Pitääkö paikkansa että saksalaiset olisivat pommittaneet Neuvostoliiton alueita operaatio Barbarossan alkaessa Suomen ilmatilasta käsin?
Jos näin on, niin ovatko pommikoneet lähteneet peräti Suomesta (Lapin kenttiä ???)?
Jos näin on, niin ovatko pommikoneet lähteneet peräti Suomesta (Lapin kenttiä ???)?
Vastaukset 57
Vanhimmat
Kenttä oli ainakin käytössä:
http://www.valt.helsinki.fi/projects/kmuisti/matapupu/malmi/lentokentta/wahlkent.htm
yksi naula arkkuun.
Erillisodassa on kyse aivan muusta kuin siitä, lentelikö täällä sakemanneja vai ei.
Olleet sitten ne n.200 000 sakemannia Pohjois-Suomessakin...
Saksalaisten koneet eivät toistaiseksi julkitulleiden tietojen valossa ilmeisesti tehneet pommituslentoja Suomesta Neuvostoliiton alueelle ennen 25.6.1941. Saksalaisten Leningradin satamaa vastaan hyökänneistä pommittajista osa kuitenkin laskeutui paluumatkalla Suomen kentille (erit. Utti), jossa ne tankattiin ja josta ne jatkoivat takaisin tukikohtiinsa Itä-Preussissa. Neuvostoliittolaiset päättelivät saksalaisten pommikoneiden lentosäteen perusteella, että koneiden oli täytynyt tulla Suomesta. Mahdollisesti he ovat saaneet myös vakoilutietoa siitä, että saksalaisia koneita oli laskeutunut Uttiin.
Kun saksalaiset joukot päästettiin Suomen maaperälle aamulla 22.6.1941 niiden julkituotu tehtävä oli Suomen maa-alueen suojaaminen. Hitlerin puheessa, jonka Göbbels luki radiossa 22.6.1941, todettiin Suomen osalta, että "saksalaiset suojelevat yhdessä suomalaisten vapaussankarien kanssa Suomen maaperää" (schützen zusammem mit den Finnischen Freiheitshelden den Finnischen Boden). Tuossa vaiheessa hyökkäyksestä ei Suomen osalta puhuttu mitään.
Kannattaa huomata, että Neuvostoliitto pysähtyi miettimään vihollisuuksien aloittamista Suomen suunnalla kolmeksi päiväksi. Tämän jälkeen Neuvostoliitossa tultiin ilmeisesti vakuuttuneeksi siitä, että Suomi on aktiivisesti mukana sodassa ja Suomen kentillä olevat pommikoneet, joita kentillä ei sitten kuitenkaan ollut, päätettiin tuhota yllätysiskulla 25.6.1941.
Näkemättä jäi, miten Suomi olisi junailtu sotaan mukaan ellei Neuvostoliitto olisi lähtenyt ennalta ehkäisevään iskuun. En muista koskaan lukeneeni mistään, minkälaisia "Mainilan laukauksia" Suomen puolella mahdollisesti oli suunniteltu. Vai oliko niin, että Suomen johto jostakin syystä luotti siihen, että venäläiset ampuisivat joka tapauksessa ensimmäisen laukauksen? Sakslaiset olisivat kuitenkin ilmeisesti hyökänneet kohti Murmanskia joka tapauksessa heinäkuun alkupuolella.
"Saksalaisten koneet eivät toistaiseksi julkitulleiden tietojen valossa ilmeisesti tehneet pommituslentoja Suomesta Neuvostoliiton alueelle ennen 25.6.1941."
Tekiväthän:
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, 1987:
s.583:
"[22.6.1941] Saksalainen pommitusrykmentti on käyttänyt maamme ilmatilaa hyväkseen seuraavasti:
- Ahvenanmaan eteläpuolella klo 01.05-01.14
- Forssassa klo 1.39
- Pernajassa klo 1.32-2.09"
jne. jne.
s.652:
"Suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin."
Niitä on jo hyvin luettavissa nykyään, ja niistä ilmenee mm. että osittainen liikekannallepano alkoi 16.6 ja yleinen LKP 18.6, molemmat ylimääräisten harjoitusten nimellä. "Sopivasti" kuitenkin vasta, kun saksalaisten kuljetukset Suomeen olivat jo pääosin lopussa.
Kokonainen suomalainen armeijakunta oli alistettu Saksan Norjan armeijalle jo 15.6 ja näitä mainittuja pommituslentoja tuli esim. Uttiin valmistelemaan jo aamuyöllä 21.6 saksalaista kenttähenkilökuntaa tiedustelu ja sääkoneineen, ja suomalaisille oli ilmoitettu että seuraavana yönä mm. Utin ylitse tulee lentämään "omia" pommikoneita itään.
Alkoihan myös hyökkäys Neuvostoliiton silloiseen Hankoon jo aamuyöstä 22.6-41.
"Kun saksalaiset joukot päästettiin Suomen maaperälle aamulla 22.6.1941 "
Saksalaisia joukkoja "päästettiin" Suomen maaperälle jo syksyllä 1940. Barbarossaan osallistuvien joukkojen keskitys Suomen maaperälle alkoi jo 7.6.1941 kun saksalaisia joukkoja alkoi saapua Suomen satamiin ja kuljetukset jatkuivat aina 21.6. saakka.
Mannerheim alisti Pohjois-Suomen suomalaiset joukot siellä puolustuksesta vastaaville saksalaisille jo 15.6.1941.
Vihollisuuksien alkaminen 22.6.1941 ei tullut kenellekään yllätyksenä. Neuvostoliiton suorittamat kostopommitukset antoivat Suomelle hyvän tekosyyn "puolustautua", vaikka Saksan kanssa sotaa oli suunniteltu jo pidemmän aikaa joukkojen keskityksiä ja hyökkäyspäivämääriä myöten.
"Saksalaisten Leningradin satamaa vastaan hyökänneistä pommittajista osa kuitenkin laskeutui paluumatkalla Suomen kentille (erit. Utti), jossa ne tankattiin ja josta ne jatkoivat takaisin tukikohtiinsa Itä-Preussissa."
Tässä kai nyt aika selvästi todetaan, että saksalaiset koneet ovat olleet Suomen ilmatilassa. Suomen lentokentille ei kaiketi muuten pääse, ellei niitä koneita kuljetettu maita myöten... Kysymys ymmärtääkseni oli kuitenkin siitä, käyttivätkö saksalaiset koneet Suomen lentokenttiä tukikohtina Leningradia vastaan tehdyissä hyökkäyksissä, eli lähtivätkö koneet pommitusretkille Suomesta. Näin ei lainatun kirjoittajan mukaan ollut.
Mauno Jokipiin lainaaminen siitä, että Suomi oli aktiivinen toimija Jatkosotaan johtaneissa tapahtumissa, ei ole tarpeen. Ei kai kukaan enää nykyään kuvittelekaan, että Suomi olisi ollut täysin passiivinen.
Ja unohtakaa jo se erillissotatermi. Se pätee tai ei päde kirjoittajasta riippuen. Termin pätevyys riippuu sille annetusta sisällöstä.
"Kysymys ymmärtääkseni oli kuitenkin siitä, käyttivätkö saksalaiset koneet Suomen lentokenttiä tukikohtina Leningradia vastaan tehdyissä hyökkäyksissä, eli lähtivätkö koneet pommitusretkille Suomesta."
Mitä väliä sillä on? Koneet käyttivät Suomen ilmatilaa hyökkäsyreittinään, kuten Jokipiin minuutintarkoista aikamäärityksistä selvästi näkee (n. klo 1.00-2.00). Sodan syttymisen ja aloittamisen kannalta ei ole mitään merkitystä, käykö väkivallan aloittaja jossain välillä laskeutumassa vaiko eikö, jos se kuitenkin käyttää aivan vapaasti toisen maan ilmatilaa lämpimässä yhteisymmärryksessä tämän kanssa.
Se, lähtivätkö koneet Suomesta, oli osa alkuperäistä kysymystä, jonka ketjun aloittaja esitti. Siksi sillä lienee merkitystä. Nythän tämä ketju on kääntynyt taas perinteiseen sormella osoitteluun eri suuntiin ja erillissotaluonteen pohtimiseen.
Maahan päästämisellä tarkoitin sitä, että saksalaisten joukoista hyvin suuri osa tuli maahamme Norjasta jalka- ja moottorimarssein. Ilman referenssejä muistelen, että nämä joukot päästettiin rajan yli vasta 22.6.1941 aamulla ja että sakemannien pinna oli palaa kun suomalaiset rajamiehet pitivät kiinni sovitusta määräajasta sekunnin tarkkuudella ennen kuin avasivat puomin. Mutta tämän ajankohdan suhteen otan mielelläni korjauksen vastaan, jos jollakulla on sellainen esittää.
Huoltoelimet yms. tulivat maahan meritse "lomalaiskuljetuksina" jo ennen taistelujoukkoja, ja ne sijoittuivat suunniteltujen marssireittien varteen jo ennen kuin Saksan ja Neuvostoliiton sota alkoi.
Kysyjä kysyi sekä ilmatilan että lentokenttien käyttöä. Ja vastaus kuuluu edelleen, että ainakin ilmatilaa natsit käyttivät jo ennen 25.6. (itse asiassa jo heti 22.6. klo 1.00-2.00 yöllä). Myöhemmin, aika pian, käyttivät myös lentokenttiä.
Niin, huomasin kyllä ja sanoinkin, että kenttien käyttäminen oli OSA alkuperäistä kysymystä, joten toisin kuin väitit, sillä on merkitystä tämän keskustelun kannalta.
Ei sillä enää pitäisi olla kauhean suurta merkitystä, kun siihen on jo vastattu pari-kolme kertaa:
a) AINAKIN ilmatila käytössä jo ensimmäisenä yönä klo 1.00.
b) ERITTÄIN epätodennäköistä, että lentokentillä EI olisi ollut mitään aktiviteettia ennen 25.6.
Ei siihen kysymykseen ole vastattu kuin kerran nimim. Liekki toimesta. Muut vastaukset ovat käsitelleet Malmin kentän käyttöä ym., mutta eivät sitä hyökättiinkö sieltä Leningradiin ennen 25.6. Mutta on luonnollisesti mukava että hyväksyt sen vastauksen. Päästään tästäkin jankuttamisesta.
Jos kirjoitan, että saksalaisten koneet laskeutuivat Uttiin tankkaamaan palatessaan Leningradista Itä-Preussiin, niin totta kai kentällä on ollut aktiviteettia jo ennen 25.6. Kysymys oli siitä, tehtiinkö Suomesta käsin hyökkäyksiä Neuvostoliittoon eli lähtivätkö koneet pmmituslennoille Suomesta kohti itää ennen 25.6? Tähän kysymykseen vastaus ilmeisesti on ei. Suomeen laskeutuneita koneita on ilmeisesti ollut joitakin kymmeniä.
Tiedustelukoneiden operaatioista ei ole ilmeisesti sitäkään vähää tietoa kuin pommituslennoista. Suomalaiset itsekin kävivät kuvaamassa rajan takaisia alueita eikä venäläistenkään tiedustelukoneista liene ollut
itärajalla suoranaista pulaa.
Saksalaisten Leningradin satamaa miinoittaneet koneet palasivat melkein kaikki kotiin siten, että ne ovat jossakin vaiheessa olleet Suomen ilmatilassa.
Alkuperäinen kysymys ei koskenut mitään "Leningradiin ennen 25.6.", vaan Suomen ilmatilan käyttöä NL:oa vastaan Barbarossan alkaessa. Jatkokysymys koski lentokenttiä. Ja vastaus SEKÄ pää- ETTÄ jatkokysymykseen kuuluu: KYLLÄ! Ilmatilaa käytettiin itse asiassa JO ENNEN Barbarossan yleistä H-hetkeä itärintamalla, ja lentokentät astuivat kuvaan mukaan nekin jo hyvissä ajoin.
Alkuperäinen kysymys ei koskenut mitään "Suomesta lähtemistä ennen 25.6.", vaan ilmatilan käyttöä Barbarossan alussa. Ja siihen on olemassa vuorenvarmaa faktaa. Varsinainen emämokasi on ollut näiden pommituslentojen valheellinen sivuuttaminen:
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, 1987:
s.583:
"[22.6.1941] Saksalainen pommitusrykmentti on käyttänyt maamme ilmatilaa hyväkseen seuraavasti:
- Ahvenanmaan eteläpuolella klo 01.05-01.14
- Forssassa klo 1.39
- Pernajassa klo 1.32-2.09"
jne. jne.
s.652:
"Suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin."
"Jatkokysymys koski lentokenttiä. Ja vastaus SEKÄ pää- ETTÄ jatkokysymykseen kuuluu: KYLLÄ! Ilmatilaa käytettiin itse asiassa JO ENNEN Barbarossan yleistä H-hetkeä itärintamalla, ja lentokentät astuivat kuvaan mukaan nekin jo hyvissä ajoin."
Ja alkuperäinen jatkokysymys:
"Jos näin on, niin ovatko pommikoneet lähteneet peräti Suomesta "
Lukutaito on kallisarvoinen taito. Sillä selviää monesta pulmasta. Jonain päivänä sen vielä opit. Jatkokysymykseen siis vastaus on tämän hetken tietämyksen valossa ilmeisestikin ei.
Homoilua näet omituisissa yhteyksissä. Kertoo paljon sinusta...
Myöskään menomatkan osalta ei jää tulkinnnanvaraa:
"[22.6.1941] Saksalainen pommitusrykmentti on käyttänyt maamme ilmatilaa hyväkseen seuraavasti:
- Ahvenanmaan eteläpuolella klo 01.05-01.14
- Forssassa klo 1.39
- Pernajassa klo 1.32-2.09"
jne. jne.
Kenttien käytön osalta tulkinnanvaraa jää mm. sen suhteen, tarkoittiko kysyjä aikaa "ennen 25.6.", kuten itse päätit jostain syystä ruveta vänkäämään, vai voisiko ehkä kenties mahdollisesti mitenkään olla, että esim. heinäkuu -41 oli toukokuuhun -45 asti jatkuvassa sodassa vielä alkuvaihetta?
Milloinkahan sinä oppisit lukemaan niin hyvin, että et näkisi ilmaisua "ennen 25.6." sellaisissa teksteissä, joissa niitä ei ole?
Minun lukemani mukaan Jokisipilän ajankohdat viittaavat nimenomaan paluumatkalla oleviin koneisiin. Magneettimiinat, joita Leningradin satamaan pudotettiin, piti hoitaa paikalleen huomaamatta. Niinpä koneet suorittivat iskut mahodllisimman pimeässä eli heti keskiyön tienoilla eli jo ennen maasotatoimien aloittamista. Sama luullakseni koski saksalaisten miinanlaskijoita Suomenlahdella. Mutta otan tässäkin asiassa uutta tietoa mielelläni vastaan.
Forssan seudulla havaittu kone kuulostaa mielenkiintoiselta. Navigointivirhe, tiedustelukone, väärä havainto, joku muu?
Eli onko kysymys siis mielestäsi ymmärrettävä "pommittiko Saksa NL:a Suomesta käsin 1941-1944"? Barbarossahan alkoi 22.6. Ilmaisu "Barbarossan alkaessa" tarkoittaa siis tuota päivämäärää, joka on kyllä ennen Jatkosodan alkua 25.6. Myönnettäköön, että päivämäärää 25.6. ei kysyjän tekstissä mainittu.
aaa
"Minun lukemani mukaan Jokisipilän ajankohdat viittaavat nimenomaan paluumatkalla oleviin koneisiin."
Ja tuollainen jätkä tulee puhumaan lukutaidosta! Ensinnäkään kyse EI todellakaan ole mistään "Jokisipilän ajankohdista", vaan JokiPIIN. Toiseksi olisi mielenkiintoista kuulla, miten sinun viisaan mutta pohjattoman näkemyksesi mukaan paluumatkalla idästä länteen oleva pommitusrykmentti voi olla Ahvenanmaan ilmatilassa klo 1.00, Forssan 1.40 ja Pernajan 2.00.
"Barbarossan alkaessa" voi tarkoittaa mitä tahansa hyökkäyksen alkuvaihetta aina pitkälle heinäkuulle asti.
... mutta jos kysymys on noin tulkittava, on se aikamoinen nollatutkimus. OHO, Saksa pommitti NL:a Suomesta, kun molemmat maat olivat NL:n kanssa sodassa. Juku! Painokoneet seis!
Vilkaisin huvikseni vielä alkuperäisen kysymyksen otsikon, joka on "Saksalaisten pommitukset ennen Jatkosodan alkua". Jatkosota kai alkoi siis 25.6., eikä heinäkuussa. Riittääkö?
>Ja tuollainen jätkä tulee puhumaan lukutaidosta! >Ensinnäkään kyse EI todellakaan ole >mistään "Jokisipilän ajankohdista", vaan >JokiPIIN. Toiseksi olisi mielenkiintoista >kuulla, miten sinun viisaan mutta pohjattoman >näkemyksesi mukaan paluumatkalla idästä länteen >oleva pommitusrykmentti voi olla Ahvenanmaan >ilmatilassa klo 1.00, Forssan 1.40 ja Pernajan >2.00.
Korjasin nimeä koskevan kirjoitusvirheen jo ennen kuin huomautit siitä.
Kyseessä ei ole välttämättä ole yksi ja sama rykmentti. Mutta kuten sanoin, otan mielelläni uutta tietoa vastaan. Lentoreitti Itä-Preussi- Avenanmaa-Forssa-Pernaja kuulostaa hieman oudolta mutta saattaa olla järkeenkäypä Hangon kiertämiseksi riittävän kaukaa.
Joka tapauksessa varmaa on, että ilmatila oli käytössä jo 22.6. klo 1.00 yöllä. Lentokenttien käytön tarkkaa alkamisajankohtaa "menomatkojen" osalta ole näköjään kenenkään keskustelijan tiedossa (palaavat koneethan käyttivät Suomen kenttiä jo ensimmäisenä aamuyönä), joten sekin saattaa olla alkanut jo ennen 25. päivää.
No helvetin kauan sulla kestää, ennen kuin otat mielelläsi uutta tietoa vastaan. Sanoin nimittäin jo aivan alussa sivunumeron ja kirjan, josta sitä "uutta tietoa" löytyy:
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, 1987:
s.583:
"[22.6.1941] Saksalainen pommitusrykmentti on käyttänyt maamme ilmatilaa hyväkseen seuraavasti:
- Ahvenanmaan eteläpuolella klo 01.05-01.14
- Forssassa klo 1.39
- Pernajassa klo 1.32-2.09"
jne. jne.
s.652:
"Suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin."
Ei kysytty mitään saattamisia, vaan mitä tapahtui.
Tarkoitatko, että suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin? Onko tämä nyt aivan varma? Voisitko toistaa?
Selvyyden vuoksi korjattakoon vielä, että edellisessä viestissä "jätkä vastaa" piti lukea ettei kyseessä ollut välttämättä koko rykmentti yhdellä kerralla. Rykmentin koneista tehdyt havainnot voisivat olla myös paluulennolta. Mutta kyse voi olla myös lännestä itään suuntautuneesta koko rykmentin lennosta, kuten totesit.
Ja vastattiin, että "toistaiseksi julkitulleiden tietojen valossa ilmeisesti".
Nimim. Liekki siis noudattaa sinulle päinvastaista asennoitumista historiaan, eli se mitä ei todisteta (eli perustella riittävällä luotettavuudella), ei ole totta. Sinä taas tunnut esittävän, että se mitä ei voida todistaa vääräksi on totta. Toinen toimii faktojen, toinen olettamien pohjalta. Siksi nimimerkkisi on hieman omituinen.
Väittämäsi on todella typerä. Se mitä ei todisteta, ei mitenkään välttämättä ole epätotta. Se mitä ei todisteta vääräksi, ei myöskään mitenkään välttämättä ole epätotta. Molemmat voivat olla sekä totta että epätotta, kunnes toisin todistetaan. Tässä keskustelussa on todistettu ilmatilan käyttö 22.6. Kenttien käyttöä ei ole todistettu EIKÄ kumottu. Tulos todistamisten osalta on siis tällä hetkellä minun edukseni 1-0.
"Väittämäsi on todella typerä. Se mitä ei todisteta, ei mitenkään välttämättä ole epätotta."
Näin ei olekaan. Tottakai voidaan keskustella pelkkien olettamusten varassa. Väitellä ei silloin voi, koska olettamien varassa toimiminen poistaa perusteluvelvollisuuden. Kuka tahansa voi olettaa mitä tahansa. Keskustelun kannalta siis totta on vasta se minkä voi todeksi osoittaa. Emmehän me voi vuoren varmasti todeksi tietää muuta kuin minkä itse olemme kokeneet.
"Se mitä ei todisteta vääräksi, ei myöskään mitenkään välttämättä ole epätotta. Molemmat voivat olla sekä totta että epätotta, kunnes toisin todistetaan."
Niin, nimimerkkisi asettuu yhä kummallisempaan valoon. Mikä siis on faktaa ja mikä ei?
"Tässä keskustelussa on todistettu ilmatilan käyttö 22.6. Kenttien käyttöä ei ole todistettu EIKÄ kumottu. Tulos todistamisten osalta on siis tällä hetkellä minun edukseni 1-0."
Ja tässä se perusvirhe keskustelussasi. Ei tämä ole kilpailua. Ei kukaan kisaa sinua vastaan. Tässä on keskusteltu näistä pommituksista ja esim. nimim. Liekki on moneen kertaan osoittanut avoimuutensa uusille faktoille. Olet vastannut olettamilla. Kukaan ei ole kiistänyt missään vaiheessa ilmatilan käyttöä, joten sen asian todistaminen ei ole mikään voitto sinänsä. Toisin kuin luulet, tässä ei ole kahden ideologian kisasta kysymys, vaan kyseessä on historiallinen keskustelu siitä mitä on tapahtunut. Jos voit osoittaa, että saksalaiset koneet ovat lähteneet Suomen maaperältä pommittamaan NL:a ennen 25.6.1941, ei se hetkauta minua ja uskoakseni myöskään nimim. Liekkiä mihinkään suuntaan. Se tarkoittaa vain lisää tietoa, ei mitään ideologista tai muutakaan triumfia.
Pääosa saksalaisesta SS-div. Nord.sta aloitti rajan ylityksen Norjasta Suomeen Petsamon Höyhenjärvellä 7.6-41, ja jatkoi moottorimarssina Rovaniemelle ja sen ympäristöön, ollen perillä noin 10.6.
Vastaavasti 169jvDivisoona tuli laivakuljetuksin Pohjanmaan satamiin niin, että rautatiekuljetukset pohjoiseen Rovaniemen ympäristöön oli hoidettu 17.6-41 mennessä. Kaikki tämä siksi, että suomalaisten täysi LKP alkoi 17.6 ja Suomi tarvitsi rautatiekaluston siitä eteenpäin omaan käyttöön. Erityisesti tuo pohjanmaalle laivoilla tuotu divisoona sitoi rautatiekalustoa runsaasti ja siksi oli sovittu saksalaisten kanssa, että suomalaisten LKP.n alkaessa on saksalaissiirrot oltava suoritettu. Suomalaisten joukkojen kokoaminen ja siirto rajoille itseasiassa myöhästyi vain noin 15 tuntia.
Vastaanpa osittain tähän: Suomalaiset tekivät tiedustelulentoja kannakselle ainakin 24.5-41 ja 25.5-41. Lisäksi 11.6 oli kaksi lentoa joista vain myöhempi onnistui, ensimmäisen venäläiset huomasivat ja häätivät suomalaiskoneen. Kaikki nämä lennot tehtiin tiedusteluun ja kuvaukseen muutetulla Blenheim-pommikoneella.
Sakalaisten ensimmäinen tiedustelulento suuntautui Kalastajasaarennolle ja Poljarnojeen 17.6-41 ja 19.6-41 Sallan tulevalle taistelualueelle. Sallan lennolla otetuista kuvajonoista saksalaiset tekivät kartat tulevista taistelumaastoista.
Avausviestissä esitettiin kaksi kysymystä. Niistä ensimmäiseen pääkysymykseen esitin varman faktavastauksen todisteluineen. Jatkokysymykseen ei kukaan ole antanut mitään varmuutta. Jaossa olleista kahdesta pisteestä siis toinen on jo minun taskussani, joten muut voivat parhaassa tapauksessakin yltää enää 1-1 tasapeliin, elleivät häviä 2-0.
Neuvostoliiton ilmavoimilla oli 56 kpl todennettua tiedustelulentoa v.-41 Suomen alueelle ennen operaatio Barbarossan alkua. Joten kyllä sitä osattiin molemmilla puolilla.
Joo, jatka vaan play offeja, me muut mietitään sitten näitä historia-asioita. En käsitä mistä olet saanut päähäsi tämän kilpailuidean, mutta kai se lähtee poliittisista asenteistasi, joita pyrit edistämään tällä keskustelulla. Voitto ei ole vaikeaa silloin kun kukaan muu ei kilpaile, mutta onnea silti. Seuraavaksi voit mennä pelaamaan tennistä seinää vastaan.
Kiitokset tarkennuksista saksalaisten joukkojensiirtojen suhteen. Näiden kahden yksikön osalta kyseessä oli "joukkojen sopimuksen mukainen siirto Suomen alueen kautta" jossa tuli liikenneruuhka Rovaniemellä;-) Kerrotaanko lähteissäsi missä vaiheessa 20. vuoristoarmeijan pääosat ylittivät rajan? Tekstissä mainituista yksiköistä ainakin SS-Nord toimi Kiestingin suunnalla.
Eikös se ensin toiminut Sallassa ja vasta elokuussa Kiestingissä?
SS. div. Nord oli alunperin Norjaan perustettu poliisipataljoona joka laajennettiin Himlerin käskyllä divisoonaksi ja huonon koulutuksen saaneena siirrettiin suomeen. siirtyi Rovaniemen kautta Kemijärvelle ja edelleen Sallaan. Myöhemmin siirrettiin Kiestinkiin, kun näytti,että Siilasvuo saa siellä läpimurron ja pääsee Murmannin radalle, mutta ketuillehan se meni, eritysesti siksi kun Mannerheim käski Siilasvuon jarrutella etenemistä ja lisäksi suomalaiset itse joutuivat mottiin josta pelastautuivat soiden ja metsien kautta.
Sitten noista muista saksalaisjoukoista: Petsamoon joukot tulivat 22.6-41 heti aamulla, hyökkäyssuunitelmat kohti Murmanskia olivat valmiina ja etenemistiet tiedusteltu kevään aikana. Sallassa ja siitä pohjoiseen oli nimittäin käynyt saksalaisia upseereita siiviiliasuissa tutustumassa alueisiin, siviiliasut suomalaisten vaatimuksesta, koska ei haluttu edes paikallisten tietävän ketä vieraat olivat. Suomalainen upseeri oli aina mukana.
Luepa Mauno Jokipiin kirja Jatkosodan synty, siinä löytyy kaikki nuo tiedot, siihen kaatui nimittäin se kuuluisa ajopuuteoria.
Kiitokset vastauksesta. Olen kyllä lukenut Jokipiin kirjan jo kun se julkaistiin, mutta minulla ei ole sitä itselläni.
Ajopuuteorian esitti aikanaan ensimmäisenä Wippert von Blücher eli Saksan pitkäaikainen suurlähettiläs Suomessa. Hän tarkoitti ajopuulla sitä, että Suomi joutui vedetyksi mukaan tapahtumiin, joihin se ei itse voinut vaikuttaa. Hän ei kuitenkaan väittänyt, että Suomi seisoi sormi suussa odottamssa, että "kello lyö". Siinä mielessä kuin von Blücher puhui ajopuusta, niin teoriassa ei ole mitään vikaa, koska Saksan ja Neuvostoliiton toimintaan Suomen vaikutusvalta oli hyvin rajoitettu.
Suomessa ajopuuhun liitettiin jossakin vaiheessa täydellinen tietämättömyys mistään eli kaikki olisi tullut kuin salama kirkkaalta taivaalta. Tämän ajatuksen taisi ensimmäisenä esittää Arvi Korhonen. Puntilallakin taisi olla asian kanssa tekemistä. Tälät osin teorialta putosi pohja pois kauna sitten.
Tottakai Suomi oli mukana yrityksessä. Turha mitään jauhaa erillissodasta. Saksa oli voimansa huipulla ja Suomi halusi Saksan kyydissä antaa isän kädestä Neuvostoliitolle ja vielä korkojen kanssa.
... vastaus olemattomaan kysymykseen...
Kenes liittolainen Ruotsi oli? Hitler sai painostettua Ruotsilta kaluston ja sotilaiden kauttakulkuluvan. Monta pitkää junaa kulki läpi Ruotsin täynnä sotatatarpeita.
Itä Preussista Königsbergistä lähti 22.6-41 klo 00.10 kaikkiaan 14 Ju-88 pommikonetta lentäen Itämerta pohjoiseen ja Inkerinmaan yli,pudottivat yhteensä 28 mangneettimiinaa Kronstadtin sataman väylille poistuen takaisin Itämerelle. Nousivat Haminan Kotkan seuduilta Suomen alueelle laskeutuen Uttiin, tankattiin ja jatkoivat matkaa heti lähtökentälleen. Toinen pommituslento lähti samasta paikasta, tuli suomen alueelle Hangon itäpuolella lentäen koko etelä suomen yli Laatokalle pommittaen ilmeisesti Nevan siltoja Leningradin itäpuolella ja tullen ensimmäisen koneryhmän kanssa samaa reittiä Uttiin tankattavaksi, jatkoivat heti tämän jälkeen matkaansa lähtöpaikkaansa. Näitä koneita oli ilmeisesti noin 18 kpl. Kaikki tankkaukset tapahtuivat klo 03.00 jälkeen nopeasti, koska kotiin koneet palasivat kotiin jo klo 08.00 maissa. Leningradia ei pommitettu! Ensimmäiset saksalaiskoneet Malmille tuli pysyvästi 24.6-41 ja heti aloitettiin kentän kiitoradan pidennys ja kentän laitojen vahvistaminen kestämään paremmin koneiden paino.
Lähde: Mauno Jokipii:Jatkosodan synty.
Suomen ilmatila jaettiin saksalaisten ja suomalaisten kesken siten, että yhteistä toiminta-aluetta ei ollut. Tähän päädyttiin jo käytännöllisistä syistä, koska suomalaiset lensivät hyvin sekalaisella kalustolla, joka olisi helposti voinut johtaa omien koneiden alas ampumiseen saksalaisten toimesta.
Malmilla oli käsittääkseni yleensä saksalaisia kuljetuskoneita, yhteyskoneita ja välillä tiedustelukoneita, ei varsinaisia taisteluyksiköitä. Kentältä toimineet hävittäjät taas oliovat suomalaisia. Pitääkä paikkansa? Helsingin ilmapommitusten aikaan 1944 kentältä toimi kuitenkin saksalaisia yöhävittäjiä.
Leningradin pommittaminen on tietysti hieman suhteellinen käsite mutta en usko että missään tämän ryhmän viestissä tarkoitettiin itse kaupunkialueen pommituksia.
Tiedustelulennoista ei ilmeisesti koko totuutta ole vielä kirjoitettu. Lehdissä on ainakin silloin tällöin näkynyt juttuja, joissa silloiset lentäjät ovat todenneet ettei ihan kaikkea pantu paperille.
12 kpl Ju.88 pommikoneita laskeutui 22.6-41 illalla klo 23.45 malmille, seuraavana aamuna ne eivät päässeet lentoon koska olivat uponneet kentän vierustan pehmeään maahan. Tämän vuoksi kentällä alkoivat kunnostustyöt, kiitorataa pidennettiin, kentän vierustat vahvistettiin ja yhteensä viisi taloa kentän molemmista päistä purettiin koneiden nousujen ja laskujen helpottamiseksi, kaikki tämä muutamassa päivässä. Se mitä koneita myöhemmin kentällä toimi on eriasia, alkuperäinen kysymys koski nimenomaan lentotoimintaa heti Barbarossan alussa ja ennen suomen liitymistä sotaan. Ennen Barbarossaa ainoastaan aivan pohjoisessa saksalaiset tekivät muutaman tiedustelulennon NL.n ilmatilaan. Suomalaiset tekivät ensimmäiset tiedustelulennot jo huomattavasti aiemmin, jos haluat niistä tietoa, voin laittaa päivämääriä lisää, jopa vuodelta -39.
Suomen ilmatila oli jaettu saksalaisten ja suomalaisten kesken niin, että noin Olusta itään linjan pohjoispuoli kuului saksalaisille, mutta ns. omakonetunnukset olivat samat molemmilla, juuri sekaantumisten välttämiseksi, mm. barbarossan alkamisyönä suomessa Utissa tankkaamassa käyneet koneet oli varustettu tällä niinsanotulla itärintamatunnuksella: kaksi keltaista rengasta rungon ympäri pyrstön edessä.
Malmin osalta ajattelin enemmänkin siellä pitemmän aikaa olleita saksalaisia yksiköitä kuin siellä sodan ensipäivinä vierailleita koneita.
Jos sinulla on tietoja tiedustelulennoista, niin niitä olisi mukava nähdä. En muista sellaisten osuneen aiemmin tielleni, mutta toisaalta en voi myöskään kehua lukeneeni kaikkea mahdollista ilmavoimien toiminnasta.
Suomen saatua Blenheim pommikoneet huhtikuussa -39 alkoi suomalaisten tiedustelulennot melko nopeasti. Kesän -39 aikana oli 23 lentoa kannakselle ja Laatokan karjalaan, näistä 13.sta lennon valokuvaustehtävä onnistui, kaikki lennot on tehty ennen 29.8.-39. Syksyllä -40 oli kaksi lentoa yli Hangon tukikohdan, sitten -41 oli kolme lentoa, yksi lento 25.5 ja kaksi lentoa 26.5 joista vain toinen onnistui. Kesän -39 lennoista yksi ylsi Leningradin ilmatilaan saakka. Miehistöt näillä lennoilla olivat vapaaehtoisia, ei kai ketään ilman sotaa voitu edes niille määrätä.