https://www.youtube.com/watch?v=5er_eZVoppM&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3YXUfApE2FGYicP20T0tC7KYbPmMlV0c6GCQEK4ElHkl3BJ5b244zw2M4 Mielenkiintoista! Dinosaurusten ja ihmisten jäljet rinnakkain.
Miten tämä on mahdollista evoluutio-opin selittäjille?
Miten tämä on mahdollista evoluutio-opin selittäjille?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Elivätkö siis ihmiset ja dinot samaan aikaan ? Miten se on mahdollista ? Ei ainakaan ennen ole tämmöisijä puhuttu.
Evoluutiosatu on naurettavaa puppua.
Näin on se suurta satua kaikki, mutta se porukka uskoo toki että variskin ajaa pyörällä joku päivä ja istuu autokoulussa,.
Kyllä Raamatun sadut ovat vertaansa vailla olevaa taikauskoista kuonaa.
On myös niitä jotka luulevat keuhkokalan jälkeläisen lentävän taivaalla hyttysiä pyydystämässä. Ja sitäpaitsi se on helle totta, eikä niinkuin tuo huvittava pila variksesta autokoulussa!
Uskoisikohan tuota ?
Noita "ihmisjälkiä" piti kreationistien vähän muokata, jotta ne saatiin uskottavamman näköiseksi.
Vanha ajat sitten huijaukseksi todettu tapaus.
Voitko kertoa lisää tuosta hujauksesta ja faktaa.
kysynpävaan.
Ja on myös tuhansia vuosia vanhoja ihmisen tekemiä piirustuksia, missä ihminen on samassa kuvassa dinosauruksen kanssa.
Don Patton on jo useasti jäänyt kiinni väärennetyistä "todisteista".
Esimerkiksi?
Mielenkiintoista tässä on lähinnä se, miten jotkut uskovaiset nielevät sokeasti härskeimmätkin valheet, joilla uskomuksia todistellaan.
Väite siitä, että ihmisjälkiä on dinosaurusjälkien rinnalla Paluxyssa, on niin selkeästi hömppää, että maailman suurin kreationistijärjestö Creation Ministries International (joka on mm. Luominen-lehden taustajärjestö) on laittanut sen listalleen vältettävistä argumenteista, jotka ovat niin huonoja, että ne tekevät kreationismin naurunalaiseksi.
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use#paluxy
Kumpi on väärässä, Patton vai maailman merkittävin kreationistijärjestö?
Katsoin vähän eteenpäin ja Patton vetosi ehkä vielä huonompaan ”todisteeseen”, Burdickin jälkiin, jotka paljastuivat 70-luvulla paikallisen maanviljelijä George Adamsin kaivertamiksi. Se, että jäljet on tiedetty väärennyksiksi jo kymmenien vuosien ajan, ei nähtävästi haittaa Pattonia lainkaan, mitäs sitä nyt pilaamaan hyvää juttua ikävillä faktoilla.
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/wilker5.html
Oletko sinäkään ihan puolueeton ?
kysynpävaan.
"Oletko sinäkään ihan puolueeton ?"
En tietenkään ole. Mutta se ei mitenkään muuta faktaa, että Pattonin viedeolla esittämät "todisteet" ovat täysin perättömiä.
Olisiko Sinulla kommentoitavaa varsinaiseen viestiini.
Mitäpä mieltä oikein olet siitä, että Patton levittelee kuluneita valheita uskoaan puolustaakseen?
Tai kumpi on mielestäsi väärässä, maailman suurin kreationistijärjestö vai Patton?
Puolueettomuus toden ja valheen, tiedon ja tietämättömyyden tai oikeuksien ja niiden puuttumisen välillä näyttää olevan asia jota persuskovaiset kovasti kaipaavat.
Näitä voi miettiä:
http://www.biokemia.fi/Dinoglyfs.htm
Nykyaikana tieteitä käytetään paljon valheiden puolustamiseen eikä totuuden etsimiseen.
&0-luvulla japanilaiset kalastajat saivat troolarin verkkoon mädäntyneen ruhon, joka muistuttui suuresti dinosaurusta (joutsenliskoa). Siitä otettiin valokuvia ja se heitettiin takaisin meren. Uutisesta tuli sensaatio Japanissa ja Amerikassakin se julkaistiin parissa sanomalehdessä. Japanissa sen kunniaksi tehtiin jopa postimerkki. Mutta Euroopassa ja muissa kommunistisissa maissa sen uutisen julkaiseminen kiellettiin poliittisella tasolla. Sitä pidettiin vaarallisena tieteen kannalta.
"Nykyaikana tieteitä käytetään paljon valheiden puolustamiseen eikä totuuden etsimiseen."
Aivan. Kreationistit levittelevät toistuvasti törkeitä valheita uskoaan puolustaakseen.
"&0-luvulla japanilaiset kalastajat saivat troolarin verkkoon mädäntyneen ruhon, joka muistuttui suuresti dinosaurusta (joutsenliskoa)."
Se on totta, että ruho muistutti kovasti joutsenliskoa, mutta etenkin kudosnäytteiden perusteella sen todettiin olleen mädäntynyt hai. Jopa maailman suurimman kreationistijärjestö Creation Ministries Internationalin mielestä väite japanilaisten löytämästä joutsenliskosta on niin nolo, että he ovat laittaneet sen listalleen argumenteista, joita kreationistien tulee välttää, etteivät he tekisi uskoaan naurunalaiseksi,
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use#plesiosaur
Ihan oikeasti kreationistien kannattaisi tutustua tuohon. Tämä on jo toinen tässä lyhyessä viestiketjussa esitetty väite, joka on kyseisellä listalla.
"Siitä otettiin valokuvia ja se heitettiin takaisin meren."
Siitä otettiin myös mitat ja näytteitä nahasta, luista ja evistä.
"Mutta Euroopassa ja muissa kommunistisissa maissa sen uutisen julkaiseminen kiellettiin poliittisella tasolla. Sitä pidettiin vaarallisena tieteen kannalta."
Miksi pitää valehdella? Löytöä käsiteltiin ja pohdittiin kansainvälisissä sanomalehdissa, mm. Britanniassa julkaistussa New Scintists-lehdessä. Eri tieteilijät saivat täysin vapaasti esittää arveluja siitä, että se oli plesiosaurus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zuiyo-maru_carcass#Proposed_explanations
Sinäkin valehtelet. Kudosnäytteiden perusteellaa sen ruhon todettiin olevan kaikkein lähimpänä haita tunnetuista lajeista mutta sen ei todettu olevan tarkasti mikään tunnettu hai. Sinä et luultavasti ymmärrä mikä ero siinä on mutta ei sinun tarvitsekaan ymmärtää.
"Kudosnäytteiden perusteellaa sen ruhon todettiin olevan kaikkein lähimpänä haita tunnetuista lajeista mutta sen ei todettu olevan tarkasti mikään tunnettu hai."
Kudosnäytteet, mittasuhteet ja hajoamistapa viittasivat jättiläishaihin. Okei, se ole sataprosenttisen varmaa, mutta todisteet viittaavat vahvasti siihen suuntaan. ("Hai" ei muuten ole laji, vaan lohko, johon kuuluu useita lahkoja, joissa on yhteensä yli 500 hailajia.)
"Sinä et luultavasti ymmärrä mikä ero siinä on mutta ei sinun tarvitsekaan ymmärtää."
Ymmärrän oikein hyvin.
Kun katsoit tarpeelliseksi huomauttaa minulle tuosta asiasta, niin mitä mieltä mahdat olla anonyymin kommentoijan, joka "joutsenliskolöydön" toi keskusteluun, törkeistä ja silmittömistä valheista?
Etsitkö totuutta vai pidätkö kiinni vanhoista käsityksistäsi ?
Onko sinun helppo ottaa vastaan mitään uutta `?
"Etsitkö totuutta"
Kyllä
"vai pidätkö kiinni vanhoista käsityksistäsi ?"
Riippuu täysin siitä, ilmeneekö mitään syytä luopua niistä.
"Onko sinun helppo ottaa vastaan mitään uutta `?"
On, mikäli tälle uudelle asialle on perusteet.
En kyllä oikein ymmärrä, miksi puhut uusista asioista. Tässä ketjussa kun on esitetty kreationistien vanhoja ja kuluneita valheita.
Mitä mieltä muuten mahdat olla anonyymin kommentoijan, joka "joutsenliskolöydön" toi keskusteluun, törkeistä ja silmittömistä valheista? Tai valheista, joita Patton toisteleen aloitusviestiin linkatulla videolla?
Joidenkin mielestä valheita toisten mielestä ei.
Mitä muuten pidät Lääkäri pekka reinikaisen puheista.
kysynpävaan.
Jos totuutta etsii, niin se on Jeesus.
” Joidenkin mielestä valheita toisten mielestä ei.”
Niin. Valitettavasti on näitä ihmisiä, jotka uskovat aivan sokeasti Pattonin valheita, vaikka ne on selkeästi osoitettu perättömiksi jo vuosikymmeniä sitten ja vaikka jopa maailman suurin kreationistijärjestö pitää niitä niin noloina, että kehottaa olemaan käyttämättä niitä.
”Mitä muuten pidät Lääkäri pekka reinikaisen puheista.”
Samaa huttua Pattonin kanssa. Reinikaisellakin on väitteitä, jotka löytyvät CMI:n listalta argumenteista, joita käyttämällä kreationistit vain nolaavat aatteensa. Esim. ainakin listalta löytyvä väite siitä, että termodynamiikan toinen laki muka tekisi evoluution mahdottomaksi, on Reinikaisen usein toistelema. Olen kysynyt Reinikaisen faneilta kymmeniä ja taas kymmeniä kertoja, että kumpi on väärässä, Reinikainen vai maailman suurin kreationistijärjestö? Jostain syystä kukaan ei ole koskaan vastannut. Mikä mahtaa olla Sinun mielipiteesi tähän asiaan?
Sinulta muuten valitettavasti unohtui vastata kysymyksiini liittyen aiempaan kommenttiisi:
Mitäpä mieltä oikein olet siitä, että Patton levittelee kuluneita valheita uskoaan puolustaakseen?
Tai kumpi on mielestäsi väärässä, maailman suurin kreationistijärjestö vai Patton?
Juu, olen kuullut tämän väitteen monasti. Palataan asiaan sitten kun Sinulla on tarjota todisteet siitä, että asia tosiaan on näin.
Mitäpä uutta tutkittua tietoa siis tarjoaisit?
Pekka Reinikainen lienee tämä hetken suurin huijari ja valehtelija Suomessa.
Evoluutionisteilla ei ole muuta keinoa, kuin kieltää kaikki todisteet, mitkä kumoavat heidän teoriansa, kuten nuo dinon ja ihmisen jäljet, tai polystratafossiilit, tai vaikkapa kuudensadan metrin syvyydessä Kuuban lähellä olevan kaupungin olemassaolo!
"Evoluutionisteilla ei ole muuta keinoa, kuin kieltää kaikki todisteet, mitkä kumoavat heidän teoriansa, kuten nuo dinon ja ihmisen jäljet"
Voi harmi. Et ilmeisesti lukenut viestiäni ylepänä viestiketjussa, jossa oli linkkejä, joista kävi ilmi, että Pattonin väitteet on osoitettu perättömiksi jo ajat sitten. Jopa maailman suurin kreationistijärjestö pitää väitettä Paluxyn jalanjäljistä niin nolona, että erikseen kehottaa kreationisteja olemaan käyttämättä sitä.
Eikö muka ole täysin järkevää olla välittämättä "todisteista", jotka perustuvat törkeälle valehtelulle.
"tai polystratafossiilit"
Mikä ongelma niiden pitäisi olla? Ilmeisesti yrität voittaa Pattonin jo kauan sitten kumottujen argumenttien toistelussa, sillä Polystraattiset fossiilit on kyetty selittämään jo 1800-luvulla.
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
"tai vaikkapa kuudensadan metrin syvyydessä Kuuban lähellä olevan kaupungin olemassaolo!"
Mikä kaupunki ja miten se kumoaa "evolutionistien teorian".
Evoluutio oppi alkaa olemaan jo vanha ja kulunut.
Sen varaan ei kenenkään totuutta kannata rakentaa.
ST
"Evoluutio oppi alkaa olemaan jo vanha ja kulunut."
Jos tarkoitat evoluutio opilla evoluutioteoriaa, niin kerro, ole hyvä, mitä kulunutta on siis selityksessä, että eliöyhteisön ympäristöönsä parhaiten sopeutuneiden yksilöiden perimä leviää yhteisössä sukupolvien mittaan, koska ominaisuus parantaa kykyä säilyä hengissä pidempään ja saada enemmän jälkeläisiä verrattuna niihin, joilla ominaisuutta ei ole?
Evoluutioteorialla voidaan tarkoittaa myös lajienvälistä muuntelua.
Se, että ensin oli bakteeri vedessä, sitten jokin kala, jolle kasvoi jalat ja siittä sitten lisko ja tuosta eteenpäin monien lajien kautta apina, josta ihminen.
Niin onkos tuota opetettu jotain 150-170 vuotta?
Ilman näyttöä pidetty evoluutioteoriaa täysin totena tieteen piirissä.
Mutta olen kuullut, ettei se olekkaan enää niin selko opetusta mitä olen koululaisia haastatellut.
Enää sitä ei opeteta kaikissa kouluissa varmana totuutena vaan yhtenä mahdollisuuksista.
Eli toivoa on, että se on jäämässä pois.
Ne bakteerithan ei todistaneet mitään vuonna 2008. Siihenkin asti populaatio oli uskonut siis USKONUT evoluutioteoriaan ja lajien kehitykseen ilman todisteita.
Nyt sitten vuonna 2008 vasta.. yli sadan vuoden päästä joku hemmo sanoi, että Hei Mää oon todistanut sen. Noin kauan on opetettu täytenä totuutena kouluissa pelkkää uskomusteoriaa.
Ja loppuseltaa se bakteerikoekkaan ei osoittanut lajienkehitystä ja niiden välistä muuntelua todeksi.
Eli Evoluutio on uskon varassa oleva oppi edelleenkin.
ST
>Enää sitä ei opeteta kaikissa kouluissa varmana totuutena vaan yhtenä mahdollisuuksista.
Ohho. Kerro mitkä ovat ne muut biodiversiteetin kehityksen mahdollisuudet joita kouluissa opetetaan, ilmeisesti niitä on ainakin kaksi. Ei kyllä ainakaan Tampereen kouluissa sellaisia tunneta.
Tarkoittanet harvalukuisia kristillisiä kouluja?
Darwinin nimi ja evoluution käsite ovat tuttuja useimmille, mutta läheskään niin moni ei tiedä, että Darwinin suuri oivallus ei koskenut niinkään biologisen evoluution tosiasiaa kuin luonnonvalinnan mekanismia, joka on tuottanut miljoonia omiin ympäristöihinsä sopeutuneita lajeja. Luonnonvalinta selittää miten evoluution aikana on kehittynyt vaikkapa pääskyjä ja lepakoita, nisäkkäiden ja lintujen veressä eläviä malarialoisia sekä peruskalliossa satojen metrien syvyydessä eläviä bakteereja. Luonnonvalinta selittää myös ihmisen evoluution.
Ennen Darwinin oivallusta ajateltiin, että evoluutiolla oli ”suunnitelma” ja siis myös suunnittelija. Eliöiden tarkoituksenmukaisiksi kehittyneet ominaisuudet, esimerkiksi selkärankaisten silmä, tuntuivat puhuvan tämän puolesta. Darwin osoitti, että evoluution ymmärtämiseksi ei tarvita suunnitelmaa suunnittelijasta puhumattakaan: kun yksilöt joutuvat kilpailemaan lisääntymistään rajoittavista resursseista, luonnonvalintaa ja siitä johtuvaa evoluutiota tapahtuu lähes väistämättä. Kreationistiset ajatukset ovat kuitenkin säilyneet yhteiskunnassa, vaikka niille on yhtä vähän tieteellisiä perusteita kuin uskolle litteään maapalloon.
– Hanski ym.1
Tässä tekstikohdassa kirjoittajat esittävät oman ateistisen tulkintansa makroevoluutioteoriasta ikään kuin tieteellisenä tosiasiana – he sisällyttävät omat uskonnolliset vakaumuksensa osaksi tieteellisiä tutkimustuloksia. Tältä osin he eivät puhu tieteentekijöinä vaan uskonnollisina julistajina. He siirtyvät evoluutiomekanismien olemassaolosta uskonnolliseen vakaumukseen, ettei Jumalaa tarvita todellisuuden selittämiseksi. Tämä siirtymä toteutetaan ilman järkiperästä argumenttia ja ilman, että avoimesti ilmaistaan esitetyn vakaumuksen uskonnollinen luonne.
Kirjoittajat katsovat Darwinin osoittaneen, että ”evoluution ymmärtämiseksi ei tarvita suunnitelmaa suunnittelijasta puhumattakaan”. He olettavat, että tieto evoluutiomekanismien olemassaolosta antaa varman tiedon siitä, ettei Jumala ole luonut evoluutiomekanismeja. Väite on loogisesti samanlainen kuin väite, että kellon mekanismien ymmärtäminen osoittaa, ettei koskaan ole ollut olemassa kelloseppää, joka on kellon rakentanut.
Mitä kirjoittajat tässä yhteydessä tarkoittavat ”evoluution ymmärtämisellä”? Todellisuudessahan meillä ei ole yhtään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään tärkeän biokemiallisen tai solun järjestelmän evoluutiolle, kuten Robert Shapiro toteaa:
Ei ole olemassa yhtään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään tärkeän biokemiallisen tai solun järjestelmän evoluutiolle – vain joukko ajatusleikkejä.
– Shapiro2
Tässä tilanteessa evoluution ymmärtäminen ilmeisesti tarkoittaa tietynlaista uskonvakaumusta: koska voimme kertoa ylimalkaisia kertomuksia siitä, miten elämän synty ja kehitys ovat saattaneet tapahtua ilman Jumalan ohjausta, voimme turvallisesti luottaa, ettei Jumalalla ole ollut mitään osuutta tapahtumien kulkuun. Tähän tapaan puhuu solubiologian professori Franklin Harold, joka ilmaisee selvästi, että hänen uskonnollinen vakaumuksensa on yhtä luja kuin Hanskin, Niiniluodon ja Hetemäen:
Meidän on periaatteessa hylättävä ajatus sattuman ja välttämättömyyden korvaamisesta älykkäällä suunnittelulla, mutta on myönnettävä, että tällä hetkellä ei ole yhtään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään biokemiallisen tai solusysteemin evoluutiolle, vain joukko toiveajattelua.
– Harold3
Harold on täysin oikeaoppinen ateistisessa uskonnollisuudessaan. Hän hylkää suunnitelman ajatuksen periaatteellisella tasolla. Samalla hän on riittävän rehellinen myöntääkseen, että tämä usko ei perustu yksityiskohtaisiin tieteellisiin selityksiin vaan toiveajatteluun.
Monia Hanskin ym. toimittaman kirjan4 artikkeleita luonnehtii älyllinen flegmaattisuus. Koska naturalistisen evoluutioteorian varsinainen kilpailija, luomisteoria, on suljettu keskustelun ulkopuolelle jo lähtökohdassa, kirjoittajien ei tarvitse ponnistella älyllisesti, vaan he voivat esitellä tunnettuja tutkimustuloksia ja toistella vanhoja fraaseja. John Gray5 selittää aikamme uskonnottomien älyllistä laiskuutta sillä, että ”uskonnottomat uskovat ovat tiukasti ajassa vallitsevien käsitysten pauloissa ja heitä pitävät lujassa otteessaan opinkappaleet, joita he eivät ole koskaan arvioineet”. Uskonnolliset uskovat sen sijaan ovat ”joutuneet kehittämään epäilemisen kykyä”, koska he ovat joutuneet marginaaliin tieteisuskoisessa kulttuurissa.
Jatkan tähän.....
Koska ohjaamattoman makroevoluution todistelu tässä tapauksessa on kaunopuheisten julistusten ja epämääräisten kertomusten asteella, Hanski, Niiniluoto ja Hetemäki pyrkivät lisäämään julistuksensa tehoa vertaamalla luomisuskoa käsitykseen, että maa on litteä. Tunneperäinen leimaaminen on tarpeellista, koska sen avulla voidaan näennäisesti perustella sitä, ettei esitettyä ateistista oletusta ollenkaan järkiperäisesti puolusteta. Käyttämällä tunteisiin vetoavaa rinnastusta tekijät pyrkivät peittämään sen, ettei heillä ole järkiperäistä perustelua perusväitteensä puolesta, että luonnonvalinnan mekanismien olemassaolo jollakin tavalla voisi toimia todisteena Luojan olemassaoloa vastaan. Ateistifilosofi Thomas Nagel kirjoittaa
Yksi häiritsevä tekijä julkisessa väittelyssä on, että siihen osallistuvat tieteentekijät joskus kirjoittavat ikään kuin olisi mahdotonta ajatella, että [evoluutio]teoriassa olisi perustavia ongelmia (vastakohtana yksityiskohtaisille teorian soveltamiseen liittyville ongelmille), ja että sellaisten epäilysten herättäminen olisi sama kuin pohtia sitä, onko maa litteä.
– Thomas Nagel6
Hanskin ym. toimittama kirja tuo mielenkiintoisella tavalla esille sen, että evoluutioon suhtaudutaan kahdella vastakkaisella ja ristiriitaisella tavalla. Yhtäältä evoluutiota koskevan tietämyksen myönnetään monilta muilta osin olevan arvauksenomaista ja spekulatiivista. Toisaalta Jumalan luomistyö suljetaan keskustelun ulkopuolelle täydellisellä varmuudella. Hanski ym. väittävät Darwinin todistaneen, ettei Jumalalla ole mitään osuutta elämän moninaisuuden luomisessa. Todellisuudessa Darwin ei ole todistanut mitään tämän suuntaistakaan. Kyseessä on naturalistisia tutkijoita yhdistävä uskonnollinen vakaumus, joka on saanut itsestään selvyyden aseman tiedeyhteisössä. Esimerkiksi Juha Tuomi kirjoittaa: ”Jos ihminen on evoluution tuote, ovatko siis kaikki luomisopit vertauksenomaista kaunokirjallisuutta? Vastaus on eittämättä myöntävä.”7 Mitään järkiperusteita tai edes käsiteanalyysia ei tarvita. Jo pelkkä käsiteanalyysi paljastaisi, ettei evoluutiomekanismien olemassaolo todista, että Jumala ei ole luonut maailmaa. Tuomi julistaa vallitsevaa uskontoa, jonka nimeen vannominen on edellytys sille, että yleensä saa naturalistisen tiedeyhteisön hyväksynnän.
Ilmeisesti naturalistisessa evoluutioteoriassa saakin kritisoida kaikkea muuta paitsi väitettä, että evoluutioteoria osoittaa Jumalan luomistyön olevan kokonaan järjellisen mahdollisuuden ulkopuolella. Näyttää siltä, että kirjoittajien edustaman evoluutionäkemyksen ytimessä on nimenomaan Jumalan torjuminen keskustelun ulkopuolelle. Ei ole tarpeellista perustella tällaista tieteen rajaamista tieteenfilosofisesti, koska se on naturalistisen uskontunnustuksen olennainen osa. Tutkijat horjuvat huomaamattaan hyvin kapean ja hyvin laajan tiedekäsityksen välillä. Kapeaa tiedekäsitystä käytetään torjumaan vastakkaisista eli teistisistä perususkomuksista käsin esitettyjä perusteluja ja luomaan vaikutelma, ettei omia perususkomuksia tarvitse perustella tai kyseenalaistaa. Laajaa tiedekäsitystä käytetään puolustamaan sitä, että omille tulkinnoille annetaan todellisuuden perimmäisen kuvauksen asema.8
Se, että on olemassa evoluutiomekanismeja, jotka selittävät lajin sisäistä muuntelua, ei anna meille ateistien toivomaa varmuutta siitä, ettei Jumalaa ole olemassa tai ettei Jumala ole luonut maailmaa. Päinvastoin, kyseisten mekanismien olemassaolo kertoo luonnon olevan älykkäästi suunniteltu. Eliöiden kyky muunteluun on tärkeä tekijä niiden kyvyssä säilyä hengissä olosuhteiden muuttuessa. On vaikea nähdä, miten tämä kertoisi siitä, ettei Jumala ole luonut maailmaa. Fyysikko John Houghton kiteyttää tämän ajatuksen osuvasti:
Se, että ymmärrämme joitakin niistä mekanismeista, joiden mukaan maailmankaikkeus ja elävät systeemit toimivat, ei sulje pois suunnittelijan olemassaoloa, sen enempää kuin tieto kellon mekanismeista, olivatpa ne kuinka automaattisia tahansa, ei merkitse sitä, ettei olisi ollut olemassa kelloseppää.
– Houghton9
Ateistien tarve nähdä luonto irrallaan Jumalasta johtaa heidät kuitenkin tässä tapauksessa loogiseen kehäpäätelmään. He katsovat voivansa päätellä evoluutiomekanismien olemassaolosta sen, ettei Jumalaa ole olemassa. Tällöin he ovat jo ensin olettaneet, ettei Jumala ole luonut kyseisiä evoluutiomekanismeja. Koko evoluutioprosessin ajatellaan olevan perimmältään ohjaamaton: uuden informaation syntyä ei ohjaa Jumalan luomistyö vaan evoluution oma voima. Tällaisen päätelmän tarve johtuu maailmankatsomuksellisen lähtökohdan rajoituksista. Ateistille perusryhmästä toiseen etenevä ohjaamaton kehitys on ainoa varteenotettava tapa selittää eliökunnan nykyinen moninaisuus, joten siihen on uskottava yhtä vahvasti kuin perusryhmien sisäiseen muunteluun, koska muuten eliökunnan moninaisuudelle ei olisi mitään selitystä.
ST
Lainattua tekstiä"kaikki evoluutiosta."
Netistä linkitetty.
ST
” He siirtyvät evoluutiomekanismien olemassaolosta uskonnolliseen vakaumukseen, ettei Jumalaa tarvita todellisuuden selittämiseksi. ”
Mutta eiväthän he tuollaista väitä. He väittivät ”Darwin osoitti, että evoluution ymmärtämiseksi ei tarvita suunnitelmaa suunnittelijasta puhumattakaan”. He puhuivat vain evoluution selittämisestä, eivät todellisuuden selittämisestä.
” He olettavat, että tieto evoluutiomekanismien olemassaolosta antaa varman tiedon siitä, ettei Jumala ole luonut evoluutiomekanismeja. ”
Ei, edelleen he totesivat vain, että Jumalaa ei tarvita selittämään evoluutiota. He eivät ottaneet mitään kantaa siihen, onko jokin jumaluus luonut evoluutiomekanismit, vielä vähemmän, että siitä olisi joku varmuus.
Kirjoittaja ei taida olla kristitty, kun hän noin kevyesti keksii vääriä todistuksia lähimmäisistään.
” Mitä kirjoittajat tässä yhteydessä tarkoittavat ”evoluution ymmärtämisellä”? Todellisuudessahan meillä ei ole yhtään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään tärkeän biokemiallisen tai solun järjestelmän evoluutiolle”
Niin. Entä sitten? Se, että joka ikistä yksityiskohtaa ei tiedetä, ei tarkoita, että ei tiedetä mitään.
” Koska naturalistisen evoluutioteorian varsinainen kilpailija, luomisteoria, on suljettu keskustelun ulkopuolelle jo lähtökohdassa”
Ei ole olemassa mitään luomiteoriaa, jonka voisi edes periaatteessa hylätä. On sekamelska keskenään ristiriitaisia ja havaintoihin sopimattomia uskomuksia.
Kyllä kreationismi otetaan huomioon tieteessä sillä sekunnilla, kun heillä on tarjota edes hypoteesi luomisesta.
” Yksi häiritsevä tekijä julkisessa väittelyssä on, että siihen osallistuvat tieteentekijät joskus kirjoittavat ikään kuin olisi mahdotonta ajatella, että [evoluutio]teoriassa olisi perustavia ongelmia (vastakohtana yksityiskohtaisille teorian soveltamiseen liittyville ongelmille)”
No jos kerran tällaisia ongelmia on, niin miksi hän ei tuonut niitä esille, vaan tyytyi vain epämääräiseen vihjailuun?
” Hanski ym. väittävät Darwinin todistaneen, ettei Jumalalla ole mitään osuutta elämän moninaisuuden luomisessa. ”
Eivät edelleenkään väittäneet. Tämä osoittaa erittäin hyvin, että kreationisteilla selvä valehtelu ei merkitse mitään. Vaikka tekstin alussa oli oikea lainaus, kirjoittaja valehtelee toistuvasti sen sisällöstä, vaikka sen voi helposti tarkistaa muutamaa kappaletta ylempää.
” Ilmeisesti naturalistisessa evoluutioteoriassa saakin kritisoida kaikkea muuta paitsi väitettä, että evoluutioteoria osoittaa Jumalan luomistyön olevan kokonaan järjellisen mahdollisuuden ulkopuolella.”
Evoluutioteoria ei sisällä tuollaista väitettä. Kirjoittaja siis joko A: ei edes tiedä mitä evoluutioteoria käsittelee, tai B: valehtelee härskisti.
” Se, että on olemassa evoluutiomekanismeja, jotka selittävät lajin sisäistä muuntelua, ei anna meille ateistien toivomaa varmuutta siitä, ettei Jumalaa ole olemassa tai ettei Jumala ole luonut maailmaa.”
Ei niin. Mutta ne osoittavat, että evoluution voi selittää ilman Jumalaa.
” Ateistille perusryhmästä toiseen etenevä ohjaamaton kehitys on ainoa varteenotettava tapa selittää eliökunnan nykyinen moninaisuus, joten siihen on uskottava yhtä vahvasti kuin perusryhmien sisäiseen muunteluun, koska muuten eliökunnan moninaisuudelle ei olisi mitään selitystä.”
Tähän väliin sellainen muistutus, että kaikki puhe ”perusryhmistä” (tai kantalajeista, tai baramiineistä tms.) on tyhjää sanahelinää kunnes joku kreationisti vihdoin osaa kertoa, että miten nämä perusryhmät määritellään; mistä päätellään, että kuuluvat jotkin kaksi eliötä samaan perusryhmään vai ei?
Tuo teksti oli siis vaste jonka kopioin netistä koskien teosta "kaikki evoluutiosta".
Oletko lukenut kyseisen kirjan?
ST
” Tuo teksti oli siis vaste jonka kopioin netistä koskien teosta "kaikki evoluutiosta".
Oletko lukenut kyseisen kirjan?”
En ole varsinaisesti lukenut sitä, mutta olen vuosia sitten lueskellut siitä pitkiä pätkiä. Ellen sitten sekoita sitä johonkin toiseen teokseen.
Ilmeisesti et siis halua puolustella lainaamasi vasteen kirjoittajan vääristelyä ja virheitä. Eli voimme jättää kyseisen kirjoitelman huomioimatta?
Väitit aiemmin, että ”Evoluutio oppi alkaa olemaan jo vanha ja kulunut." Pyysin Sinua kertomaan, että mikä siinä on vanhentunutta, mutta et vastannut. Unohditko, vai etkö uskalla seistä sanojesi takana?
Jos et ole lukenut tuota kirjaa niin mistä tiedät, ovatko lainaamani kirjoitukset paikkaansa pitäviä?
Nuo lainaamani kirjoitukset koski nimenomaan kirjassa mainittujen tekstien arviointia.
Lainaamani teksti arvioi nimenomaan kirjan sisältöä.
Se joka ei ole kirjaa lukenut, ei voi tietää onko lainaamani teksti paikkaansa pitävä vai ei.
ST
En unohtanut... Lähdin pois palstalta. Vastasin kysymykseesi siis vasta nyt tuonne ylemmäs mutta laitan sen myös tähän.
Evoluutioteorialla voidaan tarkoittaa myös lajienvälistä muuntelua.
Se, että ensin oli bakteeri vedessä, sitten jokin kala, jolle kasvoi jalat ja siittä sitten lisko ja tuosta eteenpäin monien lajien kautta apina, josta ihminen.
Niin onkos tuota opetettu jotain 150-170 vuotta?
Ilman näyttöä pidetty evoluutioteoriaa täysin totena tieteen piirissä.
Mutta olen kuullut, ettei se olekkaan enää niin selko opetusta mitä olen koululaisia haastatellut.
Enää sitä ei opeteta kaikissa kouluissa varmana totuutena vaan yhtenä mahdollisuuksista.
Eli toivoa on, että se on jäämässä pois.
Ne bakteerithan ei todistaneet mitään vuonna 2008. Siihenkin asti populaatio oli uskonut siis USKONUT evoluutioteoriaan ja lajien kehitykseen ilman todisteita.
Nyt sitten vuonna 2008 vasta.. yli sadan vuoden päästä joku hemmo sanoi, että Hei Mää oon todistanut sen. Noin kauan on opetettu täytenä totuutena kouluissa pelkkää uskomusteoriaa.
Ja loppuseltaa se bakteerikoekkaan ei osoittanut lajienkehitystä ja niiden välistä muuntelua todeksi.
Eli Evoluutio on uskon varassa oleva oppi edelleenkin.
ST
>Eliöiden kyky muunteluun on tärkeä tekijä niiden kyvyssä säilyä hengissä olosuhteiden muuttuessa. On vaikea nähdä, miten tämä kertoisi siitä, ettei Jumala ole luonut maailmaa. Fyysikko John Houghton kiteyttää tämän ajatuksen osuvasti:
Fyysikko? Evoluutio on kuule biologien alaa, ei ollenkaan fyysikoiden. 😀
” Jos et ole lukenut tuota kirjaa niin mistä tiedät, ovatko lainaamani kirjoitukset paikkaansa pitäviä?”
Loogisella päättelyllä: jos vastineen kirjoittaja siteeraa kahdesti lauseen ”evoluution ymmärtämiseksi ei tarvita suunnitelmaa suunnittelijasta puhumattakaan” ja tässä yhteydessä esittää väitteen, että sen kirjoittaja sanoo asian X mainitsematta mitään muuta kohtaa tai viittamatta mitenkään tyyliin ”toisessa kohtaa kirjoittaja sanoo…”, niin oletan että hän johtaa väitteensä siteeraamastaan kohdasta.
” Nuo lainaamani kirjoitukset koski nimenomaan kirjassa mainittujen tekstien arviointia.”
Niin. Ja mä osoitin lukuisia heikkouksia niissä.
” Se joka ei ole kirjaa lukenut, ei voi tietää onko lainaamani teksti paikkaansa pitävä vai ei”
Oletko muuten itse lukenut kyseisen kirjan? Jos et, niin ethän voi tietää, onko vastine pätevä.
” Evoluutioteorialla voidaan tarkoittaa myös lajienvälistä muuntelua.”
Se on malli, jolla selitetään evoluutiota. Mitä mahdat tarkoittaa ”lajienvälisellä muuntelulla”?
” Se, että ensin oli bakteeri vedessä, sitten jokin kala, jolle kasvoi jalat ja siittä sitten lisko ja tuosta eteenpäin monien lajien kautta apina, josta ihminen.
Niin onkos tuota opetettu jotain 150-170 vuotta?”
Ei ole opetettu. Tuo on lapsellinen irvikuva evoluutiohistoriasta.
” Ilman näyttöä pidetty evoluutioteoriaa täysin totena tieteen piirissä.”
Tuo on härski valhe. Kas tässä joitain esimerkkejä todisteista:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet
” Mutta olen kuullut, ettei se olekkaan enää niin selko opetusta mitä olen koululaisia haastatellut.
Enää sitä ei opeteta kaikissa kouluissa varmana totuutena vaan yhtenä mahdollisuuksista.
Eli toivoa on, että se on jäämässä pois.”
Ilmeisesti tieteen toimintatavat eivät ole Sinulle kovin tuttuja? Koulut (pois lukien yliopistot) ovat se viimeinen taho, jossa uusin tieto näkyy.
” Ne bakteerithan ei todistaneet mitään vuonna 2008.”
Mihin nyt oikein viittaat?
” Siihenkin asti populaatio oli uskonut siis USKONUT evoluutioteoriaan ja lajien kehitykseen ilman todisteita.”
Säästä tuollaiset törkeät valheet lahkolaissaarnaajille. Darwin ja Wallace esittivät ensimmäiset todisteet jo 1850-luvulla ja lisää on tullut koko ajan. Vilkaisepa vaikka Google Scholaria. Siellä on miljoonia tieteellisiä tutkimuksia, jotka tukevat evoluutiota (hakusanalla ”evolution” löytyy yli viisi miljoonaa artikkelia, tosin jonkin verran muutakin kuin biologista evoluutiota käsitteleviä) alkaen vuodesta 1870 tähän päivään asti.
” Eli Evoluutio on uskon varassa oleva oppi edelleenkin.”
Evoluutio ei ole oppi vaan nimitys sille ilmiölle, että yliöyhteisöjen perimä muuttuu sukupolvien kuluessa. Kiistätkö tämän ilmiön?
Evoluutioteoria on malli, joka kuvaa miten tämä ilmiö etenee, karkeasti sanoen: ne yksilöt, jotka perimänsä puolesta ovat paremmin sopeutuneita ympäristöönsä, saavat enemmän jälkeläisiä kuin huonommin sopeutuneet ja näin levittävät perimäänsä.
Kreationisteilla on ollut 150 vuotta aikaa esittää tieteellinen tutkimus, joka kumoaa evoluutio(teoria)n. Ei vaan ole näkynyt.
Miksi evoluutionistien on niin vaikeata hyväksyä mitään selviä todisteita ? Jos on todisteita joita ei voi kumota, ruvetaan tiedemiestä haukkumaan.
” Miksi evoluutionistien on niin vaikeata hyväksyä mitään selviä todisteita ?”
Minulle ainakin kelpaavat objektiiviset, kritiikin kestävät todisteet. Voisitko antaa esimerkin yhdestä sellaisesta?
”Jos on todisteita joita ei voi kumota, ruvetaan tiedemiestä haukkumaan.”
Miten tämä liittyy tähän viestiketjuun. Tässä on esitetty jo vuosikymmeniä sitten kumottuja väitteitä, joista osa on niin perusteettomia, että jopa maailman kreationistijärjestö kehottaa olemaan käyttämättä niitä.
Jos Sinua harmittaa noin paljon keskusteluun suoranaisesti liittymätön aihe, niin miten kovasanaisesti tuomitset aloitusviestiin linkatulla videolla esiintyvän Pattonin harrastaman törkeän valehtelun?
>Minulle ainakin kelpaavat objektiiviset, kritiikin kestävät todisteet. Voisitko antaa esimerkin yhdestä sellaisesta?
Tässä vaiheessa seuraava kommentti kuuluu lähes aina: Niitä on annettu vaikka kuinka paljon, mutta en enää viitsi kun teille ei mikään kelpaa. 😏