Jeesusta ja ainoa Jeesus on harhainen näky hengestä.
Muut apostolit tunsivat ihmisen Kristuksen Jeesuksen ja myös Paavali sanoo Jeesuksen olleen ihminen, lihaa ja verta. (Room 1:1-5, 5:10-21, 1Kor 15:1-24, Gal 4:1-6) - Anonyymi
Mikähän se lause on ja mitä ateisti idolisi selvitti ?
Senkö että Jeesus ei ole todellinen ihminen ?
Paulus todisti muuta yhdessä muiden kristittyjen kanssa. ( Room 1:1-5, 5:10-21, 1Kor 15:1-24, Gal 1:13ss.) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sellaisia ja tällaisia...
Kun tutkitaan Jeesuksen historiallisuutta niin osaatko kertoa yhtään historiallistieteellistä tutkimusta aiheesta?
Voin aloittaa puolesta.
-Richard Carrien - On the historicity of Jesus
Jatka toki.Minkä puolesta ?
Carrien on Jeesuksen historiallisuutta vastaan, ei puolesta.
Hän on yksi muutamista, mutta tuhannet oppineet ovat eri mieltä ja pitävät Jeesusta historian henkilönä.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Olet hävytön valehtelija. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minkä puolesta ?
Carrien on Jeesuksen historiallisuutta vastaan, ei puolesta.
Hän on yksi muutamista, mutta tuhannet oppineet ovat eri mieltä ja pitävät Jeesusta historian henkilönä.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Olet hävytön valehtelija.Pitäisi olla Carrier
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
>>Ai, se että Paulus sanoo nähneensä henkijeesuksen todistaa sen että
>>ihminen Jeesus ei ollut olemassa ?
Se todistaa sen että hän keksi satuja päästään. Kun hän kerran keksi tämän tarinan niin mitä muuta hän keksi?
Ei meillä ole mitään syytä luottaa näiden tarinoiden sisältöön. Ymmärrän että tämä harmittaa sinua mutta niin se vain on, eikä muuksi muutu :)Keksi puhua ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sellaisia ja tällaisia...
Kun tutkitaan Jeesuksen historiallisuutta niin osaatko kertoa yhtään historiallistieteellistä tutkimusta aiheesta?
Voin aloittaa puolesta.
-Richard Carrien - On the historicity of Jesus
Jatka toki.Miksi luettelisin oppineita, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä riippumatta omasta uskonnollisesta näkemyksestä ?
Tuhansien joukossa on vain muutama, jotka kieltävät Jeesuksen historiallisuuden. Jopa ateisteista monet pitävät Jeesusta historian henkilönä. Tuolla on mainittu muutama ja lisää löytyy sarjan muista kirjoituksista.
https://strangenotions.com/jesus-existed/ - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"He ovat tulleet siihen johtopäätökseen, että parhaan saatavana olevan tieteellisen tiedon mukaan Jeesus on historian henkilö ja Paavali kirjoitti tästä Jeesuksesta 50-luvulla kirjeitä seurakunnille"
Se, että joku todistettavasti historiallinen henkilö kirjoittaa jotain, ei ole todiste faktuaalisuudesta. Jeesus ei ollut mikään matkasaarnaaja ja kansanparantaja vaan hänestä tuli myyttinen sankari. Aluksi hän oli kirjoituksissa kätkettynä (VT:n ennustukset) ja ilmestyi hallusinaatioissa yksittäisille henkilöille. Myöhemmin tästä kirjoitettiin vertauskuvallisia kirjoituksia, joiden vertauskuvallisuus on hävinnyt ja nyt väitetään historialliseksi henkilöksi.
"Jesus belongs to several myth-heavy reference classes. He is a worshipped savior deity. He is a legendary culture hero. He is a Rank-Raglan hero. And he is a revelatory archangel (already as early as the earliest writings we have, granting the letters of Paul are such). All of those classes of person already start with a high prior probability of being mythical, because most members of them are mythical (or for culture heroes, about even). And these are beings all of whom are claimed to be historical, yet are usually in fact mythical. Just like Jesus."
https://www.richardcarrier.info/archives/7643Tuokin valhe on kumottu ja tutkijat pitävät väitettä naurettavana.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuokin valhe on kumottu ja tutkijat pitävät väitettä naurettavana.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/Paavali sanoo tavanneensa apostoli Johanneksen ja Jeesuksen veljen, Jaakobin, ja asuneensa Pietarin luona. (Gal 1:13ss.)
Kirje on kirjoitettu 50-luvulla ja kertomus kuvaa 30-lukua ja puhuu Jeesuksen ensimmäisistä seuraajista.
Jeesus oli siis luotettavien Paavalin kirjeiden mukaan ihminen kristittyjen mielestä jo alusta lähtien. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sellaisia ja tällaisia...
Kun tutkitaan Jeesuksen historiallisuutta niin osaatko kertoa yhtään historiallistieteellistä tutkimusta aiheesta?
Voin aloittaa puolesta.
-Richard Carrien - On the historicity of Jesus
Jatka toki.Nimi on siis Carrier.
Carrierin heppoiset argumentit on kumottu.
https://strangenotions.com/jesus-did-exist/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi luettelisin oppineita, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä riippumatta omasta uskonnollisesta näkemyksestä ?
Tuhansien joukossa on vain muutama, jotka kieltävät Jeesuksen historiallisuuden. Jopa ateisteista monet pitävät Jeesusta historian henkilönä. Tuolla on mainittu muutama ja lisää löytyy sarjan muista kirjoituksista.
https://strangenotions.com/jesus-existed/Suurin osa tutkijoista pitää Jeesusta historian henkilönä ja vain muutama naurettava pelle sanoo ensimmäisten kristittyjen uskoneen pelkkään henkiolentoon, joka ei ole lihaa ja verta oleva ihminen.
https://www.academia.edu/41622525/The_Historical_and_Human_Existence_of_Jesus_in_Pauls_Letters
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Ja niin edelleen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suurin osa tutkijoista pitää Jeesusta historian henkilönä ja vain muutama naurettava pelle sanoo ensimmäisten kristittyjen uskoneen pelkkään henkiolentoon, joka ei ole lihaa ja verta oleva ihminen.
https://www.academia.edu/41622525/The_Historical_and_Human_Existence_of_Jesus_in_Pauls_Letters
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Ja niin edelleen.Totuudesta ei voi äänestää. Vain faktat ratkaisee sen, onko joku todellinen historiallinen henkilö vai ei. Nykysisin ei ole tiedossa todisteita Jeesuksen historiallisuudesta, mutta päin vastaiseen on runsaasti viitteitä.
- Anonyymi
Merkkihenkilöstä ei ole kirjoitusta, maalausta jne hänen elinajalta on fiktio.
Kaikki on jälkeenpäin sepitettyä satua.
Jeesus on fiktio.- Anonyymi
On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia.
Jeesus on heistä merkittävin, joten luulisi että edes hänestä löytyy todisteita mutta kun ei.
Jeesus ja muut Israelin kuninkaat ovat fiktiota.
Paitsi että Jeesus ei ollut kuningas eikä merkittävä henkilö aikanaan, joten olisi outoa jos joku olisi hänestä kirjoittanut tai maalannut hänet öljyväreillä. Anonyymi kirjoitti:
On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia.
Jeesus on heistä merkittävin, joten luulisi että edes hänestä löytyy todisteita mutta kun ei.
Jeesus ja muut Israelin kuninkaat ovat fiktiota.
Paitsi että Jeesus ei ollut kuningas eikä merkittävä henkilö aikanaan, joten olisi outoa jos joku olisi hänestä kirjoittanut tai maalannut hänet öljyväreillä."On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia."
Kyllä niitä on. Esimerkiksi Omridien kuningashuoneesta on arkeologisia todisteita. Israel Finkelsteinin mukaan Omridit olivat kuninkaina menestyneitä. Raamattu vääristelee tätä antamalla kunnian mahavasta valtakunnasta Daavidille ja Salomolle. Daavidista on olemassa vain yksi tekstinpätkä Tel Danin piirtokirjoituksessa 'bytdwd'. Tutkijat arvelevat tämän viittaavan Daavidin huoneeseen. Kuningas Salomosta ei ole yhtään ainoaa arkeologista todistetta.
Miksi Raamattu vääristelee historiaa antamalla kunnian Daavidin huoneelle ja tuomitsemalla oikeasti ja historiallisesti menestyneen Omridien huoneen? Tietysti siksi, että Omridit olivat kanaanilaisia polyteistejä, jotka suhtautuivat sallivasti ympäröivään kulttuuriin ja uskontoihin. Eksklusiivinen monoteismi on aina tuhoon johtava tie, koska se erottelee meidät oikeauskoiset noista vääräuskoisista epäjumalanpalvojista ja samalla mitätöi jopa heidän ihmisarvonsa.
"Israel Finkelstein's The Bible Unearthed presents a very different picture of the Omrides, making them responsible for the great empire, magnificent palaces, wealth, and peace in Israel and Judah that the Bible credits to the much earlier kings David and Solomon. According to Finkelstein, the reason for this discrepancy is the religious bias of the Biblical authors against the Omrides for their polytheism, and in particular their support for elements of the Canaanite religion."
https://en.wikipedia.org/wiki/Omrides- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia.
Jeesus on heistä merkittävin, joten luulisi että edes hänestä löytyy todisteita mutta kun ei.
Jeesus ja muut Israelin kuninkaat ovat fiktiota.
Paitsi että Jeesus ei ollut kuningas eikä merkittävä henkilö aikanaan, joten olisi outoa jos joku olisi hänestä kirjoittanut tai maalannut hänet öljyväreillä.Juutalaiset rabbit pitivät Jeesusta taikurina ja kerettiläisenä, mutta eivät kyseenalaistaneet sitä onko hän todellinen.
Lawrence Mykytiuk - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia."
Kyllä niitä on. Esimerkiksi Omridien kuningashuoneesta on arkeologisia todisteita. Israel Finkelsteinin mukaan Omridit olivat kuninkaina menestyneitä. Raamattu vääristelee tätä antamalla kunnian mahavasta valtakunnasta Daavidille ja Salomolle. Daavidista on olemassa vain yksi tekstinpätkä Tel Danin piirtokirjoituksessa 'bytdwd'. Tutkijat arvelevat tämän viittaavan Daavidin huoneeseen. Kuningas Salomosta ei ole yhtään ainoaa arkeologista todistetta.
Miksi Raamattu vääristelee historiaa antamalla kunnian Daavidin huoneelle ja tuomitsemalla oikeasti ja historiallisesti menestyneen Omridien huoneen? Tietysti siksi, että Omridit olivat kanaanilaisia polyteistejä, jotka suhtautuivat sallivasti ympäröivään kulttuuriin ja uskontoihin. Eksklusiivinen monoteismi on aina tuhoon johtava tie, koska se erottelee meidät oikeauskoiset noista vääräuskoisista epäjumalanpalvojista ja samalla mitätöi jopa heidän ihmisarvonsa.
"Israel Finkelstein's The Bible Unearthed presents a very different picture of the Omrides, making them responsible for the great empire, magnificent palaces, wealth, and peace in Israel and Judah that the Bible credits to the much earlier kings David and Solomon. According to Finkelstein, the reason for this discrepancy is the religious bias of the Biblical authors against the Omrides for their polytheism, and in particular their support for elements of the Canaanite religion."
https://en.wikipedia.org/wiki/OmridesOmrista on tosiaan Raamatun ulkopuolista tietoa, joten hän on todella ollut kuningas, mutta muita ei sitten olekaan siltä aikakaudelta.
Yksi kunkku ei todista paskaakaan kansan historiasta. Anonyymi kirjoitti:
Omrista on tosiaan Raamatun ulkopuolista tietoa, joten hän on todella ollut kuningas, mutta muita ei sitten olekaan siltä aikakaudelta.
Yksi kunkku ei todista paskaakaan kansan historiasta."Yksi kunkku ei todista paskaakaan kansan historiasta."
Mitä todisteita etsit? Israelin kuningaskunta on historiallinen tosiasia, samoin kuin Juudean kuningaskunta. Nämä eivät ole kuitenkaan olleet Raamatun kuvailema yhdistynyt kuningaskunta koskaan. Muutenkaan VT:n historia ei pidä paikkansa vaan se on lähinnä teos, jolla pyrittiin keskittämään valtaa Jerusalemiin Jahvisteille. Siksi siinä on niin paljon sepitettyä historiaa. Tämä ei kuitenkaan poista faktaa, etteikö alueella olisi ollut ihmisiä, kansoja ja kuningaskuntia, joilla on ollut ihan oikea historia.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Omrista on tosiaan Raamatun ulkopuolista tietoa, joten hän on todella ollut kuningas, mutta muita ei sitten olekaan siltä aikakaudelta.
Yksi kunkku ei todista paskaakaan kansan historiasta.Tarkoittanet sitä että Omri on ainoa Israelin kuningas tuona aikakautena ja kaikki muut Raamatussa mainitut kuninkaat ovat fiktiota, koska heistä ei ole aikalaisten tietoa ?
Jep jep. Niinhän se pitäisi olla ateistin logiikalla, mutta eiköhän niitä kunkkuja ollut ennen Omria ja hänen jälkeensä myös ? Eikä mikään todista sitä että Raamatussa mainitut kuninkaat eivät voisi olla todellisia niin kuin Omrikin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia.
Jeesus on heistä merkittävin, joten luulisi että edes hänestä löytyy todisteita mutta kun ei.
Jeesus ja muut Israelin kuninkaat ovat fiktiota.
Paitsi että Jeesus ei ollut kuningas eikä merkittävä henkilö aikanaan, joten olisi outoa jos joku olisi hänestä kirjoittanut tai maalannut hänet öljyväreillä.Öljyvärimaalausta ei tunnettu Jeesuksen aikana.
- Anonyymi
Jeesus ei ollut valtakunnallisesti merkittävä henkilö aikanaan joten häntä ei ollut järkevää huomioida 'merkkihenkilönä'.
Olen kuullut että pääkaupunkiseudulla vaikuttaa lahkolainen saarnaaja Jouko Piho. En ole tavannut häntä koskaan vaikka olen asunut ikäni samalla alueella.
Jouko Piho ei siis voi olla todellinen ihminen ateistien logiikalla. Ellei olisi nykyajan keinoja varmistaa hänen olemassa oloa, niin tällä tavalla pitäisi ateistien tavoin järjettömästi uskoa. - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Yksi kunkku ei todista paskaakaan kansan historiasta."
Mitä todisteita etsit? Israelin kuningaskunta on historiallinen tosiasia, samoin kuin Juudean kuningaskunta. Nämä eivät ole kuitenkaan olleet Raamatun kuvailema yhdistynyt kuningaskunta koskaan. Muutenkaan VT:n historia ei pidä paikkansa vaan se on lähinnä teos, jolla pyrittiin keskittämään valtaa Jerusalemiin Jahvisteille. Siksi siinä on niin paljon sepitettyä historiaa. Tämä ei kuitenkaan poista faktaa, etteikö alueella olisi ollut ihmisiä, kansoja ja kuningaskuntia, joilla on ollut ihan oikea historia.Tarkoitin sitä että yksi kuningas ei todista mitään Raamatussa mainituista satuolennoista ja jutskujen valheista. Israel on ollut pieni merkityksetön vuohipaimenten heimo.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jeesus ei ollut valtakunnallisesti merkittävä henkilö aikanaan joten häntä ei ollut järkevää huomioida 'merkkihenkilönä'.
Olen kuullut että pääkaupunkiseudulla vaikuttaa lahkolainen saarnaaja Jouko Piho. En ole tavannut häntä koskaan vaikka olen asunut ikäni samalla alueella.
Jouko Piho ei siis voi olla todellinen ihminen ateistien logiikalla. Ellei olisi nykyajan keinoja varmistaa hänen olemassa oloa, niin tällä tavalla pitäisi ateistien tavoin järjettömästi uskoa.Jouko Pihon aikalaiset ovat kirjoittaneet hänestä. Ilmeisesti Piho itse on jättänyt kirjallisia lähteitä itsestään.
Jeesuksesta ei ole kirjaintakaan keneltäkään aikalaiselta. Kaikki mitä luulet Jeesuksen elämässä tapahtuneen on kirjoitettu vuosikymmeniä, parhaimmillaan vuosisatoja myöhemmin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitin sitä että yksi kuningas ei todista mitään Raamatussa mainituista satuolennoista ja jutskujen valheista. Israel on ollut pieni merkityksetön vuohipaimenten heimo.
Tiedämme suurin piirtein milloin eri VT:n kirjat on kirjoitettu. Tiedämme suurin piirtein ketkä ovat kirjoittajia. Ja voimme arvata motiivin.
VT on papiston idealisoitu kuvaus oman kansan historiasta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tiedämme suurin piirtein milloin eri VT:n kirjat on kirjoitettu. Tiedämme suurin piirtein ketkä ovat kirjoittajia. Ja voimme arvata motiivin.
VT on papiston idealisoitu kuvaus oman kansan historiasta.Ai sekö on kaunisteltu ja valheellinen kuvaus, kun kerrotaan oman kansan ja sen kuninkaiden uhranneen lapsiaan epäjumalille ja tehneen kaikenlaista muuta pahaa ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jouko Pihon aikalaiset ovat kirjoittaneet hänestä. Ilmeisesti Piho itse on jättänyt kirjallisia lähteitä itsestään.
Jeesuksesta ei ole kirjaintakaan keneltäkään aikalaiselta. Kaikki mitä luulet Jeesuksen elämässä tapahtuneen on kirjoitettu vuosikymmeniä, parhaimmillaan vuosisatoja myöhemmin.Piho on huono vertauskohde. Kuka tahansa voi kirjoittaa hänestä nettiin mutta Jeesuksen aikana kirjoittaminen oli harvinaista. Vain merkittävistä henkilöistä kirjoitettiin historian kirjoihin eikä Jeesus ollut sellainen valtaapitävien ja historioitsijoiden mielestä.
Piho sopii esimerkiksi siitä, että samalla alueella asuvien ei tarvitse tavata toisiaan, mutta toinen voi tietää toisen olevan olemassa. Paavali tiesi Jeesuksen eläneen ihmisenä, koska vainosi Jeesuksen seuraajia ja kirjoitti hänen olleen lihaa ja verta oleva ihminen. Ateistit vaan valehtelevat että ei olisikaan kirjoittanut.
Paavali kirjoitti Jeesuksesta noin 25 vuotta tämän kuoleman jälkeen. Se ei liene ihme että monet muut kirjoittivat hänestä vuosikymmeniä myöhemmin, koska hänestä tuli suosittu vasta kuoleman jälkeen.
Ateisti valehtelee aina. Tuolla on kumottu näitä valheita.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Tutkijat eli ne ihan oikeat tiedemiehet pitävät näiden muutaman tiedettä pilkkaavan hölmön selityksiä ja valheita naurettavina ja sellaisiahan ne ovat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jeesus ei ollut valtakunnallisesti merkittävä henkilö aikanaan joten häntä ei ollut järkevää huomioida 'merkkihenkilönä'.
Olen kuullut että pääkaupunkiseudulla vaikuttaa lahkolainen saarnaaja Jouko Piho. En ole tavannut häntä koskaan vaikka olen asunut ikäni samalla alueella.
Jouko Piho ei siis voi olla todellinen ihminen ateistien logiikalla. Ellei olisi nykyajan keinoja varmistaa hänen olemassa oloa, niin tällä tavalla pitäisi ateistien tavoin järjettömästi uskoa.Niin - Piho on huono esimerkki kirjallisten lähteiden puolesta, koska kirjoittaminen ja julkaisu on nyt yleistä, mutta ei ollut Jeesuksen aikana ja vain yhteiskunnan kannalta merkittävistä henkilöistä kirjoitettiin heidän elinaikanaan. Jeesuksesta tuli kuuluisa ja merkittävä henkilö vasta kauan kuolemansa jälkeen.
Piho sopii esimerkiksi kuitenkin siitä miten kaksi ihmistä asuu samassa paikassa, mutta eivät koskaan tapaa toisiaan niin kuin minä en ole häntä tavannut. Silti tiedän hänen olevan olemassa koska olen kuullut hänestä ja hän minusta. Paavali oli kuullut Jeesuksesta ja vainosi hänen seuraajiaan väitetyn ylösnousemuksen jälkeen. Paavali tunnusti Jeesuksen lihaa ja verta olevaksi ihmiseksi, mikä tunnustus on sittemmin ollut kristitylle yhteinen.
Fil 3:6, 1 Kor 15:1-25, Room 1:1-4, 5:10-21.
Tuolla on kumottu ateistien valheita ja tiedemiehet pitävät niitä naurettavina.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Ne valheet uppoavat vain sellaisiin laiskureihin, jotka eivät tunne tutkimuksen kohteena olevia kirjoituksia eivätkä halua niitä lukeakaan. Helppoahan. se on uskoa valheita kun ei tiedä mitään itse asiasta ja huijarit käyttävät tätä hyväksi eksyttäessään oppimatonta kansaa kansaa.. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin - Piho on huono esimerkki kirjallisten lähteiden puolesta, koska kirjoittaminen ja julkaisu on nyt yleistä, mutta ei ollut Jeesuksen aikana ja vain yhteiskunnan kannalta merkittävistä henkilöistä kirjoitettiin heidän elinaikanaan. Jeesuksesta tuli kuuluisa ja merkittävä henkilö vasta kauan kuolemansa jälkeen.
Piho sopii esimerkiksi kuitenkin siitä miten kaksi ihmistä asuu samassa paikassa, mutta eivät koskaan tapaa toisiaan niin kuin minä en ole häntä tavannut. Silti tiedän hänen olevan olemassa koska olen kuullut hänestä ja hän minusta. Paavali oli kuullut Jeesuksesta ja vainosi hänen seuraajiaan väitetyn ylösnousemuksen jälkeen. Paavali tunnusti Jeesuksen lihaa ja verta olevaksi ihmiseksi, mikä tunnustus on sittemmin ollut kristitylle yhteinen.
Fil 3:6, 1 Kor 15:1-25, Room 1:1-4, 5:10-21.
Tuolla on kumottu ateistien valheita ja tiedemiehet pitävät niitä naurettavina.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Ne valheet uppoavat vain sellaisiin laiskureihin, jotka eivät tunne tutkimuksen kohteena olevia kirjoituksia eivätkä halua niitä lukeakaan. Helppoahan. se on uskoa valheita kun ei tiedä mitään itse asiasta ja huijarit käyttävät tätä hyväksi eksyttäessään oppimatonta kansaa kansaa..Huijarit ovat itse lukeneet Raamattua ja tietävät mitä siellä sanotaan, mutta valehtelevat niin että voivat johtaa harhaan niitä, jotka eivät ole lukeneet Raamattua eivätkä aio sitä koskaan lukeakaan.
Huijarit jopa kieltävät lukemasta Raamattua, jotta voisivat huijata eivätkä jäisi kiinni niin että heidän oppimaton tukijoukkonsa ei saisi selville totuutta. Tälläkin palstalla on huijareita, jotka ovat kieltäneet lukemasta Raamattua ja tahtovat kieltää sen kirjakokoelman lailla. - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"On tosiaan kumma, että yhdestäkään juutalaisten kuninkaasta ei ole aikalaisten maalauksia tai kirjoituksia."
Kyllä niitä on. Esimerkiksi Omridien kuningashuoneesta on arkeologisia todisteita. Israel Finkelsteinin mukaan Omridit olivat kuninkaina menestyneitä. Raamattu vääristelee tätä antamalla kunnian mahavasta valtakunnasta Daavidille ja Salomolle. Daavidista on olemassa vain yksi tekstinpätkä Tel Danin piirtokirjoituksessa 'bytdwd'. Tutkijat arvelevat tämän viittaavan Daavidin huoneeseen. Kuningas Salomosta ei ole yhtään ainoaa arkeologista todistetta.
Miksi Raamattu vääristelee historiaa antamalla kunnian Daavidin huoneelle ja tuomitsemalla oikeasti ja historiallisesti menestyneen Omridien huoneen? Tietysti siksi, että Omridit olivat kanaanilaisia polyteistejä, jotka suhtautuivat sallivasti ympäröivään kulttuuriin ja uskontoihin. Eksklusiivinen monoteismi on aina tuhoon johtava tie, koska se erottelee meidät oikeauskoiset noista vääräuskoisista epäjumalanpalvojista ja samalla mitätöi jopa heidän ihmisarvonsa.
"Israel Finkelstein's The Bible Unearthed presents a very different picture of the Omrides, making them responsible for the great empire, magnificent palaces, wealth, and peace in Israel and Judah that the Bible credits to the much earlier kings David and Solomon. According to Finkelstein, the reason for this discrepancy is the religious bias of the Biblical authors against the Omrides for their polytheism, and in particular their support for elements of the Canaanite religion."
https://en.wikipedia.org/wiki/OmridesMaininta yhdestä kuninkaasta ei ole monta mainintaa. Valehtelet taas tapasi mukaan.
- Anonyymi
Jeesus ei ollut eläessään merkittävä henkilö. Hänestä tuli suosittu ja kuuluisa vasta kauan kuolemansa jälkeen.
Rooman historioitsijat mainitsevat Jeesuksen ja hänen kuolemansa ristillä. Jeesus on historian henkilö.
Josefus ja Tacitus kertovat tästä. Tutkijat ovat paria naurettavaa poikkeusta lukuunottamatta samalla linjalla.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Valehtelet taas tapasi mukaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ai sekö on kaunisteltu ja valheellinen kuvaus, kun kerrotaan oman kansan ja sen kuninkaiden uhranneen lapsiaan epäjumalille ja tehneen kaikenlaista muuta pahaa ?
Ja kertomus miten maailma on syntynyt jossa ensimmäiset ihmiset ovat juutalaisten suoria esi-isiä.
Kopioidaan naapurikansojen myyttejä omaan tarustoon, kuten vaikka tulvamyytti.
Sanotaan oman jumaluuden olevan se oikea jumaluus ja heidän itsensä olevan valittu kansa kaikkien muiden kansojen joukosta, ym ym. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Piho on huono vertauskohde. Kuka tahansa voi kirjoittaa hänestä nettiin mutta Jeesuksen aikana kirjoittaminen oli harvinaista. Vain merkittävistä henkilöistä kirjoitettiin historian kirjoihin eikä Jeesus ollut sellainen valtaapitävien ja historioitsijoiden mielestä.
Piho sopii esimerkiksi siitä, että samalla alueella asuvien ei tarvitse tavata toisiaan, mutta toinen voi tietää toisen olevan olemassa. Paavali tiesi Jeesuksen eläneen ihmisenä, koska vainosi Jeesuksen seuraajia ja kirjoitti hänen olleen lihaa ja verta oleva ihminen. Ateistit vaan valehtelevat että ei olisikaan kirjoittanut.
Paavali kirjoitti Jeesuksesta noin 25 vuotta tämän kuoleman jälkeen. Se ei liene ihme että monet muut kirjoittivat hänestä vuosikymmeniä myöhemmin, koska hänestä tuli suosittu vasta kuoleman jälkeen.
Ateisti valehtelee aina. Tuolla on kumottu näitä valheita.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Tutkijat eli ne ihan oikeat tiedemiehet pitävät näiden muutaman tiedettä pilkkaavan hölmön selityksiä ja valheita naurettavina ja sellaisiahan ne ovat.Kerro yksikin akateemiset raamit täyttävä historiallistieteellinen tutkimus Jeesuksen historiallisuudesta.
Mielellään sellainen jonka päätelmänä on että Jeesus todennäköisesti on historiallinen henkilö. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja kertomus miten maailma on syntynyt jossa ensimmäiset ihmiset ovat juutalaisten suoria esi-isiä.
Kopioidaan naapurikansojen myyttejä omaan tarustoon, kuten vaikka tulvamyytti.
Sanotaan oman jumaluuden olevan se oikea jumaluus ja heidän itsensä olevan valittu kansa kaikkien muiden kansojen joukosta, ym ym.Raamatun sisältämät tarut ja myytit eivät ole todiste siitä että kaikki kertomukset kuninkaiden nimistä ja hallitusajoista olisivat epätosia. On perusteltua olettaa että kuningasten joukossa on muitakin todellisia kuin vain Omri, joka on ainoa, josta on Raamatun ulkopuolista tietoa mainitulta aikakaudelta.
- Anonyymi
Rooman historioitsijat mainitsevat Jeesuksen, joten hän on heidänkin mukaansa historian henkilö. Josefus ja Tacitus kertovat tästä ja sanovat Kristuksen kuolleen ristillä. Vain toista kohtaa Josefuksen tekstistä on muokattu jäljestäpäin, mutta toinen on aito samoin kuin Tacituksen kertoma.
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Jos kristityt halusivat lisää kannattajia ja hyväksynnän uskolleen, niin he eivät olisi keksineet satuja ristillä kärsineestä ja kuolleesta Messiaasta. Ristiinnaulittu Kristus oli pakanoille hullutus ja juutalaisille kauhistus.
Jeesuksen risti todistaa kristittyjen pitäneen häntä todellisena lihaa ja verta olevana ihmisenä. Ateistit valehtelevat, kun väittävät kristittyjen uskoneen alusta asti mystiseen henkiolentoon, joka on lainattu muista uskonnoista.- Anonyymi
Josephuksen saat heittää romukoppaan samantein.
Kyse on kokonaan kirkkoisien 300 luvulla tekemästä väärennöksestä.
Muut Josephuksen "Jeesus" viittaukset liittyvät eri henkilöön.
https://www.richardcarrier.info/archives/7437
Tacituksen viittaukset liittyvät kristittyihin ja tiedot hän on saanut Plinus nuoremmalta. Tacitus ei tuo mitään uutta tietoa Jeesuksen elämästä tai vahvista mitään mitä evankeliumeissa kerrotaan Jeesuksen elämästä.
Jeesuksen historiallisuudesta ei ole ainakaan vielä ensimmäistäkään aikalaislähdettä.
Voi olla että sellainen löytyy tai voi olla ettei koskaan löydy mutta ainakin on rehellistä tunnustaa tosiasiat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Josephuksen saat heittää romukoppaan samantein.
Kyse on kokonaan kirkkoisien 300 luvulla tekemästä väärennöksestä.
Muut Josephuksen "Jeesus" viittaukset liittyvät eri henkilöön.
https://www.richardcarrier.info/archives/7437
Tacituksen viittaukset liittyvät kristittyihin ja tiedot hän on saanut Plinus nuoremmalta. Tacitus ei tuo mitään uutta tietoa Jeesuksen elämästä tai vahvista mitään mitä evankeliumeissa kerrotaan Jeesuksen elämästä.
Jeesuksen historiallisuudesta ei ole ainakaan vielä ensimmäistäkään aikalaislähdettä.
Voi olla että sellainen löytyy tai voi olla ettei koskaan löydy mutta ainakin on rehellistä tunnustaa tosiasiat.Levität valheita joko tietoisesti tai sitten sinua on kusetettu kun et tunne asiaa ja Laiska Jaakko kun olet niin et ota asioista selvää.
https://strangenotions.com/jesus-did-exist/
https://strangenotions.com/jesus-existed/
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Ja niin edelleen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Levität valheita joko tietoisesti tai sitten sinua on kusetettu kun et tunne asiaa ja Laiska Jaakko kun olet niin et ota asioista selvää.
https://strangenotions.com/jesus-did-exist/
https://strangenotions.com/jesus-existed/
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Ja niin edelleen.Ilmailun ystävänä minua kiinnostaa Paavalin lanseeraama kirkastettu ruumis. Miten ruumiin kirkastaminen käytännössä tapahtuu?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Levität valheita joko tietoisesti tai sitten sinua on kusetettu kun et tunne asiaa ja Laiska Jaakko kun olet niin et ota asioista selvää.
https://strangenotions.com/jesus-did-exist/
https://strangenotions.com/jesus-existed/
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Ja niin edelleen.Kristityille uskoville on pakkomielle valehdella Jeesuksen historiallisuudesta, vaikka mitään lähteitä ei ole aikalaisilta olemassa. Kaikki viittaa siihen, ettei Jeesusta ollut olemassa.
Valehtelu on paitsi väärin, se ei myöskään kannata, koska se vain heikentää uskovaisten tarinan uskottavuutta. Uskosta Jeesukseen tulee parodiaa siitä itsestään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Levität valheita joko tietoisesti tai sitten sinua on kusetettu kun et tunne asiaa ja Laiska Jaakko kun olet niin et ota asioista selvää.
https://strangenotions.com/jesus-did-exist/
https://strangenotions.com/jesus-existed/
https://strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-2-of-2/
Ja niin edelleen.Apogilisti kirjoittaa että Jeesus on historiallinen henkilö :-D
Tyyppi on jopa sitä mieltä, että evankeliumit ja apostolien teot on kirjoitettu ennen Paavalin kirjeitä. Eikä edes perustele väitteitään.
Täysi kristitty pelle joka leikkii historiantutkijaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Apogilisti kirjoittaa että Jeesus on historiallinen henkilö :-D
Tyyppi on jopa sitä mieltä, että evankeliumit ja apostolien teot on kirjoitettu ennen Paavalin kirjeitä. Eikä edes perustele väitteitään.
Täysi kristitty pelle joka leikkii historiantutkijaa.Valehtelet.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valehtelet.
Etkö lue omia "lähteitäsi"?
Ensimmäinen linkkisi
The earliest specific accounts that we have of that question must include the gospels and Acts, which clearly point to a historical Jesus as the founder of the movement. These documents are nowhere near so late as Carrier seems to think, but even setting that aside, what can we learn from Paul?
Totuus ei löydy sillä, että keksii premissit omasta päästä. Tyypillistä kristillistä apologiaa, valehdellaan itselle ja muille "faktat" sellaiseksi että päästään ennalta päätettyyn ja haluttuun lopputulokseen.
Säälittävää! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Etkö lue omia "lähteitäsi"?
Ensimmäinen linkkisi
The earliest specific accounts that we have of that question must include the gospels and Acts, which clearly point to a historical Jesus as the founder of the movement. These documents are nowhere near so late as Carrier seems to think, but even setting that aside, what can we learn from Paul?
Totuus ei löydy sillä, että keksii premissit omasta päästä. Tyypillistä kristillistä apologiaa, valehdellaan itselle ja muille "faktat" sellaiseksi että päästään ennalta päätettyyn ja haluttuun lopputulokseen.
Säälittävää!Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka on lihaa ja verta oleva ihminen ja kuoli ristillä.
- Anonyymi
Trolli alkoi tämän ketjun huijatakseen ja johdattaa harhaan; on jäänyt kiinni monista vaiheista ja omien sanojensa mukaan provoilee ja kaappailee nikkejä.
Paavalin todistus Jeesuksesta on syytä tutkia ja havaita avaajan valheet ja vedätys. Löytyy tuolta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103343556- Anonyymi
Tämä edellinen viesti tuli vahingossa väärään ketjuun. Piti laittaa ketjuun Jeesuksen todistus Paavalista. Trolli alkoi sen ketjun johdattaakseen lukijan pois tästä keskustelusta, koska trolli valehtelee häikäilemättömästi ja jää kiinni valheista kerta toisensa jälkeen.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103343556
- Anonyymi
Kirjoittiko Paavali ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka on lihaa ja verta oleva ihminen?
Jos kirjoitti, niin sitten eräät kriitikot valehtelevat, kun väittävät Paavalin kirjoittaneen pelkästään henkinäystä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103343556
On lapsellista ja naurettavaa valehdella tuollaista.- Anonyymi
Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja on lihaa ja verta oleva ihminen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja on lihaa ja verta oleva ihminen.
Kirjoitti että on kuollut ristiinnaulittuna, kuten moni muukin jumaluus.
Ristiinnaulitseminen oli yleinen kuolinsyy maanpäällä eläneille jumaluuksille. Samoin kuin se, että kuolema tapahtui kukkulan päällä ja että ruumista ei ikinä löydetty. Hauska sattuma, eikö totta. Anonyymi kirjoitti:
Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja on lihaa ja verta oleva ihminen.
"Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja on lihaa ja verta oleva ihminen."
Tarkastelin läpi Paavalin kirjeet enkä löytänyt yhtään kohtaa, jossa Paavali olisi puhunut ihmis -Jeesuksen nähneet silminnäkijän kanssa. Lähimmäksi päästään 1. kirjeessä korinttilaisille. Siinä puhutaan aluksi kirjoituksista (niin kuin oli kirjoitettu eli VT:n ennustuksista, joita siellä ei edes ole) ja vasta Jeesuksen kuoleman jälkeisestä ilmestyksestä henkiolentona eli käytännössä deluusioina.
3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa:
– Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu,
4 hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu,
5 ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista.
6 Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois.
7 Tämän jälkeen hän ilmestyi Jaakobille ja sitten kaikille apostoleille.
8 Viimeiseksi kaikista hän ilmestyi minullekin, joka olen kuin keskosena syntynyt.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja on lihaa ja verta oleva ihminen.
Kun tiedämme tämän olevan kaikkien Järkensä säilyttäneiden rehellisten tutkijoiden näkemys, niin sitten olemme varmoja että opetuslapset todistavat alusta asti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta sen sijaan että olisivat uskoneet pelkkään mielikuvituksen tuotokseen, henkeen.
Ristillä kärsinyt ja kuollut lihaa ja verta oleva ihminen on kaikkien Ut:n kirjoittajien kuvaama Jeesus, historian henkilö, ei fiktio. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja on lihaa ja verta oleva ihminen.
Olet kristitty mutta sinut on tiedollisesti ja älyllisesti lyöty maanrakoon asiassa, joka on pienessä mielessäsi kaikkein tärkeintä.
Surkuhupaisinta on ettet edes ymmärrä miten ohuet argumentit sinulla on niin Jeesuksen historiallisuudesta kuin siitä miksi kristinusko olisi totta.
Olet häpeäksi mielikuvitus sankarillesi, joka sekin nauraisi sinulle jos se olisi olemassa. - Anonyymi
Ei, sinä osaat vain valehdella ja provoilla, trollata.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olet kristitty mutta sinut on tiedollisesti ja älyllisesti lyöty maanrakoon asiassa, joka on pienessä mielessäsi kaikkein tärkeintä.
Surkuhupaisinta on ettet edes ymmärrä miten ohuet argumentit sinulla on niin Jeesuksen historiallisuudesta kuin siitä miksi kristinusko olisi totta.
Olet häpeäksi mielikuvitus sankarillesi, joka sekin nauraisi sinulle jos se olisi olemassa.Kun jäät kiinni valheista ja et pysty kumoamaan argumentteja, niin alat solvata.
Anonyymi kirjoitti:
Ei, sinä osaat vain valehdella ja provoilla, trollata.
"Ei, sinä osaat vain valehdella ja provoilla, trollata."
Ad hominem ja kaivon myrkyttäminen ovat argumentaatiovirheitä. Mene asiaan ja kopioi Paavalin kirjeistä tänne nähtäväksi ne jakeet, jotka sinun mielestäsi kertovat Paavalin tavanneen ihmisjeesuksen ensikäden todistajan. Nuo ilmestysten todistajat eivät ole uskottavia. Niissä Jeesus on ilmestynyt vain juutalaisille niin kuin VT:n myyteissä on tarinoitu. Olisin itsekin kristitty, jos Jeesus olisi ilmestynyt pakanauskoiselle, jolla ei ole mitään käsitystä VT:n myyteistä. Se olisi todistanut, että kyseessä on Jumalan poika, ei myyttien suggeroimat harhanäyt vain niillä, joille nuo myytit olivat tuttuja.- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Ei, sinä osaat vain valehdella ja provoilla, trollata."
Ad hominem ja kaivon myrkyttäminen ovat argumentaatiovirheitä. Mene asiaan ja kopioi Paavalin kirjeistä tänne nähtäväksi ne jakeet, jotka sinun mielestäsi kertovat Paavalin tavanneen ihmisjeesuksen ensikäden todistajan. Nuo ilmestysten todistajat eivät ole uskottavia. Niissä Jeesus on ilmestynyt vain juutalaisille niin kuin VT:n myyteissä on tarinoitu. Olisin itsekin kristitty, jos Jeesus olisi ilmestynyt pakanauskoiselle, jolla ei ole mitään käsitystä VT:n myyteistä. Se olisi todistanut, että kyseessä on Jumalan poika, ei myyttien suggeroimat harhanäyt vain niillä, joille nuo myytit olivat tuttuja.Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista.
1Kor9:5 ja Gal 2:13ss.
Jos Jeesus ei ole ihminen vaan on henkinäky niin sitten kaikkien opetuslasten täytyisi olla fiktiota.
Miten joku voi olla niin lapsellinen että vänkää Faktoja vastaan niin kuin palstan provoilija trolli? Ai niin: hän provoilee eikä hänen aikomuksenaan ole keskustella asiasta asiallisesti ja siksi valehtelee aina. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista.
1Kor9:5 ja Gal 2:13ss.
Jos Jeesus ei ole ihminen vaan on henkinäky niin sitten kaikkien opetuslasten täytyisi olla fiktiota.
Miten joku voi olla niin lapsellinen että vänkää Faktoja vastaan niin kuin palstan provoilija trolli? Ai niin: hän provoilee eikä hänen aikomuksenaan ole keskustella asiasta asiallisesti ja siksi valehtelee aina.HAH HAH jo etukäteen sille joka sanoo että Paavalin mainitsemia opetuslapsia ei ollut olemassa!
Friendlyatheist itse asiassa on jo sen sanonut, jos oikein muistan.
On siinä meillä provoilija ja hävytön valehtelija.
Pitäisikö luottaa umpikieroon valehtelijaan vai tuhansiin tutkijoihin, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä? Anonyymi kirjoitti:
Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista.
1Kor9:5 ja Gal 2:13ss.
Jos Jeesus ei ole ihminen vaan on henkinäky niin sitten kaikkien opetuslasten täytyisi olla fiktiota.
Miten joku voi olla niin lapsellinen että vänkää Faktoja vastaan niin kuin palstan provoilija trolli? Ai niin: hän provoilee eikä hänen aikomuksenaan ole keskustella asiasta asiallisesti ja siksi valehtelee aina."Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista."
Veli on jo itsessään monimerkityksellinen ja mitä ilmeisimmin tarkoittaa tässä jonkinlaista arvonimeä. Jos tässä puhuttaisiin biologisesta veljestä niin hän olisi varmaan Jeesuksen veli. 'Herra' -nimi lienee tullut käyttöön vasta ylösnousemuksen jälkeen, jolloin kaikki Jeesuksen ilmestykset olivat vain hallusinaatioita. Ehkä Jaakob näki erityisen voimakkaita näkyjä?
Mutta et ole edelleenkään kyennyt osoittamaan Paavalin kirjeistä todisteketjua: Paavali - 1.käden silminnäkijä - ihmisjeesus. Itse asiassa minä en edes väitä mitään. Totean vain "Höpsistä, en usko heikkoja argumenttejasi." Todistustaakka on sinulla ja tällä hetkellä sinä olet paskanjauhaja ja valehtelija kun et pysty todistamaan väitteitäsi.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista.
1Kor9:5 ja Gal 2:13ss.
Jos Jeesus ei ole ihminen vaan on henkinäky niin sitten kaikkien opetuslasten täytyisi olla fiktiota.
Miten joku voi olla niin lapsellinen että vänkää Faktoja vastaan niin kuin palstan provoilija trolli? Ai niin: hän provoilee eikä hänen aikomuksenaan ole keskustella asiasta asiallisesti ja siksi valehtelee aina.Jos siis Jeesus on näissä kohdissa pelkkä näkyjen satuolento, niin sitten myös Jaakobin ja Herran veljien täytyisi olla samanlaisia henkiä sen sijaan että ovat ihmisiä.
- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista."
Veli on jo itsessään monimerkityksellinen ja mitä ilmeisimmin tarkoittaa tässä jonkinlaista arvonimeä. Jos tässä puhuttaisiin biologisesta veljestä niin hän olisi varmaan Jeesuksen veli. 'Herra' -nimi lienee tullut käyttöön vasta ylösnousemuksen jälkeen, jolloin kaikki Jeesuksen ilmestykset olivat vain hallusinaatioita. Ehkä Jaakob näki erityisen voimakkaita näkyjä?
Mutta et ole edelleenkään kyennyt osoittamaan Paavalin kirjeistä todisteketjua: Paavali - 1.käden silminnäkijä - ihmisjeesus. Itse asiassa minä en edes väitä mitään. Totean vain "Höpsistä, en usko heikkoja argumenttejasi." Todistustaakka on sinulla ja tällä hetkellä sinä olet paskanjauhaja ja valehtelija kun et pysty todistamaan väitteitäsi.Jos siis Jeesus on näissä kohdissa pelkkä näkyjen satuolento niin sitten myös Jaakobin ja Herran veljien täytyisi olla samanlaisia henkiä sen sijaan että ovat ihmisiä.
Ketähän uskoisi? Palstan trollia vai tuhansia tutkijoita?
Ei tarvita muuta kuin sisälukutaitoa ja Paavalin kirjeiden lukemisella selviää, puhuuko hän ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta ja opetuslapsista ja Jeesuksen veljistä, jotka kaikki ovat ihmisiä.
Huono trollli on huono trollli ja provoilee ja valehtelee aina. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista ja Herran veljistä, jotka mainiksee erikseen samassa yhteydessä, jossa puhuu Pietarista ja Johanneksesta ja muista opetuslapsista.
1Kor9:5 ja Gal 2:13ss.
Jos Jeesus ei ole ihminen vaan on henkinäky niin sitten kaikkien opetuslasten täytyisi olla fiktiota.
Miten joku voi olla niin lapsellinen että vänkää Faktoja vastaan niin kuin palstan provoilija trolli? Ai niin: hän provoilee eikä hänen aikomuksenaan ole keskustella asiasta asiallisesti ja siksi valehtelee aina.” Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista...”
Joka ei ollut alkuperäinen apostoli eli tuskin oli edes tavannut Jeesusta.
The Encyclopædia Britannica relates that "James the Lord's brother was a Christian apostle, according to St. Paul, although not one of the original Twelve Apostles."[1] According to protestant theologian Philip Schaff, James seems to have taken the place of James the son of Zebedee, after his martyrdom, around 44 AD.
https://en.wikipedia.org/wiki/James,_brother_of_Jesus#Modern_interpretation
”... ja Herran veljistä...”
Joita oli jopa 500. On siinä neitsyt Marialla perse revennyt kun noita synnytti.
15:6 Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois. Anonyymi kirjoitti:
Jos siis Jeesus on näissä kohdissa pelkkä näkyjen satuolento, niin sitten myös Jaakobin ja Herran veljien täytyisi olla samanlaisia henkiä sen sijaan että ovat ihmisiä.
"...sitten myös Jaakobin ja Herran veljien täytyisi olla samanlaisia henkiä sen sijaan että ovat ihmisiä."
Jaakob varmaankin on historiallinen henkilö, mutta ei alkuperäinen apostoli eikä Jeesuksen veli. 1. korinttolaiskirjeen yli 500 veljeä eivät olleet historiallisia henkilöitä vaan liioittelua. Et ole edelleenkään kyennyt nimeämään yhtäkään Paavalin kirjeiden ihmisjeesuksen silminnäkijää.
15:6 Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Paavali puhuu Herran veljestä Jaakobista...”
Joka ei ollut alkuperäinen apostoli eli tuskin oli edes tavannut Jeesusta.
The Encyclopædia Britannica relates that "James the Lord's brother was a Christian apostle, according to St. Paul, although not one of the original Twelve Apostles."[1] According to protestant theologian Philip Schaff, James seems to have taken the place of James the son of Zebedee, after his martyrdom, around 44 AD.
https://en.wikipedia.org/wiki/James,_brother_of_Jesus#Modern_interpretation
”... ja Herran veljistä...”
Joita oli jopa 500. On siinä neitsyt Marialla perse revennyt kun noita synnytti.
15:6 Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.LOL
En nauranut siksi että olisit hauska vaan siksi että olet säälittävä patologinen valehtelija. Että jaksat mutta tämähän on elämäsi joten tietysti jaksat. Jos en vastaa niin elämäsi kävisi ankeaksi.
<< Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen (Pietariin) ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen. >> Gal. 1:18-19
<< Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät?>> (1Kor 9:5)
Antaa tekstin puhua puolestaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
LOL
En nauranut siksi että olisit hauska vaan siksi että olet säälittävä patologinen valehtelija. Että jaksat mutta tämähän on elämäsi joten tietysti jaksat. Jos en vastaa niin elämäsi kävisi ankeaksi.
<< Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen (Pietariin) ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen. >> Gal. 1:18-19
<< Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät?>> (1Kor 9:5)
Antaa tekstin puhua puolestaan."En nauranut siksi että olisit hauska vaan siksi että olet säälittävä patologinen valehtelija."
Kriittisyys ja valehtelu ovat eri asioita.
"Antaa tekstin puhua puolestaan."
Niin, tässä ei edelleenkään puhuta ensikäden todistuksista. Jaakob tai Pietari eivät puhu mitään konkreettista Jeesuksesta. Jos siis hyväksymme todisteiksi vain Paavalin aidot ja sinällään hyvin uskottavat kirjeet, niin meillä ei ole lainkaan mainittu ensikäden todistajia ihmisjeesuksesta. Jotta saat esimerkiksi Pietarin kytkettyä ihmisjeesuksen seikkailuihin niin sinun pitää ottaa mukaan keskenään ristiriitaiset evankeliumien sepitelmät. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"En nauranut siksi että olisit hauska vaan siksi että olet säälittävä patologinen valehtelija."
Kriittisyys ja valehtelu ovat eri asioita.
"Antaa tekstin puhua puolestaan."
Niin, tässä ei edelleenkään puhuta ensikäden todistuksista. Jaakob tai Pietari eivät puhu mitään konkreettista Jeesuksesta. Jos siis hyväksymme todisteiksi vain Paavalin aidot ja sinällään hyvin uskottavat kirjeet, niin meillä ei ole lainkaan mainittu ensikäden todistajia ihmisjeesuksesta. Jotta saat esimerkiksi Pietarin kytkettyä ihmisjeesuksen seikkailuihin niin sinun pitää ottaa mukaan keskenään ristiriitaiset evankeliumien sepitelmät."Jotta saat esimerkiksi Pietarin kytkettyä ihmisjeesuksen seikkailuihin niin sinun pitää ottaa mukaan keskenään ristiriitaiset evankeliumien sepitelmät."
Sen lisäksi, että evankeliumit olivat keskenään ristiriitaisia, ne eivät olleet aikalaisten tekstiä eivätkä edes alueella asuvien ihmisten kirjoituksia. Niin pahoja asiavirheitä niissä on. Olisihan se hienoa, jos Paavalin kirjeissä edes vähän heitettäisiin läppää Keefaksen, Jaakobin ja Johanneksen kanssa Jeesuksen elämästä, mutta ei. Ei sitten kerrassaan yhtään ainoaa yksityiskohtaa kuten paljon myöhemmin sepitetyissä keskenään ristiriitaisissa evankeliumeissa.
Paavalihan tykkäsi kerskailla yksityiskohdilla, jos tiesi niistä. Esimerkiksi tässä 2. korinttolaiskirjeessä hän kerskailee erään (ilmiselvästi hullun) tuttunsa deluusioilla ja samalla tekee itsestäänkin lähes mielipuolelta vaikuttavan pipipään.
12:1 Minun on pakko kerskailla, vaikkei siitä hyötyä olekaan. Siirryn nyt näkyihin ja Herran ilmestyksiin.
2 Tunnen erään Kristuksen oman, joka neljätoista vuotta sitten temmattiin kolmanteen taivaaseen. Oliko hän silloin ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"En nauranut siksi että olisit hauska vaan siksi että olet säälittävä patologinen valehtelija."
Kriittisyys ja valehtelu ovat eri asioita.
"Antaa tekstin puhua puolestaan."
Niin, tässä ei edelleenkään puhuta ensikäden todistuksista. Jaakob tai Pietari eivät puhu mitään konkreettista Jeesuksesta. Jos siis hyväksymme todisteiksi vain Paavalin aidot ja sinällään hyvin uskottavat kirjeet, niin meillä ei ole lainkaan mainittu ensikäden todistajia ihmisjeesuksesta. Jotta saat esimerkiksi Pietarin kytkettyä ihmisjeesuksen seikkailuihin niin sinun pitää ottaa mukaan keskenään ristiriitaiset evankeliumien sepitelmät.Paavali sanoo että Jeesus syntyi, eli ja kuoli ihmisenä, ja nousi kuolleista ihmisenä, ja että opetuslapset olivat ylösnousemuksen todistajia. 1Kor15:1-24, Room 1:1-4
Opetuslapset olivat ihmisiä ja Jeesus oli ihminen. Sinä sanot, että Paavalin mukaan Jeesus ei ollut ihminen ja että kukaan opetuslapsista ei tuntenut ihmistä Kristusta Jeesusta.
Kumpaa uskoisi? Paavalia vai sinua sen suhteen oliko Jeesus ihminen vai ei ja tunsivatko Paavalin mainitsemat opetuslapset ihmistä Kristusta Jeesusta vai eivät?
<< ... hänen pojastaan, joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä... >> Room 1:3
Jeesus on Paavalin mukaan Daavidin jälkeläinen alenevassa polvessa ja ihminen riippumatta siitä onko Jeesus ollut oikeasti kuninkaallista sukua vai ei. Sanat"lihan puolesta" tarkoittaa sitä, että Jeesus syntyi ihmiseksi ihmisten sukuun. (vertaa Gal 4:4 "naisesta syntynyt, lain alaiseksi syntynyt")
<< Kristus on kuollut... ja hänet haudattiin ja hän nousi kuolleista... ja hän näyttäytyi Pietarille, sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi... enemmälle kuin viidelle sadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin... >> 1Kor 15:3...8
Jeesus näyttäytyi niille henkilöille jotka tunsivat hänet ennen hänen kuolemaansa, kun hän oli elänyt ihmisenä heidän keskuudessaan.
<< Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät? >> 1Kor9:5
Herran veljet on mainittu erikseen, koska he ovat biologisia veljiä.
<< Sitten kolmen vuoden kuluttua minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Pietariin ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen. >> Gal 1:18
Jaakob on Jeesuksen veli ja hänet mainitaan siksi erikseen.
<< Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista ensimmäisenä kuoloon nukkuneista. Sillä koska kuolema on tullut IHMISEN kautta, niin on myös kuolleiden ylösnousemus tullut IHMISEN kautta. >> 1Kor 15:20-21 (vrt. Room 5:10-21)
Jeesus on ihminen joka kuoli ja heräsi kuolleista ja opetuslapset olivat tämän todistajia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jotta saat esimerkiksi Pietarin kytkettyä ihmisjeesuksen seikkailuihin niin sinun pitää ottaa mukaan keskenään ristiriitaiset evankeliumien sepitelmät."
Sen lisäksi, että evankeliumit olivat keskenään ristiriitaisia, ne eivät olleet aikalaisten tekstiä eivätkä edes alueella asuvien ihmisten kirjoituksia. Niin pahoja asiavirheitä niissä on. Olisihan se hienoa, jos Paavalin kirjeissä edes vähän heitettäisiin läppää Keefaksen, Jaakobin ja Johanneksen kanssa Jeesuksen elämästä, mutta ei. Ei sitten kerrassaan yhtään ainoaa yksityiskohtaa kuten paljon myöhemmin sepitetyissä keskenään ristiriitaisissa evankeliumeissa.
Paavalihan tykkäsi kerskailla yksityiskohdilla, jos tiesi niistä. Esimerkiksi tässä 2. korinttolaiskirjeessä hän kerskailee erään (ilmiselvästi hullun) tuttunsa deluusioilla ja samalla tekee itsestäänkin lähes mielipuolelta vaikuttavan pipipään.
12:1 Minun on pakko kerskailla, vaikkei siitä hyötyä olekaan. Siirryn nyt näkyihin ja Herran ilmestyksiin.
2 Tunnen erään Kristuksen oman, joka neljätoista vuotta sitten temmattiin kolmanteen taivaaseen. Oliko hän silloin ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala.Ei vaikuta mitään siihen Faktaan että Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta, joka kuoli ristillä ja on historian henkilö tuhansien tutkijoiden mukaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali sanoo että Jeesus syntyi, eli ja kuoli ihmisenä, ja nousi kuolleista ihmisenä, ja että opetuslapset olivat ylösnousemuksen todistajia. 1Kor15:1-24, Room 1:1-4
Opetuslapset olivat ihmisiä ja Jeesus oli ihminen. Sinä sanot, että Paavalin mukaan Jeesus ei ollut ihminen ja että kukaan opetuslapsista ei tuntenut ihmistä Kristusta Jeesusta.
Kumpaa uskoisi? Paavalia vai sinua sen suhteen oliko Jeesus ihminen vai ei ja tunsivatko Paavalin mainitsemat opetuslapset ihmistä Kristusta Jeesusta vai eivät?
<< ... hänen pojastaan, joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä... >> Room 1:3
Jeesus on Paavalin mukaan Daavidin jälkeläinen alenevassa polvessa ja ihminen riippumatta siitä onko Jeesus ollut oikeasti kuninkaallista sukua vai ei. Sanat"lihan puolesta" tarkoittaa sitä, että Jeesus syntyi ihmiseksi ihmisten sukuun. (vertaa Gal 4:4 "naisesta syntynyt, lain alaiseksi syntynyt")
<< Kristus on kuollut... ja hänet haudattiin ja hän nousi kuolleista... ja hän näyttäytyi Pietarille, sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi... enemmälle kuin viidelle sadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin... >> 1Kor 15:3...8
Jeesus näyttäytyi niille henkilöille jotka tunsivat hänet ennen hänen kuolemaansa, kun hän oli elänyt ihmisenä heidän keskuudessaan.
<< Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät? >> 1Kor9:5
Herran veljet on mainittu erikseen, koska he ovat biologisia veljiä.
<< Sitten kolmen vuoden kuluttua minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Pietariin ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen. >> Gal 1:18
Jaakob on Jeesuksen veli ja hänet mainitaan siksi erikseen.
<< Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista ensimmäisenä kuoloon nukkuneista. Sillä koska kuolema on tullut IHMISEN kautta, niin on myös kuolleiden ylösnousemus tullut IHMISEN kautta. >> 1Kor 15:20-21 (vrt. Room 5:10-21)
Jeesus on ihminen joka kuoli ja heräsi kuolleista ja opetuslapset olivat tämän todistajia.Friendlyatheist on siis sitä mieltä että sana " ihminen" tarkoittaa Paavalin terminologiassa harhaista henkinäkyä eikä lihaa ja verta olevaa ihmistä.
Room 5:10-21 ja 1 Kor 15:2-24
Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta.
Jeesuksen ihmisyyden kieltäneitä doketisteja ja muita gnostilaisia tiedetään olleen ensimmäisen vuosisadan lopulla, ei vielä 30-luvulla, jolloin ensimmäiset Jeesuksen opetuslapset pitivät häntä ristillä kuolleena ja kuolleista heränneenä ihmisenä Paavalin kirjeiden mukaan.
Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä sen vuoksi että he kielsivät Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista.
Johanneksen kirjeet on kirjoitettu 90-luvulla.
Lähteitä:
Philip Schaff, Anti-Nicene Fathers with Justin Martyr and Irenaeus.
- History of the Christian Church Volume II, Anti-Nicene Christianity AD100-325.
- History of the Origins of Christianity Book V The Gospels Chapter XVIII, Ephesus the Old Age of John - Cerinthus - Docetism.
Englanninkielinen Wikipedia, Docetism. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Friendlyatheist on siis sitä mieltä että sana " ihminen" tarkoittaa Paavalin terminologiassa harhaista henkinäkyä eikä lihaa ja verta olevaa ihmistä.
Room 5:10-21 ja 1 Kor 15:2-24
Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta.
Jeesuksen ihmisyyden kieltäneitä doketisteja ja muita gnostilaisia tiedetään olleen ensimmäisen vuosisadan lopulla, ei vielä 30-luvulla, jolloin ensimmäiset Jeesuksen opetuslapset pitivät häntä ristillä kuolleena ja kuolleista heränneenä ihmisenä Paavalin kirjeiden mukaan.
Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä sen vuoksi että he kielsivät Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista.
Johanneksen kirjeet on kirjoitettu 90-luvulla.
Lähteitä:
Philip Schaff, Anti-Nicene Fathers with Justin Martyr and Irenaeus.
- History of the Christian Church Volume II, Anti-Nicene Christianity AD100-325.
- History of the Origins of Christianity Book V The Gospels Chapter XVIII, Ephesus the Old Age of John - Cerinthus - Docetism.
Englanninkielinen Wikipedia, Docetism.Olen joskus nähnyt yhtä tyhjänpäiväisen kiistan siitä, että oliko Raamatussa joskus reinkarnaatio-oppia vai ei. Juutalaisudessa sitä on esiintynyt ja alkuaikojen merkittävä kirkkoisä Origen opetti sitä toden teolla. Raamatusta se olisi poistettu harhaoppina, mille ei mitään näyttöä kuitenkaan löytynyt.
Jos olet noita lähteitä toden teolla tonkinut niin törmäsitkö tuollaiseen? Jos törmäsit niin mitä mieltä asioita tutkineet olivat? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen joskus nähnyt yhtä tyhjänpäiväisen kiistan siitä, että oliko Raamatussa joskus reinkarnaatio-oppia vai ei. Juutalaisudessa sitä on esiintynyt ja alkuaikojen merkittävä kirkkoisä Origen opetti sitä toden teolla. Raamatusta se olisi poistettu harhaoppina, mille ei mitään näyttöä kuitenkaan löytynyt.
Jos olet noita lähteitä toden teolla tonkinut niin törmäsitkö tuollaiseen? Jos törmäsit niin mitä mieltä asioita tutkineet olivat?Ei liity aiheeseen. Jos aihe kiinnostaa niin avaa siitä uusi ketju.
Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on väitteiden mukaan herättänyt kuolleista.
Tästä tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä paria poikkeusta lukuunottamatta. Näiden vajakkien väitteiden uskominen on yhtä typerää kuin pitää totena nuoren maan kreationismin perusteluja ja "todisteita".
Jos joku haluaa että järkevät ihmiset nauravat ateistien typeryydelle, niin sitten kannattaa valehdella siitä, mitä Paavali kirjoitti ja mitä ensimmäiset opetuslapset uskoivat Jeesuksesta ja hänen ihmisyydestään. Muutoin on parempi pysyä totuudessa jo pelkän uskottavuuden ja luotettavuuden tähden.
Sellaisen ihmisen ei pitäisi kritisoida tieteelliseen tutkimukseen vedoten Raamattua, joka ei ole itse Raamattua paljon lukenut ja tutkinut, koska erehtymisen vaara on suuri ja häntä on helppoa johdattaa harhaan.
Friendlyatheistille on tärkeää väittelyn voittaminen ja itse väittelyn jatkuminen, koska tämä palsta on hänen elämänsä. Hän trollaa ja provoilee ja kaappailee nikkejä: esiintyy toisena henkilönä kuin mitä on. Hän on patologinen valehtelija ja röyhkeä käytökseltään, narsistinen sosiopaatti, jolla on vakavia mielenterveyden ongelmia.
Hän on ylimielinen paskanjauhaja ja omien sanojensa mukaan "vetää alta kölin" muut ihan tuosta vaan. Hän pitää itseään paljon parempana ja älykkäämpänä kuin muita ihmisiä. Hän käyttäytyy huonosti ja vittuilee muille minkä ehtii: pitää itseään huumorin mestarina ja pellekuninkaana tunkiolla, jollaiseksi palstan on ripuloinnillaan ja häiriköinnillään tehnyt.
Häntä ei kiinnosta totuus vaan väittelyjen voittaminen ja pilan tekeminen muista kirjoittajista ja Raamatusta henkilöineen. Hän ei koskaan tunnusta valheitaan, trollaustaan, provoiluaan ja multikkeilyä ja sitä että esiintyy toisena henkilönä kuin on: keskustelee itsensä kanssa, jos ei löydä kaveria tai uhria hiekkalaatikolleen, jonka kanssa saa leikkiä tai riidellä jonnin joutavista asioista tai typerillä monta kertaa kumotuilla perusteluilla asioista, joilla on merkitystä teismin vastaisessa työssä.
Friendlyatheist on paha takaisku ateismille Suomi24 foorumilla. Hän on kirjoittanut aiemmin mm. nikeillä Kampelatutkija ja hehhah kymmenien muiden nikkien ja anonyyminä kirjoittamisen lisäksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei vaikuta mitään siihen Faktaan että Paavali kirjoitti ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta, joka kuoli ristillä ja on historian henkilö tuhansien tutkijoiden mukaan.
Tutkijahan sen tietää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tutkijahan sen tietää.
No tuon nyt jokainen normiälyllä varustettu tietää, jos on lukenut Paavalin kirjeet. Tarvitaan lujaa uskoa ja henkistä akrobatiaa, jotta voidaan vakuuttaa edes itseään siitä, että Paavalin kirjeiden Jeesus ei olekaan ihminen vaan on pelkkä aistiharha.
- Anonyymi
Ylimielinen trolli olet.
Vedäpä minut nyt kölin alta vai etkö halua?
Sanoit että voit vetää minut kölin alta milloin haluat.
On lapsellista kerskata tuollaista ja pyrkiä vain voittamaan väittelyjä tai vittuilemaan parhaiten tai olemaan hauskin niin kuin sinä teet sen sijaan että osaisit keskustella asiallisesti valehtelematta ja provoilematta.
Todista että Paavali ei pitänyt Jeesusta ihmisenä ja käytti sanaa " ihminen" aistiharhasta. Niin olet tähän viestiin asti väittänyt ja vielä sen jälkeen kun sanoit tarkastelleesi Paavalin kirjeet läpi.
Esimerkiksi näissä kohdissa pitäisi sinun mielestäsi olla kyseessä aistiharha sen sijaan että Jeesus on todellinen ihminen.
Room 5:21 ja 1 Kor 15:20-21
Pistäpä nyt tulemaan todisteita ja perusteluja siitä että Paavali puhuu pelkästään aistiharhasta ja sana "ihminen" tarkoittaa aistiharhaa hänen terminologiassaan.
Vai oletko muuttanut mieltäsi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olet kristitty mutta sinut on tiedollisesti ja älyllisesti lyöty maanrakoon asiassa, joka on pienessä mielessäsi kaikkein tärkeintä.
Surkuhupaisinta on ettet edes ymmärrä miten ohuet argumentit sinulla on niin Jeesuksen historiallisuudesta kuin siitä miksi kristinusko olisi totta.
Olet häpeäksi mielikuvitus sankarillesi, joka sekin nauraisi sinulle jos se olisi olemassa.Olet tietenkin Friendlyatheist ja kirjoitit hetki sitten 21.7.2020 kello 13:53 vetäväsi minut kölin alta jos haluat. Olet mielestäsi lyönyt minut tiedollisesti ja älyllisesti maan rakoon.
Todista nyt se että Paavali puhuu pelkästään aistiharhasta ja käyttää sanaa ihminen siitä harhasta sen sijaan että puhuu ihmisestä, jota pitää todellisena.
Room 5:10-21 ja 1Kor 15:20-21
Lainaan Laiskajaakoille jälkimmäisen kohdan tähän.
<< ... Kristus on noussut kuolleista ensimmäisenä kuoloon nukkuneista. Sillä koska kuolema on tullut IHMISEN kautta niin on myös kuolleiden ylösnousemus tullut IHMISEN kautta. >> - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Ei, sinä osaat vain valehdella ja provoilla, trollata."
Ad hominem ja kaivon myrkyttäminen ovat argumentaatiovirheitä. Mene asiaan ja kopioi Paavalin kirjeistä tänne nähtäväksi ne jakeet, jotka sinun mielestäsi kertovat Paavalin tavanneen ihmisjeesuksen ensikäden todistajan. Nuo ilmestysten todistajat eivät ole uskottavia. Niissä Jeesus on ilmestynyt vain juutalaisille niin kuin VT:n myyteissä on tarinoitu. Olisin itsekin kristitty, jos Jeesus olisi ilmestynyt pakanauskoiselle, jolla ei ole mitään käsitystä VT:n myyteistä. Se olisi todistanut, että kyseessä on Jumalan poika, ei myyttien suggeroimat harhanäyt vain niillä, joille nuo myytit olivat tuttuja.Tässäkin viestissä 21.7.2020 kello 14:23 olet sitä mieltä että Paavali kirjoitti pelkästään aistiharhasta eikä ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta, jota piti todellisena.
Vieläkö seisot uskomustesi takana? Anonyymi kirjoitti:
Ylimielinen trolli olet.
Vedäpä minut nyt kölin alta vai etkö halua?
Sanoit että voit vetää minut kölin alta milloin haluat.
On lapsellista kerskata tuollaista ja pyrkiä vain voittamaan väittelyjä tai vittuilemaan parhaiten tai olemaan hauskin niin kuin sinä teet sen sijaan että osaisit keskustella asiallisesti valehtelematta ja provoilematta.
Todista että Paavali ei pitänyt Jeesusta ihmisenä ja käytti sanaa " ihminen" aistiharhasta. Niin olet tähän viestiin asti väittänyt ja vielä sen jälkeen kun sanoit tarkastelleesi Paavalin kirjeet läpi.
Esimerkiksi näissä kohdissa pitäisi sinun mielestäsi olla kyseessä aistiharha sen sijaan että Jeesus on todellinen ihminen.
Room 5:21 ja 1 Kor 15:20-21
Pistäpä nyt tulemaan todisteita ja perusteluja siitä että Paavali puhuu pelkästään aistiharhasta ja sana "ihminen" tarkoittaa aistiharhaa hänen terminologiassaan.
Vai oletko muuttanut mieltäsi?"Todista että Paavali ei pitänyt Jeesusta ihmisenä..."
No en todista kun en ole tuollaista väittänytkään. Väitän, ettei Paavali ole tavannut Jeesusta ihmisenä. Paavali ei ole tavannut ainoatakaan ihmistä, joka olisi tavannut Jeesuksen ennen kuolemaansa ihmisenä. Paavalilla on todisteena vain oma hallusinaationsa ja se, että Keefas ja Jaakob sanovat hallusinoineensa Jeesuksesta. Huomaa, etteivät Keefas ja Jaakob kuulu kahteentoista opetuslapseen. Hei eivät ole tavanneet ennen ristiinnaulitsemista Jeesusta ihmisenä.
Room 5:21 ja 1 Kor 15:20-21 ovat pelkkiä kuulopuheisiin perustuvia uskomuksia. Tässä ei mainita ainuttakaan silminnäkijätodistajaa.
Sinä itse olet valehteleva trolli kun yrität hämätä Raamattun heikosti tuntevia vaikutelmalla siitä, että Paavali olisi tavannut Jeesuksen elävänä ihmisenä nähneitä ja näin Paavalin aidot ja vakuuttavat kirjeet todistaisivat Jeesuksen historiallisuuden. Olet joko tietämätön tai valehtelet, mutta fakta on se, ettei Paavali ole tavannut yhtään ihmisjeesuksen silminnäkijää.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
HAH HAH jo etukäteen sille joka sanoo että Paavalin mainitsemia opetuslapsia ei ollut olemassa!
Friendlyatheist itse asiassa on jo sen sanonut, jos oikein muistan.
On siinä meillä provoilija ja hävytön valehtelija.
Pitäisikö luottaa umpikieroon valehtelijaan vai tuhansiin tutkijoihin, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä?Esitän tähän väliin ennustuksen joidenkin ateistien teorian kehityksestä.
1. Jeesus ei ole historian henkilö ja todellinen ihminen. Paavali kirjoitti pelkästään aistiharhasta.
2. Paavalin mainitsemia Jeesuksen tavanneita opetuslapsia ei ole olemassa. Paavali keksi heidät omasta päästään tukemaan valheitaan.
3. Paavali on satuolento. Joku myöhemmin elänyt mystikko on keksinyt hänet ja samoin kaikki muutkin Uuden testamentin kirjoitukset ovat jonkun kauan aikaa väitetyn Jeesuksen ajan jälkeen eläneiden satuja.
Itse asiassa kaksi ensimmäistä väitettä ovat jo toteutuneet kokonaan ja kolmas on kehitteillä mysteeriteoreetikkojen mielissä, jotka ovat siis ateisteja ja häpäisevät valheillaan ateismin. Anonyymi kirjoitti:
Tässäkin viestissä 21.7.2020 kello 14:23 olet sitä mieltä että Paavali kirjoitti pelkästään aistiharhasta eikä ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta, jota piti todellisena.
Vieläkö seisot uskomustesi takana?"Vieläkö seisot uskomustesi takana?"
selvennettäköön vielä se, että minä pidän ilmestystä hallusinaationa. Jotta voisit todistaa Jeesuksen historiallisuuden, sinun pitäisi esittää henkilöitä ja silminnäkijätodistuksia Jeesuksesta ennen ristiinnaulitsemista. Tällaisia ei löydy muualta kuin epäluotettavista ja ristiriitaisista evankeliumeista.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"En nauranut siksi että olisit hauska vaan siksi että olet säälittävä patologinen valehtelija."
Kriittisyys ja valehtelu ovat eri asioita.
"Antaa tekstin puhua puolestaan."
Niin, tässä ei edelleenkään puhuta ensikäden todistuksista. Jaakob tai Pietari eivät puhu mitään konkreettista Jeesuksesta. Jos siis hyväksymme todisteiksi vain Paavalin aidot ja sinällään hyvin uskottavat kirjeet, niin meillä ei ole lainkaan mainittu ensikäden todistajia ihmisjeesuksesta. Jotta saat esimerkiksi Pietarin kytkettyä ihmisjeesuksen seikkailuihin niin sinun pitää ottaa mukaan keskenään ristiriitaiset evankeliumien sepitelmät.Sinä olet siis sitä mieltä että Paavali kirjoitti pelkästään aistiharhasta eikä pitänyt Jeesusta ihmisenä.
Oletko muuttanut mieltäsi ja mitä nyt sanot?
Ymmärrätkö sen että sana "ihminen" tarkoittaa todellista ihmistä eikä aistiharhaa?
Ja nyt ennustus:
Friendlyatheist sanoo että Paavali uskoi Jeesuksen olleen ihmisen näköinen olento ja sanoi häntä ihmiseksi, mutta piti häntä taivaasta alas tulleena jumal-olentona, joka ei ole todellinen ja niin kaikki hänen väitteensä ovat taikauskoista satua ja kristinusko perustuu kokonaan fiktioon.
Myös muut opetuslapset ja apostolit - sikäli kuin heitä oli olemassa - uskoivat samaan tarujen jumalaan ja näkivät näkyjä eli kokivat hallusinaatioita.
Sanon tämän edeltä ja helpotan toisen taakkaa, sillä tämä väite on tunnettu uskovien dojetistien joukossa jo ensimmäisen vuosisadan lopulla eikä tule minulle yllätyksenä, jos jotkut ateistit tarttuvat siihen kiinni. Olen tämän uskomuksen jo aiemmin esittänyt.
Joidenkin harvojen ateistien mukaan Jeesusta ei naulittu ristille eikä hän kuollut, sillä hän ei ole olemassa. Kaikki Jeesukseen liittyvä on siten keksittyä, kuvitelmaa. Vain se on totta että jotkut juutalaiset ovat keksineet satuja ja jopa uskoneet niihin.
Voi tietysti olla että Friendlyatheist ei siirry tuon väitteen kannattajaksi, mutta tulipahan avattua uusi näkökulma jumiutuneeseen "keskusteluun". - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä olet siis sitä mieltä että Paavali kirjoitti pelkästään aistiharhasta eikä pitänyt Jeesusta ihmisenä.
Oletko muuttanut mieltäsi ja mitä nyt sanot?
Ymmärrätkö sen että sana "ihminen" tarkoittaa todellista ihmistä eikä aistiharhaa?
Ja nyt ennustus:
Friendlyatheist sanoo että Paavali uskoi Jeesuksen olleen ihmisen näköinen olento ja sanoi häntä ihmiseksi, mutta piti häntä taivaasta alas tulleena jumal-olentona, joka ei ole todellinen ja niin kaikki hänen väitteensä ovat taikauskoista satua ja kristinusko perustuu kokonaan fiktioon.
Myös muut opetuslapset ja apostolit - sikäli kuin heitä oli olemassa - uskoivat samaan tarujen jumalaan ja näkivät näkyjä eli kokivat hallusinaatioita.
Sanon tämän edeltä ja helpotan toisen taakkaa, sillä tämä väite on tunnettu uskovien dojetistien joukossa jo ensimmäisen vuosisadan lopulla eikä tule minulle yllätyksenä, jos jotkut ateistit tarttuvat siihen kiinni. Olen tämän uskomuksen jo aiemmin esittänyt.
Joidenkin harvojen ateistien mukaan Jeesusta ei naulittu ristille eikä hän kuollut, sillä hän ei ole olemassa. Kaikki Jeesukseen liittyvä on siten keksittyä, kuvitelmaa. Vain se on totta että jotkut juutalaiset ovat keksineet satuja ja jopa uskoneet niihin.
Voi tietysti olla että Friendlyatheist ei siirry tuon väitteen kannattajaksi, mutta tulipahan avattua uusi näkökulma jumiutuneeseen "keskusteluun".Korjaan kirjoitusvirheen.
Pitäisi olla doketistien ei dojetistien.
Philip Schaff sanoo että doketismi oli ensimmäisen vuosisadan lopulla yleinen harhaoppi Efesossa ja Johanneksen kirjeet on kirjoitettu doketisteja vastaan.
Se on siis harhaoppia kristittyjen mielestä, mutta jotkut ateistit pitävät sitä alkuperäisenä kristinuskona.
Tutkijat eivät tunne doketismia ennen kuin ensimmäisen vuosisadan lopulla. Paavalin ja muiden apostolien usko on peräisin jo 30-luvulta, joten se on tietojen mukaan vanhempaa.
Doketistien ja Paavalin uskosta voidaan tehdä synteesi ja selittää evankeliumien sanoma sillä. Otetaan doketisteilta se että Jeesus ei kuollut ristillä ja Paavalilta ja kristinuskon valtavirralta se että Jeesus on tullut alas taivaasta ja syntynyt ihmiseksi ja on mysteeri miten hän voi olla ihminen ja Jumala yhtä aikaa. Näin voidaan perustellusti sanoa kristinuskon olevan satuja.
Vain Jeesuksen jumaluuden kieltävässä tulkinnassa olisi siten jotakin järkeä ja pieni mahdollisuus että Paavali ja muut apostolit ja opetuslapset perustavat väitteensä todelliseen ihmiseen, Nasaretilaiseen Jeesukseen. Muiden kristinuskon muotojen täytyisi olla kokonaan huuhaata.
Tässäkään tapauksessa ei ole olemassa todisteita siitä että Jeesus on herännyt kuolleista. Silti voidaan pitää tutkijoiden yleisen linjan mukaisesti totena sitä että Jeesus on ollut todellinen ihminen, mutta häneen on liitetty epätosia kertomuksia ja todistuksia kuolleista heräämisestä. Syitä näille saduille pohdittiin ketjun alussa.
Kristinusko on tämän teorian mukaan kehityksen tulosta, samoin sen kristologia. Usko perustuu todelliseen ihmiseen, mutta sisältää taruja ja epätosia väitteitä. Usko on sekoitus juutalaisuutta, pakanauskontoja ja kristittyjen omintakeisia uskomuksia, joita on syntynyt jo ensimmäisellä vuosisadalla, mutta vasta katolinen kirkko löi lukkoon tärkeänä pidetyt opinkappaleet.
Tällä tavalla jopa ateisti voi pitää Jeesusta historian henkilönä, mutta ei usko evankeliumin sanoma. Kritiikissä tutkimuksessa on tärkeää pysyä totuudessa ja luotettavassa hyvin perustellussa sanassa. Kaikkien ateistien tapa tutkia ja puhua ei täytä tieteellisen tai edes asiallisen keskustelun kriteerejä.
- Anonyymi
Paavali oli vuohipaimen ja mielipuoli kun piti Jumalana pääsiäislammasta, jonka teurasti. Jeesus oli hänen pääsiäislampaansa. 1. Kor. 5:7
- Anonyymi
Kyllä Paavalin kirjeissä oli paljon hyviä kohtia, joita on pakotettu siteeraamaan melko usein. Yksittäisiä voimallisia lauseita. Mutta kaiken kaikkiaan hän väittää olevansa KANSOJEN OPETTAJA. Keitä sitten olivat muut apostolit: Bartholomeus, Filippus, Tuomas yms. Kun minusta näyttää, että nuo muut apostolit opettivat paremmin ja enemmän Jeesuksen linjan mukaan. Ja juuri Jeesus oli sanonut KANSOISTA: Opettakaa heitä noudattamaan KAIKKEA MITÄ MINÄ OLEN KÄSKENYT TEIDÄN NOUDATTAA! Mutta apostoli Paavali ei niin tehnyt, vaan käski noudattamaan omia oppejaan. Esim. Jeesus sanoi, että ei ole tullut kumoamaan lakia ja profeettoja, mutta Paavali ja hänen perustamansa kirkot opettavat, että molemmat ovat kumotut sekä laki että profeetat.
Mä luulen, että Paavalin oppi oli tarkoitettu niille, jotka eivät kykene puhtaalle pronssi puhtauteen totuudessa. Vaan jotka ovat vihon viimeisiä ja alinna puhtaassa opissa, mutta kuitenkin tahtovat seurata Kristusta tai ainakin kunnioittaa häntä. Ehkä hänen oppinsa oli tarkoitettu SAVI tai RAUTA tai KIVI tyypeille eikä niinkään puhtaalle pronssille. Toisaalta Paavali puhui ehkä Zarathustran Avesta teoksen pohjalta olevaa totuutta ja tottuutta ajalta ennen Mooseksen lakia. Tuon Avestan totuuden tunsi myös patriarkka JOB, joka tiesi jumalattomien menestyvän ja pärjäävän ja vanhurskaiden tuhoutuvan.
Luulenpa, että Kun Profeetta Daniel sanoo Ihmisen Pojan olevan tarvis SITOA PRONSSI- JA RAUTAKAHLEISIIN ETTÄ PAAVALI OLI KRISTUSTA KIUSAAVA RAUTAKAHLE. KRISTUS SIDOTTIIN PAAVALIN OPETUKSELLA RAUTAKAHLEESEEN JA PROFEETTA MUHAMMEDIN (SAAS) TUOMALLA KORAANILLA PRONSSIKAHLEESEEN. - Anonyymi
Minkälainen kristinusko olisi ilman historiallista Jeesusta, JOS se perustuisi keksittyyn jumaluuteen - myyttiin?
Historialliset LÄHTEET kertovat meille minkälaisia juutalaisia kultteja tunnettiin ennen kristinuskoa. Monet niistä omaavat samoja piirteitä ja ominaisuuksia kuin kristinuskoksi myöhemmin muuttunut juutalainen lahko.
Tiedämme nyt myöskin sen, että OLI aikoinaan kristittyjä, jotka pitivät Jeesusta myyttinä vaikka se protokristillisen lahkon osa hävisikin historian sivuilta.
https://youtu.be/kn7TEoA9ark- Anonyymi
Paavali sanoo tunteneensa apostoleja ja Jeesuksen biologisen veljen - Jaakobin - jo 30-luvulla.
Jeesus kuoli tutkimuksen mukaan vuonna 30 tai 33 edellisen ollessa todennäköisempi.
Tutkijat eivät tunne tuolta ajalta gnostilaisia, jotka eivät pitäneet Jeesusta ihmisenä. Esimerkiksi doketisteja tiedetään olleen 90-luvulla, mutta ei sitä ennen.
Friendlyatheist on sitä mieltä että sana " ihminen" tarkoittaa Paavalin terminologiassa harhaista henkinäkyä eikä lihaa ja verta olevaa ihmistä.
Room 5:10-21 ja 1 Kor 15:1-24
Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta.
Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä sen vuoksi että he kielsivät Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista.
Johanneksen kirjeet on kirjoitettu 90-luvulla.
Lähteitä:
Philip Schaff, Anti-Nicene Fathers with Justin Martyr and Irenaeus.
- History of the Christian Church Volume II, Anti-Nicene Christianity AD100-325.
- History of the Origins of Christianity Book V The Gospels Chapter XVIII, Ephesus the Old Age of John - Cerinthus - Docetism.
Englanninkielinen Wikipedia, Docetism. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali sanoo tunteneensa apostoleja ja Jeesuksen biologisen veljen - Jaakobin - jo 30-luvulla.
Jeesus kuoli tutkimuksen mukaan vuonna 30 tai 33 edellisen ollessa todennäköisempi.
Tutkijat eivät tunne tuolta ajalta gnostilaisia, jotka eivät pitäneet Jeesusta ihmisenä. Esimerkiksi doketisteja tiedetään olleen 90-luvulla, mutta ei sitä ennen.
Friendlyatheist on sitä mieltä että sana " ihminen" tarkoittaa Paavalin terminologiassa harhaista henkinäkyä eikä lihaa ja verta olevaa ihmistä.
Room 5:10-21 ja 1 Kor 15:1-24
Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta.
Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä sen vuoksi että he kielsivät Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista.
Johanneksen kirjeet on kirjoitettu 90-luvulla.
Lähteitä:
Philip Schaff, Anti-Nicene Fathers with Justin Martyr and Irenaeus.
- History of the Christian Church Volume II, Anti-Nicene Christianity AD100-325.
- History of the Origins of Christianity Book V The Gospels Chapter XVIII, Ephesus the Old Age of John - Cerinthus - Docetism.
Englanninkielinen Wikipedia, Docetism."Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta."
Kuinka moni noista tuhansista tutkijoista on tutkinut Jeesuksen historiallisuutta?
Todennäköisimmin kristinusko perustuu kokonaan keksittyyn sankariin!
On ollut juutalainen kultti, jonka uskomuksiin on sekoittunut muualta tullutta vaikutusta ympäröivistä kulttuureista kuten hellenismin ja zarathustralaisuuden tapoja sekä ideoita.
Kyse on synkretismistä, jota on tapahtunut kaikissa muissakin uskonnoissa.
Juutalaisuuden suurimman sekasorron aikana temppeli tuhottiin ja tämän pienen lahkon ajatukset ja ideat löivät läpi, koska se mm. omassa opissaan ratkaisi temppelin tuhon ongelman.
Paavalin Jeesus ON henkiolento. Jokin joka esiintyy hänelle unissa.
Kun sekasorron aika alkaa niin Jeesus siirretään hellenististen lahkolaisten toimesta, luultavasti Roomassa tai toisessa roomalaistuneessa kaupungissa juutalaisten lähihistoriaan.
Keksitään tarina, jonka juonenkäänteitä lainataan muualta. Tämä keksitty tarina on Markuksen nimeen kirjoitettu evankeliumi. Myöhemmät evankeliumit ovat kopioita ja kirjoittajien parannuksia alkuperäisesta tarinasta.
Jeesuksesta ei ole ensimmäistäkään lähdettä tai mainintaa keneltäkään aikalaiselta. Kristittyjen paras ja ainoa jonkinlainen historiallinen todiste on ollut Josephus. Mutta sen on todettu olevan KOKONAANvuosisatoja myöhemmin kirjoitettu väärennös. Ei ole yhtään mitään mainintaa keneltäkään vaikka evankeliumeissa tapahtuu valtavia asioita, jotka koskevat suuria kansanjoukkoja, yliluonnollisia asioita.
Tarina alkaa elämään omaa elämäänsä, siihen lisätään vuosisatojen aikana lisää lukuja. Välillä ideat menevät ristiin eri sektioiden opeissa ja tulee aika, jolloin keräännytään ja päätetään mikä on "oikeaa" oppia. Vähemmistöön jääneet usein tuhotaan väkivallalla.
Jeesus on keksitty sankari. Raamattu (mitä versiota sitten tarkoitatkaan) on ihmisten kirjoittama eikä siinä ole mitään yliluonnollista tietoa tai ennustuksia. Henkilökohtaiset tuntemukset Jeesuksen (Brahman, Mooseksen ym.) kanssa on vain päässäsi olevia tuntemuksia/toiveita eikä oikeasti totta. Rukoilu ei vaikuta todellisuuteen. Usein uskonto perustuu opittuun malliin ja kulttuuriin minkä on lapsena omaksunut.
Kristinusko ei ole totta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavali sanoo tunteneensa apostoleja ja Jeesuksen biologisen veljen - Jaakobin - jo 30-luvulla.
Jeesus kuoli tutkimuksen mukaan vuonna 30 tai 33 edellisen ollessa todennäköisempi.
Tutkijat eivät tunne tuolta ajalta gnostilaisia, jotka eivät pitäneet Jeesusta ihmisenä. Esimerkiksi doketisteja tiedetään olleen 90-luvulla, mutta ei sitä ennen.
Friendlyatheist on sitä mieltä että sana " ihminen" tarkoittaa Paavalin terminologiassa harhaista henkinäkyä eikä lihaa ja verta olevaa ihmistä.
Room 5:10-21 ja 1 Kor 15:1-24
Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta.
Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä sen vuoksi että he kielsivät Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista.
Johanneksen kirjeet on kirjoitettu 90-luvulla.
Lähteitä:
Philip Schaff, Anti-Nicene Fathers with Justin Martyr and Irenaeus.
- History of the Christian Church Volume II, Anti-Nicene Christianity AD100-325.
- History of the Origins of Christianity Book V The Gospels Chapter XVIII, Ephesus the Old Age of John - Cerinthus - Docetism.
Englanninkielinen Wikipedia, Docetism.Tutkijoiden ylivoimainen enemmistö on tässä asiassa oikeassa. Paavali ja ensimmäiset opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat uskoneet harhaisia näkyjä ja pitäneet Jeesusta pelkkänä henkiolentona.
Jeesus syntyi ihmiseksi naisen kohdusta ja hän oli väitteiden mukaan Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. Vaikka sukuluettelot ovat ristiitaisia ja virheellisiä, niin tämä on myös Paavalin väite. Room 1:3
Jeesus eli ihmisenä kauan maan päällä ja ilmestyi väitteiden mukaan kuolleista heräämisen jälkeen samoille henkilöille, jotka olivat olleet hänen biologinen veljensä tai opetuslapsiaan jo ennen kuolemaa. 1Kor 15:1-24 ja Gal 1-2
Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen eikä hän olisi voinut muuten kuollakaan, ellei hän olisi ollut ihminen. Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä siitä että Jeesus kuoli ristillä ja opetuslapset väittivät pian tämän jälkeen hänen heränneen kuolleista.
Jeesuksen ihmisyyden kieltäneitä lahkoja ei tiedetä olleen olemassa ennen Paavalia ja opetuslapsia, jotka todistivat jo 30-luvulla ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta. Jeesus kuoli tutkijoiden mukaan vuonna 30 tai 33.
Sanoma ristillä kuolleesta Messiaasta oli hullutus pakanoille ja kauhistus juutalaisille. Ristiinnalitseminen oli häpeällinen rangaistus rikollisille ja juutalaisten uskon mukaan paaluun lävistetty ihminen on kirottu eivätkä he enemmistönä koskaan uskoneet Jeesukseen Israelin kansalle luvattuna vapahtajana tai muutenkaan paitsi että pitivät häntä harhaoppisena maagikkona.
Jos ensimmäiset opetuslapset olisivat huijanneet ja valehdelleet tarkoituksella Jeesuksesta, niin miksi he valitsivat väitteitä, joihin kaikkien kuulijoiden oli tuohon aikaan vaikea uskoa? Tästä huolimatta he valitsivat tämän taktiikan ja opetuslasten luku nousi muutamassa vuodessa ja vuosikymmenessä tuhansiin ja jopa kymmeniin tuhansiin.
Miten tämä on mahdollista? Riippumatta siitä ovatko väitteet kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta totuudelliset, on ihme että niin monet uskoivat alkuperäinen evankeliumin. Sen ei olisi pitänyt menestyä ja tutkijat ovatkin ymmällään siitä, miksi evankeliumin pohjalta on noussut maailman suurin uskonto tuhansine lahkoineen.
Tälle on olemassa luonnollinen selitys. Kristinusko oli apostolien aikana pieni merkityksetön juutalainen lahko, johon liittyi pakanoita. Siksi siitä ja Jeesuksesta on vain vähän mainintoja UT:n ulkopuolella. Kun määrä kasvoi vainoista huolimatta uskonnon kehittyessä ja muuttuessa pakanalliseen suuntaan, tuli siitä lopulta Rooman valtakunnan uskonto keisarin määräyksellä. Katolista uskontoa on sen jälkeen levitetty väkivalloin ja niin siitä tuli protestanttisine lahkoineen maailman suurin uskonto.
Kristinuskon kehitys on osittain nähtävänä jo UT:ssa. Kristologia ja oppi Jumalasta on muuttunut. Vanhimmat kirjoitukset kuvaavat Jeesuksen pelkästään ihmisenä, myöhemmät taivaasta tulleena jumal-olentona ja jopa luojajumalana. Vain taivaallista isää pidetään Jumalana. Katolisessa uskonnossa Jeesus on korotettu isän vertaiseksi kaikkivaltaaksi Jumalaksi, jollainen hän ei vielä UT:ssa ollut.
Kirjoitusten ajoituksesta on erilaisia tulkintoja ja niin myös kirjoittajien ja apostolien teologiasta, mutta tutkijat ovat lähes täysin yhtä mieltä siitä että Jeesus on historian henkilö ja Paavali sanoi hänen olevan ihminen, jonka seuraajia muut apostolit ja opetuslapset olivat ennen häntä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta."
Kuinka moni noista tuhansista tutkijoista on tutkinut Jeesuksen historiallisuutta?
Todennäköisimmin kristinusko perustuu kokonaan keksittyyn sankariin!
On ollut juutalainen kultti, jonka uskomuksiin on sekoittunut muualta tullutta vaikutusta ympäröivistä kulttuureista kuten hellenismin ja zarathustralaisuuden tapoja sekä ideoita.
Kyse on synkretismistä, jota on tapahtunut kaikissa muissakin uskonnoissa.
Juutalaisuuden suurimman sekasorron aikana temppeli tuhottiin ja tämän pienen lahkon ajatukset ja ideat löivät läpi, koska se mm. omassa opissaan ratkaisi temppelin tuhon ongelman.
Paavalin Jeesus ON henkiolento. Jokin joka esiintyy hänelle unissa.
Kun sekasorron aika alkaa niin Jeesus siirretään hellenististen lahkolaisten toimesta, luultavasti Roomassa tai toisessa roomalaistuneessa kaupungissa juutalaisten lähihistoriaan.
Keksitään tarina, jonka juonenkäänteitä lainataan muualta. Tämä keksitty tarina on Markuksen nimeen kirjoitettu evankeliumi. Myöhemmät evankeliumit ovat kopioita ja kirjoittajien parannuksia alkuperäisesta tarinasta.
Jeesuksesta ei ole ensimmäistäkään lähdettä tai mainintaa keneltäkään aikalaiselta. Kristittyjen paras ja ainoa jonkinlainen historiallinen todiste on ollut Josephus. Mutta sen on todettu olevan KOKONAANvuosisatoja myöhemmin kirjoitettu väärennös. Ei ole yhtään mitään mainintaa keneltäkään vaikka evankeliumeissa tapahtuu valtavia asioita, jotka koskevat suuria kansanjoukkoja, yliluonnollisia asioita.
Tarina alkaa elämään omaa elämäänsä, siihen lisätään vuosisatojen aikana lisää lukuja. Välillä ideat menevät ristiin eri sektioiden opeissa ja tulee aika, jolloin keräännytään ja päätetään mikä on "oikeaa" oppia. Vähemmistöön jääneet usein tuhotaan väkivallalla.
Jeesus on keksitty sankari. Raamattu (mitä versiota sitten tarkoitatkaan) on ihmisten kirjoittama eikä siinä ole mitään yliluonnollista tietoa tai ennustuksia. Henkilökohtaiset tuntemukset Jeesuksen (Brahman, Mooseksen ym.) kanssa on vain päässäsi olevia tuntemuksia/toiveita eikä oikeasti totta. Rukoilu ei vaikuta todellisuuteen. Usein uskonto perustuu opittuun malliin ja kulttuuriin minkä on lapsena omaksunut.
Kristinusko ei ole totta.Samat monta kertaa kumotut valheet ja tukku uusia.
Esitän haasteen niille, jotka eivät ole lukeneet Paavalin kirjeitä. Lue ne ennakkoluulottomasti läpi! Jos sen jälkeen uskot hänen kirjoittaneen pelkästään harhaisesta näystä ja henkiolennosta, joka ei ole ihminen, niin sitten uskosi on niin luja, että faktat eivät voi sitä horjuttaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Samat monta kertaa kumotut valheet ja tukku uusia.
Esitän haasteen niille, jotka eivät ole lukeneet Paavalin kirjeitä. Lue ne ennakkoluulottomasti läpi! Jos sen jälkeen uskot hänen kirjoittaneen pelkästään harhaisesta näystä ja henkiolennosta, joka ei ole ihminen, niin sitten uskosi on niin luja, että faktat eivät voi sitä horjuttaa.Tarkoitatko niitä Paavalin kirjeitä mitä pidetään hänen kirjoittamina vai otetaanko väärennöksetkin mukaan?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tutkijoiden ylivoimainen enemmistö on tässä asiassa oikeassa. Paavali ja ensimmäiset opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat uskoneet harhaisia näkyjä ja pitäneet Jeesusta pelkkänä henkiolentona.
Jeesus syntyi ihmiseksi naisen kohdusta ja hän oli väitteiden mukaan Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. Vaikka sukuluettelot ovat ristiitaisia ja virheellisiä, niin tämä on myös Paavalin väite. Room 1:3
Jeesus eli ihmisenä kauan maan päällä ja ilmestyi väitteiden mukaan kuolleista heräämisen jälkeen samoille henkilöille, jotka olivat olleet hänen biologinen veljensä tai opetuslapsiaan jo ennen kuolemaa. 1Kor 15:1-24 ja Gal 1-2
Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen eikä hän olisi voinut muuten kuollakaan, ellei hän olisi ollut ihminen. Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä siitä että Jeesus kuoli ristillä ja opetuslapset väittivät pian tämän jälkeen hänen heränneen kuolleista.
Jeesuksen ihmisyyden kieltäneitä lahkoja ei tiedetä olleen olemassa ennen Paavalia ja opetuslapsia, jotka todistivat jo 30-luvulla ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta. Jeesus kuoli tutkijoiden mukaan vuonna 30 tai 33.
Sanoma ristillä kuolleesta Messiaasta oli hullutus pakanoille ja kauhistus juutalaisille. Ristiinnalitseminen oli häpeällinen rangaistus rikollisille ja juutalaisten uskon mukaan paaluun lävistetty ihminen on kirottu eivätkä he enemmistönä koskaan uskoneet Jeesukseen Israelin kansalle luvattuna vapahtajana tai muutenkaan paitsi että pitivät häntä harhaoppisena maagikkona.
Jos ensimmäiset opetuslapset olisivat huijanneet ja valehdelleet tarkoituksella Jeesuksesta, niin miksi he valitsivat väitteitä, joihin kaikkien kuulijoiden oli tuohon aikaan vaikea uskoa? Tästä huolimatta he valitsivat tämän taktiikan ja opetuslasten luku nousi muutamassa vuodessa ja vuosikymmenessä tuhansiin ja jopa kymmeniin tuhansiin.
Miten tämä on mahdollista? Riippumatta siitä ovatko väitteet kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta totuudelliset, on ihme että niin monet uskoivat alkuperäinen evankeliumin. Sen ei olisi pitänyt menestyä ja tutkijat ovatkin ymmällään siitä, miksi evankeliumin pohjalta on noussut maailman suurin uskonto tuhansine lahkoineen.
Tälle on olemassa luonnollinen selitys. Kristinusko oli apostolien aikana pieni merkityksetön juutalainen lahko, johon liittyi pakanoita. Siksi siitä ja Jeesuksesta on vain vähän mainintoja UT:n ulkopuolella. Kun määrä kasvoi vainoista huolimatta uskonnon kehittyessä ja muuttuessa pakanalliseen suuntaan, tuli siitä lopulta Rooman valtakunnan uskonto keisarin määräyksellä. Katolista uskontoa on sen jälkeen levitetty väkivalloin ja niin siitä tuli protestanttisine lahkoineen maailman suurin uskonto.
Kristinuskon kehitys on osittain nähtävänä jo UT:ssa. Kristologia ja oppi Jumalasta on muuttunut. Vanhimmat kirjoitukset kuvaavat Jeesuksen pelkästään ihmisenä, myöhemmät taivaasta tulleena jumal-olentona ja jopa luojajumalana. Vain taivaallista isää pidetään Jumalana. Katolisessa uskonnossa Jeesus on korotettu isän vertaiseksi kaikkivaltaaksi Jumalaksi, jollainen hän ei vielä UT:ssa ollut.
Kirjoitusten ajoituksesta on erilaisia tulkintoja ja niin myös kirjoittajien ja apostolien teologiasta, mutta tutkijat ovat lähes täysin yhtä mieltä siitä että Jeesus on historian henkilö ja Paavali sanoi hänen olevan ihminen, jonka seuraajia muut apostolit ja opetuslapset olivat ennen häntä."Jeesuksen ihmisyyden kieltäneitä lahkoja ei tiedetä olleen olemassa ennen Paavalia ja opetuslapsia"
Tiedämme kuitenkin Filon Aleksandrialaiselta, että oli olemassa juuri ennen kristinuskoa juutalainen lahko, jonka messias oli Jeesus niminen Arkkienkeli ja jonka Saatana ristiinnaulitsi Taivaassa. Tämä on fakta.
Ja tiedämme vertaamalla Filonia ja Paavalia, että Paavali tunsi Filonin koska kopioi kirjeisiinsä Filonin ajatuksia.
Mielenkiintoisia sattumia, eikö vain? Anonyymi kirjoitti:
Samat monta kertaa kumotut valheet ja tukku uusia.
Esitän haasteen niille, jotka eivät ole lukeneet Paavalin kirjeitä. Lue ne ennakkoluulottomasti läpi! Jos sen jälkeen uskot hänen kirjoittaneen pelkästään harhaisesta näystä ja henkiolennosta, joka ei ole ihminen, niin sitten uskosi on niin luja, että faktat eivät voi sitä horjuttaa."Esitän haasteen niille, jotka eivät ole lukeneet Paavalin kirjeitä. Lue ne ennakkoluulottomasti läpi!"
Luin läpi Paavalin aidot seitsemän kirjettä.
"Jos sen jälkeen uskot hänen kirjoittaneen pelkästään harhaisesta näystä ja henkiolennosta, joka ei ole ihminen..."
Paavali kyllä väittää Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta hämmästyin kuinka vähän, eli käytännössä ei lainkaan, Paavali tarjoaa ensikäden todistajia.
Paavali ei ole tavannut yhtään ainoaa alkuperäistä opetuslasta. Paavalin mainitsema Jaakob ei ole alkuperäinen opetuslapsi [1].
[1] Saint James, also called James, The Lord’s Brother, (died ad 62, Jerusalem; Western feast day May 3), a Christian apostle, according to St. Paul, although not one of the original Twelve Apostles.
https://www.britannica.com/biography/Saint-James-the-Lords-brother
Paavalin mainitsema Keefas ei ole alkuperäinen opetuslapsi Simon Pietari. Tämä paljastuu galatalaiskirjeessä. Kahdessa peräkkäisessä virkkeessä puhutaan erikseen Pietarista ja Keefaksesta. Paavali on tavannut vain Keefaksen, joka ei siis ole alkuperäinen opetuslapsi. Samon korinttolaiskirjeessä puhutaan "Keefaksesta ja niistä kahdestatoista" eli Keefas ei kuulunut niihin kahteentoista opetuslapseen.
8 Sillä hän, joka on antanut Pietarille voiman toimia juutalaisten apostolina, on antanut minulle voiman toimia muiden kansojen keskuudessa.
9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.
Johtopäätöksenä voidaan todeta, ettei Paavali ole tavannut ensimmäistäkään lihallisen Jeesuksen silminnäkijää. Paavalin kirjeet olivat ensimmäisiä ja aitoja historiallisia dokumentteja, mutta ne eivät todista lihallisesta Jeesuksesta. Päin vastoin, kirjeet saavat kantani vahvistumaan, että Jeesus oli pelkkä myyttinen hahmo.- Anonyymi
>>Minkälainen kristinusko olisi ilman historiallista Jeesusta, JOS se
>>perustuisi keksittyyn jumaluuteen - myyttiin?
Se on aivan samanlainen kuin kaikki muutkin uskonnot :) Jokaisen uskonnon jumala on mielikuvitusolento. Ja jokainen uskonto perustuu puhtaaseen satuun ja legendaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
>>Minkälainen kristinusko olisi ilman historiallista Jeesusta, JOS se
>>perustuisi keksittyyn jumaluuteen - myyttiin?
Se on aivan samanlainen kuin kaikki muutkin uskonnot :) Jokaisen uskonnon jumala on mielikuvitusolento. Ja jokainen uskonto perustuu puhtaaseen satuun ja legendaan.Juuri niin.
Carrierin todisteisiin perustuva logiikka on murhaavan selkeää.
Kristinusko on tyypillinen ihmisten keksimä uskonto, jonka sankari on myöskin ihmisten keksimä ilman historiallista henkilöä taustalla. Anonyymi kirjoitti:
Paavali sanoo tunteneensa apostoleja ja Jeesuksen biologisen veljen - Jaakobin - jo 30-luvulla.
Jeesus kuoli tutkimuksen mukaan vuonna 30 tai 33 edellisen ollessa todennäköisempi.
Tutkijat eivät tunne tuolta ajalta gnostilaisia, jotka eivät pitäneet Jeesusta ihmisenä. Esimerkiksi doketisteja tiedetään olleen 90-luvulla, mutta ei sitä ennen.
Friendlyatheist on sitä mieltä että sana " ihminen" tarkoittaa Paavalin terminologiassa harhaista henkinäkyä eikä lihaa ja verta olevaa ihmistä.
Room 5:10-21 ja 1 Kor 15:1-24
Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta.
Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä sen vuoksi että he kielsivät Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista.
Johanneksen kirjeet on kirjoitettu 90-luvulla.
Lähteitä:
Philip Schaff, Anti-Nicene Fathers with Justin Martyr and Irenaeus.
- History of the Christian Church Volume II, Anti-Nicene Christianity AD100-325.
- History of the Origins of Christianity Book V The Gospels Chapter XVIII, Ephesus the Old Age of John - Cerinthus - Docetism.
Englanninkielinen Wikipedia, Docetism."Arvostettu teologi Philip Schaff sanoo että Johanneksen kirjeet kirjoitettiin doketisteja vastaan. Heitätä pidettiin harhaoppisina antikristuksina ja villitsijöinä..."
Objektiivinen historiantutkimus ei tunne metodologiassaan doketismia, harhaoppisuutta, antikristusta eikä villitsijöitä. Olet pelkkä apologeetta, joka naamioi itsensä historian tutkimuksen metodeilla.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko niitä Paavalin kirjeitä mitä pidetään hänen kirjoittamina vai otetaanko väärennöksetkin mukaan?
Tässä ketjussa olen pitäytynyt niissä seitsemässä kirjeessä, joita tutkijat pitävät konsensuksena autenttisina.
- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Esitän haasteen niille, jotka eivät ole lukeneet Paavalin kirjeitä. Lue ne ennakkoluulottomasti läpi!"
Luin läpi Paavalin aidot seitsemän kirjettä.
"Jos sen jälkeen uskot hänen kirjoittaneen pelkästään harhaisesta näystä ja henkiolennosta, joka ei ole ihminen..."
Paavali kyllä väittää Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta hämmästyin kuinka vähän, eli käytännössä ei lainkaan, Paavali tarjoaa ensikäden todistajia.
Paavali ei ole tavannut yhtään ainoaa alkuperäistä opetuslasta. Paavalin mainitsema Jaakob ei ole alkuperäinen opetuslapsi [1].
[1] Saint James, also called James, The Lord’s Brother, (died ad 62, Jerusalem; Western feast day May 3), a Christian apostle, according to St. Paul, although not one of the original Twelve Apostles.
https://www.britannica.com/biography/Saint-James-the-Lords-brother
Paavalin mainitsema Keefas ei ole alkuperäinen opetuslapsi Simon Pietari. Tämä paljastuu galatalaiskirjeessä. Kahdessa peräkkäisessä virkkeessä puhutaan erikseen Pietarista ja Keefaksesta. Paavali on tavannut vain Keefaksen, joka ei siis ole alkuperäinen opetuslapsi. Samon korinttolaiskirjeessä puhutaan "Keefaksesta ja niistä kahdestatoista" eli Keefas ei kuulunut niihin kahteentoista opetuslapseen.
8 Sillä hän, joka on antanut Pietarille voiman toimia juutalaisten apostolina, on antanut minulle voiman toimia muiden kansojen keskuudessa.
9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.
Johtopäätöksenä voidaan todeta, ettei Paavali ole tavannut ensimmäistäkään lihallisen Jeesuksen silminnäkijää. Paavalin kirjeet olivat ensimmäisiä ja aitoja historiallisia dokumentteja, mutta ne eivät todista lihallisesta Jeesuksesta. Päin vastoin, kirjeet saavat kantani vahvistumaan, että Jeesus oli pelkkä myyttinen hahmo.Pietari ja Keefas ovat saman henkilön nimiä, jotka perustuvat eri kieliin. Pietari on suomalainen väännös kreikankielen sanasta petra ja Keefas on araminkielen sana ja molemmat ovat suomeksi"kallio".
Jokainen Raamattua ja kristinuskoa vähänkin tutkinut tietää tämän.
Tuhannet tutkijat ovat eri mieltä kuin sinä. Miksi pitäisi uskoa sinua tieteellisen tiedon sijaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Riippumatta siitä mitä mieltä Raamatun kristologiasta ollaan, ovat tuhannet tutkijat sitä mieltä että Paavali ja opetuslapset pitivät Jeesusta todellisena ihmisenä sen sijaan että olisivat nähneet harhaisia näkyjä henkiolennosta."
Kuinka moni noista tuhansista tutkijoista on tutkinut Jeesuksen historiallisuutta?
Todennäköisimmin kristinusko perustuu kokonaan keksittyyn sankariin!
On ollut juutalainen kultti, jonka uskomuksiin on sekoittunut muualta tullutta vaikutusta ympäröivistä kulttuureista kuten hellenismin ja zarathustralaisuuden tapoja sekä ideoita.
Kyse on synkretismistä, jota on tapahtunut kaikissa muissakin uskonnoissa.
Juutalaisuuden suurimman sekasorron aikana temppeli tuhottiin ja tämän pienen lahkon ajatukset ja ideat löivät läpi, koska se mm. omassa opissaan ratkaisi temppelin tuhon ongelman.
Paavalin Jeesus ON henkiolento. Jokin joka esiintyy hänelle unissa.
Kun sekasorron aika alkaa niin Jeesus siirretään hellenististen lahkolaisten toimesta, luultavasti Roomassa tai toisessa roomalaistuneessa kaupungissa juutalaisten lähihistoriaan.
Keksitään tarina, jonka juonenkäänteitä lainataan muualta. Tämä keksitty tarina on Markuksen nimeen kirjoitettu evankeliumi. Myöhemmät evankeliumit ovat kopioita ja kirjoittajien parannuksia alkuperäisesta tarinasta.
Jeesuksesta ei ole ensimmäistäkään lähdettä tai mainintaa keneltäkään aikalaiselta. Kristittyjen paras ja ainoa jonkinlainen historiallinen todiste on ollut Josephus. Mutta sen on todettu olevan KOKONAANvuosisatoja myöhemmin kirjoitettu väärennös. Ei ole yhtään mitään mainintaa keneltäkään vaikka evankeliumeissa tapahtuu valtavia asioita, jotka koskevat suuria kansanjoukkoja, yliluonnollisia asioita.
Tarina alkaa elämään omaa elämäänsä, siihen lisätään vuosisatojen aikana lisää lukuja. Välillä ideat menevät ristiin eri sektioiden opeissa ja tulee aika, jolloin keräännytään ja päätetään mikä on "oikeaa" oppia. Vähemmistöön jääneet usein tuhotaan väkivallalla.
Jeesus on keksitty sankari. Raamattu (mitä versiota sitten tarkoitatkaan) on ihmisten kirjoittama eikä siinä ole mitään yliluonnollista tietoa tai ennustuksia. Henkilökohtaiset tuntemukset Jeesuksen (Brahman, Mooseksen ym.) kanssa on vain päässäsi olevia tuntemuksia/toiveita eikä oikeasti totta. Rukoilu ei vaikuta todellisuuteen. Usein uskonto perustuu opittuun malliin ja kulttuuriin minkä on lapsena omaksunut.
Kristinusko ei ole totta.Kaikki tuhannet tutkijat ovat tutkineet Jeesuksen historiallisuutta.
Kristinusko perustuu todennäköisesti todelliseen historian henkilöön.
Kristinusko on kehityksen tulosta.
Paavali kirjoitti kirjeitä 50-luvulla ja kääntyi 30-luvulla, jolloin oli Jeesuksen opetuslapsia paljon ennen juutalaissotia ja temppelin tuhoa v. 70. Kristinusko ei voi olla sodan seurauksena syntynyt.
Paavalin Jeesus on ihminen joka syntyi Daavidin sukuun ja kuoli ristillä. Room. 1:3, 5:10-21.
Paavali ei sano nähneensä Jeesusta unissa.
Jeesus kuoli Paavalin kirjeiden ja muiden aikalaislähteiden mukaan vuonna 30 tai 33.
Evankeliumien kirjoittamisen ajankohdasta ja järjestyksestä on eri tulkintoja. Vanhin voi olla Markus ja synoptikot ovat käyttäneet sitä lähteenä ja lisänneet omintakeisia kertomuksia. Ns. Q-lähde on myös mahdollinen. Johanneksen evankeliumi poikkeaa muista tapahtumien, niiden järjestyksen ja kristologian osalta. Evankeliumeja on muokattu jäljestäpäin ja uskonto on muuttunut, kehittynyt toisenlaiseksi kuin oli alussa 30-luvulla.
Paavali, apostolit ja opetuslapset olivat Jeesuksen aikalaisia. Josefuksen toinen maininta Jeesuksesta on tutkijoiden mukaan kokonaan aito ja toista on peukaloitu myöhemmin. Tacitus puhuu Kristuksen teloituksesta, joka tapahtui Pontius Pilatuksen aikana.
Katolinen ja protestanttinen uskonto ovat kehityksen tulosta.
Jeesus on tutkijoiden mukaan todennäköisesti historian henkilö, mutta hänen elämäänsä ja sen jälkeisiin tapahtumiin on lisätty epätosia kertomuksia ja liioittelua.
Rukous ei hyödytä. Jumala ei tee mitään, vaikka pyydetään ja tämä onkin hyvä haaste uskoville: pyytää jotakin sellaista mitä ei voida selittää muuten kuin yliluonnollisen olennon teoksi. Jeesuksen lupaus Johanneksen evankeliumissa osoittautuu siten valheeksi.
Kristinuskon monia väitteitä ei ole voitu todistaa niin kuin ei yliluonnollista.
Jeesus on todennäköisesti todellinen historian henkilö. - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Esitän haasteen niille, jotka eivät ole lukeneet Paavalin kirjeitä. Lue ne ennakkoluulottomasti läpi!"
Luin läpi Paavalin aidot seitsemän kirjettä.
"Jos sen jälkeen uskot hänen kirjoittaneen pelkästään harhaisesta näystä ja henkiolennosta, joka ei ole ihminen..."
Paavali kyllä väittää Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta hämmästyin kuinka vähän, eli käytännössä ei lainkaan, Paavali tarjoaa ensikäden todistajia.
Paavali ei ole tavannut yhtään ainoaa alkuperäistä opetuslasta. Paavalin mainitsema Jaakob ei ole alkuperäinen opetuslapsi [1].
[1] Saint James, also called James, The Lord’s Brother, (died ad 62, Jerusalem; Western feast day May 3), a Christian apostle, according to St. Paul, although not one of the original Twelve Apostles.
https://www.britannica.com/biography/Saint-James-the-Lords-brother
Paavalin mainitsema Keefas ei ole alkuperäinen opetuslapsi Simon Pietari. Tämä paljastuu galatalaiskirjeessä. Kahdessa peräkkäisessä virkkeessä puhutaan erikseen Pietarista ja Keefaksesta. Paavali on tavannut vain Keefaksen, joka ei siis ole alkuperäinen opetuslapsi. Samon korinttolaiskirjeessä puhutaan "Keefaksesta ja niistä kahdestatoista" eli Keefas ei kuulunut niihin kahteentoista opetuslapseen.
8 Sillä hän, joka on antanut Pietarille voiman toimia juutalaisten apostolina, on antanut minulle voiman toimia muiden kansojen keskuudessa.
9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.
Johtopäätöksenä voidaan todeta, ettei Paavali ole tavannut ensimmäistäkään lihallisen Jeesuksen silminnäkijää. Paavalin kirjeet olivat ensimmäisiä ja aitoja historiallisia dokumentteja, mutta ne eivät todista lihallisesta Jeesuksesta. Päin vastoin, kirjeet saavat kantani vahvistumaan, että Jeesus oli pelkkä myyttinen hahmo.Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen Daavidin sukuun. Room 1:3 Paavali piti Jeesusta varmasti todellisena ihmisenä. Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä tästä asiasta paria hullua poikkeusta lukuunottamatta.
Anonyymi kirjoitti:
Pietari ja Keefas ovat saman henkilön nimiä, jotka perustuvat eri kieliin. Pietari on suomalainen väännös kreikankielen sanasta petra ja Keefas on araminkielen sana ja molemmat ovat suomeksi"kallio".
Jokainen Raamattua ja kristinuskoa vähänkin tutkinut tietää tämän.
Tuhannet tutkijat ovat eri mieltä kuin sinä. Miksi pitäisi uskoa sinua tieteellisen tiedon sijaan?"Pietari ja Keefas ovat saman henkilön nimiä, jotka perustuvat eri kieliin. Pietari on suomalainen väännös..."
Joo kyllä tiedän nimien etymologian ja kieliasun, mutta silti he ovat eri henkilöitä.
"Jokainen Raamattua ja kristinuskoa vähänkin tutkinut tietää tämän."
No sitten Bart Ehrmann ei ole vähääkään tutkinut kristinuskoa, koska hänkin pitää Keefasta ja Pietaria eri henkilöinä. Samoin monet alkuaikojen kirkkoisät ovat pitäneet heitä eri henkilöinä. Antamassani lähteessä tämä todetaan ensimmäisessä virkkeessä. Ole hyvä ja malta lukea edes se läpi, ennen kuin jatkat kaivon myrkyttämistä. [1]
[1] https://www.jstor.org/stable/pdf/3267263.pdf?seq=1
"Tuhannet tutkijat ovat eri mieltä kuin sinä. Miksi pitäisi uskoa sinua tieteellisen tiedon sijaan?"
Mainitse edes yksi tutkija, minä olen maininnut jo yhden tunnustetun tutkijan, joka on kanssani samaa mieltä.- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Pietari ja Keefas ovat saman henkilön nimiä, jotka perustuvat eri kieliin. Pietari on suomalainen väännös..."
Joo kyllä tiedän nimien etymologian ja kieliasun, mutta silti he ovat eri henkilöitä.
"Jokainen Raamattua ja kristinuskoa vähänkin tutkinut tietää tämän."
No sitten Bart Ehrmann ei ole vähääkään tutkinut kristinuskoa, koska hänkin pitää Keefasta ja Pietaria eri henkilöinä. Samoin monet alkuaikojen kirkkoisät ovat pitäneet heitä eri henkilöinä. Antamassani lähteessä tämä todetaan ensimmäisessä virkkeessä. Ole hyvä ja malta lukea edes se läpi, ennen kuin jatkat kaivon myrkyttämistä. [1]
[1] https://www.jstor.org/stable/pdf/3267263.pdf?seq=1
"Tuhannet tutkijat ovat eri mieltä kuin sinä. Miksi pitäisi uskoa sinua tieteellisen tiedon sijaan?"
Mainitse edes yksi tutkija, minä olen maininnut jo yhden tunnustetun tutkijan, joka on kanssani samaa mieltä.Viestejä on vaikeaa löytää ylempää, joten jatkan tästä ja kommentoin ensin Herran veljeä Jaakobia koskevia väitteitä, sitten myöhemmin Keefasta ja Pietaria.
Kommentit tulevat vastauksena tähän viestiin. Anonyymi kirjoitti:
Viestejä on vaikeaa löytää ylempää, joten jatkan tästä ja kommentoin ensin Herran veljeä Jaakobia koskevia väitteitä, sitten myöhemmin Keefasta ja Pietaria.
Kommentit tulevat vastauksena tähän viestiin.Eli sinulla on vaikeuksia myöntää, että olet väärässä oleva valehtelija.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viestejä on vaikeaa löytää ylempää, joten jatkan tästä ja kommentoin ensin Herran veljeä Jaakobia koskevia väitteitä, sitten myöhemmin Keefasta ja Pietaria.
Kommentit tulevat vastauksena tähän viestiin.<< Sitten kolmen vuoden kuluttua minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen. >> Gal 1:18-19 KR38 mukaan
Tutkijat ovat eri mieltä siitä, kuka on Herran veli tässä kohdassa. Vaihtoehdoiksi on tarjottu biologinen veli, velipuoli, ottolapsi/veli ja serkku. Sanalla"veli" voidaan tarkoittaa myös uskonveljeä, mutta tähän kohtaan se ei tutkijoiden mielestä sovi.
Katolinen kirkko kehitti opin Mariasta ikuisena neitsyenä 300-300 -luvuilla. Sen mukaan Maria ei yhtynyt sukupuolisen kanssakäymisen muodossa koskaan Joosefiin. Katoliset isät ja myöhemmät teologit eivät ole hyväksyneet tämän vuoksi oletusta, jonka mukaan Maria olisi synnyttänyt lapsia Jeesuksen jälkeen ja Jaakob olisi siten Jeesuksen täysi veli. Tämä on johtanut muiden tulkintojen suosioon, mutta myös biologista veljeyttä on pidetty oikeana tulkintana katolisen kirkon sisällä ja myöhemmin etenkin protestanttien keskuudessa.
Ateisteista Tim O'NEILL on täysveljeyden kannalla. (Strange Notions) Kristityistä teologeista ja kommentaareista saman näkemyksen jakavat mm. Johann B. Keppe, Johann G. Jamieson-Fausset-Brown, Meyer's NT Commentary (Bible Hub): Huther, Laurent, Hoffmann ym., Victorinus, Wieseler; Cambridge Bible for Schools and Colleges: Archdeacon Farrar; Vincent's Word Studies (Helvidian Theory/ Helvidius).
Edellä mainituista Meyer selittää mielestäni parhaiten, miksi tämä Jaakob ei voi olla Jeesuksen serkku.
https://biblehub.com/commentaries/galatians/1-19.htm
Wikipedia (eng) täysveljeydestä: Antidicomarianites, Bonosus, Jovinian, areolaiset mm. Photinus.
Monet tulkitsevat tämän Jaakobin Jeesuksen serkuksi, joka oli alkuperäinen apostoli (!) ja Jeesuksen serkku, Alfeuksen poika. Toiset pitävät häntä Joosefin veljen orvoksi jääneenä poikana, jonka Joosef adoptoi. Jotkut arvelevat, että Joosef oli leski naidessaan Marian ja Jaakob veljineen ja sisarineen olivat hänen edellisestä avioliitosta: Jaakob oli Jeesuksen velipuoli.
Näiden tulkintojen pääasiallinen syy on katolisen kirkon kehittämä neitseestä syntymisen oppi, jonka mukaan Maria on ikuinen neitsyt eikä hän ole synnyttänyt muita lapsia kuin Jeesuksen. Tämä on monien tutkijoiden mukaan virheellinen tulkinta ja on luonnollista, että Maria olisi synnyttänyt lapsia Jeesuksen jälkeen, koska hän oli nuori nainen mennessään naimisiin, tyttönen vielä.
Näitä muita tulkintoja kannattavat mm. Barnes, Ellicott, John Gill, Matthew Henry, jne.
Yhteistä kaikille näille tutkijoille on se, että he pitävät Jeesusta todellisena ihmisenä ja Jaakobia hänen sukulaisenaan, mistä johtuu sanan "veli" käyttö. Yksikään ei tulkitse niin, että tässä käytetään veljeä merkityksessä "uskonveli". Myös ateistit voivat uskoa, että Jaakob on tuntenut Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. (Ehrman, O'NEILL, Maurice Casey, Paula Fredriksen,...)
Galatalaiskirjeen Jaakob ei kuulunut ensimmäisten apostolien joukkoon, mutta ne pitävät häntä myöhempänä apostolina, jotka eivät usko hänen olleen Jeesuksen täysi veli, Marian ja Joosefin poika.
Tätä vastaan ovat monet seikat, mm. se, että evankeliumeissa ei sanota Jeesuksen neljää nimeltä mainittua veljeä Alfeuksen pojiksi vaan pelkästään veljiksi. Muiden apostolien kohdalla sanotaan selvyyden vuoksi heidän isänsä nimi, jos on vaara sekoittaa eri henkilöt toisiinsa. Tämä puoltaa tulkintaa, jonka mukaan Jaakob on Jeesuksen täysi veli.
Galatalaiskirjeen 1:19 lukutapa puoltaa paremmin täysveljeyden tulkintaa kuin muita selityksiä. (Meyer's NT Commentary) Keefas ja Jaakob mainitaan erikseen siitä syystä, että Jaakob ei ollut apostoli, mutta Keefas oli. Tulkittiinpa kummalla tavalla tahansa, niin Jaakob oli paria poikkeusta lukuunottamatta kaikkien tutkijoiden mukaan Jeesuksen läheinen sukulainen, mistä syystä Paavali kutsui häntä Herran veljeksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Sitten kolmen vuoden kuluttua minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen. >> Gal 1:18-19 KR38 mukaan
Tutkijat ovat eri mieltä siitä, kuka on Herran veli tässä kohdassa. Vaihtoehdoiksi on tarjottu biologinen veli, velipuoli, ottolapsi/veli ja serkku. Sanalla"veli" voidaan tarkoittaa myös uskonveljeä, mutta tähän kohtaan se ei tutkijoiden mielestä sovi.
Katolinen kirkko kehitti opin Mariasta ikuisena neitsyenä 300-300 -luvuilla. Sen mukaan Maria ei yhtynyt sukupuolisen kanssakäymisen muodossa koskaan Joosefiin. Katoliset isät ja myöhemmät teologit eivät ole hyväksyneet tämän vuoksi oletusta, jonka mukaan Maria olisi synnyttänyt lapsia Jeesuksen jälkeen ja Jaakob olisi siten Jeesuksen täysi veli. Tämä on johtanut muiden tulkintojen suosioon, mutta myös biologista veljeyttä on pidetty oikeana tulkintana katolisen kirkon sisällä ja myöhemmin etenkin protestanttien keskuudessa.
Ateisteista Tim O'NEILL on täysveljeyden kannalla. (Strange Notions) Kristityistä teologeista ja kommentaareista saman näkemyksen jakavat mm. Johann B. Keppe, Johann G. Jamieson-Fausset-Brown, Meyer's NT Commentary (Bible Hub): Huther, Laurent, Hoffmann ym., Victorinus, Wieseler; Cambridge Bible for Schools and Colleges: Archdeacon Farrar; Vincent's Word Studies (Helvidian Theory/ Helvidius).
Edellä mainituista Meyer selittää mielestäni parhaiten, miksi tämä Jaakob ei voi olla Jeesuksen serkku.
https://biblehub.com/commentaries/galatians/1-19.htm
Wikipedia (eng) täysveljeydestä: Antidicomarianites, Bonosus, Jovinian, areolaiset mm. Photinus.
Monet tulkitsevat tämän Jaakobin Jeesuksen serkuksi, joka oli alkuperäinen apostoli (!) ja Jeesuksen serkku, Alfeuksen poika. Toiset pitävät häntä Joosefin veljen orvoksi jääneenä poikana, jonka Joosef adoptoi. Jotkut arvelevat, että Joosef oli leski naidessaan Marian ja Jaakob veljineen ja sisarineen olivat hänen edellisestä avioliitosta: Jaakob oli Jeesuksen velipuoli.
Näiden tulkintojen pääasiallinen syy on katolisen kirkon kehittämä neitseestä syntymisen oppi, jonka mukaan Maria on ikuinen neitsyt eikä hän ole synnyttänyt muita lapsia kuin Jeesuksen. Tämä on monien tutkijoiden mukaan virheellinen tulkinta ja on luonnollista, että Maria olisi synnyttänyt lapsia Jeesuksen jälkeen, koska hän oli nuori nainen mennessään naimisiin, tyttönen vielä.
Näitä muita tulkintoja kannattavat mm. Barnes, Ellicott, John Gill, Matthew Henry, jne.
Yhteistä kaikille näille tutkijoille on se, että he pitävät Jeesusta todellisena ihmisenä ja Jaakobia hänen sukulaisenaan, mistä johtuu sanan "veli" käyttö. Yksikään ei tulkitse niin, että tässä käytetään veljeä merkityksessä "uskonveli". Myös ateistit voivat uskoa, että Jaakob on tuntenut Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. (Ehrman, O'NEILL, Maurice Casey, Paula Fredriksen,...)
Galatalaiskirjeen Jaakob ei kuulunut ensimmäisten apostolien joukkoon, mutta ne pitävät häntä myöhempänä apostolina, jotka eivät usko hänen olleen Jeesuksen täysi veli, Marian ja Joosefin poika.
Tätä vastaan ovat monet seikat, mm. se, että evankeliumeissa ei sanota Jeesuksen neljää nimeltä mainittua veljeä Alfeuksen pojiksi vaan pelkästään veljiksi. Muiden apostolien kohdalla sanotaan selvyyden vuoksi heidän isänsä nimi, jos on vaara sekoittaa eri henkilöt toisiinsa. Tämä puoltaa tulkintaa, jonka mukaan Jaakob on Jeesuksen täysi veli.
Galatalaiskirjeen 1:19 lukutapa puoltaa paremmin täysveljeyden tulkintaa kuin muita selityksiä. (Meyer's NT Commentary) Keefas ja Jaakob mainitaan erikseen siitä syystä, että Jaakob ei ollut apostoli, mutta Keefas oli. Tulkittiinpa kummalla tavalla tahansa, niin Jaakob oli paria poikkeusta lukuunottamatta kaikkien tutkijoiden mukaan Jeesuksen läheinen sukulainen, mistä syystä Paavali kutsui häntä Herran veljeksi.Tuli muutama kirjoitusvirhe, mutta fiksu lukija huomaa ja ymmärtää ne sellaiseksi. Mm. pitäisi olla 200-300 luvuilla ja Johann G. ROSENMULLER,...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viestejä on vaikeaa löytää ylempää, joten jatkan tästä ja kommentoin ensin Herran veljeä Jaakobia koskevia väitteitä, sitten myöhemmin Keefasta ja Pietaria.
Kommentit tulevat vastauksena tähän viestiin.Kaikki muut tietämäni kommentaarit ja tutkijat Ehrmania lukuunottamatta sanovat, että Pietari ja Keefas ovat yksi ja sama henkilö, Jeesuksen valitsema apostoli kahdentoista ensimmäisen joukossa.
Vaikka kyseessä olisi eri henkilöt, niin se ei estä Ehrmania pitämästä Jeesusta todellisena ihmisenä, historian henkilönä.
Olisi omituista, jos Pietari ja Keefas ovat eri henkilöitä. Kukaan muu ei UT:ssa mainitse tätä toista Keefasta ja häntä eivät tietääkseni tunteneet myöskään varhaiset kirkkoisät. Miksi Paavali olisi ohittanut Pietarin ja maininnut vastoin muita aikalaislähteitä (evankeliumit ja perimätieto) tuntemattoman Keefaan ensimmäisenä Jeesuksen nähneenä todistajana kuolleista heräämisen jälkeen? (1Kor 15:5)
Ehrmanin tulkinnan täytyy olla virheellinen. Tiedät varmasti sen, että myös ateisti voi erehtyä tulkinnoissa, vaikka olisi miten oppinut tahansa. Muutenhan yksikään sellainen tutkija ja asiaan perehtynyt maallikko ei olisi ateisti, joka tunnustaa Jeesuksen historiallisuuden. Monet sanovat silti olevansa.
Kommentaareista ja tutkijoista yleistä linjaa edustavat mm. Benson, Ellicott, Barnes, Jamieson-Fausset-Brown, Matthew Poole, John Gill, Expositor's GT, Cambridge Bible for Schools and Colleges, Bengel's Gnomen, Pulpit Commentary ja Wikipedia. Meyer's NT Commentary antaa tästä parhaan selityksen ja lisää perusteluja siitä, miksi Herran veli Jaakob on Jeesuksen täysi veli.
https://biblehub.com/commentaries/galatians/2-9.htm
Tiedän että et hyväksy kristittyjen tutkijoiden ja kommentaarien tulkintoja, kun ne ovat sinun näkemyksiä vastaan, mutta se todistaa vain sen, että olet äärimmäisen puolueellinen eikä sinua tarvitse ottaa vakavasti. Monet kristityt pyrkivät edes puoluettomuuteen, vaikka usko estää sen täydellisen toteutumisen. Sinulla ei sellaista pyrkimystä ole.
Saat puolestani voittaa väsytystaktiikkasi ansiosta sen, kuka sanoo viimeisen sanan. Minua se ei kiinnosta enkä keskustele voittaakseni väittelyjä niin kuin sinä teet. Vastaväitteesi ja perustelusi ovat niin tyhjiä ja typeriä, että niihin ei kannata tuhlata aikaa ja energiaa loputtomiin. Nyt meni aamutunneille asti, mutta tulipahan luettua ja tutkittua Raamattua, mikä ei mene koskaan hukkaan niin kauan kuin maailmassa on kristittyjä. Anonyymi kirjoitti:
Kaikki muut tietämäni kommentaarit ja tutkijat Ehrmania lukuunottamatta sanovat, että Pietari ja Keefas ovat yksi ja sama henkilö, Jeesuksen valitsema apostoli kahdentoista ensimmäisen joukossa.
Vaikka kyseessä olisi eri henkilöt, niin se ei estä Ehrmania pitämästä Jeesusta todellisena ihmisenä, historian henkilönä.
Olisi omituista, jos Pietari ja Keefas ovat eri henkilöitä. Kukaan muu ei UT:ssa mainitse tätä toista Keefasta ja häntä eivät tietääkseni tunteneet myöskään varhaiset kirkkoisät. Miksi Paavali olisi ohittanut Pietarin ja maininnut vastoin muita aikalaislähteitä (evankeliumit ja perimätieto) tuntemattoman Keefaan ensimmäisenä Jeesuksen nähneenä todistajana kuolleista heräämisen jälkeen? (1Kor 15:5)
Ehrmanin tulkinnan täytyy olla virheellinen. Tiedät varmasti sen, että myös ateisti voi erehtyä tulkinnoissa, vaikka olisi miten oppinut tahansa. Muutenhan yksikään sellainen tutkija ja asiaan perehtynyt maallikko ei olisi ateisti, joka tunnustaa Jeesuksen historiallisuuden. Monet sanovat silti olevansa.
Kommentaareista ja tutkijoista yleistä linjaa edustavat mm. Benson, Ellicott, Barnes, Jamieson-Fausset-Brown, Matthew Poole, John Gill, Expositor's GT, Cambridge Bible for Schools and Colleges, Bengel's Gnomen, Pulpit Commentary ja Wikipedia. Meyer's NT Commentary antaa tästä parhaan selityksen ja lisää perusteluja siitä, miksi Herran veli Jaakob on Jeesuksen täysi veli.
https://biblehub.com/commentaries/galatians/2-9.htm
Tiedän että et hyväksy kristittyjen tutkijoiden ja kommentaarien tulkintoja, kun ne ovat sinun näkemyksiä vastaan, mutta se todistaa vain sen, että olet äärimmäisen puolueellinen eikä sinua tarvitse ottaa vakavasti. Monet kristityt pyrkivät edes puoluettomuuteen, vaikka usko estää sen täydellisen toteutumisen. Sinulla ei sellaista pyrkimystä ole.
Saat puolestani voittaa väsytystaktiikkasi ansiosta sen, kuka sanoo viimeisen sanan. Minua se ei kiinnosta enkä keskustele voittaakseni väittelyjä niin kuin sinä teet. Vastaväitteesi ja perustelusi ovat niin tyhjiä ja typeriä, että niihin ei kannata tuhlata aikaa ja energiaa loputtomiin. Nyt meni aamutunneille asti, mutta tulipahan luettua ja tutkittua Raamattua, mikä ei mene koskaan hukkaan niin kauan kuin maailmassa on kristittyjä."Olisi omituista, jos Pietari ja Keefas ovat eri henkilöitä."
Olisi omituista, jos Paavali puhuisi peräkkäisissä virkkeissä galatalaiskirjeessään samasta henkilöstä kahdella eri nimellä. Olet väärässä, parasta jos tunnustat vain virheesi tässä. Minä, joka en ole koskaan uskonut mihinkään enkä ole lukenut Raamattua, olisin voinut tulla uskoon, jos sinä et olisi valehdellut näin röyhkeästi.
8 Sillä hän, joka on antanut Pietarille voiman toimia juutalaisten apostolina, on antanut minulle voiman toimia muiden kansojen keskuudessa.
9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Olisi omituista, jos Pietari ja Keefas ovat eri henkilöitä."
Olisi omituista, jos Paavali puhuisi peräkkäisissä virkkeissä galatalaiskirjeessään samasta henkilöstä kahdella eri nimellä. Olet väärässä, parasta jos tunnustat vain virheesi tässä. Minä, joka en ole koskaan uskonut mihinkään enkä ole lukenut Raamattua, olisin voinut tulla uskoon, jos sinä et olisi valehdellut näin röyhkeästi.
8 Sillä hän, joka on antanut Pietarille voiman toimia juutalaisten apostolina, on antanut minulle voiman toimia muiden kansojen keskuudessa.
9 Kun Jaakob, Keefas ja Johannes, joita pidettiin seurakunnan pylväinä, käsittivät, minkä tehtävän Jumala oli minulle armossaan antanut, he ojensivat minulle ja Barnabakselle kätensä yhteistyön merkiksi: meidän oli määrä mennä vieraiden kansojen, heidän taas juutalaisten keskuuteen.Kappas vaan, sinäkin valvot: monesko yö putkeen?
Minulla se on ensimmäinen ja viimeinen.
Raamatussa on paljon sellaista mikä on outoa niiden silmissä, jotka eivät eläneet sen kirjoittajien aikana. Heidän kuolemansa jälkeen on mahdotonta kysyä sitä mitä he tarkoittavat sanoillaan.
Vielä oudompaa on se jos Pietari ja Keefas ovat eri henkilöitä. Sanopa sinä fiksumpana se, miksi kukaan muu ei tunne tätä Jerusalemin seurakunnan pilaria ja Jeesuksen ensin nähneenä opetuslapsena? 1Kor15:5
Miksi Paavali ei mainitse lainkaan Pietaria tuossa yhteydessä? Eikö Pietari nähnytkään Ylösnoussutta?
Kyllä tuo Ehrmanin tulkinta on todella outo, mutta ehkäpä keksit siihen järkeviä perusteluja tai sivuutat vastaväitteet kommentoimatta ja sitten vaan vittuilet ja provoilet ja valehtelet taas tapasi mukaan. Anonyymi kirjoitti:
Kappas vaan, sinäkin valvot: monesko yö putkeen?
Minulla se on ensimmäinen ja viimeinen.
Raamatussa on paljon sellaista mikä on outoa niiden silmissä, jotka eivät eläneet sen kirjoittajien aikana. Heidän kuolemansa jälkeen on mahdotonta kysyä sitä mitä he tarkoittavat sanoillaan.
Vielä oudompaa on se jos Pietari ja Keefas ovat eri henkilöitä. Sanopa sinä fiksumpana se, miksi kukaan muu ei tunne tätä Jerusalemin seurakunnan pilaria ja Jeesuksen ensin nähneenä opetuslapsena? 1Kor15:5
Miksi Paavali ei mainitse lainkaan Pietaria tuossa yhteydessä? Eikö Pietari nähnytkään Ylösnoussutta?
Kyllä tuo Ehrmanin tulkinta on todella outo, mutta ehkäpä keksit siihen järkeviä perusteluja tai sivuutat vastaväitteet kommentoimatta ja sitten vaan vittuilet ja provoilet ja valehtelet taas tapasi mukaan."Kyllä tuo Ehrmanin tulkinta on todella outo, mutta ehkäpä keksit siihen järkeviä perusteluja..."
Ehkä järkevin perustelu on vain se, ettei Paavali koskaan tavannut ketään 'niistä kahdestatoista'? Entä jos tämä sama keskustelu olisi Muhammedista, Allahista, Russelin teepannusta, Lentävästä Spagettihirviöstä - puolustaisitko omaa tuhoon tuomittua näkemystäsi näin jääräpäisesti? Minä, Bart Ehrman ja Encyclopaedia Britannica olemme samaa mieltä - Paavali ei ole tavannut yhtään ainoaa Jeesuksen silminnäkijää eläissään. Laita nyt edes yksi tutkija nimeltään esille niin ruoditaan se tarkemmin läpi. Nyt tosiaan olemme minä 3 - 0 sinua vastaan.
- Anonyymi
Jeesus saaga on melkolailla suora kopio vuosituhansia vanhasta egyptiläisestä Osiris jumalasta.
- Anonyymi
Uskovaisten järkyttävää valehtelua taas koko ketju täynnä. Oliko yllättävää, että näin paljon uskovaiset valehtelevat? - Ei.
- Anonyymi
Kuka uskovainen on kirjoittanut ketjuun ja missä ovat hänen viestinsä?
Ainoa valehtelija tässä ketjussa on Friendlyatheist, joka mm. väitti, että Paavali ei sano mitään Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta ja elämästä siinä välillä.
Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä. Tunnusti tienneensä että Paavali on kirjoittanut näistä asioista, mutta valehteli häikäilemättä ja hävyttömästi.
On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista. On epätodennäköistä että hän ei tietäisi monia väitteitä epätosiksi, mutta esittää niitä ikäänkuin ne totta olisivat.
On jäänyt kiinni siitä että trollaa ja provoilee. On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut. On sitten poistanut tai joku muu on poistattanut ne ketjut viesteineen, joissa tämä on tapahtunut. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka uskovainen on kirjoittanut ketjuun ja missä ovat hänen viestinsä?
Ainoa valehtelija tässä ketjussa on Friendlyatheist, joka mm. väitti, että Paavali ei sano mitään Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta ja elämästä siinä välillä.
Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä. Tunnusti tienneensä että Paavali on kirjoittanut näistä asioista, mutta valehteli häikäilemättä ja hävyttömästi.
On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista. On epätodennäköistä että hän ei tietäisi monia väitteitä epätosiksi, mutta esittää niitä ikäänkuin ne totta olisivat.
On jäänyt kiinni siitä että trollaa ja provoilee. On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut. On sitten poistanut tai joku muu on poistattanut ne ketjut viesteineen, joissa tämä on tapahtunut.Älä nyt lisää valehtele sentäs!
Paavali kertoili Jeesusken elämästä jotakin satuja. Hän ei ollut edes koskaan tavannut Jeesusta, joten hän ei voinut tietää tämän elämästä yhtikäs mitään. Kunhan näki näkyjään.
Friendlyatheist on kirjoittanut vakuuttavasti ja hyvin perustein esittänyt sen totuuden, ettei Jeesusta ole ollut historiallisena henkilö olemassakaan.
Täytyy huomata, että totuusa asiasta ei muutu miksikään, vaikka tuhansia uskovaisia tulisi tänne siitä valehtelemaan. Ehkä parasta teille olisi pysyä seillä omassa kuplassanne muilla palstoilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älä nyt lisää valehtele sentäs!
Paavali kertoili Jeesusken elämästä jotakin satuja. Hän ei ollut edes koskaan tavannut Jeesusta, joten hän ei voinut tietää tämän elämästä yhtikäs mitään. Kunhan näki näkyjään.
Friendlyatheist on kirjoittanut vakuuttavasti ja hyvin perustein esittänyt sen totuuden, ettei Jeesusta ole ollut historiallisena henkilö olemassakaan.
Täytyy huomata, että totuusa asiasta ei muutu miksikään, vaikka tuhansia uskovaisia tulisi tänne siitä valehtelemaan. Ehkä parasta teille olisi pysyä seillä omassa kuplassanne muilla palstoilla.Tutkijat eivät muuta mieltään vaikka tuhat mystiikkateoreetikkoa tulee todistamaan tieteellisen tutkimuksen vuosisatoja oikeana pidettyjä argumentteja, jotka perustuvat parhaaseen saatavana olevaan tietoon.
Paavalin kirjeiden Jeesus on ihminen, jota tutkijat pitävät todellisena historian henkilönä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka uskovainen on kirjoittanut ketjuun ja missä ovat hänen viestinsä?
Ainoa valehtelija tässä ketjussa on Friendlyatheist, joka mm. väitti, että Paavali ei sano mitään Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta ja elämästä siinä välillä.
Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä. Tunnusti tienneensä että Paavali on kirjoittanut näistä asioista, mutta valehteli häikäilemättä ja hävyttömästi.
On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista. On epätodennäköistä että hän ei tietäisi monia väitteitä epätosiksi, mutta esittää niitä ikäänkuin ne totta olisivat.
On jäänyt kiinni siitä että trollaa ja provoilee. On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut. On sitten poistanut tai joku muu on poistattanut ne ketjut viesteineen, joissa tämä on tapahtunut."On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista."
Trollien keskustelutaktiikassa on ennenkin nähty kaksinaamaista kieroilua. Välillä esiinnytään uskiksena, välillä tekeydytään ateistiksi ja kirjoitellaan täysin älyttömiä.
Ja jokainen kirjoittaja, joka on trollin kanssa eri mieltä, on luonnollisesti yksi ja sama henkilö.
Tämä ei ole trollailussa mitään uutta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tutkijat eivät muuta mieltään vaikka tuhat mystiikkateoreetikkoa tulee todistamaan tieteellisen tutkimuksen vuosisatoja oikeana pidettyjä argumentteja, jotka perustuvat parhaaseen saatavana olevaan tietoon.
Paavalin kirjeiden Jeesus on ihminen, jota tutkijat pitävät todellisena historian henkilönä."Paavalin kirjeiden Jeesus on ihminen, jota tutkijat pitävät todellisena historian henkilönä."
Paavalin kirjeiden Jeesuksia on kaksi tai enemmän (2 Kor 11:4) Tutkijat pitävät useaa Jeesusta mahdollisena. Anonyymi kirjoitti:
"Paavalin kirjeiden Jeesus on ihminen, jota tutkijat pitävät todellisena historian henkilönä."
Paavalin kirjeiden Jeesuksia on kaksi tai enemmän (2 Kor 11:4) Tutkijat pitävät useaa Jeesusta mahdollisena."Paavalin kirjeiden Jeesuksia on kaksi tai enemmän (2 Kor 11:4) Tutkijat pitävät useaa Jeesusta mahdollisena."
Juurikin näin ja tämä Jeesususkomus tulee Sakarjan kirjasta, joka oli varmasti juutalaisille tuttu. He tiesivät odottaa ylipappi Jeesusta (Joosuaa) Josadakin (Jumala vanhurskas) poikaa.
9 Minulle tuli tämä Herran sana:
10 »Mene tänä päivänä Josian, Sefanjan pojan, taloon. Siellä tapaat Heldain, Tobian ja Jedajan, jotka ovat tulleet Babyloniasta maanmiestesi parista.
11 Ota vastaan hopea ja kulta, jonka he ovat tuoneet. Tee niistä kruunu ja pane se ylipappi Joosuan, Josadakin pojan, päähän.
https://www.richardcarrier.info/archives/13541Anonyymi kirjoitti:
Kuka uskovainen on kirjoittanut ketjuun ja missä ovat hänen viestinsä?
Ainoa valehtelija tässä ketjussa on Friendlyatheist, joka mm. väitti, että Paavali ei sano mitään Jeesuksen syntymästä ja kuolemasta ja elämästä siinä välillä.
Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä. Tunnusti tienneensä että Paavali on kirjoittanut näistä asioista, mutta valehteli häikäilemättä ja hävyttömästi.
On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista. On epätodennäköistä että hän ei tietäisi monia väitteitä epätosiksi, mutta esittää niitä ikäänkuin ne totta olisivat.
On jäänyt kiinni siitä että trollaa ja provoilee. On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut. On sitten poistanut tai joku muu on poistattanut ne ketjut viesteineen, joissa tämä on tapahtunut."Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä."
Ja tästä lainaus, kiitos.
"On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut."
Ja tästä lainaus, kiitos.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Paavalin kirjeiden Jeesus on ihminen, jota tutkijat pitävät todellisena historian henkilönä."
Paavalin kirjeiden Jeesuksia on kaksi tai enemmän (2 Kor 11:4) Tutkijat pitävät useaa Jeesusta mahdollisena.Trolli provoilee ja valehtelee taas kun ei voi kumota argumentteja.
Viittaa kirjeeseen jota ei pidä Paavalin kirjeenä ja sanoo hänellä olleen kaksi tai useampia Jeesuksia.
Paavali todisti yhdestä ainoasta Jeesuksesta joka kuoli ja heräsi eloon ja nousi taivaaseen. Varoitti eksyttäjistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista."
Trollien keskustelutaktiikassa on ennenkin nähty kaksinaamaista kieroilua. Välillä esiinnytään uskiksena, välillä tekeydytään ateistiksi ja kirjoitellaan täysin älyttömiä.
Ja jokainen kirjoittaja, joka on trollin kanssa eri mieltä, on luonnollisesti yksi ja sama henkilö.
Tämä ei ole trollailussa mitään uutta.Palstalla on yksi lukija ja kirjoittaja.
Provoilemme ja nikkejä kaappaamme.
Tuhannesti kostamme.
- Friendlyatheist - - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"On perusteltua syyttää häntä jatkuvista valheista."
Trollien keskustelutaktiikassa on ennenkin nähty kaksinaamaista kieroilua. Välillä esiinnytään uskiksena, välillä tekeydytään ateistiksi ja kirjoitellaan täysin älyttömiä.
Ja jokainen kirjoittaja, joka on trollin kanssa eri mieltä, on luonnollisesti yksi ja sama henkilö.
Tämä ei ole trollailussa mitään uutta.Sinähän sen tiedät.
Puhu vain itsestäsi ja katso peiliin.
Ad hominem ja kaivon myrkyttäminen ovat argumenttivirheitä.
Kun et voi kumota argumentteja niin hyökkäät henkilön kimppuun.
Vedin sinut kölin alta.
Hävisit taas väittelyn. - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä."
Ja tästä lainaus, kiitos.
"On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut."
Ja tästä lainaus, kiitos.Kirjoitit anonyyminä mutta sinut on kohtuullisen helppo tunnistaa silloinkin.
Anonyymi kirjoitti:
Kirjoitit anonyyminä mutta sinut on kohtuullisen helppo tunnistaa silloinkin.
"Kirjoitit anonyyminä mutta sinut on kohtuullisen helppo tunnistaa silloinkin."
Ja edeleen lainaus tähän anonyymiin kommenttiin, kiitos. Ilman sitä olet pelkkä kaivon myrkyttäjä.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinähän sen tiedät.
Puhu vain itsestäsi ja katso peiliin.
Ad hominem ja kaivon myrkyttäminen ovat argumenttivirheitä.
Kun et voi kumota argumentteja niin hyökkäät henkilön kimppuun.
Vedin sinut kölin alta.
Hävisit taas väittelyn.Ja tämähän oli pelkkä provo, jolla pyrin ärsyttämään trollia lainaamalla häntä itseään. Totta silti joka sana. Tutkijat ovat oikeassa ja trolli olemattomine todisteineen ja typerine perusteluineen on väärässä. Noin:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419273
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419184 - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä."
Ja tästä lainaus, kiitos.
"On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut."
Ja tästä lainaus, kiitos.Tuolla
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16480524/mista-me-tiedamme-etta-tata-quotjumalaaquot-ei-ole-olemassa-ennen-kuin-tiedamme-mika-tama-quotjumalaquot-on#comment-103355545
En tietenkään voi olla varma siitä että olet näiden viestien kirjoittaja, koska muut voivat kirjoittaa samalla tavalla ja jopa tyylillä.
Taitava trolli osaa vaihtaa tyyliä samoin kuin näytelmäkirjailija, joten tyylikään ja maneerit eivät aina paljasta häntä.
Sinä itse olet erehtynyt monta kertaa arvailuissa ja luullut muita minuksi ja minua muiksi ja niin ovat muutkin tehneet.
Loputon trollauksesi jota on jatkunut vuosia on johtanut tähän. Kukaan ei enää tiedä kuka milloinkin kirjoittaa. Ehkä ei kannata miettiä sitä vaan käsittelee asiaa asiana henkilöistä riippumatta.
Asiasisältö ja argumentit ratkaisevat, ei se kuka ne esittää vai mitä ?
Sinun perustelusi tässä ketjussa ovat ohuet ja jopa tyhjät niin että on turhauttavaa vastata niihin.
Jos joku pitää totena niin omapa on häpeä ja ehkä on parempi että kristityt eivät hylkää uskoaan monien ateistien huonon käytöksen ja valheiden vuoksi.
Luuletko muuten että joku uskoo sinun ikinä ajattelevan Jeesukseen uskovasi vaikka senkin asian valehtelit ? Varmaan sekin trolliketjusi poistetaan pian... Anonyymi kirjoitti:
Tuolla
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16480524/mista-me-tiedamme-etta-tata-quotjumalaaquot-ei-ole-olemassa-ennen-kuin-tiedamme-mika-tama-quotjumalaquot-on#comment-103355545
En tietenkään voi olla varma siitä että olet näiden viestien kirjoittaja, koska muut voivat kirjoittaa samalla tavalla ja jopa tyylillä.
Taitava trolli osaa vaihtaa tyyliä samoin kuin näytelmäkirjailija, joten tyylikään ja maneerit eivät aina paljasta häntä.
Sinä itse olet erehtynyt monta kertaa arvailuissa ja luullut muita minuksi ja minua muiksi ja niin ovat muutkin tehneet.
Loputon trollauksesi jota on jatkunut vuosia on johtanut tähän. Kukaan ei enää tiedä kuka milloinkin kirjoittaa. Ehkä ei kannata miettiä sitä vaan käsittelee asiaa asiana henkilöistä riippumatta.
Asiasisältö ja argumentit ratkaisevat, ei se kuka ne esittää vai mitä ?
Sinun perustelusi tässä ketjussa ovat ohuet ja jopa tyhjät niin että on turhauttavaa vastata niihin.
Jos joku pitää totena niin omapa on häpeä ja ehkä on parempi että kristityt eivät hylkää uskoaan monien ateistien huonon käytöksen ja valheiden vuoksi.
Luuletko muuten että joku uskoo sinun ikinä ajattelevan Jeesukseen uskovasi vaikka senkin asian valehtelit ? Varmaan sekin trolliketjusi poistetaan pian...En ole linkkaamasi kommentin esittäjä.
- Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Kun jäi kiinni valheesta niin sanoi kokeilleensa olenko hereillä."
Ja tästä lainaus, kiitos.
"On jopa ylpeillyt sillä miten hienoa ja älykästä hänen trollaus on ollut."
Ja tästä lainaus, kiitos.Robotti poisti viestit tai sitten joku poistatti ne.
Hae tästä keskustelusta hakusanalla herätellä niin pitäisi löytyä ja lue siihen liittyvät viestit edestä ja takaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuolla
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16480524/mista-me-tiedamme-etta-tata-quotjumalaaquot-ei-ole-olemassa-ennen-kuin-tiedamme-mika-tama-quotjumalaquot-on#comment-103355545
En tietenkään voi olla varma siitä että olet näiden viestien kirjoittaja, koska muut voivat kirjoittaa samalla tavalla ja jopa tyylillä.
Taitava trolli osaa vaihtaa tyyliä samoin kuin näytelmäkirjailija, joten tyylikään ja maneerit eivät aina paljasta häntä.
Sinä itse olet erehtynyt monta kertaa arvailuissa ja luullut muita minuksi ja minua muiksi ja niin ovat muutkin tehneet.
Loputon trollauksesi jota on jatkunut vuosia on johtanut tähän. Kukaan ei enää tiedä kuka milloinkin kirjoittaa. Ehkä ei kannata miettiä sitä vaan käsittelee asiaa asiana henkilöistä riippumatta.
Asiasisältö ja argumentit ratkaisevat, ei se kuka ne esittää vai mitä ?
Sinun perustelusi tässä ketjussa ovat ohuet ja jopa tyhjät niin että on turhauttavaa vastata niihin.
Jos joku pitää totena niin omapa on häpeä ja ehkä on parempi että kristityt eivät hylkää uskoaan monien ateistien huonon käytöksen ja valheiden vuoksi.
Luuletko muuten että joku uskoo sinun ikinä ajattelevan Jeesukseen uskovasi vaikka senkin asian valehtelit ? Varmaan sekin trolliketjusi poistetaan pian...Ai, muistan väärin. Sanoit ilmeisesti satiirina tai vittuiluna tai molempia tuon tässä ketjussa että olisit uskonut jos...
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419290https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419290
Tulikohan oikea linkki.
Juu, ei ole mahdollista että uskoisit koska järkevänä vaadit todisteita ja näkemistä. Sitten ei tarvita enää uskoa kun tietää ja näkee.
Apostolien ja profeettojen ei tarvinnut uskoa kun näkivät ja kuulivat. Muilta sitä uskoa sitten vaativat. Valhetta ja kusetusta siis. Motiiveja monta. "Robotti poisti viestit tai sitten joku poistatti ne.
Hae tästä keskustelusta hakusanalla herätellä niin pitäisi löytyä ja lue siihen liittyvät viestit edestä ja takaa."
"Tuskin sinussa on miestä edes sitä ilmiselvää asiaa tällä viimeisimmällä nikillä tunnustaa ja jos tunnustat niin myöhemmin kiellät ja poistat nikkis taas."
En ymmärrä. Oletko humalassa? Pitäisikö sinun nukkua hieman ja jatkaa sen jälkeen?"Tiedät varmasti että et uskoon voi tulla."
No ilman sarvia ja hampaita niin ihan hyvä avaus sinulla oli. En ollut aiemmin perehtynyt näin tarkasti Paavalin kirjeisiin. Nyt pidän niistä seitsemää autenttisina ja historiallisesti tosina, sinun avauksesi ansiosta.
Toisaalta opin tuntemaan tarkemmin todisteketjun Jeesuksesta Paavaliin ja minulle vahvistui käsitys, että Paavali ei ollut Jeesuksen lihallisen elämän silminnäkijä. Paavali ei myöskään tavannut yhtään Jeesuksen lihallisen elämän silminnäkijää.
Jos olisit ollut hieman vähemmän hyökkäävä, virheesi myöntävä ja keskittynyt sivistyneeseen keskusteluun Jaakobista ja Keefaksesta, niin olisin ehkä voinut olla myöntyväisempi.
Nyt olen päätynyt siihen, ettei Paavalin tapaamat Jaakob ja Keefas olleet niitä alkuperäisiä kahtatoista. Tästä on tosiaan samaa mieltä Bart D. Ehrman ja Encyclopaedia Britannica. Sinulla ei ole tosiaan yhtään päinvastaista todistetta esittää tähän.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Trolli provoilee ja valehtelee taas kun ei voi kumota argumentteja.
Viittaa kirjeeseen jota ei pidä Paavalin kirjeenä ja sanoo hänellä olleen kaksi tai useampia Jeesuksia.
Paavali todisti yhdestä ainoasta Jeesuksesta joka kuoli ja heräsi eloon ja nousi taivaaseen. Varoitti eksyttäjistä."Paavali todisti yhdestä ainoasta Jeesuksesta joka kuoli ja heräsi eloon ja nousi taivaaseen. Varoitti eksyttäjistä."
Paavali käytti tavanomaisia myyntimiehen argumentteja. Koska kilpailevia Jeesus tuotteita oli markkinoilla useita, hänen turvautui jopa niinkin alhaiseen myyntiargumenttiin kuin pelotteluun; huonosti käy jos et valitse minun taivas-Jeesustani:
2 Kor 11:4 Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista Jeesusta kuin sitä, jota me olemme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, kuin minkä olette saaneet, tai toisen evankeliumin, kuin minkä olette vastaanottaneet, niin sen te hyvin kärsitte. - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Tiedät varmasti että et uskoon voi tulla."
No ilman sarvia ja hampaita niin ihan hyvä avaus sinulla oli. En ollut aiemmin perehtynyt näin tarkasti Paavalin kirjeisiin. Nyt pidän niistä seitsemää autenttisina ja historiallisesti tosina, sinun avauksesi ansiosta.
Toisaalta opin tuntemaan tarkemmin todisteketjun Jeesuksesta Paavaliin ja minulle vahvistui käsitys, että Paavali ei ollut Jeesuksen lihallisen elämän silminnäkijä. Paavali ei myöskään tavannut yhtään Jeesuksen lihallisen elämän silminnäkijää.
Jos olisit ollut hieman vähemmän hyökkäävä, virheesi myöntävä ja keskittynyt sivistyneeseen keskusteluun Jaakobista ja Keefaksesta, niin olisin ehkä voinut olla myöntyväisempi.
Nyt olen päätynyt siihen, ettei Paavalin tapaamat Jaakob ja Keefas olleet niitä alkuperäisiä kahtatoista. Tästä on tosiaan samaa mieltä Bart D. Ehrman ja Encyclopaedia Britannica. Sinulla ei ole tosiaan yhtään päinvastaista todistetta esittää tähän.Olet väärässä oleva valehtelija.
Britannica Encyclopedia ei ota kantaa asiaan. Se kertoo siitä mitä mieltä eri henkilöt ovat.
Bart D Ehrman pitää Jeesusta historian henkilönä.
Kaikki muut esille tulleet lähteet tulkitsevat toisin sen, mainitseeko Paavali opetuslapsia, jotka ovat tunteneet Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä.
Tämä asia on jo käsitelty tuolla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419273
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419184
Puhut paskaa ja provoilet tapasi mukaan.
Valvoit taas koko yön ja päivystät palstaa 24/7.
Oletko ajatellut perustaa päivystysringin aliaksiesi kanssa?
Voisitte jakaa vuorokauden kolmeen kahdeksan tunnin pituiseen vuoroon.
Ei tarvitsisi yhden valvoa kaiken aikaa ja jäisi provoilulta aikaa nukkumiseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olet väärässä oleva valehtelija.
Britannica Encyclopedia ei ota kantaa asiaan. Se kertoo siitä mitä mieltä eri henkilöt ovat.
Bart D Ehrman pitää Jeesusta historian henkilönä.
Kaikki muut esille tulleet lähteet tulkitsevat toisin sen, mainitseeko Paavali opetuslapsia, jotka ovat tunteneet Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä.
Tämä asia on jo käsitelty tuolla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419273
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103419184
Puhut paskaa ja provoilet tapasi mukaan.
Valvoit taas koko yön ja päivystät palstaa 24/7.
Oletko ajatellut perustaa päivystysringin aliaksiesi kanssa?
Voisitte jakaa vuorokauden kolmeen kahdeksan tunnin pituiseen vuoroon.
Ei tarvitsisi yhden valvoa kaiken aikaa ja jäisi provoilulta aikaa nukkumiseen.Jokainen voi itse tarkistaa aitoina pidetyistä Paavalin kirjeistä, että hän houraili monista Jeesuksista 2 Kor 11:4.
Mitään tutkijoita, asiantuntijoita tai kenenkään mielipiteitä ei asian toteamiseksi tarvita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jokainen voi itse tarkistaa aitoina pidetyistä Paavalin kirjeistä, että hän houraili monista Jeesuksista 2 Kor 11:4.
Mitään tutkijoita, asiantuntijoita tai kenenkään mielipiteitä ei asian toteamiseksi tarvita.2Kor ei ole pidetty aitona.
Valehtet taas tapasi mukaan ja provoilet. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
2Kor ei ole pidetty aitona.
Valehtet taas tapasi mukaan ja provoilet.Miksi taas valehtelet?
Toinen korinttolaiskirje on juurikin yksi niistä seitsemästä aitoina pidetyistä kirjeistä mitkä itse toit esille.
https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles#Undisputed_epistles
Faktan ja mielipiteen ero on katos siinä, että faktat ovat kaikkien tarkistettavissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi taas valehtelet?
Toinen korinttolaiskirje on juurikin yksi niistä seitsemästä aitoina pidetyistä kirjeistä mitkä itse toit esille.
https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles#Undisputed_epistles
Faktan ja mielipiteen ero on katos siinä, että faktat ovat kaikkien tarkistettavissa.Mitä oikein sekoilet ?
Minä en ole kirjoittanut tuota viestiä.
Tiedän kyllä että 2Kor pidetään aitona.
Et näköjään hallitse tekstikritiikkiä kun pidät jonkun torven viestiä minun käsistä lähteneenä.
Tunnistat minun aidot viestit siitä että kirjoitan asiaa ja puhun kohteliaasti: tietoni ovat faktaa, en valehtele ja kunnioitan debattiin osallistuvia uskonnollisesta näkemyksestä riippumatta.
Retardiseen vedätykseen en yleensä vastaa sillä trollin ja provoilevan häirikön ruokkiminen ole viisasta.
En kommentoi väitteitä, jotka ovat äärettömän tyhmiä ja itsestään selvästi virheellisiä. Sellainen tuo sinun heittosi oli eikä se ole edes hauska. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä oikein sekoilet ?
Minä en ole kirjoittanut tuota viestiä.
Tiedän kyllä että 2Kor pidetään aitona.
Et näköjään hallitse tekstikritiikkiä kun pidät jonkun torven viestiä minun käsistä lähteneenä.
Tunnistat minun aidot viestit siitä että kirjoitan asiaa ja puhun kohteliaasti: tietoni ovat faktaa, en valehtele ja kunnioitan debattiin osallistuvia uskonnollisesta näkemyksestä riippumatta.
Retardiseen vedätykseen en yleensä vastaa sillä trollin ja provoilevan häirikön ruokkiminen ole viisasta.
En kommentoi väitteitä, jotka ovat äärettömän tyhmiä ja itsestään selvästi virheellisiä. Sellainen tuo sinun heittosi oli eikä se ole edes hauska.... ei ole viisasta ... korjaan
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä oikein sekoilet ?
Minä en ole kirjoittanut tuota viestiä.
Tiedän kyllä että 2Kor pidetään aitona.
Et näköjään hallitse tekstikritiikkiä kun pidät jonkun torven viestiä minun käsistä lähteneenä.
Tunnistat minun aidot viestit siitä että kirjoitan asiaa ja puhun kohteliaasti: tietoni ovat faktaa, en valehtele ja kunnioitan debattiin osallistuvia uskonnollisesta näkemyksestä riippumatta.
Retardiseen vedätykseen en yleensä vastaa sillä trollin ja provoilevan häirikön ruokkiminen ole viisasta.
En kommentoi väitteitä, jotka ovat äärettömän tyhmiä ja itsestään selvästi virheellisiä. Sellainen tuo sinun heittosi oli eikä se ole edes hauska.Heh heh !
Friendlyatheist ei tunnista edes sitä kuka nimetön kirjoittaa palstalla ja mitä kirjoituksia on järkevää pitää totena sanoman perusteella, joten miten hänen paukkunsa riittäisi arvioimaan Paavalin kirjeitä, joissa on paljon vaikeatajuista mitä oppimattomat ja tietämättömät vääntävät vinoon omaksi häpeäkseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä oikein sekoilet ?
Minä en ole kirjoittanut tuota viestiä.
Tiedän kyllä että 2Kor pidetään aitona.
Et näköjään hallitse tekstikritiikkiä kun pidät jonkun torven viestiä minun käsistä lähteneenä.
Tunnistat minun aidot viestit siitä että kirjoitan asiaa ja puhun kohteliaasti: tietoni ovat faktaa, en valehtele ja kunnioitan debattiin osallistuvia uskonnollisesta näkemyksestä riippumatta.
Retardiseen vedätykseen en yleensä vastaa sillä trollin ja provoilevan häirikön ruokkiminen ole viisasta.
En kommentoi väitteitä, jotka ovat äärettömän tyhmiä ja itsestään selvästi virheellisiä. Sellainen tuo sinun heittosi oli eikä se ole edes hauska.Se ei vaikuta siihen, että jokainen voi itse nähdä aitoina pidetyistä Paavalin kirjeistä, että hän houraili monista Jeesuksista 2 Kor 11:4.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi taas valehtelet?
Toinen korinttolaiskirje on juurikin yksi niistä seitsemästä aitoina pidetyistä kirjeistä mitkä itse toit esille.
https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles#Undisputed_epistles
Faktan ja mielipiteen ero on katos siinä, että faktat ovat kaikkien tarkistettavissa.En kirjoittanut viestiä johon vastasit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En kirjoittanut viestiä johon vastasit.
Enkä minä vastannut viestiin jonka kirjoitit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Enkä minä vastannut viestiin jonka kirjoitit.
Saisiko tästä todisteita, kiitos.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Heh heh !
Friendlyatheist ei tunnista edes sitä kuka nimetön kirjoittaa palstalla ja mitä kirjoituksia on järkevää pitää totena sanoman perusteella, joten miten hänen paukkunsa riittäisi arvioimaan Paavalin kirjeitä, joissa on paljon vaikeatajuista mitä oppimattomat ja tietämättömät vääntävät vinoon omaksi häpeäkseen."Friendlyatheist ei tunnista edes sitä kuka nimetön kirjoittaa palstalla"
En ole kyseinen kirjoittaja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Friendlyatheist ei tunnista edes sitä kuka nimetön kirjoittaa palstalla"
En ole kyseinen kirjoittaja.Saisiko linkin siihen mistä lainaus on otettu ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se ei vaikuta siihen, että jokainen voi itse nähdä aitoina pidetyistä Paavalin kirjeistä, että hän houraili monista Jeesuksista 2 Kor 11:4.
Huijareista varoittaa, on viisas.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Friendlyatheist ei tunnista edes sitä kuka nimetön kirjoittaa palstalla"
En ole kyseinen kirjoittaja.Tiedät varmasti että ilman alkuperäistä lähdettä on mahdotonta tarkistaa väitteesi todenperäisyyttä.
Saisinko siis linkin lähteeseen, kiitos ? - Anonyymi
Friendlyatheist kirjoitti:
"Tiedät varmasti että et uskoon voi tulla."
No ilman sarvia ja hampaita niin ihan hyvä avaus sinulla oli. En ollut aiemmin perehtynyt näin tarkasti Paavalin kirjeisiin. Nyt pidän niistä seitsemää autenttisina ja historiallisesti tosina, sinun avauksesi ansiosta.
Toisaalta opin tuntemaan tarkemmin todisteketjun Jeesuksesta Paavaliin ja minulle vahvistui käsitys, että Paavali ei ollut Jeesuksen lihallisen elämän silminnäkijä. Paavali ei myöskään tavannut yhtään Jeesuksen lihallisen elämän silminnäkijää.
Jos olisit ollut hieman vähemmän hyökkäävä, virheesi myöntävä ja keskittynyt sivistyneeseen keskusteluun Jaakobista ja Keefaksesta, niin olisin ehkä voinut olla myöntyväisempi.
Nyt olen päätynyt siihen, ettei Paavalin tapaamat Jaakob ja Keefas olleet niitä alkuperäisiä kahtatoista. Tästä on tosiaan samaa mieltä Bart D. Ehrman ja Encyclopaedia Britannica. Sinulla ei ole tosiaan yhtään päinvastaista todistetta esittää tähän.Palstan häirikkö ja trolli on kaiken muun lisäksi kokovartaloidiootti, kun uskoo omia valheitaan. Yksikään vakavasti otettava tutkija ei kannata mysteeriteoriaa. Kaikki tunnustavat Paavalin maininneen opetuslapsia, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ennen tämän kuolemaa ristillä ja kaikki tunnustavat ristinkuoleman todelliseksi tapahtumaksi Paavalin väitteissä: kyse ei ole hallusinaatiosta. Todellista on myös se, että Paavali puhui lihaa ja verta olevasta Jeesuksesta sen sijaan, että olisi puhunut pelkästä henkinäystä, hallusinaatiosta.
Galatalaiskirje:
2:8 sillä hän, joka antoi Pietarille voimaa hänen apostolintoimeensa ympärileikattujen keskuudessa, antoi minullekin siihen voimaa pakanain keskuudessa -
2:9 ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, me pakanain keskuuteen ja he ympärileikattujen.
Tässä mainittu JOHANNES on kaikkien vakavasti otettavien tutkijoiden mukaan Jeesuksen ensimmäisten kahdentoista apostolin joukossa mainittu Johannes. Jaakob on tutkijoiden mukaan joko Jeesuksen serkku (katolisen kirkon linja) tai biologinen veli (muut tutkijat) ja Keefas on sama henkilö kuin Pietari.
Näin siis tutkijat sanovat, mutta tietysti mysteeriteoreetikko kieltää kaikki todisteet ja perustelut omaa näkemystään vastaan, jatkaa valehtelua ja itsepetosta, koska on etukäteen päättänyt, että Jeesus on pelkkä satuolento - Paavalin kokema hallusinaatio hengestä - ja mitään historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan.
Vaikka joku pölhö ateisti tunnustaisi Jeesuksen olleen historian henkilö, niin saattaa Friendlyahteistin tavoin kieltää ilmiselvän totuuden Paavalin kirjeistä: hän väittää tunteneensa opetuslapsia, jotka olivat ensimmäisten apostolien joukossa ja tunteneet Jeesuksen tämän vielä eläessä.
Friendlyatheistin puheet ovat täyttä palturia ja typeriä. Jos tunnustaisi todella, että Paavali kirjoitti lihajeesuksesta, niin mitä järkeä on kiistää ne kohdat hänen kirjeissään, joissa hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka tunsivat Jeesuksen ennen ristinkuolemaa? No aivan varmasti tämä pelle keksii tähänkin omasta päästään mitä ihmeellisempiä selityksiä ja valheita, joihin itsekin uskoo, pöljä kun on. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Palstan häirikkö ja trolli on kaiken muun lisäksi kokovartaloidiootti, kun uskoo omia valheitaan. Yksikään vakavasti otettava tutkija ei kannata mysteeriteoriaa. Kaikki tunnustavat Paavalin maininneen opetuslapsia, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ennen tämän kuolemaa ristillä ja kaikki tunnustavat ristinkuoleman todelliseksi tapahtumaksi Paavalin väitteissä: kyse ei ole hallusinaatiosta. Todellista on myös se, että Paavali puhui lihaa ja verta olevasta Jeesuksesta sen sijaan, että olisi puhunut pelkästä henkinäystä, hallusinaatiosta.
Galatalaiskirje:
2:8 sillä hän, joka antoi Pietarille voimaa hänen apostolintoimeensa ympärileikattujen keskuudessa, antoi minullekin siihen voimaa pakanain keskuudessa -
2:9 ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, me pakanain keskuuteen ja he ympärileikattujen.
Tässä mainittu JOHANNES on kaikkien vakavasti otettavien tutkijoiden mukaan Jeesuksen ensimmäisten kahdentoista apostolin joukossa mainittu Johannes. Jaakob on tutkijoiden mukaan joko Jeesuksen serkku (katolisen kirkon linja) tai biologinen veli (muut tutkijat) ja Keefas on sama henkilö kuin Pietari.
Näin siis tutkijat sanovat, mutta tietysti mysteeriteoreetikko kieltää kaikki todisteet ja perustelut omaa näkemystään vastaan, jatkaa valehtelua ja itsepetosta, koska on etukäteen päättänyt, että Jeesus on pelkkä satuolento - Paavalin kokema hallusinaatio hengestä - ja mitään historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan.
Vaikka joku pölhö ateisti tunnustaisi Jeesuksen olleen historian henkilö, niin saattaa Friendlyahteistin tavoin kieltää ilmiselvän totuuden Paavalin kirjeistä: hän väittää tunteneensa opetuslapsia, jotka olivat ensimmäisten apostolien joukossa ja tunteneet Jeesuksen tämän vielä eläessä.
Friendlyatheistin puheet ovat täyttä palturia ja typeriä. Jos tunnustaisi todella, että Paavali kirjoitti lihajeesuksesta, niin mitä järkeä on kiistää ne kohdat hänen kirjeissään, joissa hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka tunsivat Jeesuksen ennen ristinkuolemaa? No aivan varmasti tämä pelle keksii tähänkin omasta päästään mitä ihmeellisempiä selityksiä ja valheita, joihin itsekin uskoo, pöljä kun on.Jos tahdot provoilla ja häiriköidä, niin tässä on hyviä neuvoja trolleille.
1. Älä koskaan tunnusta valhettasi tai sitä, että provoilet ja häiriköit – olet trolli.
2. Sekoita totuudellisten väitteiden joukkoon valheita.
3. Vetoa lähteisiin ja auktoriteetteihin, mutta tulkitse heitä virheellisesti ja siteeraa vain omaa valhettasi tukevia kohtia. Jätä huomiotta kohdat, jotka kumoavat argumenttisi.
4. Anna itsestäsi kuva, jonka mukaan olet korkeasti oppinut, älykäs ja sosiaalinen hyvä ihminen, vaikka et sitä olisi. Valehtele ja keksi tarinoita valheidesi tueksi.
5. Hukuta vastapuoli kilometrien pituisilla viesteillä ja lukemattomilla lähteillä.
6. Vaadi vastapuolelta lähteitä argumentteihin, jotka ovat itsestään selviä totuuksia tai eivät yleensä vaadi lähdetietoja tai tieteellisen tutkimuksen tuloksia. Uuvuta vastapuoli vaatimalla häneltä todistuksia ja perusteluja itsestään selviin asioihin. Ohita kaikki annetut lähteet ja todisteet riittämättöminä ja vaadi lisää. Sano: "Ei kelpaa, ei riitä, ei todista mitään!" jne. Tämä keino tunnetaan nimellä "väsytystaktiikka".
7. Siirrä huomio pois itse aiheesta. Tee argumentointivirheitä. Syytä vastapuolta ilman perusteita No True Scotsman, False flag tai ad Hominem argumentointivirheestä, vaikka olet itse niihin syyllinen.
8. Älä vastaa viesteihin, joissa paljastut trolliksi, joka provoilee ja häiriköi.
9. Kiellä kaikki väitteet, joissa sinut paljastetaan tai todetaan sinun olleen väärässä, erehtyneen tai valehdelleen tietoisesti.
10. Esiinny toisena henkilönä kuin itse olet. Tämä on tehokas keino. Taitava trolli kehittää itselleen monia sivupersoonia ja roolihahmoja, jotka keskustelevat toistensa kanssa. Trolli on kuin näytelmäkirjailija. Hän tekee roolihahmoista ja sivupersoonista uskottavia, niin että palstan lukijat ja kirjoittajat uskovat kyseessä olevan monta eri kirjoittajaa, vaikka palstalla on ajoittain vain "yksi lukija ja kirjoittaja".
11. Etsi yhteinen vihollinen sinua vastustavien kanssa. Saat sillä tavalla kritiikin kärjen ja vihan kohdistumaan yhteiseen viholliseen: voitte elää ainakin hetken rauhassa vastapuolen kanssa, kunhan vain löytyy joku, jota yhteisesti mollata ja kohdella kaltoin.
12. Mitä tahansa teetkin, niin muista nämä ohjeet: valehtele, johdata harhaan, vääristele totuutta, tulkitse tarkoituksella virheellisesti, väärennä tilastoja ja tutkimustuloksia, projektoi (syytä vastapuolta siitä mitä itse olet), kiellä kaikki, mikä vaarantaa sinua ja näkemystäsi (denialismi: todisteiden kieltäminen) ja ole röyhkeä valehdellasi ja tehdessäsi kaikkea tässä mainittua ja paljon muutakin, mikä on vastoin hyvää käytöstä ja rehellisen ihmisen toimintaa tai elämää.
13. Esiinny humoristina. Jos olet taitava hauskuttaja ja naurattaja, niin saat ihmiset pitämään hyvänä pilana sitä, kun murskaat toisten ihmisten egon ja elämän tekemällä heistä hävytöntä pilkkaa ja saattamalla heidät naurunalaiseksi kaikkien lukijoiden silmissä. Harmiton hyväntahtoinen pila voi kuulua repertuaariisi, mutta pääsääntöisesti vain mollaat eri tavalla uskovia ja ajattelevia ihmisiä mauttomilla herjoillasi, jotka tekevät valtion päämiehistä ja kaikista kristityistä "vajakkeja" ja "naurettavia typeryksiä" pelkästään sen vuoksi, että he pitävät totena Jumalan olemassa olon ja saattavat uskoa jopa Jeesukseen kristukseen evankeliumin sanoman mukaan.
- Anonyymi
Friendlyatheisti kirjoitti:
<< Paavali kyllä väittää Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta hämmästyin kuinka vähän, eli käytännössä ei lainkaan, Paavali tarjoaa ensikäden todistajia. >>
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16477625/paavalin-todistus-jeesuksesta#comment-103409614
Samassa viestissä hän sanoo, että Jaakob ja Keefas eivät olleet Jeesuksen alkuperäisiä opetuslapsia, joten Paavali ei mainitse ketään, joka olisi tuntenut Jeesuksen "lihansa päivinä" ennen kuolemaa ristillä.
Tämä on osoitettu edellä epätodeksi argumentiksi. Johannes on kaikkien vakavasti otettavien tutkijoiden mukaan yksi ensimmäisistä kahdestatoista apostolista ja Paavali löi kättä hänen kanssaan yhteisen työn merkiksi. (Gal 2:9) Tutkijat pitävät Keefasta ja Pietaria samana henkilönä ja Jaakob on heidän mielestään joko Jeesuksen serkku (katolisen kirkon tulkinta) tai hänen biologinen veljensä (monet muut).
Lisäksi on typerää olettaa, että Paavali ei olisi tavannut kolme vuotta Jeesuksen ristinkuoleman jälkeen ketään Jerusalemissa, kun majoittui Keefaan luona 15 päivää ja tapasi Jaakobin siellä ollessaan. (Gal 1:18-19ss.) Jerusalemin seurakunta ja Juudean seurakunnat ylistivät Jumalaa sen vuoksi, että Paavali julisti samaa uskoa kuin he ennen Paavalin kääntymistä. (Gal 1:20ss.)
Paavali kääntyi tutkijoiden mukaan kristityksi joko vuonna 33 tai 36. Niinpä tuo vierailu Jerusalemissa on tapahtunut joko vuonna 36 tai 39 ja jos ajoitus heittää pari vuotta, niin kuitenkin 30-luvulla. Jeesus kuoli tutkijoiden mukaan vuonna 30 tai 33, joten on hyvin perusteltua olettaa, että Jeesuksen tunteneita opetuslapsia oli silloin elossa Jerusalemissa, kun Paavali kävi siellä ensimmäisen kerran ja vielä 14 vuotta sen jälkeen tavatessaan silloin myös Johanneksen. (Gal 2)
Mutta uskokaa tai älkää: Friendlyatheist kieltää ilmiselvän totuuden ja vänkää edelleen vastaan, koska ei voi tunnustaa yhtä ainoaa erehdystä, virhettä tai valhetta, jonka on kertonut tällä palstalla multinikkeilleissään ja provoillessaan.
Jotta sellainen ateisti tällä kertaa (Friendlyatheist). Häpeäksi ateismille ja esteenä kristittyjen uskon hylkäämiselle valheineen. Pilaa meidän asiallisten ateistien hyvän työn, kun koetamme saada kristityt uskomaan, että luopumus on nyt mitä parhain ajatus ja teko, koska todisteet ovat vastaansanomattomat Raamatun kirjoittajia, henkilöitä ja heidän mielikuvitusjumalaansa vastaan.- Anonyymi
Heh, hihhuli yrittää pakottaa itsensä uskomaan, että tuo yksittäinen lähde olisi pakosti täydellisen oikeassa. Vähän säälittäväksi menee.
Tosiaan, kerrataanpa joitakin asioita:
Paavalin aikaan oli olemassa muitakin kertomuksia, joihin hän jopa varoittelee uskomasta. Olivatko nuo muut kertomukset (ilmeisesti myös jostain jeesushahmosta) sitten valetta ? Kuitenkin niitä oli jo siihen aikaa kun Paavali omiaan kirjoitteli, joten eiköhän ne ole olleet myös useamman apostolin hyväksymiä ? Valehtelivatko he ? Niin tosiaan, mikä olisi se peruste, miksi nimenomaan Paavalin näkemys olisi se täsmälleen oikea (ja muut vääriä) ? Missäänhän Paavali ei kirjoita käsittääkseni, että hän olisi tarkistuttanut faktat jollakin silminnäkijällä, vai mitä ? Hän on voinut tavata jonkun alkuperäisen separatistijärjestön aktiivin, mutta mitä tämä tarkoittaa, jos Paavali on kuitenkin kirjoittanut oman näkemyksensä noin 20 vuotta myöhemmin. Eikä tuollainen kirjoitus tainnut olla mikään kovin laajalevikkinen eli tuskinpa sitä on kukaan väitetty silminnäkijä lukenut (mikäli on edes osannut lukea), joten eipä Paavalin kertomuksen sepitelmiä ole tarkastanut käytännössä kukaan. Aivan varmasti tuohon aikaan kuitenkin oli samanmielisiä ja samoihin asioihin uskovia (en tiedä, kuinka lähelle täsmälleen samaa kertomusta), mutta eiköhän se enemmänkin ollut yhteinen tarina, johon jokainen tarinankertoja lisäilee matkan varrella mieleen tulevia uusia satuja. Tuskinpa se ihan puhtaana ilman folkloristista kuonaa on säilynyt Paavalin mielessä kahtakymmentä vuotta (ennen kirjoittamista). Ehkäpä noita tarinoita oli sitten erilaisia: ehkäpä toiset apostolit kertoivat ihan eri tarinaa, josta sitten tämä Paavali, Johannes, Keefas -blokki varoitteli, että muiden kertomus on satua, heidän raudanlujaa ja täyttä faktaa (johon itsekin uskot vain siitä syystä, että se on eteesi toimitettu - muita ei). Kyllä kai niiden muidenkin tarinoiden faktantarkistus on ollut vähintään yhtä "luotettavaa" kuin Paavalin tarinoiden. Miten voidaan siis päätellä, että muut valehteli, mutta Paavali puhui täyttä totta (ainoana kaikista) ? Toki siis jokainen aivan varmasti koki puhuvansa ihan täyttä totta kuten Johan af Grann puhuessaan ufokontakteista. Siitä tuskin on epäilystä.
Mutta mutta tosiaan, Paavali koki ilmestyksen Jeesuksesta.
"Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta henkilökohtaisesti, mutta kertoi ylösnousseen Kristuksen ilmestyneen hänelle."
"Näyillä on ollut kristinuskossa keskeinen asema. Uuden testamentin mukaan monet kokivat nähneensä Jeesuksen ylösnousseena kuolemansa jälkeen. Paavalin kääntymys perustui tällaiseen kokemukseen" (Wikipedia)
Ilmestys tai näky on tietysti johtanut monen muunkin uskon syntymiseen, esim. mormoonien usko perustuu yhden tyypin näkyyn.
No, syitä tällaisille näyille luetellaan:
- huumeet ja hallusinogeenit saavat aikaan tällaisia kokemuksia
- eräs epilepsiatyyppi saa aikaan tällaisia kokemuksia
- yhtenä Wikipedia luettelee "Fantasiaan taipuvaisen persoonallisuuden", jota kuvataan näin: "Erilaiset lapsuudenaikaiset tekijät voivat vaikuttaa siihen, että henkilöllä on aikuisiällään poikkeuksellisen rikas mielikuvituselämä. Fantasiaan taipuvaisen persoonallisuuden omaavilla saattaa olla useita todentuntuisia paranormaaleja kokemuksia", mikä "todentuntuinen paranormaali kokemus" Paavalilla kiistatta oli. Tässä persoonallisuustyypissä on vaan vekkulia se, että sama persoonallisuustyyppi, joka kokee ilmestyksiä (esim. Paavali), kokee myös abduktioita eli ufosieppauksia tai muita ufokokemuksia. Jep, tästä löytyy se yhdenmukaisuus ufokokemusten ja Paavalin kokeman ilmestyksen kanssa. Tosiaan, ufokokemuksistaan kertovat ovat aivan yhtä tosissaan kuin Paavali. Heillä on ehdottomasti ajatus, että he ovat kokeneet ihan todellisen ja "lihallisen" avaruusolion. Miksi ihmeessä heidän kokemansa ilmestykset ja näyt olisivat jotenkin harhaa, mutta sitten taas Paavalin täysin vastaava olisi pakko pakko pakko olla selkeää realismia ? Mikä muu selitys tähän on kuin se, että uskovaisen on vähän niin kuin pakko uskoa alkulähteen näyt todeksi, olipa sitten kyse kristityistä ("Paavalin näyt on pakko olla totta"), mormooneista ("Joseph Smithin näyt on pakko olla totta") tai ufouskoisista ("Siriuksella poikenneen Grannin näyt on pakko olla totta"). Miksi kenenkään näistä näyt olisivat yhtään sen enempää totta kuin muidenkaan ? Muista, että samoin uskovia (eli näyn "vahvistavia" ihmisiä) löytyy muistakin uskonnoista ihan samalla tavalla kuin Paavalin uskonnosta: ufoja näkee monet, jotka voivat vahvistaa Grannin kertomukset yhdenmukaisiksi omien kokemustensa kanssa. Aika heikoilla mennään siis kristinuskossakin vaikka juutalaisuudesta irtautuneen lahkon yhden johtajahahmon nimi olisi vaikka ollutkin Jeesus (jos edes sitä). Tuskin siinä oikein muuta todellista on. Keksittyä kaikki loput. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Heh, hihhuli yrittää pakottaa itsensä uskomaan, että tuo yksittäinen lähde olisi pakosti täydellisen oikeassa. Vähän säälittäväksi menee.
Tosiaan, kerrataanpa joitakin asioita:
Paavalin aikaan oli olemassa muitakin kertomuksia, joihin hän jopa varoittelee uskomasta. Olivatko nuo muut kertomukset (ilmeisesti myös jostain jeesushahmosta) sitten valetta ? Kuitenkin niitä oli jo siihen aikaa kun Paavali omiaan kirjoitteli, joten eiköhän ne ole olleet myös useamman apostolin hyväksymiä ? Valehtelivatko he ? Niin tosiaan, mikä olisi se peruste, miksi nimenomaan Paavalin näkemys olisi se täsmälleen oikea (ja muut vääriä) ? Missäänhän Paavali ei kirjoita käsittääkseni, että hän olisi tarkistuttanut faktat jollakin silminnäkijällä, vai mitä ? Hän on voinut tavata jonkun alkuperäisen separatistijärjestön aktiivin, mutta mitä tämä tarkoittaa, jos Paavali on kuitenkin kirjoittanut oman näkemyksensä noin 20 vuotta myöhemmin. Eikä tuollainen kirjoitus tainnut olla mikään kovin laajalevikkinen eli tuskinpa sitä on kukaan väitetty silminnäkijä lukenut (mikäli on edes osannut lukea), joten eipä Paavalin kertomuksen sepitelmiä ole tarkastanut käytännössä kukaan. Aivan varmasti tuohon aikaan kuitenkin oli samanmielisiä ja samoihin asioihin uskovia (en tiedä, kuinka lähelle täsmälleen samaa kertomusta), mutta eiköhän se enemmänkin ollut yhteinen tarina, johon jokainen tarinankertoja lisäilee matkan varrella mieleen tulevia uusia satuja. Tuskinpa se ihan puhtaana ilman folkloristista kuonaa on säilynyt Paavalin mielessä kahtakymmentä vuotta (ennen kirjoittamista). Ehkäpä noita tarinoita oli sitten erilaisia: ehkäpä toiset apostolit kertoivat ihan eri tarinaa, josta sitten tämä Paavali, Johannes, Keefas -blokki varoitteli, että muiden kertomus on satua, heidän raudanlujaa ja täyttä faktaa (johon itsekin uskot vain siitä syystä, että se on eteesi toimitettu - muita ei). Kyllä kai niiden muidenkin tarinoiden faktantarkistus on ollut vähintään yhtä "luotettavaa" kuin Paavalin tarinoiden. Miten voidaan siis päätellä, että muut valehteli, mutta Paavali puhui täyttä totta (ainoana kaikista) ? Toki siis jokainen aivan varmasti koki puhuvansa ihan täyttä totta kuten Johan af Grann puhuessaan ufokontakteista. Siitä tuskin on epäilystä.
Mutta mutta tosiaan, Paavali koki ilmestyksen Jeesuksesta.
"Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta henkilökohtaisesti, mutta kertoi ylösnousseen Kristuksen ilmestyneen hänelle."
"Näyillä on ollut kristinuskossa keskeinen asema. Uuden testamentin mukaan monet kokivat nähneensä Jeesuksen ylösnousseena kuolemansa jälkeen. Paavalin kääntymys perustui tällaiseen kokemukseen" (Wikipedia)
Ilmestys tai näky on tietysti johtanut monen muunkin uskon syntymiseen, esim. mormoonien usko perustuu yhden tyypin näkyyn.
No, syitä tällaisille näyille luetellaan:
- huumeet ja hallusinogeenit saavat aikaan tällaisia kokemuksia
- eräs epilepsiatyyppi saa aikaan tällaisia kokemuksia
- yhtenä Wikipedia luettelee "Fantasiaan taipuvaisen persoonallisuuden", jota kuvataan näin: "Erilaiset lapsuudenaikaiset tekijät voivat vaikuttaa siihen, että henkilöllä on aikuisiällään poikkeuksellisen rikas mielikuvituselämä. Fantasiaan taipuvaisen persoonallisuuden omaavilla saattaa olla useita todentuntuisia paranormaaleja kokemuksia", mikä "todentuntuinen paranormaali kokemus" Paavalilla kiistatta oli. Tässä persoonallisuustyypissä on vaan vekkulia se, että sama persoonallisuustyyppi, joka kokee ilmestyksiä (esim. Paavali), kokee myös abduktioita eli ufosieppauksia tai muita ufokokemuksia. Jep, tästä löytyy se yhdenmukaisuus ufokokemusten ja Paavalin kokeman ilmestyksen kanssa. Tosiaan, ufokokemuksistaan kertovat ovat aivan yhtä tosissaan kuin Paavali. Heillä on ehdottomasti ajatus, että he ovat kokeneet ihan todellisen ja "lihallisen" avaruusolion. Miksi ihmeessä heidän kokemansa ilmestykset ja näyt olisivat jotenkin harhaa, mutta sitten taas Paavalin täysin vastaava olisi pakko pakko pakko olla selkeää realismia ? Mikä muu selitys tähän on kuin se, että uskovaisen on vähän niin kuin pakko uskoa alkulähteen näyt todeksi, olipa sitten kyse kristityistä ("Paavalin näyt on pakko olla totta"), mormooneista ("Joseph Smithin näyt on pakko olla totta") tai ufouskoisista ("Siriuksella poikenneen Grannin näyt on pakko olla totta"). Miksi kenenkään näistä näyt olisivat yhtään sen enempää totta kuin muidenkaan ? Muista, että samoin uskovia (eli näyn "vahvistavia" ihmisiä) löytyy muistakin uskonnoista ihan samalla tavalla kuin Paavalin uskonnosta: ufoja näkee monet, jotka voivat vahvistaa Grannin kertomukset yhdenmukaisiksi omien kokemustensa kanssa. Aika heikoilla mennään siis kristinuskossakin vaikka juutalaisuudesta irtautuneen lahkon yhden johtajahahmon nimi olisi vaikka ollutkin Jeesus (jos edes sitä). Tuskin siinä oikein muuta todellista on. Keksittyä kaikki loput.No mutta eihän avaaja ole ottanut kantaa siihen, onko evankeliumi uskottava vai ei! Hän on tuonut esille vain sen, että kristinusko perustuu enimmäkseen Paavalin teologiaan ja että Paavali kirjoitti todellisesta historian henkilöstä, joka on Jeesus. Tämä Jeesus syntyi ihmiseksi, eli ihmisen elämän ja kuoli ristillä. Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä tästä asiasta. Se, että Paavali olisi nähnyt myös ilmestyksen, ei kumoa hänen kirjeidensä argumentteja ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta. Ne argumentit eivät kohdistu henkinäkyyn vaan lihaa ja verta olevaan ihmiseen, Jeesukseen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mutta eihän avaaja ole ottanut kantaa siihen, onko evankeliumi uskottava vai ei! Hän on tuonut esille vain sen, että kristinusko perustuu enimmäkseen Paavalin teologiaan ja että Paavali kirjoitti todellisesta historian henkilöstä, joka on Jeesus. Tämä Jeesus syntyi ihmiseksi, eli ihmisen elämän ja kuoli ristillä. Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä tästä asiasta. Se, että Paavali olisi nähnyt myös ilmestyksen, ei kumoa hänen kirjeidensä argumentteja ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta. Ne argumentit eivät kohdistu henkinäkyyn vaan lihaa ja verta olevaan ihmiseen, Jeesukseen.
Sanottakoon vielä Paavalin todistuksen totuudellisuudesta se, että avaaja nimenomaan pyrki selvittämään sitä asiaa, mihin Paavalin todistus perustui. Perustuiko se pelkästään hallusinaatioon vai todelliseen tapahtumaan ja historian henkilöön ja oliko kyseessä petos, salajuoni ja valheet?
Tähän avaaja ei ottanut kantaa; hän ei muodostanut mielipidettä tai tukenut jotakin näkemystä, joka olisi kumonnut muut näkemykset ja niin asia olisi ratkaistu. Avaaja jätti kysymyksen avoimeksi eli hän ei usko, mutta ei myöskään kiellä eri vaihtoehtoja niin kuin uskovainen ateisti tekee kieltäessään ylösnousemuksen mahdottomana.
Oma kantani on se, että ylösnousemus kuulostaa epätodelliselta ja Paavalin mainitsemaan yleiseen ylösnousemukseen - jota kristityt odottavat - ja viimeiseen tuomioon liittyy niin paljon ongelmakohtia, että se oppi on vähintään järjetön ellei jopa suoraan vääräksi tahi epätodeksi todistettu.
Näyttää siltä, että Paavali on kokenut todellisen ilmestyksen tai näyn, kun sanoo nähneensä Jeesuksen tämän kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen. Hän sanoo myös monien muiden nähneen Jeesuksen ennen taivaaseen nousemista kuolleista heräämisen jälkeen ja tähän todistukseen koko kristinusko perustuu: uuden liiton sovitusoppi ja iankaikkisen elämän toivo.
Kristinusko on toisaalta hyvä asia niille, jotka uskovat. Se tuo helpotuksen ja vapautuksen Mooseksen lain raskaista lain käskyistä, joita apostolit itsekään eivät jaksaneet noudattaa ja kantaa. (Apt 15) On helppoa uskoa saavansa synnit anteeksi, kun ei tarvitse uhrata eläimiä sovitukseksi ja riittää pelkkä usko Kristuksen kertakaikkiseen uhriin. Tämä siis kristittyjen kannalta näin. On toinen asia onko sovituksessa yleensä mitään järkeä tai teismissä yleensä.
Kristinusko on antanut rauhan monille pahoista teoista kärsineille ja syytöksiä tunteneille ihmisille tekojen pahuudesta ja tekijän iästä riippumatta. Kun uskoo jumalan antavan anteeksi pahat teot ja pahuuden, niin se tuo iloa ja rauhaa ihmisen sydämeen. Uskova ihminen alkaa sen jälkeen pelkästä kiitollisuudesta luojaansa kohtaan tehdä hyvää ja karttaa pahaa, mikä on hyvä asia yhteiskunnan kannalta. Rikollisuus, päihteiden väärin käyttö, uskottomuus parisuhteissa, väkivalta ja kaikenlainen paha vähenee, kun ihminen kääntyy kristinuskoon sen herätysliikkeiden tulkinnan mukaisella tavalla ja miksei myös kirkkojen uskovien mukaan?
Jäljelle jäävät siis edelleen ne kysymykset, miksi Paavali todisti historian henkilöstä nimellä Jeesus ja sanoi hänen heränneen kuolleista ja nousseen ylös taivaaseen Jumalan oikealle puolelle valtaistuimella (tämä lienee kuvaannollista puhetta vaikka voidaan se toki kirjaimellisestikin tulkita jos niin tahdotaan tehdä). Valehteliko hän vai uskoiko itsekin todistuksensa sanaan? Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu uskottavammalta, joten nyt pitäisi selvittää se, oliko tämä väite ylösnousseesta Jeesuksesta pelkkiin näkyihin perustuva vai oliko joku Jeesuksen näköinen ihminen väittänyt tämän kuoleman jälkeen olevansa Jeesus? Tai eikö Jeesus kuollutkaan ristillä: ainoastaan näytti kuolleelta, mutta virkosi eloon kun hänet oli viety pois Golgatalta?
Vaihtoehtoja on esitetty useita, mutta valitettavasti mitään oletusta ei ole voitu todistaa oikeaksi ja totuudelliseksi. Jopa Jeesuksen kuolleista heräämistä ja todellista ilmestymistä Paavalille voidaan pitää edelleen yhtenä vaihtoehtona, vaikka siihen ei uskottaisikaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sanottakoon vielä Paavalin todistuksen totuudellisuudesta se, että avaaja nimenomaan pyrki selvittämään sitä asiaa, mihin Paavalin todistus perustui. Perustuiko se pelkästään hallusinaatioon vai todelliseen tapahtumaan ja historian henkilöön ja oliko kyseessä petos, salajuoni ja valheet?
Tähän avaaja ei ottanut kantaa; hän ei muodostanut mielipidettä tai tukenut jotakin näkemystä, joka olisi kumonnut muut näkemykset ja niin asia olisi ratkaistu. Avaaja jätti kysymyksen avoimeksi eli hän ei usko, mutta ei myöskään kiellä eri vaihtoehtoja niin kuin uskovainen ateisti tekee kieltäessään ylösnousemuksen mahdottomana.
Oma kantani on se, että ylösnousemus kuulostaa epätodelliselta ja Paavalin mainitsemaan yleiseen ylösnousemukseen - jota kristityt odottavat - ja viimeiseen tuomioon liittyy niin paljon ongelmakohtia, että se oppi on vähintään järjetön ellei jopa suoraan vääräksi tahi epätodeksi todistettu.
Näyttää siltä, että Paavali on kokenut todellisen ilmestyksen tai näyn, kun sanoo nähneensä Jeesuksen tämän kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen. Hän sanoo myös monien muiden nähneen Jeesuksen ennen taivaaseen nousemista kuolleista heräämisen jälkeen ja tähän todistukseen koko kristinusko perustuu: uuden liiton sovitusoppi ja iankaikkisen elämän toivo.
Kristinusko on toisaalta hyvä asia niille, jotka uskovat. Se tuo helpotuksen ja vapautuksen Mooseksen lain raskaista lain käskyistä, joita apostolit itsekään eivät jaksaneet noudattaa ja kantaa. (Apt 15) On helppoa uskoa saavansa synnit anteeksi, kun ei tarvitse uhrata eläimiä sovitukseksi ja riittää pelkkä usko Kristuksen kertakaikkiseen uhriin. Tämä siis kristittyjen kannalta näin. On toinen asia onko sovituksessa yleensä mitään järkeä tai teismissä yleensä.
Kristinusko on antanut rauhan monille pahoista teoista kärsineille ja syytöksiä tunteneille ihmisille tekojen pahuudesta ja tekijän iästä riippumatta. Kun uskoo jumalan antavan anteeksi pahat teot ja pahuuden, niin se tuo iloa ja rauhaa ihmisen sydämeen. Uskova ihminen alkaa sen jälkeen pelkästä kiitollisuudesta luojaansa kohtaan tehdä hyvää ja karttaa pahaa, mikä on hyvä asia yhteiskunnan kannalta. Rikollisuus, päihteiden väärin käyttö, uskottomuus parisuhteissa, väkivalta ja kaikenlainen paha vähenee, kun ihminen kääntyy kristinuskoon sen herätysliikkeiden tulkinnan mukaisella tavalla ja miksei myös kirkkojen uskovien mukaan?
Jäljelle jäävät siis edelleen ne kysymykset, miksi Paavali todisti historian henkilöstä nimellä Jeesus ja sanoi hänen heränneen kuolleista ja nousseen ylös taivaaseen Jumalan oikealle puolelle valtaistuimella (tämä lienee kuvaannollista puhetta vaikka voidaan se toki kirjaimellisestikin tulkita jos niin tahdotaan tehdä). Valehteliko hän vai uskoiko itsekin todistuksensa sanaan? Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu uskottavammalta, joten nyt pitäisi selvittää se, oliko tämä väite ylösnousseesta Jeesuksesta pelkkiin näkyihin perustuva vai oliko joku Jeesuksen näköinen ihminen väittänyt tämän kuoleman jälkeen olevansa Jeesus? Tai eikö Jeesus kuollutkaan ristillä: ainoastaan näytti kuolleelta, mutta virkosi eloon kun hänet oli viety pois Golgatalta?
Vaihtoehtoja on esitetty useita, mutta valitettavasti mitään oletusta ei ole voitu todistaa oikeaksi ja totuudelliseksi. Jopa Jeesuksen kuolleista heräämistä ja todellista ilmestymistä Paavalille voidaan pitää edelleen yhtenä vaihtoehtona, vaikka siihen ei uskottaisikaan.<< No mutta eihän avaaja ole ottanut kantaa siihen, onko evankeliumi uskottava vai ei! >>
Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa.
<< Hän on tuonut esille vain sen, että kristinusko perustuu enimmäkseen Paavalin teologiaan ja että Paavali kirjoitti todellisesta historian henkilöstä, joka on Jeesus. >>
[Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.]
Hän puhuu ihmisestä, jota ei koskaan tavannut. Hän puhuu siis pelkästään tarinoista, joita hänelle on kerrottu - tai sitten oman mielikuvituksensa näystä. Miten tästä voi päätellä, että kyse olisi todellisesta historian henkilöstä ? Varmasti siinä ihan jotain perusteitakin on ollut, mutta ei tuollainen uskonnollinen käännytysmanipulointi todista Jeesusta historialliseksi.
<< Tämä Jeesus syntyi ihmiseksi, eli ihmisen elämän ja kuoli ristillä. >>
Mistä Paavali sen olisi pystynyt varmistamaan ?
Kyse oli huhupuheista.
<< Se, että Paavali olisi nähnyt myös ilmestyksen, ei kumoa hänen kirjeidensä argumentteja ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta. >>
Jota hän ei koskaan tavannut.
Mitä Paavali olisi voinut tietää Jeesuksesta ? Paavali ei ole kuullut ensimmäistäkään sanaa Jeesuksen suusta, niin mistä Paavali olisi voinut tietää, mitä Jeesus on puhunut ?
<< Perustuiko se pelkästään hallusinaatioon vai todelliseen tapahtumaan ja historian henkilöön ja oliko kyseessä petos, salajuoni ja valheet?
pitäisi selvittää se, oliko tämä väite ylösnousseesta Jeesuksesta pelkkiin näkyihin perustuva >>
Niin tosiaan, tuota näky/hallusinaatioselitystä ripulivajakki ei aluksi suostunut hyväksymään selitykseksi. Siinä oli vajakkiparalla vaan kaksi vaihtoehtoa: joko vale tai sitten täysin reaalinen ja objektiivinen fakta. Muutos on siis ollut merkittävä tämänkin keskustelun kestäessä. Nyt sentään tajuat jo, että koko väite jostain Paavalin Jeesuksista on tietysti vain näkyyn perustuva oma mielikuva - siis täsmälleen sama kuin Johan af Grannin väite ufojen kanssa matkaamisesta. Olet kehittynyt tässä parissa viikossa paljon. Nyt jo tajuat, ettei kristinusko lepää sen ihmeellisempien väitteiden varassa kuin mormoonien sadut. Vielä on silti matkaa.
<< Avaaja jätti kysymyksen avoimeksi eli hän ei usko, mutta ei myöskään kiellä eri vaihtoehtoja niin kuin uskovainen ateisti tekee kieltäessään ylösnousemuksen mahdottomana. >>
Yliluonnolliseen kuolleista heräämisen todistamiseen tarvitaan hivenen enemmän todisteita kuin parikymmentä vuotta tapahtuman jälkeen kirjoitettu ristiriitainen sepitelmä ihmiseltä, joka ei ole ollut edes paikalla. Tuollainen on niin erityislaatuinen väite, että se vaatisi erityislaatuiset todisteet. Ja tosiaan, noin ihmeellisestä tapahtumasta olisi varmasti kirjoitettu jo tapahtuma-aikaan paljonkin, jos sellainen tapahtuma todella olisi ollut. Kaikki siis viittaa siihen, että kyse on sadusta.
Mutta mutta, mielenkiitoisempi pointti tässä on tuo ripulivajakkimme selkeä uskovaisuus: pidät Jeesuksen ylösnousemusta hyvinkin mahdollisena (vaikkei siitä ole todisteita) pelkän näyn ja sepitelmän perusteella, mutta - "kas kummaa ja ihmettä" - ufojen vierailu on mielestäsi välttämättä täyttä harhaa koska siitä on vain näkyjä ja sepitelmiä. Kyllä, kirjoitit jo monta kertaa, että ufonäyt on ehdottomasti harhaa. Jep, näin se uskova todella toimii: uskoo johonkin näkyy, koska se puoltaa omaa uskontoaan, mutta sitten kieltää mahdottomana esim. ufonäyt. Tämä ristiriitainen suhtautuminen eri näkyihin olisi kummallista ellei kyseessä todella olisi syvästi uskovainen ihminen. Me ateistit vaadimme molemmista näkytyypeistä melkolailla paljon paremmat todisteet, ennen kun niihin kannattaa alkaa millään tavalla uskoa (tosiaan, miksi pitäisimme jotain ylösnousemusta yhtään sen todennäköisempänä kuin ufojen vierailua). Me emme kuitenkaan arvota näkyjen reaalisuutta omien uskomusten perusteella. Juuri siksi otin puheeksi nuo ufot, koska ne on tosiaan kuin yksi yhteen vastaavia Paavalin sepitelmien kanssa. Olet ennenkin repinyt peliverkkareita siitä, että väitteet Spaghettimonsterista, ylösnousemuksista ja ufovierailuista perustuvat yhtä luotettaviin lähteisiin. Toista ei voi pitää todellisempana kuin toista. Se on se hihhulia kovasti raastava fakta.
<< Näyttää siltä, että Paavali on kokenut todellisen ilmestyksen tai näyn, kun sanoo nähneensä Jeesuksen tämän kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen.
Valehteliko hän vai uskoiko itsekin todistuksensa sanaan? >>
Niin, siitä tuskin on kiistaa, että Paavali varmasti uskoi itse näkyynsä ihan yhtä lujasti kuin Grann ufonäkyihin.
<< Jopa Jeesuksen kuolleista heräämistä ja todellista ilmestymistä Paavalille voidaan pitää edelleen yhtenä vaihtoehtona, vaikka siihen ei uskottaisikaan. >>
Tai voihan olla, että se oli ufo, joka ilmestyi, mutta Paavali ei tätä tunnistanut. Kyllähän meidän on pakko pitää sitäkin yhtenä vaihtoehtona vaikkei siihen suoranaisesti uskottaisikaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sanottakoon vielä Paavalin todistuksen totuudellisuudesta se, että avaaja nimenomaan pyrki selvittämään sitä asiaa, mihin Paavalin todistus perustui. Perustuiko se pelkästään hallusinaatioon vai todelliseen tapahtumaan ja historian henkilöön ja oliko kyseessä petos, salajuoni ja valheet?
Tähän avaaja ei ottanut kantaa; hän ei muodostanut mielipidettä tai tukenut jotakin näkemystä, joka olisi kumonnut muut näkemykset ja niin asia olisi ratkaistu. Avaaja jätti kysymyksen avoimeksi eli hän ei usko, mutta ei myöskään kiellä eri vaihtoehtoja niin kuin uskovainen ateisti tekee kieltäessään ylösnousemuksen mahdottomana.
Oma kantani on se, että ylösnousemus kuulostaa epätodelliselta ja Paavalin mainitsemaan yleiseen ylösnousemukseen - jota kristityt odottavat - ja viimeiseen tuomioon liittyy niin paljon ongelmakohtia, että se oppi on vähintään järjetön ellei jopa suoraan vääräksi tahi epätodeksi todistettu.
Näyttää siltä, että Paavali on kokenut todellisen ilmestyksen tai näyn, kun sanoo nähneensä Jeesuksen tämän kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen. Hän sanoo myös monien muiden nähneen Jeesuksen ennen taivaaseen nousemista kuolleista heräämisen jälkeen ja tähän todistukseen koko kristinusko perustuu: uuden liiton sovitusoppi ja iankaikkisen elämän toivo.
Kristinusko on toisaalta hyvä asia niille, jotka uskovat. Se tuo helpotuksen ja vapautuksen Mooseksen lain raskaista lain käskyistä, joita apostolit itsekään eivät jaksaneet noudattaa ja kantaa. (Apt 15) On helppoa uskoa saavansa synnit anteeksi, kun ei tarvitse uhrata eläimiä sovitukseksi ja riittää pelkkä usko Kristuksen kertakaikkiseen uhriin. Tämä siis kristittyjen kannalta näin. On toinen asia onko sovituksessa yleensä mitään järkeä tai teismissä yleensä.
Kristinusko on antanut rauhan monille pahoista teoista kärsineille ja syytöksiä tunteneille ihmisille tekojen pahuudesta ja tekijän iästä riippumatta. Kun uskoo jumalan antavan anteeksi pahat teot ja pahuuden, niin se tuo iloa ja rauhaa ihmisen sydämeen. Uskova ihminen alkaa sen jälkeen pelkästä kiitollisuudesta luojaansa kohtaan tehdä hyvää ja karttaa pahaa, mikä on hyvä asia yhteiskunnan kannalta. Rikollisuus, päihteiden väärin käyttö, uskottomuus parisuhteissa, väkivalta ja kaikenlainen paha vähenee, kun ihminen kääntyy kristinuskoon sen herätysliikkeiden tulkinnan mukaisella tavalla ja miksei myös kirkkojen uskovien mukaan?
Jäljelle jäävät siis edelleen ne kysymykset, miksi Paavali todisti historian henkilöstä nimellä Jeesus ja sanoi hänen heränneen kuolleista ja nousseen ylös taivaaseen Jumalan oikealle puolelle valtaistuimella (tämä lienee kuvaannollista puhetta vaikka voidaan se toki kirjaimellisestikin tulkita jos niin tahdotaan tehdä). Valehteliko hän vai uskoiko itsekin todistuksensa sanaan? Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu uskottavammalta, joten nyt pitäisi selvittää se, oliko tämä väite ylösnousseesta Jeesuksesta pelkkiin näkyihin perustuva vai oliko joku Jeesuksen näköinen ihminen väittänyt tämän kuoleman jälkeen olevansa Jeesus? Tai eikö Jeesus kuollutkaan ristillä: ainoastaan näytti kuolleelta, mutta virkosi eloon kun hänet oli viety pois Golgatalta?
Vaihtoehtoja on esitetty useita, mutta valitettavasti mitään oletusta ei ole voitu todistaa oikeaksi ja totuudelliseksi. Jopa Jeesuksen kuolleista heräämistä ja todellista ilmestymistä Paavalille voidaan pitää edelleen yhtenä vaihtoehtona, vaikka siihen ei uskottaisikaan.<< Kristinusko on antanut rauhan monille pahoista teoista kärsineille ja syytöksiä tunteneille ihmisille tekojen pahuudesta ja tekijän iästä riippumatta. Kun uskoo jumalan antavan anteeksi pahat teot ja pahuuden, niin se tuo iloa ja rauhaa ihmisen sydämeen. Uskova ihminen alkaa sen jälkeen pelkästä kiitollisuudesta luojaansa kohtaan tehdä hyvää ja karttaa pahaa, mikä on hyvä asia yhteiskunnan kannalta. Rikollisuus, päihteiden väärin käyttö, uskottomuus parisuhteissa, väkivalta ja kaikenlainen paha vähenee, kun ihminen kääntyy kristinuskoon sen herätysliikkeiden tulkinnan mukaisella tavalla >>
Vaatiiko tuo "ilon ja rauhan kokeminen" jonkin erityisen tavan uskoa tällaiseen kuvitteelliseen anteeksiantoon, jos pelkästään joku tietty lahkovammailu tuottaisi tuollaisen positiivisen tuloksen ?
Kuulostaa hämmästyttävältä, että siinä olisi ehtoja.
Muistan kyllä, miten kipuilit tämänkin faktan edessä, että tosiaan rikostilastoissa uskovat ovat yliedustettuina. Hyvä, että olet alkanut jo muuttamaan sepitelmääsi näiden faktojen mukaisiksi: et enää edes yritä väittää, että uskonto tekisi jotenkin vähemmän rikolliseksi tai ongelmaiseksi. Tuo, miten tuollaista ripulivajakkia on kyykytetty, pistää suorastaan hymyilemään. Et enää uskalla esittää niitä kaikkein päättömimpiä vammailujasi palstalla. HAH !
Joudut kiemurtelemaan.
<< ja miksei myös kirkkojen uskovien mukaan? >>
Mutta miksei näin sitten tapahtdu ?
Tosiaan, tiedämme, että rikollisuus ja muut sosiaaliset ongelmat ovat yliedustettuna nimenomaan uskovien piirissä. Toki tiedämme, että uskovien alhaisempi älykkyys tuottaa tietenkin noita sosiaalisia ongelmia (eli periaatteessa on vaikea sanoa, olisiko tilanne heidän osaltaan vielä huonompi, jos eivät uskoisi - vai sittenkin parempi), mutta eipä se uskonnollisuus ainakaan mikään viisastenkivi ole esim. rikollisuutta vastaan. Voihan tuon kuvitteellisen anteeksiannon käyttää myös toisin päin: "voin pikkuisen rikkoa sääntöjä kun kerran Jeesus jo kuoli sen vuoksi - turha jättää tuota uhraamista ikään kuin käyttämättä". Toki hihhuli haluaa itselleen uskotella, että usko auttaisi jotain rikollisuuteen, mutta karut faktat vaan on sitä, ettei tällaisesta vaikutuksesta ainakaan näyttöä ole. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< No mutta eihän avaaja ole ottanut kantaa siihen, onko evankeliumi uskottava vai ei! >>
Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa.
<< Hän on tuonut esille vain sen, että kristinusko perustuu enimmäkseen Paavalin teologiaan ja että Paavali kirjoitti todellisesta historian henkilöstä, joka on Jeesus. >>
[Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.]
Hän puhuu ihmisestä, jota ei koskaan tavannut. Hän puhuu siis pelkästään tarinoista, joita hänelle on kerrottu - tai sitten oman mielikuvituksensa näystä. Miten tästä voi päätellä, että kyse olisi todellisesta historian henkilöstä ? Varmasti siinä ihan jotain perusteitakin on ollut, mutta ei tuollainen uskonnollinen käännytysmanipulointi todista Jeesusta historialliseksi.
<< Tämä Jeesus syntyi ihmiseksi, eli ihmisen elämän ja kuoli ristillä. >>
Mistä Paavali sen olisi pystynyt varmistamaan ?
Kyse oli huhupuheista.
<< Se, että Paavali olisi nähnyt myös ilmestyksen, ei kumoa hänen kirjeidensä argumentteja ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta. >>
Jota hän ei koskaan tavannut.
Mitä Paavali olisi voinut tietää Jeesuksesta ? Paavali ei ole kuullut ensimmäistäkään sanaa Jeesuksen suusta, niin mistä Paavali olisi voinut tietää, mitä Jeesus on puhunut ?
<< Perustuiko se pelkästään hallusinaatioon vai todelliseen tapahtumaan ja historian henkilöön ja oliko kyseessä petos, salajuoni ja valheet?
pitäisi selvittää se, oliko tämä väite ylösnousseesta Jeesuksesta pelkkiin näkyihin perustuva >>
Niin tosiaan, tuota näky/hallusinaatioselitystä ripulivajakki ei aluksi suostunut hyväksymään selitykseksi. Siinä oli vajakkiparalla vaan kaksi vaihtoehtoa: joko vale tai sitten täysin reaalinen ja objektiivinen fakta. Muutos on siis ollut merkittävä tämänkin keskustelun kestäessä. Nyt sentään tajuat jo, että koko väite jostain Paavalin Jeesuksista on tietysti vain näkyyn perustuva oma mielikuva - siis täsmälleen sama kuin Johan af Grannin väite ufojen kanssa matkaamisesta. Olet kehittynyt tässä parissa viikossa paljon. Nyt jo tajuat, ettei kristinusko lepää sen ihmeellisempien väitteiden varassa kuin mormoonien sadut. Vielä on silti matkaa.
<< Avaaja jätti kysymyksen avoimeksi eli hän ei usko, mutta ei myöskään kiellä eri vaihtoehtoja niin kuin uskovainen ateisti tekee kieltäessään ylösnousemuksen mahdottomana. >>
Yliluonnolliseen kuolleista heräämisen todistamiseen tarvitaan hivenen enemmän todisteita kuin parikymmentä vuotta tapahtuman jälkeen kirjoitettu ristiriitainen sepitelmä ihmiseltä, joka ei ole ollut edes paikalla. Tuollainen on niin erityislaatuinen väite, että se vaatisi erityislaatuiset todisteet. Ja tosiaan, noin ihmeellisestä tapahtumasta olisi varmasti kirjoitettu jo tapahtuma-aikaan paljonkin, jos sellainen tapahtuma todella olisi ollut. Kaikki siis viittaa siihen, että kyse on sadusta.
Mutta mutta, mielenkiitoisempi pointti tässä on tuo ripulivajakkimme selkeä uskovaisuus: pidät Jeesuksen ylösnousemusta hyvinkin mahdollisena (vaikkei siitä ole todisteita) pelkän näyn ja sepitelmän perusteella, mutta - "kas kummaa ja ihmettä" - ufojen vierailu on mielestäsi välttämättä täyttä harhaa koska siitä on vain näkyjä ja sepitelmiä. Kyllä, kirjoitit jo monta kertaa, että ufonäyt on ehdottomasti harhaa. Jep, näin se uskova todella toimii: uskoo johonkin näkyy, koska se puoltaa omaa uskontoaan, mutta sitten kieltää mahdottomana esim. ufonäyt. Tämä ristiriitainen suhtautuminen eri näkyihin olisi kummallista ellei kyseessä todella olisi syvästi uskovainen ihminen. Me ateistit vaadimme molemmista näkytyypeistä melkolailla paljon paremmat todisteet, ennen kun niihin kannattaa alkaa millään tavalla uskoa (tosiaan, miksi pitäisimme jotain ylösnousemusta yhtään sen todennäköisempänä kuin ufojen vierailua). Me emme kuitenkaan arvota näkyjen reaalisuutta omien uskomusten perusteella. Juuri siksi otin puheeksi nuo ufot, koska ne on tosiaan kuin yksi yhteen vastaavia Paavalin sepitelmien kanssa. Olet ennenkin repinyt peliverkkareita siitä, että väitteet Spaghettimonsterista, ylösnousemuksista ja ufovierailuista perustuvat yhtä luotettaviin lähteisiin. Toista ei voi pitää todellisempana kuin toista. Se on se hihhulia kovasti raastava fakta.
<< Näyttää siltä, että Paavali on kokenut todellisen ilmestyksen tai näyn, kun sanoo nähneensä Jeesuksen tämän kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen.
Valehteliko hän vai uskoiko itsekin todistuksensa sanaan? >>
Niin, siitä tuskin on kiistaa, että Paavali varmasti uskoi itse näkyynsä ihan yhtä lujasti kuin Grann ufonäkyihin.
<< Jopa Jeesuksen kuolleista heräämistä ja todellista ilmestymistä Paavalille voidaan pitää edelleen yhtenä vaihtoehtona, vaikka siihen ei uskottaisikaan. >>
Tai voihan olla, että se oli ufo, joka ilmestyi, mutta Paavali ei tätä tunnistanut. Kyllähän meidän on pakko pitää sitäkin yhtenä vaihtoehtona vaikkei siihen suoranaisesti uskottaisikaan.<< Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa. >>
Ja lähteet tähän, kiitos.
<< [Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.] >>
En ole avaaja. On melko yleistä, että ihmiset puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa. Niinhän myös Paavali tutkijoiden mukaan teki. (2Kor 12:1-5)
Paavali kirjoittaa ihmisestä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä: todellisesta miehestä. Hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka olivat tunteneet tämän ihmisen kristuksen Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. Hän kirjoitti seurakunnille, joissa oli tällaisia ihmisiä ja kävi Jerusalemissa, jossa oli niitä, jotka olivat tavanneet Jeesuksen tämän eläessä. Tästä tutkijat ovat päätelleet, että Jeesus on historian henkilö.
Ei tämä asia miksikään muutu vaikka kuinka polkisit jalkaa lattiaan ja kiristelisit hampaitasi.
Ristillä kuoleminen ei ollut välttämättä edes pelkkä silminnäkijöiden todistus. Sen olisi voinut varmistaa Rooman viranhaltijoilta, mutta kaiketi Paavali luotti juutalaisten todistukseen: niiden, jotka eivät uskoneet Jeesuksen heränneen kuolleista ja niiden, jotka sanoivat nähneensä Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen.
On täysin mahdollista, että mitään ylösnousemusta ei ole tapahtunut. Tämähän on tullut ilmi keskustelun alussa ja sen edetessä, kun on tuotu esille erilaisia vaihtoehtoja sille, miksi Paavali väitti ristinkuolemaa ja ylösnousemusta faktaksi.
Avaaja ei ole ripulivajakki hihhuli eikä ole missään vaiheessa tunnustanut uskovansa evankeliumia tai pitävänsä totena väitteitä, joiden mukaan Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen, joka Kristuksena ja Herrana tunnetaan. Se, että jättää oven raolleen ja pitää mahdollisena jotakin asiaa, ei tee ihmisestä uskovaa, mutta tämä on tietysti positiiviselle ateistille täysin mahdotonta ymmärtää. Heillä kun on tapana haukkua kaikkia agnostikkoja uskoviksi sen vuoksi, että nämä pitävät mahdollisena jumalien tai Jumalan olemassa olon ja jopa Jeesuksen kuolleista heräämisen.
Avaaja taisi tuossa äsken kirjoittaa, että ufo-oletus on uudelleen pohdinnan alla. Ei siis kokonaan pois suljettu vaihtoehto. Onko provoileva trolli nyt mielissään, kun peppukipeyteen vastattiin myönteisesti ja lähdettiin ruotimaan hänen ehdotustaan tarkemmin, joka kylmästi ensin torjuttiin?
Spagettihirviöstä ei tarvitse edes puhua: kaikki tietävät sen 100-% varmuudella epätodeksi, joten se ei perustu yhtä luotettaviin lähteisiin kuin historiallisesta Jeesuksesta kertovat lähteet. Mitä ufoihin tulee, niin niistä puhuvat jopa jotkut tiedemiehet. Miksi olisi mahdotonta, että ufoja olisi olemassa? Miksi tutkijat etsivät kiireisesti elämää eri puolilta aurinkokuntaa ja universumia, jos eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että elämä olisi voinut kehittyä paljon pidemmälle kuin täällä ja alienit ovat totta? On tietysti epätodennäköistä, että näin olisi tapahtunut, mutta on se mahdollisempaa kuin Spagettihirviön olemassa olo, joka on täysin mahdotonta ollakseen totta muuta kuin paskanjauhajien omassa päässä.
Ei ehkä ole kiistaa siitä, uskoiko Paavali omaan sanaansa vai ei, mutta silti jotkut pohtivat myös sitä vaihtoehtoa. Onhan tunnettua, että huijarit ovat hyvin vakuuttavia nykyisenä aikana ja saavat suuret joukot uskomaan heidän valheensa ja antamaan heille paljon rahaa. Miksi tämä ei olisi voinut olla mahdollista aikana, jolloin faktojen tarkastaminen oli paljon vaikeampaa kuin nyt?
Tuliko lapsi kiukkuiseksi, kun paljastui paskan puhujaksi koskien väitteitään siitä, mitä Paavali kirjoitti ja ei kirjoittanut? Niin taisi käydä. Voi voi, noinko vähästä se herne nenuun meni? Richard Carrier - tuo idoli - osoittautui myös tyhjän arvoiseksi lähteensä, vaikka trollimme on ilmeisesti tuhlannut tunteja hänen tuotantoonsa perehtyessään. Ja samaa voidaan sanoa muista paskalähteistä, joita häirikkömme siteeraa tuon tuostakin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Kristinusko on antanut rauhan monille pahoista teoista kärsineille ja syytöksiä tunteneille ihmisille tekojen pahuudesta ja tekijän iästä riippumatta. Kun uskoo jumalan antavan anteeksi pahat teot ja pahuuden, niin se tuo iloa ja rauhaa ihmisen sydämeen. Uskova ihminen alkaa sen jälkeen pelkästä kiitollisuudesta luojaansa kohtaan tehdä hyvää ja karttaa pahaa, mikä on hyvä asia yhteiskunnan kannalta. Rikollisuus, päihteiden väärin käyttö, uskottomuus parisuhteissa, väkivalta ja kaikenlainen paha vähenee, kun ihminen kääntyy kristinuskoon sen herätysliikkeiden tulkinnan mukaisella tavalla >>
Vaatiiko tuo "ilon ja rauhan kokeminen" jonkin erityisen tavan uskoa tällaiseen kuvitteelliseen anteeksiantoon, jos pelkästään joku tietty lahkovammailu tuottaisi tuollaisen positiivisen tuloksen ?
Kuulostaa hämmästyttävältä, että siinä olisi ehtoja.
Muistan kyllä, miten kipuilit tämänkin faktan edessä, että tosiaan rikostilastoissa uskovat ovat yliedustettuina. Hyvä, että olet alkanut jo muuttamaan sepitelmääsi näiden faktojen mukaisiksi: et enää edes yritä väittää, että uskonto tekisi jotenkin vähemmän rikolliseksi tai ongelmaiseksi. Tuo, miten tuollaista ripulivajakkia on kyykytetty, pistää suorastaan hymyilemään. Et enää uskalla esittää niitä kaikkein päättömimpiä vammailujasi palstalla. HAH !
Joudut kiemurtelemaan.
<< ja miksei myös kirkkojen uskovien mukaan? >>
Mutta miksei näin sitten tapahtdu ?
Tosiaan, tiedämme, että rikollisuus ja muut sosiaaliset ongelmat ovat yliedustettuna nimenomaan uskovien piirissä. Toki tiedämme, että uskovien alhaisempi älykkyys tuottaa tietenkin noita sosiaalisia ongelmia (eli periaatteessa on vaikea sanoa, olisiko tilanne heidän osaltaan vielä huonompi, jos eivät uskoisi - vai sittenkin parempi), mutta eipä se uskonnollisuus ainakaan mikään viisastenkivi ole esim. rikollisuutta vastaan. Voihan tuon kuvitteellisen anteeksiannon käyttää myös toisin päin: "voin pikkuisen rikkoa sääntöjä kun kerran Jeesus jo kuoli sen vuoksi - turha jättää tuota uhraamista ikään kuin käyttämättä". Toki hihhuli haluaa itselleen uskotella, että usko auttaisi jotain rikollisuuteen, mutta karut faktat vaan on sitä, ettei tällaisesta vaikutuksesta ainakaan näyttöä ole.Syntien anteeksisaamiselle ei ole ehtoja, jotka liittyvät johonkin lahkoon kuulumiseen. Mikäli se kirjoittaja, jota lainasit, tarkoitti tällaista, niin hän erehtyi. Minä en ole se kirjoittaja.
Synnit saadaan kristinuskon mukaan siis uskomalla Jumalaan ja Jeesuksen kristuksen evankeliumiin riippumatta siitä, mihin lahkoon tai kirkkoon sen jälkeen liitytään. Ehkä kirjoittaja tarkoitti sitä, että ne kääntymiset eivät ole aitoja, kun uskova tekee raskaita syntejä kuten tappaa, huoraa, juopottelee tms.? (1Kor 5)
Ateisteilla on paha tapa vääristellä sitä mitä kristinusko on ja miten kristityt elävät ikään kuin kristityt eläisivät paheellisemmin kuin ateistit keskimäärin ja tekisivät heitä enemmän rikoksia. Perusteluina käytetään vanhan liiton Mooseksen tappokäskyjä, joita 99,99999999 % kristityistä ei pidä uuteen liittoon kuuluvina ja lisäksi vääristellään kyselyihin perustuvia tilastoja, joiden mukaan suurin osa vangeista kuuluu johonkin uskonnolliseen yhteisöön sen jäsenenä.
Tämähän ei kerro mitään uskonnollisesta vakaumuksesta eikä siitä, oliko vanki rikosta tehdessään uskovainen vai ei. Palstan häirikkö on väittänyt vuosikausia, että näiden virheellisesti tulkittujen tilastojen mukaan suurin osa vangeista on teistejä ja vain mitättömän pieni osa ateisteja tai uskonnottomia (0,7 %). Todellisuudessa uskonnottomia ja ateisteja on varmasti yli puolet, kun lasketaan heidän joukkoonsa ne kirkon jäsenet, jotka eivät usko edes Jumalan olemassa oloon puhumattakaan siitä, että uskoisivat evankeliumien Jeesukseen ja Raamatun kirjoituksiin ylipäätään.
Provoileva trollimme on laajentanut valheellisen toimintansa koskemaan Raamatun tulkintaa, johon hänellä ei ole muodollista pätevyyttä eikä riittäviä tietoja tai pyhien kirjoitusten ja niiden lähteiden tuntemusta. Hän vääristelee jatkuvasti tahallaankin Paavalin ja muiden kirjoittajien sanomaa, mikä tuli esille tässä ketjussa. Väitti, että paavali ei olisi tavannut ketään Jeesuksen tuntenutta opetuslasta, vaikka hän sanoi sen selvästi ja tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä tästä argumentista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa. >>
Ja lähteet tähän, kiitos.
<< [Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.] >>
En ole avaaja. On melko yleistä, että ihmiset puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa. Niinhän myös Paavali tutkijoiden mukaan teki. (2Kor 12:1-5)
Paavali kirjoittaa ihmisestä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä: todellisesta miehestä. Hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka olivat tunteneet tämän ihmisen kristuksen Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. Hän kirjoitti seurakunnille, joissa oli tällaisia ihmisiä ja kävi Jerusalemissa, jossa oli niitä, jotka olivat tavanneet Jeesuksen tämän eläessä. Tästä tutkijat ovat päätelleet, että Jeesus on historian henkilö.
Ei tämä asia miksikään muutu vaikka kuinka polkisit jalkaa lattiaan ja kiristelisit hampaitasi.
Ristillä kuoleminen ei ollut välttämättä edes pelkkä silminnäkijöiden todistus. Sen olisi voinut varmistaa Rooman viranhaltijoilta, mutta kaiketi Paavali luotti juutalaisten todistukseen: niiden, jotka eivät uskoneet Jeesuksen heränneen kuolleista ja niiden, jotka sanoivat nähneensä Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen.
On täysin mahdollista, että mitään ylösnousemusta ei ole tapahtunut. Tämähän on tullut ilmi keskustelun alussa ja sen edetessä, kun on tuotu esille erilaisia vaihtoehtoja sille, miksi Paavali väitti ristinkuolemaa ja ylösnousemusta faktaksi.
Avaaja ei ole ripulivajakki hihhuli eikä ole missään vaiheessa tunnustanut uskovansa evankeliumia tai pitävänsä totena väitteitä, joiden mukaan Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen, joka Kristuksena ja Herrana tunnetaan. Se, että jättää oven raolleen ja pitää mahdollisena jotakin asiaa, ei tee ihmisestä uskovaa, mutta tämä on tietysti positiiviselle ateistille täysin mahdotonta ymmärtää. Heillä kun on tapana haukkua kaikkia agnostikkoja uskoviksi sen vuoksi, että nämä pitävät mahdollisena jumalien tai Jumalan olemassa olon ja jopa Jeesuksen kuolleista heräämisen.
Avaaja taisi tuossa äsken kirjoittaa, että ufo-oletus on uudelleen pohdinnan alla. Ei siis kokonaan pois suljettu vaihtoehto. Onko provoileva trolli nyt mielissään, kun peppukipeyteen vastattiin myönteisesti ja lähdettiin ruotimaan hänen ehdotustaan tarkemmin, joka kylmästi ensin torjuttiin?
Spagettihirviöstä ei tarvitse edes puhua: kaikki tietävät sen 100-% varmuudella epätodeksi, joten se ei perustu yhtä luotettaviin lähteisiin kuin historiallisesta Jeesuksesta kertovat lähteet. Mitä ufoihin tulee, niin niistä puhuvat jopa jotkut tiedemiehet. Miksi olisi mahdotonta, että ufoja olisi olemassa? Miksi tutkijat etsivät kiireisesti elämää eri puolilta aurinkokuntaa ja universumia, jos eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että elämä olisi voinut kehittyä paljon pidemmälle kuin täällä ja alienit ovat totta? On tietysti epätodennäköistä, että näin olisi tapahtunut, mutta on se mahdollisempaa kuin Spagettihirviön olemassa olo, joka on täysin mahdotonta ollakseen totta muuta kuin paskanjauhajien omassa päässä.
Ei ehkä ole kiistaa siitä, uskoiko Paavali omaan sanaansa vai ei, mutta silti jotkut pohtivat myös sitä vaihtoehtoa. Onhan tunnettua, että huijarit ovat hyvin vakuuttavia nykyisenä aikana ja saavat suuret joukot uskomaan heidän valheensa ja antamaan heille paljon rahaa. Miksi tämä ei olisi voinut olla mahdollista aikana, jolloin faktojen tarkastaminen oli paljon vaikeampaa kuin nyt?
Tuliko lapsi kiukkuiseksi, kun paljastui paskan puhujaksi koskien väitteitään siitä, mitä Paavali kirjoitti ja ei kirjoittanut? Niin taisi käydä. Voi voi, noinko vähästä se herne nenuun meni? Richard Carrier - tuo idoli - osoittautui myös tyhjän arvoiseksi lähteensä, vaikka trollimme on ilmeisesti tuhlannut tunteja hänen tuotantoonsa perehtyessään. Ja samaa voidaan sanoa muista paskalähteistä, joita häirikkömme siteeraa tuon tuostakin.Palataan vielä tuohon ristiinnaulitsemiseen ja Jeesuksen seuraajien lahkoon.
Paavali vainosi Jumalan seurakuntaa ennen kuin kääntyi itse kristityksi. (1Kor 15:8-9, Fil 3:6)
Hän ei siis ollut kristitty ennen kääntymistään: hän oli juutalainen, joka vainosi tätä uutta lahkoa ja tiesi varmasti sen, mitä sen opetukset pitivät sisällään.
Paavali siis tiesi, että Jeesus oli ristiinnaulittu eikä se tieto ollut peräisin vain Jeesuksen seuraajilta vaan myös hänen ja hänen seuraajiensa vihollisilta, juutalaisilta fariseuksilta ja kirjanoppineilta!
On täten varmasti toteen näytetty, että Paavali tiesi historiallisesta ristille naulitsemisesta tai sitten hän röyhkeästi valehteli niin kuin palstan trolli ja häirikkö, Friendlyatheist aliaksineen (entinen Kampelatutkija ja Hehhah). - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa. >>
Ja lähteet tähän, kiitos.
<< [Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.] >>
En ole avaaja. On melko yleistä, että ihmiset puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa. Niinhän myös Paavali tutkijoiden mukaan teki. (2Kor 12:1-5)
Paavali kirjoittaa ihmisestä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä: todellisesta miehestä. Hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka olivat tunteneet tämän ihmisen kristuksen Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. Hän kirjoitti seurakunnille, joissa oli tällaisia ihmisiä ja kävi Jerusalemissa, jossa oli niitä, jotka olivat tavanneet Jeesuksen tämän eläessä. Tästä tutkijat ovat päätelleet, että Jeesus on historian henkilö.
Ei tämä asia miksikään muutu vaikka kuinka polkisit jalkaa lattiaan ja kiristelisit hampaitasi.
Ristillä kuoleminen ei ollut välttämättä edes pelkkä silminnäkijöiden todistus. Sen olisi voinut varmistaa Rooman viranhaltijoilta, mutta kaiketi Paavali luotti juutalaisten todistukseen: niiden, jotka eivät uskoneet Jeesuksen heränneen kuolleista ja niiden, jotka sanoivat nähneensä Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen.
On täysin mahdollista, että mitään ylösnousemusta ei ole tapahtunut. Tämähän on tullut ilmi keskustelun alussa ja sen edetessä, kun on tuotu esille erilaisia vaihtoehtoja sille, miksi Paavali väitti ristinkuolemaa ja ylösnousemusta faktaksi.
Avaaja ei ole ripulivajakki hihhuli eikä ole missään vaiheessa tunnustanut uskovansa evankeliumia tai pitävänsä totena väitteitä, joiden mukaan Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen, joka Kristuksena ja Herrana tunnetaan. Se, että jättää oven raolleen ja pitää mahdollisena jotakin asiaa, ei tee ihmisestä uskovaa, mutta tämä on tietysti positiiviselle ateistille täysin mahdotonta ymmärtää. Heillä kun on tapana haukkua kaikkia agnostikkoja uskoviksi sen vuoksi, että nämä pitävät mahdollisena jumalien tai Jumalan olemassa olon ja jopa Jeesuksen kuolleista heräämisen.
Avaaja taisi tuossa äsken kirjoittaa, että ufo-oletus on uudelleen pohdinnan alla. Ei siis kokonaan pois suljettu vaihtoehto. Onko provoileva trolli nyt mielissään, kun peppukipeyteen vastattiin myönteisesti ja lähdettiin ruotimaan hänen ehdotustaan tarkemmin, joka kylmästi ensin torjuttiin?
Spagettihirviöstä ei tarvitse edes puhua: kaikki tietävät sen 100-% varmuudella epätodeksi, joten se ei perustu yhtä luotettaviin lähteisiin kuin historiallisesta Jeesuksesta kertovat lähteet. Mitä ufoihin tulee, niin niistä puhuvat jopa jotkut tiedemiehet. Miksi olisi mahdotonta, että ufoja olisi olemassa? Miksi tutkijat etsivät kiireisesti elämää eri puolilta aurinkokuntaa ja universumia, jos eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että elämä olisi voinut kehittyä paljon pidemmälle kuin täällä ja alienit ovat totta? On tietysti epätodennäköistä, että näin olisi tapahtunut, mutta on se mahdollisempaa kuin Spagettihirviön olemassa olo, joka on täysin mahdotonta ollakseen totta muuta kuin paskanjauhajien omassa päässä.
Ei ehkä ole kiistaa siitä, uskoiko Paavali omaan sanaansa vai ei, mutta silti jotkut pohtivat myös sitä vaihtoehtoa. Onhan tunnettua, että huijarit ovat hyvin vakuuttavia nykyisenä aikana ja saavat suuret joukot uskomaan heidän valheensa ja antamaan heille paljon rahaa. Miksi tämä ei olisi voinut olla mahdollista aikana, jolloin faktojen tarkastaminen oli paljon vaikeampaa kuin nyt?
Tuliko lapsi kiukkuiseksi, kun paljastui paskan puhujaksi koskien väitteitään siitä, mitä Paavali kirjoitti ja ei kirjoittanut? Niin taisi käydä. Voi voi, noinko vähästä se herne nenuun meni? Richard Carrier - tuo idoli - osoittautui myös tyhjän arvoiseksi lähteensä, vaikka trollimme on ilmeisesti tuhlannut tunteja hänen tuotantoonsa perehtyessään. Ja samaa voidaan sanoa muista paskalähteistä, joita häirikkömme siteeraa tuon tuostakin.<< << Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa. >>
Ja lähteet tähän, kiitos. >>
Se kun selitit, että Paavalin on joko täytynyt valehdella asia tai sitten toinen vaihtoehto oli, että sen on oltava todellisuutta. Et vielä vähän aikaa sitten pitänyt ollenkaan mahdollisena sitä, että kyse oli ihan samanlaisesta näystä kuin ufouskoisten näyt.
<< << [Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.] >>
En ole avaaja. >>
Heh, onpa kyllä kerta kaikkiaan kummallinen sattuma, että samanlaista viittaustyyliä käyttävä kirjoittaja olisi tullut palstalle kirjoittamaan samasta näkökulmasta avauksen, mihin "eri" tyyppi vastaa.
Kuinka tyhmäksi ihminen tekeekään itsensä valehdellessaan tuollaisesta.
<< Paavali kirjoittaa ihmisestä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä: todellisesta miehestä. >>
Heh, hän kirjoittaa tarinasta (ja siitäkin oman version), josta hänellä ei ole mitään todisteita.
<< Hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka olivat tunteneet tämän ihmisen kristuksen Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. >>
Mitä sitten ?
Kuitenkin kertomus on Paavalin eikä minkään "opetuslapsen".
<< Ristillä kuoleminen ei ollut välttämättä edes pelkkä silminnäkijöiden todistus. Sen olisi voinut varmistaa Rooman viranhaltijoilta >>
Tätäkin on tosiaan pohdittu, miksei tällaista merkintää ole viranhaltijoilla. Ehkä tarina oli satua.
<< Paavali luotti juutalaisten todistukseen: niiden, jotka eivät uskoneet Jeesuksen heränneen kuolleista ja niiden, jotka sanoivat nähneensä Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen.
On täysin mahdollista, että mitään ylösnousemusta ei ole tapahtunut. >>
Jep, uskovien mielestä tapahtui ufovierailu ja ufoihin uskomattomien mukaan mitään tällaista ei ole näkynyt. Jep, puhumme hihhuleiden kuvitelmista ja ihmisten uskonnollisista näyistä.
<< Avaaja ei ole ripulivajakki hihhuli >>
Olet tietenkin.
<< Se, että jättää oven raolleen ja pitää mahdollisena jotakin asiaa, ei tee ihmisestä uskovaa >>
"Kumma juttu", että tunget vain noita kristillisen perinteen uskomuksia tällaisiksi "mahdollisesti tapahtuneiksi", mutta sitten väität täysin yks'kantaan, että ufovierailut ovat ihmisten harhaa. Mistä tämä suuntautuneisuus kristillisyyteen (jos sillä ei ole pohjaa) ? Pitäisihän niitä ufojakin pitää mahdollisina ja "ovea auki" eikä kiistää niitä kuin positiivinen ateisti jumalat.
<< Heillä kun on tapana haukkua kaikkia agnostikkoja uskoviksi sen vuoksi, että nämä pitävät mahdollisena jumalien tai Jumalan olemassa olon ja jopa Jeesuksen kuolleista heräämisen. >>
Heh, mutta jos he eivät pysty olemaan loogisia sitten esim. ufokysymyksessä (jos pitää ufoja sitten mahdottomana), niin jokin heitä ajaa tuohon kristillisen uskon suuntaan. Yleisesti sitä sanotaan uskoksi. Tuohan ei ole mitään agnostisismia, jos se pätee vain kristillisiin uskomuksiin, mutta ei tasavertaisesti sitten muihin uskomuksiin.
<< Avaaja taisi tuossa äsken kirjoittaa, että ufo-oletus on uudelleen pohdinnan alla. Ei siis kokonaan pois suljettu vaihtoehto. Onko provoileva trolli nyt mielissään, kun peppukipeyteen vastattiin myönteisesti ja lähdettiin ruotimaan hänen ehdotustaan tarkemmin, joka kylmästi ensin torjuttiin? >>
Hah, näinhän siinä kävi: jouduit myöntämään, että ufot ovat juuri täsmälleen yhtä todennäköisiä kuin jumalat. Pakkohan se oli myöntää, koska koko vammailusi syöksyi jo syteen vaikka aluksi yritit kieltää koko asian.
<< Spagettihirviöstä ei tarvitse edes puhua: kaikki tietävät sen 100-% varmuudella epätodeksi >>
Kyllä sekin on mahdollinen.
Samoin kuin ufot tai keijukaiset.
Mikään nimittäin ei todista edes tuota Spaghettihirviötä olemattomaksi.
<< se ei perustu yhtä luotettaviin lähteisiin kuin historiallisesta Jeesuksesta kertovat lähteet. >>
Mutta kun ne Jeesuksesta kertovat perustuvat vain näkyihin ja tarinoihin - ja tämän lisäksi mitään todistetta mahdollisen Jeesuksen jostain jumallisuudesta ei tietenkään ole, joten ihan yhtä paskaa se on kuin sepitelmät spaghettimonsterista. Onhan nuudeleitakin olemassa, mutta että ne olisivat jotenkin maagisia ja yliluonnollisia jossakin (spaghettimonsterissa), niin se on ihan toinen juttu.
<< Mitä ufoihin tulee, niin niistä puhuvat jopa jotkut tiedemiehet. Miksi olisi mahdotonta, että ufoja olisi olemassa? >>
Heh, näin kuitenkin kirjoitit aiemmin, että ne olisivat aina vain ihmisten harhoja.
Eipä ne mahdottomia ole. Niistä ei vaan ole todisteita. Ei keijukaisetkaan mahdottomia ole. Niistä ei vaan ole todisteita.
<< Miksi tutkijat etsivät kiireisesti elämää eri puolilta aurinkokuntaa ja universumia, jos eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että elämä olisi voinut kehittyä paljon pidemmälle kuin täällä ja alienit ovat totta? >>
Elämää etsitään siksi, että sitä ajatellaan, että sellaista voisi jossain olla. Mitään alieneita ei toki ajatellakaan (primaaristi) löydettävän. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Ei kun nimenomaan yritit selittää, että Paavalin näyn reaalisuus olisi ainoa vaihtoehto. Se oli siis silloin aluksi. Nyt ääni on luonnollisesti muuttunut kellossa. >>
Ja lähteet tähän, kiitos.
<< [Heh, mitähän sanotaan ihmisistä, jotka puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa.] >>
En ole avaaja. On melko yleistä, että ihmiset puhuvat itsestään kolmannessa persoonassa. Niinhän myös Paavali tutkijoiden mukaan teki. (2Kor 12:1-5)
Paavali kirjoittaa ihmisestä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä: todellisesta miehestä. Hän sanoo tavanneensa opetuslapsia, jotka olivat tunteneet tämän ihmisen kristuksen Jeesuksen ennen kuin hän kuoli ristillä. Hän kirjoitti seurakunnille, joissa oli tällaisia ihmisiä ja kävi Jerusalemissa, jossa oli niitä, jotka olivat tavanneet Jeesuksen tämän eläessä. Tästä tutkijat ovat päätelleet, että Jeesus on historian henkilö.
Ei tämä asia miksikään muutu vaikka kuinka polkisit jalkaa lattiaan ja kiristelisit hampaitasi.
Ristillä kuoleminen ei ollut välttämättä edes pelkkä silminnäkijöiden todistus. Sen olisi voinut varmistaa Rooman viranhaltijoilta, mutta kaiketi Paavali luotti juutalaisten todistukseen: niiden, jotka eivät uskoneet Jeesuksen heränneen kuolleista ja niiden, jotka sanoivat nähneensä Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen.
On täysin mahdollista, että mitään ylösnousemusta ei ole tapahtunut. Tämähän on tullut ilmi keskustelun alussa ja sen edetessä, kun on tuotu esille erilaisia vaihtoehtoja sille, miksi Paavali väitti ristinkuolemaa ja ylösnousemusta faktaksi.
Avaaja ei ole ripulivajakki hihhuli eikä ole missään vaiheessa tunnustanut uskovansa evankeliumia tai pitävänsä totena väitteitä, joiden mukaan Jumala on herättänyt kuolleista poikansa Jeesuksen, joka Kristuksena ja Herrana tunnetaan. Se, että jättää oven raolleen ja pitää mahdollisena jotakin asiaa, ei tee ihmisestä uskovaa, mutta tämä on tietysti positiiviselle ateistille täysin mahdotonta ymmärtää. Heillä kun on tapana haukkua kaikkia agnostikkoja uskoviksi sen vuoksi, että nämä pitävät mahdollisena jumalien tai Jumalan olemassa olon ja jopa Jeesuksen kuolleista heräämisen.
Avaaja taisi tuossa äsken kirjoittaa, että ufo-oletus on uudelleen pohdinnan alla. Ei siis kokonaan pois suljettu vaihtoehto. Onko provoileva trolli nyt mielissään, kun peppukipeyteen vastattiin myönteisesti ja lähdettiin ruotimaan hänen ehdotustaan tarkemmin, joka kylmästi ensin torjuttiin?
Spagettihirviöstä ei tarvitse edes puhua: kaikki tietävät sen 100-% varmuudella epätodeksi, joten se ei perustu yhtä luotettaviin lähteisiin kuin historiallisesta Jeesuksesta kertovat lähteet. Mitä ufoihin tulee, niin niistä puhuvat jopa jotkut tiedemiehet. Miksi olisi mahdotonta, että ufoja olisi olemassa? Miksi tutkijat etsivät kiireisesti elämää eri puolilta aurinkokuntaa ja universumia, jos eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että elämä olisi voinut kehittyä paljon pidemmälle kuin täällä ja alienit ovat totta? On tietysti epätodennäköistä, että näin olisi tapahtunut, mutta on se mahdollisempaa kuin Spagettihirviön olemassa olo, joka on täysin mahdotonta ollakseen totta muuta kuin paskanjauhajien omassa päässä.
Ei ehkä ole kiistaa siitä, uskoiko Paavali omaan sanaansa vai ei, mutta silti jotkut pohtivat myös sitä vaihtoehtoa. Onhan tunnettua, että huijarit ovat hyvin vakuuttavia nykyisenä aikana ja saavat suuret joukot uskomaan heidän valheensa ja antamaan heille paljon rahaa. Miksi tämä ei olisi voinut olla mahdollista aikana, jolloin faktojen tarkastaminen oli paljon vaikeampaa kuin nyt?
Tuliko lapsi kiukkuiseksi, kun paljastui paskan puhujaksi koskien väitteitään siitä, mitä Paavali kirjoitti ja ei kirjoittanut? Niin taisi käydä. Voi voi, noinko vähästä se herne nenuun meni? Richard Carrier - tuo idoli - osoittautui myös tyhjän arvoiseksi lähteensä, vaikka trollimme on ilmeisesti tuhlannut tunteja hänen tuotantoonsa perehtyessään. Ja samaa voidaan sanoa muista paskalähteistä, joita häirikkömme siteeraa tuon tuostakin.<< On tietysti epätodennäköistä, että näin olisi tapahtunut, mutta on se mahdollisempaa kuin Spagettihirviön olemassa olo >>
Niin, onhan ufot tietysti jumalia todennäköisempiä. Kuitenkin elämästä tässä universumista on todisteita (me), mutta tietenkään mistään jumalista ei ole edes tällaista lähtökohtaista todistetta.
Se vaan tässä ufojutussa on se juju, että jotkut väittävät sellaisia näkevänsä tai ovat alienien kanssa yhteydessä mielestään viikottain. Se taitaa vaan olla juuri sitä samaa uskottelua, jota uskonnoissakin on kun rukoiltaessa muka ollaan yhteydessä johonkin taivaalliseen taikajimiin ja nähdään enkeleitä ja ylösnousseita jeesuksia.
<< Ei ehkä ole kiistaa siitä, uskoiko Paavali omaan sanaansa vai ei, mutta silti jotkut pohtivat myös sitä vaihtoehtoa. Onhan tunnettua, että huijarit ovat hyvin vakuuttavia nykyisenä aikana ja saavat suuret joukot uskomaan heidän valheensa ja antamaan heille paljon rahaa. Miksi tämä ei olisi voinut olla mahdollista aikana, jolloin faktojen tarkastaminen oli paljon vaikeampaa kuin nyt? >>
Toki tuokin on mahdollista, mutta ehkä kuitenkin epätodennäköistä (ansaintalogiikka ontuu nimittäin tuossa pahemman kerran, joten motiivi puuttuu). Kuitenkin tiedetään, miten paljon ihmisillä on tuollaisia uskonnollisia näkyjä, jotka he kokevat todellisiksi, niin ei todellakaan ole kaukaa haettu, että Paavalilla on sellainen ollut kuten hän on kirjoittanut. Usein tuollaiset kokemukset (vaikka ufoista tai keijukaisista - ei siis vain jumalista) muuttaa myös ihmisen elämää merkittävästi.
Mutta mutta, tuo on erinomaisen hyvä pointti, että tajuat faktantarkistuksen lähes mahdottomaksi. Juuri siksi tuo Jeesuksen historiallisuus ja ylipäätään sepitetyt tapahtumat ovat kyseenalaisia. Ja tosiaan, sepitykset ovat hyvin kummallisista tapahtumista, mutta kukaan ei ole kuitenkaan katsonut niitä niin kummallisiksi, että olisi kirjoittanut niitä ylös. Tuo kyllä kertoo puolestaan sitä, ettei tuollaisia tapahtumia välttämättä tapahtunut ollenkaan. Ne taisi olla vain taruja.
<< Tuliko lapsi kiukkuiseksi, kun paljastui paskan puhujaksi koskien väitteitään siitä, mitä Paavali kirjoitti ja ei kirjoittanut? >>
Vaikea sanoa kun en tiedä, kenestä lapsesta puhut.
Minua ei kaiketi ainakaan ole missään todettu paskanpuhujaksi mistään Paavalin sepitelmistä.
Muista, että minä olen täällä nauramassa hihhulien tyhmyydelle.
<< Syntien anteeksisaamiselle ei ole ehtoja, jotka liittyvät johonkin lahkoon kuulumiseen. >>
Heh, kirjoitit: "Rikollisuus, päihteiden väärin käyttö, uskottomuus parisuhteissa, väkivalta ja kaikenlainen paha vähenee, kun ihminen kääntyy kristinuskoon sen herätysliikkeiden tulkinnan mukaisella tavalla", niin miksi tarvittaisiin juuri herätysliikkeen mukainen usko, että se tehoaisi ?
<< Synnit saadaan kristinuskon mukaan siis uskomalla Jumalaan ja Jeesuksen kristuksen evankeliumiin riippumatta siitä, mihin lahkoon tai kirkkoon sen jälkeen liitytään. >>
Mutta vain tietynlainen herätyslahkolainen usko vähentää rikoksia ?
Miksi näin ?
<< Ehkä kirjoittaja tarkoitti sitä, että ne kääntymiset eivät ole aitoja, kun uskova tekee raskaita syntejä kuten tappaa, huoraa, juopottelee tms. >>
Niin tosiaan, vain tietynlainen lahkohihhulointi tarkoittaa "aito uskoa", joka lyö tietysti pois kaikkien muiden uskot: ne on silloin vääränlaista: siitä ei taivaaseen pääse, koska usko ei ole "aitoa" - ja vain tällaisessa lahkossa on tätä aitoa uskoa, joka sitten vähentää rikollisuutta. Heh.
<< Ateisteilla on paha tapa vääristellä sitä mitä kristinusko on ja miten kristityt elävät ikään kuin kristityt eläisivät paheellisemmin kuin ateistit keskimäärin ja tekisivät heitä enemmän rikoksia. >>
Kyllä kyse on ihan tilastotiedosta.
Ero ei luonnollisesti ole kovin suuri (ja suurin osa ihmisistä ei tee rikoksia, olipa ateisti tai uskova), mutta sosiaaliset ongelmat korreloivat uskovaisuuden kanssa. Tietysti hihhuli haluaa määritellä uskovaisuuden uudelleen, mutta se tekee sitten vaan sen ongelman, että se oma hihhulilahko tulee ainoaksi, jossa sitten muka olisi tätä "aitoa uskoa" ja 2 miljardia kristittyä on matkalla helvettiin.
<< suurin osa vangeista kuuluu johonkin uskonnolliseen yhteisöön sen jäsenenä. >>
Mutta näin tietysti on, koska suurin osa kansasta ylipäätään kuuluu. Mutta vangeista tosiaan suurempi osuus kuuluu uskonnolliseen yhteisöön kuin kansasta keskimäärin. Vankien uskonnolliseen yhteisöön kuuluminen on siis yliedustettu.
<< Tämähän ei kerro mitään uskonnollisesta vakaumuksesta eikä siitä, oliko vanki rikosta tehdessään uskovainen vai ei. >>
Aina voi yrittää poimia rusinoista pullasta, mutta miksi ihmeessä uskonnolliseen yhteisöön kuuluva tekee todennäköisemmin rikoksen kuin kuulumaton ? Jokin selittävä tekijä sille on. Mikä muu se voisi olla kuin uskovaisuus ? Tosiaan, kaikki yhteisöön kuuluvat eivät ole uskovia, mutta suurempi todennäköisyys uskovaisuudelle on, jos kuuluu uskonnolliseen yhteisöön - ja he tekevät todennäköisemmin rikoksia. Kummallista olisi jos tätä ei selittäisi usko. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Syntien anteeksisaamiselle ei ole ehtoja, jotka liittyvät johonkin lahkoon kuulumiseen. Mikäli se kirjoittaja, jota lainasit, tarkoitti tällaista, niin hän erehtyi. Minä en ole se kirjoittaja.
Synnit saadaan kristinuskon mukaan siis uskomalla Jumalaan ja Jeesuksen kristuksen evankeliumiin riippumatta siitä, mihin lahkoon tai kirkkoon sen jälkeen liitytään. Ehkä kirjoittaja tarkoitti sitä, että ne kääntymiset eivät ole aitoja, kun uskova tekee raskaita syntejä kuten tappaa, huoraa, juopottelee tms.? (1Kor 5)
Ateisteilla on paha tapa vääristellä sitä mitä kristinusko on ja miten kristityt elävät ikään kuin kristityt eläisivät paheellisemmin kuin ateistit keskimäärin ja tekisivät heitä enemmän rikoksia. Perusteluina käytetään vanhan liiton Mooseksen tappokäskyjä, joita 99,99999999 % kristityistä ei pidä uuteen liittoon kuuluvina ja lisäksi vääristellään kyselyihin perustuvia tilastoja, joiden mukaan suurin osa vangeista kuuluu johonkin uskonnolliseen yhteisöön sen jäsenenä.
Tämähän ei kerro mitään uskonnollisesta vakaumuksesta eikä siitä, oliko vanki rikosta tehdessään uskovainen vai ei. Palstan häirikkö on väittänyt vuosikausia, että näiden virheellisesti tulkittujen tilastojen mukaan suurin osa vangeista on teistejä ja vain mitättömän pieni osa ateisteja tai uskonnottomia (0,7 %). Todellisuudessa uskonnottomia ja ateisteja on varmasti yli puolet, kun lasketaan heidän joukkoonsa ne kirkon jäsenet, jotka eivät usko edes Jumalan olemassa oloon puhumattakaan siitä, että uskoisivat evankeliumien Jeesukseen ja Raamatun kirjoituksiin ylipäätään.
Provoileva trollimme on laajentanut valheellisen toimintansa koskemaan Raamatun tulkintaa, johon hänellä ei ole muodollista pätevyyttä eikä riittäviä tietoja tai pyhien kirjoitusten ja niiden lähteiden tuntemusta. Hän vääristelee jatkuvasti tahallaankin Paavalin ja muiden kirjoittajien sanomaa, mikä tuli esille tässä ketjussa. Väitti, että paavali ei olisi tavannut ketään Jeesuksen tuntenutta opetuslasta, vaikka hän sanoi sen selvästi ja tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä tästä argumentista.<< Palstan häirikkö on väittänyt vuosikausia, että näiden virheellisesti tulkittujen tilastojen mukaan suurin osa vangeista on teistejä ja vain mitättömän pieni osa ateisteja tai uskonnottomia (0,7 %). >>
Häirikkö ?
Heh, mitenköhän on, jos kysellään ylipäätään palstalaisilta, kenetköhän he nimeävät häiriköksi (täytyy joskus oikein koota noista projisoinneistasi joku kirjoitus: kun palstalle kirjoitetaan jokin asia, kohta ripulivajakkimme kirjoittaa tämän koskevan ateisteja - mitään omaa luomiskykyä ei ole, mutta kirjoittaa pitää paskaa koko ajan, kun olet niin saatanan koukussa tähän palstaan). Ja tosiaan, mieti nyt omaa kirjoitushistoriaasi: kirjoitat aivan älyttömän paljon tyhjiä viestejä, valehtelet, perseilet vammailet, ihan kaikkea. Jep, olet ripulivajakki.
Mutta mutta, tuo vankien uskonnollisuuden yliedustus on todettu vähän niin kuin jokaisella määritelmällä kunhan niitä sovelletaan objektiivisesti. Jep, ilman määritelmän vaihtamista (siis ilman ihan typerää vammailua) nähdään tosiaan, että sosiaaliset ongelmat ovat yliedustettuna uskovilla. Tämä pätee mm. abortteihin, seksitauteihin, köyhyyteen, päihdeongelmiin jne. Kun siis käytetään objektiivista määritelmää.
Tosiaan, jos käytettäisiin tuota "vain minun lahkossani on aitoa uskoa" määritelmänä uskolle, niin Maapallolla olevista ihmisistä olisi uskovaisia vain 0,0000jotain prosenttia, mutta kun heitä on paljon paljon enemmän uskon yleisen määritelmän mukaan. Vajakit toki yrittää pelastaa oman uskonsa keksimällä kiemurteluja, miksei faktat olisikaan faktoja, mutta kun kerran nuo kiemurteluyritykset perustuvat ihan täyteen vammailuun, joka näkyy jo kauas, niin eihän niillä tietenkään ole mitään virkaa. Siksi tämä fakta vankien uskonnollisuudestakin pysyy. Et pysty esittämään siihen mitään vastaan. Pelkkää vammailua vaan.
<< Todellisuudessa uskonnottomia ja ateisteja on varmasti yli puolet, kun lasketaan heidän joukkoonsa ne kirkon jäsenet, jotka eivät usko edes Jumalan olemassa oloon puhumattakaan siitä, että uskoisivat evankeliumien Jeesukseen ja Raamatun kirjoituksiin ylipäätään. >>
Näin ilman muuta on: Suomessakin käsittääkseni alle 20 % uskoo noihin Jeesus-satuihin. Ja koko ajan kehitytään poispäin noista aikuisten saduista.
Kuitenkin nuo 20 % on pääsääntöisesti uskonnollisen yhteisön jäseniä.
Jos he eivät tekisi rikoksia, niin sitten noiden ei uskovien, mutta uskonnolliseen yhteisöön kuuluvien pitäisi tehdä oikein helvetisti todennäköisemmin rikoksia kuin uskonnolliseen yhteisöön kuulumattomat ihmiset tekevät (jos kuvitelma on, ettei uskova niitä tee). Miksi ihmeessä juuri tällainen tekisi aivan älyttömästi rikoksia ? Harmittaa kuulua kirkkoon vaikkei usko Jumalaan, niin varastaa autoja kostoksi tai pahoinpitelee kännissä kaverinsa sairaalakuntoon kun kismittää niin kuulua kirkkoon ?
<< Provoileva trollimme on laajentanut valheellisen toimintansa koskemaan Raamatun tulkintaa >>
Juu, mutta etpä varmaan tee mitään asiaa tässä maailmassa valehtelematta ja vammailematta.
<< Hän vääristelee jatkuvasti tahallaankin Paavalin ja muiden kirjoittajien sanomaa >>
No, aiotko lopettaa sitten tuo vääristelyn ?
Niin, et tietenkään. Ethän muuten olisikaan vammaileva ripulivajakki. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Palataan vielä tuohon ristiinnaulitsemiseen ja Jeesuksen seuraajien lahkoon.
Paavali vainosi Jumalan seurakuntaa ennen kuin kääntyi itse kristityksi. (1Kor 15:8-9, Fil 3:6)
Hän ei siis ollut kristitty ennen kääntymistään: hän oli juutalainen, joka vainosi tätä uutta lahkoa ja tiesi varmasti sen, mitä sen opetukset pitivät sisällään.
Paavali siis tiesi, että Jeesus oli ristiinnaulittu eikä se tieto ollut peräisin vain Jeesuksen seuraajilta vaan myös hänen ja hänen seuraajiensa vihollisilta, juutalaisilta fariseuksilta ja kirjanoppineilta!
On täten varmasti toteen näytetty, että Paavali tiesi historiallisesta ristille naulitsemisesta tai sitten hän röyhkeästi valehteli niin kuin palstan trolli ja häirikkö, Friendlyatheist aliaksineen (entinen Kampelatutkija ja Hehhah).<< Paavali siis tiesi, että Jeesus oli ristiinnaulittu >>
Hän uskoi niin.
<< eikä se tieto ollut peräisin vain Jeesuksen seuraajilta vaan myös hänen ja hänen seuraajiensa vihollisilta, juutalaisilta fariseuksilta ja kirjanoppineilta! >>
Paavalin varmuus tästä oli peräisin hänen uskonnollisesta näystään.
Missään ei käsittääkseni sanota, että Paavali olisi varmistanut tuomion esim. virkamiehiltä. Kyllä hän uskoi tarkastamatonta kertomusta.
<< On täten varmasti toteen näytetty, että Paavali tiesi historiallisesta ristille naulitsemisesta >>
Heh, uskoi. Pelkkä tarkastamaton uskomus ei tee asiasta totta. Yritä päästä tuon yli.
Uskollasi ei ole pohjaa. Ei vaan ole vaikka kuinka yrittäsit jäkättää.
<< Paavali tiesi historiallisesta ristille naulitsemisesta tai sitten hän röyhkeästi valehteli >>
Ei vaan hän luonnollisesti oli uskonut kertomuksen, jonka todenperäisyyttä hän ei tiennyt. Muista nyt aina se kolmas vaihtoehto vaikka kuinka kovasti haluaisit, että tuossa tarinassa olisi jotain totta.
Edelleen ja vielä vaan: ei ole vain kahta vaihtoehtoa: joko tapahtunut todellisuudessa tai kertoja valehtelee. On vielä se vaihtoehto, että kertoja on uskonut tarinaan (jota tarinaa kertoja kertoo todenmukaisesti, omiaan siihen lisäillen), mutta itse tarina on satu, jota ei ole koskaan tapahtunut. Kertoja voi uskoa ihan tosissaan, että tarina olisi totta.
Grann uskoo Siriuksella käynnin olevan täyttä totta ja kertoo siitä tarinaa eteenpäin. Sitä vaan tuskin on koskaan tapahtunut. Ja tottakai kun hän ufouskoisille tuota tarinaa kertoo, niin kaikki nyökyttelee, mikä vaan vahvistaa Grannin omaa uskoa - ja vähentää hänen mielestään sitä, että asia pitäisi tarkistaa jostain faktalähteestä. Jos siis Paavalin kuvittelee puhuvan totta (kuulopuheiden varassa, kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen), niin kyllä Grann'inkin on sitten pakko olla oikeassa (jos yhtään objektiivisia ollaan).
<< tai sitten hän röyhkeästi valehteli niin kuin palstan trolli ja häirikkö, Friendlyatheist aliaksineen (entinen Kampelatutkija ja Hehhah). >>
Heh, olet vaan edelleen tuon harhasi kourissa, ettei täällä olisi kirjoittamassa kuin yksi ateisti. Ja jostain syystä tämä yksi ateisti pystyisi pitämään palstalta poissa kaikki muut ateistit vaikka ketjuja kyllä luetaan monen ihmisen toimesta. Mieti nyt kuinka vitun tyhmän ihmisen vammailua tuollainen on.
Ja tosiaan: missähän kohdassa minä olisin valehdellut. Eipä sellaista kohtaa löydy.
Sinä sen sijaan olet valehdellut useinkin. Eikö vaan, että olet valehdellut ammatistasi ? Kirjoittamisestasi ? Ihan kaikesta. Edelleen tuo on siis emävalehtelijan projisointia: yrität syyttää muita siitä, mitä itse teet.
- Anonyymi
> Kristinusko perustuu lähes yksinomaan Paavalin nimellä kirjoitettuihin kirjeisiin.
Olen erimieltä. Kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetuslasta. Ja Jeesuksen opetuslapsi on ihminen joka pysyy Jeesuksen opetuksessa. Jeesuksen opetus on pääasiassa Evankeliumeissa.
"Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi"."
Joh. 8:31-32
Ja ainakin minulle Jeesus on tärkeämpi kuin Paavali, vaikka Paavalikin on ihan ok.- Anonyymi
Paavalin teoologia on se, jota kristityt pitävät ohjeellisena ja velvoittavana. Jeesuksen opetukset ovat tietysti myös tärkeät kristityille, mutta Paavali on se henkilö, joka teki selvän pesäeron vanhan liiton Mooseksen lakiin ja juutalaisiin tapoihin pakanoiden keskuudessa saarnatessaan.
Jeesus ei tällaista selvitystä evankeliumien teksteissä anna. Toki hänen sanoistaan voidaan päätellä vanhan liiton päättyminen ja uuden alku, kun hän puhui edeltäkäsin kuolemastaan ristillä ja sanoi ruumiinsa lihan ja veren uhrin olevan uuden liiton vuoksi annetut syntien anteeksisaamiseksi. Kristityt ymmärtävät tämän tarkoittavan sitä, että vanhan liiton uhrit kävivät tarpeettomiksi, koska ne on korvattu Kristuksen kertakaikkisella uhrilla ja niin vanhan liiton pappeus, temppelipalvelus ja uhrit korvattiin uuden liiton järjestyksellä ja Kristuksella.
Jeesus ei kuitenkaan eläessään antanut selviä ohjeita siitä, mitä kaikkia käskyjä uudessa liitossa tulee noudattaa Mooseksen laista. Tämän selvityksen teki Paavali kirjeissään, kun kirjoitti juutalaisia lainkiivailijoita vastaan, nämä nimittäin vaativat kaikkien käskyjen pitämistä. Paavali vähensi käskyjen määrää huomattavasti ja oletettavasti noudatti tässä Apostolien teoissa mainittua linjausta vuodelta 49. (Apt 15 ja Gal 1-6, 1Tess 4:1-12 jne.)
Paavali on siis opin kannalta tärkeämpi kuin Jeesus, joka antoi tosin paljon vanhurskaan elämän ohjeita. On huomattava lisäksi se, että molempien puheissa on paljon vaikeatajuista, jota opetuksesta osattomat ja vakaantumattomat vääntävät vinoon, niin kuin tämä palstan trolli ja häirikkö, provoileva Ystävällinen ateisti tekee. Tunnetaan myös entisenä Kalantutkijana ja Hehhah nikkinä monien kymmenien muiden nikkien, roolihahmojen, sivupersoonien ja nimettömien viestien kirjoittajien lisäksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavalin teoologia on se, jota kristityt pitävät ohjeellisena ja velvoittavana. Jeesuksen opetukset ovat tietysti myös tärkeät kristityille, mutta Paavali on se henkilö, joka teki selvän pesäeron vanhan liiton Mooseksen lakiin ja juutalaisiin tapoihin pakanoiden keskuudessa saarnatessaan.
Jeesus ei tällaista selvitystä evankeliumien teksteissä anna. Toki hänen sanoistaan voidaan päätellä vanhan liiton päättyminen ja uuden alku, kun hän puhui edeltäkäsin kuolemastaan ristillä ja sanoi ruumiinsa lihan ja veren uhrin olevan uuden liiton vuoksi annetut syntien anteeksisaamiseksi. Kristityt ymmärtävät tämän tarkoittavan sitä, että vanhan liiton uhrit kävivät tarpeettomiksi, koska ne on korvattu Kristuksen kertakaikkisella uhrilla ja niin vanhan liiton pappeus, temppelipalvelus ja uhrit korvattiin uuden liiton järjestyksellä ja Kristuksella.
Jeesus ei kuitenkaan eläessään antanut selviä ohjeita siitä, mitä kaikkia käskyjä uudessa liitossa tulee noudattaa Mooseksen laista. Tämän selvityksen teki Paavali kirjeissään, kun kirjoitti juutalaisia lainkiivailijoita vastaan, nämä nimittäin vaativat kaikkien käskyjen pitämistä. Paavali vähensi käskyjen määrää huomattavasti ja oletettavasti noudatti tässä Apostolien teoissa mainittua linjausta vuodelta 49. (Apt 15 ja Gal 1-6, 1Tess 4:1-12 jne.)
Paavali on siis opin kannalta tärkeämpi kuin Jeesus, joka antoi tosin paljon vanhurskaan elämän ohjeita. On huomattava lisäksi se, että molempien puheissa on paljon vaikeatajuista, jota opetuksesta osattomat ja vakaantumattomat vääntävät vinoon, niin kuin tämä palstan trolli ja häirikkö, provoileva Ystävällinen ateisti tekee. Tunnetaan myös entisenä Kalantutkijana ja Hehhah nikkinä monien kymmenien muiden nikkien, roolihahmojen, sivupersoonien ja nimettömien viestien kirjoittajien lisäksi.<< Jeesus ei tällaista selvitystä evankeliumien teksteissä anna. Toki hänen sanoistaan voidaan päätellä vanhan liiton päättyminen ja uuden alku, kun hän puhui edeltäkäsin kuolemastaan ristillä >>
Heh, Jeesuksen "ennustus" omasta kuolintavastaan on keksitty/kirjoitettu vasta tuon kuoleman jälkeen (miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös). Tuo, että ennustus kirjoitetaan vasta tapahtuman jälkeen, nostaa merkittävästi ennustuksen osumistarkkuutta. Kai aika moni nyt kirjoittaessaan osasi mielestään ennustaa uuden viruksen iskemisen alkuvuodesta. Tuota ennustusta "ei vaan tullut kirjoitettua" ennen itse pandemiaa. Tämä sama: "ennustus ilmestyy kunhan tapahtuma toteutuu" vaivaa myös Suomen omia profeettoja. Joku tapahtuma tapahtuu, niin Piho ryntää kirjoittamaan, että "ennustin tuon - enkö olekin pätevä ennustaja". Tietenkään tuota ennustusta ei ole ollut missään olemassa ennen tapahtumaa.
<< Ystävällinen ateisti tekee. Tunnetaan myös entisenä Kalantutkijana ja Hehhah nikkinä >>
Ei tunneta. Minä kirjoittelen ihan itsenäni vaan tällä samalla tyylillä. Aivan yllättäen täällä kirjoittelee useampikin ateisti kuin vain yksi. Katsos kun ateismi-palstalle saattaa tulla useampikin ateisti kirjoittamaan. Tämä saattaa olla hankala enää tajuta kun nuo deluusiot on jo päällä, mutta yritä jonakin vähän selkeämpänä hetkenä.
Tuo on juuri sitä omaa mielenterveytesi rakoilemista, jonka tämä palsta on saanut aikaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Jeesus ei tällaista selvitystä evankeliumien teksteissä anna. Toki hänen sanoistaan voidaan päätellä vanhan liiton päättyminen ja uuden alku, kun hän puhui edeltäkäsin kuolemastaan ristillä >>
Heh, Jeesuksen "ennustus" omasta kuolintavastaan on keksitty/kirjoitettu vasta tuon kuoleman jälkeen (miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös). Tuo, että ennustus kirjoitetaan vasta tapahtuman jälkeen, nostaa merkittävästi ennustuksen osumistarkkuutta. Kai aika moni nyt kirjoittaessaan osasi mielestään ennustaa uuden viruksen iskemisen alkuvuodesta. Tuota ennustusta "ei vaan tullut kirjoitettua" ennen itse pandemiaa. Tämä sama: "ennustus ilmestyy kunhan tapahtuma toteutuu" vaivaa myös Suomen omia profeettoja. Joku tapahtuma tapahtuu, niin Piho ryntää kirjoittamaan, että "ennustin tuon - enkö olekin pätevä ennustaja". Tietenkään tuota ennustusta ei ole ollut missään olemassa ennen tapahtumaa.
<< Ystävällinen ateisti tekee. Tunnetaan myös entisenä Kalantutkijana ja Hehhah nikkinä >>
Ei tunneta. Minä kirjoittelen ihan itsenäni vaan tällä samalla tyylillä. Aivan yllättäen täällä kirjoittelee useampikin ateisti kuin vain yksi. Katsos kun ateismi-palstalle saattaa tulla useampikin ateisti kirjoittamaan. Tämä saattaa olla hankala enää tajuta kun nuo deluusiot on jo päällä, mutta yritä jonakin vähän selkeämpänä hetkenä.
Tuo on juuri sitä omaa mielenterveytesi rakoilemista, jonka tämä palsta on saanut aikaan."miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös"
Vähän parempaa suomea: miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia, jonka jälkeen näitä väitettyjä Jeesuksen sanomisia on vasta kirjoitettu ylös. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< Jeesus ei tällaista selvitystä evankeliumien teksteissä anna. Toki hänen sanoistaan voidaan päätellä vanhan liiton päättyminen ja uuden alku, kun hän puhui edeltäkäsin kuolemastaan ristillä >>
Heh, Jeesuksen "ennustus" omasta kuolintavastaan on keksitty/kirjoitettu vasta tuon kuoleman jälkeen (miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös). Tuo, että ennustus kirjoitetaan vasta tapahtuman jälkeen, nostaa merkittävästi ennustuksen osumistarkkuutta. Kai aika moni nyt kirjoittaessaan osasi mielestään ennustaa uuden viruksen iskemisen alkuvuodesta. Tuota ennustusta "ei vaan tullut kirjoitettua" ennen itse pandemiaa. Tämä sama: "ennustus ilmestyy kunhan tapahtuma toteutuu" vaivaa myös Suomen omia profeettoja. Joku tapahtuma tapahtuu, niin Piho ryntää kirjoittamaan, että "ennustin tuon - enkö olekin pätevä ennustaja". Tietenkään tuota ennustusta ei ole ollut missään olemassa ennen tapahtumaa.
<< Ystävällinen ateisti tekee. Tunnetaan myös entisenä Kalantutkijana ja Hehhah nikkinä >>
Ei tunneta. Minä kirjoittelen ihan itsenäni vaan tällä samalla tyylillä. Aivan yllättäen täällä kirjoittelee useampikin ateisti kuin vain yksi. Katsos kun ateismi-palstalle saattaa tulla useampikin ateisti kirjoittamaan. Tämä saattaa olla hankala enää tajuta kun nuo deluusiot on jo päällä, mutta yritä jonakin vähän selkeämpänä hetkenä.
Tuo on juuri sitä omaa mielenterveytesi rakoilemista, jonka tämä palsta on saanut aikaan.<< miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös >>
Kukaan vakavasti otettava Raamatun tutkija ei väitä Jeesuksen sanojen olevan sanatarkasti talletettu evankeliumeihin. Jopa kuka tahansa maallikko havaitsee lyhyen teksteihin tutustumisen jälkeen, että lainaukset Jeesuksen sanoista eivät ole sanatarkat vaan muistinvarassa kirjoitetut. Tästä syystä evankeliumeja on kutsuttu alussa "apostolien muistelmiksi".
Jos muuten luet tarkasti evankeliumeja, niin huomaat, että Jeesuksen sanat on sijoitettu eri tapahtuman yhteyteen eri evankeliumeissa. Tämä voi johtua ainakin kolmesta syystä:
1. kirjoittaja muistaa väärin tilanteen, jossa Jeesus sanat sanoi
2. Jeesus toisti samat opetukset monta kertaa eri tilanteissa, mistä johtuu myös se, että hänen sanansa on muistettu melko hyvin vielä vuosikymmeniä itse tapahtumien jälkeen. Lisäksi juutalaisilla oli tapana opetella ulkoa tärkeänä pitämiään opinkohtia ja kertomuksia, joten tämä osaltaan selittää myös sen, miksi Jeesuksen elämän ja opetusten pääkohdat on mainittu yhtenevällä tavalla synoptisissa evankeliumeissa.
3. Jeesus ei puhunut niitä sanoja, jotka hänen sanotaan puhuneen. Joko Jeesuksen sanat ovat fiktitota ja myöhemmin eläneen lisäys hänen opetuksiinsa tai sitten Jeesus ei ole historian henkilö.
On luonnollista, että ihmiset muistavat asioita eri tavalla 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen. On myös oletettu, että Jeesuksen elämästä vaiheineen ja tapahtumineen on ollut jo alusta asti liikkeellä erilaisia versioita, mistä johtuvat ainakin osa evankeliumien eroista mitä tapahtumiin tulee.
Juutalaisessa ja Lähi-idän kansojen historiassa ja muuallakin maailmassa on tunnettua se, että kertomukset kulkivat melko sanatarkasti suullisena perimätietona ennen kuin ne kirjoitettiin ylös. Ei siis ole ihme, jos Jeesuksen todellisia sanoja on kirjoitettu 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen ylös melko sanatarkasti, joskin eroja on selvästi havaittavissa eri evankeliumeissa, mutta ne ovat merkitykseltään vähäarvoisia.
Sen sijaan Jeesuksen ennustus omasta kuolemastaan ennen kuin se tapahtui on niin merkittävä tapahtuma, että se on aivan varmasti piirtynyt jokaisen kuulijan mieleen pysyvästi, mikäli kertomus on tältä osin totta. Raamatun tutkijat ovat tietenkin tietoisia siitä, että yksikään positiivinen ateisti ei voi sijoittaa yhtä ainoaa Raamatun kirjoitusta aikaan ennen itse tapahtumaa, jos se sisältää ennustuksia, jotka ovat todellista historiaa. Tämä on itse asiassa pääasiallinen syy, miksi monet tutkijat sijoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 73 jälkeen kirjoitetuiksi: silloin hävitettiin Jerusalemin temppeli ja Jeesuksen sanotaan ennustaneen siitä etukäteen.
On tietysti mahdollista, että ne evankelilumit kirjoitettiin vasta tämän jälkeen 73-90, mutta sitä ei voida todistaa. Arviot synoptisten evankeliumien kirjoittamisen ajankohdasta vaihtelevat vuosien 45-90 välillä: tarkoitan tietysti alkuperäisiä evankeliumeja, joista ei ole säilynyt yhtään meille asti vaan kaikki ovat kopioiden kopioita myöhemmiltä vuosisadoilta. Ajotuksia voidaan kuitenkin tehdä kirjoitusten sisältämien tapahtumien perusteella ja vertaamalla niitä aikalaislähteisiin tai esim. ensimmäisen vuosisadan varhaisten kirkkoisien teksteihin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös"
Vähän parempaa suomea: miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia, jonka jälkeen näitä väitettyjä Jeesuksen sanomisia on vasta kirjoitettu ylös.Ei niitä olekaan sanasta sanaan muistettu ja sen vuoksi evankeliumien tekstit poikkeavat toisistaan hieman tältä osin (mitä Jeesus sanatarkasti sanoi).
Juutalaisilla oli tapana opetella ulkoa tärkeinä pitämiään opetuksia ja kertomuksia. Sama pätee moniin kansoihin: tarinat opeteltiin ulkoa ja ne siirtyivät suullisena perimätietona jälkipolville. Jos tarinat siirtyivät vain vähän muunneltuina satoja vuosia eteenpäin historiassa, niin miten olisi mahdotonta, että Jeesuksen sanat olisivat siirtyneet vain vähän muunneltuina muutaman kymmenen vuotta tai 20-30 vuotta niin kuin suuri osa tutkijoista sanoo (synoptiset evankelilumit kirjoitettiin 50-luvulla ja jopa vuonna 45 varhaisin versio).
Jos Jeesus ennusti edeltä kuolemansa ja ylösnousemuksen, niin toki se olisi muistettu niin kauan kuin sen profetian kuullut ihminen elää. Vain idiootti väittää muuta. Kyse on niin merkittävästä ennustuksesta, että aivan varmasti se olisi painunut kuulijoiden mieleen, jos se olisi vielä toteutunut, niin kuin Jeesuksen todistajat ja ylösnousseen silminnäkijät Paavalin mukaan väittävät.
Ja ei - en sano, että uskon evankeliumin ja ei: en ole avaaja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös >>
Kukaan vakavasti otettava Raamatun tutkija ei väitä Jeesuksen sanojen olevan sanatarkasti talletettu evankeliumeihin. Jopa kuka tahansa maallikko havaitsee lyhyen teksteihin tutustumisen jälkeen, että lainaukset Jeesuksen sanoista eivät ole sanatarkat vaan muistinvarassa kirjoitetut. Tästä syystä evankeliumeja on kutsuttu alussa "apostolien muistelmiksi".
Jos muuten luet tarkasti evankeliumeja, niin huomaat, että Jeesuksen sanat on sijoitettu eri tapahtuman yhteyteen eri evankeliumeissa. Tämä voi johtua ainakin kolmesta syystä:
1. kirjoittaja muistaa väärin tilanteen, jossa Jeesus sanat sanoi
2. Jeesus toisti samat opetukset monta kertaa eri tilanteissa, mistä johtuu myös se, että hänen sanansa on muistettu melko hyvin vielä vuosikymmeniä itse tapahtumien jälkeen. Lisäksi juutalaisilla oli tapana opetella ulkoa tärkeänä pitämiään opinkohtia ja kertomuksia, joten tämä osaltaan selittää myös sen, miksi Jeesuksen elämän ja opetusten pääkohdat on mainittu yhtenevällä tavalla synoptisissa evankeliumeissa.
3. Jeesus ei puhunut niitä sanoja, jotka hänen sanotaan puhuneen. Joko Jeesuksen sanat ovat fiktitota ja myöhemmin eläneen lisäys hänen opetuksiinsa tai sitten Jeesus ei ole historian henkilö.
On luonnollista, että ihmiset muistavat asioita eri tavalla 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen. On myös oletettu, että Jeesuksen elämästä vaiheineen ja tapahtumineen on ollut jo alusta asti liikkeellä erilaisia versioita, mistä johtuvat ainakin osa evankeliumien eroista mitä tapahtumiin tulee.
Juutalaisessa ja Lähi-idän kansojen historiassa ja muuallakin maailmassa on tunnettua se, että kertomukset kulkivat melko sanatarkasti suullisena perimätietona ennen kuin ne kirjoitettiin ylös. Ei siis ole ihme, jos Jeesuksen todellisia sanoja on kirjoitettu 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen ylös melko sanatarkasti, joskin eroja on selvästi havaittavissa eri evankeliumeissa, mutta ne ovat merkitykseltään vähäarvoisia.
Sen sijaan Jeesuksen ennustus omasta kuolemastaan ennen kuin se tapahtui on niin merkittävä tapahtuma, että se on aivan varmasti piirtynyt jokaisen kuulijan mieleen pysyvästi, mikäli kertomus on tältä osin totta. Raamatun tutkijat ovat tietenkin tietoisia siitä, että yksikään positiivinen ateisti ei voi sijoittaa yhtä ainoaa Raamatun kirjoitusta aikaan ennen itse tapahtumaa, jos se sisältää ennustuksia, jotka ovat todellista historiaa. Tämä on itse asiassa pääasiallinen syy, miksi monet tutkijat sijoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 73 jälkeen kirjoitetuiksi: silloin hävitettiin Jerusalemin temppeli ja Jeesuksen sanotaan ennustaneen siitä etukäteen.
On tietysti mahdollista, että ne evankelilumit kirjoitettiin vasta tämän jälkeen 73-90, mutta sitä ei voida todistaa. Arviot synoptisten evankeliumien kirjoittamisen ajankohdasta vaihtelevat vuosien 45-90 välillä: tarkoitan tietysti alkuperäisiä evankeliumeja, joista ei ole säilynyt yhtään meille asti vaan kaikki ovat kopioiden kopioita myöhemmiltä vuosisadoilta. Ajotuksia voidaan kuitenkin tehdä kirjoitusten sisältämien tapahtumien perusteella ja vertaamalla niitä aikalaislähteisiin tai esim. ensimmäisen vuosisadan varhaisten kirkkoisien teksteihin.Temppeli hävitettiin vuonna 70 ja ensimmäinen juutalaissota päättyi vuonna 73. Korjaan tämän.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<< miten ihmeessä Jeesuksen sanomisia olisi edes voitu muistaa sanasta sanaan useita kymmeniä vuosia ennen kun väitettyjä Jeesuksen sanomisia on kirjoitettu ylös >>
Kukaan vakavasti otettava Raamatun tutkija ei väitä Jeesuksen sanojen olevan sanatarkasti talletettu evankeliumeihin. Jopa kuka tahansa maallikko havaitsee lyhyen teksteihin tutustumisen jälkeen, että lainaukset Jeesuksen sanoista eivät ole sanatarkat vaan muistinvarassa kirjoitetut. Tästä syystä evankeliumeja on kutsuttu alussa "apostolien muistelmiksi".
Jos muuten luet tarkasti evankeliumeja, niin huomaat, että Jeesuksen sanat on sijoitettu eri tapahtuman yhteyteen eri evankeliumeissa. Tämä voi johtua ainakin kolmesta syystä:
1. kirjoittaja muistaa väärin tilanteen, jossa Jeesus sanat sanoi
2. Jeesus toisti samat opetukset monta kertaa eri tilanteissa, mistä johtuu myös se, että hänen sanansa on muistettu melko hyvin vielä vuosikymmeniä itse tapahtumien jälkeen. Lisäksi juutalaisilla oli tapana opetella ulkoa tärkeänä pitämiään opinkohtia ja kertomuksia, joten tämä osaltaan selittää myös sen, miksi Jeesuksen elämän ja opetusten pääkohdat on mainittu yhtenevällä tavalla synoptisissa evankeliumeissa.
3. Jeesus ei puhunut niitä sanoja, jotka hänen sanotaan puhuneen. Joko Jeesuksen sanat ovat fiktitota ja myöhemmin eläneen lisäys hänen opetuksiinsa tai sitten Jeesus ei ole historian henkilö.
On luonnollista, että ihmiset muistavat asioita eri tavalla 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen. On myös oletettu, että Jeesuksen elämästä vaiheineen ja tapahtumineen on ollut jo alusta asti liikkeellä erilaisia versioita, mistä johtuvat ainakin osa evankeliumien eroista mitä tapahtumiin tulee.
Juutalaisessa ja Lähi-idän kansojen historiassa ja muuallakin maailmassa on tunnettua se, että kertomukset kulkivat melko sanatarkasti suullisena perimätietona ennen kuin ne kirjoitettiin ylös. Ei siis ole ihme, jos Jeesuksen todellisia sanoja on kirjoitettu 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen ylös melko sanatarkasti, joskin eroja on selvästi havaittavissa eri evankeliumeissa, mutta ne ovat merkitykseltään vähäarvoisia.
Sen sijaan Jeesuksen ennustus omasta kuolemastaan ennen kuin se tapahtui on niin merkittävä tapahtuma, että se on aivan varmasti piirtynyt jokaisen kuulijan mieleen pysyvästi, mikäli kertomus on tältä osin totta. Raamatun tutkijat ovat tietenkin tietoisia siitä, että yksikään positiivinen ateisti ei voi sijoittaa yhtä ainoaa Raamatun kirjoitusta aikaan ennen itse tapahtumaa, jos se sisältää ennustuksia, jotka ovat todellista historiaa. Tämä on itse asiassa pääasiallinen syy, miksi monet tutkijat sijoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 73 jälkeen kirjoitetuiksi: silloin hävitettiin Jerusalemin temppeli ja Jeesuksen sanotaan ennustaneen siitä etukäteen.
On tietysti mahdollista, että ne evankelilumit kirjoitettiin vasta tämän jälkeen 73-90, mutta sitä ei voida todistaa. Arviot synoptisten evankeliumien kirjoittamisen ajankohdasta vaihtelevat vuosien 45-90 välillä: tarkoitan tietysti alkuperäisiä evankeliumeja, joista ei ole säilynyt yhtään meille asti vaan kaikki ovat kopioiden kopioita myöhemmiltä vuosisadoilta. Ajotuksia voidaan kuitenkin tehdä kirjoitusten sisältämien tapahtumien perusteella ja vertaamalla niitä aikalaislähteisiin tai esim. ensimmäisen vuosisadan varhaisten kirkkoisien teksteihin.<< Kukaan vakavasti otettava Raamatun tutkija ei väitä Jeesuksen sanojen olevan sanatarkasti talletettu evankeliumeihin. >>
Niinpä.
Kukaan vakavasti otettava tutkija ei sitten varmasti myöskään väitä, että Raamatussa esitetyt tapahtumat olisivat tapahtuneet kuten siellä (muistin/näkyjen/jonkun lähteen kertomuksen) varaisesti kuvaillaan.
Jep jep, mites se ylösnousemus ? Tai neitseestä syntyminen ?
Niinpä, kaikki ihan yhtä paskaa kuin sepitelmä, että Raamatussa olisi tämälleen Jeesuksen sanat.
<< Tästä syystä evankeliumeja on kutsuttu alussa "apostolien muistelmiksi". >>
Vaikka ne on enemmänkin jonkun tyypin kertomus mielikuvitusolennosta.
<< On luonnollista, että ihmiset muistavat asioita eri tavalla 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen. >>
Niinpä. Järjetön määrä virhemuistoja ja degeneraatiota mahtuu tuollaiseen aikaväliin. Tietysti oman lisänsä tuo vielä se, että esim. Paavali (tai evankeliumien kirjoittajat) eivät ole edes nähneet niitä asioita, joita "muistelevat". Koko homma perustuu siis pelkkiin mielikuviin, uskomuksiin ja näkyihin.
<< On myös oletettu, että Jeesuksen elämästä vaiheineen ja tapahtumineen on ollut jo alusta asti liikkeellä erilaisia versioita >>
Tai ehkä yksi kertomus on varioitunut useiksi kertomuksiksi. Mikään niistä ei varmasti ole ollut oikeaa todellisuutta. Eiköhän tuosta ristikuolemasta ja ylösnousemuksestakin (sic !) ole ollut monta eri tarinaa, joista tuskin mikään on oikeasti tapahtunut. Toki joku ihminen on voitu teloittaa ristilläkin. Se ei ole ihan tuulesta temmattua, mutta onko se ollut edes tämä tarinoiden Jeesus, niin tuskin.
<< Sen sijaan Jeesuksen ennustus omasta kuolemastaan ennen kuin se tapahtui on niin merkittävä tapahtuma, että se on aivan varmasti piirtynyt jokaisen kuulijan mieleen pysyvästi >>
Miksi ihmeessä se olisi yhtään sen enempää merkittävä kuin vaikka neitseestä syntyminen ? Tuollaiselle tolvanalle hihhulille se varmasti onkin, koska siihen on vähän niin kuin pakko uskoa, että koko uskontoa voisi pitää uskottavana, mutta faktisestihan kyse on ihan maagisesta yliluonnollisesta näkykokemuksesta kuin neitseestä syntyminen (tai herättihän Jeesus tarinan mukaan jonkun ihmisenkin kuolleista, paransi sokeita tms. - jep, tarinoita kaikki).
Ja tosiaan, tuollainen "ennustus" on luonnollisesti kirjoitettu vasta vähintään 30 vuotta ennustuksen väitetyn sanomisen jälkeen - silloin kun "ennustus" on jo välttämättä tapahtunut. Jep, tuollainen "tiesin jo etukäteen/se ennustettiin" on hyvin tyypillinen virhemuisto, joka syntyy kun aikaa kuluu.
<< Raamatun tutkijat ovat tietenkin tietoisia siitä, että yksikään positiivinen ateisti ei voi sijoittaa yhtä ainoaa Raamatun kirjoitusta aikaan ennen itse tapahtumaa, jos se sisältää ennustuksia, jotka ovat todellista historiaa. >>
Eikä se ole edes kenenkään ateistisuudesta kiinni vaan ihan pelkästään siitä kiinni, milloin mikäkin "ennustus" on kirjoitettu. Jälkikäteen kirjoitettu ennustus toteutuu yleensä varmemmin kuin etukäteen kirjoitettu.
<< Tämä on itse asiassa pääasiallinen syy, miksi monet tutkijat sijoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 73 jälkeen kirjoitetuiksi: silloin hävitettiin Jerusalemin temppeli ja Jeesuksen sanotaan ennustaneen siitä etukäteen. >>
Eli edes nämä arvostamasi tutkijat eivät usko sentään siihen, että tämä Jeesus olisi pystynyt ennustamaan jotain. Taitaa kaikki vakavasti otettavat tutkijat olla sitä mieltä, ettei "Jeesus" osannut ennustaa.
<< synoptiset evankelilumit kirjoitettiin 50-luvulla ja jopa vuonna 45 varhaisin versio >>
Heh, että pikkuhiljaa hiissaamalla yrität saada tuota kirjoitusajankohtaa vähän lähemmäs väitettyjä tapahtumia ?
Wikipedia väittää, että tutkijat olisivat sitä mieltä, että aikaisin synoptinen evankeliumi olisi kirjoitettu vuosien 80 - 90 välillä: "Most scholars believe the gospel was composed between AD 80 and 90", mutta ehkä nämä tutkijat ovat väärässä ? Ehkä ripulivajakkimme "tietää" tämän paremmin - tosin samalla pitää vaan sitten myöntää, ettei "most scholars":in mielipide pidäkään paikkaansa. Tämä asettaa taas Jeesuksen historiallisuuden vielä kyseenalaisemmaksi kuin se nyt on.
<< Jos Jeesus ennusti edeltä kuolemansa ja ylösnousemuksen, niin toki se olisi muistettu niin kauan kuin sen profetian kuullut ihminen elää. Vain idiootti väittää muuta. >>
"Kumma" kun kukaan "profetian kuulleista" ei kirjoittanut sellaisesta mitään (ei se niin mieleenpainuva ollut). Ja koko "ennustusta" puitiin vasta tapahtumien jälkeen. Kyllä hihhuli uskoo mitä idioottimaisimpia kertomuksia. Mieti nyt itseäsi.
<< niin kuin Jeesuksen todistajat ja ylösnousseen silminnäkijät Paavalin mukaan väittävät. >>
Eikös Paavali sentään vaan puhunut omasta näystään/uskomuksestaan eikä edes mainitse, että joku olisi nimenomaan tämän tarinan kertonut hänelle.
<< Ja ei - en sano, että uskon evankeliumin >>
Mutta kuitenkin uskot.
<< ja ei: en ole avaaja. >>
Heh, valehtelu ei asiaa muuta - tai muuttaa tietysti sen verran, ettei mitään kirjoittamaasi voi pitää mitenkään luotettavana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavalin teoologia on se, jota kristityt pitävät ohjeellisena ja velvoittavana. Jeesuksen opetukset ovat tietysti myös tärkeät kristityille, mutta Paavali on se henkilö, joka teki selvän pesäeron vanhan liiton Mooseksen lakiin ja juutalaisiin tapoihin pakanoiden keskuudessa saarnatessaan.
Jeesus ei tällaista selvitystä evankeliumien teksteissä anna. Toki hänen sanoistaan voidaan päätellä vanhan liiton päättyminen ja uuden alku, kun hän puhui edeltäkäsin kuolemastaan ristillä ja sanoi ruumiinsa lihan ja veren uhrin olevan uuden liiton vuoksi annetut syntien anteeksisaamiseksi. Kristityt ymmärtävät tämän tarkoittavan sitä, että vanhan liiton uhrit kävivät tarpeettomiksi, koska ne on korvattu Kristuksen kertakaikkisella uhrilla ja niin vanhan liiton pappeus, temppelipalvelus ja uhrit korvattiin uuden liiton järjestyksellä ja Kristuksella.
Jeesus ei kuitenkaan eläessään antanut selviä ohjeita siitä, mitä kaikkia käskyjä uudessa liitossa tulee noudattaa Mooseksen laista. Tämän selvityksen teki Paavali kirjeissään, kun kirjoitti juutalaisia lainkiivailijoita vastaan, nämä nimittäin vaativat kaikkien käskyjen pitämistä. Paavali vähensi käskyjen määrää huomattavasti ja oletettavasti noudatti tässä Apostolien teoissa mainittua linjausta vuodelta 49. (Apt 15 ja Gal 1-6, 1Tess 4:1-12 jne.)
Paavali on siis opin kannalta tärkeämpi kuin Jeesus, joka antoi tosin paljon vanhurskaan elämän ohjeita. On huomattava lisäksi se, että molempien puheissa on paljon vaikeatajuista, jota opetuksesta osattomat ja vakaantumattomat vääntävät vinoon, niin kuin tämä palstan trolli ja häirikkö, provoileva Ystävällinen ateisti tekee. Tunnetaan myös entisenä Kalantutkijana ja Hehhah nikkinä monien kymmenien muiden nikkien, roolihahmojen, sivupersoonien ja nimettömien viestien kirjoittajien lisäksi.> aavali on se henkilö, joka teki selvän pesäeron vanhan liiton Mooseksen lakiin ja juutalaisiin tapoihin pakanoiden keskuudessa saarnatessaan.
Vain jos ymmärtää väärin mitä Paavali sanoi.
- Anonyymi
Vaikka tässä kirjoituksessa on aiemmin sivuutettu ufovaihtoehto epätodennäköisenä, niin otan sen uudelleen pohdiskelun kohteeksi. On siis kiistatonta, että Paavali kirjoitti ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta, joka syntyi poikalapseksi, eli miehen elämän ja kuoli ristillä. Tästä ei ole vakavasti otettavien tutkijoiden kesken erimielisyyttä. Jeesus on siten historian henkilö hyvin perustelluista syistä sen sijaan, että olisi pelkkä hallusinaatio ja henkinäky. Mutta voisiko Jeesus olla avaruusolento tai olisivatko alienit voineet ottaa hänet ylös taivaaseen omaan alukseensa?
Tämä ei ole ihan tuulesta temmattu ajatus. Monet ovat jo kauan sitten ehdottaneet ufoja ja alieneita Raamatussa esiintyvien enkelien selitykseksi esimerkiksi Hesekielin kirjan alussa ja miksipä ei myös luomiskertomuksen eri kohdissa ja vielä sen jälkeen? Jos alienit olisivat ilmestyneet muinoin ihmisille, niin siitä voisi olla seurauksena joitakin Raamatun kuvausten kaltaisia kertomuksia, vaikka tämä onkin kaukaa haettu oletus. Jos nyt kuitenkin alienit olisivat vaikuttaneet jollakin tavalla Raamatun kirjoitusten syntyyn, niin miksi he eivät olisi voineet myös herättää Jeesusta kuolleista ja ottaa ylös taivaaseen avaruusalukseensa?
Ihminen yrittää jatkuvasti voittaa sairauksia ja kuoleman lääketieteen avulla. Jos olisi ihmistä paljon kehittyneempi alienlaji, niin eivätkö he voisi herättää kuolleita? Ja vaikka Jeesusta ei olisi herätetty kuolleista, niin silti hänet on voitu ottaa ylös pilven takana odottaneeseen avaruusalukseen Apostolien tekojen kuvauksen mukaan. (Apt 1:1-11)
Jos tämä olisi totta, niin silloin myös Paavalin näkemä ilmestys voisi olla kirjaimellisesti totta ja tämä Jeesus avaruusaluksesta olisi voinut käskeä Paavalia saarnata satuja ja taruja ihmeellisestä Kristuksesta ja Jumalasta, jota ei ole edes olemassa – tai sitten on, mutta se ei ole oleellista, kun pohditaan sitä, onko Jeesus historian henkilö vai ei. Paavalin kirjeiden mukaan on ja niin vakavasti otettavat tutkijat hänen kirjeitään tulkitsevat riippumatta siitä pitävätkö itse Jeesusta todellisena vai pelkkänä fiktiona.- Anonyymi
Höpö höpö.
Mitään Jeesusta ei ole ollut. Juutalainenkultti palvoi aluksi mielikuvitus sankariaan arkkienkeliä nimeltä Jeesus joka, ristiinnaulittiin juutalaisten mytologisessa taivaassa. Tämä ei ole edes uskoa vaan tietoa. Tämä kultti ajoitetaan ajanlaskun alun aikaan.
Paavali liittyi kulttiin ja nousi yhdeksi sen johtajista. Paavali kertoi kultin jäsenille "Jeesuksen" käskyjä ja toimimalla jumalten lähettiläänä hän sai siitä elantonsa.
Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen seurasi suuri hajaannus juutalaisessa maailmassa ja Jeesuksen taivaallinen tarina kerrottiin uudelleen keksimällä Jeesukselle elämä juutalaisten lähihistoriassa, kirjoitettiin ensimmäinen versio kirjasta, jonka tunnemme Markuksen evankeliumin nimellä nykypäivänä. Muut evankeliumit ovat kopioita ja parannuksia, versioita alkuperäisestä kirjasta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö.
Mitään Jeesusta ei ole ollut. Juutalainenkultti palvoi aluksi mielikuvitus sankariaan arkkienkeliä nimeltä Jeesus joka, ristiinnaulittiin juutalaisten mytologisessa taivaassa. Tämä ei ole edes uskoa vaan tietoa. Tämä kultti ajoitetaan ajanlaskun alun aikaan.
Paavali liittyi kulttiin ja nousi yhdeksi sen johtajista. Paavali kertoi kultin jäsenille "Jeesuksen" käskyjä ja toimimalla jumalten lähettiläänä hän sai siitä elantonsa.
Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen seurasi suuri hajaannus juutalaisessa maailmassa ja Jeesuksen taivaallinen tarina kerrottiin uudelleen keksimällä Jeesukselle elämä juutalaisten lähihistoriassa, kirjoitettiin ensimmäinen versio kirjasta, jonka tunnemme Markuksen evankeliumin nimellä nykypäivänä. Muut evankeliumit ovat kopioita ja parannuksia, versioita alkuperäisestä kirjasta.Palasit siis takaisin Carrierin satujen uskomiseen. Ei siinä mitään. Jokaisella on Suomessa vapaus uskoa mitä tahtoo ilman rangaistusta, kunhan ei riko lakia ja asetuksia uskoessaan.
Miten mielenterveytesi laita on? Sehän horjui tässä taannoin melko pahasti?
Yhden asian muuten sanoit totuudellisesti. Sinä et ole iso sotaherrrrra, koska et ole käynyt armeijaa. Mistä se muuten johtuu, että et käynyt armeijaa?
Minä olen muuten reservin upseeri ja pidän valitettavana sitä, että niin monet suomalaiset miehet eivät voi suorittaa asevelvollisuutta mielenterveydellisistä syistä.
- Anonyymi
Tehdäänpä taas pieni välitilinpäätös tähän asti luetusta ja opitusta.
Tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä siitä, että Paavali kirjoitti todellisesta ihmisestä, jonka seuraajien lahkoa hän vainosi ennen kääntymistään sen lahkon kannattajaksi.
Paavali tiesi jo ennen kääntymistään, että Jeesus oli naulittu ristille ja että hänen seuraajansa väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista.
Paavali sanoo nähneensä Jeesuksen viimeisenä apostoleista ja yleensäkin viimeisenä opetuslapsena, koska muut näkivät hänet ennen kuin hän nousi ylös taivaaseen.
Paavali tunsi henkilöitä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ennen tämän kuolemaa.
Tutkijoiden valtava enemmistö pitää Jeesusta historian henkilönä, joka syntyi, eli ja kuoli ristillä Paavalin kirjeiden todistuksen mukaan.
Tutkijat ovat eri mieltä siitä, heräsikö Jeesus kuolleista ja otettiinko hänet ylös taivaaseen vai ei. Tämä on uskon asia, jota ei voida tieteellisen tutkimuksen avulla todistaa puoleen tai toiseen.
Paavalin väitteille on monta erilaista selitystä, mutta mitään niistä ei ole voitu todistaa aukottomasti todeksi. Puolueeton tutkija pitää mahdollisena jopa sen, että Jeesus heräsi kuolleista ja ilmestyi Paavalille sen jälkeen, kun oli noussut taivaaseen. Tämä voidaan selittää siten, että Jeesus nousi avaruusalukseen tai sitten Jumala todella herätti Jeesuksen kuolleista ja on olemassa. Tätä viimeistä vaihtoehtoa ei pidetä edes tutkijoiden mielestä kovin todennäköisenä, ellei tutkija ole itse kristitty ja uskossa Jeesukseen evankeliumien mukaan. Muut tutkijat pääsääntöisesti pitävät tätä vaihtoehtoa mahdottomana tai hyvin epätodennäköisenä. He uskovat silti historialliseen Jeesukseen paria naurettavaa typerystä lukuunottamatta.- Anonyymi
Paavalin väitteille on monta erilaista selitystä, mutta mitään niistä ei ole voitu todistaa aukottomasti todeksi. Puolueeton tutkija pitää mahdollisena jopa sen, että Jeesus heräsi kuolleista ja ilmestyi Paavalille sen jälkeen, kun oli noussut taivaaseen. Tämä voidaan selittää mm. näin:
1. Jeesuksen näköinen mies väitti olevansa Jeesus ja sai opetuslapset uskomaan itseensä.
2. Jeesus ei kuollut ristillä vaan oli tajuton ja valekuollut. Herättyään ilmestyi opetuslapsille ja sanoi heränneensä kuolleista. Uskoi tähän itsekin ja siksi opetti kirjoituksista, mitä Kristukselle piti tapahtuman profeettojen ennustuksen mukaan. (Luuk 24:44-50)
3. Jeesus otettiin ylös taivaaseen avaruusalukseen ja ilmestyi sieltä Paavalille kirkkaana näkynä, joka puhui ja antoi ohjeet evankeliumin julistamiseen.
4. Paavali ja muut sisäpiirin opetuslapset valehtelivat ja niin teki ehkä myös Jeesus itse. Jeesus ei kuollut ristillä tai jos kuoli, niin sitten ei herännyt kuolleista eikä ole otettu ylös taivaaseen Jumalan tykö tai edes avaruusalukseen.
5. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja otti tykönsä taivaaseen.
Tätä viimeistä vaihtoehtoa ei pidetä tutkijoiden mielestä kovin todennäköisenä, ellei tutkija ole itse kristitty ja uskossa Jeesukseen evankeliumien mukaan. Muut tutkijat pitävät tätä vaihtoehtoa mahdottomana tai hyvin epätodennäköisenä. He uskovat silti historialliseen Jeesukseen paria naurettavaa typerystä lukuun ottamatta, joilla ei ole muodollista pätevyyttä Raamatun arvioimiseen, koska he eivät ole opiskelleet teologiaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paavalin väitteille on monta erilaista selitystä, mutta mitään niistä ei ole voitu todistaa aukottomasti todeksi. Puolueeton tutkija pitää mahdollisena jopa sen, että Jeesus heräsi kuolleista ja ilmestyi Paavalille sen jälkeen, kun oli noussut taivaaseen. Tämä voidaan selittää mm. näin:
1. Jeesuksen näköinen mies väitti olevansa Jeesus ja sai opetuslapset uskomaan itseensä.
2. Jeesus ei kuollut ristillä vaan oli tajuton ja valekuollut. Herättyään ilmestyi opetuslapsille ja sanoi heränneensä kuolleista. Uskoi tähän itsekin ja siksi opetti kirjoituksista, mitä Kristukselle piti tapahtuman profeettojen ennustuksen mukaan. (Luuk 24:44-50)
3. Jeesus otettiin ylös taivaaseen avaruusalukseen ja ilmestyi sieltä Paavalille kirkkaana näkynä, joka puhui ja antoi ohjeet evankeliumin julistamiseen.
4. Paavali ja muut sisäpiirin opetuslapset valehtelivat ja niin teki ehkä myös Jeesus itse. Jeesus ei kuollut ristillä tai jos kuoli, niin sitten ei herännyt kuolleista eikä ole otettu ylös taivaaseen Jumalan tykö tai edes avaruusalukseen.
5. Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja otti tykönsä taivaaseen.
Tätä viimeistä vaihtoehtoa ei pidetä tutkijoiden mielestä kovin todennäköisenä, ellei tutkija ole itse kristitty ja uskossa Jeesukseen evankeliumien mukaan. Muut tutkijat pitävät tätä vaihtoehtoa mahdottomana tai hyvin epätodennäköisenä. He uskovat silti historialliseen Jeesukseen paria naurettavaa typerystä lukuun ottamatta, joilla ei ole muodollista pätevyyttä Raamatun arvioimiseen, koska he eivät ole opiskelleet teologiaa.Siis Jeesus ei välttämättä noussut ylös taivaaseen mutta saattoi ilmestyä kuolemansa jälkeen opetuslapsille tai niin siis väitettiin ja jopa uskottiin tapahtuneen.
Tuli tuohon edelliseen viestiin virhe, kun lainasin aiempaa tekstiä lukematta sitä alkukappaletta ja jäsentelin erilaisia selityksiä sen jälkeen tuohon listaan.
Jokin selityshän Paavalin todistukselle Jeesuksesta täytyy keksiä, jos ei pidä sitä totuudellisena eli ei usko Jumalan herättäneen Jeesusta ja ottaneen tätä tykönsä taivaaseen.
Mysteeriteoria on kumottu tutkijoiden toimesta, joten sitä ei tarvitse ottaa vakavasti. Muita vaihtoehtoja voidaan edelleen pohtia ja tutkia aihetta lisää.
Miten sinä selität Paavalin kirjeet, kun mysteeriteoria jätetään huomiotta (se on kumottu)?
- Anonyymi
Tutustutaanpa vielä vastaväittelijän eli nimimerkki Friendlyatheistin ja hänen aliaksensa sekä Anonyyminä kirjoittamansa viestien pääasiallisen lähteen luotettavuutta. Hän on Richard Carrier.
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
Richard Carrier on antiikin historian tohtoriksi väitellyt metodistisen perheen kasvatti, joka kääntyi ensin taolaiseksi ja sitten ateistiksi. Hänellä ei ole muodollista pätevyyttä Raamatun tutkimuksessa ja oppineet Raamatun tutkijat pitävät häntä ja hänen opetuksiaan virheellisinä sekä tieteellisen tutkimuksen valtalinjan vastaisina, mitä ne tietysti ovatkin.
Carrier on seksuaaliselta suuntaukseltaan polyamorinen (polyamoria) ja häntä on syytetty seksuaalisesti epäsopivasta käytöksestä.
Se ei tietenkään ratkaise argumenttien totuudellisuutta kuka ne sanoo, mutta tässä tapauksessa sekä argumentit että niiden esittäjä ja hänen faninsa on todettu epäluotettaviksi ja virheellisiksi suurimmalta osin argumentteja, joita vastaan tiedeyhteisön suuri enemmistö vakaasti seisoo.- Anonyymi
Polyamorinen ihminen voi olla parinvaihtaja tai elää seksisuhteessa monen henkilön kanssa.
- Anonyymi
Ja nämä Jeesuksen morsiamet eivät ole kyenneet kumoamaan Carrierin argumentteja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja nämä Jeesuksen morsiamet eivät ole kyenneet kumoamaan Carrierin argumentteja.
jopa ateistit ovat Carrierin argumentit kumonneet jo aikoja sitten ja monta kertaa
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
jopa ateistit ovat Carrierin argumentit kumonneet jo aikoja sitten ja monta kertaa
Höpö höpö. Dunning-Kruger on vahva sinussa.
Laita toki yksi akateemisen historiantutkimuksen raamit täyttävä tutkimus, joka puoltaa Jeesuksen historiallisuutta.
Laita vastakkaisen listan, jotka ovat päätyneet samaan kuin Carrier
Prof. Hector Avalos (Iowa State U.)
Ret. Thomas Brodie (Pontifical U.)
Prof. Arthur Droge (UC San Diego)
Ph.D. Raphael Lataster (Sydney U.)
Prof. Kurt Noll (Brandon U)
Ph.D. Robert M. Price (kirjailija blogisti, biblegeek podcast pitäjä) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö. Dunning-Kruger on vahva sinussa.
Laita toki yksi akateemisen historiantutkimuksen raamit täyttävä tutkimus, joka puoltaa Jeesuksen historiallisuutta.
Laita vastakkaisen listan, jotka ovat päätyneet samaan kuin Carrier
Prof. Hector Avalos (Iowa State U.)
Ret. Thomas Brodie (Pontifical U.)
Prof. Arthur Droge (UC San Diego)
Ph.D. Raphael Lataster (Sydney U.)
Prof. Kurt Noll (Brandon U)
Ph.D. Robert M. Price (kirjailija blogisti, biblegeek podcast pitäjä)On ihan sama mitä historian tutkijoiden nimiä luettelet, niin se ei poista faktaa, jonka mukaan Raamatun tutkijoiden mukaan Paavali kirjoitti todellisesta henkilöstä, joka on Jeesus ja hänestä on alkanut uskonnollinen liikehdintä, joka on vaikuttanut enemmän kuin mikään muu uskonto tai poliittinen ideologia maailman historiassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö. Dunning-Kruger on vahva sinussa.
Laita toki yksi akateemisen historiantutkimuksen raamit täyttävä tutkimus, joka puoltaa Jeesuksen historiallisuutta.
Laita vastakkaisen listan, jotka ovat päätyneet samaan kuin Carrier
Prof. Hector Avalos (Iowa State U.)
Ret. Thomas Brodie (Pontifical U.)
Prof. Arthur Droge (UC San Diego)
Ph.D. Raphael Lataster (Sydney U.)
Prof. Kurt Noll (Brandon U)
Ph.D. Robert M. Price (kirjailija blogisti, biblegeek podcast pitäjä)Pitää vähän jelpata kaveria, kun sillä ei tunnu olevan lähteitä tai sitten ei jouda vastaamaan.
On totta, että monet historian tutkijat kieltävät Jeesuksen historiallisuuden, mutta Raamatun tutkijoista vain harvat tekevät sen. Syynä tähän jakoon on tutkijan oma usko ja maailmankuva. Ateistiset tutkijat eivät ole tietävinään historiallisesta Jeesuksesta ja koska kieltävät Paavalin kirjeiden ja muiden Uuden testamentin kirjoitusten todistuksen, niin eivät ole löytävinään yhtään todistetta historian henkilöstä, johon koko kristinusko perustuu. Tällainen lähestymistapa on tietysti virheellinen sen puolueellisuuden ja ennakkoasenteen vuoksi eivätkä ketkään vilpittömät tieteen tekijät tue näiden tutkijoiden väitteitä ja pääasiallisen historian lähteen likvidoimista ilman päteviä tieteellisiä perusteluja.
Historian tutkimus voidaan jakaa moneen eri osa-alueeseen ja yksi niistä on uskontojen historian tutkimus. Siinä paneudutaan uskonnollisiin teksteihin ja niiden todistusarvoon tieteellisen menetelmän avulla. Paavalin kirjeiden tutkimus on tuottanut dataa, jonka perusteella voidaan osoittaa kiistattomasti toteen se, että Paavali niminen henkilö eli 50-luvulla ja kirjoitti osan hänen nimiinsä laitetuista kirjeistä. Niiden perusteella on voitu osoittaa, että hän ja monet muut tuon ajan ihmiset uskoivat Jeesuksen olleen historian henkilö, joten mitään muuta todistusta ei tarvita tämän asian toteamiseen tieteellisenä faktana.
On selvää, että usko ja maailmankuva voivat vääristää ihmisen todellisuudentajua jopa siinä määrin, että tämä ei itsekään tiedosta tai ymmärrä sitä, miten järjettömiä hänen argumenttinsa ovat, kun hän sotii tieteellisen tutkimuksen valtavirtaa ja todeksi havaittuja tutkimuksen tuloksia vastaan. Tämän keskustelun henkilö nimimerkiltään Friendlyatheist on osoittanut olevansa juuri tällainen ihminen. Sen lisäksi, että hän tulkitsee järjestelmällisesti väärin lähteitä, valehtelee hän röyhkeästi ja johdattaa harhaan sellaisia lukijoita, jotka eivät vaivaudu tutkimaan alkuperäistä lähdettä ja asiantuntijoita, jotka ovat yksimielisiä tästä asiasta: Jeesus on todellinen historian henkilö.
Laitan toiseen viestiin joitakin Raamatun tutkijoiden nimiä ja teoksia, joissa todetaan Jeesus historian henkilöksi jo aiemmin mainittujen lähteiden (kommentaarit) lisäksi.
Jeesuksen historiallisuutta käsitteleviä vanhoja lähteitä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus
Muita lähteitä ovat kaikki kommentaarit ja teologisissa laitoksissa ja "instituuteissa" käsitellyt lähteet.
Rannila Arto. Jeesus-kuvien moni-ilmeisyys : historiallisuus, ylösnousemus ja todistusaineisto. (sisältää tietoa monista lähteistä, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä)
Timo Eskola. Messiah and the Throne. Jewish Merkabah Mysticism and Early Christian Exaltation Discourse. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, 2. Reihe 142. Tübingen: Mohr/Siebeck. 2001. A Narrative Theology of The New Testament. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament 350. Tübingen: Mohr Siebeck 2015.
Pieter F. Craffert. Caretakers, Critics, and Comparativists: A Meta-Analysis of Historical Jesus Research.
Lawrence Mykytiuk. Did Jesus Exist? Searching for Evidence Beyond the Bible.
Jonathan Rowlands. The Metaphysics of Historical Jesus Research: An Argument for Increasing the Plurality of Metaphysical Frameworks within Historical Jesus Research.
Ronald W. Goetz. Ch 2: Yo?anan b. Zakkai.
Lijo Devadhas. Significance of Q in the study of Gospel traditions and Current Debate on Historical Jesus.
Martin P. Steiner. Two Apocryphals. and a survey: The Birth of Christendom and its Significance in the 21-th Century.
Simon Gathercole. The Historical and Human Existence of Jesus in Paul's Letters.
Jacob Ashkenazi. Kerygmatic Landscapes of the Galilee and the Quest for the Historical Jesus.
Ja niin edelleen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pitää vähän jelpata kaveria, kun sillä ei tunnu olevan lähteitä tai sitten ei jouda vastaamaan.
On totta, että monet historian tutkijat kieltävät Jeesuksen historiallisuuden, mutta Raamatun tutkijoista vain harvat tekevät sen. Syynä tähän jakoon on tutkijan oma usko ja maailmankuva. Ateistiset tutkijat eivät ole tietävinään historiallisesta Jeesuksesta ja koska kieltävät Paavalin kirjeiden ja muiden Uuden testamentin kirjoitusten todistuksen, niin eivät ole löytävinään yhtään todistetta historian henkilöstä, johon koko kristinusko perustuu. Tällainen lähestymistapa on tietysti virheellinen sen puolueellisuuden ja ennakkoasenteen vuoksi eivätkä ketkään vilpittömät tieteen tekijät tue näiden tutkijoiden väitteitä ja pääasiallisen historian lähteen likvidoimista ilman päteviä tieteellisiä perusteluja.
Historian tutkimus voidaan jakaa moneen eri osa-alueeseen ja yksi niistä on uskontojen historian tutkimus. Siinä paneudutaan uskonnollisiin teksteihin ja niiden todistusarvoon tieteellisen menetelmän avulla. Paavalin kirjeiden tutkimus on tuottanut dataa, jonka perusteella voidaan osoittaa kiistattomasti toteen se, että Paavali niminen henkilö eli 50-luvulla ja kirjoitti osan hänen nimiinsä laitetuista kirjeistä. Niiden perusteella on voitu osoittaa, että hän ja monet muut tuon ajan ihmiset uskoivat Jeesuksen olleen historian henkilö, joten mitään muuta todistusta ei tarvita tämän asian toteamiseen tieteellisenä faktana.
On selvää, että usko ja maailmankuva voivat vääristää ihmisen todellisuudentajua jopa siinä määrin, että tämä ei itsekään tiedosta tai ymmärrä sitä, miten järjettömiä hänen argumenttinsa ovat, kun hän sotii tieteellisen tutkimuksen valtavirtaa ja todeksi havaittuja tutkimuksen tuloksia vastaan. Tämän keskustelun henkilö nimimerkiltään Friendlyatheist on osoittanut olevansa juuri tällainen ihminen. Sen lisäksi, että hän tulkitsee järjestelmällisesti väärin lähteitä, valehtelee hän röyhkeästi ja johdattaa harhaan sellaisia lukijoita, jotka eivät vaivaudu tutkimaan alkuperäistä lähdettä ja asiantuntijoita, jotka ovat yksimielisiä tästä asiasta: Jeesus on todellinen historian henkilö.
Laitan toiseen viestiin joitakin Raamatun tutkijoiden nimiä ja teoksia, joissa todetaan Jeesus historian henkilöksi jo aiemmin mainittujen lähteiden (kommentaarit) lisäksi.
Jeesuksen historiallisuutta käsitteleviä vanhoja lähteitä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus
Muita lähteitä ovat kaikki kommentaarit ja teologisissa laitoksissa ja "instituuteissa" käsitellyt lähteet.
Rannila Arto. Jeesus-kuvien moni-ilmeisyys : historiallisuus, ylösnousemus ja todistusaineisto. (sisältää tietoa monista lähteistä, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä)
Timo Eskola. Messiah and the Throne. Jewish Merkabah Mysticism and Early Christian Exaltation Discourse. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, 2. Reihe 142. Tübingen: Mohr/Siebeck. 2001. A Narrative Theology of The New Testament. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament 350. Tübingen: Mohr Siebeck 2015.
Pieter F. Craffert. Caretakers, Critics, and Comparativists: A Meta-Analysis of Historical Jesus Research.
Lawrence Mykytiuk. Did Jesus Exist? Searching for Evidence Beyond the Bible.
Jonathan Rowlands. The Metaphysics of Historical Jesus Research: An Argument for Increasing the Plurality of Metaphysical Frameworks within Historical Jesus Research.
Ronald W. Goetz. Ch 2: Yo?anan b. Zakkai.
Lijo Devadhas. Significance of Q in the study of Gospel traditions and Current Debate on Historical Jesus.
Martin P. Steiner. Two Apocryphals. and a survey: The Birth of Christendom and its Significance in the 21-th Century.
Simon Gathercole. The Historical and Human Existence of Jesus in Paul's Letters.
Jacob Ashkenazi. Kerygmatic Landscapes of the Galilee and the Quest for the Historical Jesus.
Ja niin edelleen.Jahas. Tulivat samaan viestiin. Hyvä että mahtuivat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pitää vähän jelpata kaveria, kun sillä ei tunnu olevan lähteitä tai sitten ei jouda vastaamaan.
On totta, että monet historian tutkijat kieltävät Jeesuksen historiallisuuden, mutta Raamatun tutkijoista vain harvat tekevät sen. Syynä tähän jakoon on tutkijan oma usko ja maailmankuva. Ateistiset tutkijat eivät ole tietävinään historiallisesta Jeesuksesta ja koska kieltävät Paavalin kirjeiden ja muiden Uuden testamentin kirjoitusten todistuksen, niin eivät ole löytävinään yhtään todistetta historian henkilöstä, johon koko kristinusko perustuu. Tällainen lähestymistapa on tietysti virheellinen sen puolueellisuuden ja ennakkoasenteen vuoksi eivätkä ketkään vilpittömät tieteen tekijät tue näiden tutkijoiden väitteitä ja pääasiallisen historian lähteen likvidoimista ilman päteviä tieteellisiä perusteluja.
Historian tutkimus voidaan jakaa moneen eri osa-alueeseen ja yksi niistä on uskontojen historian tutkimus. Siinä paneudutaan uskonnollisiin teksteihin ja niiden todistusarvoon tieteellisen menetelmän avulla. Paavalin kirjeiden tutkimus on tuottanut dataa, jonka perusteella voidaan osoittaa kiistattomasti toteen se, että Paavali niminen henkilö eli 50-luvulla ja kirjoitti osan hänen nimiinsä laitetuista kirjeistä. Niiden perusteella on voitu osoittaa, että hän ja monet muut tuon ajan ihmiset uskoivat Jeesuksen olleen historian henkilö, joten mitään muuta todistusta ei tarvita tämän asian toteamiseen tieteellisenä faktana.
On selvää, että usko ja maailmankuva voivat vääristää ihmisen todellisuudentajua jopa siinä määrin, että tämä ei itsekään tiedosta tai ymmärrä sitä, miten järjettömiä hänen argumenttinsa ovat, kun hän sotii tieteellisen tutkimuksen valtavirtaa ja todeksi havaittuja tutkimuksen tuloksia vastaan. Tämän keskustelun henkilö nimimerkiltään Friendlyatheist on osoittanut olevansa juuri tällainen ihminen. Sen lisäksi, että hän tulkitsee järjestelmällisesti väärin lähteitä, valehtelee hän röyhkeästi ja johdattaa harhaan sellaisia lukijoita, jotka eivät vaivaudu tutkimaan alkuperäistä lähdettä ja asiantuntijoita, jotka ovat yksimielisiä tästä asiasta: Jeesus on todellinen historian henkilö.
Laitan toiseen viestiin joitakin Raamatun tutkijoiden nimiä ja teoksia, joissa todetaan Jeesus historian henkilöksi jo aiemmin mainittujen lähteiden (kommentaarit) lisäksi.
Jeesuksen historiallisuutta käsitteleviä vanhoja lähteitä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus
Muita lähteitä ovat kaikki kommentaarit ja teologisissa laitoksissa ja "instituuteissa" käsitellyt lähteet.
Rannila Arto. Jeesus-kuvien moni-ilmeisyys : historiallisuus, ylösnousemus ja todistusaineisto. (sisältää tietoa monista lähteistä, jotka pitävät Jeesusta historian henkilönä)
Timo Eskola. Messiah and the Throne. Jewish Merkabah Mysticism and Early Christian Exaltation Discourse. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, 2. Reihe 142. Tübingen: Mohr/Siebeck. 2001. A Narrative Theology of The New Testament. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament 350. Tübingen: Mohr Siebeck 2015.
Pieter F. Craffert. Caretakers, Critics, and Comparativists: A Meta-Analysis of Historical Jesus Research.
Lawrence Mykytiuk. Did Jesus Exist? Searching for Evidence Beyond the Bible.
Jonathan Rowlands. The Metaphysics of Historical Jesus Research: An Argument for Increasing the Plurality of Metaphysical Frameworks within Historical Jesus Research.
Ronald W. Goetz. Ch 2: Yo?anan b. Zakkai.
Lijo Devadhas. Significance of Q in the study of Gospel traditions and Current Debate on Historical Jesus.
Martin P. Steiner. Two Apocryphals. and a survey: The Birth of Christendom and its Significance in the 21-th Century.
Simon Gathercole. The Historical and Human Existence of Jesus in Paul's Letters.
Jacob Ashkenazi. Kerygmatic Landscapes of the Galilee and the Quest for the Historical Jesus.
Ja niin edelleen.Huomioita lähdeluettelostasi
Rannila Arto, työ on progradu ja Jeesuksen historiallisuus viite liittyy
lainaus: "Jeesuksen historiallisuudesta kirjoittivat eri henkilöt Helsingin Sanomissa vuosina 1992–1994. Tämä keskustelu saattoi vaikuttaa jopa presidentinvaalien 1994 tulokseen. Toisaalta Kotimaa-lehti aloitti presidentinvaalien toisella kierroksella uudestaan keskustelun Jeesuksen historiallisuudesta Elisabeth Rehnin kommenttien vuoksi.".
-Vähän meni sulla ohi?
Timo Eskola, käsittelee kristologiaa, minkälaiseksi ylösnousseeksi messiaaksi varhaiset kristityt ajattelivat myyttistä sankariaan. Tämäkin meni vähän ohi.
Pieter F. Craffert. Ei varsinaisesti tutki itse aihetta eli historiallisuutta vaan minkälaiseksi hän kategorisoi eri tutkimusnäkökulmat.
Lawrence Mykytiuk, ensimmäinen aiheesta. Mutta huonoa tutkimusta ja kristillistä propagandaa. Carrierin vastine "tutkimukseen" löytyy kun googlaan Carrierin Mykytiuk. En laita suoraa linkkiä ettei robotti poista viestiä.
Jonathan Rowlands. Teologin metafysiikkaa, ei historian tutkimusta. Tämän herrasmiehen tuleva tutkimus Uuden testamentin ja modernin jazzin dialogista vaikuttaa mielenkiintoisemmalta, eikö totta?
Ronald W. Goetz. Tämä jo edesmennyt teologi tutkii teologiaa ei historiaa. Miksi edes linkkasit?
Lijo Devadhas. Käy nyt herranen aika lukemassa tämän esseen loppulauselma. Siellä hän sanoo ettei Jeesusta löydy historian tiedosta vaan kristinusko perustuu vain ja ainostaan uskoon.
Simon Gathercole. Jälleen ala-arvoista tutkimusta. Gathercole haastaa historiantutkimuksen yleisesti tieteenä ja Carrier on antanut tähänkin pseudotieteelliseen esseeseen vastineensa. löytyy googlaamalla Carrier Gathercole.
Jacob Ashkenazi. Essee tutkii topografiaa ja sitä kuvaa miten vanhat tekstit vastaavat todellisuutta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Huomioita lähdeluettelostasi
Rannila Arto, työ on progradu ja Jeesuksen historiallisuus viite liittyy
lainaus: "Jeesuksen historiallisuudesta kirjoittivat eri henkilöt Helsingin Sanomissa vuosina 1992–1994. Tämä keskustelu saattoi vaikuttaa jopa presidentinvaalien 1994 tulokseen. Toisaalta Kotimaa-lehti aloitti presidentinvaalien toisella kierroksella uudestaan keskustelun Jeesuksen historiallisuudesta Elisabeth Rehnin kommenttien vuoksi.".
-Vähän meni sulla ohi?
Timo Eskola, käsittelee kristologiaa, minkälaiseksi ylösnousseeksi messiaaksi varhaiset kristityt ajattelivat myyttistä sankariaan. Tämäkin meni vähän ohi.
Pieter F. Craffert. Ei varsinaisesti tutki itse aihetta eli historiallisuutta vaan minkälaiseksi hän kategorisoi eri tutkimusnäkökulmat.
Lawrence Mykytiuk, ensimmäinen aiheesta. Mutta huonoa tutkimusta ja kristillistä propagandaa. Carrierin vastine "tutkimukseen" löytyy kun googlaan Carrierin Mykytiuk. En laita suoraa linkkiä ettei robotti poista viestiä.
Jonathan Rowlands. Teologin metafysiikkaa, ei historian tutkimusta. Tämän herrasmiehen tuleva tutkimus Uuden testamentin ja modernin jazzin dialogista vaikuttaa mielenkiintoisemmalta, eikö totta?
Ronald W. Goetz. Tämä jo edesmennyt teologi tutkii teologiaa ei historiaa. Miksi edes linkkasit?
Lijo Devadhas. Käy nyt herranen aika lukemassa tämän esseen loppulauselma. Siellä hän sanoo ettei Jeesusta löydy historian tiedosta vaan kristinusko perustuu vain ja ainostaan uskoon.
Simon Gathercole. Jälleen ala-arvoista tutkimusta. Gathercole haastaa historiantutkimuksen yleisesti tieteenä ja Carrier on antanut tähänkin pseudotieteelliseen esseeseen vastineensa. löytyy googlaamalla Carrier Gathercole.
Jacob Ashkenazi. Essee tutkii topografiaa ja sitä kuvaa miten vanhat tekstit vastaavat todellisuutta.Kaikki lähteen tutkijat pitävät Jeesusta historian henkilönä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Huomioita lähdeluettelostasi
Rannila Arto, työ on progradu ja Jeesuksen historiallisuus viite liittyy
lainaus: "Jeesuksen historiallisuudesta kirjoittivat eri henkilöt Helsingin Sanomissa vuosina 1992–1994. Tämä keskustelu saattoi vaikuttaa jopa presidentinvaalien 1994 tulokseen. Toisaalta Kotimaa-lehti aloitti presidentinvaalien toisella kierroksella uudestaan keskustelun Jeesuksen historiallisuudesta Elisabeth Rehnin kommenttien vuoksi.".
-Vähän meni sulla ohi?
Timo Eskola, käsittelee kristologiaa, minkälaiseksi ylösnousseeksi messiaaksi varhaiset kristityt ajattelivat myyttistä sankariaan. Tämäkin meni vähän ohi.
Pieter F. Craffert. Ei varsinaisesti tutki itse aihetta eli historiallisuutta vaan minkälaiseksi hän kategorisoi eri tutkimusnäkökulmat.
Lawrence Mykytiuk, ensimmäinen aiheesta. Mutta huonoa tutkimusta ja kristillistä propagandaa. Carrierin vastine "tutkimukseen" löytyy kun googlaan Carrierin Mykytiuk. En laita suoraa linkkiä ettei robotti poista viestiä.
Jonathan Rowlands. Teologin metafysiikkaa, ei historian tutkimusta. Tämän herrasmiehen tuleva tutkimus Uuden testamentin ja modernin jazzin dialogista vaikuttaa mielenkiintoisemmalta, eikö totta?
Ronald W. Goetz. Tämä jo edesmennyt teologi tutkii teologiaa ei historiaa. Miksi edes linkkasit?
Lijo Devadhas. Käy nyt herranen aika lukemassa tämän esseen loppulauselma. Siellä hän sanoo ettei Jeesusta löydy historian tiedosta vaan kristinusko perustuu vain ja ainostaan uskoon.
Simon Gathercole. Jälleen ala-arvoista tutkimusta. Gathercole haastaa historiantutkimuksen yleisesti tieteenä ja Carrier on antanut tähänkin pseudotieteelliseen esseeseen vastineensa. löytyy googlaamalla Carrier Gathercole.
Jacob Ashkenazi. Essee tutkii topografiaa ja sitä kuvaa miten vanhat tekstit vastaavat todellisuutta.Käy lukemassa vielä tämä:
Martin P. Steiner. Two Apocryphals. and a survey: The Birth of Christendom and its Significance in the 21-th Century.
Et kommentoinut sitä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Huomioita lähdeluettelostasi
Rannila Arto, työ on progradu ja Jeesuksen historiallisuus viite liittyy
lainaus: "Jeesuksen historiallisuudesta kirjoittivat eri henkilöt Helsingin Sanomissa vuosina 1992–1994. Tämä keskustelu saattoi vaikuttaa jopa presidentinvaalien 1994 tulokseen. Toisaalta Kotimaa-lehti aloitti presidentinvaalien toisella kierroksella uudestaan keskustelun Jeesuksen historiallisuudesta Elisabeth Rehnin kommenttien vuoksi.".
-Vähän meni sulla ohi?
Timo Eskola, käsittelee kristologiaa, minkälaiseksi ylösnousseeksi messiaaksi varhaiset kristityt ajattelivat myyttistä sankariaan. Tämäkin meni vähän ohi.
Pieter F. Craffert. Ei varsinaisesti tutki itse aihetta eli historiallisuutta vaan minkälaiseksi hän kategorisoi eri tutkimusnäkökulmat.
Lawrence Mykytiuk, ensimmäinen aiheesta. Mutta huonoa tutkimusta ja kristillistä propagandaa. Carrierin vastine "tutkimukseen" löytyy kun googlaan Carrierin Mykytiuk. En laita suoraa linkkiä ettei robotti poista viestiä.
Jonathan Rowlands. Teologin metafysiikkaa, ei historian tutkimusta. Tämän herrasmiehen tuleva tutkimus Uuden testamentin ja modernin jazzin dialogista vaikuttaa mielenkiintoisemmalta, eikö totta?
Ronald W. Goetz. Tämä jo edesmennyt teologi tutkii teologiaa ei historiaa. Miksi edes linkkasit?
Lijo Devadhas. Käy nyt herranen aika lukemassa tämän esseen loppulauselma. Siellä hän sanoo ettei Jeesusta löydy historian tiedosta vaan kristinusko perustuu vain ja ainostaan uskoon.
Simon Gathercole. Jälleen ala-arvoista tutkimusta. Gathercole haastaa historiantutkimuksen yleisesti tieteenä ja Carrier on antanut tähänkin pseudotieteelliseen esseeseen vastineensa. löytyy googlaamalla Carrier Gathercole.
Jacob Ashkenazi. Essee tutkii topografiaa ja sitä kuvaa miten vanhat tekstit vastaavat todellisuutta.Voisitko lukea läpi nämä kaikki:
George Williamson. "The Christ Myth Debate: Radical Theology and German Public Life, 1909-1913." Church History 86:3 (September, 2017).
Pedro M Rosario Barbosa. ¿Existió Jesús? Una perspectiva histórica.
David Rubens de Souza. Jesus, Modelo de Práxis Social Cristã.
Gianmarco Cima. Jesus, Modelo de Práxis Social Cristã. La nascita di Gesù nei canonici e negli apocrifi.
Christian-Georges SCHWENTZEL. Les Quatre Saisons du Christ, un parcours politique dans la Judée romaine, Vendémiaire 2018.
Christopher M. Hansen. THE QUEST OF THE MYTHICAL JESUS: A History of Jesus Skepticism, ca. 1574 to the Present.
Kerro, mikä niissä on pielessä. Yksityiskohtaisesti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käy lukemassa vielä tämä:
Martin P. Steiner. Two Apocryphals. and a survey: The Birth of Christendom and its Significance in the 21-th Century.
Et kommentoinut sitä.Miten meni niin kuin omasta mielestä?
Martin P. Steiner ei niinkään tutki Jeesuksen historiallisuutta vaan kaanonin ulkopuolisia tekstejä ja mitä erilaisia kristinuskon lahkoja alkujaan esiintyi.
Mutta kun kerran olet kiinnostunut aiheesta niin annan listan henkilöistä, joilla on oikeasti jotain annettavaa Jeesuksen historiallisuuden tutkimukseen.
Ja lisätään vielä se, että nämä kyseiset henkilöt ovat Jeesuksen historiallisuuden kannalla.
Fernando Bermejo-Rubio, Maurice Casey, Zeba Crook, John Crossan, Bart Ehrman, Mark Goodacre ja viimeisenä muttei vähäisimpänä Dennis MacDonald. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten meni niin kuin omasta mielestä?
Martin P. Steiner ei niinkään tutki Jeesuksen historiallisuutta vaan kaanonin ulkopuolisia tekstejä ja mitä erilaisia kristinuskon lahkoja alkujaan esiintyi.
Mutta kun kerran olet kiinnostunut aiheesta niin annan listan henkilöistä, joilla on oikeasti jotain annettavaa Jeesuksen historiallisuuden tutkimukseen.
Ja lisätään vielä se, että nämä kyseiset henkilöt ovat Jeesuksen historiallisuuden kannalla.
Fernando Bermejo-Rubio, Maurice Casey, Zeba Crook, John Crossan, Bart Ehrman, Mark Goodacre ja viimeisenä muttei vähäisimpänä Dennis MacDonald.Maurice Casey ja Bart D Ehrman ovatkin vanhoja tuttuja, mutta muita en ole tuntenut aiemmin. Kiitos tästä listasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten meni niin kuin omasta mielestä?
Martin P. Steiner ei niinkään tutki Jeesuksen historiallisuutta vaan kaanonin ulkopuolisia tekstejä ja mitä erilaisia kristinuskon lahkoja alkujaan esiintyi.
Mutta kun kerran olet kiinnostunut aiheesta niin annan listan henkilöistä, joilla on oikeasti jotain annettavaa Jeesuksen historiallisuuden tutkimukseen.
Ja lisätään vielä se, että nämä kyseiset henkilöt ovat Jeesuksen historiallisuuden kannalla.
Fernando Bermejo-Rubio, Maurice Casey, Zeba Crook, John Crossan, Bart Ehrman, Mark Goodacre ja viimeisenä muttei vähäisimpänä Dennis MacDonald.Ja päätämme siten, että tutkijat ovat yksimielisiä sen suhteen, että Jeesus on historian henkilö eikä fiktiota. Hyvä. Näin pitikin päättää todistusaineiston pohjalta.
Anonyymi kirjoitti:
Ja päätämme siten, että tutkijat ovat yksimielisiä sen suhteen, että Jeesus on historian henkilö eikä fiktiota. Hyvä. Näin pitikin päättää todistusaineiston pohjalta.
"Ja päätämme siten, että tutkijat ovat yksimielisiä sen suhteen, että Jeesus on historian henkilö eikä fiktiota."
Älä jauha paskaa, tämä ei ole totta.
"Näin pitikin päättää todistusaineiston pohjalta."
Edelleen sinulta puuttuu silminnökijätodistajat. Sinulla ei ole tarjota todistajaketjua: lihallinen Jeesus - lihallisen Jeesuksen silminnäkijä (apostoli(opetuslapsi) - Paavali. Paavalin tapaamat Keefas, Jaakob ja Johannes eivät olleet opetuslapsia.
PS. Miksi muuten et pidä Jahve lihallisena historiallisena henkilönä vaan fysikaalisten mittalaitteiden ulottumattomissa olevana henkenä, vaikka Raamatussa on monia silminnäkijäkertomuksia hänestä? Lihallisesta Jahvesta on paljon enemmän silminnäkijäkertomuksia kuin Jeesuksesta. Lue esimerkiksi 1. Moos 18, siinä Jahve on aivan varmasti lihallinen olento kun joutuu pysähtymään lepäämään ja syömään Aabrahamin teltalle keskipäivän kuumuudessa.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maurice Casey ja Bart D Ehrman ovatkin vanhoja tuttuja, mutta muita en ole tuntenut aiemmin. Kiitos tästä listasta.
MacDonaldin "Homer epics and gospel of Mark" on hyvä.
Siinä näytetään selvästi miten Markuksen kirjoittaja on kopioinut Homerosta. Jeesuksen seikkailut Genesaretin järvellä on suoraa kopioitu Odysseuksen retkistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja päätämme siten, että tutkijat ovat yksimielisiä sen suhteen, että Jeesus on historian henkilö eikä fiktiota. Hyvä. Näin pitikin päättää todistusaineiston pohjalta.
Toista vielä 42 kertaa uudelleen ja siitä tulee totta. ;-)
Mutta vakavasti puhuen, otetaan ajatusleikki. Jos sinulle esitettäisiin todisteet, jotka vakuuttaisivat sinut ettei Jeesusta ole ollut niin olisiko sillä oikeasti merkitystä elämääsi?
Katsos, kun se ON todennäköisin vaihtoehto. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Toista vielä 42 kertaa uudelleen ja siitä tulee totta. ;-)
Mutta vakavasti puhuen, otetaan ajatusleikki. Jos sinulle esitettäisiin todisteet, jotka vakuuttaisivat sinut ettei Jeesusta ole ollut niin olisiko sillä oikeasti merkitystä elämääsi?
Katsos, kun se ON todennäköisin vaihtoehto.On esitetty todisteet, joiden mukaan Jeesus on historian henkilö ja ne todisteet on todettu vedenpitäviksi eli on täysin varmaa, että Jeesus on todellinen historian henkilö.
Jos esitettäisiin argumentteja päinvastaisesta, niin ne olisivat tietysti virheellisiä eivätkä voisi mitenkään kumota jo monta kertaa todeksi havaittuja todisteita siitä, että Jeesus on todellinen historian henkilö. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Toista vielä 42 kertaa uudelleen ja siitä tulee totta. ;-)
Mutta vakavasti puhuen, otetaan ajatusleikki. Jos sinulle esitettäisiin todisteet, jotka vakuuttaisivat sinut ettei Jeesusta ole ollut niin olisiko sillä oikeasti merkitystä elämääsi?
Katsos, kun se ON todennäköisin vaihtoehto.Ingostikko ateistiparka etsii helpointa tietä kieltää Jeesus ja Jumala. Ei vain onnistu, ellei ole itsekin Laiskajaakko, joka ei tutki mitään lähteitä vaan uskoo sokeasti homojen runkkareiden valheisiin ja mahtuuhan siihen joukkoon joku amorinen naisten nussija myös. Kateeksi käy, se täytyy myöntää. Tekisi itselläkin mieli nussia monta naista samassa sessiossa, mutta ei se onnistu, kun akat on niin omistushaluisia ja mustasukkaisia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On esitetty todisteet, joiden mukaan Jeesus on historian henkilö ja ne todisteet on todettu vedenpitäviksi eli on täysin varmaa, että Jeesus on todellinen historian henkilö.
Jos esitettäisiin argumentteja päinvastaisesta, niin ne olisivat tietysti virheellisiä eivätkä voisi mitenkään kumota jo monta kertaa todeksi havaittuja todisteita siitä, että Jeesus on todellinen historian henkilö.Raamattu ei ole todiste vaan väite.
Uuden testamentin väitteistä/tapahtumista ei ole historiallisia todisteita.
Jos jätetään Raamattu pois niin mikä on mielestäsi vakuuttavin Raamatun ulkopuolinen todiste Jeesuksen historiallisuudesta?
Edelleen, jos vakuuttuisit ettei Jeesusta ollut niin muuttuisiko mikään elämässäsi?
- Anonyymi
Paavali eli Pyöveli. Vai mitenpäin se menikään, paavalin pää roomalaisille, irroiteltu paavali-pyövelin pää.
- Anonyymi
Tämän viestiketjun avaaja arvioitiin muutama vuosi sitten Suomen viiden parhaimman Raamatun opettajan joukkoon. Ei ihme, että kymmenet kristityt ovat hänen perässään kyseenalaistaneet Raamatun kertomusten totuusarvon ja kymmenet saaneet lisää uskoa Paavalin Jeesukseen, koska eivät ole keksineet selitystä sille, miksi Paavali valehteli eikun kirjoitti niin kuin kirjoitti. Siis valehteli tai puhui totta ja tottakai kristityt ovat sitä mieltä että tottahan se Paavali puhui niin että uskovat edelleen vahvasti. Satanolla vei tässäkin ateisteja ja sai kristityt uskomaan lujemmin Herraan (iso sotaherrrrra) totuudellisella Raamatun kritiikillä. Valehtelija sai kymmenet ateistit luopumaan uskostaan ja kääntymään kristityksi, mutta niin täytyykin olla. Totuus voittaa aina, vaikka totuuden puhuja ei aina itsekään tiedä sitä, mikä on totta ja mikä on valhetta. Yksi lukija ja yksi kirjoittaja väite on valhetta, koska tällä ketjulla on yli 300 eri lukijaa ja kirjoittajiakin lienee yli kolme.
- Anonyymi
Kaikki tutkijat ovat yhtä mieltä. Jeesus on historian henkilö. Nyt on otettava kantaa siihen, mitkä väitteet Jeesuksesta ovat totta ja mitkä eivät.
- Anonyymi
Olisit nähnyt ilmeen, kun itseoppineet lausuivat suurenopin hulluttavan.
- Anonyymi
Voiko kristinusko olla totta vaikka Jeesus onkin keksitty jumaluus, kuten kaikki muutkin jumaluudet mistä meillä on tietoa?
Ja vaikka kristinusko ei olisikaan totta yliluonnollisesti..
..niin voiko sillä uskomusjärjestelmänä olla hyötyä yhteiskunnallisesti vai onko aika jo ajanut kristinuskon ohi? - Anonyymi
Onpa typerää jahkailua. Kaikki tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Jeesus kristus on historian henkilö, joten sitä asiaa ei ole tarvetta kyseenalaistaa. Se on yhtä varma fakta kuin painovoima!
- Anonyymi
<< Kaikki tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Jeesus kristus on historian henkilö >>
Vaan kun ei ole yksimielisiä.
<< Se on yhtä varma fakta kuin painovoima! >>
Ei. Painovoimasta on konkreettiset todisteet, mutta Jeesuksen historiallisuus perustuu pelkästään tutkijoiden mielipiteeseen. Toki se on kohtalaisen perusteltu mielipide, mutta edelleen kova fakta puuttuu Jeesuksesta. Siksi emme voi olla varmoja, että tuon niminen tyyppi olisi edes ollut olemassa, johon hihhulit uskovat.
Ja tosiaan, vaikka varmasti jokin juutalaislahkon keulahahmo onkin ollut, niin tietysti tuollaiset kuvitelmat jostain ylösnousemuksesta tms. on yhtä uskottavia kuin Johan af Grannin kuvitelmat ufovierailuista.
- Anonyymi
Todella naurettavaa riidellä aiheesta, joka on todistettu kautta rantain tieteelliseksi totuudeksi vuosisatojen ajan ja mitä enemmän todisteita löytyy, sitä varmempia tiedemiehet ovat tästä asiasta:
Jeesus Nasaretilainen on todellinen historian henkilö.
Nyt olisikin syytä tutkia enemmän sitä, mistä häneen liitetyt monet kertomukset johtuvat ja mihin asti ne ovat totuudellisia, mitkä osat ovat keksittyä, liioittelua tai valheita?"Nyt olisikin syytä tutkia enemmän sitä, mistä häneen liitetyt monet kertomukset johtuvat ja mihin asti ne ovat totuudellisia, mitkä osat ovat keksittyä, liioittelua tai valheita?"
Et ole onistunut esittämään yhtään pitävää silminnäkijätodistusta lihallisesta Jeesuksesta, joten et voi vielä alkaa pohtimaan kertomusten totuudellisuutta - kaikki ovat vielä pelkkää myytologiaa. Ole nyt kerrankin rehellinen ja ajattele vastaavaa tilannetta esimerkiksi saunatontusta - näin heikoilla todisteilla kukaan vakavasti otettava tutkija ei väittäisi saunatonttua lihalliseksi olennoksi.
- Anonyymi
Jeesuksen elämästä kerrotut tarinat todentuivat Paavalille myös käytännön elämän tasolla kun hän sai osakseen samaa vihamielisyyttä kuin Jeesuskin:
<<<Meitä vainotaan, mutta me kestämme. Meistä puhutaan pahaa, mutta me puhumme hyvää. Tähän päivään saakka olemme olleet koko maailman kaatopaikka, ihmiskunnan pohjasakkaa. (1.kor 4:12)>>>"Jeesuksen elämästä kerrotut tarinat todentuivat Paavalille myös käytännön elämän tasolla kun hän sai osakseen samaa vihamielisyyttä kuin Jeesuskin:"
Totta kai kilpaileva lahko saa osakseen vihamielisyyttä. Jeesus itse leimaa Paavalin vääräksi profeetaksi Vuorisaarnassa. Miten tämä on mahdollista? Tietusti siksi, että Vuorisaarna on kilpailevan lahkon sepitys ja Jeesukseen suuhun laitetut sanat ovat tuoneet lisää auktoriteettia argumenteille.
- Anonyymi
Entäpä Edward Rice Burroughs'n todistus Tarzanista. Oletko miettinyt? Väkevää todistusta englantilaisen aatelisveren ylevöittävästä voimasta.
- Anonyymi
Minä pidin myös Mars ja Pellucidar kirjoista. Uskon edelleen, että niiden kertomukset ovat tosia. Olen toimitusjohtaja maailman suurimpiin kuuluvassa yrityksessä.
- Anonyymi
mitäpä ovat, vaikkapa nykyiset fundamentaaliset: "lain kiivailijoita", raamatussahan PAAVALI , vainosi Jumalan seurakuntaa, - elikkä PAAVALI ITSE vainosi aiemmin Jumalan seurakuntaa, sitten sen jälkeen "paavalin oppiin", kuvittelevat että "kaikki vainoavat" niinkuis vaikkapa uskovaisia . . .?? (eihän KAIKKI silloinkaan vainonneet kristittyjä ??)
Noh, ei nykyisenä sivistyksen aikana, täällä ketään vainota, vaan asia onkin kääntynyt "päälaelleen", kristityt, fundamentaaliset saanut päähänsä "heitä vainotaan", voi hyvää päivää !!
"uskosta osattomat ??" tuomitaan surutta, jollakin "jumalan valtakirjalla" helvettiin . . .
ja raamatussa Jeesus sanoo: "ä l k ä ä t u o m i t k o", voisivatko lukea myös .EVANKELIUMIN , nämä "ylipyhät" !! - Anonyymi
Jeesuksesta ei tarvitse olla Rooman historioitsijoiden aikalaismainintoja, koska hän oli merkitykseltään vähäinen ja hänen kannattajiaan oli vähän.
Jeesus on melkein kuin kuka tahansa aikalaisensa: heistäkään ei ole aikalaisten merkintöjä historiankirjoituksessa, mutta silti he ovat olleet todellisia ihmisiä.
Näyttö Jeesuksen historiallisuudesta on vahva ja Paavalin kirjeet ovat paras todistus Jeesuksen historiallisuuden puolesta. Ne on kirjoitettu 50-luvulla, jolloin Jeesuksen tunteneita ja nähneitä ihmisiä oli vielä paljon elossa. Jos Paavali olisi valehdellut Jeesuksen olleen todellinen historian henkilö, niin miksi tästä valheesta ei ole säilynyt yhtään aikalaisten mainintaa? :) - Anonyymi
Paavali puhui totta, kun sanoi, että ei ole koskaan nähnyt elävää Jeesusta eikä kuullut hänen saarnojaan.
Sitten voi ihmetellä, että kun evankeliumeita ei oltu vielä Paavalin aikaan kirjoitettu, eikä Paavali ollut Jeesuksen saarnoja kuunnellut, niin mistä hän tiesi niin hyvin mitä Jeesus oli opettanut., että saattoi opastaa seurakuntia "oikeaan" uskoon? Jopa paremmin kuin Jeesus-tarinoiden opetuslapset? Vai oliko Kristinusko Paavalin projekti, jossa hän käytännössä myös loi Jeesuksen opetuksen ja elämänkerran ehkä joihonkin suullisina kiertäneisiin tarinoihin perustuen?
Lisäksi oletettu Jeesus suuntasi saarnansa kertomusten mukaan arameankieliselle yleisölle, mutta Paavali kirjoitti vain kreikkaa, ilmeisesti koska hänen yleisönsä oli kreikankielistä. Myös kaikki Raamattuun kelpuutetut evankeliumit on kirjoitettu kreikaksi. Paavali kaiken muun ohella vaihtoi myös kristinuskon "äidinkielen" toiseksi kuin mikä oli ollut väitetyn Jeesuksen äidinkieli.
Jälkikäteen on mahdotonta sanoa, mikä kristinuskossa on Paavalia ja mikä on Jeesusta ja oliko Jeesusta ensinkään edes olemasta. Oliko kuollut itämainen guru vain sopiva kehys opetukselle jota Paavali halusi levittää?
Ketjusta on poistettu 26 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän331445Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61301Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11225- 51222
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411208Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,11205Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01194Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11170Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21150Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11136