Munchenin sopimusta puolustellessaan, että "sillä vältettiin sota" niin ehkä voisi kuvailla omin sanoin miten kauhea sota ja tuho olisi Euroopalle tullut 1938 jos sitä ei olisi vältetty. Mitkä olisivat todennäköisesti tuhoutuneet, kuinka pahoin, olisiko kuolleita ollut miljoonia vaiko kymmeniä miljoonia, jne. Olisiko Saksa voittanut silloin kun ei myöhempääkään sotaa voittanut.
Kun moni historioitsija niin Saksassa kuin laajemmaltikin uskoo, että ei siitä kovin kummostakaan sotaa olisi tullut mutta Hitler olisi saanut kalossinkuvan takamukseensa. Saksan armeija oli silloin vielä kovin heikko ja vastustajilla olisi ollut monta muutakin keinoa kuin maasota.
Kun moni historioitsija niin Saksassa kuin laajemmaltikin uskoo, että ei siitä kovin kummostakaan sotaa olisi tullut mutta Hitler olisi saanut kalossinkuvan takamukseensa. Saksan armeija oli silloin vielä kovin heikko ja vastustajilla olisi ollut monta muutakin keinoa kuin maasota.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Sota on sota,syttyi se 1938 tai 1939. Sama tuho ja kuolema olisi Euroopalla ollut edessään. Sehän oli nähty jo mm. Espanjan sisällissodassa.
Saksan armeija oli jo silloin hyvin vahva ja ilamvoimat ylivoimaiset. Niitähän erityisesti Ranskapelkäsi.
"Kun moni historioitsija niin Saksassa kuin laajemmaltikin uskoo, että ei siitä kovin kummostakaan sotaa olisi tullut mutta Hitler olisi saanut kalossinkuvan takamukseensa. "
Tiedät siis jo 2020,millainen sota olisi ollut 1938? Kerro muutama historioitsija,joka on samaa mieltä.
Kerro muutama historioitsija,joka on samaa mieltä.
Olisiko mitä von Tippelskirch ? Tosin hän oli vain saksalainen kenraali ja sodan aikainen armeijan komentaja. Että mitä se näistä asioista olisi tiennyt kun ei hänellä ollut vielä Eddy Bauerin kirjaa mistä lukea oikeat tiedot.
Minulla onTippelskirchin historian 1.osa tässä edessäni.
"Kun moni historioitsija niin Saksassa kuin laajemmaltikin uskoo, että ei siitä kovin kummostakaan sotaa olisi tullut mutta Hitler olisi saanut kalossinkuvan takamukseensa. Saksan armeija oli silloin vielä kovin heikko ja vastustajilla olisi ollut monta muutakin keinoa kuin maasota."
Kerrohan,missä kohdassa Tippelskirch siteeraa sinun näkemyksiäsi?
Ota huomioon,että petiitillä painettu teksti on suomentajan lisäyksiä tosin T:n luvalla.
-----Tiedät siis jo 2020,millainen sota olisi ollut 1938? -----
Jos on vähänkään älliä niin tosiasioista kykenee päättelemään aika pitkälle. Mutta jos sinä et pysty ei se tarkoita tietenkään sitä, että kukaan ei pysty.
Esitä sitten päätelmäsi perusteluineen. Todista samalla,että Saksan armeija ei pystynyt voittoihin vv. 1939-41. Puolaan hyökkäävä armeija koottiin huhtikuussa 1939.Siis vajaa puoli vuotta Münchenin jälkeen.
-----Todista samalla,että Saksan armeija ei pystynyt voittoihin vv. 1939-41.---
Muistaakseni nyt puhutaan vuodesta 1938, ei 39-41. Outo väite, että Wehrmacht oli koko 1930-luvun yhtä vahva kuin -39-41. Lakkasiko se siis kasvattamasta voimaansa syksyn -38 jälkeen ja jäi staattiseen tilaan pysyen sen jälkeen koko ajan yhtä vahvana.
----ä Puolaan hyökkäävä armeija koottiin huhtikuussa 1939.-----
Höpinöitä, sitä täydennettiin uusimmian asein koko ajan aina hyökkäyshetkeen asti.
Höpö-höpö.
Puolaan hyökkäävät vakinaiset joukot koottiin huhtikuussa -39 osittain jo lähtöalueilleen.
Länteen ryhmitettäviä joukkoja perustettiin ja varustettiin kevääseen -40 asti.
------Sota on sota,syttyi se 1938 tai 1939. -----
Sota oli 1944 aivan eri kuin 1939 tai 1940. Sisällötön iskulause tuo "sota on sota". Sotia on tuhovoimaltaan vaikka kuinka erilaisia.
------Sama tuho ja kuolema olisi Euroopalla ollut edessään. -----
No tasan tarkkaan ei olisi, miksi noin älyttömiä väität. Saksa ei olisi talvella 1938-39 kyennyt valtaamaan Eurooppaa kuten kykeni 1940-41. Puhut täysin päättömiä.
----Saksan armeija oli jo silloin hyvin vahva----
Oli hyvin heikko ja pieni verrattuna esim. syksyyn -39. Silloinkin ammukset meinasivat loppua kesken vaikka sotaa oli vain yhdellä rintamalla. Moneksikohan päiväksi olisivat riittäneet syksyllä -38 kun sotaa olisi käyty Saksan joka puolella.
Englannin, Ranskan, T-slovakian ja Puolan armeijoilla ei olisi ollut hätäpäivääkään lyödä Saksa. Myös totaalinen kauppasaarto olisi lamaannuttanut Saksan jopa ilman taisteluita. Silloinhan ei ollut MR-sopimusta. Rautamalmi, öljy, ruoka, .... äkkiä olleet kaputt.
---- ja ilamvoimat ylivoimaiset. Niitähän erityisesti Ranskapelkäsi.--------
Eivät olleet ympärysvaltojen ilmavoimiin verrattuina. Olivat kirkkaasti alivoimaiset. Keksit jatkuvasti uskomattomia juttuja, miksi !
Vääristelet taas.
En ole puhunut sodasta vuonna 1944.
Saksan armeija kasvoi 1939-40 vain reservistä pikakoulutetuilla yhtymillä,joille annettiin paljolti tsekkiläinen tai puolalainen aseistus.
Puolan retkellä meni vähiin vain raskaan tykistön ammukset ja lentopommit.
"Englannin, Ranskan, T-slovakian ja Puolan armeijoilla ei olisi ollut hätäpäivääkään lyödä Saksa. Myös totaalinen kauppasaarto olisi lamaannuttanut Saksan jopa ilman taisteluita. Silloinhan ei ollut MR-sopimusta. Rautamalmi, öljy, ruoka, .... äkkiä olleet kaputt."
Niinpä.Puuttui vain kaltaisesi strategi johdosta. Olen muuten esittänyt lukuisia kertoja saman asian,mutta aina ovat kaltaisesi Moskovan ystävät sen tyrmänneet. Tämän tilanteenhan esti MR-sopimus. Saksa pääsi rauhassa palottelemaan Euroopan NL:n tuella.
"Eivät olleet ympärysvaltojen ilmavoimiin verrattuina. Olivat kirkkaasti alivoimaiset. Keksit jatkuvasti uskomattomia juttuja, miksi !"
Et tunne tätäkään asiaa muuten kuin omien kuvitelmiesi perusteella.Kts. esim Tippelskirch 1. osa s.57."Lukumääräisesti se oli--voimakkaampi,kuin kolmen vastustajan ilmavoimat yhteensä".
Saksa oli ottanut oppia Espanjan sisällissodasta,missä se oli kierrättänyt ilmavoimien runkohenkilöstöä. Puolan ilmavoimat olivat suupala,samoin Ranskan ja siellä olevat RAF:n yksiköt. Vasta taistelu Englannista epäonnistui,koska kyseessä ei ollut enää vain maavoimien taktinen tukeminen.
-----mutta aina ovat kaltaisesi Moskovan ystävät sen tyrmänneet.-----
Jos siis on sitä mieltä, että Saksa ei olisi 1938 voittanut Euroopan yhdistettyä sotavoimaa niin on automaattisesti Moskovan ystävä ??? Tuollaisten houreitten on aivan pakko perustua jonkunlaiseen henkiseen puutostautiin. Mikähän olisi tautiluokitus asteikolla G00-G99 ?
------Tämän tilanteenhan esti MR-sopimus.------
Sotketko tahallasi vaiko vahingossa tapahtumat ja vuosiluvut täydellisesti. Avaus ja koko ketju koskee vuoden 1938 syksyä ja sinä alat houria elokuun -39 sopimuksesta. Aikaeroa kun sattuu olemaan n. 10 kk eli elokuussa -39 solmittu sopimus ei vaikuttanut vielä lokakuussa -38. Ymmärsitkö vai pitääkö hakea rautakaupasta lisää rautalankaa ?
------Puolan retkellä meni vähiin vain raskaan tykistön ammukset ja lentopommit.------
Meinaat sitten, että syksyllä -38 nuo olisivat saaneet loppua aivan huoletta, ei mitään ongelmia Saksan sodankäynnille. Kiviäkö olisi Luftwaffe tiputellut vastustajien niskaan ?
"Tippelskirch 1. osa s.57."Lukumääräisesti se oli--voimakkaampi,kuin kolmen vastustajan ilmavoimat yhteensä"."
Mutta kun vastustajia olisikin voinut olla enempi kuin vain kolme, jopa viisi.
Mutta katso ja kerro mitä mieltä T-kirch on tuosta sodasta kokonaisuudessaan. Sanooko, että Saksa olisi voittanut riippumatta siitä millainen koalitio olisi ollut vastassa.
"Mutta kun vastustajia olisikin voinut olla enempi kuin vain kolme, jopa viisi."
Jossittele pois.Totuus ei siitä muutu miksikään. Saksan ilmavoimat olivat taktisesti ylivoimaiset useitakin vastustajia vastaan samanaikaisesti. Strateginen kyvykkyys oli toinen asia.
Saksa voitti mm. neljän maan koalition kesällä -40. Lisäksi nappasi Norjan ja Tanskan.
Saksan sotavoimien suorituskyky oli ylivoimainen lyhyissä hyökkäyssodissa 1939-41.
Sen saivat vastustajat todeta vuoronperään.Mikään jossitelu ei muuta historian tapahtumia. Tietnkin NL:n toimien puolustelu ja Britannian mustamaalaus vaatii Moskovan ystävien loputtoman ponnistelun.
Saksa oli aloittanut tehokkaan varustelun oikeastaan vasta 1935. On satua väittää Saksan kehittyneen 3 vuodessa sotilasmahdiksi, joka olisi murskannut Englannin, Ranskan, Tsekkoslovakian ja Puolan armeijat, nämä vahvistettuina N-liiton jonkunlaisella osanotolla kuten materiaalitoimituksin ja vallanut koko Euroopan. Jos tilanne olisi ollut todellisuudesa tämä niin Hitler olisi sen sumeilematta tehnyt.
Jos tilanne olisi ollut todellisuudesa tämä niin Hitler olisi sen sumeilematta tehnyt.
Saksa Hitleriä myöten suunnitteli ja laski että Saksa on valmis suursotaan vasta 1942. On hieman hupijuttu inttää että Saksa olisi jo 4 vuotta aiemmin voinut halutessaan vallata koko Euroopan.
"On satua väittää Saksan kehittyneen 3 vuodessa sotilasmahdiksi, joka olisi murskannut Englannin, Ranskan, Tsekkoslovakian ja Puolan armeijat, nämä vahvistettuina N-liiton jonkunlaisella osanotolla kuten materiaalitoimituksin ja vallanut koko Euroopan. Jos tilanne olisi ollut todellisuudesa tämä niin Hitler olisi sen sumeilematta tehnyt."
Kuka tällaista on väittänyt? Itse olen moneen kertaan todennut,että Stalinin liitto länsivaltojen kanssa kesällä -39 olisi saattanut Saksan tilanteeseen,jollainen syntyi vasta 1944.
Nyt Saksa tarjosi NL:n haluamat alueet länsivaltojen jahkaillessa.Tulos tiedetään.
Totuus on myös se, että Saksa oli kesällä-38 niin vahva, ettei sen kanssa haluttu taistella, vaikka se ehkä olisi voitu lyödä länsivaltojen voimin. Sitä ei mikään jossittelu muuta toiseksi.
Tuollaista ovat väittäneet vain NL:n toimien puolustajat.
Saksa uhkasi sodalla-38. Se riitti.Hitlerin kortteja ei haluttu katsoa.Myöskään puna-armeijaa ei haluttu Keski-Europpaan,ei edes tshekit.
Englanti ja Ranska tekivät sen,minkä maksutta voivat, eli takasivat muutaman Saksan uhkaamiksi katsotun valtion rajat.
Saksa ei siitä piitannut,koska arvioi sen vain tyhjäksi lupaukseksi. Suursotahan siitä lopulta seurasi.
-----Saksa oli kesällä-38 niin vahva, ettei sen kanssa haluttu taistella, -ö------
Ihan höpinää, Saksan ps-voimatkin olivat lähinnä vitsi. Miten olisi käynyt Somua vastaan Pzkw1 tai -2?
-----.Hitlerin kortteja ei haluttu katsoa.-----
Joku idioottihan päätti niin, se kyllä tiedetään.Jos kortit olisi katsottu olisi Hitler ollut suurissa vaikeuksissa, Englanti, Ranska, Tsekkoslovakia, Puola ja Neuvostoliitto eivät. Siinä sivussa Luxemburg, Hollanti, Belgia, Tanska, Norja ja Balkan eivät, eivät nekään.
Ei olisi tullut MR-sopimusta, eikä Talvi- ja Jatkosotiakaan. Melkoisen hieno lopputulos. Myös Baltian maat olisivat säilyttäneet itsenäisyytensä eikä Itä-Eurooppaa olisi jyrätty ihmisineen maan tasalle.
Vain stallarille itselleen on sodan aloittaminen vain ”pikku juttu”! Tosin hänen ei seuraamuksista (jotka ovat päätöshetkellä tuntemattomia) joudu itse vastaamaan!
Saksan valtti eivät olleet kevyet harjoitusvaunut,vaan panssariyhtymät kaikkine aselajeineen ylivoimaisten ilmavoimientukemina. Ne olivat jo kesällä -38 käyttövalmiina Espanjan sodan kokemusten pohjalta.
Muilla valtioilla ei ollut mitään vastaavaa.
Miten Somua-kalustolle kävikään toukokuussa -40. Eivät vaunumallit taistele, vaan armeijat.
Turha jossitella.Hitlerin kortteja ei katsottu ennen syskuun 3. 39. Tulos tiedetään. Siellä kun oli tukena myös Stalinin käsi.
Englantihan touhullaan aloitti Toisen Maailmansodan, ei estänyt mitään sotaa. Oliko Chamberlain siis stalinisti ?
Chamberlain siis esti sodan syttymisen 1938.
Stalin mahdollisti sen 23.8 39 solmitulla Hitler-Stalin sopimuksella. Olisiko hän Chamberlainia parempi stalinisti?
Chamberlain oli ainakin tyhmempi, hän saattoi maansa sotaan, jossa se menetti suurvalta-asemansa, kun Stalin luotsasi maansa supervallaksi ja ydinasemahdiksi.
Ymmärrän, että kaltaisesi mitättömyydet kadehtivat Stalinia vieläkin. Nimi muuten tarkoittaa teräksistä, jos et tiennyt.
----Stalin mahdollisti sen 23.8 39 solmitulla Hitler-Stalin sopimuksella-----
Puppua, Hitler oli päättänyt hyökkäyksestä jonka piti alkaa jo 26.8. MR-sopimus ei ollut milään lailla hyökkäyksen edellytys mutta vain siirsi hyökkäyksen alkua muutamalla päivällä, Saksa olisi hyökännyt joka tapauksessa oli tuota sopimusta tai ei. Se esti ainoastaan Saksan ja N-liiton välisen sodan tuona syksynä.
Kummasti iloitset kun Munchenin petos esti sodan lännessä -38 mutta vaahtoat kun toisella sopimuksella estetttiin sota idässä -39, niin ei olisi saanut päästä käymään.