Vaparit raivona: ministeri vieraili kirkolliskokouksessa

Vapareista eroaminen järkevää.

Anonyymi kirjoitti:

Vapareista eroaminen järkevää.

Ainoa järkevä teko Vaparilta.

Niin, tätä väitettähän ei ole tässä perusteltu mitenkään. Ulkopuolisessa kontrollissa oleminen = autonomiaa. Sota = rauhaa. Vankeus = vapautta.

No mutta vakavasti puhuen: millä tavalla uskonnonvapautta edistää se, että yksi uskontokunta toimii eri säännöillä, oikeuksilla ja parlamentaarisella prosessilla kuin muut?

Anonyymi kirjoitti:

Niin, tätä väitettähän ei ole tässä perusteltu mitenkään. Ulkopuolisessa kontrollissa oleminen = autonomiaa. Sota = rauhaa. Vankeus = vapautta.

No mutta vakavasti puhuen: millä tavalla uskonnonvapautta edistää se, että yksi uskontokunta toimii eri säännöillä, oikeuksilla ja parlamentaarisella prosessilla kuin muut?

Lue lisää

Julkisen toimijan toiminnasta tulee säätää lailla. Meillä on laki Punaisesta rististä. Miksei siis kirkostakin. Ongelma vain on se, että laissa valtio voi säätää kirkolle mitä vain, mikä on uskonnonvapauden kannalta kyseenalaista. Siksi on nykyinen järjestelmä, joka ottaa huomioon uskonnonvapauden.

Prosessi on siis uskonnonvapautta turvaava ja vaparit haluavat selvästi tuhota uskonnonvapauden.

Anonyymi kirjoitti:

Julkisen toimijan toiminnasta tulee säätää lailla. Meillä on laki Punaisesta rististä. Miksei siis kirkostakin. Ongelma vain on se, että laissa valtio voi säätää kirkolle mitä vain, mikä on uskonnonvapauden kannalta kyseenalaista. Siksi on nykyinen järjestelmä, joka ottaa huomioon uskonnonvapauden.

Prosessi on siis uskonnonvapautta turvaava ja vaparit haluavat selvästi tuhota uskonnonvapauden.

Lue lisää

No niin., miksi sitten yhden uskontokunnan ylipäätään tulee olla julkista valtaa harjoittava taho? Jos lakia tehtäisiin nyt puhtaalta pöydältä, millä ja miten tämä asema perusteltaisiin nykymaailmassa?

Anonyymi kirjoitti:

No niin., miksi sitten yhden uskontokunnan ylipäätään tulee olla julkista valtaa harjoittava taho? Jos lakia tehtäisiin nyt puhtaalta pöydältä, millä ja miten tämä asema perusteltaisiin nykymaailmassa?

Lue lisää

Saarikko vastaa sinulle: "kirkko on niin merkittävä yhteiskunnallinen toimija, että sen toiminnasta on järkevää säätää omalla lailla."

Miten niin yhden? Kaksi niitä on. Ja miksei uskontokuntakin voi olla julkista valtaa harjoittava taho, jos yhdistyskin voi olla ja siitä yhdistyksestä säädetään lailla?

Vaikuttaa siltä, että haluat dissata uskontokuntia.

Aloittaja luultavasti tuntee vapareita. Ainakin minun tuntemani vaparit ovat koko ajan vihaisia ja välillä vähän vihaisempia ihan mistä tahansa syystä. siltä pohjalta pidän aivan uskottavana, että vaparit raivoavat tästä(kin). Miksi vaparien raivoreaktioista ei saisi puhua?

Miksi menneisyydessä olisi ollut ok, mutta nyt ei? Asetatko menneisyydelle eri ihanteet kuin nykyisyydelle? Oliko uskontopakko mielestäsi ok 1800-luvulla?

Saarikkohan nimenomaan ottaa kantaa perusteisiin.

Anonyymi kirjoitti:

Aloittaja luultavasti tuntee vapareita. Ainakin minun tuntemani vaparit ovat koko ajan vihaisia ja välillä vähän vihaisempia ihan mistä tahansa syystä. siltä pohjalta pidän aivan uskottavana, että vaparit raivoavat tästä(kin). Miksi vaparien raivoreaktioista ei saisi puhua?

Miksi menneisyydessä olisi ollut ok, mutta nyt ei? Asetatko menneisyydelle eri ihanteet kuin nykyisyydelle? Oliko uskontopakko mielestäsi ok 1800-luvulla?

Saarikkohan nimenomaan ottaa kantaa perusteisiin.

Lue lisää

Tietenkin menneisyydestä puhuttaessa täytyy ottaa huomioon ajanjakson realiteetit. Erilaisista ideaaleista voidaan puhua, mutta silloin juututaan monesti vain jossitteluihin mikä on sinällään ihan viihdyttävääkin.

Jo s puhutaan vaikka 1800 -luvusta tai 1900 -luvun alkupuolestakin, niin on otettava huomioon silloinen yhteiskunnan rakenne ja valtion ja kuntien rooli. Jos ja kun tuolloin avustustyön rooli lankesi kirkon ylläpidettäväksi, niin hyvä että edes se hoiti asiaa. Kirkko oli merkittävä osa yhteiskuntaa, julkista hallintoa ja myös ihmisten jokapäiväistä elämää. Uskontopakko taas mielestäni ei ole yhteen sen enempää ok tai ideaali menneisyydessä kuin nykyisyydessäkään - valitettavasti menneisyydessä tilanne oli kuitenkin toinen ja siksipä kirkon asemakin perustuu aiempaan pakkoon - kirkon hyväntekeväisyys ja auttaminen eivät ulottuneet kirkon uskonnolisen kontrollin ulkopuoelella oleville.

Onko siis niin, että kirkon asema on perusteltavissa vain sen (osittain pakkoon perustuneella) merkityksellä menneisyydessa, mutta nykytilanteessa sen asemalle ja oikeuksille ei löydy todellisia perusteluita?

Anonyymi kirjoitti:

Tietenkin menneisyydestä puhuttaessa täytyy ottaa huomioon ajanjakson realiteetit. Erilaisista ideaaleista voidaan puhua, mutta silloin juututaan monesti vain jossitteluihin mikä on sinällään ihan viihdyttävääkin.

Jo s puhutaan vaikka 1800 -luvusta tai 1900 -luvun alkupuolestakin, niin on otettava huomioon silloinen yhteiskunnan rakenne ja valtion ja kuntien rooli. Jos ja kun tuolloin avustustyön rooli lankesi kirkon ylläpidettäväksi, niin hyvä että edes se hoiti asiaa. Kirkko oli merkittävä osa yhteiskuntaa, julkista hallintoa ja myös ihmisten jokapäiväistä elämää. Uskontopakko taas mielestäni ei ole yhteen sen enempää ok tai ideaali menneisyydessä kuin nykyisyydessäkään - valitettavasti menneisyydessä tilanne oli kuitenkin toinen ja siksipä kirkon asemakin perustuu aiempaan pakkoon - kirkon hyväntekeväisyys ja auttaminen eivät ulottuneet kirkon uskonnolisen kontrollin ulkopuoelella oleville.

Onko siis niin, että kirkon asema on perusteltavissa vain sen (osittain pakkoon perustuneella) merkityksellä menneisyydessa, mutta nykytilanteessa sen asemalle ja oikeuksille ei löydy todellisia perusteluita?

Lue lisää

Kukaan ei ole pakkoa kannattanut tässä keskustelussa. Saarikko vastaa: "kirkko on niin merkittävä yhteiskunnallinen toimija, että sen toiminnasta on järkevää säätää omalla lailla."

Arvio perustuu nykypäivään. Saarikko myös kertoi, että kirkko on edelleen merkittävä avustusrintamalla. Siinä niitä todellisia perusteita. Sinähän et tietysti niitä katso, koska viha sumentaa ajattelusi.

Kaikki uskonnottomat eivät kuitenkaan ole vaparien kaltaisia vihaajia. Se näkyy vaparien olemattomassa jäsenmäärässäkin. Siksi uskonnottomanakin voi hyvin ymmärtää, että kirkon toimintaa tulee säätää lailla.

Anonyymi kirjoitti:

Kukaan ei ole pakkoa kannattanut tässä keskustelussa. Saarikko vastaa: "kirkko on niin merkittävä yhteiskunnallinen toimija, että sen toiminnasta on järkevää säätää omalla lailla."

Arvio perustuu nykypäivään. Saarikko myös kertoi, että kirkko on edelleen merkittävä avustusrintamalla. Siinä niitä todellisia perusteita. Sinähän et tietysti niitä katso, koska viha sumentaa ajattelusi.

Kaikki uskonnottomat eivät kuitenkaan ole vaparien kaltaisia vihaajia. Se näkyy vaparien olemattomassa jäsenmäärässäkin. Siksi uskonnottomanakin voi hyvin ymmärtää, että kirkon toimintaa tulee säätää lailla.

Lue lisää

Olisit nyt jättänyt ad hominemit pois.

Kirkolle annetaan rahaa avustustoimintaan --> kirkon avustustoiminta on merkittävää --> kirkolle annetaan rahaa avustustoimintaan --> jne jne. En kiistä millään muotoa kirkon tekemän avustustyön laajuutta enkä sen merkitystäkään. Kyseenalaistan kuitenkin tämän avustusroolin kyljessä tulevaa yhden uskontokunnan aseman pönkittämistä ikäänkuin valtion virallisena uskontona.

Kuten aiemmin kirjoitin, yhtäältä kirkon uskonnollista roolia ja toisaalta sen avustusorganisaatiorooleja kumpaakin selkiyttäisi jos nämä kaksi roolia olisivat selvästi erillään. Kirkko itsekinn kärsii tästä kahtalaisesta roolistaam, kuten näkyy hyvin selävsti esimerkiksi sen päättymättömässä julkisuukriisissta ns homoavioliittojen kanssa missä sen oikeus päättää omista seremonioistaan törmää julkisen vallan rooliin missä ei saisi syrjiä ihmisiä mm. näiden seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Voidaan kysyä, että jos avustusjäjrestelmää rakennettaisiin nyt ihan puhtaalta pöydältä, millä perusteillä yhdelle uskontokunnalle annettaisiin niin iso rooli kuin ev.lut kirkolla nyt on?

PS. minusta keskustelun aihe on mielenkiintoinen, ja tätä keskustelua voisi käydä myös ilman vihakommentointia ja muuta tarpeetonta ilkeilyä ihan asiapohjalta. jos argumentoinnin pääpaino on vastapuolen herjaamisessa niin sitten tätäkään on turha jatkaa pidemmälle.

Anonyymi kirjoitti:

Olisit nyt jättänyt ad hominemit pois.

Kirkolle annetaan rahaa avustustoimintaan --> kirkon avustustoiminta on merkittävää --> kirkolle annetaan rahaa avustustoimintaan --> jne jne. En kiistä millään muotoa kirkon tekemän avustustyön laajuutta enkä sen merkitystäkään. Kyseenalaistan kuitenkin tämän avustusroolin kyljessä tulevaa yhden uskontokunnan aseman pönkittämistä ikäänkuin valtion virallisena uskontona.

Kuten aiemmin kirjoitin, yhtäältä kirkon uskonnollista roolia ja toisaalta sen avustusorganisaatiorooleja kumpaakin selkiyttäisi jos nämä kaksi roolia olisivat selvästi erillään. Kirkko itsekinn kärsii tästä kahtalaisesta roolistaam, kuten näkyy hyvin selävsti esimerkiksi sen päättymättömässä julkisuukriisissta ns homoavioliittojen kanssa missä sen oikeus päättää omista seremonioistaan törmää julkisen vallan rooliin missä ei saisi syrjiä ihmisiä mm. näiden seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Voidaan kysyä, että jos avustusjäjrestelmää rakennettaisiin nyt ihan puhtaalta pöydältä, millä perusteillä yhdelle uskontokunnalle annettaisiin niin iso rooli kuin ev.lut kirkolla nyt on?

PS. minusta keskustelun aihe on mielenkiintoinen, ja tätä keskustelua voisi käydä myös ilman vihakommentointia ja muuta tarpeetonta ilkeilyä ihan asiapohjalta. jos argumentoinnin pääpaino on vastapuolen herjaamisessa niin sitten tätäkään on turha jatkaa pidemmälle.

Lue lisää

Aikamoista dissaamista. Kirkon kärsimykset on ihan kirkon oma ongelma. Fakta on kuitenkin se, että kirkolla on maan laajuinen kattava auttamisverkosto. Se siis on olemassa nykyisyydessä. Miksi sitä ei voisi käyttää? Miksi valtion pitäisi ohjelmallisesti ohittaa tällainen mahdollisuus?

En voi sille mitään, että kommentointisi näyttää kovastikin nousevan nimenomaan omasta vastenmielisyydestäsi kirkkoa kohtaan, ei kirkon tosiasiallisesta asemasta yhteiskunnassa ja sen kattavasta verkostosta. Jos et kykene tarkastelemaan asiaa faktapohjalta, vaan valikoit faktoja vihasi käyttöön, keskustelulla ei ole edellytyksiä.

Anonyymi kirjoitti:

Aikamoista dissaamista. Kirkon kärsimykset on ihan kirkon oma ongelma. Fakta on kuitenkin se, että kirkolla on maan laajuinen kattava auttamisverkosto. Se siis on olemassa nykyisyydessä. Miksi sitä ei voisi käyttää? Miksi valtion pitäisi ohjelmallisesti ohittaa tällainen mahdollisuus?

En voi sille mitään, että kommentointisi näyttää kovastikin nousevan nimenomaan omasta vastenmielisyydestäsi kirkkoa kohtaan, ei kirkon tosiasiallisesta asemasta yhteiskunnassa ja sen kattavasta verkostosta. Jos et kykene tarkastelemaan asiaa faktapohjalta, vaan valikoit faktoja vihasi käyttöön, keskustelulla ei ole edellytyksiä.

Lue lisää

Dissaamista? Missä kohden?

Julkista valtaa käyttävänä tahona kirkon avioliittokäsitysongelmat ovat myös lainsäädännöllinen ja yhdenvertaisuusongelma. Toivottavasti kirkon avustustyössä ei esiinny vastaavaa "omantunnon mukaan" valikointia.

Kyllä, kirkolla on iso organisaatio ja verkosto, ja sitä voi käyttää. Eikö samalla kuitenkin voi arvioida sen oikeutusta ja perusteluita ja mm. sitä tuetaanko yhteiskunnan taholta kenties perusteettomasti? Olemassaolevaa toimivaa organisaatiota ei tarvitse eikä pidäkään kategorisesti ohittaa, mutta ei sitä pidä ottaa itsestäänselvyytenäkään että juuri se on paras tai tehokkain tapa tehdä asioita.

Jos järjestelmää lähdettäisiin rakentamaan puhtaalta pöydältä, olisi maan laajuinen verkosto riittävä peruste antaa kirkon tapainen erityisasema, vai olisiko jotain muitankin merkittäviä tekijöitä jotka olisi tarpeen ottaa huomioon vaatimuksita tai rajaavina tekijöinä?

Oletko sitä mieltä, että uskonnollisen toimijan roolissa avustustyössä ei ole mitään ongelmia, tai jos on niin siitä ei ainakaan saa keskustella? Kirkon aseman roolin kriittinen pohdinta tai kyseenalaistaminen ei nimittäin tarkoita samaa kuin "vastenmielisyys" kirkkoa kohtaan. Voit toki sivupolkuna osoittaa aiemmasta kommentistani kaikki siinä havaitsemasi kirkkoon kohdistamani vihakommentit.

Anonyymi kirjoitti:

Dissaamista? Missä kohden?

Julkista valtaa käyttävänä tahona kirkon avioliittokäsitysongelmat ovat myös lainsäädännöllinen ja yhdenvertaisuusongelma. Toivottavasti kirkon avustustyössä ei esiinny vastaavaa "omantunnon mukaan" valikointia.

Kyllä, kirkolla on iso organisaatio ja verkosto, ja sitä voi käyttää. Eikö samalla kuitenkin voi arvioida sen oikeutusta ja perusteluita ja mm. sitä tuetaanko yhteiskunnan taholta kenties perusteettomasti? Olemassaolevaa toimivaa organisaatiota ei tarvitse eikä pidäkään kategorisesti ohittaa, mutta ei sitä pidä ottaa itsestäänselvyytenäkään että juuri se on paras tai tehokkain tapa tehdä asioita.

Jos järjestelmää lähdettäisiin rakentamaan puhtaalta pöydältä, olisi maan laajuinen verkosto riittävä peruste antaa kirkon tapainen erityisasema, vai olisiko jotain muitankin merkittäviä tekijöitä jotka olisi tarpeen ottaa huomioon vaatimuksita tai rajaavina tekijöinä?

Oletko sitä mieltä, että uskonnollisen toimijan roolissa avustustyössä ei ole mitään ongelmia, tai jos on niin siitä ei ainakaan saa keskustella? Kirkon aseman roolin kriittinen pohdinta tai kyseenalaistaminen ei nimittäin tarkoita samaa kuin "vastenmielisyys" kirkkoa kohtaan. Voit toki sivupolkuna osoittaa aiemmasta kommentistani kaikki siinä havaitsemasi kirkkoon kohdistamani vihakommentit.

Lue lisää

Kun hallitus päättää toimenpiteistä, se ei tee niitä "puhtaalta pöydältä", vaan olemassaolevasta todellisuudesta käsin.

Valikoidut faktat osoittavat, ettet ole tarkastelemassa asiaa puhtaalta pöydältä, vaan arviotasi sumentaa vihamielinen ennakkoasenne.

Jos ihmisille on nälkä ja kirkko tarjoaa aterian, miksi tätä pitäisi kritisoida? Hallitus ei tee niin, ei normaalijärjellä varustettu uskonnoton eikä nälkäinen. Vain vihan sumentama vapari tekee niin.

Anonyymi kirjoitti:

Kun hallitus päättää toimenpiteistä, se ei tee niitä "puhtaalta pöydältä", vaan olemassaolevasta todellisuudesta käsin.

Valikoidut faktat osoittavat, ettet ole tarkastelemassa asiaa puhtaalta pöydältä, vaan arviotasi sumentaa vihamielinen ennakkoasenne.

Jos ihmisille on nälkä ja kirkko tarjoaa aterian, miksi tätä pitäisi kritisoida? Hallitus ei tee niin, ei normaalijärjellä varustettu uskonnoton eikä nälkäinen. Vain vihan sumentama vapari tekee niin.

Lue lisää

Tietynlaisessa vasemmistolaisuudessa, jota vapariuskin pohjimmitaan on, vaikka sen ovatkin miehittäneet hyvätuloiset nousukkaat, kaikki kysymykset, aivan kaikki, ovat tasa-arvokysymyksiä. Yksi ei saa avustaa enemmän kuin toinen, kaikilla pitää olla samanmittainen minihame ja täsmälleen samanmittaiset kynnet.

Anonyymi kirjoitti:

Kun hallitus päättää toimenpiteistä, se ei tee niitä "puhtaalta pöydältä", vaan olemassaolevasta todellisuudesta käsin.

Valikoidut faktat osoittavat, ettet ole tarkastelemassa asiaa puhtaalta pöydältä, vaan arviotasi sumentaa vihamielinen ennakkoasenne.

Jos ihmisille on nälkä ja kirkko tarjoaa aterian, miksi tätä pitäisi kritisoida? Hallitus ei tee niin, ei normaalijärjellä varustettu uskonnoton eikä nälkäinen. Vain vihan sumentama vapari tekee niin.

Lue lisää

Jos jotkut eivät katso asioita puhtaalta pöydältä, niin kirkon perinteisen kohttuutoman suosituimmuusaseman ylläpitämisen kaannattajat.

Miksi muiden pitäisi maksaa kirkon hyvänteko. Miksi kirkko ei tee sitä omilla rahoillaan. Sehän käyttää minimaalisen osan kirkoverotutota hyväntekoon. Miksi sitä rahaa jota ulkopuoliset, esim. valtio ja kunnat kirkolle hyväntekoon antavat ei anneta kauounkien sosiaalitoimelle.

Kirkkokin on lopettanut itsensä kutsumisen Suomen suurimmaksi hyväntekojärjestöksi, koska tietää väitteen onttouden itsekin, ja kuinka helppoa se on ampua alas.

Aih ja voih että harmittaa!!!

Vaparit nyt vetävät hernettä nenään vaikka mistä.

Anonyymi kirjoitti:

Vaparit nyt vetävät hernettä nenään vaikka mistä.

Ja sinä siitä että vaparit ei vedä hernettä nenään mistään, ja se harmittaa niin, että ilmsiset olemattoman harmituksensa heidän puolestaa. Hankielämä (alkaa kun lumi tulee maahan.)

Joo ja heti olet raivona, kun tuosta kuulet.

Aika omituinen tulkinta. Kirkkovihasi sumentaa ajatuksesi, jotkakertovat vain sinusta.

Anonyymi kirjoitti:

Aika omituinen tulkinta. Kirkkovihasi sumentaa ajatuksesi, jotkakertovat vain sinusta.

Vaparilla taitaa runsaan juomisen seurauksena olla delirium.