Jokaisella ihmisellä on valinnanvapaus tehdessään päätöksiä. Deterministeille tämä on visainen kysymys, koska heillä on dogmina kaiken määräytyminen alkuehtojensa mukaan.
Determinismi ei ole totta. Ihminen päättää tehdä valintoja itsenäisesti, mutta tämä ei tietenkään ole riippumaton ulkoisista vaikutuksista. Ihmisen valinnanvapaus on suhteellista riippuen, kuinka hyvin hän tiedostaa niiden vaikutusten voimaa, mitkä hänen päätöksiinsä vaikuttavat.
Ihmisen on mahdollista saavuttaa ns. supervapaus, jolloin hän kykenee erittäin vahvaan vapauteen valinnoissaan. Supervapauden saavuttaminen edellyttää rohkeutta (tunne-elämässä) mutta lisäksi hyvin tietoista arvomaailmaa. Sitä ei saavuta vain tahtomalla (kuten esim. Nietzsche käsitti).
Supervapauden filosofiaa
Anonyymi
99
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Apua synnyin rumaksi. En koskaan pääse kaupan kassalle töihin enkä muihinkaan palveluammatteihin. Ei mulla ole kuin vain rajallinen valinnan vapaus. Ne voimat, jotka lapsena muokkasivat ulkonäköäni olivat vihamieliset ja päättivät tuhota tulevaisuuteni. Karman laki?
Valinnan vapaus kasvaa jos syntyy vapaaseen maahan kuten USA ja siellä suureen metropoliin kuten New York. Mutta jos syntyy pieneen 10000 tuppukylään niin siellä ei valinnan vapautta ole kuin kahden asian suhteen: Urheilu ja ????. Mutta entä jos ei fyysistä kroppaa tarpeeksi urheilla. Olet siinä tapauksessa auttamattomasti Junior High Drop-OUT.
Voidaan toki luoda yhteiskunnalliset olosuhteen, joissa on valinnan vapaus lähes maximissaan, mutta tuollaiseen vitsiyhteiskuntaan ei kukaan lähde mukaan.
Sellaista yhteiskuntaa ei vielä ole olemassa ja jos joskus sellainen tulee niin veikkaan että siellä JUDGE DREDD on kuningas ja elämä jatkuvasti hiuskarvan varassa. Elämän jatkuvuus edellyttää tietyn asteisen determinismin. Jos kaikki olisi vapaata niin elämä loppuisi lyhyeen monissa tapauksissa ennen kuin pääsisi alkua pitemmälle.- Anonyymi
Yhteiskunnallisilla olosuhteilla ei ole merkitystä yksilön vapaudelle. Raju väite, mutta tosi!
USA:ssa ei ole vapaampaa kuin muuallakaan, se on vain harhaa, sillä siellä ei ole sosiaaliturvaa, minkä jotkut kokevat "pakoksi". Yksilön tiedostaessa ympäröivät olosuhteet hän voi ylittää ne ja olla supervapaa.
Anaonyymi kommnetoija edellä on orjamentaliteetin vallassa ja siksi kuvittelee yhteiskunnan määrittävän yksilöiden vapausasteita, vaikka niin ei ole kuin juuri silloin, kun yksilö itse niiden ajattelee rajoittavan vapauttaan. Orja luo kahleensa itse!
- Anonyymi
Taas palstalla deterministi vakuuttelee pakkoaan, ettei vapaata tahtoa voisi edes "loogisesti" olla olemassa. Kyllä se on, eikä sitä heilauta muuksi kehno päättely.
- Anonyymi
Vapaan tahdon kieltäjistä on hyötyä. He saavat monet heräämään unestaan ja käyttämään vapaata tahtoa. Tosin valitettavasti usein vain hetkeksi.
”Jokaisella ihmisellä on valinnanvapaus tehdessään päätöksiä. Deterministeille tämä on visainen kysymys,”
Ei ole. Deterministi katsoo, että valintasi ja siihen liittyvä ”vapaan valinnan” kokemus on deterministinen. On mahdoton osoittaa, että olisit voinut valita jotenkin toisin kuin miten valitsit.
Vapaan tahdon käsite sen sijaan on ongelmallinen, jos katsotaan, että vapaan valinnan on oltava jotain muutakin kuin deterministisesti painotetun satunnaisen arvonnan tulos.
Valinnat koostuvat seuraavista tekijöistä.
1. Deterministiset tekijät
2. Ei-deterministiset eli satunnaiset tekijät.
Mitään muita vaihtoehtoja ei ole. Ainut looginen johtopäätös on, että vapaaksi valinnaksi koettu asia on deterministisen ja satunnaisen sekoitus, mutta tätä tuskin voi kukaan mieltää mitenkään ”vapaaksi”.- Anonyymi
Kehäpäätelmäsi on tietenkin kehässä kulkeva päättely. (1) valinnan vapautta ei ole, koska valinnan syyt ovat deterministisiä ja (2) syyt ovat deterministisiä, koska valinnan vapautta ei ole (sillä valinnat voisivat toisaalta olla vain satunnaisia). Hieno kehä, mutta virheellistä päättelyä, kuten kehäpäättely aina on!
Tähän väitteeseesi: "On mahdoton osoittaa, että olisit voinut valita jotenkin toisin kuin miten valitsit." huomautan, että se liittyy yllä kohtaan (2) ja vakuuttaa näytön puuttuvan (vapaalta) valinnalta, vaikka yhtä puutteellinen on näytön puolesta sen vastakohtakin.
On siis mnahdotonta osoittaa, ettet olisi voinut valita toisinkin. Sellainen todistus vaatisi kaikkien mahdollisten valinnan syiden analyysia niin, että jäljellä olisi vain deterministiset tai satunnaiset syyt. Miten ne ylipäänsä erottuisivat toisistaan? Niin, tietenkin deterministin mukaan muitakaan vaihtoehtoja ei ollut kuin valinnan ehdoton alkuehtojen mukaisuus; tai satunnaisuus, jollei edellistä onnistuttukaan osoittamaan. Tämä on taas sitä kehäpäättelyä, joka jo todettiin kehnoksi. Anonyymi kirjoitti:
Kehäpäätelmäsi on tietenkin kehässä kulkeva päättely. (1) valinnan vapautta ei ole, koska valinnan syyt ovat deterministisiä ja (2) syyt ovat deterministisiä, koska valinnan vapautta ei ole (sillä valinnat voisivat toisaalta olla vain satunnaisia). Hieno kehä, mutta virheellistä päättelyä, kuten kehäpäättely aina on!
Tähän väitteeseesi: "On mahdoton osoittaa, että olisit voinut valita jotenkin toisin kuin miten valitsit." huomautan, että se liittyy yllä kohtaan (2) ja vakuuttaa näytön puuttuvan (vapaalta) valinnalta, vaikka yhtä puutteellinen on näytön puolesta sen vastakohtakin.
On siis mnahdotonta osoittaa, ettet olisi voinut valita toisinkin. Sellainen todistus vaatisi kaikkien mahdollisten valinnan syiden analyysia niin, että jäljellä olisi vain deterministiset tai satunnaiset syyt. Miten ne ylipäänsä erottuisivat toisistaan? Niin, tietenkin deterministin mukaan muitakaan vaihtoehtoja ei ollut kuin valinnan ehdoton alkuehtojen mukaisuus; tai satunnaisuus, jollei edellistä onnistuttukaan osoittamaan. Tämä on taas sitä kehäpäättelyä, joka jo todettiin kehnoksi.Hakkailet olkiukkoja.
En missään vaiheessa väittänyt, että kaikki on determinististä. Oma väitteeni on, että kaikki valinnat aiheutuvat deterministisestä ja ei-deterministisestä (eli satunnaisesta) komponentista. Samoin katson, ettei kumpikaan näistä komponenteista ole mitenkään ”vapaata” ellet tarkoita vapaalla tahdolla sitä, että päätökset tehdään kuin noppaa heittämällä.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Hakkailet olkiukkoja.
En missään vaiheessa väittänyt, että kaikki on determinististä. Oma väitteeni on, että kaikki valinnat aiheutuvat deterministisestä ja ei-deterministisestä (eli satunnaisesta) komponentista. Samoin katson, ettei kumpikaan näistä komponenteista ole mitenkään ”vapaata” ellet tarkoita vapaalla tahdolla sitä, että päätökset tehdään kuin noppaa heittämällä.Tästä ei ole epäselvyyttä. Väitteesi perustuu kuitenkin kehäpäätelmään.
Anonyymi kirjoitti:
Tästä ei ole epäselvyyttä. Väitteesi perustuu kuitenkin kehäpäätelmään.
Ei siinä ole kehäpäätelmää.
Hyväksytkö seuraavat premissit?
(1) Valinnan takana olevat syyt koostuvat deterministisistä ja/tai ei-deterministisistä (eli satunnaisista) tekijöistä
(2) Deterministiset tekijät eivät ole vapaata tahtoa.
(3) Satunnaiset tekijät eivät ole vapaata tahtoa (vapaa tahto ei ole arvan heittoa)
(4) Determinististen tekijöiden ja satunnaisten tekijöiden sekoitus ei ole vapaata tahtoa (sehän on pelkkä deterministisellä analyysillä painotettu arvonta)
Jos hyväksyt premissit, niin näistä seuraa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa. Eli kysymys kuuluu oletko jostakin premissistäni eri mieltä vai oletko vain irrationaalinen?- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Ei siinä ole kehäpäätelmää.
Hyväksytkö seuraavat premissit?
(1) Valinnan takana olevat syyt koostuvat deterministisistä ja/tai ei-deterministisistä (eli satunnaisista) tekijöistä
(2) Deterministiset tekijät eivät ole vapaata tahtoa.
(3) Satunnaiset tekijät eivät ole vapaata tahtoa (vapaa tahto ei ole arvan heittoa)
(4) Determinististen tekijöiden ja satunnaisten tekijöiden sekoitus ei ole vapaata tahtoa (sehän on pelkkä deterministisellä analyysillä painotettu arvonta)
Jos hyväksyt premissit, niin näistä seuraa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa. Eli kysymys kuuluu oletko jostakin premissistäni eri mieltä vai oletko vain irrationaalinen?"(1) Valinnan takana olevat syyt koostuvat deterministisistä ja/tai ei-deterministisistä (eli satunnaisista) tekijöistä"
Kohta 1 on ongelmallinen koska pitää erottaa toisistaan fysikaaliset ja ns. loogisrationaaliset syyt toisistaan suhteessa tahtomiseen ja valintoihin. Ei ole olemassa mitään fysikaalista determinismiä minkä takia valinnan pitäisi toimia loogis-rationaalisesti joten loogis-rationaalinen valinta edustaa aina ns. vapaata tahtoa kun taas fysikaalinen determinismi suhteessa siihen valintaan tarkoittaa tahdonvapauden puutetta eikä ole oikeasti edes valintaa.
"On mahdoton osoittaa, että olisit voinut valita jotenkin toisin kuin miten valitsit."
Se ei tue tahdonvapauden kieltämistä eikä tahdonvapauden puoltamista koska kyse on asiasta jota on mahdoton tutkia ja osoittaa jälkeenpäin.
Minusta vain agnostinen kanta on ns. valinnanvapauden suhteen rehellinen.
Belisario - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Ei siinä ole kehäpäätelmää.
Hyväksytkö seuraavat premissit?
(1) Valinnan takana olevat syyt koostuvat deterministisistä ja/tai ei-deterministisistä (eli satunnaisista) tekijöistä
(2) Deterministiset tekijät eivät ole vapaata tahtoa.
(3) Satunnaiset tekijät eivät ole vapaata tahtoa (vapaa tahto ei ole arvan heittoa)
(4) Determinististen tekijöiden ja satunnaisten tekijöiden sekoitus ei ole vapaata tahtoa (sehän on pelkkä deterministisellä analyysillä painotettu arvonta)
Jos hyväksyt premissit, niin näistä seuraa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa. Eli kysymys kuuluu oletko jostakin premissistäni eri mieltä vai oletko vain irrationaalinen?Eikö se tullut selväksi, että premisseistä kohta yksi on virheellinen. Se on jo lähtökohtaisesti tahdonvapauden poissulkenut premissi ja sitten vain kehäpäätelmässä pyörien päädyt siihen mitä aloititkin, eli tahdonvapautta ei ole.
Anonyymi kirjoitti:
Eikö se tullut selväksi, että premisseistä kohta yksi on virheellinen. Se on jo lähtökohtaisesti tahdonvapauden poissulkenut premissi ja sitten vain kehäpäätelmässä pyörien päädyt siihen mitä aloititkin, eli tahdonvapautta ei ole.
Ok. Puikaamme siis tuota premissiä.
Jokainen valinnan takana oleva osa-tekijä on joko:
1. Deterministinen
2. Ei-deterministinen (eli satunnainen)
Jos tekijä ei ole deterministinen, niin se pakostakin on epädeterministinen eli satunnainen. Tämä on ihan peruslogiikkaa.
Vapaaksi tahdoksi mieltämäsi asia koostuu siis pakostakin deterministisistä ja satunnaisista osatekijöistä. Minä en osaa pitää tälläistä vapaana - kuten edellä perustelin.Anonyymi kirjoitti:
"(1) Valinnan takana olevat syyt koostuvat deterministisistä ja/tai ei-deterministisistä (eli satunnaisista) tekijöistä"
Kohta 1 on ongelmallinen koska pitää erottaa toisistaan fysikaaliset ja ns. loogisrationaaliset syyt toisistaan suhteessa tahtomiseen ja valintoihin. Ei ole olemassa mitään fysikaalista determinismiä minkä takia valinnan pitäisi toimia loogis-rationaalisesti joten loogis-rationaalinen valinta edustaa aina ns. vapaata tahtoa kun taas fysikaalinen determinismi suhteessa siihen valintaan tarkoittaa tahdonvapauden puutetta eikä ole oikeasti edes valintaa.
"On mahdoton osoittaa, että olisit voinut valita jotenkin toisin kuin miten valitsit."
Se ei tue tahdonvapauden kieltämistä eikä tahdonvapauden puoltamista koska kyse on asiasta jota on mahdoton tutkia ja osoittaa jälkeenpäin.
Minusta vain agnostinen kanta on ns. valinnanvapauden suhteen rehellinen.
Belisario”Kohta 1 on ongelmallinen koska pitää erottaa toisistaan fysikaaliset ja ns. loogisrationaaliset syyt toisistaan suhteessa tahtomiseen ja valintoihin.”
En näe ongelmaa. Kohta 1 pätee ihan riippumatta ovatko päätökseen vaikuttavat tekijät fysikaalisia tai vain henkisen kokemusmaailman sisäisiä tai muuta kautta päätökseen vaikuttavia ja vaikka miten yliluonnollisia. Kaikki syyt ovat pakostakin deterministisen ja ei-deterministisien komponenttien summia.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Ok. Puikaamme siis tuota premissiä.
Jokainen valinnan takana oleva osa-tekijä on joko:
1. Deterministinen
2. Ei-deterministinen (eli satunnainen)
Jos tekijä ei ole deterministinen, niin se pakostakin on epädeterministinen eli satunnainen. Tämä on ihan peruslogiikkaa.
Vapaaksi tahdoksi mieltämäsi asia koostuu siis pakostakin deterministisistä ja satunnaisista osatekijöistä. Minä en osaa pitää tälläistä vapaana - kuten edellä perustelin.Vapaa valinta pystyy irtautumaan edellisistä syistä tai valitsemaan halutut syyt. Ei myöskään satunnaisesti.
Anonyymi kirjoitti:
Vapaa valinta pystyy irtautumaan edellisistä syistä tai valitsemaan halutut syyt. Ei myöskään satunnaisesti.
Eli onko ”vapaa valinta” deterministinen vai ei? Jos se ei ole deterministinen se on epädeterministinen (eli satunnainen). Mitään kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Asia joko on tai ei ole jotakin.
- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Eli onko ”vapaa valinta” deterministinen vai ei? Jos se ei ole deterministinen se on epädeterministinen (eli satunnainen). Mitään kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Asia joko on tai ei ole jotakin.
Kolmas vaihtoehto muotoutuu ajan kuluessa. Onhan aiheesta jauhettu valtavasti satoja vuosia.
Yksi vaihtoehto mitä olen miettinyt, joka on siis puolivalmis ajatus on, että syy seuraus ketjuun tulisi katkos, jossa päätös syntyy. Mikään edeltävä ei siis määrää päätöstä ja päätös ois voinu olla toinen niin halutessaan, mutta ilman satunnaisuutta. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Eli onko ”vapaa valinta” deterministinen vai ei? Jos se ei ole deterministinen se on epädeterministinen (eli satunnainen). Mitään kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Asia joko on tai ei ole jotakin.
"En näe ongelmaa. Kohta 1 pätee ihan riippumatta ovatko päätökseen vaikuttavat tekijät fysikaalisia tai vain henkisen kokemusmaailman sisäisiä tai muuta kautta päätökseen vaikuttavia ja vaikka miten yliluonnollisia. Kaikki syyt ovat pakostakin deterministisen ja ei-deterministisien komponenttien summia."
Jos määrittelet ns. tahdonvapauden tuolla tavalla niin se on tietenkin mahdotonta.
Kuitenkin se ero fysikaalisen determinismin (joka oikeasti sulkee pois kaiken valinnanmahdollisuuden) ja sitten toisaalta rationaalis-loogisen päättelyn välillä on valtava. Looginen ajattelu ei ole determinististä vaikka se näennäisesti voi muistuttaa deterministä prosessia. Jos looginen ajattelu olisi deterministä niin se ei voisi koskaan mennä pieleen.
Tahdon vapaus on nimenomaan suhteellista vapautta fysikaalisesta determinismistä ja sitten tietenkin siinä tapauksessa että jos joku jostain kumman syyystä omaksuu jonkinlaisen superdeterminismin niin tietenkin siinä tapauksessa ei myöskään voi olla minkäänlaista valinnanvapautta.
"Mitään kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Asia joko on tai ei ole jotakin."
2-arvoinen logiikka johtaa tällaisissa asioissa helposti harhaan. Väitteesi pätee vain ns. fysikaalisen maailman suhteen.
Tavoitteellinen ja intentionaalinen toiminta ei ole satunnaista eikä deterministä ja tietysti joistain puhtaasti ideologisista ja/tai ontologisista syistä (kuten fysikalismi) voi kieltää tuon teleologisen mahdollisuuden olemassaolon mutta sitten ei enää keskustellakaan pelkästä tahdonvapaudesta vaan paljon laajemmasta asiasta joka ei ole pelkästään luonnontieteellisellä metodilla edes ratkaistavissa ilman metafyysisiä lisäoletuksia.
Minua ihmetyttää hyvin paljon mikä saa ihmisen kieltämään kaikenlaisen valinnanmahdollisuuden koska ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei voi myöskään olla älykkyyttä (ellei sitten jostain syystä älykkyydellä halua tarkoittaa jonkinlaista monimutkaista determinististä tarkoituksenmukaisuutta).
Minusta se haiskahtaa jonkinlaiselta fundamentalis-uskonnolliselta ideologialta, pakkomielteeltä tai fanatismilta jossa tarkoitus pyhittää keinot ja jossa ei paljoakaan enää piitata älyllisestä rehellisyydestä.
Tahdonvapauden suhteen olen sitä mieltä että kyse on enemmän mahdollisuudesta kuin aktuaalisesta valinnanvapaudesta eli tietyin edellytyksin sen tahdonvapauden voi aktualisoida mutta silloinkin se on aina joidenkin reunaehtojen suhteellistamaa vapautta eikä mitään absoluuttista valinnanvapautta eli ts. sitä tahdon vapautta on vähemmän kuin yleisesti oletetaan mutta silti enemmän kuin tahdonvapauden totaalikieltäjät uskovat.
Belisario Anonyymi kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto muotoutuu ajan kuluessa. Onhan aiheesta jauhettu valtavasti satoja vuosia.
Yksi vaihtoehto mitä olen miettinyt, joka on siis puolivalmis ajatus on, että syy seuraus ketjuun tulisi katkos, jossa päätös syntyy. Mikään edeltävä ei siis määrää päätöstä ja päätös ois voinu olla toinen niin halutessaan, mutta ilman satunnaisuutta.”Yksi vaihtoehto mitä olen miettinyt, joka on siis puolivalmis ajatus on, että syy seuraus ketjuun tulisi katkos, jossa päätös syntyy.”
Syntyykö tuo katkos deterministisesti vai satunnaisesti? Onko tuon tekemä efekti deterministinen vai satunnainen?
Työnnätpä ketjua miten pitkälle tahansa loppujen lopuksi asiat ovat joko deterministisiä tai ei-deterministisiä.Anonyymi kirjoitti:
"En näe ongelmaa. Kohta 1 pätee ihan riippumatta ovatko päätökseen vaikuttavat tekijät fysikaalisia tai vain henkisen kokemusmaailman sisäisiä tai muuta kautta päätökseen vaikuttavia ja vaikka miten yliluonnollisia. Kaikki syyt ovat pakostakin deterministisen ja ei-deterministisien komponenttien summia."
Jos määrittelet ns. tahdonvapauden tuolla tavalla niin se on tietenkin mahdotonta.
Kuitenkin se ero fysikaalisen determinismin (joka oikeasti sulkee pois kaiken valinnanmahdollisuuden) ja sitten toisaalta rationaalis-loogisen päättelyn välillä on valtava. Looginen ajattelu ei ole determinististä vaikka se näennäisesti voi muistuttaa deterministä prosessia. Jos looginen ajattelu olisi deterministä niin se ei voisi koskaan mennä pieleen.
Tahdon vapaus on nimenomaan suhteellista vapautta fysikaalisesta determinismistä ja sitten tietenkin siinä tapauksessa että jos joku jostain kumman syyystä omaksuu jonkinlaisen superdeterminismin niin tietenkin siinä tapauksessa ei myöskään voi olla minkäänlaista valinnanvapautta.
"Mitään kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Asia joko on tai ei ole jotakin."
2-arvoinen logiikka johtaa tällaisissa asioissa helposti harhaan. Väitteesi pätee vain ns. fysikaalisen maailman suhteen.
Tavoitteellinen ja intentionaalinen toiminta ei ole satunnaista eikä deterministä ja tietysti joistain puhtaasti ideologisista ja/tai ontologisista syistä (kuten fysikalismi) voi kieltää tuon teleologisen mahdollisuuden olemassaolon mutta sitten ei enää keskustellakaan pelkästä tahdonvapaudesta vaan paljon laajemmasta asiasta joka ei ole pelkästään luonnontieteellisellä metodilla edes ratkaistavissa ilman metafyysisiä lisäoletuksia.
Minua ihmetyttää hyvin paljon mikä saa ihmisen kieltämään kaikenlaisen valinnanmahdollisuuden koska ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei voi myöskään olla älykkyyttä (ellei sitten jostain syystä älykkyydellä halua tarkoittaa jonkinlaista monimutkaista determinististä tarkoituksenmukaisuutta).
Minusta se haiskahtaa jonkinlaiselta fundamentalis-uskonnolliselta ideologialta, pakkomielteeltä tai fanatismilta jossa tarkoitus pyhittää keinot ja jossa ei paljoakaan enää piitata älyllisestä rehellisyydestä.
Tahdonvapauden suhteen olen sitä mieltä että kyse on enemmän mahdollisuudesta kuin aktuaalisesta valinnanvapaudesta eli tietyin edellytyksin sen tahdonvapauden voi aktualisoida mutta silloinkin se on aina joidenkin reunaehtojen suhteellistamaa vapautta eikä mitään absoluuttista valinnanvapautta eli ts. sitä tahdon vapautta on vähemmän kuin yleisesti oletetaan mutta silti enemmän kuin tahdonvapauden totaalikieltäjät uskovat.
Belisario”Looginen ajattelu ei ole determinististä vaikka se näennäisesti voi muistuttaa deterministä prosessia. Jos looginen ajattelu olisi deterministä niin se ei voisi koskaan mennä pieleen.”
Tuossa on ajatusvirhe. Kyllä loogisia totuuksia arvioiva kone voi olla täysin deterministinen tuottaen usein, muttei aina, oikean vastauksen. Esimerkkinä vaikkapa laskin, joka laskee systemaattisella tavalla väärin aina ylikuumentuessa.
”2-arvoinen logiikka johtaa tällaisissa asioissa helposti harhaan. Väitteesi pätee vain ns. fysikaalisen maailman suhteen.”
Loogiset totuudet eivät ole sidonnaisia fyysikaaliseen maailmaan. Tässä toimii myös sumea logiikka.
Premissini ovat:
1. Tapahtumaketju on joko täysin deterministinen, osittain deterministinen tai ei ollenkaan deterministinen.
2. Siltä osin kuin tapahtumaketju ei ole deterministinen se on ei-deterministinen eli satunnainen.
Näistä seuraa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa siinä mielessä kuin monet jostain kumman syystä haluavat itselleen uskotella. Minua ihmetyttää, mikä siinä on niin vaikea myöntää, että omat ajatusketjut ovat sekoitus determinististä päättelyketjua höystettynä ei-deterministisillä vaikutuksilla, jotka vaikuttavat päätöksiimme. Ei tämä poista sitä tosiasiaa lainkaan, että ajatukset ovat kuitenkin omiamme ja olemme tietoisia ajatteluketjuista olivatpa ne deterministisiä tai satunnaisia. Tämä ei esimerkiksi mitenkään mitätöi tarvetta rankaista rikoksista, koska juuri rankaisu toimii yhtenä vaikuttimena rikosten ennaltaehkäisyssä.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Yksi vaihtoehto mitä olen miettinyt, joka on siis puolivalmis ajatus on, että syy seuraus ketjuun tulisi katkos, jossa päätös syntyy.”
Syntyykö tuo katkos deterministisesti vai satunnaisesti? Onko tuon tekemä efekti deterministinen vai satunnainen?
Työnnätpä ketjua miten pitkälle tahansa loppujen lopuksi asiat ovat joko deterministisiä tai ei-deterministisiä.Mietin kauan kysymystäsi, että syntyykö katkos syy seuraus ketjuun deterministisesti vai satunnaisesti. Sanoisin, että yleensä ympäristö pakottaa jossain vaiheessa meidät valitsemaan vapaasti, mutta voi myös itse pitää itsensä hereillä vapaana toimijana minkään pakottamana.
Mutta nämä ovat alustavia ajatuksia, enkä usko, että voin tuoda aiheen vuosisataiseen perinteeseen mitään kovin uutta.
Olet varmaan lukenut Wikipediasta kompatibilismistä, hehän uskovat, että determinismi ja tahdon vapaus sopii yhteen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mietin kauan kysymystäsi, että syntyykö katkos syy seuraus ketjuun deterministisesti vai satunnaisesti. Sanoisin, että yleensä ympäristö pakottaa jossain vaiheessa meidät valitsemaan vapaasti, mutta voi myös itse pitää itsensä hereillä vapaana toimijana minkään pakottamana.
Mutta nämä ovat alustavia ajatuksia, enkä usko, että voin tuoda aiheen vuosisataiseen perinteeseen mitään kovin uutta.
Olet varmaan lukenut Wikipediasta kompatibilismistä, hehän uskovat, että determinismi ja tahdon vapaus sopii yhteen.Eli päätös ei ole deterministinen, mutta kun teet sen ,asiat etenevät sen mukaan ainakin hetken deterministisesti.
Ja voi myös aina puuttua itse haluamallaan hetkellä syy seuraus ketjuun. Se puuttuminen ei ole yleensä determinististä eikä satunnaista.
Lopetan kirjoittelun tältä illalta. Kiitos järkisyylle hyvistä haastoista. Anonyymi kirjoitti:
Mietin kauan kysymystäsi, että syntyykö katkos syy seuraus ketjuun deterministisesti vai satunnaisesti. Sanoisin, että yleensä ympäristö pakottaa jossain vaiheessa meidät valitsemaan vapaasti, mutta voi myös itse pitää itsensä hereillä vapaana toimijana minkään pakottamana.
Mutta nämä ovat alustavia ajatuksia, enkä usko, että voin tuoda aiheen vuosisataiseen perinteeseen mitään kovin uutta.
Olet varmaan lukenut Wikipediasta kompatibilismistä, hehän uskovat, että determinismi ja tahdon vapaus sopii yhteen.”Olet varmaan lukenut Wikipediasta kompatibilismistä, hehän uskovat, että determinismi ja tahdon vapaus sopii yhteen.”
En ole lukenut, mutten itse koskaan ole nähnyt mitään ristiriitaa siinä onko tietoisuuteni determinististä tai satunnaista. Nähdäkseni 100% determinismi olisi vapaampaa kuin se, että valinnoissani olisi välillä satunnaisuutta.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Looginen ajattelu ei ole determinististä vaikka se näennäisesti voi muistuttaa deterministä prosessia. Jos looginen ajattelu olisi deterministä niin se ei voisi koskaan mennä pieleen.”
Tuossa on ajatusvirhe. Kyllä loogisia totuuksia arvioiva kone voi olla täysin deterministinen tuottaen usein, muttei aina, oikean vastauksen. Esimerkkinä vaikkapa laskin, joka laskee systemaattisella tavalla väärin aina ylikuumentuessa.
”2-arvoinen logiikka johtaa tällaisissa asioissa helposti harhaan. Väitteesi pätee vain ns. fysikaalisen maailman suhteen.”
Loogiset totuudet eivät ole sidonnaisia fyysikaaliseen maailmaan. Tässä toimii myös sumea logiikka.
Premissini ovat:
1. Tapahtumaketju on joko täysin deterministinen, osittain deterministinen tai ei ollenkaan deterministinen.
2. Siltä osin kuin tapahtumaketju ei ole deterministinen se on ei-deterministinen eli satunnainen.
Näistä seuraa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa siinä mielessä kuin monet jostain kumman syystä haluavat itselleen uskotella. Minua ihmetyttää, mikä siinä on niin vaikea myöntää, että omat ajatusketjut ovat sekoitus determinististä päättelyketjua höystettynä ei-deterministisillä vaikutuksilla, jotka vaikuttavat päätöksiimme. Ei tämä poista sitä tosiasiaa lainkaan, että ajatukset ovat kuitenkin omiamme ja olemme tietoisia ajatteluketjuista olivatpa ne deterministisiä tai satunnaisia. Tämä ei esimerkiksi mitenkään mitätöi tarvetta rankaista rikoksista, koska juuri rankaisu toimii yhtenä vaikuttimena rikosten ennaltaehkäisyssä."Tuossa on ajatusvirhe. Kyllä loogisia totuuksia arvioiva kone voi olla täysin deterministinen tuottaen usein, muttei aina, oikean vastauksen. Esimerkkinä vaikkapa laskin, joka laskee systemaattisella tavalla väärin aina ylikuumentuessa."
Laskimet ja tietokoneet ovat ihmisen kehittämiä laitteita joissa se logiikka on koodattu niiden laitteiden ohjelmistoihin ohjelmoijien toimesta. Ne toimivat tietysti sen ohjelmoijan kehittämän determinismin mukaisesti niin kauan kuin toimivat mutta eivät esim. kykene prosessoimaan kielellisten lauseiden merkityksiä (ks. Searlen kiinalainen huone).
Minulla oli mielessä kirjoittaessani tuo tietokoneen poikkeustapaus ja kyse siinä on ihmisen tahdon deterministisestä seurauksesta eli ts. tahto pyrkii olemaan aina mahdollisimman deterministinen sen suhteen mitä on vapaasti aikaisemmin valinnut kun kyse on harkitusta valinnasta eikä refleksin omaisista ja automaattisista pikavalinnoista joilla taas ei ole mitään merkitystä ns. vapaan valinnan ongelman suhteen.
"Loogiset totuudet eivät ole sidonnaisia fyysikaaliseen maailmaan. Tässä toimii myös sumea logiikka."
Logiikan perusongelma on että emme koskaan tiedä ovatko premissimme oikeita, täydellisiä ja oikein muotoiltuja. Itse looginen päättely on hyvin mekaanista eikä vaadi juurikaan tietoista tarkkaavaisuutta kunhan sen on ensin oppinut ja omaksunut omaan automatiikkaansa.
"Näistä seuraa, ettei vapaata tahtoa ole olemassa siinä mielessä kuin monet jostain kumman syystä haluavat itselleen uskotella. "
Se vapaa valinta on aina välitön henkilökohtainen kokemus ja se valinta voi olla kahden tai useamman yhtä "hyvän" valinnan tai yhtä "pahojen" valintojen välillä tai täysin yhdentekevien asioiden välillä tai se valinta voi olla pelkästään asennoitumisen tasolla jos ja kun (sopivia) vaihtoehtoja ei ole tarjolla. Se vapaus voi olla vapautta johonkin tai vapautta jostakin tai vapautta olla tekemättä mitään.
"Minua ihmetyttää, mikä siinä on niin vaikea myöntää, että omat ajatusketjut ovat sekoitus determinististä päättelyketjua höystettynä ei-deterministisillä vaikutuksilla, jotka vaikuttavat päätöksiimme."
Siltä se pintapuolisesti tarkasteltuna voi vaikuttaa riippuen kunkin omaksumasta uskomusjärjestelmästä eli siitä uskooko esim. fysikalismiin ja hermoverkkoihin vai johonkin muuhun. Minusta pitäisi selvittää ensin ne vapaan tahdon ongelman taustalla olevat paljon laajemmat tieteelliset ja filosofiset ongelmat ennen kuin edes yrittää ratkaista sitä tahdonvapauden ongelmaa. Minusta tuntuu aika oudolta että joku tahtoo osoittaa olevansa syyntakeeton mekaaninen robotti vaikka sekin on osatotuus suhteessa ihmisen automaattisiin ja refleksinomaisiin toimintoihin.
"Ei tämä poista sitä tosiasiaa lainkaan, että ajatukset ovat kuitenkin omiamme ja olemme tietoisia ajatteluketjuista olivatpa ne deterministisiä tai satunnaisia. "
Suurin osa ajatuksistamme eivät ole omiamme vaan nimenomaan ympäristön, kulttuurin, vertaisryhmän, median yms tuottamia ja varsin harvoin (paitsi joskus kun erityisesti keskitymme filosofoimaan) olemme edes tietoisia ajatustemme lähteistä ja syistä.
"Tämä ei esimerkiksi mitenkään mitätöi tarvetta rankaista rikoksista, koska juuri rankaisu toimii yhtenä vaikuttimena rikosten ennaltaehkäisyssä."
Tuollakin ajattelulla on omat haittansa ja hyötynsä joita en nyt tässä enempää jaksa käsitellä.
Periaatteessa keksin lukuisia syitä miksi tahdonvapaus ei ole mikään synnynnäinen eikä itsestäänselvä ihmisen kyky mutta koska ns. "tieteellisesti" orientoituneet pääsääntöisesti haluavat kieltää tahdonvapauden niin katson aiheelliseksi puolustaa tätä ihmisen mahdollisuutta valita suhteellisen vapaasti.
Aikoinaan filosofit opetettiin samanaikaisesti sekä puolustamaan että vastustamaan samoja väitteitä eli tarkastelemaan asioita useammalta kannalta samanaikaisesti jolloin ei pääse syntymään näitä kuppikuntakiistoja vesilasissa niin helposti.
Belisario
- Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0065)
Tahdonvapaus; tai valinnanvapaus, on *täysin* mahdotonta ja myös todistettu mahdottomaksi monilla eri tavoilla. Tahdonvapauden monille ilmeinen *illuusio* toisaalta perustuu valintaprosessin analysointiin käytettävissä olevan informaation väistämättömään rajallisuuteen ja tuosta *tietämättömyydestä* toisaalta tietenkään ei seuraa sitä, että tuo prosessi olisi riippumaton edellytyksistänsä, mikä riippumattomuus taas toisaalta ei ylipäätäänkään ole mahdollista.
Tahdonvapaudesta ei myöskään ole mitään näyttöä, vaan empiiriset tulokset päinvastoin osoittavat, että ihmisillä *ei* ole vapaata tahtoa, koska kun ihmisille on annettu tehtäväksi tehdä valintoja, niin on havaittu, että he eivät kykene tekemään niitä vapaasti. Valinnoissa on väistämättä joko: a) säännöllisyyttä (regularity) tai b) ei säännöllisyyttä. Loogisesti tässä ei ole mitään muita vaihtoehtoja, koska nuo vaihtoehdot ovat toistensa komplementteja (tertium non datur).
A) Valintojen säännöllisyys voi perustua vain sellaiseen informaatioon, joka ohjaa ko. valintaprosessia ja jos prosessi on informaation ohjaama, niin se ei tietenkään voi olla vapaa tuon informaation vaikutuksista, vaan on sen determinoima; sen lisäksi, että se on tietysti myös lukemattomien muiden asioiden determinoimaa, koska tietty informaatio on tietyn valintaprosessin käytettävissä *vain nimenomaan tietyillä edellytyksillä*.
Luonnollisesti myös valintojen merkityksellisyys ja hyödyllisyys perustuvat siihen, että ne eivät ole mitä tahansa, vaan nimenomaan jonkinsisältöisen informaation ohjaamia, mikä taas on edellytys sille, että voidaan mielekkäästi ylipäätään puhua sellaisesta toiminnasta, joka korreloi *ennen* noita valintoja tehtyjen tahdonilmausten kanssa, mikä taas on välttämätöntä, jotta oletettu tahdonvapaus olisi falsifioitavissa ja jos taas se ei ole falsifioitavissa, niin sillä ei ole ainakaan yhtään sen enempää merkitystä kuin muillakaan sellaisilla asioilla, jotka eivät ole falsifioitavissa...
B) Toisaalta, ihmiset eivät kykene mentaalisesti tuottamaan sellaisia valintoja, joissa ei olisi säännöllisyyttä. Eli, vaikka informaation ohjaama epäsäännöllisten valintojen tuottaminenkin voikin olla joissakin tilanteissa hyödyllistä; esim. harhauttamisen mahdollistavan ennakoimattomuuden aikaansaannin kannalta, niin sen tuottaminen ei käytännössä onnistu ihmisiltä. Eli, esim. *vaikka* ihminen kokee tahtovansa ja myös olettaa valitsevansa ja olettaa tuottaneensa mentaalisesti esim. satunnaislukuja väliltä 0-9, niin noiden tulosten ei-satunnaisuus paljastuu heti selvästi tilastollisilla satunnaistesteillä; kunhan siis noita lukuja on riittävän paljon, että tilastollinen merkitsevyys ylipäätään kyetään määrittämään luotettavasti.
Tuota voi testata ihan itsekin yrittämällä tuottaa mentaalisesti *ilman apuvälineitä* satunnaislukuja ja vertaamalla niitä satunnaislukugeneraattorien tai esim. nopanheiton tuottamiin tuloksiin, mutta tuo ero ei välttämättä paljastu silmämääräisesti, vaan edellyttää tarkempaa analyysiä, joka toisaalta paljastaa selvästi sen, että valintojen välillä on satunnaisuudesta selvästi poikkeavia korrelaatioita ja enemmän semanttisia assosiaatioita omaavien tuotosten osalta nuo korrelaatiot ovat epäilemättä vieläkin selkeämpiä. Tämä siis *vaikka* tiukkojenkin tilastollisten satunnaisuustestien täyttävien tulosten tuottaminen on *erittäin yksinkertaista* esim. heittämällä noppaa, vaikka tarkalleen ottaen nopanheiton tuloksetkin ovat *deterministisiä*...
Paradoksaalisesti, nuo ennakoitavasti vähiten säännölliset tulokset ihminen kykeneekin tuottamaan mentaalisesti simuloimalla mielessään jotain *determinististä* pseudosatunnaislukuja tuottavaa algoritmia; jolla taas puolestaan kyetään tietenkin tuottamaan myös kaikki muutkin erilaiset semanttiset sisällöt omaavat valintatulokset, jolta osin taas ennakoimattomuus ei tietenkään ole ontologista, vaan perustuu vain siihen, että valintoja analysoivalla taholla ei ole käytettävissään *informaatiota* siitä, että mitä algoritmia ja millä parametrien arvoilla tuohon kulloinkin on käytetty, mutta jos tuo informaatio on käytettävissä tuolla taholla, mutta ei tuon algoritmin ohjaamalla ihmisellä, niin tuo taho *tietää*, että ko. ihminen käyttäytyy täysin deterministisesti, vaikka tuo ihminen itse *olettaisikin*; havaintojensa, kognitionsa ja analyysiensä perusteella, toimivansa täysin indeterministisesti. :D- Anonyymi
Kun teen vapaan päätöksen, minä päätän mitkä edelliset aivotilat tai ympäristön vaikutus otetaan päätöksessä huomioon. Jälkeenpäin tai ulkoapäin vapaata valintaa on vaikea löytää.
Mottona: aina voit ylittää edelliset aivotilasi tai ympäristön vaikutteet. - Anonyymi
XPR-0065:
"Tahdonvapaus; tai valinnanvapaus, on *täysin* mahdotonta ja myös todistettu mahdottomaksi monilla eri tavoilla. "
Vain puhtaassa matematiikassa ja logiikassa todistaminen on mahdollista. Jos määrittelet tuon tahdonvapauden jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin voit saada haluamasi lopputuloksen. Kyse taitaa olla siitä että koska siinä omassa superdeterministisessä maailmankuvassasi ei voi olla valinnanvapautta niin se ei silloin sinun mielestäsi ole mahdollista eli pitäisikin tarkastella ensin sitä superdeterminismiä joka ainakaan minusta ei ole millään tavalla järkevä eikä uskottava maailmankuva edes yhdistettynä siihen monimaailmamalliin.
"Tahdonvapauden monille ilmeinen *illuusio* ....."
Tahdonvapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta.
"Tahdonvapaudesta ei myöskään ole mitään näyttöä"
Taas binäärinen ajattelu johtaa harhaan samalla tavalla kuin satunnaisuuden ja determinismin vastakohtien suhteen. Puhtaan 2-arvoisen logiikan pohjalta ei voi kieltää valinnanvapautta.
"A) Valintojen säännöllisyys voi perustua vain sellaiseen informaatioon....."
Informaatio ei determinoi valintoja vaikka sen informaation ottaakin huomioon valintaa tehdessään. Kyse ei ole fysikaalisesta determinismistä vaan siitä että päätöksen pohjalla olevasta informaatiosta tehdään valintoja sen mukaan mitä kukin pitää tärkeänä.
"Luonnollisesti myös valintojen merkityksellisyys ja hyödyllisyys perustuvat ...."
Ylipäätänsä valintoja ei voida tutkia tieteellisellä menetelmällä eikä kukaan normaali ihminen tee valintoja sillä perusteella että ovatko ne valinnat jotenkin tieteellisesti falsifioitavissa. Kyse on puhtaasti mielen tasolla tapahtuvista asioista joita ei voi mitata eikä havaita 3. persoonan näkökulmasta. Ainoastaan sille itse valitsijalle on mahdollista tietää kuinka vapaa kukin hänen valinnoistaan oikeasti oli. Kaikki muu on sitten ideologian ja metafysiikan vahvasti värittämää sekoilua:D
"B) Toisaalta, ihmiset eivät kykene mentaalisesti tuottamaan sellaisia valintoja, joissa ei olisi säännöllisyyttä. Eli, vaikka informaation ohjaama epäsäännöllisten valintojen tuottaminenkin voikin olla joissakin tilanteissa hyödyllistä; esim. harhauttamisen mahdollistavan ennakoimattomuuden aikaansaannin kannalta, niin sen tuottaminen ei käytännössä onnistu ihmisiltä. Eli, esim. *vaikka* ihminen kokee tahtovansa ja myös olettaa valitsevansa ja olettaa tuottaneensa mentaalisesti esim. satunnaislukuja väliltä 0-9, niin noiden tulosten ei-satunnaisuus paljastuu heti selvästi tilastollisilla satunnaistesteillä; kunhan siis noita lukuja on riittävän paljon, että tilastollinen merkitsevyys ylipäätään kyetään määrittämään luotettavasti."
Valintojen säännöllisyys ei liity mitenkään valintojen vapauteen. Enempää en jaksa korjailla tahallisia väärinkäsityksiä:D
Belisario Anonyymi kirjoitti:
XPR-0065:
"Tahdonvapaus; tai valinnanvapaus, on *täysin* mahdotonta ja myös todistettu mahdottomaksi monilla eri tavoilla. "
Vain puhtaassa matematiikassa ja logiikassa todistaminen on mahdollista. Jos määrittelet tuon tahdonvapauden jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin voit saada haluamasi lopputuloksen. Kyse taitaa olla siitä että koska siinä omassa superdeterministisessä maailmankuvassasi ei voi olla valinnanvapautta niin se ei silloin sinun mielestäsi ole mahdollista eli pitäisikin tarkastella ensin sitä superdeterminismiä joka ainakaan minusta ei ole millään tavalla järkevä eikä uskottava maailmankuva edes yhdistettynä siihen monimaailmamalliin.
"Tahdonvapauden monille ilmeinen *illuusio* ....."
Tahdonvapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta.
"Tahdonvapaudesta ei myöskään ole mitään näyttöä"
Taas binäärinen ajattelu johtaa harhaan samalla tavalla kuin satunnaisuuden ja determinismin vastakohtien suhteen. Puhtaan 2-arvoisen logiikan pohjalta ei voi kieltää valinnanvapautta.
"A) Valintojen säännöllisyys voi perustua vain sellaiseen informaatioon....."
Informaatio ei determinoi valintoja vaikka sen informaation ottaakin huomioon valintaa tehdessään. Kyse ei ole fysikaalisesta determinismistä vaan siitä että päätöksen pohjalla olevasta informaatiosta tehdään valintoja sen mukaan mitä kukin pitää tärkeänä.
"Luonnollisesti myös valintojen merkityksellisyys ja hyödyllisyys perustuvat ...."
Ylipäätänsä valintoja ei voida tutkia tieteellisellä menetelmällä eikä kukaan normaali ihminen tee valintoja sillä perusteella että ovatko ne valinnat jotenkin tieteellisesti falsifioitavissa. Kyse on puhtaasti mielen tasolla tapahtuvista asioista joita ei voi mitata eikä havaita 3. persoonan näkökulmasta. Ainoastaan sille itse valitsijalle on mahdollista tietää kuinka vapaa kukin hänen valinnoistaan oikeasti oli. Kaikki muu on sitten ideologian ja metafysiikan vahvasti värittämää sekoilua:D
"B) Toisaalta, ihmiset eivät kykene mentaalisesti tuottamaan sellaisia valintoja, joissa ei olisi säännöllisyyttä. Eli, vaikka informaation ohjaama epäsäännöllisten valintojen tuottaminenkin voikin olla joissakin tilanteissa hyödyllistä; esim. harhauttamisen mahdollistavan ennakoimattomuuden aikaansaannin kannalta, niin sen tuottaminen ei käytännössä onnistu ihmisiltä. Eli, esim. *vaikka* ihminen kokee tahtovansa ja myös olettaa valitsevansa ja olettaa tuottaneensa mentaalisesti esim. satunnaislukuja väliltä 0-9, niin noiden tulosten ei-satunnaisuus paljastuu heti selvästi tilastollisilla satunnaistesteillä; kunhan siis noita lukuja on riittävän paljon, että tilastollinen merkitsevyys ylipäätään kyetään määrittämään luotettavasti."
Valintojen säännöllisyys ei liity mitenkään valintojen vapauteen. Enempää en jaksa korjailla tahallisia väärinkäsityksiä:D
Belisario”Ylipäätänsä valintoja ei voida tutkia tieteellisellä menetelmällä”
Nyt pitäisi määritellä, mitä tarkoitat. Kyllähän ihmisten tendenssejä tehdä tiettyjä valintoja tietyn informaation pohjalta voidaan tutkia. Samoin aivojen eri osien aktiivisuutta voidaan mitata ja tutkia voidaanko ihmisen tekemä valinta lukea aivokäyristä, mikä on todettu mahdolliseksi, vaikka tähän liittyykin epävarmuustekijöitä, joihin erilaisiin henkimaailmoihin uskovat voivat takertua.
Ongelmallista neuroverkon tutkimisessa on, ettemme ymmärrä edes itse rakentamien neuroverkkojen päätösprosessia täysin - saati sitten ihmisen aivojen. Yksi varsin kunnian himoinen projekti on luoda simulaatiomalli hiiren aivoista. Fysikalistina pidän tuollaista kenties moraalittomana, koska emme voi tietää millaisen onnettoman tietoisuuden saatamme synnyttää. Tosin epäilen suuresti, josko ensimmäisellä yrityksellä onnistutaan mallintamaan kaikki se merkityksellinen, mikä liittyy esimerkiksi tunnemaailmaan ja tietoisuuteen.
https://www.humanbrainproject.eu/en/brain-simulation/- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0065:
"Tahdonvapaus; tai valinnanvapaus, on *täysin* mahdotonta ja myös todistettu mahdottomaksi monilla eri tavoilla. "
Vain puhtaassa matematiikassa ja logiikassa todistaminen on mahdollista. Jos määrittelet tuon tahdonvapauden jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin voit saada haluamasi lopputuloksen. Kyse taitaa olla siitä että koska siinä omassa superdeterministisessä maailmankuvassasi ei voi olla valinnanvapautta niin se ei silloin sinun mielestäsi ole mahdollista eli pitäisikin tarkastella ensin sitä superdeterminismiä joka ainakaan minusta ei ole millään tavalla järkevä eikä uskottava maailmankuva edes yhdistettynä siihen monimaailmamalliin.
"Tahdonvapauden monille ilmeinen *illuusio* ....."
Tahdonvapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta.
"Tahdonvapaudesta ei myöskään ole mitään näyttöä"
Taas binäärinen ajattelu johtaa harhaan samalla tavalla kuin satunnaisuuden ja determinismin vastakohtien suhteen. Puhtaan 2-arvoisen logiikan pohjalta ei voi kieltää valinnanvapautta.
"A) Valintojen säännöllisyys voi perustua vain sellaiseen informaatioon....."
Informaatio ei determinoi valintoja vaikka sen informaation ottaakin huomioon valintaa tehdessään. Kyse ei ole fysikaalisesta determinismistä vaan siitä että päätöksen pohjalla olevasta informaatiosta tehdään valintoja sen mukaan mitä kukin pitää tärkeänä.
"Luonnollisesti myös valintojen merkityksellisyys ja hyödyllisyys perustuvat ...."
Ylipäätänsä valintoja ei voida tutkia tieteellisellä menetelmällä eikä kukaan normaali ihminen tee valintoja sillä perusteella että ovatko ne valinnat jotenkin tieteellisesti falsifioitavissa. Kyse on puhtaasti mielen tasolla tapahtuvista asioista joita ei voi mitata eikä havaita 3. persoonan näkökulmasta. Ainoastaan sille itse valitsijalle on mahdollista tietää kuinka vapaa kukin hänen valinnoistaan oikeasti oli. Kaikki muu on sitten ideologian ja metafysiikan vahvasti värittämää sekoilua:D
"B) Toisaalta, ihmiset eivät kykene mentaalisesti tuottamaan sellaisia valintoja, joissa ei olisi säännöllisyyttä. Eli, vaikka informaation ohjaama epäsäännöllisten valintojen tuottaminenkin voikin olla joissakin tilanteissa hyödyllistä; esim. harhauttamisen mahdollistavan ennakoimattomuuden aikaansaannin kannalta, niin sen tuottaminen ei käytännössä onnistu ihmisiltä. Eli, esim. *vaikka* ihminen kokee tahtovansa ja myös olettaa valitsevansa ja olettaa tuottaneensa mentaalisesti esim. satunnaislukuja väliltä 0-9, niin noiden tulosten ei-satunnaisuus paljastuu heti selvästi tilastollisilla satunnaistesteillä; kunhan siis noita lukuja on riittävän paljon, että tilastollinen merkitsevyys ylipäätään kyetään määrittämään luotettavasti."
Valintojen säännöllisyys ei liity mitenkään valintojen vapauteen. Enempää en jaksa korjailla tahallisia väärinkäsityksiä:D
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0066)
Belisario: "Vain puhtaassa matematiikassa ja logiikassa todistaminen on mahdollista. Jos määrittelet tuon tahdonvapauden jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin voit saada haluamasi lopputuloksen."
Koska ilmeisesti oletat; tarpeettomasti ja perusteettomasti, tahdonvapauden reaalisuuden, niin sen loogisesti ristiriidattoman määrittelyn tuottamisen yrittäminen on *sinun* tehtäväsi. Vallitsevista määritelmistä seuraavat loogiset ristiriitaisuudet taas toisaalta ovat tietysti luonnollinen seuraus siitä, että niiden mukainen tahdon vapaus tosiaan on mahdoton asia. Miksi uskotella uskovansa ilmeisen mahdottomaan ja hyödyttömään asiaan? Mielestäni yrität nyt puolustaa sellaista kantaa, joka ei ole vakuuttavasti puolustettavissa.
"Tahdonvapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta."
Kyllähän se tarkoittaisi, *jos* se voisi olla olemassa; tavallisten määritelmiensä mukaisessa merkityksessä, mutta jos et siis tarkoitakaan sillä kaikkivaltiutta, niin yritä sitten siis määritellä se siten, että tuloksena ei olisi loogisia ristiriitaisuuksia ja siten, että sillä silti olisi myös jotain merkityksellistä sisältöä.
"Puhtaan 2-arvoisen logiikan pohjalta ei voi kieltää valinnanvapautta."
Tietysti voi ja juurihan sen tein. Valinnan vapaus on *ehdottoman* mahdoton asia, eikä esim. 3-arvoisen logiikan käyttö muuta tuota johtopäätöstä miksikään. Sumea logiikka toisaalta on *puutteellisen käytettävissä olevan informaation* kuvaukseen käytettävä esitystapa ja puutteellisen informaation kuvauksesta taas ei tietenkään seuraa sitä, että olemassa olisi oikeasti ontologisesti epämääräisiä realiteetteja, esim. liittyen siihen, että onko vai eikö tietty bittitason informaatio käytettävissä, eli epistemologisten rajoitteiden kuvauksesta ei tietenkään seuraa sitä etteikö todellisuuden toiminta silti noudattaisi binääristä logiikkaa.
"Ylipäätänsä valintoja ei voida tutkia tieteellisellä menetelmällä eikä kukaan normaali ihminen tee valintoja sillä perusteella että ovatko ne valinnat jotenkin tieteellisesti falsifioitavissa."
Tietenkin valintoja voidaan tutkia tieteellisellä menetelmällä ja jos ei voitaisi, niin ei ylipäätään olisi mitään keinoa osoittaa, että oletettu tahdon vapaus olisi olemassa, joskaan sitä ei siis tietenkään muutenkaan voi olla olemassa, koska se on loogisesti ristiriitainen kuvitelma ja jos taas tarkoitat sillä jotain muuta, kuin mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan, niin tehtävänäsi olisi siis tietysti tuottaa sellainen määritelmä, josta ei seuraisi loogisia mahdottomuuksia.
Tieteellisellä menetelmällä toisaalta tietenkin on omat rajoitteensa; liittyen mm. siihen, että koehenkilöt voivat valehdella tahdonilmaustensa sisällöt; suhteessa preferoimiinsa valintoihin, mutta koska myöskään pelkkiin subjektiivisiin oletuksiin perustuvat päätelmät eivät tietenkään ole vapaita rajoituksista, niin ei ole perusteltua olettaa, että henkilö, joka olettaa tehneensä valinnan, kykenisi tietämään sen kaikki syyt ja jos hän toisaalta ei tiedä sen syitä, niin ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että hän olisi oikeassa kuvitelmassaan, että sillä *ei* olisi syitä.
Kaikenkaikkiaan, valintojen tekemisen mystifiointi on yksinkertaisesti typerää, koska on jo ihan arkipäivän toiminnan havainnoinninkin perusteella aivan ilmeistä, että ihmiset käyttäytyvät hyvin kaavamaisesti, mikä taas on täysin järkevää, *jos* tuo heidän toimintansa on optimaalista asetettujen tavoitteiden kannalta.
"Ainoastaan sille itse valitsijalle on mahdollista tietää kuinka vapaa kukin hänen valinnoistaan oikeasti oli."
Yksikään valinta ei voi olla *vähimmässäkään määrin* vapaa edellytyksistään ja tuo voidaan päätellä jo ihan normaalin logiikan perusteella; ilman edes tarvetta analysoida valintojaan. On tavattoman typerää kuvitella tekevänsä valintoja ilman, että nuo valinnat realisoituvat ja tahdon vapaus toisaalta edellyttäisi sitä, että nuo valinnat *eivät* realisoituisi, koska valinnan vapaus edellyttäisi sitä, että valinnan välttämättömät edellytykset *eivät* täyttyisi ja jos taas toisaalta valinnalla ei olisi mitään välttämättömiä edellytyksiä, niin silloin *kaikki* mahdolliset valinnat toteutuisivat, mikä taas on karkeasti sekä havaintojen, että myös oletetun tahdonvapauden vastainen seikka.
"Valintojen säännöllisyys ei liity mitenkään valintojen vapauteen."
Taas kerrot, että mikä *ei* liity olettamaasi valinnan vapauteen, mutta epäselväksi jää taas, että *mikä* siihen sitten liittyy ja ilmeisesti tilanne on se, että kun asiaa pohtii syvällisemmin, niin siihen ei tosiaan liity *mitään*, eli se on pelkkää joutavaa sanahelinää...
"Enempää en jaksa korjailla tahallisia väärinkäsityksiä :D"
Puhun tässä tahdon vapaudesta niin kuin se *tavallisesti ymmärretään* ja sen seurauksista, joita taas toisaalta *ei* tavallisesti ymmärretä ja jos itselläsi on siitä jokin erilainen esoteerinen käsitys, niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi hyödyllistä, että määrittelisit sen jo ihan aluksi ja mahdollisimman tarkasti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0066)
Belisario: "Vain puhtaassa matematiikassa ja logiikassa todistaminen on mahdollista. Jos määrittelet tuon tahdonvapauden jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin voit saada haluamasi lopputuloksen."
Koska ilmeisesti oletat; tarpeettomasti ja perusteettomasti, tahdonvapauden reaalisuuden, niin sen loogisesti ristiriidattoman määrittelyn tuottamisen yrittäminen on *sinun* tehtäväsi. Vallitsevista määritelmistä seuraavat loogiset ristiriitaisuudet taas toisaalta ovat tietysti luonnollinen seuraus siitä, että niiden mukainen tahdon vapaus tosiaan on mahdoton asia. Miksi uskotella uskovansa ilmeisen mahdottomaan ja hyödyttömään asiaan? Mielestäni yrität nyt puolustaa sellaista kantaa, joka ei ole vakuuttavasti puolustettavissa.
"Tahdonvapaus ei tarkoita kaikkivaltiutta."
Kyllähän se tarkoittaisi, *jos* se voisi olla olemassa; tavallisten määritelmiensä mukaisessa merkityksessä, mutta jos et siis tarkoitakaan sillä kaikkivaltiutta, niin yritä sitten siis määritellä se siten, että tuloksena ei olisi loogisia ristiriitaisuuksia ja siten, että sillä silti olisi myös jotain merkityksellistä sisältöä.
"Puhtaan 2-arvoisen logiikan pohjalta ei voi kieltää valinnanvapautta."
Tietysti voi ja juurihan sen tein. Valinnan vapaus on *ehdottoman* mahdoton asia, eikä esim. 3-arvoisen logiikan käyttö muuta tuota johtopäätöstä miksikään. Sumea logiikka toisaalta on *puutteellisen käytettävissä olevan informaation* kuvaukseen käytettävä esitystapa ja puutteellisen informaation kuvauksesta taas ei tietenkään seuraa sitä, että olemassa olisi oikeasti ontologisesti epämääräisiä realiteetteja, esim. liittyen siihen, että onko vai eikö tietty bittitason informaatio käytettävissä, eli epistemologisten rajoitteiden kuvauksesta ei tietenkään seuraa sitä etteikö todellisuuden toiminta silti noudattaisi binääristä logiikkaa.
"Ylipäätänsä valintoja ei voida tutkia tieteellisellä menetelmällä eikä kukaan normaali ihminen tee valintoja sillä perusteella että ovatko ne valinnat jotenkin tieteellisesti falsifioitavissa."
Tietenkin valintoja voidaan tutkia tieteellisellä menetelmällä ja jos ei voitaisi, niin ei ylipäätään olisi mitään keinoa osoittaa, että oletettu tahdon vapaus olisi olemassa, joskaan sitä ei siis tietenkään muutenkaan voi olla olemassa, koska se on loogisesti ristiriitainen kuvitelma ja jos taas tarkoitat sillä jotain muuta, kuin mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan, niin tehtävänäsi olisi siis tietysti tuottaa sellainen määritelmä, josta ei seuraisi loogisia mahdottomuuksia.
Tieteellisellä menetelmällä toisaalta tietenkin on omat rajoitteensa; liittyen mm. siihen, että koehenkilöt voivat valehdella tahdonilmaustensa sisällöt; suhteessa preferoimiinsa valintoihin, mutta koska myöskään pelkkiin subjektiivisiin oletuksiin perustuvat päätelmät eivät tietenkään ole vapaita rajoituksista, niin ei ole perusteltua olettaa, että henkilö, joka olettaa tehneensä valinnan, kykenisi tietämään sen kaikki syyt ja jos hän toisaalta ei tiedä sen syitä, niin ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että hän olisi oikeassa kuvitelmassaan, että sillä *ei* olisi syitä.
Kaikenkaikkiaan, valintojen tekemisen mystifiointi on yksinkertaisesti typerää, koska on jo ihan arkipäivän toiminnan havainnoinninkin perusteella aivan ilmeistä, että ihmiset käyttäytyvät hyvin kaavamaisesti, mikä taas on täysin järkevää, *jos* tuo heidän toimintansa on optimaalista asetettujen tavoitteiden kannalta.
"Ainoastaan sille itse valitsijalle on mahdollista tietää kuinka vapaa kukin hänen valinnoistaan oikeasti oli."
Yksikään valinta ei voi olla *vähimmässäkään määrin* vapaa edellytyksistään ja tuo voidaan päätellä jo ihan normaalin logiikan perusteella; ilman edes tarvetta analysoida valintojaan. On tavattoman typerää kuvitella tekevänsä valintoja ilman, että nuo valinnat realisoituvat ja tahdon vapaus toisaalta edellyttäisi sitä, että nuo valinnat *eivät* realisoituisi, koska valinnan vapaus edellyttäisi sitä, että valinnan välttämättömät edellytykset *eivät* täyttyisi ja jos taas toisaalta valinnalla ei olisi mitään välttämättömiä edellytyksiä, niin silloin *kaikki* mahdolliset valinnat toteutuisivat, mikä taas on karkeasti sekä havaintojen, että myös oletetun tahdonvapauden vastainen seikka.
"Valintojen säännöllisyys ei liity mitenkään valintojen vapauteen."
Taas kerrot, että mikä *ei* liity olettamaasi valinnan vapauteen, mutta epäselväksi jää taas, että *mikä* siihen sitten liittyy ja ilmeisesti tilanne on se, että kun asiaa pohtii syvällisemmin, niin siihen ei tosiaan liity *mitään*, eli se on pelkkää joutavaa sanahelinää...
"Enempää en jaksa korjailla tahallisia väärinkäsityksiä :D"
Puhun tässä tahdon vapaudesta niin kuin se *tavallisesti ymmärretään* ja sen seurauksista, joita taas toisaalta *ei* tavallisesti ymmärretä ja jos itselläsi on siitä jokin erilainen esoteerinen käsitys, niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi hyödyllistä, että määrittelisit sen jo ihan aluksi ja mahdollisimman tarkasti.XPR-0066:
Vapaan valinnan edellytykset ja rajoitukset:
1) Mahdollisimman yhtenäinen minuus koska vain yhtenäinen minuus voi tuottaa sisäisesti ristiriidattoman yhtenäisen tahtotilan. Ihmisen "normaali" (=tavallinen) minuus on hajanainen ja vaihtelee eri tilanteissa ja rooleissa jolloin intentio poikkoilee kohteesta toiseen vaikka kyseessä ei olekaan sairaaloinen dissosiaatio niin se mielen hajanaisuus voi olla varsinkin stressitilanteissa lähellä minuuden ja samalla tahdon pirstalloitumista.
2) Mahdollisimman "hereillä oleva" , tyyni ja tarkkaavainen tietoisuuden tila jotta tunnistetaan kaikki mahdolliset ja olennaiset vaihtoehdot valinnan suhteen
3) Omien ja muiden uskomusten tunnistaminen uskomuksiksi. Loogisten väitteiden taustalla olevien motiivien ja maailmankuvien tunnistaminen. Omaan intuitioon luottaminen loogisilta kuullostavien väitteiden sijasta.
Logiikka ja matematiikka ovat mekaanisia apuvälineitä jotka johtavat helposti harhaan jos yksikin komponentti päättelyketjussa on virheellinen tai puutteellinen. Valistuneella arvauksella eli intuitiolla löytyy usein paras mahdollinen ratkaisu jolle on usein helppo keksiä ne loogiset perustelut jälkeenpäin (muita varten) kun sen intuition toimivuus on ensin testattu.
Lista ei ole täydellinen mutta ainakin suuntaa antava vapaan valinnan jatkotutkimuksia varten.
...
"Koska ilmeisesti oletat; tarpeettomasti ja perusteettomasti, tahdonvapauden reaalisuuden,.."
Tasapuolisuuden vuoksi voisit itse myös esittää selkeästi listana ne perusasiat minkä takia sinusta vapaa valinta on loogisesti täysin mahdotonta. Jos yleistää ja olettaa liikaa niin monet mahdolliset asiat muuttuvat helposti mahdottomiksi ja kääntäen oletuksista ja yleistyksistä luopuminen voi mahdollistaa niitä "mahdottomia" asioita.
Jos vapaa tahto olisi tietyin edellytyksin mahdollista niin haluaisitko kehittää itsellesi nykyistä vapaamman tahdon?
"Kyllähän se tarkoittaisi, *jos* se voisi olla olemassa; tavallisten määritelmiensä mukaisessa merkityksessä, mutta jos et siis tarkoitakaan sillä kaikkivaltiutta, niin yritä sitten siis määritellä se siten, että tuloksena ei olisi loogisia ristiriitaisuuksia ja siten, että sillä silti olisi myös jotain merkityksellistä sisältöä."
Kaikkivaltius voisi toimia vain ympäristössä joka on täysin itsesi hallinnassa ja tyhjä mutta se kaikkivaltius supistuu aina sitä mukaa kuin tuotat siihen alunperin tyhjään maailmaan sisältöä eli joitain asioita voit muuttaa vain jos palaat takaisin siihen alkuperäiseen tyhjään erilaistumattomaan alkutilaan.
"Tietysti voi ja juurihan sen tein. "
Tahdon vapaus on empiirinen asia vaikka onkin vain kunkin omassa kokemuksessa suoraan todettavissa eikä mitenkään ulkopuolelta mitattavissa ja todettavissa paitsi epäsuorasti jossa taas suuret virhemahdollisuudet.
"Tietenkin valintoja voidaan tutkia tieteellisellä menetelmällä ja jos ei voitaisi, niin ei ylipäätään olisi mitään keinoa osoittaa, että oletettu tahdon vapaus olisi olemassa, joskaan sitä ei siis tietenkään muutenkaan voi olla olemassa, koska se on loogisesti ristiriitainen kuvitelma ja jos taas tarkoitat sillä jotain muuta, kuin mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan, niin tehtävänäsi olisi siis tietysti tuottaa sellainen määritelmä, josta ei seuraisi loogisia mahdottomuuksia."
Tahto ei ole eikä voi olla havaintojen objekti eikä siis tahdon vapauskaan ole pelkän logiikan ja tieteellisen empiirisen metodin kautta tutkittavissa eikä mikään tahtoon liittyvä väite ole tieteellinen väite vaan korkeintaan kunkin oman kokemuksen kautta saatu ymmärrys. Se tahdonvapauden kannattaminen ja kieltäminen liittyvät aina metafysiikkaan ja taustaoletuksiin eli pohjimmiltaan uskomuksiin vaikka pragmaattiselta kannalta on perusteita uskoa tahdonvapauden mahdollisuuteen koska se on hyödyllistä ja sen vapauden kieltäminen on taas vastaavasti tutkitusti haitallista.
"Tieteellisellä menetelmällä toisaalta tietenkin on omat rajoitteensa; liittyen mm. siihen, että koehenkilöt voivat valehdella tahdonilmaustensa sisällöt; suhteessa preferoimiinsa valintoihin, mutta koska myöskään pelkkiin subjektiivisiin oletuksiin perustuvat päätelmät eivät tietenkään ole vapaita rajoituksista, niin ei ole perusteltua olettaa, että henkilö, joka olettaa tehneensä valinnan, kykenisi tietämään sen kaikki syyt ja jos hän toisaalta ei tiedä sen syitä, niin ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että hän olisi oikeassa kuvitelmassaan, että sillä *ei* olisi syitä."
Tahdolla on aina syy ja se kohdistuu aina johonkin eli se on aika pitkälle sama asia kuin intentio. Intentio olet sinä itse yksilöllisenä persoonana ja vain itse voit kokea täydellisesti sen oman minuutesi. Muut voivat kokea ainoastaan käyttäytymisen josta taas päätellään sen minuuden ominaisuuksia. Ongelma on tietysti myös se että aika harva kykenee kokemaan oman minuutensa objektiivisesti ilman harjoittelua ja pitkäaikaista ponnistelua siihen päämäärään.
jatkuu... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0066:
Vapaan valinnan edellytykset ja rajoitukset:
1) Mahdollisimman yhtenäinen minuus koska vain yhtenäinen minuus voi tuottaa sisäisesti ristiriidattoman yhtenäisen tahtotilan. Ihmisen "normaali" (=tavallinen) minuus on hajanainen ja vaihtelee eri tilanteissa ja rooleissa jolloin intentio poikkoilee kohteesta toiseen vaikka kyseessä ei olekaan sairaaloinen dissosiaatio niin se mielen hajanaisuus voi olla varsinkin stressitilanteissa lähellä minuuden ja samalla tahdon pirstalloitumista.
2) Mahdollisimman "hereillä oleva" , tyyni ja tarkkaavainen tietoisuuden tila jotta tunnistetaan kaikki mahdolliset ja olennaiset vaihtoehdot valinnan suhteen
3) Omien ja muiden uskomusten tunnistaminen uskomuksiksi. Loogisten väitteiden taustalla olevien motiivien ja maailmankuvien tunnistaminen. Omaan intuitioon luottaminen loogisilta kuullostavien väitteiden sijasta.
Logiikka ja matematiikka ovat mekaanisia apuvälineitä jotka johtavat helposti harhaan jos yksikin komponentti päättelyketjussa on virheellinen tai puutteellinen. Valistuneella arvauksella eli intuitiolla löytyy usein paras mahdollinen ratkaisu jolle on usein helppo keksiä ne loogiset perustelut jälkeenpäin (muita varten) kun sen intuition toimivuus on ensin testattu.
Lista ei ole täydellinen mutta ainakin suuntaa antava vapaan valinnan jatkotutkimuksia varten.
...
"Koska ilmeisesti oletat; tarpeettomasti ja perusteettomasti, tahdonvapauden reaalisuuden,.."
Tasapuolisuuden vuoksi voisit itse myös esittää selkeästi listana ne perusasiat minkä takia sinusta vapaa valinta on loogisesti täysin mahdotonta. Jos yleistää ja olettaa liikaa niin monet mahdolliset asiat muuttuvat helposti mahdottomiksi ja kääntäen oletuksista ja yleistyksistä luopuminen voi mahdollistaa niitä "mahdottomia" asioita.
Jos vapaa tahto olisi tietyin edellytyksin mahdollista niin haluaisitko kehittää itsellesi nykyistä vapaamman tahdon?
"Kyllähän se tarkoittaisi, *jos* se voisi olla olemassa; tavallisten määritelmiensä mukaisessa merkityksessä, mutta jos et siis tarkoitakaan sillä kaikkivaltiutta, niin yritä sitten siis määritellä se siten, että tuloksena ei olisi loogisia ristiriitaisuuksia ja siten, että sillä silti olisi myös jotain merkityksellistä sisältöä."
Kaikkivaltius voisi toimia vain ympäristössä joka on täysin itsesi hallinnassa ja tyhjä mutta se kaikkivaltius supistuu aina sitä mukaa kuin tuotat siihen alunperin tyhjään maailmaan sisältöä eli joitain asioita voit muuttaa vain jos palaat takaisin siihen alkuperäiseen tyhjään erilaistumattomaan alkutilaan.
"Tietysti voi ja juurihan sen tein. "
Tahdon vapaus on empiirinen asia vaikka onkin vain kunkin omassa kokemuksessa suoraan todettavissa eikä mitenkään ulkopuolelta mitattavissa ja todettavissa paitsi epäsuorasti jossa taas suuret virhemahdollisuudet.
"Tietenkin valintoja voidaan tutkia tieteellisellä menetelmällä ja jos ei voitaisi, niin ei ylipäätään olisi mitään keinoa osoittaa, että oletettu tahdon vapaus olisi olemassa, joskaan sitä ei siis tietenkään muutenkaan voi olla olemassa, koska se on loogisesti ristiriitainen kuvitelma ja jos taas tarkoitat sillä jotain muuta, kuin mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan, niin tehtävänäsi olisi siis tietysti tuottaa sellainen määritelmä, josta ei seuraisi loogisia mahdottomuuksia."
Tahto ei ole eikä voi olla havaintojen objekti eikä siis tahdon vapauskaan ole pelkän logiikan ja tieteellisen empiirisen metodin kautta tutkittavissa eikä mikään tahtoon liittyvä väite ole tieteellinen väite vaan korkeintaan kunkin oman kokemuksen kautta saatu ymmärrys. Se tahdonvapauden kannattaminen ja kieltäminen liittyvät aina metafysiikkaan ja taustaoletuksiin eli pohjimmiltaan uskomuksiin vaikka pragmaattiselta kannalta on perusteita uskoa tahdonvapauden mahdollisuuteen koska se on hyödyllistä ja sen vapauden kieltäminen on taas vastaavasti tutkitusti haitallista.
"Tieteellisellä menetelmällä toisaalta tietenkin on omat rajoitteensa; liittyen mm. siihen, että koehenkilöt voivat valehdella tahdonilmaustensa sisällöt; suhteessa preferoimiinsa valintoihin, mutta koska myöskään pelkkiin subjektiivisiin oletuksiin perustuvat päätelmät eivät tietenkään ole vapaita rajoituksista, niin ei ole perusteltua olettaa, että henkilö, joka olettaa tehneensä valinnan, kykenisi tietämään sen kaikki syyt ja jos hän toisaalta ei tiedä sen syitä, niin ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että hän olisi oikeassa kuvitelmassaan, että sillä *ei* olisi syitä."
Tahdolla on aina syy ja se kohdistuu aina johonkin eli se on aika pitkälle sama asia kuin intentio. Intentio olet sinä itse yksilöllisenä persoonana ja vain itse voit kokea täydellisesti sen oman minuutesi. Muut voivat kokea ainoastaan käyttäytymisen josta taas päätellään sen minuuden ominaisuuksia. Ongelma on tietysti myös se että aika harva kykenee kokemaan oman minuutensa objektiivisesti ilman harjoittelua ja pitkäaikaista ponnistelua siihen päämäärään.
jatkuu..."Kaikenkaikkiaan, valintojen tekemisen mystifiointi on yksinkertaisesti typerää, koska on jo ihan arkipäivän toiminnan havainnoinninkin perusteella aivan ilmeistä, että ihmiset käyttäytyvät hyvin kaavamaisesti, mikä taas on täysin järkevää, *jos* tuo heidän toimintansa on optimaalista asetettujen tavoitteiden kannalta."
Ulkoapäin havaittu kaavamaisuus ei sinänsä sulje pois valinnan vapautta eikä satunnaisuus taas liity mitenkään tahtomiseen.
"Yksikään valinta ei voi olla *vähimmässäkään määrin* vapaa edellytyksistään ja tuo voidaan päätellä jo ihan normaalin logiikan perusteella; ilman edes tarvetta analysoida valintojaan. "
Ei olekaan mutta ei se millään tavalla vähennä sitä valinnanvapautta koska olennaista on tehdä itsensä kannalta mielekkäitä valintoja eikä valita irrationaalisesti.
Tahdonvapaudessa se tahto on olennaisin tekijä ja se vapaus taas liittyy siihen että voi valita useammasta kuin yhdestä järkevästä vaihtoehdosta tai valita oma asennoistumisensa jos huomattuja vaihtoehtoja on vain 1.
"Puhun tässä tahdon vapaudesta niin kuin se *tavallisesti ymmärretään* ja sen seurauksista, joita taas toisaalta *ei* tavallisesti ymmärretä ja jos itselläsi on siitä jokin erilainen esoteerinen käsitys, niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi hyödyllistä, että määrittelisit sen jo ihan aluksi ja mahdollisimman tarkasti."
Sinun kantasi on vahvasti fysikalistinen ja liittyy siihen omaksumaasi superdeterminismiin ja konevertauskuvaan jossa maailmankuvassa ei tarvita edes tietoisuutta eikä myöskään älykkyyttä jos sen älykkyyden ymmärtää vähän laajemmin kuin deterministisenä mekaanisuutena monimutkaisissa järjestelmissä.
Tahdon yhtenäisyyden ja vapauden kehittäminen liittyy useimpiin uskontoihin ja esoteerisiin oppeihin (esim. joogan eri muodot, nagualismi, Gurdjieffin 4. tie, itämaiset kamppailulajit yms.)
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0066:
Vapaan valinnan edellytykset ja rajoitukset:
1) Mahdollisimman yhtenäinen minuus koska vain yhtenäinen minuus voi tuottaa sisäisesti ristiriidattoman yhtenäisen tahtotilan. Ihmisen "normaali" (=tavallinen) minuus on hajanainen ja vaihtelee eri tilanteissa ja rooleissa jolloin intentio poikkoilee kohteesta toiseen vaikka kyseessä ei olekaan sairaaloinen dissosiaatio niin se mielen hajanaisuus voi olla varsinkin stressitilanteissa lähellä minuuden ja samalla tahdon pirstalloitumista.
2) Mahdollisimman "hereillä oleva" , tyyni ja tarkkaavainen tietoisuuden tila jotta tunnistetaan kaikki mahdolliset ja olennaiset vaihtoehdot valinnan suhteen
3) Omien ja muiden uskomusten tunnistaminen uskomuksiksi. Loogisten väitteiden taustalla olevien motiivien ja maailmankuvien tunnistaminen. Omaan intuitioon luottaminen loogisilta kuullostavien väitteiden sijasta.
Logiikka ja matematiikka ovat mekaanisia apuvälineitä jotka johtavat helposti harhaan jos yksikin komponentti päättelyketjussa on virheellinen tai puutteellinen. Valistuneella arvauksella eli intuitiolla löytyy usein paras mahdollinen ratkaisu jolle on usein helppo keksiä ne loogiset perustelut jälkeenpäin (muita varten) kun sen intuition toimivuus on ensin testattu.
Lista ei ole täydellinen mutta ainakin suuntaa antava vapaan valinnan jatkotutkimuksia varten.
...
"Koska ilmeisesti oletat; tarpeettomasti ja perusteettomasti, tahdonvapauden reaalisuuden,.."
Tasapuolisuuden vuoksi voisit itse myös esittää selkeästi listana ne perusasiat minkä takia sinusta vapaa valinta on loogisesti täysin mahdotonta. Jos yleistää ja olettaa liikaa niin monet mahdolliset asiat muuttuvat helposti mahdottomiksi ja kääntäen oletuksista ja yleistyksistä luopuminen voi mahdollistaa niitä "mahdottomia" asioita.
Jos vapaa tahto olisi tietyin edellytyksin mahdollista niin haluaisitko kehittää itsellesi nykyistä vapaamman tahdon?
"Kyllähän se tarkoittaisi, *jos* se voisi olla olemassa; tavallisten määritelmiensä mukaisessa merkityksessä, mutta jos et siis tarkoitakaan sillä kaikkivaltiutta, niin yritä sitten siis määritellä se siten, että tuloksena ei olisi loogisia ristiriitaisuuksia ja siten, että sillä silti olisi myös jotain merkityksellistä sisältöä."
Kaikkivaltius voisi toimia vain ympäristössä joka on täysin itsesi hallinnassa ja tyhjä mutta se kaikkivaltius supistuu aina sitä mukaa kuin tuotat siihen alunperin tyhjään maailmaan sisältöä eli joitain asioita voit muuttaa vain jos palaat takaisin siihen alkuperäiseen tyhjään erilaistumattomaan alkutilaan.
"Tietysti voi ja juurihan sen tein. "
Tahdon vapaus on empiirinen asia vaikka onkin vain kunkin omassa kokemuksessa suoraan todettavissa eikä mitenkään ulkopuolelta mitattavissa ja todettavissa paitsi epäsuorasti jossa taas suuret virhemahdollisuudet.
"Tietenkin valintoja voidaan tutkia tieteellisellä menetelmällä ja jos ei voitaisi, niin ei ylipäätään olisi mitään keinoa osoittaa, että oletettu tahdon vapaus olisi olemassa, joskaan sitä ei siis tietenkään muutenkaan voi olla olemassa, koska se on loogisesti ristiriitainen kuvitelma ja jos taas tarkoitat sillä jotain muuta, kuin mitä sillä tavallisesti tarkoitetaan, niin tehtävänäsi olisi siis tietysti tuottaa sellainen määritelmä, josta ei seuraisi loogisia mahdottomuuksia."
Tahto ei ole eikä voi olla havaintojen objekti eikä siis tahdon vapauskaan ole pelkän logiikan ja tieteellisen empiirisen metodin kautta tutkittavissa eikä mikään tahtoon liittyvä väite ole tieteellinen väite vaan korkeintaan kunkin oman kokemuksen kautta saatu ymmärrys. Se tahdonvapauden kannattaminen ja kieltäminen liittyvät aina metafysiikkaan ja taustaoletuksiin eli pohjimmiltaan uskomuksiin vaikka pragmaattiselta kannalta on perusteita uskoa tahdonvapauden mahdollisuuteen koska se on hyödyllistä ja sen vapauden kieltäminen on taas vastaavasti tutkitusti haitallista.
"Tieteellisellä menetelmällä toisaalta tietenkin on omat rajoitteensa; liittyen mm. siihen, että koehenkilöt voivat valehdella tahdonilmaustensa sisällöt; suhteessa preferoimiinsa valintoihin, mutta koska myöskään pelkkiin subjektiivisiin oletuksiin perustuvat päätelmät eivät tietenkään ole vapaita rajoituksista, niin ei ole perusteltua olettaa, että henkilö, joka olettaa tehneensä valinnan, kykenisi tietämään sen kaikki syyt ja jos hän toisaalta ei tiedä sen syitä, niin ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että hän olisi oikeassa kuvitelmassaan, että sillä *ei* olisi syitä."
Tahdolla on aina syy ja se kohdistuu aina johonkin eli se on aika pitkälle sama asia kuin intentio. Intentio olet sinä itse yksilöllisenä persoonana ja vain itse voit kokea täydellisesti sen oman minuutesi. Muut voivat kokea ainoastaan käyttäytymisen josta taas päätellään sen minuuden ominaisuuksia. Ongelma on tietysti myös se että aika harva kykenee kokemaan oman minuutensa objektiivisesti ilman harjoittelua ja pitkäaikaista ponnistelua siihen päämäärään.
jatkuu...Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0067)
Belisario: "Vapaan valinnan edellytykset ja rajoitukset: [...]
Keskustelumme "semanttiseksi selkiyttämiseksi" on varmaankin hyödyllistä eriyttää toisistaan se, että mitä oletetulla tahdonvapaudella yleensä tarkoitetaan (TVA) ja se, että mitä sillä itse tarkoitat (TVB), koska ilmeisesti niissä on joitain eroja. Kertaan tässä (tiivistetysti listaten) nuo TVB:lle asettamasi edellytykset: 1) "koherentti tahtotila", 2) kaikkien valintavaihtoehtojen tunnistaminen ja 3) "luottaminen intuitioon", joskin ilmeisesti nuo ovat mielestäsi vain olettamasi TVB:n välttämättömiä, mutta eivät välttämättä sen riittäviä edellytyksiä.
Käsittääkseni tuo valintavaihtoehtojen tunnistaminen on yksinkertainen asia, etenkin jos niitä on vähän ja koska ilmeisesti oletat, että TVB on mahdollinen myös binäärisissä valintatilanteissa, niin tuolloin riittää tunnistaa toisensa poissulkevat vaihtoehdot A ja B, eli esim. painettaessa äänestyspainikkeita: "jaa" tai "ei", johon kykenevät yksinkertaiset deterministiset automaatitkin; tarkoitus ei ole tässä viitata erityisesti kansanedustajiin... :D
Esim. "castanedalaisessa nagualismissa" tuo koherentti tahtotila toisaalta on tärkeä käsite, mutta siellä se liittyy energian tarkoituksenmukaiseen käyttöön; eli jos tahdoksi tulkittavat prosessit etenevät "ristiriidattomasti", niin ilmeisesti silloin on mahdollista tuottaa sellaisia fysikaalisia vaikutuksia, jotka eivät muuten olisi mahdollisia. Tuossa "oppijärjestelmässä" tahto on lähinnä sellainen osa "selittämättömän voiman" emanaatioita, joiden koetaan tuottavan tavoitteiden mukaisia tuloksia. Eli, oleellista ei tuolloin ole vapautumisen yrittäminen "selittämättömän voiman" vaikutuksista, vaan niiden hyödyntäminen; *sopeutumalla* niihin..., eli tuo ei ole ristiriidassa determinismin kanssa.
Intuitiota toisaalta olen joskus luonnehtinut kyvyttömyydeksi perustella tietoansa ja vaikka uskonkin, että on olemassa paljon tietoa, jota ei voida perustella, niin tuo kyvyttömyys sinällään ei takaa sitä, että kyseessä olisi tieto, vaan kyseessä voi tietenkin olla myös luulo... *Sekä* järkeni, että intuitioni joka tapauksessa sanovat, että tahdon vapaus on täyttä huuhaata; lievästi ilmaisten. :D
"Valistuneella arvauksella eli intuitiolla löytyy usein paras mahdollinen ratkaisu jolle on usein helppo keksiä ne loogiset perustelut jälkeenpäin (muita varten) kun sen intuition toimivuus on ensin testattu."
Joo, mutta ei tuosta siltikään tietenkään seuraa se, että valinnat muuttuisivat riippumattomiksi edellytyksistänsä, eli paljon parempi olisi kutsua tuota TVB:tä esim. "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi". Tuokin olisi määritelmällisesti "kvanttihyppy" eteenpäin tuohon umpityperään perinteiseen "vapaaseen tahtoon" verrattuna, joka lähinnä nykyään assosioituu populistiseen ja pseudotieteelliseen huuhaahan.
"Tasapuolisuuden vuoksi voisit itse myös esittää selkeästi listana ne perusasiat minkä takia sinusta vapaa valinta on loogisesti täysin mahdotonta. Jos yleistää ja olettaa liikaa niin monet mahdolliset asiat muuttuvat helposti mahdottomiksi ja kääntäen oletuksista ja yleistyksistä luopuminen voi mahdollistaa niitä "mahdottomia" asioita."
Tuollainen lista olisi varmaankin hyvä, mutta olen argumentoinut ko. asiaa kymmenissä ketjuissa ja argumentaation asiallinen koostaminen veisi tunteja ja siitä muodostuisi helposti pieni tutkielma. Joitakin keskeisiä argumentteja olen tuonut esille näissäkin viimeaikaisissa ketjuissa. Mielestäni olen jo todistanut VTA:n mahdottomaksi ja en siis ole kovin innostunut vääntämään loputtomasti tästä aiheesta; eli loputtoman "verbaalisen ping-pong:in" sijasta olisin valmis kumauttamaan tässä tapauksessa jo gongia ja julistamaan itseni väittelyn voittajaksi. :D
"Jos vapaa tahto olisi tietyin edellytyksin mahdollista niin haluaisitko kehittää itsellesi nykyistä vapaamman tahdon?"
Äsh! Vapaa tahto on ehdottoman mahdotonta, enkä usko, että nuo "TVB-edellytyksesikään" tarkoittavat reaalista vapautta, vaan vain siis esim.: "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi" luonnehdittavaa asiantilaa... Kantani näihin asioihin liittyen on itseasiassa se, että en usko vapauden yleisemmässäkään katsannossa olevan kuin vain pelkkä illuusio, mikä on oikeastaan aika selvä asia, *kunhan* ensin huomaa sen, että vapaudella *sinällään* ei ole mitään vaikutuksia mihinkään, koska kyseessä on pelkkä abstraktio... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kaikenkaikkiaan, valintojen tekemisen mystifiointi on yksinkertaisesti typerää, koska on jo ihan arkipäivän toiminnan havainnoinninkin perusteella aivan ilmeistä, että ihmiset käyttäytyvät hyvin kaavamaisesti, mikä taas on täysin järkevää, *jos* tuo heidän toimintansa on optimaalista asetettujen tavoitteiden kannalta."
Ulkoapäin havaittu kaavamaisuus ei sinänsä sulje pois valinnan vapautta eikä satunnaisuus taas liity mitenkään tahtomiseen.
"Yksikään valinta ei voi olla *vähimmässäkään määrin* vapaa edellytyksistään ja tuo voidaan päätellä jo ihan normaalin logiikan perusteella; ilman edes tarvetta analysoida valintojaan. "
Ei olekaan mutta ei se millään tavalla vähennä sitä valinnanvapautta koska olennaista on tehdä itsensä kannalta mielekkäitä valintoja eikä valita irrationaalisesti.
Tahdonvapaudessa se tahto on olennaisin tekijä ja se vapaus taas liittyy siihen että voi valita useammasta kuin yhdestä järkevästä vaihtoehdosta tai valita oma asennoistumisensa jos huomattuja vaihtoehtoja on vain 1.
"Puhun tässä tahdon vapaudesta niin kuin se *tavallisesti ymmärretään* ja sen seurauksista, joita taas toisaalta *ei* tavallisesti ymmärretä ja jos itselläsi on siitä jokin erilainen esoteerinen käsitys, niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi hyödyllistä, että määrittelisit sen jo ihan aluksi ja mahdollisimman tarkasti."
Sinun kantasi on vahvasti fysikalistinen ja liittyy siihen omaksumaasi superdeterminismiin ja konevertauskuvaan jossa maailmankuvassa ei tarvita edes tietoisuutta eikä myöskään älykkyyttä jos sen älykkyyden ymmärtää vähän laajemmin kuin deterministisenä mekaanisuutena monimutkaisissa järjestelmissä.
Tahdon yhtenäisyyden ja vapauden kehittäminen liittyy useimpiin uskontoihin ja esoteerisiin oppeihin (esim. joogan eri muodot, nagualismi, Gurdjieffin 4. tie, itämaiset kamppailulajit yms.)
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0068)
Tahdon vapauden kuvitelmien sisällöistä voi saada vihjeitä esim. scifistä. Esimerkiksi tuon tappaja-androidin käyttäytyminen tuon videon alkupuolella vaikuttaa "koherentilta", mutta loppupuolen taas voisi tulkita olevan analoginen sen kanssa, että mitä se ehkä tarkoittaisi, jos voisi "vapautua" deterministisestä ohjelmoinnistansa, tuossa tapauksessa "pakottavan ulkoisen vaikutuksen" ansiosta, mikä ehkä on se tila, johon (Belisario) voisit päästä esoteeristen oppiesi mukaisilla harjoitteillakin ja eräs harjoitus voisi ehkä olla myös pyöriminen tanssin osana "seiniä pitkin" kuten tuo androidikin tekee, mutta esoteeriset harjoitukset ovat vaarallisia, koska voi vaikka liukastua; tai joutua limboon. :D
https://www.youtube.com/watch?v=75MGd3ri_3w
Belisario: "Kaikkivaltius voisi toimia vain ympäristössä joka on täysin itsesi hallinnassa ja tyhjä mutta se kaikkivaltius supistuu aina sitä mukaa kuin tuotat siihen alunperin tyhjään maailmaan sisältöä eli joitain asioita voit muuttaa vain jos palaat takaisin siihen alkuperäiseen tyhjään erilaistumattomaan alkutilaan."
Kaikkivaltius on todistettu mahdottomaksi.
"Tahdon vapaus on empiirinen asia vaikka onkin vain kunkin omassa kokemuksessa suoraan todettavissa eikä mitenkään ulkopuolelta mitattavissa ja todettavissa paitsi epäsuorasti jossa taas suuret virhemahdollisuudet."
TVA on looginen mahdottomuus ja on ilmeistä, että vaikka subjektiiviset vapauden kokemukset ovatkin *kokemuksina* reaalisia, niin ne eivät siltikään tarkoita sitä, että valintoja voitaisiin tehdä vapaasti. Eli, kyseessä on siltä osin illuusio ja virhepäätelmä, kun sillä viitataan laajempaan osaan todellisuutta, kuin vain tuohon pelkkään *vapauden tuntemukseen* itseensä, joka taas toisaalta on häviävän pieni osa todellisuudesta. Voi olla mahdollista esim. kiinnittää ns. (nagualistinen) kokoomapiste tuohon vapauden tuntemukseen; tai havaita sen kiinnittyvän siihen, mutta tuokaan ei poista tai muuta valintojen välttämättömiä edellytyksiä, vaan vain tuottaa tuon kyseisen subjektiivisen kokemuksen.
"Se tahdonvapauden kannattaminen ja kieltäminen liittyvät aina metafysiikkaan ja taustaoletuksiin eli pohjimmiltaan uskomuksiin"
Metafyysiset oletukset eivät vaikuta todellisuuden perusominaisuuksiin. En usko, että kykenet *edes* aksioomia muuttamallakaan luomaan sellaista todellisuuden kuvausta, joka olisi loogisesti ristiriidaton, jos yrität sulloa siihen esim. tuon TVA:n kaltaisia mahdottomuuksia.
"vaikka pragmaattiselta kannalta on perusteita uskoa tahdonvapauden mahdollisuuteen koska se on hyödyllistä ja sen vapauden kieltäminen on taas vastaavasti tutkitusti haitallista."
Mitä taas tulee tuohon "vapauden kieltämiseen", niin en usko, että olemassa edes olisi mitään sellaista vaikutuksia aikaansaavaa vapauttakaan, joka voitaisiin kieltää, eli vapaus on illuusio ja jos taas siitäkin "vapautuu", niin sekin on vain näennäistä vapautumista, koska sitten joutuu kuitenkin jonkin muun illuusion saaliiksi jne.
Itselleen valehtelu voi olla hyödyllistä lyhyellä tähtäyksellä ja ihmiset harrastavat sitä paljon, mutta siinä voi käydä köpelösti, enkä ainakaan itse koe mitään tarvetta valehdella itselleni olevani vapaa - eli kaikkivaltias, täysin holtiton ja epätodellinen olento, enkä myöskään mitään hyötyä tuollaisesta valehtelusta. Eli, vapauden kuvitelmat ovat analogisia esim. sen kanssa, että pakkasessa kusee housuihinsa, sen "älykkään intuition" perusteella, että se lämmittää - lyhyellä tähtäyksellä... :D
"Intentio olet sinä itse yksilöllisenä persoonana ja vain itse voit kokea täydellisesti sen oman minuutesi."
Mutta kun esim. "castanedalainen nagualismi" ei arvosta "yksilöllisiä persoonia" , vaan abstraktia; eli yhteyttä "selittämättömään voimaan" ja tuo yhteys toisaalta on juuri se intentio, joskin tietenkin tuon intention täytyy olla hallittu ja sitä varten täytyy olla moitteeton, eikä siis sätkiä holtittomasti esim. kaiken maailman "vapaiden tahtojen" ja muiden joutavien huuhaa-juttujen perässä. :D
"Muut voivat kokea ainoastaan käyttäytymisen josta taas päätellään sen minuuden ominaisuuksia."
Moitteeton naguaali on äärettömyyttä heijastava tyhjä tuubi. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kaikenkaikkiaan, valintojen tekemisen mystifiointi on yksinkertaisesti typerää, koska on jo ihan arkipäivän toiminnan havainnoinninkin perusteella aivan ilmeistä, että ihmiset käyttäytyvät hyvin kaavamaisesti, mikä taas on täysin järkevää, *jos* tuo heidän toimintansa on optimaalista asetettujen tavoitteiden kannalta."
Ulkoapäin havaittu kaavamaisuus ei sinänsä sulje pois valinnan vapautta eikä satunnaisuus taas liity mitenkään tahtomiseen.
"Yksikään valinta ei voi olla *vähimmässäkään määrin* vapaa edellytyksistään ja tuo voidaan päätellä jo ihan normaalin logiikan perusteella; ilman edes tarvetta analysoida valintojaan. "
Ei olekaan mutta ei se millään tavalla vähennä sitä valinnanvapautta koska olennaista on tehdä itsensä kannalta mielekkäitä valintoja eikä valita irrationaalisesti.
Tahdonvapaudessa se tahto on olennaisin tekijä ja se vapaus taas liittyy siihen että voi valita useammasta kuin yhdestä järkevästä vaihtoehdosta tai valita oma asennoistumisensa jos huomattuja vaihtoehtoja on vain 1.
"Puhun tässä tahdon vapaudesta niin kuin se *tavallisesti ymmärretään* ja sen seurauksista, joita taas toisaalta *ei* tavallisesti ymmärretä ja jos itselläsi on siitä jokin erilainen esoteerinen käsitys, niin väärinkäsitysten välttämiseksi olisi hyödyllistä, että määrittelisit sen jo ihan aluksi ja mahdollisimman tarkasti."
Sinun kantasi on vahvasti fysikalistinen ja liittyy siihen omaksumaasi superdeterminismiin ja konevertauskuvaan jossa maailmankuvassa ei tarvita edes tietoisuutta eikä myöskään älykkyyttä jos sen älykkyyden ymmärtää vähän laajemmin kuin deterministisenä mekaanisuutena monimutkaisissa järjestelmissä.
Tahdon yhtenäisyyden ja vapauden kehittäminen liittyy useimpiin uskontoihin ja esoteerisiin oppeihin (esim. joogan eri muodot, nagualismi, Gurdjieffin 4. tie, itämaiset kamppailulajit yms.)
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0069)
Belisario: "Ulkoapäin havaittu kaavamaisuus ei sinänsä sulje pois valinnan vapautta eikä satunnaisuus taas liity mitenkään tahtomiseen."
Valinnan vapaushan vaikuttaisi suorastaan haitalliselta; jos se voisi olla olemassa, koska jos a) optimaalinen valintavaihtoehto tiedetään, niin se kyetään valitsemaan deterministisellä prosessilla; esim. tietokoneenkin toimesta ja jos taas b) sitä ei tiedetä, niin oletettu valinnan vapaus on merkityksetöntä; valinnan optimaalisuuden kannalta.
Satunnaislukujen tuottamisesimerkissäni satunnaisuus toisaalta liittyi hypoteettiseen vapaaseen tahtoon sitä kautta, että vapaan tahdon perusteella oletetusti tehdyt valinnat osoittautuivatkin sellaisiksi, että niiden välillä oli sellaisia korrelaatioita, jotka ovat uskottavasti selitettävissä vain siten, että valinnat vaikuttavat toisiinsa; eli että ne eivät voi olla vapaita. Tietenkin tuohon voidaan esittää esim. sellainen vastaväite, että tahto olikin tuolloin sellainen, että ei oikeasti haluttukaan valita noita lukuja satunnaisesti, mutta se siis olisi ristiriidassa tahdonilmausten kanssa.
Eli, jos/kun koejärjestelyssä ideana oli se, että tahdonilmaus edeltää koesarjaa ja sen sisältönä on se, että koehenkilö pyrkii tuottamaan satunnaisia valintoja, niin jos/kun tuossa ei onnistuta, niin se tarkoittaa sitä, että tahdonilmaus ja reaaliset valintatulokset ovat ristiriidassa keskenään, mikä tarkoittaa sitä, että koehenkilöllä ei ole vapaata tahtoa tuottaa tahdonilmauksiensa kanssa yhteensopivia valintoja.
Tämä siis jopa seurauksiltaan koehenkilölle mahdollisimman merkityksettömien valintojen tekemisen tapauksessakin ja jos koehenkilö lisäksi olettaa tekemillään valinnoilla olevan merkityksellisiksi kokemiansa seurauksia; mikä tietenkin on tilanne silloin kun oletetulla tahdon vapaudella olisi merkitystä edes koehenkilölle itselleen, niin valinnat epäilemättä ovat vieläkin vähemmän satunnaisia, mikä taas tarkoittaa sitä, että nuo merkityksellisiksi koettuja seurauksia koskevat oletukset determinoivat; omalta osaltaan, tehtävät valinnat.
Lisäksi jos/kun koehenkilö olettaa tuottavansa satunnaisia tuloksia, vaikka objektiivisesti arvioituna ei niitä tuotakaan, niin se tukee sitä oletusta, että ihmisillä on taipumus kuvitella omaavansa mm. sellaisia valintoihin liittyviä kykyjä, joita heillä kuitenkaan oikeasti ei ole, eli tahdon vapaus on siis illuusio ja sellainen suuruusharha, joka ilmeisesti liittyy mm. siihen, että omien kykyjensä yliarviointi tuottaa evolutiivista valintaetua, koska "itsevarmoilta vaikuttavat tyypit" herättänevät kiinnostusta potentiaalisissa partnereissa ja/tai pelkoa potentiaalisissa kilpailijoissa ja itsevarmuuden vakuuttava näytteleminen on haasteellisissa tilanteissa ilmeisesti vaikeampaa kuin subjektivisesti reaalisesti koettuun illuusioon perustuva itsevarmuus.
"Ei olekaan mutta ei se millään tavalla vähennä sitä valinnanvapautta koska olennaista on tehdä itsensä kannalta mielekkäitä valintoja eikä valita irrationaalisesti."
Mielekkyys ja järkiperäisyys ovat valintaan liitettäviä tulkintoja, eikä niistä tietenkään seuraa sitä, että valintoja voitaisiin tehdä esim. riippumatta niitä koskevista käsityksistä; liittyen esim. juuri niiden mielekkyyteen, järkiperäisyyteen jne., eli siis käytettävissä olevaan informaatioon...
"Tahdonvapaudessa se tahto on olennaisin tekijä ja se vapaus taas liittyy siihen että voi valita useammasta kuin yhdestä järkevästä vaihtoehdosta tai valita oma asennoistumisensa jos huomattuja vaihtoehtoja on vain 1."
Tuon määritelmän mukaisesti tietokonekin olisi vapaa valitsija; missä taas ei ole päätä eikä häntää...
"Sinun kantasi on vahvasti fysikalistinen ja liittyy siihen omaksumaasi superdeterminismiin ja konevertauskuvaan jossa maailmankuvassa ei tarvita edes tietoisuutta eikä myöskään älykkyyttä jos sen älykkyyden ymmärtää vähän laajemmin kuin deterministisenä mekaanisuutena monimutkaisissa järjestelmissä."
TVA:han liittyvät kantani eivät perustu MWI:hin, vaan etenkin TVA:n loogiseen mahdottomuuteen ja siihen, että mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että mitään TVA:ta ylipäätäänkään olisi olemassa. Tietoisuus liittyy havainnointiin, mutta tietoisuuskaan; kuten ei mikään muukaan, synny tyhjästä, eikä toimi irrallaan muusta todellisuudesta, vaan edellyttää *kaikki* todellisuuden osat toimiakseen; havaittavalla ja/tai havaintoihin perustuvan päättelyn mukaisella tavalla...
Käsittääkseni olit jo jossain vaiheessa "melkein parantunut tuosta tahdonvapaus -hömpästä", mutta niinkuin deterministiseen todellisuuden toimintaan kuuluu, niin kun tarpeeksi kauan on aikoinaan uskonut johonkin hömppään, niin siitä vapautuminen tyypillisesti edellyttää pitkäkestoista, kuvitellun järjestelmärajapinnan ulkopuolelta tulevaa pakottavaa vaikutusta, koska muulla kuin pakottavalla vaikutuksella ei ole reaalista vaikutusta... :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0067)
Belisario: "Vapaan valinnan edellytykset ja rajoitukset: [...]
Keskustelumme "semanttiseksi selkiyttämiseksi" on varmaankin hyödyllistä eriyttää toisistaan se, että mitä oletetulla tahdonvapaudella yleensä tarkoitetaan (TVA) ja se, että mitä sillä itse tarkoitat (TVB), koska ilmeisesti niissä on joitain eroja. Kertaan tässä (tiivistetysti listaten) nuo TVB:lle asettamasi edellytykset: 1) "koherentti tahtotila", 2) kaikkien valintavaihtoehtojen tunnistaminen ja 3) "luottaminen intuitioon", joskin ilmeisesti nuo ovat mielestäsi vain olettamasi TVB:n välttämättömiä, mutta eivät välttämättä sen riittäviä edellytyksiä.
Käsittääkseni tuo valintavaihtoehtojen tunnistaminen on yksinkertainen asia, etenkin jos niitä on vähän ja koska ilmeisesti oletat, että TVB on mahdollinen myös binäärisissä valintatilanteissa, niin tuolloin riittää tunnistaa toisensa poissulkevat vaihtoehdot A ja B, eli esim. painettaessa äänestyspainikkeita: "jaa" tai "ei", johon kykenevät yksinkertaiset deterministiset automaatitkin; tarkoitus ei ole tässä viitata erityisesti kansanedustajiin... :D
Esim. "castanedalaisessa nagualismissa" tuo koherentti tahtotila toisaalta on tärkeä käsite, mutta siellä se liittyy energian tarkoituksenmukaiseen käyttöön; eli jos tahdoksi tulkittavat prosessit etenevät "ristiriidattomasti", niin ilmeisesti silloin on mahdollista tuottaa sellaisia fysikaalisia vaikutuksia, jotka eivät muuten olisi mahdollisia. Tuossa "oppijärjestelmässä" tahto on lähinnä sellainen osa "selittämättömän voiman" emanaatioita, joiden koetaan tuottavan tavoitteiden mukaisia tuloksia. Eli, oleellista ei tuolloin ole vapautumisen yrittäminen "selittämättömän voiman" vaikutuksista, vaan niiden hyödyntäminen; *sopeutumalla* niihin..., eli tuo ei ole ristiriidassa determinismin kanssa.
Intuitiota toisaalta olen joskus luonnehtinut kyvyttömyydeksi perustella tietoansa ja vaikka uskonkin, että on olemassa paljon tietoa, jota ei voida perustella, niin tuo kyvyttömyys sinällään ei takaa sitä, että kyseessä olisi tieto, vaan kyseessä voi tietenkin olla myös luulo... *Sekä* järkeni, että intuitioni joka tapauksessa sanovat, että tahdon vapaus on täyttä huuhaata; lievästi ilmaisten. :D
"Valistuneella arvauksella eli intuitiolla löytyy usein paras mahdollinen ratkaisu jolle on usein helppo keksiä ne loogiset perustelut jälkeenpäin (muita varten) kun sen intuition toimivuus on ensin testattu."
Joo, mutta ei tuosta siltikään tietenkään seuraa se, että valinnat muuttuisivat riippumattomiksi edellytyksistänsä, eli paljon parempi olisi kutsua tuota TVB:tä esim. "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi". Tuokin olisi määritelmällisesti "kvanttihyppy" eteenpäin tuohon umpityperään perinteiseen "vapaaseen tahtoon" verrattuna, joka lähinnä nykyään assosioituu populistiseen ja pseudotieteelliseen huuhaahan.
"Tasapuolisuuden vuoksi voisit itse myös esittää selkeästi listana ne perusasiat minkä takia sinusta vapaa valinta on loogisesti täysin mahdotonta. Jos yleistää ja olettaa liikaa niin monet mahdolliset asiat muuttuvat helposti mahdottomiksi ja kääntäen oletuksista ja yleistyksistä luopuminen voi mahdollistaa niitä "mahdottomia" asioita."
Tuollainen lista olisi varmaankin hyvä, mutta olen argumentoinut ko. asiaa kymmenissä ketjuissa ja argumentaation asiallinen koostaminen veisi tunteja ja siitä muodostuisi helposti pieni tutkielma. Joitakin keskeisiä argumentteja olen tuonut esille näissäkin viimeaikaisissa ketjuissa. Mielestäni olen jo todistanut VTA:n mahdottomaksi ja en siis ole kovin innostunut vääntämään loputtomasti tästä aiheesta; eli loputtoman "verbaalisen ping-pong:in" sijasta olisin valmis kumauttamaan tässä tapauksessa jo gongia ja julistamaan itseni väittelyn voittajaksi. :D
"Jos vapaa tahto olisi tietyin edellytyksin mahdollista niin haluaisitko kehittää itsellesi nykyistä vapaamman tahdon?"
Äsh! Vapaa tahto on ehdottoman mahdotonta, enkä usko, että nuo "TVB-edellytyksesikään" tarkoittavat reaalista vapautta, vaan vain siis esim.: "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi" luonnehdittavaa asiantilaa... Kantani näihin asioihin liittyen on itseasiassa se, että en usko vapauden yleisemmässäkään katsannossa olevan kuin vain pelkkä illuusio, mikä on oikeastaan aika selvä asia, *kunhan* ensin huomaa sen, että vapaudella *sinällään* ei ole mitään vaikutuksia mihinkään, koska kyseessä on pelkkä abstraktio...Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0068)
"Tahdon vapauden kuvitelmien sisällöistä voi saada vihjeitä esim. scifistä. Esimerkiksi tuon tappaja-androidin käyttäytyminen tuon videon alkupuolella vaikuttaa "koherentilta", mutta loppupuolen taas voisi tulkita olevan analoginen sen kanssa, että mitä se ehkä tarkoittaisi, jos voisi "vapautua" deterministisestä ohjelmoinnistansa, tuossa tapauksessa "pakottavan ulkoisen vaikutuksen" ansiosta, mikä ehkä on se tila, johon (Belisario) voisit päästä esoteeristen oppiesi mukaisilla harjoitteillakin ja eräs harjoitus voisi ehkä olla myös pyöriminen tanssin osana "seiniä pitkin" kuten tuo androidikin tekee, mutta esoteeriset harjoitukset ovat vaarallisia, koska voi vaikka liukastua; tai joutua limboon. :D"
Heh. Periaatteessa kaikki on vaarallista - myös siihen deterministiseen ohjelmointiin nojaaminen.
"Kaikkivaltius on todistettu mahdottomaksi."
Muistelen nähneeni tällä palstalla sen "todistuksen" ja tosiaan kaikkivaltius ei voi olla minkään aktualisoituneen olion ominaisuus. Vapaa valinta ei edellytä kaikkivaltiutta jonka sinä ilmeisesti tarkouitushakuisesti haluat liittää TVA:n.
"TVA on looginen mahdottomuus ja on ilmeistä, että vaikka subjektiiviset vapauden kokemukset ovatkin *kokemuksina* reaalisia, niin ne eivät siltikään tarkoita sitä, että valintoja voitaisiin tehdä vapaasti. Eli, kyseessä on siltä osin illuusio ja virhepäätelmä, kun sillä viitataan laajempaan osaan todellisuutta, kuin vain tuohon pelkkään *vapauden tuntemukseen* itseensä, joka taas toisaalta on häviävän pieni osa todellisuudesta. Voi olla mahdollista esim. kiinnittää ns. (nagualistinen) kokoomapiste tuohon vapauden tuntemukseen; tai havaita sen kiinnittyvän siihen, mutta tuokaan ei poista tai muuta valintojen välttämättömiä edellytyksiä, vaan vain tuottaa tuon kyseisen subjektiivisen kokemuksen."
Jos määrittelet TVA:n jo valmiiksi loogisesti mahdottomaksi niin se ei tietenkään voi olla todellista eikä mahdollista.
"Metafyysiset oletukset eivät vaikuta todellisuuden perusominaisuuksiin."
Kyllä ne vaikuttavat takaisinkytkennällä koska ihminen toimii aina uskomuksiensa mukaan koska ei tiedä eikä voi tietää siitä perimmäisestä todellisuudesta mielestään riippumatta.
" En usko, että kykenet *edes* aksioomia muuttamallakaan luomaan sellaista todellisuuden kuvausta, joka olisi loogisesti ristiriidaton, jos yrität sulloa siihen esim. tuon TVA:n kaltaisia mahdottomuuksia."
En tietenkään jos hyväksyisin sinun määritelmäsi TVA:sta (jota muuten edelleen odottelen)
"Mitä taas tulee tuohon "vapauden kieltämiseen", niin en usko, että olemassa edes olisi mitään sellaista vaikutuksia aikaansaavaa vapauttakaan, joka voitaisiin kieltää, eli vapaus on illuusio ja jos taas siitäkin "vapautuu", niin sekin on vain näennäistä vapautumista, koska sitten joutuu kuitenkin jonkin muun illuusion saaliiksi jne."
Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D
"Mutta kun esim. "castanedalainen nagualismi" ei arvosta "yksilöllisiä persoonia" , vaan abstraktia; eli yhteyttä "selittämättömään voimaan" ja tuo yhteys toisaalta on juuri se intentio, joskin tietenkin tuon intention täytyy olla hallittu ja sitä varten täytyy olla moitteeton, eikä siis sätkiä holtittomasti esim. kaiken maailman "vapaiden tahtojen" ja muiden joutavien huuhaa-juttujen perässä. :D"
Yksilölliset persoonat ja Castanedan "abstrakti" eivät sulje pois toisiaan. Castanedan kirjojen kuvaamat naguaalit olivat kaikki hyvin erilaisia ja yksilöllisiä persoonia mutta eivät sen persoonansa ehdollistamia kuten ns. "tavalliset" ihmiset pääsääntöisesti.
"Moitteeton naguaali on äärettömyyttä heijastava tyhjä tuubi. :D"
Pitää paikkansa ja se moiteettomuus ei tarkoita välttämättä moitteettomuutta muiden silmissä ja vaan itsensä kannalta koska vain itse voi olla paras kriitikko itsensä suhteen.
Olen tuota "tyhjyyttä" pohdiskellut jo 21-vuotiaasta lähtien ja se onkin olennaisin asia koska vain tyhjään mahtuu jotain uutta ja suurin osa ihmisistä on niin täynnä roinaa ettei sinne mahdu mitään aidosti uutta vaan ainoastaan sen vanhan toistoa ja vahvistusta.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0069)
Belisario: "Ulkoapäin havaittu kaavamaisuus ei sinänsä sulje pois valinnan vapautta eikä satunnaisuus taas liity mitenkään tahtomiseen."
Valinnan vapaushan vaikuttaisi suorastaan haitalliselta; jos se voisi olla olemassa, koska jos a) optimaalinen valintavaihtoehto tiedetään, niin se kyetään valitsemaan deterministisellä prosessilla; esim. tietokoneenkin toimesta ja jos taas b) sitä ei tiedetä, niin oletettu valinnan vapaus on merkityksetöntä; valinnan optimaalisuuden kannalta.
Satunnaislukujen tuottamisesimerkissäni satunnaisuus toisaalta liittyi hypoteettiseen vapaaseen tahtoon sitä kautta, että vapaan tahdon perusteella oletetusti tehdyt valinnat osoittautuivatkin sellaisiksi, että niiden välillä oli sellaisia korrelaatioita, jotka ovat uskottavasti selitettävissä vain siten, että valinnat vaikuttavat toisiinsa; eli että ne eivät voi olla vapaita. Tietenkin tuohon voidaan esittää esim. sellainen vastaväite, että tahto olikin tuolloin sellainen, että ei oikeasti haluttukaan valita noita lukuja satunnaisesti, mutta se siis olisi ristiriidassa tahdonilmausten kanssa.
Eli, jos/kun koejärjestelyssä ideana oli se, että tahdonilmaus edeltää koesarjaa ja sen sisältönä on se, että koehenkilö pyrkii tuottamaan satunnaisia valintoja, niin jos/kun tuossa ei onnistuta, niin se tarkoittaa sitä, että tahdonilmaus ja reaaliset valintatulokset ovat ristiriidassa keskenään, mikä tarkoittaa sitä, että koehenkilöllä ei ole vapaata tahtoa tuottaa tahdonilmauksiensa kanssa yhteensopivia valintoja.
Tämä siis jopa seurauksiltaan koehenkilölle mahdollisimman merkityksettömien valintojen tekemisen tapauksessakin ja jos koehenkilö lisäksi olettaa tekemillään valinnoilla olevan merkityksellisiksi kokemiansa seurauksia; mikä tietenkin on tilanne silloin kun oletetulla tahdon vapaudella olisi merkitystä edes koehenkilölle itselleen, niin valinnat epäilemättä ovat vieläkin vähemmän satunnaisia, mikä taas tarkoittaa sitä, että nuo merkityksellisiksi koettuja seurauksia koskevat oletukset determinoivat; omalta osaltaan, tehtävät valinnat.
Lisäksi jos/kun koehenkilö olettaa tuottavansa satunnaisia tuloksia, vaikka objektiivisesti arvioituna ei niitä tuotakaan, niin se tukee sitä oletusta, että ihmisillä on taipumus kuvitella omaavansa mm. sellaisia valintoihin liittyviä kykyjä, joita heillä kuitenkaan oikeasti ei ole, eli tahdon vapaus on siis illuusio ja sellainen suuruusharha, joka ilmeisesti liittyy mm. siihen, että omien kykyjensä yliarviointi tuottaa evolutiivista valintaetua, koska "itsevarmoilta vaikuttavat tyypit" herättänevät kiinnostusta potentiaalisissa partnereissa ja/tai pelkoa potentiaalisissa kilpailijoissa ja itsevarmuuden vakuuttava näytteleminen on haasteellisissa tilanteissa ilmeisesti vaikeampaa kuin subjektivisesti reaalisesti koettuun illuusioon perustuva itsevarmuus.
"Ei olekaan mutta ei se millään tavalla vähennä sitä valinnanvapautta koska olennaista on tehdä itsensä kannalta mielekkäitä valintoja eikä valita irrationaalisesti."
Mielekkyys ja järkiperäisyys ovat valintaan liitettäviä tulkintoja, eikä niistä tietenkään seuraa sitä, että valintoja voitaisiin tehdä esim. riippumatta niitä koskevista käsityksistä; liittyen esim. juuri niiden mielekkyyteen, järkiperäisyyteen jne., eli siis käytettävissä olevaan informaatioon...
"Tahdonvapaudessa se tahto on olennaisin tekijä ja se vapaus taas liittyy siihen että voi valita useammasta kuin yhdestä järkevästä vaihtoehdosta tai valita oma asennoistumisensa jos huomattuja vaihtoehtoja on vain 1."
Tuon määritelmän mukaisesti tietokonekin olisi vapaa valitsija; missä taas ei ole päätä eikä häntää...
"Sinun kantasi on vahvasti fysikalistinen ja liittyy siihen omaksumaasi superdeterminismiin ja konevertauskuvaan jossa maailmankuvassa ei tarvita edes tietoisuutta eikä myöskään älykkyyttä jos sen älykkyyden ymmärtää vähän laajemmin kuin deterministisenä mekaanisuutena monimutkaisissa järjestelmissä."
TVA:han liittyvät kantani eivät perustu MWI:hin, vaan etenkin TVA:n loogiseen mahdottomuuteen ja siihen, että mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että mitään TVA:ta ylipäätäänkään olisi olemassa. Tietoisuus liittyy havainnointiin, mutta tietoisuuskaan; kuten ei mikään muukaan, synny tyhjästä, eikä toimi irrallaan muusta todellisuudesta, vaan edellyttää *kaikki* todellisuuden osat toimiakseen; havaittavalla ja/tai havaintoihin perustuvan päättelyn mukaisella tavalla...
Käsittääkseni olit jo jossain vaiheessa "melkein parantunut tuosta tahdonvapaus -hömpästä", mutta niinkuin deterministiseen todellisuuden toimintaan kuuluu, niin kun tarpeeksi kauan on aikoinaan uskonut johonkin hömppään, niin siitä vapautuminen tyypillisesti edellyttää pitkäkestoista, kuvitellun järjestelmärajapinnan ulkopuolelta tulevaa pakottavaa vaikutusta, koska muulla kuin pakottavalla vaikutuksella ei ole reaalista vaikutusta... :DXPR-0069:
"Valinnan vapaushan vaikuttaisi suorastaan haitalliselta."
Tekoälyllä ei ole intuitiota eikä intuitio ole sama asia kuin satunnaisuus.Tietysti useampi vapaa valitsija samassa ympäristössä helposti voi aiheuttaa ongelmia ainakin niille joilla on sen vapauden lisäksi myös valtaa joten valtaapitävien kannalta tekoäly & robotiikka ovat optimaalinen ratkaisu kun taas ihmiset heidän mielestään lähinnä "hyödyttömiä syöjiä" elleivät satu olemaan tuotteistettuja robotin kaltaisia komentoketjun osia joita myös tarvitaan koska tekoäly sellaisenaan ei ainakaan vielä riitä.
"Satunnaislukujen tuottamisesimerkissäni satunnaisuus toisaalta liittyi hypoteettiseen vapaaseen tahtoon ."
Tietoisuus ei ole pelkästään laskennallinen. Lue huviksesi Asimovin Säätiötrilogia niin näet millaiseksi maailma ja yhteiskunta muuttuu nykyisen tieteen maailmankuvan pohjalta ja kuinka helposti sellainen totalitäärinen yhteiskunta voi romahtaa jos joku Muulin kaltainen vahvoja paranormaaleja kykyjä omaava yksilö ilmaantuu sotkemaan "hienoja" kuvioita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foundation_series
Ei tuohon tieteen ja yhteiskunnan "ompputiskin" kaatamiseen (upset the applecart) tarvita edes mitään paranormaaleja kykyjä vaan lähinnä vain halu opetella itsenäiseksi ja kriittiseksi ajattelijaksi eli todelliseksi skeptikoksi erotuksena skeptikon valepuvussa esiintyville tosiuskovaisille.
"Eli, jos/kun koejärjestelyssä ideana oli se, että tahdonilmaus edeltää koesarjaa ."
Eli ts. koehenkilön vapautta yritetään koejärjestelyllä ensin rajoittaa mahdollisimman paljon niin että saataisiin se haluttu tulos että tahdonvapautta ei ole:D
"Tämä siis jopa seurauksiltaan koehenkilölle mahdollisimman merkityksettömien valintojen tekemisen tapauksessakin ..."
Se valinta on >1 useamman vaihtoehdon välillä ja sen jälkeen pyritäänkin toteuttamaan sitä valittua vaihtoehtoa mahdollisimman deterministisesti. Ei se tahdonvapaus pohjimmiltaan sen mystisempi asia ole ja sitä vapautta voi optimoida rauhallisella harkinnalla ja ensisijassa ainakin yrittämällä kehittää itsestään yhtenäisempi ja koherentimpi minuus.
En näe tuontyyppisessä kokeessa mitään järkevää pointtia ko. tahdonvapauden kannalta.
"Lisäksi jos/kun koehenkilö olettaa tuottavansa satunnaisia tuloksia,...."
Aina voi tietysti yrittää rationalisoida. Itseluottamusta kannattaa kehittää koska silloin voi oppia omista virheistään eikä tarvitse toistaa muiden virheitä. Toisiin sokeasti luottaminen on riippuvaisuutta.
"Mielekkyys ja järkiperäisyys ovat valintaan liitettäviä tulkintoja, eikä niistä tietenkään seuraa sitä, että valintoja voitaisiin tehdä esim. riippumatta niitä koskevista käsityksistä; liittyen esim. juuri niiden mielekkyyteen, järkiperäisyyteen jne., eli siis käytettävissä olevaan informaatioon..."
Kaikki on tulkintaa mielen tasolla. Valinnan vapaus ilman mieltä on mieletöntä:D
"Tuon määritelmän mukaisesti tietokonekin olisi vapaa valitsija; missä taas ei ole päätä eikä häntää..."
Ei ole koska tietokone vain toteuttaa algoritmejä ilman merkityksiä kun taas ihmisen valinnassa olennaisinta ovat valintojen merkitykset ja seuraukset.
"TVA:han liittyvät kantani eivät perustu MWI:hin, vaan etenkin TVA:n loogiseen mahdottomuuteen ja siihen, että mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että mitään TVA:ta ylipäätäänkään olisi olemassa."
Missä se looginen todistuksesi luuraa?
Jos linkität sen loogisen todistuksesi havaintojen tulkintoihin niin saat haluamasi lopputuloksen.
"Tietoisuus liittyy havainnointiin, mutta tietoisuuskaan; kuten ei mikään muukaan, synny tyhjästä, eikä toimi irrallaan muusta todellisuudesta, vaan edellyttää *kaikki* todellisuuden osat toimiakseen; havaittavalla ja/tai havaintoihin perustuvan päättelyn mukaisella tavalla..."
Tavallaan se tietoisuus syntyy "tyhjästä" ja on "tyhjä" eikä ole olemassa koska tietoisuuden sisällöt eivät ole sama asia kuin itse tietoisuus. Empiiriseltä kannalta tyhjä (no-thing) ei kuitenkaan ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys.
"Käsittääkseni olit jo jossain vaiheessa "melkein parantunut tuosta tahdonvapaus -hömpästä","
En ole koskaan uskonut täydelliseen, itsestäänselvään ja synnynnäiseen kykyyn valita vapaasti vaan suhteelliseen vapauteen joka lisääntyy sitä mukaa kuin älykkyys, kokemus ja intuitio kehittyy.
"mutta niinkuin deterministiseen todellisuuden toimintaan kuuluu, niin kun tarpeeksi kauan on aikoinaan uskonut johonkin hömppään, niin siitä vapautuminen tyypillisesti edellyttää pitkäkestoista, kuvitellun järjestelmärajapinnan ulkopuolelta tulevaa pakottavaa vaikutusta, koska muulla kuin pakottavalla vaikutuksella ei ole reaalista vaikutusta... :D"
Minusta superdeterminismiin uskominen on yhtä alkeellista ja hölmöä kuin kaikkivaltiuteen ja absoluuttiseen vapauteen uskominen.
Nyt en jaksa enempää tänään kirjoitella....
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0069:
"Valinnan vapaushan vaikuttaisi suorastaan haitalliselta."
Tekoälyllä ei ole intuitiota eikä intuitio ole sama asia kuin satunnaisuus.Tietysti useampi vapaa valitsija samassa ympäristössä helposti voi aiheuttaa ongelmia ainakin niille joilla on sen vapauden lisäksi myös valtaa joten valtaapitävien kannalta tekoäly & robotiikka ovat optimaalinen ratkaisu kun taas ihmiset heidän mielestään lähinnä "hyödyttömiä syöjiä" elleivät satu olemaan tuotteistettuja robotin kaltaisia komentoketjun osia joita myös tarvitaan koska tekoäly sellaisenaan ei ainakaan vielä riitä.
"Satunnaislukujen tuottamisesimerkissäni satunnaisuus toisaalta liittyi hypoteettiseen vapaaseen tahtoon ."
Tietoisuus ei ole pelkästään laskennallinen. Lue huviksesi Asimovin Säätiötrilogia niin näet millaiseksi maailma ja yhteiskunta muuttuu nykyisen tieteen maailmankuvan pohjalta ja kuinka helposti sellainen totalitäärinen yhteiskunta voi romahtaa jos joku Muulin kaltainen vahvoja paranormaaleja kykyjä omaava yksilö ilmaantuu sotkemaan "hienoja" kuvioita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foundation_series
Ei tuohon tieteen ja yhteiskunnan "ompputiskin" kaatamiseen (upset the applecart) tarvita edes mitään paranormaaleja kykyjä vaan lähinnä vain halu opetella itsenäiseksi ja kriittiseksi ajattelijaksi eli todelliseksi skeptikoksi erotuksena skeptikon valepuvussa esiintyville tosiuskovaisille.
"Eli, jos/kun koejärjestelyssä ideana oli se, että tahdonilmaus edeltää koesarjaa ."
Eli ts. koehenkilön vapautta yritetään koejärjestelyllä ensin rajoittaa mahdollisimman paljon niin että saataisiin se haluttu tulos että tahdonvapautta ei ole:D
"Tämä siis jopa seurauksiltaan koehenkilölle mahdollisimman merkityksettömien valintojen tekemisen tapauksessakin ..."
Se valinta on >1 useamman vaihtoehdon välillä ja sen jälkeen pyritäänkin toteuttamaan sitä valittua vaihtoehtoa mahdollisimman deterministisesti. Ei se tahdonvapaus pohjimmiltaan sen mystisempi asia ole ja sitä vapautta voi optimoida rauhallisella harkinnalla ja ensisijassa ainakin yrittämällä kehittää itsestään yhtenäisempi ja koherentimpi minuus.
En näe tuontyyppisessä kokeessa mitään järkevää pointtia ko. tahdonvapauden kannalta.
"Lisäksi jos/kun koehenkilö olettaa tuottavansa satunnaisia tuloksia,...."
Aina voi tietysti yrittää rationalisoida. Itseluottamusta kannattaa kehittää koska silloin voi oppia omista virheistään eikä tarvitse toistaa muiden virheitä. Toisiin sokeasti luottaminen on riippuvaisuutta.
"Mielekkyys ja järkiperäisyys ovat valintaan liitettäviä tulkintoja, eikä niistä tietenkään seuraa sitä, että valintoja voitaisiin tehdä esim. riippumatta niitä koskevista käsityksistä; liittyen esim. juuri niiden mielekkyyteen, järkiperäisyyteen jne., eli siis käytettävissä olevaan informaatioon..."
Kaikki on tulkintaa mielen tasolla. Valinnan vapaus ilman mieltä on mieletöntä:D
"Tuon määritelmän mukaisesti tietokonekin olisi vapaa valitsija; missä taas ei ole päätä eikä häntää..."
Ei ole koska tietokone vain toteuttaa algoritmejä ilman merkityksiä kun taas ihmisen valinnassa olennaisinta ovat valintojen merkitykset ja seuraukset.
"TVA:han liittyvät kantani eivät perustu MWI:hin, vaan etenkin TVA:n loogiseen mahdottomuuteen ja siihen, että mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että mitään TVA:ta ylipäätäänkään olisi olemassa."
Missä se looginen todistuksesi luuraa?
Jos linkität sen loogisen todistuksesi havaintojen tulkintoihin niin saat haluamasi lopputuloksen.
"Tietoisuus liittyy havainnointiin, mutta tietoisuuskaan; kuten ei mikään muukaan, synny tyhjästä, eikä toimi irrallaan muusta todellisuudesta, vaan edellyttää *kaikki* todellisuuden osat toimiakseen; havaittavalla ja/tai havaintoihin perustuvan päättelyn mukaisella tavalla..."
Tavallaan se tietoisuus syntyy "tyhjästä" ja on "tyhjä" eikä ole olemassa koska tietoisuuden sisällöt eivät ole sama asia kuin itse tietoisuus. Empiiriseltä kannalta tyhjä (no-thing) ei kuitenkaan ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys.
"Käsittääkseni olit jo jossain vaiheessa "melkein parantunut tuosta tahdonvapaus -hömpästä","
En ole koskaan uskonut täydelliseen, itsestäänselvään ja synnynnäiseen kykyyn valita vapaasti vaan suhteelliseen vapauteen joka lisääntyy sitä mukaa kuin älykkyys, kokemus ja intuitio kehittyy.
"mutta niinkuin deterministiseen todellisuuden toimintaan kuuluu, niin kun tarpeeksi kauan on aikoinaan uskonut johonkin hömppään, niin siitä vapautuminen tyypillisesti edellyttää pitkäkestoista, kuvitellun järjestelmärajapinnan ulkopuolelta tulevaa pakottavaa vaikutusta, koska muulla kuin pakottavalla vaikutuksella ei ole reaalista vaikutusta... :D"
Minusta superdeterminismiin uskominen on yhtä alkeellista ja hölmöä kuin kaikkivaltiuteen ja absoluuttiseen vapauteen uskominen.
Nyt en jaksa enempää tänään kirjoitella....
BelisarioEn huomannut ensin tuota XPR-0067:ää joten vastaan siihen varmaan huomenna.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0067)
Belisario: "Vapaan valinnan edellytykset ja rajoitukset: [...]
Keskustelumme "semanttiseksi selkiyttämiseksi" on varmaankin hyödyllistä eriyttää toisistaan se, että mitä oletetulla tahdonvapaudella yleensä tarkoitetaan (TVA) ja se, että mitä sillä itse tarkoitat (TVB), koska ilmeisesti niissä on joitain eroja. Kertaan tässä (tiivistetysti listaten) nuo TVB:lle asettamasi edellytykset: 1) "koherentti tahtotila", 2) kaikkien valintavaihtoehtojen tunnistaminen ja 3) "luottaminen intuitioon", joskin ilmeisesti nuo ovat mielestäsi vain olettamasi TVB:n välttämättömiä, mutta eivät välttämättä sen riittäviä edellytyksiä.
Käsittääkseni tuo valintavaihtoehtojen tunnistaminen on yksinkertainen asia, etenkin jos niitä on vähän ja koska ilmeisesti oletat, että TVB on mahdollinen myös binäärisissä valintatilanteissa, niin tuolloin riittää tunnistaa toisensa poissulkevat vaihtoehdot A ja B, eli esim. painettaessa äänestyspainikkeita: "jaa" tai "ei", johon kykenevät yksinkertaiset deterministiset automaatitkin; tarkoitus ei ole tässä viitata erityisesti kansanedustajiin... :D
Esim. "castanedalaisessa nagualismissa" tuo koherentti tahtotila toisaalta on tärkeä käsite, mutta siellä se liittyy energian tarkoituksenmukaiseen käyttöön; eli jos tahdoksi tulkittavat prosessit etenevät "ristiriidattomasti", niin ilmeisesti silloin on mahdollista tuottaa sellaisia fysikaalisia vaikutuksia, jotka eivät muuten olisi mahdollisia. Tuossa "oppijärjestelmässä" tahto on lähinnä sellainen osa "selittämättömän voiman" emanaatioita, joiden koetaan tuottavan tavoitteiden mukaisia tuloksia. Eli, oleellista ei tuolloin ole vapautumisen yrittäminen "selittämättömän voiman" vaikutuksista, vaan niiden hyödyntäminen; *sopeutumalla* niihin..., eli tuo ei ole ristiriidassa determinismin kanssa.
Intuitiota toisaalta olen joskus luonnehtinut kyvyttömyydeksi perustella tietoansa ja vaikka uskonkin, että on olemassa paljon tietoa, jota ei voida perustella, niin tuo kyvyttömyys sinällään ei takaa sitä, että kyseessä olisi tieto, vaan kyseessä voi tietenkin olla myös luulo... *Sekä* järkeni, että intuitioni joka tapauksessa sanovat, että tahdon vapaus on täyttä huuhaata; lievästi ilmaisten. :D
"Valistuneella arvauksella eli intuitiolla löytyy usein paras mahdollinen ratkaisu jolle on usein helppo keksiä ne loogiset perustelut jälkeenpäin (muita varten) kun sen intuition toimivuus on ensin testattu."
Joo, mutta ei tuosta siltikään tietenkään seuraa se, että valinnat muuttuisivat riippumattomiksi edellytyksistänsä, eli paljon parempi olisi kutsua tuota TVB:tä esim. "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi". Tuokin olisi määritelmällisesti "kvanttihyppy" eteenpäin tuohon umpityperään perinteiseen "vapaaseen tahtoon" verrattuna, joka lähinnä nykyään assosioituu populistiseen ja pseudotieteelliseen huuhaahan.
"Tasapuolisuuden vuoksi voisit itse myös esittää selkeästi listana ne perusasiat minkä takia sinusta vapaa valinta on loogisesti täysin mahdotonta. Jos yleistää ja olettaa liikaa niin monet mahdolliset asiat muuttuvat helposti mahdottomiksi ja kääntäen oletuksista ja yleistyksistä luopuminen voi mahdollistaa niitä "mahdottomia" asioita."
Tuollainen lista olisi varmaankin hyvä, mutta olen argumentoinut ko. asiaa kymmenissä ketjuissa ja argumentaation asiallinen koostaminen veisi tunteja ja siitä muodostuisi helposti pieni tutkielma. Joitakin keskeisiä argumentteja olen tuonut esille näissäkin viimeaikaisissa ketjuissa. Mielestäni olen jo todistanut VTA:n mahdottomaksi ja en siis ole kovin innostunut vääntämään loputtomasti tästä aiheesta; eli loputtoman "verbaalisen ping-pong:in" sijasta olisin valmis kumauttamaan tässä tapauksessa jo gongia ja julistamaan itseni väittelyn voittajaksi. :D
"Jos vapaa tahto olisi tietyin edellytyksin mahdollista niin haluaisitko kehittää itsellesi nykyistä vapaamman tahdon?"
Äsh! Vapaa tahto on ehdottoman mahdotonta, enkä usko, että nuo "TVB-edellytyksesikään" tarkoittavat reaalista vapautta, vaan vain siis esim.: "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi" luonnehdittavaa asiantilaa... Kantani näihin asioihin liittyen on itseasiassa se, että en usko vapauden yleisemmässäkään katsannossa olevan kuin vain pelkkä illuusio, mikä on oikeastaan aika selvä asia, *kunhan* ensin huomaa sen, että vapaudella *sinällään* ei ole mitään vaikutuksia mihinkään, koska kyseessä on pelkkä abstraktio...XPR-0067:
".... tuolloin riittää tunnistaa toisensa poissulkevat vaihtoehdot A ja B, eli esim. painettaessa äänestyspainikkeita: "jaa" tai "ei", johon kykenevät yksinkertaiset deterministiset automaatitkin; "
Tuo ei ole tietoinen valinta ja tarkoitan vapaalla valinnalla sitä että sekä ne vaihtoehdot mahdollisine seurauksineen että edellytyksineen ovat tiedostettuja samoin kuin se itse valinta ja oikea ajankohta ja paikka sille valinnalle.
"Esim. "castanedalaisessa nagualismissa" tuo koherentti tahtotila toisaalta on tärkeä käsite, mutta siellä se liittyy energian tarkoituksenmukaiseen käyttöön; eli jos tahdoksi tulkittavat prosessit etenevät "ristiriidattomasti", niin ilmeisesti silloin on mahdollista tuottaa sellaisia fysikaalisia vaikutuksia, jotka eivät muuten olisi mahdollisia. Tuossa "oppijärjestelmässä" tahto on lähinnä sellainen osa "selittämättömän voiman"
emanaatioita, joiden koetaan tuottavan tavoitteiden mukaisia tuloksia. Eli, oleellista ei tuolloin ole vapautumisen yrittäminen "selittämättömän voiman" vaikutuksista, vaan niiden hyödyntäminen; *sopeutumalla* niihin..., eli tuo ei ole ristiriidassa determinismin kanssa."
Minusta ns. fysikaalinen maailma voi olla hyvinkin deterministinen ja sen pitääkin olla aika pitkälle deterministinen jotta valinnoilla olisi jotain merkitystä. Sitten toisaalta minusta tahto (ja tietoisuus) sinänsä voi olla ja sen pitääkin olla paljon vähemmän deterministinen kuin se osuus todellisuudesta mitä se tahto pyrkii determinoimaan.
"Intuitiota toisaalta olen joskus luonnehtinut kyvyttömyydeksi perustella tietoansa ja vaikka uskonkin, että on olemassa paljon tietoa, jota ei voida perustella, niin tuo kyvyttömyys sinällään ei takaa sitä, että kyseessä olisi tieto, vaan kyseessä voi tietenkin olla myös luulo... *Sekä* järkeni, että intuitioni joka tapauksessa sanovat, että tahdon vapaus on täyttä huuhaata; lievästi ilmaisten. :D"
Jos intuitio toimii hyvin niin se on hyvinkin helppoa perustella kunhan on ensin tutkinut asioita sen intuition pohjalta. Se intuitio voi olla alkuvaiheessa vain "hiipivä" tunne että esim. jotain on pielessä. Intuitio toimii parhaiten asioissa joiden suhteen on kertynyt kokemusta ja joihin ei liity ainakaan merkittäviä tunnesiteitä eikä omia intressejä.
Toisten ihmisten tahdon vapaus voi olla hyvinkin ärsyttävää joten varsinkin auktoriteettiasemassa olevilla on taipumusta kieltää tahdonvapaus muilta ja myös itseltään varsinkin jos sattuu elämään byrokratian rattaissa "puun ja kuoren" välissä monien velvollisuuksiensa kanssa tms.
Itse olen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana pyrkinyt minimoimaan melkein kaikki ns. pakolliset kuviot ja pyrkinyt keskittymään vain ja ainoastaan itseäni kiinnostaviin asioihin omissa oloissani. Kai sekin on jonkinlaista vapautta.
"Joo, mutta ei tuosta siltikään tietenkään seuraa se, että valinnat muuttuisivat riippumattomiksi edellytyksistänsä, eli paljon parempi olisi kutsua tuota TVB:tä esim. "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi". "
Onhan tuo ok määritelmä mutta turhan pitkä.
"Tuollainen lista olisi varmaankin hyvä, mutta olen argumentoinut ko. asiaa kymmenissä ketjuissa ja argumentaation asiallinen koostaminen veisi tunteja ja siitä muodostuisi helposti pieni tutkielma. Joitakin keskeisiä argumentteja olen tuonut esille näissäkin viimeaikaisissa ketjuissa. Mielestäni olen jo todistanut VTA:n mahdottomaksi ja en siis ole kovin innostunut vääntämään loputtomasti tästä aiheesta; eli loputtoman "verbaalisen ping-pong:in" sijasta olisin valmis kumauttamaan tässä tapauksessa jo gongia ja julistamaan itseni väittelyn voittajaksi. :D"
Juu ihan miten vaan. Itse pysyn omassa kannassani ja sinä saat minun puolestani pysyä omassasi. En minäkään jaksa oikein innostua tämän aiheen vatvomisesta tämän enempää.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0068)
"Tahdon vapauden kuvitelmien sisällöistä voi saada vihjeitä esim. scifistä. Esimerkiksi tuon tappaja-androidin käyttäytyminen tuon videon alkupuolella vaikuttaa "koherentilta", mutta loppupuolen taas voisi tulkita olevan analoginen sen kanssa, että mitä se ehkä tarkoittaisi, jos voisi "vapautua" deterministisestä ohjelmoinnistansa, tuossa tapauksessa "pakottavan ulkoisen vaikutuksen" ansiosta, mikä ehkä on se tila, johon (Belisario) voisit päästä esoteeristen oppiesi mukaisilla harjoitteillakin ja eräs harjoitus voisi ehkä olla myös pyöriminen tanssin osana "seiniä pitkin" kuten tuo androidikin tekee, mutta esoteeriset harjoitukset ovat vaarallisia, koska voi vaikka liukastua; tai joutua limboon. :D"
Heh. Periaatteessa kaikki on vaarallista - myös siihen deterministiseen ohjelmointiin nojaaminen.
"Kaikkivaltius on todistettu mahdottomaksi."
Muistelen nähneeni tällä palstalla sen "todistuksen" ja tosiaan kaikkivaltius ei voi olla minkään aktualisoituneen olion ominaisuus. Vapaa valinta ei edellytä kaikkivaltiutta jonka sinä ilmeisesti tarkouitushakuisesti haluat liittää TVA:n.
"TVA on looginen mahdottomuus ja on ilmeistä, että vaikka subjektiiviset vapauden kokemukset ovatkin *kokemuksina* reaalisia, niin ne eivät siltikään tarkoita sitä, että valintoja voitaisiin tehdä vapaasti. Eli, kyseessä on siltä osin illuusio ja virhepäätelmä, kun sillä viitataan laajempaan osaan todellisuutta, kuin vain tuohon pelkkään *vapauden tuntemukseen* itseensä, joka taas toisaalta on häviävän pieni osa todellisuudesta. Voi olla mahdollista esim. kiinnittää ns. (nagualistinen) kokoomapiste tuohon vapauden tuntemukseen; tai havaita sen kiinnittyvän siihen, mutta tuokaan ei poista tai muuta valintojen välttämättömiä edellytyksiä, vaan vain tuottaa tuon kyseisen subjektiivisen kokemuksen."
Jos määrittelet TVA:n jo valmiiksi loogisesti mahdottomaksi niin se ei tietenkään voi olla todellista eikä mahdollista.
"Metafyysiset oletukset eivät vaikuta todellisuuden perusominaisuuksiin."
Kyllä ne vaikuttavat takaisinkytkennällä koska ihminen toimii aina uskomuksiensa mukaan koska ei tiedä eikä voi tietää siitä perimmäisestä todellisuudesta mielestään riippumatta.
" En usko, että kykenet *edes* aksioomia muuttamallakaan luomaan sellaista todellisuuden kuvausta, joka olisi loogisesti ristiriidaton, jos yrität sulloa siihen esim. tuon TVA:n kaltaisia mahdottomuuksia."
En tietenkään jos hyväksyisin sinun määritelmäsi TVA:sta (jota muuten edelleen odottelen)
"Mitä taas tulee tuohon "vapauden kieltämiseen", niin en usko, että olemassa edes olisi mitään sellaista vaikutuksia aikaansaavaa vapauttakaan, joka voitaisiin kieltää, eli vapaus on illuusio ja jos taas siitäkin "vapautuu", niin sekin on vain näennäistä vapautumista, koska sitten joutuu kuitenkin jonkin muun illuusion saaliiksi jne."
Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D
"Mutta kun esim. "castanedalainen nagualismi" ei arvosta "yksilöllisiä persoonia" , vaan abstraktia; eli yhteyttä "selittämättömään voimaan" ja tuo yhteys toisaalta on juuri se intentio, joskin tietenkin tuon intention täytyy olla hallittu ja sitä varten täytyy olla moitteeton, eikä siis sätkiä holtittomasti esim. kaiken maailman "vapaiden tahtojen" ja muiden joutavien huuhaa-juttujen perässä. :D"
Yksilölliset persoonat ja Castanedan "abstrakti" eivät sulje pois toisiaan. Castanedan kirjojen kuvaamat naguaalit olivat kaikki hyvin erilaisia ja yksilöllisiä persoonia mutta eivät sen persoonansa ehdollistamia kuten ns. "tavalliset" ihmiset pääsääntöisesti.
"Moitteeton naguaali on äärettömyyttä heijastava tyhjä tuubi. :D"
Pitää paikkansa ja se moiteettomuus ei tarkoita välttämättä moitteettomuutta muiden silmissä ja vaan itsensä kannalta koska vain itse voi olla paras kriitikko itsensä suhteen.
Olen tuota "tyhjyyttä" pohdiskellut jo 21-vuotiaasta lähtien ja se onkin olennaisin asia koska vain tyhjään mahtuu jotain uutta ja suurin osa ihmisistä on niin täynnä roinaa ettei sinne mahdu mitään aidosti uutta vaan ainoastaan sen vanhan toistoa ja vahvistusta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0070)
Belisario: "Heh. Periaatteessa kaikki on vaarallista - myös siihen deterministiseen ohjelmointiin nojaaminen."
Kokoomapisteen liikuttaminen on erityisen vaarallista, mutta toisaalta, jos sitä ei liikuta, niin elämä tosiaan on tavattoman tylsää ja kaavamaista determinismiä noudattavaksi helposti *tunnistettavaakin* ja juuri sen vuoksi moitteettomuus ja/tai suojukset ovat niin tavattoman keskeisiä asioita. Olen suorastaan liikuttavassa määrin samaa mieltä don Juan:in kanssa, etenkin siltä osin, että muinaisten Meksikon näkijöiden suurin saavutus oli; heidän ilmeisesti muistakin tavattomista saavutuksistaan; tai ainakin väitetyistä saavutuksistaan, huolimatta, "soturin toimintatavan" tuottaminen...
En ole löytänyt mistään esoteerisesta opista; enkä mistään muustakaan lähteestä, mitään mikä ylittäisi sen ja don Juan:in kantahan oli se, että siitä ei voida muuttaa mitään; ilman, että tulos huonontuu... Kohtalonamme on siis mielestäni se, että toimimme joko kuin moitteettomat soturit tai kuin idiootit, eikä kuvittelemillamme valinnoilla ole vaikutusta tuohon lopputulokseen, vaan nuo kuvitelmat päinvastoin ovat seurauksia selittämättömän voiman pakottavasta vaikutuksesta, joka vaikutus tietenkin on vaikeimmin havaittavissa, jos vaan jatkuvasti pyöritellään käsitteitä tonaalin piirissä, koska tonaalihan on tavallaan nimenomaan suojus todellisuudelta; kuten sen tietysti tuleekin olla... :D
"Vapaa valinta ei edellytä kaikkivaltiutta jonka sinä ilmeisesti tarkouitushakuisesti haluat liittää TVA:n."
Liitän sen siihen vain sen vuoksi, koska ilmeisesti TVA ei voisi olla mahdollista ilman kaikkivaltiutta; eli ei voi mitenkään olla mahdollista...
"Jos määrittelet TVA:n jo valmiiksi loogisesti mahdottomaksi niin se ei tietenkään voi olla todellista eikä mahdollista."
Eihän tässä tietenkään kyse ole siitä, että *määrittelisin* sitä sellaiseksi, vaan siitä, että siitä, että miten se on tapana määritellä seuraa loogisia ristiriitoja. Eihän minulla oikeastaan edes ole intressiä yrittääkään määritellä TVA:ta, kun kerran en usko vapaudenkaan olevan reaalista vaan vain jonkinlainen runollinen vertauskuva. :D
"Kyllä ne vaikuttavat takaisinkytkennällä koska ihminen toimii aina uskomuksiensa mukaan koska ei tiedä eikä voi tietää siitä perimmäisestä todellisuudesta mielestään riippumatta."
Oletukset epäilemättä korreloivat esim. kokoomapisteen sijainnin kanssa, mutta pointtini tässä oli se, että se, että olettaisimme, että *pelkästään* todellisuutta koskevia oletuksia muuttamalla kykenisimme muuttamaan todellisuuden itsensä perusluonnetta, olisi; lievästi ilmaisten, suuruudenhullua, mikä liittyy tuohon implisiittiseen kaikkivaltiusharhaan, joihin vapaan valinnan reaalisuuden kuvitelmat voivat johtaa. :/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0068)
"Tahdon vapauden kuvitelmien sisällöistä voi saada vihjeitä esim. scifistä. Esimerkiksi tuon tappaja-androidin käyttäytyminen tuon videon alkupuolella vaikuttaa "koherentilta", mutta loppupuolen taas voisi tulkita olevan analoginen sen kanssa, että mitä se ehkä tarkoittaisi, jos voisi "vapautua" deterministisestä ohjelmoinnistansa, tuossa tapauksessa "pakottavan ulkoisen vaikutuksen" ansiosta, mikä ehkä on se tila, johon (Belisario) voisit päästä esoteeristen oppiesi mukaisilla harjoitteillakin ja eräs harjoitus voisi ehkä olla myös pyöriminen tanssin osana "seiniä pitkin" kuten tuo androidikin tekee, mutta esoteeriset harjoitukset ovat vaarallisia, koska voi vaikka liukastua; tai joutua limboon. :D"
Heh. Periaatteessa kaikki on vaarallista - myös siihen deterministiseen ohjelmointiin nojaaminen.
"Kaikkivaltius on todistettu mahdottomaksi."
Muistelen nähneeni tällä palstalla sen "todistuksen" ja tosiaan kaikkivaltius ei voi olla minkään aktualisoituneen olion ominaisuus. Vapaa valinta ei edellytä kaikkivaltiutta jonka sinä ilmeisesti tarkouitushakuisesti haluat liittää TVA:n.
"TVA on looginen mahdottomuus ja on ilmeistä, että vaikka subjektiiviset vapauden kokemukset ovatkin *kokemuksina* reaalisia, niin ne eivät siltikään tarkoita sitä, että valintoja voitaisiin tehdä vapaasti. Eli, kyseessä on siltä osin illuusio ja virhepäätelmä, kun sillä viitataan laajempaan osaan todellisuutta, kuin vain tuohon pelkkään *vapauden tuntemukseen* itseensä, joka taas toisaalta on häviävän pieni osa todellisuudesta. Voi olla mahdollista esim. kiinnittää ns. (nagualistinen) kokoomapiste tuohon vapauden tuntemukseen; tai havaita sen kiinnittyvän siihen, mutta tuokaan ei poista tai muuta valintojen välttämättömiä edellytyksiä, vaan vain tuottaa tuon kyseisen subjektiivisen kokemuksen."
Jos määrittelet TVA:n jo valmiiksi loogisesti mahdottomaksi niin se ei tietenkään voi olla todellista eikä mahdollista.
"Metafyysiset oletukset eivät vaikuta todellisuuden perusominaisuuksiin."
Kyllä ne vaikuttavat takaisinkytkennällä koska ihminen toimii aina uskomuksiensa mukaan koska ei tiedä eikä voi tietää siitä perimmäisestä todellisuudesta mielestään riippumatta.
" En usko, että kykenet *edes* aksioomia muuttamallakaan luomaan sellaista todellisuuden kuvausta, joka olisi loogisesti ristiriidaton, jos yrität sulloa siihen esim. tuon TVA:n kaltaisia mahdottomuuksia."
En tietenkään jos hyväksyisin sinun määritelmäsi TVA:sta (jota muuten edelleen odottelen)
"Mitä taas tulee tuohon "vapauden kieltämiseen", niin en usko, että olemassa edes olisi mitään sellaista vaikutuksia aikaansaavaa vapauttakaan, joka voitaisiin kieltää, eli vapaus on illuusio ja jos taas siitäkin "vapautuu", niin sekin on vain näennäistä vapautumista, koska sitten joutuu kuitenkin jonkin muun illuusion saaliiksi jne."
Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D
"Mutta kun esim. "castanedalainen nagualismi" ei arvosta "yksilöllisiä persoonia" , vaan abstraktia; eli yhteyttä "selittämättömään voimaan" ja tuo yhteys toisaalta on juuri se intentio, joskin tietenkin tuon intention täytyy olla hallittu ja sitä varten täytyy olla moitteeton, eikä siis sätkiä holtittomasti esim. kaiken maailman "vapaiden tahtojen" ja muiden joutavien huuhaa-juttujen perässä. :D"
Yksilölliset persoonat ja Castanedan "abstrakti" eivät sulje pois toisiaan. Castanedan kirjojen kuvaamat naguaalit olivat kaikki hyvin erilaisia ja yksilöllisiä persoonia mutta eivät sen persoonansa ehdollistamia kuten ns. "tavalliset" ihmiset pääsääntöisesti.
"Moitteeton naguaali on äärettömyyttä heijastava tyhjä tuubi. :D"
Pitää paikkansa ja se moiteettomuus ei tarkoita välttämättä moitteettomuutta muiden silmissä ja vaan itsensä kannalta koska vain itse voi olla paras kriitikko itsensä suhteen.
Olen tuota "tyhjyyttä" pohdiskellut jo 21-vuotiaasta lähtien ja se onkin olennaisin asia koska vain tyhjään mahtuu jotain uutta ja suurin osa ihmisistä on niin täynnä roinaa ettei sinne mahdu mitään aidosti uutta vaan ainoastaan sen vanhan toistoa ja vahvistusta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0071)
Belisario: "En tietenkään jos hyväksyisin sinun määritelmäsi TVA:sta (jota muuten edelleen odottelen)"
TVA; eli tahdon vapaus; kuten se perinteisesti on ollut tapana määritellä, tarkoittaa kai yksinkertaisesti jotain sellaista; määrittelijöiden täsmentämätöntä, tekijää, jonka oletetaan mahdollistavan sen, että tietty valitsija kykenisi kussakin valintatilanteessa valitsemaan minkä tahansa vaihtoehtoisen valintavaihtoehdon.
En usko, että taviksetkaan ovat kovin erimielisiä siitä, että tahdon vapaudella tarkoitetaan yleensä jotakin tuollaista, vaikka tietenkään en toisaalta yhtään epäile sitäkään, etteikö tahdon vapaudelle löydy erilaisiakin määritelmiä, koska kyseessähän on nimenomaan sellainen puhtaasti teoreettinen käsite, jonka viittaaman asian reaalisuudelle ei löydy mitään empiiristä tukea ja koska filosofian tarkoituksena tulisi olla selkiyttää, eikä sekoittaa asioita, niin sen vuoksi olisi siis erityisen tärkeää tehdä selväksi, että minkä määritelmän mukaisesti asiasta kulloinkin puhutaan ja itseasiassa olisi myös järkevää nimetä ne toisistaan eroavasti.
TVA:n todistaminen mahdottomaksi on hyvin yksinkertaista, koska jokainen toteutunut valintavaihtoehto kumoaa aina mahdollisuuden siihen, että jokin niistä muista olisi tullut valituksi; kyseiseen valintatilanteeseen liittyen ja jos taas; perusteettomasti, väitetään, että syynä tuohon nimenomaiseen lopputulokseen on nimenomaan ja vain tekijä X; eli kuviteltu vapaa tahto; spagettihirviö tai mikä se nyt sitten olisikin, niin tulos on silti aivan sama kuin sellaisen deterministisen prosessin, jossa vain yksi vaihtoehto voi toteutua, jolloin tuon tekijän kutsuminen "vapaaksi" on täysin harhaanjohtavaa ja myös sen olettaminen ainoaksi valintatulosta selittäväksi tekijäksi täysin perusteetonta ja sen olettaminen ylipäätään occamilaisittain tarpeetonta ja selitysmallin uskottavuutta heikentävää...
Lisäksi, TVA:han on piilotettu tyhjästä syntymisen oletus, koska TVA ei voisi tuottaa vaikutuksia, jos se ei olisi reaalinen ja jos se olisi reaalinen jo *ennen* valintatilannetta, niin se olisi jo valintatilanteessa osa todellisuutta ja sillä siis olisi vähintään yksi yhteinen ominaisuus kaikkien muiden todellisten asioiden kanssa, mikä taas olisi mahdollista vain, jos niillä olisi sama alkuperä, mikä taas tarkoittaisi sitä, että TVA olisi vuorovaikuttanut jo aiemmin todellisuuden muiden osien kanssa ja koska vuorovaikutuksesta seuraa korrelaatio, niin TVA ei voisi olla riippumaton muusta todellisuudesta, vaan olisi sen determinoima ja käänteisesti muu todellisuus olisi TVA:n determinoima. Absoluuttisesta tyhjyydestä syntyminen taas toisaalta on todistettu mahdottomaksi ja jos taas tuo "tyhjästä syntyminen" olisikin vain näennäistä, niin päädyttäisiin taas tuohon tilanteeseen, jossa TVA olisi vuorovaikuttanut jo aiemmin muun todellisuuden kanssa...
Kaiken kaikkiaan, TVA on hyvin samankaltainen asia kuin ns. aukkojen Jumala, eli muinoin kun olemattoman asian olemattomuuden piilottamiseksi riitti se, että se sijoitettiin vuorenhuipulle, niin jumalat "asuivat" siellä ja sitten kun niitä ei sieltä löydetty, niin ne "sijoitettiin" taivaaseen, merenpohjaan, manalaan, avaruuteen jne. ja kun niitä sieltäkään ei löydetty, niin aina vain kauemmaksi havaintovälineistä, eli kyse on ilmeisestä huijauksesta ja "maalitolppien" siirtelystä, jolla olematonta ja myös täysin tarpeetonta asiaa yritetään väittää olemassaolevaksi ja ylipäätään merkitykselliseksi.
Sellaiset "jumalat" tosin eivät ole mahdottomia, jotka eivät ole kaikkivaltiaita; toisin kuin tuo VTA, vaikka tietenkään ei siltikään ole erityistä syytä olettaa, että sellaisiakaan olisi olemassa, koska havaittavat asiat ovat selitettävissä yhtä hyvin ilmankin niitä; kuten tilanne tietysti on VTA:n suhteenkin... [jatkuu...]. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0068)
"Tahdon vapauden kuvitelmien sisällöistä voi saada vihjeitä esim. scifistä. Esimerkiksi tuon tappaja-androidin käyttäytyminen tuon videon alkupuolella vaikuttaa "koherentilta", mutta loppupuolen taas voisi tulkita olevan analoginen sen kanssa, että mitä se ehkä tarkoittaisi, jos voisi "vapautua" deterministisestä ohjelmoinnistansa, tuossa tapauksessa "pakottavan ulkoisen vaikutuksen" ansiosta, mikä ehkä on se tila, johon (Belisario) voisit päästä esoteeristen oppiesi mukaisilla harjoitteillakin ja eräs harjoitus voisi ehkä olla myös pyöriminen tanssin osana "seiniä pitkin" kuten tuo androidikin tekee, mutta esoteeriset harjoitukset ovat vaarallisia, koska voi vaikka liukastua; tai joutua limboon. :D"
Heh. Periaatteessa kaikki on vaarallista - myös siihen deterministiseen ohjelmointiin nojaaminen.
"Kaikkivaltius on todistettu mahdottomaksi."
Muistelen nähneeni tällä palstalla sen "todistuksen" ja tosiaan kaikkivaltius ei voi olla minkään aktualisoituneen olion ominaisuus. Vapaa valinta ei edellytä kaikkivaltiutta jonka sinä ilmeisesti tarkouitushakuisesti haluat liittää TVA:n.
"TVA on looginen mahdottomuus ja on ilmeistä, että vaikka subjektiiviset vapauden kokemukset ovatkin *kokemuksina* reaalisia, niin ne eivät siltikään tarkoita sitä, että valintoja voitaisiin tehdä vapaasti. Eli, kyseessä on siltä osin illuusio ja virhepäätelmä, kun sillä viitataan laajempaan osaan todellisuutta, kuin vain tuohon pelkkään *vapauden tuntemukseen* itseensä, joka taas toisaalta on häviävän pieni osa todellisuudesta. Voi olla mahdollista esim. kiinnittää ns. (nagualistinen) kokoomapiste tuohon vapauden tuntemukseen; tai havaita sen kiinnittyvän siihen, mutta tuokaan ei poista tai muuta valintojen välttämättömiä edellytyksiä, vaan vain tuottaa tuon kyseisen subjektiivisen kokemuksen."
Jos määrittelet TVA:n jo valmiiksi loogisesti mahdottomaksi niin se ei tietenkään voi olla todellista eikä mahdollista.
"Metafyysiset oletukset eivät vaikuta todellisuuden perusominaisuuksiin."
Kyllä ne vaikuttavat takaisinkytkennällä koska ihminen toimii aina uskomuksiensa mukaan koska ei tiedä eikä voi tietää siitä perimmäisestä todellisuudesta mielestään riippumatta.
" En usko, että kykenet *edes* aksioomia muuttamallakaan luomaan sellaista todellisuuden kuvausta, joka olisi loogisesti ristiriidaton, jos yrität sulloa siihen esim. tuon TVA:n kaltaisia mahdottomuuksia."
En tietenkään jos hyväksyisin sinun määritelmäsi TVA:sta (jota muuten edelleen odottelen)
"Mitä taas tulee tuohon "vapauden kieltämiseen", niin en usko, että olemassa edes olisi mitään sellaista vaikutuksia aikaansaavaa vapauttakaan, joka voitaisiin kieltää, eli vapaus on illuusio ja jos taas siitäkin "vapautuu", niin sekin on vain näennäistä vapautumista, koska sitten joutuu kuitenkin jonkin muun illuusion saaliiksi jne."
Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D
"Mutta kun esim. "castanedalainen nagualismi" ei arvosta "yksilöllisiä persoonia" , vaan abstraktia; eli yhteyttä "selittämättömään voimaan" ja tuo yhteys toisaalta on juuri se intentio, joskin tietenkin tuon intention täytyy olla hallittu ja sitä varten täytyy olla moitteeton, eikä siis sätkiä holtittomasti esim. kaiken maailman "vapaiden tahtojen" ja muiden joutavien huuhaa-juttujen perässä. :D"
Yksilölliset persoonat ja Castanedan "abstrakti" eivät sulje pois toisiaan. Castanedan kirjojen kuvaamat naguaalit olivat kaikki hyvin erilaisia ja yksilöllisiä persoonia mutta eivät sen persoonansa ehdollistamia kuten ns. "tavalliset" ihmiset pääsääntöisesti.
"Moitteeton naguaali on äärettömyyttä heijastava tyhjä tuubi. :D"
Pitää paikkansa ja se moiteettomuus ei tarkoita välttämättä moitteettomuutta muiden silmissä ja vaan itsensä kannalta koska vain itse voi olla paras kriitikko itsensä suhteen.
Olen tuota "tyhjyyttä" pohdiskellut jo 21-vuotiaasta lähtien ja se onkin olennaisin asia koska vain tyhjään mahtuu jotain uutta ja suurin osa ihmisistä on niin täynnä roinaa ettei sinne mahdu mitään aidosti uutta vaan ainoastaan sen vanhan toistoa ja vahvistusta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0072)
Belisario: "Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D"
Höpön-höpön. TVA:n määritelmäni on hyvin samanlainen kuin ihmisillä yleensäkin. Tapanasi on asiallisten argumenttiesi loppuessa siirtyä täsmällisestä ilmaisusta yleisluonteisten oletustesi projisoinnin puolelle, jonka tunnistaa mm. tuosta fysikalismi -avainsanasta, joskin on tietenkin totta, että olen hyvin tyytyväinen deterministiseen näkökantaani, enkä ole taipuvainen siihen, että tavisten näkemysten tuputuksella muutenkaan olisi paljoa vaikutusta omiin näkemyksiini. :D
"Yksilölliset persoonat ja Castanedan "abstrakti" eivät sulje pois toisiaan. Castanedan kirjojen kuvaamat naguaalit olivat kaikki hyvin erilaisia ja yksilöllisiä persoonia mutta eivät sen persoonansa ehdollistamia kuten ns. "tavalliset" ihmiset pääsääntöisesti."
Emme ole eri mieltä noista asioista.
"Pitää paikkansa ja se moiteettomuus ei tarkoita välttämättä moitteettomuutta muiden silmissä ja vaan itsensä kannalta koska vain itse voi olla paras kriitikko itsensä suhteen."
Olet oikeassa mm. siinä suhteessa, että ns. tavanomainen elämä on nagualismin kannalta ongelmallista, koska on vaikea kehittää niin haasteellisia tilanteita, että ne pakottaisivat moitteettomuuden kehittämiseen sille tasolle, mitä kokoomapisteen hallittu liikuttaminen edellyttää ja yleinen taipumushan ihmisillä on se, että jos ei ole pakkoa moitteettomuuteen, niin ihminen muuttuu yleensä vähitellen ja joskus hyvin nopeastikin "läskiksi idiootiksi". :D
"Olen tuota "tyhjyyttä" pohdiskellut jo 21-vuotiaasta lähtien ja se onkin olennaisin asia koska vain tyhjään mahtuu jotain uutta ja suurin osa ihmisistä on niin täynnä roinaa ettei sinne mahdu mitään aidosti uutta vaan ainoastaan sen vanhan toistoa ja vahvistusta.
Joo. Itse pohdiskelin universumin tyhjästä syntymisen tematiikkaan liittyviä loogisia paradokseja jo alakouluikäisenä, mutta kun ympäristöni ei osoittanut mitään kiinnostusta tuollaiseen filosofiseen pohdiskeluun, niin siirryin pitkäksi aikaa sen sijaan postimerkkien keräilyyn. :D [jatkuu...] - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0069:
"Valinnan vapaushan vaikuttaisi suorastaan haitalliselta."
Tekoälyllä ei ole intuitiota eikä intuitio ole sama asia kuin satunnaisuus.Tietysti useampi vapaa valitsija samassa ympäristössä helposti voi aiheuttaa ongelmia ainakin niille joilla on sen vapauden lisäksi myös valtaa joten valtaapitävien kannalta tekoäly & robotiikka ovat optimaalinen ratkaisu kun taas ihmiset heidän mielestään lähinnä "hyödyttömiä syöjiä" elleivät satu olemaan tuotteistettuja robotin kaltaisia komentoketjun osia joita myös tarvitaan koska tekoäly sellaisenaan ei ainakaan vielä riitä.
"Satunnaislukujen tuottamisesimerkissäni satunnaisuus toisaalta liittyi hypoteettiseen vapaaseen tahtoon ."
Tietoisuus ei ole pelkästään laskennallinen. Lue huviksesi Asimovin Säätiötrilogia niin näet millaiseksi maailma ja yhteiskunta muuttuu nykyisen tieteen maailmankuvan pohjalta ja kuinka helposti sellainen totalitäärinen yhteiskunta voi romahtaa jos joku Muulin kaltainen vahvoja paranormaaleja kykyjä omaava yksilö ilmaantuu sotkemaan "hienoja" kuvioita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foundation_series
Ei tuohon tieteen ja yhteiskunnan "ompputiskin" kaatamiseen (upset the applecart) tarvita edes mitään paranormaaleja kykyjä vaan lähinnä vain halu opetella itsenäiseksi ja kriittiseksi ajattelijaksi eli todelliseksi skeptikoksi erotuksena skeptikon valepuvussa esiintyville tosiuskovaisille.
"Eli, jos/kun koejärjestelyssä ideana oli se, että tahdonilmaus edeltää koesarjaa ."
Eli ts. koehenkilön vapautta yritetään koejärjestelyllä ensin rajoittaa mahdollisimman paljon niin että saataisiin se haluttu tulos että tahdonvapautta ei ole:D
"Tämä siis jopa seurauksiltaan koehenkilölle mahdollisimman merkityksettömien valintojen tekemisen tapauksessakin ..."
Se valinta on >1 useamman vaihtoehdon välillä ja sen jälkeen pyritäänkin toteuttamaan sitä valittua vaihtoehtoa mahdollisimman deterministisesti. Ei se tahdonvapaus pohjimmiltaan sen mystisempi asia ole ja sitä vapautta voi optimoida rauhallisella harkinnalla ja ensisijassa ainakin yrittämällä kehittää itsestään yhtenäisempi ja koherentimpi minuus.
En näe tuontyyppisessä kokeessa mitään järkevää pointtia ko. tahdonvapauden kannalta.
"Lisäksi jos/kun koehenkilö olettaa tuottavansa satunnaisia tuloksia,...."
Aina voi tietysti yrittää rationalisoida. Itseluottamusta kannattaa kehittää koska silloin voi oppia omista virheistään eikä tarvitse toistaa muiden virheitä. Toisiin sokeasti luottaminen on riippuvaisuutta.
"Mielekkyys ja järkiperäisyys ovat valintaan liitettäviä tulkintoja, eikä niistä tietenkään seuraa sitä, että valintoja voitaisiin tehdä esim. riippumatta niitä koskevista käsityksistä; liittyen esim. juuri niiden mielekkyyteen, järkiperäisyyteen jne., eli siis käytettävissä olevaan informaatioon..."
Kaikki on tulkintaa mielen tasolla. Valinnan vapaus ilman mieltä on mieletöntä:D
"Tuon määritelmän mukaisesti tietokonekin olisi vapaa valitsija; missä taas ei ole päätä eikä häntää..."
Ei ole koska tietokone vain toteuttaa algoritmejä ilman merkityksiä kun taas ihmisen valinnassa olennaisinta ovat valintojen merkitykset ja seuraukset.
"TVA:han liittyvät kantani eivät perustu MWI:hin, vaan etenkin TVA:n loogiseen mahdottomuuteen ja siihen, että mitkään havainnot eivät viittaa siihen, että mitään TVA:ta ylipäätäänkään olisi olemassa."
Missä se looginen todistuksesi luuraa?
Jos linkität sen loogisen todistuksesi havaintojen tulkintoihin niin saat haluamasi lopputuloksen.
"Tietoisuus liittyy havainnointiin, mutta tietoisuuskaan; kuten ei mikään muukaan, synny tyhjästä, eikä toimi irrallaan muusta todellisuudesta, vaan edellyttää *kaikki* todellisuuden osat toimiakseen; havaittavalla ja/tai havaintoihin perustuvan päättelyn mukaisella tavalla..."
Tavallaan se tietoisuus syntyy "tyhjästä" ja on "tyhjä" eikä ole olemassa koska tietoisuuden sisällöt eivät ole sama asia kuin itse tietoisuus. Empiiriseltä kannalta tyhjä (no-thing) ei kuitenkaan ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys.
"Käsittääkseni olit jo jossain vaiheessa "melkein parantunut tuosta tahdonvapaus -hömpästä","
En ole koskaan uskonut täydelliseen, itsestäänselvään ja synnynnäiseen kykyyn valita vapaasti vaan suhteelliseen vapauteen joka lisääntyy sitä mukaa kuin älykkyys, kokemus ja intuitio kehittyy.
"mutta niinkuin deterministiseen todellisuuden toimintaan kuuluu, niin kun tarpeeksi kauan on aikoinaan uskonut johonkin hömppään, niin siitä vapautuminen tyypillisesti edellyttää pitkäkestoista, kuvitellun järjestelmärajapinnan ulkopuolelta tulevaa pakottavaa vaikutusta, koska muulla kuin pakottavalla vaikutuksella ei ole reaalista vaikutusta... :D"
Minusta superdeterminismiin uskominen on yhtä alkeellista ja hölmöä kuin kaikkivaltiuteen ja absoluuttiseen vapauteen uskominen.
Nyt en jaksa enempää tänään kirjoitella....
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0073)
Belisario: "Tietoisuus ei ole pelkästään laskennallinen."
Laskennallisuus liittyy informaation tehokkaaseen käsittelyyn, mikä on tyypillistä mm. eläville olennoille, mutta tuo laskenta edellyttää konkreettisia fysikaalisia rakenteita. Naguaalit toisaalta kykenevät mm. näkemään energian, josta heidän ajatuksensa muodostuvat ja kokoomapisteen sijainnin muuttaminen liittyy tuohon prosessiin, jossa tuo energia tulkitaan tietynsisältöiseksi informaatioksi ja epäilemättä tuolla energialla ja tuolla informaatiolla on korrelaatio niiden prosessien kanssa, jotka näkyvät myös aivojen toimintaa mittaavista laitteista; jotka tosin ovat edelleen karkeita suhteessa aivojen kompleksisuuteen...
"Muulin kaltainen vahvoja paranormaaleja kykyjä omaava yksilö ilmaantuu sotkemaan "hienoja" kuvioita."
Olen lukenut Säätiö-trilogian; joskus n. 30 v. sitten. Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D
"Ei tuohon tieteen ja yhteiskunnan "ompputiskin" kaatamiseen (upset the applecart) tarvita edes mitään paranormaaleja kykyjä [...]."
Olet esittänyt paljon erilaisia teorioita, mutta jos tarkoituksena olisi oikeasti "kaataa vallitsevat tieteen paradigmat", niin täytyisi pystyä myös etenkin esittämään sellaisia reaalisten ilmiöiden käyttäytymistä koskevia ennusteita, jotka eroavat edukseen noiden vallitsevien teorioiden ennusteista.
"Eli ts. koehenkilön vapautta yritetään koejärjestelyllä ensin rajoittaa mahdollisimman paljon niin että saataisiin se haluttu tulos että tahdonvapautta ei ole:D"
Jos koehenkilöt ilmaisevat olevansa vapaaehtoisia tuollaiseen kokeeseen, jossa tehtävänä siis on valita lukuja satunnaisesti ja tuloksena on se, koehenkilöt kuvittelevat tahtovansa ja valitsevansa lukuja satunnaisesti ja se, että lukuja ei kuitenkaan valita satunnaisesti, niin tuskin se nyt ainakaan koejärjestelyn vika on...
"En näe tuontyyppisessä kokeessa mitään järkevää pointtia ko. tahdonvapauden kannalta."
Tähän liittyvät selityksesi ja päätelmäsi ovat itselleni käsittämättömiä.
"Valinnan vapaus ilman mieltä on mieletöntä:D"
Jos myönnät, että olettamasi valinnan vapaus on vain determinististen prosessien *tulkinta*, niin meillä ei ole tässä ongelmaa. :D
"Ei ole koska tietokone vain toteuttaa algoritmejä ilman merkityksiä kun taas ihmisen valinnassa olennaisinta ovat valintojen merkitykset ja seuraukset."
Olemme ilmeisesti samaa mieltä, että tietokone ei ole vapaa valitsija, mutta eihän merkitysten tunnistaminenkaan merkitse vapautta, vaan tuossa on kyse vain käsitteiden ja muiden käsitteiden välisten yhteyksien tunnistamisesta, joka on saavutettavissa myös algoritmisesti. Kaikenkaikkiaan, universaalilla Turing-koneella kyetään simuloimaan minkä tahansa tietojenkäsittelyjärjestelmän toiminta, eikä informaation käsittely siis voi olla oleellinen erottava tekijä ihmisen ja koneen välillä.
Eli, kai se subjektiivisuus on tässä oleellisinta, eli nimenomaan se ns. 1. persoonan kokemus subjektiivisuudesta, koska jotkin laskennallisen tekoälyn järjestelmät kykynevät nykyään; ilman ohjelmointiakin, käyttäytymään siten, että vaikuttaa aivan siltä, että ne tunnistavat itsensä, ymmärtävät rajoitteensa jne., vaikka oletettavasti ne kuitenkaan eivät koekaan subjektiivisesti mitään...
"Missä se looginen todistuksesi luuraa?"
Tuolla aiemmin sen esitin ja muissakin ketjuissa olen monilla muillakin tavoilla todistanut.
"Jos linkität sen loogisen todistuksesi havaintojen tulkintoihin niin saat haluamasi lopputuloksen."
Hyvä idea. :D
"Tavallaan se tietoisuus syntyy "tyhjästä" ja on "tyhjä" eikä ole olemassa koska tietoisuuden sisällöt eivät ole sama asia kuin itse tietoisuus. Empiiriseltä kannalta tyhjä (no-thing) ei kuitenkaan ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys."
Tietoisuus on siis mielestäsi "yhtä tyhjän kanssa" vai mitä ihmettä oikein taas yrität selittää. Itse en usko, että mitään syntyy tyhjästä ja jos puhutaan tyhjästä, niin kyse ei ole absoluuttisesta, vaan vain suhteellisesta tyhjyydestä, eli siis oikeastaan vain todellisten vaikutusten intensiteettien vaihteluista.
"En ole koskaan uskonut täydelliseen, itsestäänselvään ja synnynnäiseen kykyyn valita vapaasti vaan suhteelliseen vapauteen joka lisääntyy sitä mukaa kuin älykkyys, kokemus ja intuitio kehittyy."
Meillä ei olisi tässä käsitteellistä ongelmaa, jos kutsuisit tuota "vapauden" sijasta pelkäksi "suhteelliseksi kyvykkyydeksi", joka liittyy aina jonkin tietyn tavoitteen saavuttamiseen.
"Minusta superdeterminismiin uskominen on yhtä alkeellista ja hölmöä kuin kaikkivaltiuteen ja absoluuttiseen vapauteen uskominen."
"Tasapuolisuuden vuoksi" olisi hauskaa lueskella myös yrityksiäsi todistaa determinismi mahdottomaksi... [jatkuu...]. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0067:
".... tuolloin riittää tunnistaa toisensa poissulkevat vaihtoehdot A ja B, eli esim. painettaessa äänestyspainikkeita: "jaa" tai "ei", johon kykenevät yksinkertaiset deterministiset automaatitkin; "
Tuo ei ole tietoinen valinta ja tarkoitan vapaalla valinnalla sitä että sekä ne vaihtoehdot mahdollisine seurauksineen että edellytyksineen ovat tiedostettuja samoin kuin se itse valinta ja oikea ajankohta ja paikka sille valinnalle.
"Esim. "castanedalaisessa nagualismissa" tuo koherentti tahtotila toisaalta on tärkeä käsite, mutta siellä se liittyy energian tarkoituksenmukaiseen käyttöön; eli jos tahdoksi tulkittavat prosessit etenevät "ristiriidattomasti", niin ilmeisesti silloin on mahdollista tuottaa sellaisia fysikaalisia vaikutuksia, jotka eivät muuten olisi mahdollisia. Tuossa "oppijärjestelmässä" tahto on lähinnä sellainen osa "selittämättömän voiman"
emanaatioita, joiden koetaan tuottavan tavoitteiden mukaisia tuloksia. Eli, oleellista ei tuolloin ole vapautumisen yrittäminen "selittämättömän voiman" vaikutuksista, vaan niiden hyödyntäminen; *sopeutumalla* niihin..., eli tuo ei ole ristiriidassa determinismin kanssa."
Minusta ns. fysikaalinen maailma voi olla hyvinkin deterministinen ja sen pitääkin olla aika pitkälle deterministinen jotta valinnoilla olisi jotain merkitystä. Sitten toisaalta minusta tahto (ja tietoisuus) sinänsä voi olla ja sen pitääkin olla paljon vähemmän deterministinen kuin se osuus todellisuudesta mitä se tahto pyrkii determinoimaan.
"Intuitiota toisaalta olen joskus luonnehtinut kyvyttömyydeksi perustella tietoansa ja vaikka uskonkin, että on olemassa paljon tietoa, jota ei voida perustella, niin tuo kyvyttömyys sinällään ei takaa sitä, että kyseessä olisi tieto, vaan kyseessä voi tietenkin olla myös luulo... *Sekä* järkeni, että intuitioni joka tapauksessa sanovat, että tahdon vapaus on täyttä huuhaata; lievästi ilmaisten. :D"
Jos intuitio toimii hyvin niin se on hyvinkin helppoa perustella kunhan on ensin tutkinut asioita sen intuition pohjalta. Se intuitio voi olla alkuvaiheessa vain "hiipivä" tunne että esim. jotain on pielessä. Intuitio toimii parhaiten asioissa joiden suhteen on kertynyt kokemusta ja joihin ei liity ainakaan merkittäviä tunnesiteitä eikä omia intressejä.
Toisten ihmisten tahdon vapaus voi olla hyvinkin ärsyttävää joten varsinkin auktoriteettiasemassa olevilla on taipumusta kieltää tahdonvapaus muilta ja myös itseltään varsinkin jos sattuu elämään byrokratian rattaissa "puun ja kuoren" välissä monien velvollisuuksiensa kanssa tms.
Itse olen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana pyrkinyt minimoimaan melkein kaikki ns. pakolliset kuviot ja pyrkinyt keskittymään vain ja ainoastaan itseäni kiinnostaviin asioihin omissa oloissani. Kai sekin on jonkinlaista vapautta.
"Joo, mutta ei tuosta siltikään tietenkään seuraa se, että valinnat muuttuisivat riippumattomiksi edellytyksistänsä, eli paljon parempi olisi kutsua tuota TVB:tä esim. "koherentiksi, omaehtoiseksi ja ko. yksilön tavanomaisten toimintatapojen suhteen luontevaksi kokemaksensa valintaprosessiksi". "
Onhan tuo ok määritelmä mutta turhan pitkä.
"Tuollainen lista olisi varmaankin hyvä, mutta olen argumentoinut ko. asiaa kymmenissä ketjuissa ja argumentaation asiallinen koostaminen veisi tunteja ja siitä muodostuisi helposti pieni tutkielma. Joitakin keskeisiä argumentteja olen tuonut esille näissäkin viimeaikaisissa ketjuissa. Mielestäni olen jo todistanut VTA:n mahdottomaksi ja en siis ole kovin innostunut vääntämään loputtomasti tästä aiheesta; eli loputtoman "verbaalisen ping-pong:in" sijasta olisin valmis kumauttamaan tässä tapauksessa jo gongia ja julistamaan itseni väittelyn voittajaksi. :D"
Juu ihan miten vaan. Itse pysyn omassa kannassani ja sinä saat minun puolestani pysyä omassasi. En minäkään jaksa oikein innostua tämän aiheen vatvomisesta tämän enempää.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0074)
Belisario: "Tuo ei ole tietoinen valinta ja tarkoitan vapaalla valinnalla sitä että sekä ne vaihtoehdot mahdollisine seurauksineen että edellytyksineen ovat tiedostettuja samoin kuin se itse valinta ja oikea ajankohta ja paikka sille valinnalle."
Oletat ilmeisesti, että tietoisuus on olettamasi vapaan valinnan edellytys ja ehkä sen mahdollistajakin, koska sitä lukuunottamatta tuon kuvauksesi sisältö painottaa informaatiota, eli sitä, että kyseessä on ns. informoitu valinta, johon taas toisaalta kykenee deterministinen automaattikin.
En usko, että noiden asioiden tiedostaminen sinällään kykenee tuottamaan vapaata valintaa, koska käytännössähän valinnat tehdään käytettävissä olevan informaation perusteella, jolloin taas ne ovat tuon informaation; omalta osaltaan, determinoimia; vaikka et sitä ehkä haluakaan myöntää ja jos taas oletat jotain meta-informaatiota, joka ohjaa tuon informaation arvottamista jne., niin silloin tuo meta-informaatio on se determinoiva tekijä jne.
"Minusta ns. fysikaalinen maailma voi olla hyvinkin deterministinen ja sen pitääkin olla aika pitkälle deterministinen jotta valinnoilla olisi jotain merkitystä. Sitten toisaalta minusta tahto (ja tietoisuus) sinänsä voi olla ja sen pitääkin olla paljon vähemmän deterministinen kuin se osuus todellisuudesta mitä se tahto pyrkii determinoimaan. "
Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin. Tämä on ehkä suurin ero maailmankuviemme välillä, eli en usko, että mitään muuta tapahtuu kuin vain sitä, mikä on väistämätöntä ja kun toisaalta puhutaan mahdollisuuksista, niin kyse ei ole reaalisten, vaan kuviteltujen tapahtumien kuvaamisesta.
"Jos intuitio toimii hyvin niin se on hyvinkin helppoa perustella kunhan on ensin tutkinut asioita sen intuition pohjalta. Se intuitio voi olla alkuvaiheessa vain "hiipivä" tunne että esim. jotain on pielessä. Intuitio toimii parhaiten asioissa joiden suhteen on kertynyt kokemusta ja joihin ei liity ainakaan merkittäviä tunnesiteitä eikä omia intressejä."
Olemme noista asioista samaa mieltä.
"Toisten ihmisten tahdon vapaus voi olla hyvinkin ärsyttävää joten varsinkin auktoriteettiasemassa olevilla on taipumusta kieltää tahdonvapaus muilta ja myös itseltään varsinkin jos sattuu elämään byrokratian rattaissa "puun ja kuoren" välissä monien velvollisuuksiensa kanssa tms."
Castaneda puhuu noista auktoriteettiasemassa olevista "pikkumaisista tyranneista" kirjoissaan ja don Juan:in kantahan on se, että ne ovat itseasiassa hyvin hyödyllisiä - tosin tietenkin vain sotureille, jotka käyttävät niitä hyväkseen haasteinaan... ja keinoina kehittää itseänsä, jotta kestäisivät selittämättömän voiman käskyt, joita "kukaan ei voi olla tottelematta"...
Sotureiden vastakohdasta eräs esimerkki toisaalta ovat sellaiset "anarkistiset mopo-pojat", jotka ajavat päämäärättömästi ja kovaäänisesti päristellen korttelin ympäri, koska muutkin tekevät sitä; kuvitellen sen merkitsevän vapautta, vaikka kyse onkin vain siitä, että selittämätön voima, jota don Juan kutsuu "Tyranniksi", istuttaa heidät mopojensa päälle ja pakottaa kiertämään ympäri korttelia... :D
"Itse olen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana pyrkinyt minimoimaan melkein kaikki ns. pakolliset kuviot ja pyrkinyt keskittymään vain ja ainoastaan itseäni kiinnostaviin asioihin omissa oloissani. Kai sekin on jonkinlaista vapautta."
Kutsuisin tuota "itselleen luontaiseksi toiminnaksi". Itsehän kannatan tuonkaltaista toimintaa, eli olisi hienoa, jos kukin voisi tehdä sitä, mihin hänellä on parhaat edellytykset, kunhan se ei rajoita muiden mahdollisuuksia tuohon samaan, joskin tietenkään se ei kaikkien osalta tarkoittaisi mitenkään erityisen kontributiivista tilaa; etenkään ns. laajempien kuvioiden ja etenkään tieteellisen kontribuution tuottamisen kannalta.
Esim. yliopistoissahan on jatkuva kädenvääntö sen suhteen, että yksittäiset tutkijat tahtoisivat tutkia omasta mielestään "mielenkiintoisia juttuja", mutta organisaatiot suosivat resurssien keskittämistä entistä enemmän niiden käsiin, jotka ovat onnistuneet läpäisemään tietyt seulat ja päätymään vaikutusvaltaisiin asemiin, missä suhteessa yliopistot eivät enää nykyään eroa juuri lainkaan muistakaan organisaatioista.
"Onhan tuo ok määritelmä mutta turhan pitkä."
Nimeksi pitkä - määritelmäksi sopusuhtainen.
"Juu ihan miten vaan. Itse pysyn omassa kannassani ja sinä saat minun puolestani pysyä omassasi. En minäkään jaksa oikein innostua tämän aiheen vatvomisesta tämän enempää."
Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D. Vakavammin ilmaisten, olisin enemmän kiinnostunut esim. kokoomapisteen siirtämisen tekniikoista tai muusta sellaisesta "käytännöllisemmästä", joskin tietenkin kun tämä on filosofia-palsta, niin tuollaiset käytännön kannalta hyödylliset jutut eivät ehkä ole "optimaalisen syvällisiä" täällä esitettäviksi... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0074)
Belisario: "Tuo ei ole tietoinen valinta ja tarkoitan vapaalla valinnalla sitä että sekä ne vaihtoehdot mahdollisine seurauksineen että edellytyksineen ovat tiedostettuja samoin kuin se itse valinta ja oikea ajankohta ja paikka sille valinnalle."
Oletat ilmeisesti, että tietoisuus on olettamasi vapaan valinnan edellytys ja ehkä sen mahdollistajakin, koska sitä lukuunottamatta tuon kuvauksesi sisältö painottaa informaatiota, eli sitä, että kyseessä on ns. informoitu valinta, johon taas toisaalta kykenee deterministinen automaattikin.
En usko, että noiden asioiden tiedostaminen sinällään kykenee tuottamaan vapaata valintaa, koska käytännössähän valinnat tehdään käytettävissä olevan informaation perusteella, jolloin taas ne ovat tuon informaation; omalta osaltaan, determinoimia; vaikka et sitä ehkä haluakaan myöntää ja jos taas oletat jotain meta-informaatiota, joka ohjaa tuon informaation arvottamista jne., niin silloin tuo meta-informaatio on se determinoiva tekijä jne.
"Minusta ns. fysikaalinen maailma voi olla hyvinkin deterministinen ja sen pitääkin olla aika pitkälle deterministinen jotta valinnoilla olisi jotain merkitystä. Sitten toisaalta minusta tahto (ja tietoisuus) sinänsä voi olla ja sen pitääkin olla paljon vähemmän deterministinen kuin se osuus todellisuudesta mitä se tahto pyrkii determinoimaan. "
Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin. Tämä on ehkä suurin ero maailmankuviemme välillä, eli en usko, että mitään muuta tapahtuu kuin vain sitä, mikä on väistämätöntä ja kun toisaalta puhutaan mahdollisuuksista, niin kyse ei ole reaalisten, vaan kuviteltujen tapahtumien kuvaamisesta.
"Jos intuitio toimii hyvin niin se on hyvinkin helppoa perustella kunhan on ensin tutkinut asioita sen intuition pohjalta. Se intuitio voi olla alkuvaiheessa vain "hiipivä" tunne että esim. jotain on pielessä. Intuitio toimii parhaiten asioissa joiden suhteen on kertynyt kokemusta ja joihin ei liity ainakaan merkittäviä tunnesiteitä eikä omia intressejä."
Olemme noista asioista samaa mieltä.
"Toisten ihmisten tahdon vapaus voi olla hyvinkin ärsyttävää joten varsinkin auktoriteettiasemassa olevilla on taipumusta kieltää tahdonvapaus muilta ja myös itseltään varsinkin jos sattuu elämään byrokratian rattaissa "puun ja kuoren" välissä monien velvollisuuksiensa kanssa tms."
Castaneda puhuu noista auktoriteettiasemassa olevista "pikkumaisista tyranneista" kirjoissaan ja don Juan:in kantahan on se, että ne ovat itseasiassa hyvin hyödyllisiä - tosin tietenkin vain sotureille, jotka käyttävät niitä hyväkseen haasteinaan... ja keinoina kehittää itseänsä, jotta kestäisivät selittämättömän voiman käskyt, joita "kukaan ei voi olla tottelematta"...
Sotureiden vastakohdasta eräs esimerkki toisaalta ovat sellaiset "anarkistiset mopo-pojat", jotka ajavat päämäärättömästi ja kovaäänisesti päristellen korttelin ympäri, koska muutkin tekevät sitä; kuvitellen sen merkitsevän vapautta, vaikka kyse onkin vain siitä, että selittämätön voima, jota don Juan kutsuu "Tyranniksi", istuttaa heidät mopojensa päälle ja pakottaa kiertämään ympäri korttelia... :D
"Itse olen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana pyrkinyt minimoimaan melkein kaikki ns. pakolliset kuviot ja pyrkinyt keskittymään vain ja ainoastaan itseäni kiinnostaviin asioihin omissa oloissani. Kai sekin on jonkinlaista vapautta."
Kutsuisin tuota "itselleen luontaiseksi toiminnaksi". Itsehän kannatan tuonkaltaista toimintaa, eli olisi hienoa, jos kukin voisi tehdä sitä, mihin hänellä on parhaat edellytykset, kunhan se ei rajoita muiden mahdollisuuksia tuohon samaan, joskin tietenkään se ei kaikkien osalta tarkoittaisi mitenkään erityisen kontributiivista tilaa; etenkään ns. laajempien kuvioiden ja etenkään tieteellisen kontribuution tuottamisen kannalta.
Esim. yliopistoissahan on jatkuva kädenvääntö sen suhteen, että yksittäiset tutkijat tahtoisivat tutkia omasta mielestään "mielenkiintoisia juttuja", mutta organisaatiot suosivat resurssien keskittämistä entistä enemmän niiden käsiin, jotka ovat onnistuneet läpäisemään tietyt seulat ja päätymään vaikutusvaltaisiin asemiin, missä suhteessa yliopistot eivät enää nykyään eroa juuri lainkaan muistakaan organisaatioista.
"Onhan tuo ok määritelmä mutta turhan pitkä."
Nimeksi pitkä - määritelmäksi sopusuhtainen.
"Juu ihan miten vaan. Itse pysyn omassa kannassani ja sinä saat minun puolestani pysyä omassasi. En minäkään jaksa oikein innostua tämän aiheen vatvomisesta tämän enempää."
Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D. Vakavammin ilmaisten, olisin enemmän kiinnostunut esim. kokoomapisteen siirtämisen tekniikoista tai muusta sellaisesta "käytännöllisemmästä", joskin tietenkin kun tämä on filosofia-palsta, niin tuollaiset käytännön kannalta hyödylliset jutut eivät ehkä ole "optimaalisen syvällisiä" täällä esitettäviksi..."Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D"
Niin sinä jatkat.
Minä todellakin haluan pitää vähän taukoa tämän aiheen suhteen varsinkin jos niitä vastattavia viestejä alkaa kertyä tusinan verran päivässä. Kirjotelkoon jotkut muut välillä tänne. Itse haluaisin tehdä välillä jotain muutakin.
Ehkä vastailen noihinkin (joita taas melko paljon ja pitkiä) jossain vaiheessa jos inspiraatio sattuu yllättämään mutta kiintiöni alkaa täysi ainakin tältä päivältä)
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D"
Niin sinä jatkat.
Minä todellakin haluan pitää vähän taukoa tämän aiheen suhteen varsinkin jos niitä vastattavia viestejä alkaa kertyä tusinan verran päivässä. Kirjotelkoon jotkut muut välillä tänne. Itse haluaisin tehdä välillä jotain muutakin.
Ehkä vastailen noihinkin (joita taas melko paljon ja pitkiä) jossain vaiheessa jos inspiraatio sattuu yllättämään mutta kiintiöni alkaa täysi ainakin tältä päivältä)
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0075)
Belisario: "Niin sinä jatkat."
Hyvää alkavaa syksyä. Viittasin tuolla jo toteutuneeseen tilanteeseen ja koska olemme molemmat hyvin pitkiä kommentteja kirjoittavia ja keskusteluillamme on taipumus rönsyillä, niin kunkin tietyn keskustelumme "hallittu tasapuolinen alasajo" voi olla työlästä ja hankalaa, koska molemmilla ilmeisesti olisi yleensä jotain lisättävää; vaikka intoa jatkamiseen ei olisikaan.
"Minä todellakin haluan pitää vähän taukoa tämän aiheen suhteen varsinkin jos niitä vastattavia viestejä alkaa kertyä tusinan verran päivässä."
Itselläni on ollut aika lailla samanlaiset tuntemukset ja jos et olisi nyt "pitänyt taukoa", niin olisin sitä pitänyt itse ja siinä suhteessa onnistuimme tässä tapauksessa nyt ehkä varsin tasapuolisesti tuossa "hallitussa alasajossa".
"Ehkä vastailen noihinkin (joita taas melko paljon ja pitkiä) jossain vaiheessa jos inspiraatio sattuu yllättämään mutta kiintiöni alkaa täysi ainakin tältä päivältä)"
Ajattelin, että nyt kun on jo vähän pidetty taukoa, niin yrittäisin vielä pureutua tuohon vapaus-käsitteeseen vähän syvällisemmin; nagualismin näkökulmasta, koska nagualismi on käsittääkseni jotain sellaista, josta olemme molemmat kiinnostuneita, mutta josta kukaan muu täällä ei ole ilmaissut olevansa kiinnostunut.
Tämä ketju ei ehkä ole tuolle optimaalinen, mutta kyse on kuitenkin "vapaan valinnan" -teemasta ja en jaksa/viitsi vaihtaa ketjua ja kirjoituksethan eivät mene hukkaan, koska asioihin voidaan palata myös muualla. Kommentointihan on vapaata, mutta vastuullinen ja erityisesti "nuorisoa turmelematon" kommentointi toivottavinta. :D [jatkuu...]. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D"
Niin sinä jatkat.
Minä todellakin haluan pitää vähän taukoa tämän aiheen suhteen varsinkin jos niitä vastattavia viestejä alkaa kertyä tusinan verran päivässä. Kirjotelkoon jotkut muut välillä tänne. Itse haluaisin tehdä välillä jotain muutakin.
Ehkä vastailen noihinkin (joita taas melko paljon ja pitkiä) jossain vaiheessa jos inspiraatio sattuu yllättämään mutta kiintiöni alkaa täysi ainakin tältä päivältä)
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0076)
Belisario: "Tahdon yhtenäisyyden ja vapauden kehittäminen liittyy useimpiin uskontoihin ja esoteerisiin oppeihin (esim. joogan eri muodot, nagualismi, Gurdjieffin 4. tie, itämaiset kamppailulajit yms.)"
Tein pienen "vapaus-tutkimuksen"; nagualismiin liittyen, käymällä Castenada:n kaikki kirjat läpi ja niistä löytyi yhteensä n. 160 viittausta vapauteen, vapautumiseen, vapaaseen jne., mikä ei ole kovin paljon, ottaen huomioon sen, että kuinka monissa erilaisissa ja vertauskuvallisissa merkityksissä (yhteensä liittyen n. 25:een käsitteeseen) tuota käsitettä käytetään. Esim. "soturi" -käsitteeseen viitataan n. 550 kertaa ja "tietäjä" -käsitteeseen n. 1100 kertaa. Tuo suomen-kielen sanojen taipuminen on hyvin inhottava piirre tekstihaun kannalta ja meinasin jo jossain vaiheessa vaihtaa haun kohteeksi englannin-kielisen datan...
"Vapaaseen tahtoon" ei löytynyt yhtään viittausta ja "vapaaseen valintaan" löytyi yksi viittaus (kirjassa: "Tales of Power"), jossa don Juan kertoo, että soturi; eli siis nagualismin periaatteiden mukaan toimiva henkilö, on "voiman vanki", jolla on "vapaus valita" vain, että toimiiko hän kuten "moitteeton soturi", vai kuten "aasi" (lainausmerkit omiani; luen yleensä englanniksi ja muutkin lainaukset ovat tässä käännöksiäni ja tuohonhan tavallaan viittasin implisiittisesti siinä aiemmassa kysymyksessäni).
Tulkitsen tuon kohdan siten, että hän yrittää "vieroittaa" Carlos:ia "energeettisesti holtittomasta käyttäytymisestä". Moitteettomuuden toisaalta tulkitsen tuossa; ja muissakin kohdissa, myös viittaavan energiankäytön tarkoituksenmukaisuuteen. don Juan toteaa tuossa kirjassa myös, että soturi on "voiman käsissä" ja että soturin ainoa vapaus on valita "energeettisesti moitteeton elämä"; mikä ei oikeastaan viittaa valinnanvapauteen, vaan sen puutteeseen.
don Juan jatkaakin, että "lopullisessa analyysissä" soturi ehkä ei olekaan "voiman vanki", vaan "voiman orja", koska tuo valinta ei enää ole valinta hänelle ja että soturi ei voi toimia; tuhoutumatta, muuten kuin "energeettisesti moitteettomasti" ja toteaa myös, että tuo energeettinen moitteettomuus on todellakin ainoa "vapaa teko". don Juan toteaa kuitenkin tuossa kirjassa myös, että henkilön "saavuttaessa voimansa" hän ei ole "täyttämässä kohtaloaan", koska kohtaloa ei ole olemassa, vaan voidaan vain sanoa, että tuolloin hän on "täyttämässä (eli, siis saavuttamassa) voimansa".
Kirjassa "Eagle's Gift" don Juan toteaa, että olemme (siis, don Juan ym.) sotureita ja sotureilla on vain yksi asia mielessään - heidän vapautensa ja että "selittämättömän voiman ohi livahtaminen" on "äärimmäinen julkeus". Tulkitsen tuon tarkoittavan sitä, että don Juan näkee tuon "mahdottoman" haasteen vastaanottamisen positiivisena ja tärkeänä asiana ja "soturin hengen"; eli "luonteenlaadun" mukaisena; verrattuna siihen, että tulisi vain "selittämättömän voiman kuluttamaksi", mikä tapahtuu kuollessa, vaikka hän myös toteaa; jossain toisaalla, että hänen oma opettajansa naguaali Julian:kin oli jo jossain vaiheessa luopunut toiveistaan saavuttaa "vapautuminen", vaikka toisaalta kaiketi sen lopulta saavuttikin... don Juan antaa tuossa kirjassa Carlos:ille myös "loitsun", jonka sisällössä esiintyvät sekä termit "kohtalo", että "vapaus" seuraavasti: "Minut on jo annettu voimalle, joka säätää kohtaloni. [...] Irrallisena ja rauhallisesti sinkoudun Kotkan (eli siis: selittämättömän voiman) ohi tullakseni vapaaksi."
Kirjassa "The Fire From Within" don Juan toteaa, että aikomus on "kellanruskeiden" tietoisuuden emanaatioiden; joiden nagualismissa ajatellaan tuottavan mm. ihmisenä olemisen, yhteenliittymistä ja että sen vuoksi on oikein sanoa, että täydellinen vapaus merkitsee täydellistä tietoisuutta ja jatkaa, että vapaus on "selittämättömän voiman lahja" ihmiselle ja että tuon lahjan vastaanottaminen edellyttää energian säästämistä. Tulkitsen, että tuossa "vapaudessa" on siis kyse sellaisesta äärimmäisestä saavutuksesta (ns. kolmannesta huomiosta), joka on aivan eri asia kuin se, että olisi olemassa jokin "vapaa tahto" yms., joka mahdollistaisi "vapaat valinnat"; yleisessä katsannossa; taviksista nyt puhumattakaan.
Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan toteaa, että tavoiteltava tulos on se, mitä muinaiset tietäjät kutsuivat "maailman pysäyttämiseksi" ja "täydelliseksi vapaudeksi", joka on se hetki, jolloin kaikki ympärillämme oleva lakkaa olemasta sitä, mitä se on aina ollut ja joilloin ihmisestä; orjasta, tulee vapaa olento. Tulkitsen tuon tarkoittavan "vapaata havaitsemaan epätavallisilla ja mielikuvituksellisilla tavoilla", koska don Juan puhuu noista asioista tuossa yhteydessä. Kyseisessä kirjassa don Juan tuo myös esille sen, että ihmisiä vangitsevasta "pyörittävästä voimasta" voidaan vapautua itsekurin avulla ja myös, että se, mikä on tärkeää on itsekurin harjoittaminen ja että sillä, kuinka hyvä lukija on ja kuinka monta ihmeellistä kirjaa pystyy lukemaan, ei ole mitään merkitystä. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0070)
Belisario: "Heh. Periaatteessa kaikki on vaarallista - myös siihen deterministiseen ohjelmointiin nojaaminen."
Kokoomapisteen liikuttaminen on erityisen vaarallista, mutta toisaalta, jos sitä ei liikuta, niin elämä tosiaan on tavattoman tylsää ja kaavamaista determinismiä noudattavaksi helposti *tunnistettavaakin* ja juuri sen vuoksi moitteettomuus ja/tai suojukset ovat niin tavattoman keskeisiä asioita. Olen suorastaan liikuttavassa määrin samaa mieltä don Juan:in kanssa, etenkin siltä osin, että muinaisten Meksikon näkijöiden suurin saavutus oli; heidän ilmeisesti muistakin tavattomista saavutuksistaan; tai ainakin väitetyistä saavutuksistaan, huolimatta, "soturin toimintatavan" tuottaminen...
En ole löytänyt mistään esoteerisesta opista; enkä mistään muustakaan lähteestä, mitään mikä ylittäisi sen ja don Juan:in kantahan oli se, että siitä ei voida muuttaa mitään; ilman, että tulos huonontuu... Kohtalonamme on siis mielestäni se, että toimimme joko kuin moitteettomat soturit tai kuin idiootit, eikä kuvittelemillamme valinnoilla ole vaikutusta tuohon lopputulokseen, vaan nuo kuvitelmat päinvastoin ovat seurauksia selittämättömän voiman pakottavasta vaikutuksesta, joka vaikutus tietenkin on vaikeimmin havaittavissa, jos vaan jatkuvasti pyöritellään käsitteitä tonaalin piirissä, koska tonaalihan on tavallaan nimenomaan suojus todellisuudelta; kuten sen tietysti tuleekin olla... :D
"Vapaa valinta ei edellytä kaikkivaltiutta jonka sinä ilmeisesti tarkouitushakuisesti haluat liittää TVA:n."
Liitän sen siihen vain sen vuoksi, koska ilmeisesti TVA ei voisi olla mahdollista ilman kaikkivaltiutta; eli ei voi mitenkään olla mahdollista...
"Jos määrittelet TVA:n jo valmiiksi loogisesti mahdottomaksi niin se ei tietenkään voi olla todellista eikä mahdollista."
Eihän tässä tietenkään kyse ole siitä, että *määrittelisin* sitä sellaiseksi, vaan siitä, että siitä, että miten se on tapana määritellä seuraa loogisia ristiriitoja. Eihän minulla oikeastaan edes ole intressiä yrittääkään määritellä TVA:ta, kun kerran en usko vapaudenkaan olevan reaalista vaan vain jonkinlainen runollinen vertauskuva. :D
"Kyllä ne vaikuttavat takaisinkytkennällä koska ihminen toimii aina uskomuksiensa mukaan koska ei tiedä eikä voi tietää siitä perimmäisestä todellisuudesta mielestään riippumatta."
Oletukset epäilemättä korreloivat esim. kokoomapisteen sijainnin kanssa, mutta pointtini tässä oli se, että se, että olettaisimme, että *pelkästään* todellisuutta koskevia oletuksia muuttamalla kykenisimme muuttamaan todellisuuden itsensä perusluonnetta, olisi; lievästi ilmaisten, suuruudenhullua, mikä liittyy tuohon implisiittiseen kaikkivaltiusharhaan, joihin vapaan valinnan reaalisuuden kuvitelmat voivat johtaa. :/XPR-0070:
"Kokoomapisteen liikuttaminen on erityisen vaarallista, mutta toisaalta, jos sitä ei liikuta, niin elämä tosiaan on tavattoman tylsää ja kaavamaista determinismiä noudattavaksi helposti *tunnistettavaakin* ja juuri sen vuoksi moitteettomuus ja/tai suojukset ovat niin tavattoman keskeisiä asioita."
Sen takia pitääkin yrittää löytää sellainen polku joka tuntuu itseltä oikealta vaikka se voikin olla kaikkien muiden mielestä väärä polku ("path with heart") jotta voisi olla parhaimmillaan ja kykenisi myös nauramaan ("controlled folly") (sekä itselleen että muille)
"Olen suorastaan liikuttavassa määrin samaa mieltä don Juan:in kanssa, etenkin siltä osin, että muinaisten Meksikon näkijöiden suurin saavutus oli; heidän ilmeisesti muistakin tavattomista saavutuksistaan; tai ainakin väitetyistä saavutuksistaan, huolimatta, "soturin toimintatavan" tuottaminen..."
Kun on ensin valinnut sen oman polkunsa niin sitä sitten kuljetaan soturin lailla kaikista vastoinkäymisistä huolimatta ilolla ja huumorilla eikä koskaan poiketa eikä luovuta siitä polusta niin kauan kuin ollaan elävien kirjoissa.
"En ole löytänyt mistään esoteerisesta opista; enkä mistään muustakaan lähteestä, mitään mikä ylittäisi sen ja don Juan:in kantahan oli se, että siitä ei voida muuttaa mitään; ilman, että tulos huonontuu... "
Minusta tuo Castanedan oppi liittyy ensisijassa henkilökohtaiseen elämänasenteeseen eikä niinkään mihinkään esoteeriseen oppijärjestelmään puhumattakaan tieteellisistä paradigmoista tai filosofisista opeista . Ehkä sen takia sinun onkin se helppo omaksua koska se CC:n oppi on periaatteessa yhteensopiva melkein minkä tahansa ideologian,ontologian,esoteerisen opin ja tieteiden paradigmojen kanssa kun taas suurin osa niistä esoteerisista opeista on aika selkeässä ristiriidassa nykytieteen konsensuksen kanssa.
"Kohtalonamme on siis mielestäni se, että toimimme joko kuin moitteettomat soturit tai kuin idiootit, eikä kuvittelemillamme valinnoilla ole vaikutusta tuohon lopputulokseen, vaan nuo kuvitelmat päinvastoin ovat seurauksia selittämättömän voiman pakottavasta vaikutuksesta, joka vaikutus tietenkin on vaikeimmin havaittavissa, jos vaan jatkuvasti pyöritellään käsitteitä tonaalin piirissä, koska tonaalihan on tavallaan nimenomaan suojus todellisuudelta; kuten sen tietysti tuleekin olla... :D"
On siinä se polun valinta ja lukemattomia muita valintoja sen jälkeen vaikka ne muut valinnat onkin tavallaan jo lyöty lukkoon siinä polun valinnassa mutta silti niissäkin valinnoissa täytyy soveltaa strategista pohdintaa, enteiden tulkitsemista ja intuitiota eli olla jatkuvasti mahdollisimman hereillä ja valppaana eli ei se mitään mekaanista automatiikkaa eli fysikaalista determinismiä ole vaikka voi siltä näyttää jälkeenpäin tarkasteltuna ja ulkopuolisen näkökulmasta.
"Oletukset epäilemättä korreloivat esim. kokoomapisteen sijainnin kanssa, mutta pointtini tässä oli se, että se, että olettaisimme, että *pelkästään* todellisuutta koskevia oletuksia muuttamalla kykenisimme muuttamaan todellisuuden itsensä perusluonnetta, olisi; lievästi ilmaisten, suuruudenhullua, mikä liittyy tuohon implisiittiseen kaikkivaltiusharhaan, joihin vapaan valinnan reaalisuuden kuvitelmat voivat johtaa. :/"
Kyllä nykyinen kaupunkikulttuuri ja tekniikka on nimenomaan syntynyt tietynlaisen maailmankuvan ja todellisuuden tulkinnan seurauksena vaikka se edellyyttääkin suuren ihmisjoukon intention kriittistä massaa ja hyvin pitkän ajan. Ihan samalla periaatteella tämäkin todellisuus voi myös muuttua aivan toisenlaiseksi kunhan tarpeeksi suuri joukko ihmisiä intentoi sellaisen sisäisesti koherentin potentiaalisen todellisuuden ja sitten toteuttaa sen määrätietoisesti pitkän ajan kuluessa. Kyse ei ole maailmankaikkeuden tason kaikkivaltiudesta mutta voi sitä minusta kutsua vaikka suhteelliseksi ja paikalliseksi kaikkivaltiudeksi.
Ihmiskunnalla alkaa jo olla välineet manipuloida todellisuutta melkein millaiseksi haluaa kemian, biologian, psykologian ja sosiologian tasoilla jolloin kannattaa olla varovainen ja hyvin harkitseva millaisen todellisuuden haluaa aktualisoida itselleen ja muille.
https://www.wired.com/wiredinsider/2019/01/humanitys-tower-babel-moment/
https://gizadeathstar.com/2013/03/reverse-engineering-the-tower-of-babel-moment/
Nykyinen transhumanismi on eräänlaista vaikkakin virheellistä alkemiaa eli ihmisen ja ympäristön muokkaamista tiettyyn suuntaan eli polku kohti kaikkivaltiutta ja ehkä jopa galaksien tason manipulointiin.
(Kardashevin asteikolla Tyyppi III: sivilisaatio, joka pystyy hallitsemaan yhden galaksin energiaa)
Kun tietoisuus kehittyy takaisin materia-primaksi niin saavutetaan suurin mahdollinen vapaus valita suurimmasta mahdollisesta määrästä vaihtoehtoja.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0071)
Belisario: "En tietenkään jos hyväksyisin sinun määritelmäsi TVA:sta (jota muuten edelleen odottelen)"
TVA; eli tahdon vapaus; kuten se perinteisesti on ollut tapana määritellä, tarkoittaa kai yksinkertaisesti jotain sellaista; määrittelijöiden täsmentämätöntä, tekijää, jonka oletetaan mahdollistavan sen, että tietty valitsija kykenisi kussakin valintatilanteessa valitsemaan minkä tahansa vaihtoehtoisen valintavaihtoehdon.
En usko, että taviksetkaan ovat kovin erimielisiä siitä, että tahdon vapaudella tarkoitetaan yleensä jotakin tuollaista, vaikka tietenkään en toisaalta yhtään epäile sitäkään, etteikö tahdon vapaudelle löydy erilaisiakin määritelmiä, koska kyseessähän on nimenomaan sellainen puhtaasti teoreettinen käsite, jonka viittaaman asian reaalisuudelle ei löydy mitään empiiristä tukea ja koska filosofian tarkoituksena tulisi olla selkiyttää, eikä sekoittaa asioita, niin sen vuoksi olisi siis erityisen tärkeää tehdä selväksi, että minkä määritelmän mukaisesti asiasta kulloinkin puhutaan ja itseasiassa olisi myös järkevää nimetä ne toisistaan eroavasti.
TVA:n todistaminen mahdottomaksi on hyvin yksinkertaista, koska jokainen toteutunut valintavaihtoehto kumoaa aina mahdollisuuden siihen, että jokin niistä muista olisi tullut valituksi; kyseiseen valintatilanteeseen liittyen ja jos taas; perusteettomasti, väitetään, että syynä tuohon nimenomaiseen lopputulokseen on nimenomaan ja vain tekijä X; eli kuviteltu vapaa tahto; spagettihirviö tai mikä se nyt sitten olisikin, niin tulos on silti aivan sama kuin sellaisen deterministisen prosessin, jossa vain yksi vaihtoehto voi toteutua, jolloin tuon tekijän kutsuminen "vapaaksi" on täysin harhaanjohtavaa ja myös sen olettaminen ainoaksi valintatulosta selittäväksi tekijäksi täysin perusteetonta ja sen olettaminen ylipäätään occamilaisittain tarpeetonta ja selitysmallin uskottavuutta heikentävää...
Lisäksi, TVA:han on piilotettu tyhjästä syntymisen oletus, koska TVA ei voisi tuottaa vaikutuksia, jos se ei olisi reaalinen ja jos se olisi reaalinen jo *ennen* valintatilannetta, niin se olisi jo valintatilanteessa osa todellisuutta ja sillä siis olisi vähintään yksi yhteinen ominaisuus kaikkien muiden todellisten asioiden kanssa, mikä taas olisi mahdollista vain, jos niillä olisi sama alkuperä, mikä taas tarkoittaisi sitä, että TVA olisi vuorovaikuttanut jo aiemmin todellisuuden muiden osien kanssa ja koska vuorovaikutuksesta seuraa korrelaatio, niin TVA ei voisi olla riippumaton muusta todellisuudesta, vaan olisi sen determinoima ja käänteisesti muu todellisuus olisi TVA:n determinoima. Absoluuttisesta tyhjyydestä syntyminen taas toisaalta on todistettu mahdottomaksi ja jos taas tuo "tyhjästä syntyminen" olisikin vain näennäistä, niin päädyttäisiin taas tuohon tilanteeseen, jossa TVA olisi vuorovaikuttanut jo aiemmin muun todellisuuden kanssa...
Kaiken kaikkiaan, TVA on hyvin samankaltainen asia kuin ns. aukkojen Jumala, eli muinoin kun olemattoman asian olemattomuuden piilottamiseksi riitti se, että se sijoitettiin vuorenhuipulle, niin jumalat "asuivat" siellä ja sitten kun niitä ei sieltä löydetty, niin ne "sijoitettiin" taivaaseen, merenpohjaan, manalaan, avaruuteen jne. ja kun niitä sieltäkään ei löydetty, niin aina vain kauemmaksi havaintovälineistä, eli kyse on ilmeisestä huijauksesta ja "maalitolppien" siirtelystä, jolla olematonta ja myös täysin tarpeetonta asiaa yritetään väittää olemassaolevaksi ja ylipäätään merkitykselliseksi.
Sellaiset "jumalat" tosin eivät ole mahdottomia, jotka eivät ole kaikkivaltiaita; toisin kuin tuo VTA, vaikka tietenkään ei siltikään ole erityistä syytä olettaa, että sellaisiakaan olisi olemassa, koska havaittavat asiat ovat selitettävissä yhtä hyvin ilmankin niitä; kuten tilanne tietysti on VTA:n suhteenkin... [jatkuu...].XPR-0071:
"TVA; ....tietty valitsija kykenisi kussakin valintatilanteessa valitsemaan minkä tahansa vaihtoehtoisen valintavaihtoehdon."
Valintoja kannattaa tehdä niin että jatkossa valinnanmahdollisuudet lisääntyvät eivätkä vähene tai lopu kokonaan.
"kyseessähän on nimenomaan sellainen puhtaasti teoreettinen käsite, jonka viittaaman asian reaalisuudelle ei löydy mitään empiiristä tukea "
Empiriseltä kannalta sekä vapaa valinta että epävalinta valinta näyttävät täysin samalta ja ainoa tieteellinen analogia valinnoille löytyy tietotekniikasta jossa taas ne valinnat on determinoitu ohjelmallisesti kun taas puhtaasti subjektiiviselta kannalta (mikä on ainoa kanta missä voi kokea tahdon ja sen vapauden sekä valinnanmahdollisuudet) se valinta harvoin koetaan samalla tavalla deterministisenä kuin fysikaalisen aineen vuorovaikutukset.
"VA:n todistaminen mahdottomaksi on hyvin yksinkertaista, koska jokainen toteutunut valintavaihtoehto kumoaa aina mahdollisuuden siihen, että jokin niistä muista olisi tullut valituksi;"
Niin jos ensin olettaa että kaikki on aina eksplisiittistä ja aktuaalista eikä koskaan potentiaalista ja että kaikki havaittu todellisuus rakentuu "alhaalta" alkeishiukkasista "ylöspäin" ja että ainoa mahdollinen kausaliteetti on takaatuuppava biljardipallomalli vaikka toinen kausaliteetin mahdollisuus olisi että se aktuaalinen empiirinen todellisuus kehkeytyy vähitellen potentiaalisesta implisiittisten mahdollisuuksien näkymättömästä kokoelmasta "sisältä ulospäin" kuten esim. organismeissa siemenestä syntyy puu ja se implisiittinen todellisuus on aina paljon laajempi kuin se näkyvä empiirinen todellisuus ainakin siihen mahdolliseen universumin lämpökuolemaan asti.
"Lisäksi, TVA:han on piilotettu tyhjästä syntymisen oletus, ..."
Tyhjän analogiana voisi käyttää valkoista väriä joka on kaikkien värien kombinaatio eli tyhjiö/eetteri sisältää kaikki mahdollisuudet samanaikaisesti. Tietoisuus ja avaruus ovat molemmat tällaisia tyhjiä asioita empiiriseltä kannalta ja empiirisestikin ajateltuna atomitkin ovat enimmäkseen tyhjää tilaa eli koko fysikaalinen maailma on vain erilaistunutta tyhjyyttä.
Jos tyhjentää mielensä niin se tahtokin on vapaa valitsemaan niissä puitteissa mitä on aikaisemmin valinnut jos haluaa pysyä omalla polullaan eikä aloittaa taas alusta.
"TVA on hyvin samankaltainen asia kuin ns. aukkojen Jumala,"
Minusta on aika huvittavaa että tiedeyhteisö nimenomaan pyrkii tukkimaan kaikki ei-naturalistiset mahdollisuudet pois ja kaiken lisäksi aika ontuvin konstein jotka ovat usein aika helppoja kyseenalaistaa. Kun tukkii yhden aukon niin syntyy usein uusia aukkoja ja koko "tieteellinen" reduktionistis-naturalistinen maailmankuva vuotaa kuin seula.
Empiirisessä tieteessä kannattaisi keskittyä vain siihen tekniikan kehittämiseen. Ns. suuret asiat menevät väkisinkin filosofian ja metafysiikan puolelle ja tyypillisesti tieteilijät eivät ole kovin lahjakkaita sillä puolella ja tekevät samoja virheitä kuin filosofit aikoinaan samojen ongelmien parissa. Tieteen populariointi onkin suurimmaksi osaksi sutta ja sekundaa eli usein väitetään paljon enemmän kuin tutkimuksen tulokset antaisivat oikeasti aihetta.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0072)
Belisario: "Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D"
Höpön-höpön. TVA:n määritelmäni on hyvin samanlainen kuin ihmisillä yleensäkin. Tapanasi on asiallisten argumenttiesi loppuessa siirtyä täsmällisestä ilmaisusta yleisluonteisten oletustesi projisoinnin puolelle, jonka tunnistaa mm. tuosta fysikalismi -avainsanasta, joskin on tietenkin totta, että olen hyvin tyytyväinen deterministiseen näkökantaani, enkä ole taipuvainen siihen, että tavisten näkemysten tuputuksella muutenkaan olisi paljoa vaikutusta omiin näkemyksiini. :D
"Yksilölliset persoonat ja Castanedan "abstrakti" eivät sulje pois toisiaan. Castanedan kirjojen kuvaamat naguaalit olivat kaikki hyvin erilaisia ja yksilöllisiä persoonia mutta eivät sen persoonansa ehdollistamia kuten ns. "tavalliset" ihmiset pääsääntöisesti."
Emme ole eri mieltä noista asioista.
"Pitää paikkansa ja se moiteettomuus ei tarkoita välttämättä moitteettomuutta muiden silmissä ja vaan itsensä kannalta koska vain itse voi olla paras kriitikko itsensä suhteen."
Olet oikeassa mm. siinä suhteessa, että ns. tavanomainen elämä on nagualismin kannalta ongelmallista, koska on vaikea kehittää niin haasteellisia tilanteita, että ne pakottaisivat moitteettomuuden kehittämiseen sille tasolle, mitä kokoomapisteen hallittu liikuttaminen edellyttää ja yleinen taipumushan ihmisillä on se, että jos ei ole pakkoa moitteettomuuteen, niin ihminen muuttuu yleensä vähitellen ja joskus hyvin nopeastikin "läskiksi idiootiksi". :D
"Olen tuota "tyhjyyttä" pohdiskellut jo 21-vuotiaasta lähtien ja se onkin olennaisin asia koska vain tyhjään mahtuu jotain uutta ja suurin osa ihmisistä on niin täynnä roinaa ettei sinne mahdu mitään aidosti uutta vaan ainoastaan sen vanhan toistoa ja vahvistusta.
Joo. Itse pohdiskelin universumin tyhjästä syntymisen tematiikkaan liittyviä loogisia paradokseja jo alakouluikäisenä, mutta kun ympäristöni ei osoittanut mitään kiinnostusta tuollaiseen filosofiseen pohdiskeluun, niin siirryin pitkäksi aikaa sen sijaan postimerkkien keräilyyn. :D [jatkuu...]XPR-0072:
Belisario: "Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D"
" joskin on tietenkin totta, että olen hyvin tyytyväinen deterministiseen näkökantaani, enkä ole taipuvainen siihen, että tavisten näkemysten tuputuksella muutenkaan olisi paljoa vaikutusta omiin näkemyksiini. :D"
Joo olen huomannut että sinulla on ns. julistusmoodi päällä melkein koko ajan eli luulet että pelkkä auktoriteetti kantaa eikä ole tarvetta perusteluihin eikä varsinkaan niiden perusteluiden taustaoletusten puolustamiseen:D
Sen takia tämä vastaaminen onkin aika rasittavaa ja toisinaan myös tylsähköä.
"Olet oikeassa mm. siinä suhteessa, että ns. tavanomainen elämä on nagualismin kannalta ongelmallista, koska on vaikea kehittää niin haasteellisia tilanteita, että ne pakottaisivat moitteettomuuden kehittämiseen sille tasolle, mitä kokoomapisteen hallittu liikuttaminen edellyttää ja yleinen taipumushan ihmisillä on se, että jos ei ole pakkoa moitteettomuuteen, niin ihminen muuttuu yleensä vähitellen ja joskus hyvin nopeastikin "läskiksi idiootiksi". :D"
Ei se nagualismi mitään huippu-urheilua ole vaikka ei myöskään laakereilla lepäilyä koska olennaista on säästää sitä energiaa ja haasteitakin pitää olla sopivasti eikä liian paljon tai liian vähän. Ei se kokoomapisteen liikuttaminen mikään itsetarkoitus ole vaikka sitä taitoa pitää jossain määrin tietysti ensin kehitellä mutta sen jälkeen käyttää vain jos tilanne ehdottomasti sellaista vaatii.
Taistelu omaa itsetärkeyttä vastaan on paljon tärkeämpää kuin se kokoomapisteen liikuttamiskyky joka on taas esim. vaaratilanteissa harhauttavaksi käyttäytymiseksi tarkoitettua eikä sen k-pisteen tarvitse liikkua kuin hyvin vähän kerrallaan sen tehon saavuttamiseksi.
"Joo. Itse pohdiskelin universumin tyhjästä syntymisen tematiikkaan liittyviä loogisia paradokseja jo alakouluikäisenä, mutta kun ympäristöni ei osoittanut mitään kiinnostusta tuollaiseen filosofiseen pohdiskeluun, niin siirryin pitkäksi aikaa sen sijaan postimerkkien keräilyyn. :D [jatkuu...]"
Itse en ole oikeastaan koskaan paljoa piitannut siitä osoittaako ympäristö kiinnostusta kun en pahemmin noteeraa sellaista ympäristöä :D
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0073)
Belisario: "Tietoisuus ei ole pelkästään laskennallinen."
Laskennallisuus liittyy informaation tehokkaaseen käsittelyyn, mikä on tyypillistä mm. eläville olennoille, mutta tuo laskenta edellyttää konkreettisia fysikaalisia rakenteita. Naguaalit toisaalta kykenevät mm. näkemään energian, josta heidän ajatuksensa muodostuvat ja kokoomapisteen sijainnin muuttaminen liittyy tuohon prosessiin, jossa tuo energia tulkitaan tietynsisältöiseksi informaatioksi ja epäilemättä tuolla energialla ja tuolla informaatiolla on korrelaatio niiden prosessien kanssa, jotka näkyvät myös aivojen toimintaa mittaavista laitteista; jotka tosin ovat edelleen karkeita suhteessa aivojen kompleksisuuteen...
"Muulin kaltainen vahvoja paranormaaleja kykyjä omaava yksilö ilmaantuu sotkemaan "hienoja" kuvioita."
Olen lukenut Säätiö-trilogian; joskus n. 30 v. sitten. Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D
"Ei tuohon tieteen ja yhteiskunnan "ompputiskin" kaatamiseen (upset the applecart) tarvita edes mitään paranormaaleja kykyjä [...]."
Olet esittänyt paljon erilaisia teorioita, mutta jos tarkoituksena olisi oikeasti "kaataa vallitsevat tieteen paradigmat", niin täytyisi pystyä myös etenkin esittämään sellaisia reaalisten ilmiöiden käyttäytymistä koskevia ennusteita, jotka eroavat edukseen noiden vallitsevien teorioiden ennusteista.
"Eli ts. koehenkilön vapautta yritetään koejärjestelyllä ensin rajoittaa mahdollisimman paljon niin että saataisiin se haluttu tulos että tahdonvapautta ei ole:D"
Jos koehenkilöt ilmaisevat olevansa vapaaehtoisia tuollaiseen kokeeseen, jossa tehtävänä siis on valita lukuja satunnaisesti ja tuloksena on se, koehenkilöt kuvittelevat tahtovansa ja valitsevansa lukuja satunnaisesti ja se, että lukuja ei kuitenkaan valita satunnaisesti, niin tuskin se nyt ainakaan koejärjestelyn vika on...
"En näe tuontyyppisessä kokeessa mitään järkevää pointtia ko. tahdonvapauden kannalta."
Tähän liittyvät selityksesi ja päätelmäsi ovat itselleni käsittämättömiä.
"Valinnan vapaus ilman mieltä on mieletöntä:D"
Jos myönnät, että olettamasi valinnan vapaus on vain determinististen prosessien *tulkinta*, niin meillä ei ole tässä ongelmaa. :D
"Ei ole koska tietokone vain toteuttaa algoritmejä ilman merkityksiä kun taas ihmisen valinnassa olennaisinta ovat valintojen merkitykset ja seuraukset."
Olemme ilmeisesti samaa mieltä, että tietokone ei ole vapaa valitsija, mutta eihän merkitysten tunnistaminenkaan merkitse vapautta, vaan tuossa on kyse vain käsitteiden ja muiden käsitteiden välisten yhteyksien tunnistamisesta, joka on saavutettavissa myös algoritmisesti. Kaikenkaikkiaan, universaalilla Turing-koneella kyetään simuloimaan minkä tahansa tietojenkäsittelyjärjestelmän toiminta, eikä informaation käsittely siis voi olla oleellinen erottava tekijä ihmisen ja koneen välillä.
Eli, kai se subjektiivisuus on tässä oleellisinta, eli nimenomaan se ns. 1. persoonan kokemus subjektiivisuudesta, koska jotkin laskennallisen tekoälyn järjestelmät kykynevät nykyään; ilman ohjelmointiakin, käyttäytymään siten, että vaikuttaa aivan siltä, että ne tunnistavat itsensä, ymmärtävät rajoitteensa jne., vaikka oletettavasti ne kuitenkaan eivät koekaan subjektiivisesti mitään...
"Missä se looginen todistuksesi luuraa?"
Tuolla aiemmin sen esitin ja muissakin ketjuissa olen monilla muillakin tavoilla todistanut.
"Jos linkität sen loogisen todistuksesi havaintojen tulkintoihin niin saat haluamasi lopputuloksen."
Hyvä idea. :D
"Tavallaan se tietoisuus syntyy "tyhjästä" ja on "tyhjä" eikä ole olemassa koska tietoisuuden sisällöt eivät ole sama asia kuin itse tietoisuus. Empiiriseltä kannalta tyhjä (no-thing) ei kuitenkaan ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys."
Tietoisuus on siis mielestäsi "yhtä tyhjän kanssa" vai mitä ihmettä oikein taas yrität selittää. Itse en usko, että mitään syntyy tyhjästä ja jos puhutaan tyhjästä, niin kyse ei ole absoluuttisesta, vaan vain suhteellisesta tyhjyydestä, eli siis oikeastaan vain todellisten vaikutusten intensiteettien vaihteluista.
"En ole koskaan uskonut täydelliseen, itsestäänselvään ja synnynnäiseen kykyyn valita vapaasti vaan suhteelliseen vapauteen joka lisääntyy sitä mukaa kuin älykkyys, kokemus ja intuitio kehittyy."
Meillä ei olisi tässä käsitteellistä ongelmaa, jos kutsuisit tuota "vapauden" sijasta pelkäksi "suhteelliseksi kyvykkyydeksi", joka liittyy aina jonkin tietyn tavoitteen saavuttamiseen.
"Minusta superdeterminismiin uskominen on yhtä alkeellista ja hölmöä kuin kaikkivaltiuteen ja absoluuttiseen vapauteen uskominen."
"Tasapuolisuuden vuoksi" olisi hauskaa lueskella myös yrityksiäsi todistaa determinismi mahdottomaksi... [jatkuu...].XPR-0073:
"Laskennallisuus liittyy informaation tehokkaaseen käsittelyyn, mikä on tyypillistä mm. eläville olennoille, mutta tuo laskenta edellyttää konkreettisia fysikaalisia rakenteita. "
Tietoisuus on paljon muutakin kuin informaation käsittelyä enkä ole lainkaan varma että se laskenta välttämättä edellyttää fysikaalisia rakenteita ainakaan samalla tavalla kuin tietotekniikka.
"Naguaalit toisaalta kykenevät mm. näkemään energian....ja epäilemättä tuolla energialla ja tuolla informaatiolla on korrelaatio niiden prosessien kanssa, jotka näkyvät myös aivojen toimintaa mittaavista laitteista; jotka tosin ovat edelleen karkeita suhteessa aivojen kompleksisuuteen..."
Tuo on sitä omaa tulkintaasi.
Oma tulkintani: Koko ihmisen keho ja kaikki elimet organisoituvat sisältä ulospäin jossa ns. eetteritaso toimii muottina tai templaattina fysikaaliselle näkyvälle tasolle ja korkeamman tason energiat taas moduloivat sitä templaattia ja esim. kokoomapisteen siirtäminen edellyttää sen eetterimuotin muokkaamista väliaikaisesti toisenlaiseksi. Kaikki maailmantapahtuminen kehkeytyy eetteritasosta fysikaaliseen tasoon ja kaikki fysiikkatieteen kausaliteetti on näennäistä tai poikkeustapaus esim. kiinteiden kappaleiden vuorovaikutuksissa (biljardipallot).
"Olen lukenut Säätiö-trilogian; joskus n. 30 v. sitten. Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D"
Heh. Katsoitko Vuohien tuijotusleffan?
Tarkoitin lähinnä sitä että jos ns. paranormaalit kyvyt jostain syystä yleistyvät ihmispopulaatiossa niin nykyisenkaltainen fasistis-deterministinen yhteiskuntamalli romahtaa väistämättä koska sellaiset kyvyt ovat selkeä etu verrattuna siihen matemaattis-empiiriseen mekanistiseen sekoiluun mitä "unissakävelevät" tutkijat harrastavat.
"Olet esittänyt paljon erilaisia teorioita, mutta jos tarkoituksena olisi oikeasti "kaataa vallitsevat tieteen paradigmat", niin täytyisi pystyä myös etenkin esittämään sellaisia reaalisten ilmiöiden käyttäytymistä koskevia ennusteita, jotka eroavat edukseen noiden vallitsevien teorioiden ennusteista."
Ennustaminen onnistuu vain deterministisissä systeemeissä eikä tämä maailma ole sellainen systeemi.
Itse lähinnä odottelen että vallitsevat tieteelliset paradigmat kaatuvat itsekseen eikä niitä kukaan yksilö edes pysty eikä jaksa ruveta kaatamaan yksitellen ja minulla on parempaakin tekemistä. Silti voin ja esitän oman mielipiteeni niistä paradigmoista vaikka tiedänkin että se ei johda suureen suosioon eikä hyväksyntään.
Vastavirtaan kulkeminen on kyllä silti minulle juuri sopivan haasteellista ja hauskaakin ajoittain.
"tuossa on kyse vain käsitteiden ja muiden käsitteiden välisten yhteyksien tunnistamisesta, joka on saavutettavissa myös algoritmisesti. "
Käsitteiden välisiä yhteyksiä voi tunnistaa ja jopa manipuloida ymmärtämättä käsitteiden merkityksiä kuten matematiikassa ja formaalissa logiikassa ja sen takia ns. matemaattis-loogisella tieteellä ei olekaan mitään tekemistä ymmärtämisen kanssa vaikka se toimiikin siitä huolimatta ettei ymmärretä tutkimusten kohteesta yhtään mitään. Valinnat taas edellyttävät aina asioiden ymmärtämistä ja niiden asioiden laittamista tärkeysjärjestykseen kunkin oman arvomaailman pohjalta.
" käyttäytymään siten, että vaikuttaa aivan siltä, että ne tunnistavat itsensä, ymmärtävät rajoitteensa jne., vaikka oletettavasti ne kuitenkaan eivät koekaan subjektiivisesti mitään..."
Tietoiselta näyttävää toimintaa voi feikata käyttäytymisen tasolla. Edelleen olen sitä mieltä että robotiikan ja tekoälyn laajamittainen käyttöönotto on ihmiskunnan suurin virhe tähän mennessä ja sitä samaa itsetuhoista hubrista kuin naturalistinen tiede ylipäätänsä.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0074)
Belisario: "Tuo ei ole tietoinen valinta ja tarkoitan vapaalla valinnalla sitä että sekä ne vaihtoehdot mahdollisine seurauksineen että edellytyksineen ovat tiedostettuja samoin kuin se itse valinta ja oikea ajankohta ja paikka sille valinnalle."
Oletat ilmeisesti, että tietoisuus on olettamasi vapaan valinnan edellytys ja ehkä sen mahdollistajakin, koska sitä lukuunottamatta tuon kuvauksesi sisältö painottaa informaatiota, eli sitä, että kyseessä on ns. informoitu valinta, johon taas toisaalta kykenee deterministinen automaattikin.
En usko, että noiden asioiden tiedostaminen sinällään kykenee tuottamaan vapaata valintaa, koska käytännössähän valinnat tehdään käytettävissä olevan informaation perusteella, jolloin taas ne ovat tuon informaation; omalta osaltaan, determinoimia; vaikka et sitä ehkä haluakaan myöntää ja jos taas oletat jotain meta-informaatiota, joka ohjaa tuon informaation arvottamista jne., niin silloin tuo meta-informaatio on se determinoiva tekijä jne.
"Minusta ns. fysikaalinen maailma voi olla hyvinkin deterministinen ja sen pitääkin olla aika pitkälle deterministinen jotta valinnoilla olisi jotain merkitystä. Sitten toisaalta minusta tahto (ja tietoisuus) sinänsä voi olla ja sen pitääkin olla paljon vähemmän deterministinen kuin se osuus todellisuudesta mitä se tahto pyrkii determinoimaan. "
Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin. Tämä on ehkä suurin ero maailmankuviemme välillä, eli en usko, että mitään muuta tapahtuu kuin vain sitä, mikä on väistämätöntä ja kun toisaalta puhutaan mahdollisuuksista, niin kyse ei ole reaalisten, vaan kuviteltujen tapahtumien kuvaamisesta.
"Jos intuitio toimii hyvin niin se on hyvinkin helppoa perustella kunhan on ensin tutkinut asioita sen intuition pohjalta. Se intuitio voi olla alkuvaiheessa vain "hiipivä" tunne että esim. jotain on pielessä. Intuitio toimii parhaiten asioissa joiden suhteen on kertynyt kokemusta ja joihin ei liity ainakaan merkittäviä tunnesiteitä eikä omia intressejä."
Olemme noista asioista samaa mieltä.
"Toisten ihmisten tahdon vapaus voi olla hyvinkin ärsyttävää joten varsinkin auktoriteettiasemassa olevilla on taipumusta kieltää tahdonvapaus muilta ja myös itseltään varsinkin jos sattuu elämään byrokratian rattaissa "puun ja kuoren" välissä monien velvollisuuksiensa kanssa tms."
Castaneda puhuu noista auktoriteettiasemassa olevista "pikkumaisista tyranneista" kirjoissaan ja don Juan:in kantahan on se, että ne ovat itseasiassa hyvin hyödyllisiä - tosin tietenkin vain sotureille, jotka käyttävät niitä hyväkseen haasteinaan... ja keinoina kehittää itseänsä, jotta kestäisivät selittämättömän voiman käskyt, joita "kukaan ei voi olla tottelematta"...
Sotureiden vastakohdasta eräs esimerkki toisaalta ovat sellaiset "anarkistiset mopo-pojat", jotka ajavat päämäärättömästi ja kovaäänisesti päristellen korttelin ympäri, koska muutkin tekevät sitä; kuvitellen sen merkitsevän vapautta, vaikka kyse onkin vain siitä, että selittämätön voima, jota don Juan kutsuu "Tyranniksi", istuttaa heidät mopojensa päälle ja pakottaa kiertämään ympäri korttelia... :D
"Itse olen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana pyrkinyt minimoimaan melkein kaikki ns. pakolliset kuviot ja pyrkinyt keskittymään vain ja ainoastaan itseäni kiinnostaviin asioihin omissa oloissani. Kai sekin on jonkinlaista vapautta."
Kutsuisin tuota "itselleen luontaiseksi toiminnaksi". Itsehän kannatan tuonkaltaista toimintaa, eli olisi hienoa, jos kukin voisi tehdä sitä, mihin hänellä on parhaat edellytykset, kunhan se ei rajoita muiden mahdollisuuksia tuohon samaan, joskin tietenkään se ei kaikkien osalta tarkoittaisi mitenkään erityisen kontributiivista tilaa; etenkään ns. laajempien kuvioiden ja etenkään tieteellisen kontribuution tuottamisen kannalta.
Esim. yliopistoissahan on jatkuva kädenvääntö sen suhteen, että yksittäiset tutkijat tahtoisivat tutkia omasta mielestään "mielenkiintoisia juttuja", mutta organisaatiot suosivat resurssien keskittämistä entistä enemmän niiden käsiin, jotka ovat onnistuneet läpäisemään tietyt seulat ja päätymään vaikutusvaltaisiin asemiin, missä suhteessa yliopistot eivät enää nykyään eroa juuri lainkaan muistakaan organisaatioista.
"Onhan tuo ok määritelmä mutta turhan pitkä."
Nimeksi pitkä - määritelmäksi sopusuhtainen.
"Juu ihan miten vaan. Itse pysyn omassa kannassani ja sinä saat minun puolestani pysyä omassasi. En minäkään jaksa oikein innostua tämän aiheen vatvomisesta tämän enempää."
Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D. Vakavammin ilmaisten, olisin enemmän kiinnostunut esim. kokoomapisteen siirtämisen tekniikoista tai muusta sellaisesta "käytännöllisemmästä", joskin tietenkin kun tämä on filosofia-palsta, niin tuollaiset käytännön kannalta hyödylliset jutut eivät ehkä ole "optimaalisen syvällisiä" täällä esitettäviksi...XPR-0074:
"En usko, että noiden asioiden tiedostaminen sinällään kykenee tuottamaan vapaata valintaa, koska käytännössähän valinnat tehdään käytettävissä olevan informaation perusteella, jolloin taas ne ovat tuon informaation; omalta osaltaan, determinoimia; vaikka et sitä ehkä haluakaan myöntää ja jos taas oletat jotain meta-informaatiota, joka ohjaa tuon informaation arvottamista jne., niin silloin tuo meta-informaatio on se determinoiva tekijä jne."
Ajattelet vähän liikaa pelkästään tietotekniikan kannalta.
"Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin. Tämä on ehkä suurin ero maailmankuviemme välillä, eli en usko, että mitään muuta tapahtuu kuin vain sitä, mikä on väistämätöntä ja kun toisaalta puhutaan mahdollisuuksista, niin kyse ei ole reaalisten, vaan kuviteltujen tapahtumien kuvaamisesta."
Siltähän se näyttää jälkikäteen ja ulkopuolelta.
"Castaneda puhuu noista auktoriteettiasemassa olevista "pikkumaisista tyranneista" kirjoissaan ja don Juan:in kantahan on se, että ne ovat itseasiassa hyvin hyödyllisiä - tosin tietenkin vain sotureille, jotka käyttävät niitä hyväkseen haasteinaan... ja keinoina kehittää itseänsä, jotta kestäisivät selittämättömän voiman käskyt, joita "kukaan ei voi olla tottelematta"..."
Pikkumaisia tyranneja on maailma täynnä ja he ovat yleensä ns. väliportaan pomoja joilla on suuri tarve osoittaa pätevyytensä ylemmilleen. Ja kyllä sellaiset tyypit ovat sekä hyödyllisiä että joskus hyvinkin nautinnollisia varsinkin kun heitä ärsyttää itkupotkuraivariin.
Lähinnä tuollaiset kokemukset ovat kertaluonteisia vaikka joskus saattaa löytyä sellainen pikkutyranni jonka itsetärkeys on niin huippuluokkaa ettei tuota oikein raaski jättää väliin varsinkaan jos ei pysty helposti heitä väistämäänkään.
Ei tuostakaan mitään sadistista harrastusta ole syytä itselleen kehittää tai itse helposti muuttuu samanlaiseksi tyranniksi . Kohtuus kaikessa on olennaista. Itse en jaksa enää pahemmin noteerata hankalia ihmisiä kun en juurikaan heidän kanssaan joudu tekemisiin enää.
"Sotureiden vastakohdasta eräs esimerkki toisaalta ovat sellaiset "anarkistiset mopo-pojat", "
Yleensä korkeammanasteinen vapaus edellyttää vahvaa itsekuria ja vapautta ensisijassa omista rajoituksistaan kuin ulkomaailman rajoituksista ts. vapaudessa on selkeä hierarkia jossa pohjataso on pelkkää sekoilua ja ylimmät tasot vapautumista omista sisäisistä rajoitteista persoonan tasolla.
"Kutsuisin tuota "itselleen luontaiseksi toiminnaksi". Itsehän kannatan tuonkaltaista toimintaa, eli olisi hienoa, jos kukin voisi tehdä sitä, mihin hänellä on parhaat edellytykset, kunhan se ei rajoita muiden mahdollisuuksia tuohon samaan, joskin tietenkään se ei kaikkien osalta tarkoittaisi mitenkään erityisen kontributiivista tilaa; etenkään ns. laajempien kuvioiden ja etenkään tieteellisen kontribuution tuottamisen kannalta."
Minusta sitä materiaalisen ja tieteellisen tason kontribuutiota on jo aivan liikaa suhteessa siihen mitä ihmiskunnan enemmistö on eettiseltä ja persoonansa kehittymisen tasolla ja se epäsuhta onkin nykyajan suurin ongelma.
"Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D. Vakavammin ilmaisten, olisin enemmän kiinnostunut esim. kokoomapisteen siirtämisen tekniikoista tai muusta sellaisesta "käytännöllisemmästä", joskin tietenkin kun tämä on filosofia-palsta, niin tuollaiset käytännön kannalta hyödylliset jutut eivät ehkä ole "optimaalisen syvällisiä" täällä esitettäviksi..."
Castanedan kirjoissa ei ole juurikaan käytännön ohjeita kokoomapisteen siirtämiseen ja minusta se on yhtä vaarallista kuin sen kundalini-energian aktivoiminen ominpäin ja kyse onkin aika pitkälle samasta asiasta.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0075)
Belisario: "Niin sinä jatkat."
Hyvää alkavaa syksyä. Viittasin tuolla jo toteutuneeseen tilanteeseen ja koska olemme molemmat hyvin pitkiä kommentteja kirjoittavia ja keskusteluillamme on taipumus rönsyillä, niin kunkin tietyn keskustelumme "hallittu tasapuolinen alasajo" voi olla työlästä ja hankalaa, koska molemmilla ilmeisesti olisi yleensä jotain lisättävää; vaikka intoa jatkamiseen ei olisikaan.
"Minä todellakin haluan pitää vähän taukoa tämän aiheen suhteen varsinkin jos niitä vastattavia viestejä alkaa kertyä tusinan verran päivässä."
Itselläni on ollut aika lailla samanlaiset tuntemukset ja jos et olisi nyt "pitänyt taukoa", niin olisin sitä pitänyt itse ja siinä suhteessa onnistuimme tässä tapauksessa nyt ehkä varsin tasapuolisesti tuossa "hallitussa alasajossa".
"Ehkä vastailen noihinkin (joita taas melko paljon ja pitkiä) jossain vaiheessa jos inspiraatio sattuu yllättämään mutta kiintiöni alkaa täysi ainakin tältä päivältä)"
Ajattelin, että nyt kun on jo vähän pidetty taukoa, niin yrittäisin vielä pureutua tuohon vapaus-käsitteeseen vähän syvällisemmin; nagualismin näkökulmasta, koska nagualismi on käsittääkseni jotain sellaista, josta olemme molemmat kiinnostuneita, mutta josta kukaan muu täällä ei ole ilmaissut olevansa kiinnostunut.
Tämä ketju ei ehkä ole tuolle optimaalinen, mutta kyse on kuitenkin "vapaan valinnan" -teemasta ja en jaksa/viitsi vaihtaa ketjua ja kirjoituksethan eivät mene hukkaan, koska asioihin voidaan palata myös muualla. Kommentointihan on vapaata, mutta vastuullinen ja erityisesti "nuorisoa turmelematon" kommentointi toivottavinta. :D [jatkuu...].XPR-0075:
"Hyvää alkavaa syksyä. Viittasin tuolla jo toteutuneeseen tilanteeseen ja koska olemme molemmat hyvin pitkiä kommentteja kirjoittavia ja keskusteluillamme on taipumus rönsyillä, niin kunkin tietyn keskustelumme "hallittu tasapuolinen alasajo" voi olla työlästä ja hankalaa, koska molemmilla ilmeisesti olisi yleensä jotain lisättävää; vaikka intoa jatkamiseen ei olisikaan."
Kiitos samoin.
Ei sitä keskustelua tarvitse kokonaan ajaa alas mutta tarvitsen välillä taukoja useampia päiviä yhteenmenoon varsinkin intensiivisten kirjoitusputkien jälkeen. Väsyneenä ei kykene ajattelemaan kovin selkeästi eikä tuoreella tavalla.
"Ajattelin, että nyt kun on jo vähän pidetty taukoa, niin yrittäisin vielä pureutua tuohon vapaus-käsitteeseen vähän syvällisemmin; nagualismin näkökulmasta, koska nagualismi on käsittääkseni jotain sellaista, josta olemme molemmat kiinnostuneita, mutta josta kukaan muu täällä ei ole ilmaissut olevansa kiinnostunut."
Kyllä se vapaus on ihan todellinen asia vaikka ei ole ainakaan helposti tieteellisellä metodilla tutkittavissa. Itse pyrin tarkastelemaan asioita aina useammasta kuin yhdestä näkökulmasta.
Sinun taustafilosofiasi ehdollistaa minusta vähän liikaa sitä vapauskäsitettä joten ei nyt ainakaan tällä hetkellä jaksa kiinnostaa aiheen lisävatvominen varsinkin kun en ole lukenut Castanedaa vähään aikaan.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0076)
Belisario: "Tahdon yhtenäisyyden ja vapauden kehittäminen liittyy useimpiin uskontoihin ja esoteerisiin oppeihin (esim. joogan eri muodot, nagualismi, Gurdjieffin 4. tie, itämaiset kamppailulajit yms.)"
Tein pienen "vapaus-tutkimuksen"; nagualismiin liittyen, käymällä Castenada:n kaikki kirjat läpi ja niistä löytyi yhteensä n. 160 viittausta vapauteen, vapautumiseen, vapaaseen jne., mikä ei ole kovin paljon, ottaen huomioon sen, että kuinka monissa erilaisissa ja vertauskuvallisissa merkityksissä (yhteensä liittyen n. 25:een käsitteeseen) tuota käsitettä käytetään. Esim. "soturi" -käsitteeseen viitataan n. 550 kertaa ja "tietäjä" -käsitteeseen n. 1100 kertaa. Tuo suomen-kielen sanojen taipuminen on hyvin inhottava piirre tekstihaun kannalta ja meinasin jo jossain vaiheessa vaihtaa haun kohteeksi englannin-kielisen datan...
"Vapaaseen tahtoon" ei löytynyt yhtään viittausta ja "vapaaseen valintaan" löytyi yksi viittaus (kirjassa: "Tales of Power"), jossa don Juan kertoo, että soturi; eli siis nagualismin periaatteiden mukaan toimiva henkilö, on "voiman vanki", jolla on "vapaus valita" vain, että toimiiko hän kuten "moitteeton soturi", vai kuten "aasi" (lainausmerkit omiani; luen yleensä englanniksi ja muutkin lainaukset ovat tässä käännöksiäni ja tuohonhan tavallaan viittasin implisiittisesti siinä aiemmassa kysymyksessäni).
Tulkitsen tuon kohdan siten, että hän yrittää "vieroittaa" Carlos:ia "energeettisesti holtittomasta käyttäytymisestä". Moitteettomuuden toisaalta tulkitsen tuossa; ja muissakin kohdissa, myös viittaavan energiankäytön tarkoituksenmukaisuuteen. don Juan toteaa tuossa kirjassa myös, että soturi on "voiman käsissä" ja että soturin ainoa vapaus on valita "energeettisesti moitteeton elämä"; mikä ei oikeastaan viittaa valinnanvapauteen, vaan sen puutteeseen.
don Juan jatkaakin, että "lopullisessa analyysissä" soturi ehkä ei olekaan "voiman vanki", vaan "voiman orja", koska tuo valinta ei enää ole valinta hänelle ja että soturi ei voi toimia; tuhoutumatta, muuten kuin "energeettisesti moitteettomasti" ja toteaa myös, että tuo energeettinen moitteettomuus on todellakin ainoa "vapaa teko". don Juan toteaa kuitenkin tuossa kirjassa myös, että henkilön "saavuttaessa voimansa" hän ei ole "täyttämässä kohtaloaan", koska kohtaloa ei ole olemassa, vaan voidaan vain sanoa, että tuolloin hän on "täyttämässä (eli, siis saavuttamassa) voimansa".
Kirjassa "Eagle's Gift" don Juan toteaa, että olemme (siis, don Juan ym.) sotureita ja sotureilla on vain yksi asia mielessään - heidän vapautensa ja että "selittämättömän voiman ohi livahtaminen" on "äärimmäinen julkeus". Tulkitsen tuon tarkoittavan sitä, että don Juan näkee tuon "mahdottoman" haasteen vastaanottamisen positiivisena ja tärkeänä asiana ja "soturin hengen"; eli "luonteenlaadun" mukaisena; verrattuna siihen, että tulisi vain "selittämättömän voiman kuluttamaksi", mikä tapahtuu kuollessa, vaikka hän myös toteaa; jossain toisaalla, että hänen oma opettajansa naguaali Julian:kin oli jo jossain vaiheessa luopunut toiveistaan saavuttaa "vapautuminen", vaikka toisaalta kaiketi sen lopulta saavuttikin... don Juan antaa tuossa kirjassa Carlos:ille myös "loitsun", jonka sisällössä esiintyvät sekä termit "kohtalo", että "vapaus" seuraavasti: "Minut on jo annettu voimalle, joka säätää kohtaloni. [...] Irrallisena ja rauhallisesti sinkoudun Kotkan (eli siis: selittämättömän voiman) ohi tullakseni vapaaksi."
Kirjassa "The Fire From Within" don Juan toteaa, että aikomus on "kellanruskeiden" tietoisuuden emanaatioiden; joiden nagualismissa ajatellaan tuottavan mm. ihmisenä olemisen, yhteenliittymistä ja että sen vuoksi on oikein sanoa, että täydellinen vapaus merkitsee täydellistä tietoisuutta ja jatkaa, että vapaus on "selittämättömän voiman lahja" ihmiselle ja että tuon lahjan vastaanottaminen edellyttää energian säästämistä. Tulkitsen, että tuossa "vapaudessa" on siis kyse sellaisesta äärimmäisestä saavutuksesta (ns. kolmannesta huomiosta), joka on aivan eri asia kuin se, että olisi olemassa jokin "vapaa tahto" yms., joka mahdollistaisi "vapaat valinnat"; yleisessä katsannossa; taviksista nyt puhumattakaan.
Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan toteaa, että tavoiteltava tulos on se, mitä muinaiset tietäjät kutsuivat "maailman pysäyttämiseksi" ja "täydelliseksi vapaudeksi", joka on se hetki, jolloin kaikki ympärillämme oleva lakkaa olemasta sitä, mitä se on aina ollut ja joilloin ihmisestä; orjasta, tulee vapaa olento. Tulkitsen tuon tarkoittavan "vapaata havaitsemaan epätavallisilla ja mielikuvituksellisilla tavoilla", koska don Juan puhuu noista asioista tuossa yhteydessä. Kyseisessä kirjassa don Juan tuo myös esille sen, että ihmisiä vangitsevasta "pyörittävästä voimasta" voidaan vapautua itsekurin avulla ja myös, että se, mikä on tärkeää on itsekurin harjoittaminen ja että sillä, kuinka hyvä lukija on ja kuinka monta ihmeellistä kirjaa pystyy lukemaan, ei ole mitään merkitystä. :DXPR-0076:
""Vapaaseen tahtoon" ei löytynyt yhtään viittausta ja "vapaaseen valintaan" löytyi yksi viittaus (kirjassa: "Tales of Power"), jossa don Juan kertoo, että soturi; eli siis nagualismin periaatteiden mukaan toimiva henkilö, on "voiman vanki", jolla on "vapaus valita" vain, että toimiiko hän kuten "moitteeton soturi", vai kuten "aasi" (lainausmerkit omiani; luen yleensä englanniksi ja muutkin lainaukset ovat tässä käännöksiäni ja tuohonhan tavallaan viittasin implisiittisesti siinä aiemmassa kysymyksessäni)."
Kyllä niitä valintoja joutuu tekemään lukuisia joka päivä ja koko ajan mutta se ero lienee tässä se tekeekö ne valinnat "aasina" vai "soturina" eli unissakävelijä-automaattina vai tarkkaavaisen tietoisuuden intensiivisessä tajunnantilassa.
"Tulkitsen tuon kohdan siten, että hän yrittää "vieroittaa" Carlos:ia "energeettisesti holtittomasta käyttäytymisestä". Moitteettomuuden toisaalta tulkitsen tuossa; ja muissakin kohdissa, myös viittaavan energiankäytön tarkoituksenmukaisuuteen. don Juan toteaa tuossa kirjassa myös, että soturi on "voiman käsissä" ja että soturin ainoa vapaus on valita "energeettisesti moitteeton elämä"; mikä ei oikeastaan viittaa valinnanvapauteen, vaan sen puutteeseen."
Moitteettomuus on valinnan taustavaikutin ja voi olla useampia valinnanmahdollisuuksia jotka toteuttavat sen moiteettomuuden ja vastaavasti taas yleensä niitä enemmän sellaisia mahdollisuuksia jotka eivät ole moiteettoman elämän kanssa sopusoinnussa.
Voit tietysti yrittää tulkita Castanedan kirjat siten etteivät ne tue minkäänlaista tahdonvapautta ja niin että ne tukevat superdeterminismiä mutta ainakin itselleni tuottaa vaikeuksia sellainen yksioikoinen mutkat-suoraksi tulkinta:D
"sen vuoksi on oikein sanoa, että täydellinen vapaus merkitsee täydellistä tietoisuutta"
Eli ts. se vapaus lisääntyy sitä mukaa kuin tietoisuus kehittyy ja vahvistuu. Mielikuvitus on tärkeämpää kuin tieto.
"Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan toteaa, että tavoiteltava tulos on se, mitä muinaiset tietäjät kutsuivat "maailman pysäyttämiseksi" ja "täydelliseksi vapaudeksi", joka on se hetki, jolloin kaikki ympärillämme oleva lakkaa olemasta sitä, mitä se on aina ollut ja joilloin ihmisestä; orjasta, tulee vapaa olento. "
Itse vierastan vastakohtien ja äärimmäisyyksien kautta hahmottamista koska periaatteessa kaikki vastakohdat liittyvät toisiinsa ja muodostavat jatkumon tai "harmaan sävyt".
Belisario
ps. Vastailen jatkossa ehkä viikonkin viiveellä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0070:
"Kokoomapisteen liikuttaminen on erityisen vaarallista, mutta toisaalta, jos sitä ei liikuta, niin elämä tosiaan on tavattoman tylsää ja kaavamaista determinismiä noudattavaksi helposti *tunnistettavaakin* ja juuri sen vuoksi moitteettomuus ja/tai suojukset ovat niin tavattoman keskeisiä asioita."
Sen takia pitääkin yrittää löytää sellainen polku joka tuntuu itseltä oikealta vaikka se voikin olla kaikkien muiden mielestä väärä polku ("path with heart") jotta voisi olla parhaimmillaan ja kykenisi myös nauramaan ("controlled folly") (sekä itselleen että muille)
"Olen suorastaan liikuttavassa määrin samaa mieltä don Juan:in kanssa, etenkin siltä osin, että muinaisten Meksikon näkijöiden suurin saavutus oli; heidän ilmeisesti muistakin tavattomista saavutuksistaan; tai ainakin väitetyistä saavutuksistaan, huolimatta, "soturin toimintatavan" tuottaminen..."
Kun on ensin valinnut sen oman polkunsa niin sitä sitten kuljetaan soturin lailla kaikista vastoinkäymisistä huolimatta ilolla ja huumorilla eikä koskaan poiketa eikä luovuta siitä polusta niin kauan kuin ollaan elävien kirjoissa.
"En ole löytänyt mistään esoteerisesta opista; enkä mistään muustakaan lähteestä, mitään mikä ylittäisi sen ja don Juan:in kantahan oli se, että siitä ei voida muuttaa mitään; ilman, että tulos huonontuu... "
Minusta tuo Castanedan oppi liittyy ensisijassa henkilökohtaiseen elämänasenteeseen eikä niinkään mihinkään esoteeriseen oppijärjestelmään puhumattakaan tieteellisistä paradigmoista tai filosofisista opeista . Ehkä sen takia sinun onkin se helppo omaksua koska se CC:n oppi on periaatteessa yhteensopiva melkein minkä tahansa ideologian,ontologian,esoteerisen opin ja tieteiden paradigmojen kanssa kun taas suurin osa niistä esoteerisista opeista on aika selkeässä ristiriidassa nykytieteen konsensuksen kanssa.
"Kohtalonamme on siis mielestäni se, että toimimme joko kuin moitteettomat soturit tai kuin idiootit, eikä kuvittelemillamme valinnoilla ole vaikutusta tuohon lopputulokseen, vaan nuo kuvitelmat päinvastoin ovat seurauksia selittämättömän voiman pakottavasta vaikutuksesta, joka vaikutus tietenkin on vaikeimmin havaittavissa, jos vaan jatkuvasti pyöritellään käsitteitä tonaalin piirissä, koska tonaalihan on tavallaan nimenomaan suojus todellisuudelta; kuten sen tietysti tuleekin olla... :D"
On siinä se polun valinta ja lukemattomia muita valintoja sen jälkeen vaikka ne muut valinnat onkin tavallaan jo lyöty lukkoon siinä polun valinnassa mutta silti niissäkin valinnoissa täytyy soveltaa strategista pohdintaa, enteiden tulkitsemista ja intuitiota eli olla jatkuvasti mahdollisimman hereillä ja valppaana eli ei se mitään mekaanista automatiikkaa eli fysikaalista determinismiä ole vaikka voi siltä näyttää jälkeenpäin tarkasteltuna ja ulkopuolisen näkökulmasta.
"Oletukset epäilemättä korreloivat esim. kokoomapisteen sijainnin kanssa, mutta pointtini tässä oli se, että se, että olettaisimme, että *pelkästään* todellisuutta koskevia oletuksia muuttamalla kykenisimme muuttamaan todellisuuden itsensä perusluonnetta, olisi; lievästi ilmaisten, suuruudenhullua, mikä liittyy tuohon implisiittiseen kaikkivaltiusharhaan, joihin vapaan valinnan reaalisuuden kuvitelmat voivat johtaa. :/"
Kyllä nykyinen kaupunkikulttuuri ja tekniikka on nimenomaan syntynyt tietynlaisen maailmankuvan ja todellisuuden tulkinnan seurauksena vaikka se edellyyttääkin suuren ihmisjoukon intention kriittistä massaa ja hyvin pitkän ajan. Ihan samalla periaatteella tämäkin todellisuus voi myös muuttua aivan toisenlaiseksi kunhan tarpeeksi suuri joukko ihmisiä intentoi sellaisen sisäisesti koherentin potentiaalisen todellisuuden ja sitten toteuttaa sen määrätietoisesti pitkän ajan kuluessa. Kyse ei ole maailmankaikkeuden tason kaikkivaltiudesta mutta voi sitä minusta kutsua vaikka suhteelliseksi ja paikalliseksi kaikkivaltiudeksi.
Ihmiskunnalla alkaa jo olla välineet manipuloida todellisuutta melkein millaiseksi haluaa kemian, biologian, psykologian ja sosiologian tasoilla jolloin kannattaa olla varovainen ja hyvin harkitseva millaisen todellisuuden haluaa aktualisoida itselleen ja muille.
https://www.wired.com/wiredinsider/2019/01/humanitys-tower-babel-moment/
https://gizadeathstar.com/2013/03/reverse-engineering-the-tower-of-babel-moment/
Nykyinen transhumanismi on eräänlaista vaikkakin virheellistä alkemiaa eli ihmisen ja ympäristön muokkaamista tiettyyn suuntaan eli polku kohti kaikkivaltiutta ja ehkä jopa galaksien tason manipulointiin.
(Kardashevin asteikolla Tyyppi III: sivilisaatio, joka pystyy hallitsemaan yhden galaksin energiaa)
Kun tietoisuus kehittyy takaisin materia-primaksi niin saavutetaan suurin mahdollinen vapaus valita suurimmasta mahdollisesta määrästä vaihtoehtoja.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0077)
Belisario: "Kun on ensin valinnut sen oman polkunsa niin sitä sitten kuljetaan soturin lailla kaikista vastoinkäymisistä huolimatta ilolla ja huumorilla eikä koskaan poiketa eikä luovuta siitä polusta niin kauan kuin ollaan elävien kirjoissa."
Soturin toimintatavan moitteeton noudattaminen on "unennäön", "näkemisen", "maailman pysäyttämisen" jne. välttämätön edellytys, jos siis ei haluta samalla ottaa riskiä "pudota pohjattomiin kuoppiin" ja "ensimmäisen huomion" piirissäkin toimittaessa tehokkain keino vähentää riskiä "pudota matalampiin kuoppiin".
Valinnoista, päätöksistä jne. puhuminen toisaalta on kylläkin tietysti yleisellä tasolla ymmärrettävää ja sitä harrastetaan myös mm. Castaneda:n kirjoissa, mutta se on silti epätäsmällistä luonnollisen kielen käyttöä ja oikeasti ko. asiat mielestäni vain *vaikuttavat* olevan "itse tekemiämme" ja ainoa oikeasti aktiivinen toimija on selittämätön voima, jonka kaiketi voisi mieltää olevan vähintään analoginen multiversumin kanssa.
Esim. kirjassa "Tales of Power" don Juan toteaa, että päätökset kuuluvat "naguaalin valtapiiriin" ja että kun luulemme päättävämme, kaikki mitä teemme, on sen huomaaminen, että jokin meidän ymmärryksemme ulkopuolella oleva on asettanut kehykset meidän niinsanotulle päätöksellemme ja kaikki mitä teemme on alistuminen. Kirjassa "A Separate Reality" don Juan myös toteaa, että "tiedon polulla" kulkeminen on pakotettua; siis niille, jotka sillä ylipäätään kulkevat.
"Minusta tuo Castanedan oppi liittyy ensisijassa henkilökohtaiseen elämänasenteeseen eikä niinkään mihinkään esoteeriseen oppijärjestelmään puhumattakaan tieteellisistä paradigmoista tai filosofisista opeista."
Soturin toimintatapa on *ainoa*, joka mahdollistaa "tiedon polulla" etenemisen, koska muulla tavalla toimittaessa seurauksena on ennemmin tai myöhemmin niiden asioiden välttely; viimeistään "tietäjän vihollisten" kohtaamisen seurauksena, jotka oikeasti mahdollistaisivat tiedon lisääntymisen.
"Ehkä sen takia sinun onkin se helppo omaksua koska se CC:n oppi on periaatteessa yhteensopiva melkein minkä tahansa ideologian,ontologian,esoteerisen opin ja tieteiden paradigmojen kanssa kun taas suurin osa niistä esoteerisista opeista on aika selkeässä ristiriidassa nykytieteen konsensuksen kanssa."
Nagualismin omaksumisen helppous on seurausta siitä, että se on yhteensopiva *havaintojen* kanssa, kun taas nykytieteen konsensus on sellainen asia, jolla ei ole mitään erityistä merkitystä mm. selittämättömän voiman väijynnän kannalta, joka sekin on osa nagualismia. :D
"On siinä se polun valinta ja lukemattomia muita valintoja sen jälkeen vaikka ne muut valinnat onkin tavallaan jo lyöty lukkoon siinä polun valinnassa mutta silti niissäkin valinnoissa täytyy soveltaa strategista pohdintaa, enteiden tulkitsemista ja intuitiota eli olla jatkuvasti mahdollisimman hereillä ja valppaana eli ei se mitään mekaanista automatiikkaa eli fysikaalista determinismiä ole vaikka voi siltä näyttää jälkeenpäin tarkasteltuna ja ulkopuolisen näkökulmasta."
Nagualismissa toki *puhutaan* valinnoista, mutta itse tulkitsen siis tuon tyypilliseksi vapaamuotoiseksi selittäväksi puheeksi liittyen selittämättömän voiman vaikutusten tulkintoihin. Eli, selittämätön voima tekee valinnat ja päätökset ja tulkitsemme ne sen jälkeen itse tekemiksimme; jos siis olemme "tonaalin orjia". Etkö esim. itse tunne henkilökohtaisesti "selittämättömän voiman painetta", joka pakottavasti tuottaa kaikki havaintosi, ajatuksesi, toimintasi jne.?
"Kyllä nykyinen kaupunkikulttuuri ja tekniikka on nimenomaan syntynyt tietynlaisen maailmankuvan ja todellisuuden tulkinnan seurauksena vaikka se edellyyttääkin suuren ihmisjoukon intention kriittistä massaa ja hyvin pitkän ajan."
Koska ihmisjoukot ja heidän intentionsa eivät synny tyhjästä; kuten ei mikään muukaan, niin olisi ns. "vain piste silmien edessä" erottaa vain heidän intentiokseen tulkittava osa todellisuudesta noiden ilmiöiden *ainoaksi syyksi*; kun taas esim. oman näkemykseni mukaan todelliset syyt ovat aina luonteeltaan pohjimmiltaan holistisia, vaikka tietenkin kukin todellisuutta selittävä malli; käytännön syistä, onkin luonteeltaan tiettyjä syitä korostava.
"Kyse ei ole maailmankaikkeuden tason kaikkivaltiudesta mutta voi sitä minusta kutsua vaikka suhteelliseksi ja paikalliseksi kaikkivaltiudeksi."
Tai paikalliseksi suuruudenhulluudeksi. :D
"Ihmiskunnalla alkaa jo olla välineet manipuloida todellisuutta melkein millaiseksi haluaa kemian, biologian, psykologian ja sosiologian tasoilla jolloin kannattaa olla varovainen ja hyvin harkitseva millaisen todellisuuden haluaa aktualisoida itselleen ja muille."
Niin kannattaakin, mutta tieteen rajoitteina ovat silti aina tonaalin rajoitteet, kun taas naguaalilla ei ole noita rajoitteita, vaikka silläkin voi olla tiedostamattomia rajoitteita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0071:
"TVA; ....tietty valitsija kykenisi kussakin valintatilanteessa valitsemaan minkä tahansa vaihtoehtoisen valintavaihtoehdon."
Valintoja kannattaa tehdä niin että jatkossa valinnanmahdollisuudet lisääntyvät eivätkä vähene tai lopu kokonaan.
"kyseessähän on nimenomaan sellainen puhtaasti teoreettinen käsite, jonka viittaaman asian reaalisuudelle ei löydy mitään empiiristä tukea "
Empiriseltä kannalta sekä vapaa valinta että epävalinta valinta näyttävät täysin samalta ja ainoa tieteellinen analogia valinnoille löytyy tietotekniikasta jossa taas ne valinnat on determinoitu ohjelmallisesti kun taas puhtaasti subjektiiviselta kannalta (mikä on ainoa kanta missä voi kokea tahdon ja sen vapauden sekä valinnanmahdollisuudet) se valinta harvoin koetaan samalla tavalla deterministisenä kuin fysikaalisen aineen vuorovaikutukset.
"VA:n todistaminen mahdottomaksi on hyvin yksinkertaista, koska jokainen toteutunut valintavaihtoehto kumoaa aina mahdollisuuden siihen, että jokin niistä muista olisi tullut valituksi;"
Niin jos ensin olettaa että kaikki on aina eksplisiittistä ja aktuaalista eikä koskaan potentiaalista ja että kaikki havaittu todellisuus rakentuu "alhaalta" alkeishiukkasista "ylöspäin" ja että ainoa mahdollinen kausaliteetti on takaatuuppava biljardipallomalli vaikka toinen kausaliteetin mahdollisuus olisi että se aktuaalinen empiirinen todellisuus kehkeytyy vähitellen potentiaalisesta implisiittisten mahdollisuuksien näkymättömästä kokoelmasta "sisältä ulospäin" kuten esim. organismeissa siemenestä syntyy puu ja se implisiittinen todellisuus on aina paljon laajempi kuin se näkyvä empiirinen todellisuus ainakin siihen mahdolliseen universumin lämpökuolemaan asti.
"Lisäksi, TVA:han on piilotettu tyhjästä syntymisen oletus, ..."
Tyhjän analogiana voisi käyttää valkoista väriä joka on kaikkien värien kombinaatio eli tyhjiö/eetteri sisältää kaikki mahdollisuudet samanaikaisesti. Tietoisuus ja avaruus ovat molemmat tällaisia tyhjiä asioita empiiriseltä kannalta ja empiirisestikin ajateltuna atomitkin ovat enimmäkseen tyhjää tilaa eli koko fysikaalinen maailma on vain erilaistunutta tyhjyyttä.
Jos tyhjentää mielensä niin se tahtokin on vapaa valitsemaan niissä puitteissa mitä on aikaisemmin valinnut jos haluaa pysyä omalla polullaan eikä aloittaa taas alusta.
"TVA on hyvin samankaltainen asia kuin ns. aukkojen Jumala,"
Minusta on aika huvittavaa että tiedeyhteisö nimenomaan pyrkii tukkimaan kaikki ei-naturalistiset mahdollisuudet pois ja kaiken lisäksi aika ontuvin konstein jotka ovat usein aika helppoja kyseenalaistaa. Kun tukkii yhden aukon niin syntyy usein uusia aukkoja ja koko "tieteellinen" reduktionistis-naturalistinen maailmankuva vuotaa kuin seula.
Empiirisessä tieteessä kannattaisi keskittyä vain siihen tekniikan kehittämiseen. Ns. suuret asiat menevät väkisinkin filosofian ja metafysiikan puolelle ja tyypillisesti tieteilijät eivät ole kovin lahjakkaita sillä puolella ja tekevät samoja virheitä kuin filosofit aikoinaan samojen ongelmien parissa. Tieteen populariointi onkin suurimmaksi osaksi sutta ja sekundaa eli usein väitetään paljon enemmän kuin tutkimuksen tulokset antaisivat oikeasti aihetta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0078)
Belisario: "(Kardashevin asteikolla Tyyppi III: sivilisaatio, joka pystyy hallitsemaan yhden galaksin energiaa)"
Etenkin tuon tasoisen energia-määrän käytettävyys on pohjimmiltaan hyödytöntä ilman moitteettomuutta...
"Valintoja kannattaa tehdä niin että jatkossa valinnanmahdollisuudet lisääntyvät eivätkä vähene tai lopu kokonaan."
Minusta taas on parempi tilanne, jos epäoptimaalisten valintamahdollisuuksien määrä *vähenee*, kuin että se lisääntyisi ja lisäksihän en usko edes siihenkään, että noita valintamahdollisuuksia ylipäätäänkään olisi oikeasti olemassa. :D
"Empiriseltä kannalta sekä vapaa valinta että epävalinta valinta näyttävät täysin samalta"
Tietenkään eivät näytä, koska vapaa valinta on epätieteellistä huuhaata, kun taas "epävapaasta valinnasta" on paljon näyttöä.
"subjektiiviselta kannalta (mikä on ainoa kanta missä voi kokea tahdon ja sen vapauden sekä valinnanmahdollisuudet)"
Jos tykkäät tulkita deterministisesti ilmeisen pakottavat prosessit esim. subjektiivisesti vapaiksi valinnoiksesi, vaikka niiden oletetusta vapaudesta ei olekaan mitään empiiristä näyttöä, eikä tuollaisesta tulkinnallisesta subjektiivisesta kuvitelmasta sinällään mitään hyötyä, niin tuo toimintatapasi on hienoa hallittua hullutusta ja oletettavasti takaa sen, että voit kulkea aina hilpeänä tuota mielestäsi valitsemaasi polkua. :D
"se valinta harvoin koetaan samalla tavalla deterministisenä kuin fysikaalisen aineen vuorovaikutukset."
Koska vapauden illuusiohan on tuotettavissa myös intention avulla, niin kyseessä voi olla illuusio, vaikka uskoisikin, että esim. fysikaaliset asiat ovat vain seurauksia intention käytöstä... :D
"Niin jos ensin olettaa että kaikki on aina eksplisiittistä ja aktuaalista eikä koskaan potentiaalista"
Potentiaali on pelkkä abstraktio, eikä pelkillä abstraktioilla voi olla mitään todellisia vaikutuksia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0071:
"TVA; ....tietty valitsija kykenisi kussakin valintatilanteessa valitsemaan minkä tahansa vaihtoehtoisen valintavaihtoehdon."
Valintoja kannattaa tehdä niin että jatkossa valinnanmahdollisuudet lisääntyvät eivätkä vähene tai lopu kokonaan.
"kyseessähän on nimenomaan sellainen puhtaasti teoreettinen käsite, jonka viittaaman asian reaalisuudelle ei löydy mitään empiiristä tukea "
Empiriseltä kannalta sekä vapaa valinta että epävalinta valinta näyttävät täysin samalta ja ainoa tieteellinen analogia valinnoille löytyy tietotekniikasta jossa taas ne valinnat on determinoitu ohjelmallisesti kun taas puhtaasti subjektiiviselta kannalta (mikä on ainoa kanta missä voi kokea tahdon ja sen vapauden sekä valinnanmahdollisuudet) se valinta harvoin koetaan samalla tavalla deterministisenä kuin fysikaalisen aineen vuorovaikutukset.
"VA:n todistaminen mahdottomaksi on hyvin yksinkertaista, koska jokainen toteutunut valintavaihtoehto kumoaa aina mahdollisuuden siihen, että jokin niistä muista olisi tullut valituksi;"
Niin jos ensin olettaa että kaikki on aina eksplisiittistä ja aktuaalista eikä koskaan potentiaalista ja että kaikki havaittu todellisuus rakentuu "alhaalta" alkeishiukkasista "ylöspäin" ja että ainoa mahdollinen kausaliteetti on takaatuuppava biljardipallomalli vaikka toinen kausaliteetin mahdollisuus olisi että se aktuaalinen empiirinen todellisuus kehkeytyy vähitellen potentiaalisesta implisiittisten mahdollisuuksien näkymättömästä kokoelmasta "sisältä ulospäin" kuten esim. organismeissa siemenestä syntyy puu ja se implisiittinen todellisuus on aina paljon laajempi kuin se näkyvä empiirinen todellisuus ainakin siihen mahdolliseen universumin lämpökuolemaan asti.
"Lisäksi, TVA:han on piilotettu tyhjästä syntymisen oletus, ..."
Tyhjän analogiana voisi käyttää valkoista väriä joka on kaikkien värien kombinaatio eli tyhjiö/eetteri sisältää kaikki mahdollisuudet samanaikaisesti. Tietoisuus ja avaruus ovat molemmat tällaisia tyhjiä asioita empiiriseltä kannalta ja empiirisestikin ajateltuna atomitkin ovat enimmäkseen tyhjää tilaa eli koko fysikaalinen maailma on vain erilaistunutta tyhjyyttä.
Jos tyhjentää mielensä niin se tahtokin on vapaa valitsemaan niissä puitteissa mitä on aikaisemmin valinnut jos haluaa pysyä omalla polullaan eikä aloittaa taas alusta.
"TVA on hyvin samankaltainen asia kuin ns. aukkojen Jumala,"
Minusta on aika huvittavaa että tiedeyhteisö nimenomaan pyrkii tukkimaan kaikki ei-naturalistiset mahdollisuudet pois ja kaiken lisäksi aika ontuvin konstein jotka ovat usein aika helppoja kyseenalaistaa. Kun tukkii yhden aukon niin syntyy usein uusia aukkoja ja koko "tieteellinen" reduktionistis-naturalistinen maailmankuva vuotaa kuin seula.
Empiirisessä tieteessä kannattaisi keskittyä vain siihen tekniikan kehittämiseen. Ns. suuret asiat menevät väkisinkin filosofian ja metafysiikan puolelle ja tyypillisesti tieteilijät eivät ole kovin lahjakkaita sillä puolella ja tekevät samoja virheitä kuin filosofit aikoinaan samojen ongelmien parissa. Tieteen populariointi onkin suurimmaksi osaksi sutta ja sekundaa eli usein väitetään paljon enemmän kuin tutkimuksen tulokset antaisivat oikeasti aihetta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0079)
Belisario: "ja että ainoa mahdollinen kausaliteetti on takaatuuppava biljardipallomalli"
Ainoa mahdollinen kausaliteetti on sellainen, joka on *todellisuuden* tuottamaa, eli vaikka esim. intentio voisikin tuupata "eri suunnistakin", niin sekään ei taatusti tuuppaa mistään suunnasta, jos se olisi vain *potentiaalinen* intentio..., eli "aktuaalinen potentiaali" on oksymorooni.
"vaikka toinen kausaliteetin mahdollisuus olisi että se aktuaalinen empiirinen todellisuus kehkeytyy vähitellen potentiaalisesta implisiittisten mahdollisuuksien näkymättömästä kokoelmasta "sisältä ulospäin""
Koska mahdollisuus ei ole mahdollisuus, jos se ei myös toteudu, niin olemassa ei voi olla mitään aktuaalisia "potentiaaleja", vaan vain löysää *puhetta* potentiaalisista potentiaaleista...
"kuten esim. organismeissa siemenestä syntyy puu ja se implisiittinen todellisuus on aina paljon laajempi kuin se näkyvä empiirinen todellisuus ainakin siihen mahdolliseen universumin lämpökuolemaan asti."
Implisiittinen todellisuus tai naguaali tosiaan on väistämättä paljon laajempi kuin kuvattavissa oleva todellisuus ja mahdollisesti ja ehkä jopa todennäköisestikin ääretönkin ja esim. nagualismissahan oletetaan äärettömyys; siis muunakin kuin vain käsitteenä.
"Tyhjän analogiana voisi käyttää valkoista väriä joka on kaikkien värien kombinaatio eli tyhjiö/eetteri sisältää kaikki mahdollisuudet samanaikaisesti."
Absoluuttinen tyhjyys toisaalta on pelkkä käsite, koska todellinen tyhjyys sisältää aina ns. nollapiste-energian. Vaikka multiversumi sisältääkin kaikki reaaliset asiat, niin silti yksittäisessä universumissa eivät toteudu kaikki "mahdollisuudet", vaan vain ainoastaan ne, jotka kokonaisjärjestelmän tila mahdollistaa.
"Tietoisuus ja avaruus ovat molemmat tällaisia tyhjiä asioita empiiriseltä kannalta ja empiirisestikin ajateltuna atomitkin ovat enimmäkseen tyhjää tilaa eli koko fysikaalinen maailma on vain erilaistunutta tyhjyyttä."
Nagualismin mukaan taas tietoisuus on lähinnä rajattoman energian sisältämien tietoisten säikeiden enemmän tai vähemmän osittainen yhdistymistapahtuma.
"Jos tyhjentää mielensä niin se tahtokin on vapaa valitsemaan niissä puitteissa mitä on aikaisemmin valinnut jos haluaa pysyä omalla polullaan eikä aloittaa taas alusta."
Käsittääkseni sisäinen hiljaisuus mahdollistaa sen, että nuo em. säikeet yhdistyvät mm. aiemman intention determinoimalla tavalla.
"Minusta on aika huvittavaa että tiedeyhteisö nimenomaan pyrkii tukkimaan kaikki ei-naturalistiset mahdollisuudet pois ja kaiken lisäksi aika ontuvin konstein jotka ovat usein aika helppoja kyseenalaistaa."
Aiemmin oli puhetta ennusteista. Eli, jos tiede kykynee ennustamaan ennustettavissa olevia asioita ja "ei-naturalistiset" selitysmallit eivät kykene, niin tiede vetää tuolta osin "pidemmän korren" ja jos/kun taas kummatkaan eivät kykene ennustamaan ennustamattomissa olevia asioita, niin mitä hyötyä noista "ei-naturalistisista" selitysmalleista olisi? Sitä paitsi mielestäni esim. intention havaitsemista voidaan käyttää ennustamisessa ja jos intentio olisi epädeterministisesti käyttäytyvä, niin tuo ei edes olisi mahdollistakaan.
Kaikenkaikkiaan kyse on siitä, että millä tavalla kyetään kuvaamaan tiettyjä todellisuuden piirteitä *käsiteltävissä olevalla tavalla*; eli siis informaation tehokkaan käsittelyn kannalta kilpailukykyisellä tavalla. Mitä taas esim. intentioon tulee, niin en usko, että sekään mahdollistaisi loogisia mahdottomuuksia tai olemattomien asioiden tuottamia vaikutuksia, vaan jos sellaisia oletetaan, niin kyse on vain "löysän tonaalin" tuottamasta "löysästä puheesta".
"Empiirisessä tieteessä kannattaisi keskittyä vain siihen tekniikan kehittämiseen."
Ainakin entistä tehokkaammat partakoneet tekevät tuloaan, vaikka filosofit eivät niitä jostain syystä pitäisikään tärkeinä. :D
"Ns. suuret asiat menevät väkisinkin filosofian ja metafysiikan puolelle ja tyypillisesti tieteilijät eivät ole kovin lahjakkaita sillä puolella ja tekevät samoja virheitä kuin filosofit aikoinaan samojen ongelmien parissa."
Tieteen tehtävänä on tuottaa lisäarvoa ns. "ensimmäisen huomion" piirissä toimimisen kannalta, mutta tietenkään siitä ei seuraa, että mikä tahansa filosofia tai metafysiikkakaan välttämättä tuottaisi toimivia tuloksia ja toisaalta kun maailma ja tämä keskustelupalsta pyörivät tieteen saavutusten ansiosta kitkattomasti, niin jää enemmän aikaa selittämättömän voiman emanaatioiden tarkkailuun; tai siis ainakin *periaatteessa* pitäisi jäädä... :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0072:
Belisario: "Sanahelinää kuten melkein kaikki muutkin viestisi tästä aiheesta. TVA:n määritelmäsi on hyvin erilainen kuin ihmiset yleensä ajattelevat TVA:sta poislukien tietysti fysikalismiin ja determinismiin hurahtaneet tapaukset:D"
" joskin on tietenkin totta, että olen hyvin tyytyväinen deterministiseen näkökantaani, enkä ole taipuvainen siihen, että tavisten näkemysten tuputuksella muutenkaan olisi paljoa vaikutusta omiin näkemyksiini. :D"
Joo olen huomannut että sinulla on ns. julistusmoodi päällä melkein koko ajan eli luulet että pelkkä auktoriteetti kantaa eikä ole tarvetta perusteluihin eikä varsinkaan niiden perusteluiden taustaoletusten puolustamiseen:D
Sen takia tämä vastaaminen onkin aika rasittavaa ja toisinaan myös tylsähköä.
"Olet oikeassa mm. siinä suhteessa, että ns. tavanomainen elämä on nagualismin kannalta ongelmallista, koska on vaikea kehittää niin haasteellisia tilanteita, että ne pakottaisivat moitteettomuuden kehittämiseen sille tasolle, mitä kokoomapisteen hallittu liikuttaminen edellyttää ja yleinen taipumushan ihmisillä on se, että jos ei ole pakkoa moitteettomuuteen, niin ihminen muuttuu yleensä vähitellen ja joskus hyvin nopeastikin "läskiksi idiootiksi". :D"
Ei se nagualismi mitään huippu-urheilua ole vaikka ei myöskään laakereilla lepäilyä koska olennaista on säästää sitä energiaa ja haasteitakin pitää olla sopivasti eikä liian paljon tai liian vähän. Ei se kokoomapisteen liikuttaminen mikään itsetarkoitus ole vaikka sitä taitoa pitää jossain määrin tietysti ensin kehitellä mutta sen jälkeen käyttää vain jos tilanne ehdottomasti sellaista vaatii.
Taistelu omaa itsetärkeyttä vastaan on paljon tärkeämpää kuin se kokoomapisteen liikuttamiskyky joka on taas esim. vaaratilanteissa harhauttavaksi käyttäytymiseksi tarkoitettua eikä sen k-pisteen tarvitse liikkua kuin hyvin vähän kerrallaan sen tehon saavuttamiseksi.
"Joo. Itse pohdiskelin universumin tyhjästä syntymisen tematiikkaan liittyviä loogisia paradokseja jo alakouluikäisenä, mutta kun ympäristöni ei osoittanut mitään kiinnostusta tuollaiseen filosofiseen pohdiskeluun, niin siirryin pitkäksi aikaa sen sijaan postimerkkien keräilyyn. :D [jatkuu...]"
Itse en ole oikeastaan koskaan paljoa piitannut siitä osoittaako ympäristö kiinnostusta kun en pahemmin noteeraa sellaista ympäristöä :D
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0080)
Belisario: "Joo olen huomannut että sinulla on ns. julistusmoodi päällä melkein koko ajan eli luulet että pelkkä auktoriteetti kantaa eikä ole tarvetta perusteluihin eikä varsinkaan niiden perusteluiden taustaoletusten puolustamiseen:D"
Kiitos "auktoriteettini tunnustamisesta". :D Tilanne on tietenkin se, että kaikkia taustaoletuksia ei käytännön syistä voida, eikä kannatakaan analysoida loputtomasti, joka tietenkin liittyy ajankäytön lisäksi, joka tietenkin on mm. nagualismissa eräs keskeisistä asioista, myös siihen ns. "oman polun" valintaan/determinoitumiseen...
Argumentointini on silti ollut suhteellisen perusteellista ja/mutta eronamme on mm. se, että olen käytännöllisemmin ja sinä filosofisemmin suuntautunut. Eli filosofia on minulle tavallaan sitä "hallittua hullutusta" tai voitaisiin myös sanoa, että olen enemmän suuntautunut intentioon kuin puhumiseen, vaikka osaankin mielestäni puhua ja opettelen parhaillaan jopa kirjoittamaankin. :D
"Ei se nagualismi mitään huippu-urheilua ole vaikka ei myöskään laakereilla lepäilyä koska olennaista on säästää sitä energiaa ja haasteitakin pitää olla sopivasti eikä liian paljon tai liian vähän."
don Juan:in mukaanhan kehon täytyy olla täydellinen, jotta "tahdosta tulisi toimiva yksikkö" ja täytyy myöntää, että "Magical Passes" -kirjan kaikkien liikkeiden hallinta kyllä on sen verran haasteellista, että siinä mieli hiljenee ja järki jäätyy; ainakin taviksilta. :D
"Ei se kokoomapisteen liikuttaminen mikään itsetarkoitus ole vaikka sitä taitoa pitää jossain määrin tietysti ensin kehitellä mutta sen jälkeen käyttää vain jos tilanne ehdottomasti sellaista vaatii."
Minähän olen "suojuksien ystävä", mutta uskon silti, että don Juan on oikeassa korostaessaan kokoomapisteen hallitun "liikuttamisen" tärkeyttä, eli soturin toimintatapa johtaa mm. kyvykkyyteen väijynnän taidossa, joka vuorostaan nagualismin mukaan mahdollistaa omalta osaltaan aikomisen ja se kokoomapisteen liikuttamisen ja edelleen "maailman pysäyttämisen"... Tuossa "liikuttamisessa" on tässä lainausmerkit, koska don Juan:in mukaan kokoomapisteen todellinen liikuttaja on henki, eli abstrakti, eli naguaali...
"Taistelu omaa itsetärkeyttä vastaan on paljon tärkeämpää kuin se kokoomapisteen liikuttamiskyky joka on taas esim. vaaratilanteissa harhauttavaksi käyttäytymiseksi tarkoitettua eikä sen k-pisteen tarvitse liikkua kuin hyvin vähän kerrallaan sen tehon saavuttamiseksi."
Joo, mutta sitä tehoa taitaa silti nagualismin mukaan täytyä olla ainakin sen verran, että pystyy pomppaamaan fyysisesti toiseen universumiin. :D
"Itse en ole oikeastaan koskaan paljoa piitannut siitä osoittaako ympäristö kiinnostusta kun en pahemmin noteeraa sellaista ympäristöä :D"
Et sitten taitaisi olla kiinnostunut edes siitä moottoripyörästäkään, jota epäorgaaniset olennot ja myös jotkut palstan vannoutuneimmat skientistit ehkä tarjoaisivat, jos suostuisit muuttamaan niiden maailmaan. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0073:
"Laskennallisuus liittyy informaation tehokkaaseen käsittelyyn, mikä on tyypillistä mm. eläville olennoille, mutta tuo laskenta edellyttää konkreettisia fysikaalisia rakenteita. "
Tietoisuus on paljon muutakin kuin informaation käsittelyä enkä ole lainkaan varma että se laskenta välttämättä edellyttää fysikaalisia rakenteita ainakaan samalla tavalla kuin tietotekniikka.
"Naguaalit toisaalta kykenevät mm. näkemään energian....ja epäilemättä tuolla energialla ja tuolla informaatiolla on korrelaatio niiden prosessien kanssa, jotka näkyvät myös aivojen toimintaa mittaavista laitteista; jotka tosin ovat edelleen karkeita suhteessa aivojen kompleksisuuteen..."
Tuo on sitä omaa tulkintaasi.
Oma tulkintani: Koko ihmisen keho ja kaikki elimet organisoituvat sisältä ulospäin jossa ns. eetteritaso toimii muottina tai templaattina fysikaaliselle näkyvälle tasolle ja korkeamman tason energiat taas moduloivat sitä templaattia ja esim. kokoomapisteen siirtäminen edellyttää sen eetterimuotin muokkaamista väliaikaisesti toisenlaiseksi. Kaikki maailmantapahtuminen kehkeytyy eetteritasosta fysikaaliseen tasoon ja kaikki fysiikkatieteen kausaliteetti on näennäistä tai poikkeustapaus esim. kiinteiden kappaleiden vuorovaikutuksissa (biljardipallot).
"Olen lukenut Säätiö-trilogian; joskus n. 30 v. sitten. Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D"
Heh. Katsoitko Vuohien tuijotusleffan?
Tarkoitin lähinnä sitä että jos ns. paranormaalit kyvyt jostain syystä yleistyvät ihmispopulaatiossa niin nykyisenkaltainen fasistis-deterministinen yhteiskuntamalli romahtaa väistämättä koska sellaiset kyvyt ovat selkeä etu verrattuna siihen matemaattis-empiiriseen mekanistiseen sekoiluun mitä "unissakävelevät" tutkijat harrastavat.
"Olet esittänyt paljon erilaisia teorioita, mutta jos tarkoituksena olisi oikeasti "kaataa vallitsevat tieteen paradigmat", niin täytyisi pystyä myös etenkin esittämään sellaisia reaalisten ilmiöiden käyttäytymistä koskevia ennusteita, jotka eroavat edukseen noiden vallitsevien teorioiden ennusteista."
Ennustaminen onnistuu vain deterministisissä systeemeissä eikä tämä maailma ole sellainen systeemi.
Itse lähinnä odottelen että vallitsevat tieteelliset paradigmat kaatuvat itsekseen eikä niitä kukaan yksilö edes pysty eikä jaksa ruveta kaatamaan yksitellen ja minulla on parempaakin tekemistä. Silti voin ja esitän oman mielipiteeni niistä paradigmoista vaikka tiedänkin että se ei johda suureen suosioon eikä hyväksyntään.
Vastavirtaan kulkeminen on kyllä silti minulle juuri sopivan haasteellista ja hauskaakin ajoittain.
"tuossa on kyse vain käsitteiden ja muiden käsitteiden välisten yhteyksien tunnistamisesta, joka on saavutettavissa myös algoritmisesti. "
Käsitteiden välisiä yhteyksiä voi tunnistaa ja jopa manipuloida ymmärtämättä käsitteiden merkityksiä kuten matematiikassa ja formaalissa logiikassa ja sen takia ns. matemaattis-loogisella tieteellä ei olekaan mitään tekemistä ymmärtämisen kanssa vaikka se toimiikin siitä huolimatta ettei ymmärretä tutkimusten kohteesta yhtään mitään. Valinnat taas edellyttävät aina asioiden ymmärtämistä ja niiden asioiden laittamista tärkeysjärjestykseen kunkin oman arvomaailman pohjalta.
" käyttäytymään siten, että vaikuttaa aivan siltä, että ne tunnistavat itsensä, ymmärtävät rajoitteensa jne., vaikka oletettavasti ne kuitenkaan eivät koekaan subjektiivisesti mitään..."
Tietoiselta näyttävää toimintaa voi feikata käyttäytymisen tasolla. Edelleen olen sitä mieltä että robotiikan ja tekoälyn laajamittainen käyttöönotto on ihmiskunnan suurin virhe tähän mennessä ja sitä samaa itsetuhoista hubrista kuin naturalistinen tiede ylipäätänsä.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0081)
Belisario: "Heh. Katsoitko Vuohien tuijotusleffan?"
Taisi jäädä katsomatta. Vältit nyt ovelasti esittämäni asiallisen kysymyksen. :D
"Tarkoitin lähinnä sitä että jos ns. paranormaalit kyvyt jostain syystä yleistyvät ihmispopulaatiossa niin nykyisenkaltainen fasistis-deterministinen yhteiskuntamalli romahtaa väistämättä koska sellaiset kyvyt ovat selkeä etu verrattuna siihen matemaattis-empiiriseen mekanistiseen sekoiluun mitä "unissakävelevät" tutkijat harrastavat."
Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan selittää, että epäorgaaniset olennot eivät salli sitä, että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa. Tuo on se Castaneda:n viimeinen ja postuumisti ilmestynyt kirja.
"Itse lähinnä odottelen että vallitsevat tieteelliset paradigmat kaatuvat itsekseen eikä niitä kukaan yksilö edes pysty eikä jaksa ruveta kaatamaan yksitellen ja minulla on parempaakin tekemistä. Silti voin ja esitän oman mielipiteeni niistä paradigmoista vaikka tiedänkin että se ei johda suureen suosioon eikä hyväksyntään."
Ok. *Jos* tavikset saataisiin vakuuttuneiksi mm. siitä, että he ovat epäorgaanisten olentojen määräysvallan alla ja voivat vapautua tuosta orjuudestaan vain moitteettoman energiankäyttönsä avulla, niin se voisi ehkä olla hyvä alkusoitto tuollaiselle paradigman muutokselle.
"Vastavirtaan kulkeminen on kyllä silti minulle juuri sopivan haasteellista ja hauskaakin ajoittain."
Pyörre, jossa ihmiskunta on, on nagualismin mukaan epäorgaanisten olentojen intention tulosta. Tuossa em. kirjassa kuvataan tuota tilannetta aika seikkaperäisesti.
"Valinnat taas edellyttävät aina asioiden ymmärtämistä ja niiden asioiden laittamista tärkeysjärjestykseen kunkin oman arvomaailman pohjalta."
Tuossa on kyse siitä, että määrittelet valinnan siten, että se edellyttää ymmärrystä, mutta tuo on vain yksi tapa määritellä valinta. Oma kantanihan on se, että valinnan tiedostaminen ja merkitysten ymmärtäminen ovat vain sivuvaikutuksia "selittämättömän voiman operaatioista".
"Antrooppisesta" näkökulmasta voidaan olettaa esim., että informaation käsittelyn ja tietoisuuden tuottamisen mahdollistavat vaikutuksiltaan havaittavat emanaatiot liittyvät toisiinsa yksinkertaisesti koska ne voivat; tietyillä edellytyksillä, liittyä toisiinsa, vaikka tietoisuus ei olisikaan muuta kuin vain sellainen "sivuvaikutus", joka edellyttää informaation käsittelyä. Eli, tuo selittäisi tietoisuuden yhteyden informaatioon, vaikka informaatio sinällään ei olisikaan; kuten se kaiketi siis ei olekaan, *riittävä* edellytys tietoisuudelle...
"Tietoiselta näyttävää toimintaa voi feikata käyttäytymisen tasolla. Edelleen olen sitä mieltä että robotiikan ja tekoälyn laajamittainen käyttöönotto on ihmiskunnan suurin virhe tähän mennessä ja sitä samaa itsetuhoista hubrista kuin naturalistinen tiede ylipäätänsä."
Tekoäly, partakone ja tehosekoitinhan ovat vain työvälineitä, eli hyviä renkejä, mutta huonoja isäntiä. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0074:
"En usko, että noiden asioiden tiedostaminen sinällään kykenee tuottamaan vapaata valintaa, koska käytännössähän valinnat tehdään käytettävissä olevan informaation perusteella, jolloin taas ne ovat tuon informaation; omalta osaltaan, determinoimia; vaikka et sitä ehkä haluakaan myöntää ja jos taas oletat jotain meta-informaatiota, joka ohjaa tuon informaation arvottamista jne., niin silloin tuo meta-informaatio on se determinoiva tekijä jne."
Ajattelet vähän liikaa pelkästään tietotekniikan kannalta.
"Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin. Tämä on ehkä suurin ero maailmankuviemme välillä, eli en usko, että mitään muuta tapahtuu kuin vain sitä, mikä on väistämätöntä ja kun toisaalta puhutaan mahdollisuuksista, niin kyse ei ole reaalisten, vaan kuviteltujen tapahtumien kuvaamisesta."
Siltähän se näyttää jälkikäteen ja ulkopuolelta.
"Castaneda puhuu noista auktoriteettiasemassa olevista "pikkumaisista tyranneista" kirjoissaan ja don Juan:in kantahan on se, että ne ovat itseasiassa hyvin hyödyllisiä - tosin tietenkin vain sotureille, jotka käyttävät niitä hyväkseen haasteinaan... ja keinoina kehittää itseänsä, jotta kestäisivät selittämättömän voiman käskyt, joita "kukaan ei voi olla tottelematta"..."
Pikkumaisia tyranneja on maailma täynnä ja he ovat yleensä ns. väliportaan pomoja joilla on suuri tarve osoittaa pätevyytensä ylemmilleen. Ja kyllä sellaiset tyypit ovat sekä hyödyllisiä että joskus hyvinkin nautinnollisia varsinkin kun heitä ärsyttää itkupotkuraivariin.
Lähinnä tuollaiset kokemukset ovat kertaluonteisia vaikka joskus saattaa löytyä sellainen pikkutyranni jonka itsetärkeys on niin huippuluokkaa ettei tuota oikein raaski jättää väliin varsinkaan jos ei pysty helposti heitä väistämäänkään.
Ei tuostakaan mitään sadistista harrastusta ole syytä itselleen kehittää tai itse helposti muuttuu samanlaiseksi tyranniksi . Kohtuus kaikessa on olennaista. Itse en jaksa enää pahemmin noteerata hankalia ihmisiä kun en juurikaan heidän kanssaan joudu tekemisiin enää.
"Sotureiden vastakohdasta eräs esimerkki toisaalta ovat sellaiset "anarkistiset mopo-pojat", "
Yleensä korkeammanasteinen vapaus edellyttää vahvaa itsekuria ja vapautta ensisijassa omista rajoituksistaan kuin ulkomaailman rajoituksista ts. vapaudessa on selkeä hierarkia jossa pohjataso on pelkkää sekoilua ja ylimmät tasot vapautumista omista sisäisistä rajoitteista persoonan tasolla.
"Kutsuisin tuota "itselleen luontaiseksi toiminnaksi". Itsehän kannatan tuonkaltaista toimintaa, eli olisi hienoa, jos kukin voisi tehdä sitä, mihin hänellä on parhaat edellytykset, kunhan se ei rajoita muiden mahdollisuuksia tuohon samaan, joskin tietenkään se ei kaikkien osalta tarkoittaisi mitenkään erityisen kontributiivista tilaa; etenkään ns. laajempien kuvioiden ja etenkään tieteellisen kontribuution tuottamisen kannalta."
Minusta sitä materiaalisen ja tieteellisen tason kontribuutiota on jo aivan liikaa suhteessa siihen mitä ihmiskunnan enemmistö on eettiseltä ja persoonansa kehittymisen tasolla ja se epäsuhta onkin nykyajan suurin ongelma.
"Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D. Vakavammin ilmaisten, olisin enemmän kiinnostunut esim. kokoomapisteen siirtämisen tekniikoista tai muusta sellaisesta "käytännöllisemmästä", joskin tietenkin kun tämä on filosofia-palsta, niin tuollaiset käytännön kannalta hyödylliset jutut eivät ehkä ole "optimaalisen syvällisiä" täällä esitettäviksi..."
Castanedan kirjoissa ei ole juurikaan käytännön ohjeita kokoomapisteen siirtämiseen ja minusta se on yhtä vaarallista kuin sen kundalini-energian aktivoiminen ominpäin ja kyse onkin aika pitkälle samasta asiasta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0082)
"XPR: "Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin."
Belisario: "Siltähän se näyttää jälkikäteen ja ulkopuolelta.""
Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista.
"Pikkumaisia tyranneja on maailma täynnä ja he ovat yleensä ns. väliportaan pomoja joilla on suuri tarve osoittaa pätevyytensä ylemmilleen. Ja kyllä sellaiset tyypit ovat sekä hyödyllisiä että joskus hyvinkin nautinnollisia varsinkin kun heitä ärsyttää itkupotkuraivariin."
Muistanko oikein, että teit työurasi teatterialalla?
"Yleensä korkeammanasteinen vapaus edellyttää vahvaa itsekuria ja vapautta ensisijassa omista rajoituksistaan kuin ulkomaailman rajoituksista ts. vapaudessa on selkeä hierarkia jossa pohjataso on pelkkää sekoilua ja ylimmät tasot vapautumista omista sisäisistä rajoitteista persoonan tasolla."
All right.
"Minusta sitä materiaalisen ja tieteellisen tason kontribuutiota on jo aivan liikaa suhteessa siihen mitä ihmiskunnan enemmistö on eettiseltä ja persoonansa kehittymisen tasolla ja se epäsuhta onkin nykyajan suurin ongelma."
Olen samaa mieltä tuosta epäsuhdasta.
"Castanedan kirjoissa ei ole juurikaan käytännön ohjeita kokoomapisteen siirtämiseen ja minusta se on yhtä vaarallista kuin sen kundalini-energian aktivoiminen ominpäin ja kyse onkin aika pitkälle samasta asiasta."
Unennäkö lienee turvallisin kokoomapisteen siirtämistapa ja kirjassa "The Art of Dreaming" kuvataan unennäön esteitä; eli ns. unennäön portteja ja keinoja niiden läpäisyyn. Toisaalta, don Juan sanoo kirjassa "The Power of Silence", että tietäjien mukaan kokoomapiste liikkuu itsekseen; silloin siis kun liikkuu, eli siis tarkoittaen sitä, että sen siirtäjä on abstrakti, eli siis se, mikä ei ole henkilökohtaista.
Kaiketi henkilökohtainen voima toisaalta johtaa sellaisiin siirtymiin, jotka pysyttäytyvät niillä alueilla, jotka ovat turvallisia, mikä on havaittavissa ehkä selvimmin ns. selkounennäössä, sillä siinähän on kyse hyvin hallitun kaltaisesta tilasta, mutta ilmeisesti typerien henkilökohtaisten tavoitteiden toteutumisen aikominen johtaa silti tyypillisesti jonkinlaiseen energian kulun tukkeutumiseen ja se puolestaan unennäön huomion romahtamiseen ja paluuseen takaisin siihen "pehmustettuun pyöreään selliin", jota myös "ensimmäiseksi huomioksi" tai ns. tavalliseksi tietoisuudeksi kutsutaan. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0074:
"En usko, että noiden asioiden tiedostaminen sinällään kykenee tuottamaan vapaata valintaa, koska käytännössähän valinnat tehdään käytettävissä olevan informaation perusteella, jolloin taas ne ovat tuon informaation; omalta osaltaan, determinoimia; vaikka et sitä ehkä haluakaan myöntää ja jos taas oletat jotain meta-informaatiota, joka ohjaa tuon informaation arvottamista jne., niin silloin tuo meta-informaatio on se determinoiva tekijä jne."
Ajattelet vähän liikaa pelkästään tietotekniikan kannalta.
"Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin. Tämä on ehkä suurin ero maailmankuviemme välillä, eli en usko, että mitään muuta tapahtuu kuin vain sitä, mikä on väistämätöntä ja kun toisaalta puhutaan mahdollisuuksista, niin kyse ei ole reaalisten, vaan kuviteltujen tapahtumien kuvaamisesta."
Siltähän se näyttää jälkikäteen ja ulkopuolelta.
"Castaneda puhuu noista auktoriteettiasemassa olevista "pikkumaisista tyranneista" kirjoissaan ja don Juan:in kantahan on se, että ne ovat itseasiassa hyvin hyödyllisiä - tosin tietenkin vain sotureille, jotka käyttävät niitä hyväkseen haasteinaan... ja keinoina kehittää itseänsä, jotta kestäisivät selittämättömän voiman käskyt, joita "kukaan ei voi olla tottelematta"..."
Pikkumaisia tyranneja on maailma täynnä ja he ovat yleensä ns. väliportaan pomoja joilla on suuri tarve osoittaa pätevyytensä ylemmilleen. Ja kyllä sellaiset tyypit ovat sekä hyödyllisiä että joskus hyvinkin nautinnollisia varsinkin kun heitä ärsyttää itkupotkuraivariin.
Lähinnä tuollaiset kokemukset ovat kertaluonteisia vaikka joskus saattaa löytyä sellainen pikkutyranni jonka itsetärkeys on niin huippuluokkaa ettei tuota oikein raaski jättää väliin varsinkaan jos ei pysty helposti heitä väistämäänkään.
Ei tuostakaan mitään sadistista harrastusta ole syytä itselleen kehittää tai itse helposti muuttuu samanlaiseksi tyranniksi . Kohtuus kaikessa on olennaista. Itse en jaksa enää pahemmin noteerata hankalia ihmisiä kun en juurikaan heidän kanssaan joudu tekemisiin enää.
"Sotureiden vastakohdasta eräs esimerkki toisaalta ovat sellaiset "anarkistiset mopo-pojat", "
Yleensä korkeammanasteinen vapaus edellyttää vahvaa itsekuria ja vapautta ensisijassa omista rajoituksistaan kuin ulkomaailman rajoituksista ts. vapaudessa on selkeä hierarkia jossa pohjataso on pelkkää sekoilua ja ylimmät tasot vapautumista omista sisäisistä rajoitteista persoonan tasolla.
"Kutsuisin tuota "itselleen luontaiseksi toiminnaksi". Itsehän kannatan tuonkaltaista toimintaa, eli olisi hienoa, jos kukin voisi tehdä sitä, mihin hänellä on parhaat edellytykset, kunhan se ei rajoita muiden mahdollisuuksia tuohon samaan, joskin tietenkään se ei kaikkien osalta tarkoittaisi mitenkään erityisen kontributiivista tilaa; etenkään ns. laajempien kuvioiden ja etenkään tieteellisen kontribuution tuottamisen kannalta."
Minusta sitä materiaalisen ja tieteellisen tason kontribuutiota on jo aivan liikaa suhteessa siihen mitä ihmiskunnan enemmistö on eettiseltä ja persoonansa kehittymisen tasolla ja se epäsuhta onkin nykyajan suurin ongelma.
"Ilmaisemme molemmat innostumattomuutemme tämän aiheen käsittelyyn, mutta silti jatkamme sen käsittelyä... :D. Vakavammin ilmaisten, olisin enemmän kiinnostunut esim. kokoomapisteen siirtämisen tekniikoista tai muusta sellaisesta "käytännöllisemmästä", joskin tietenkin kun tämä on filosofia-palsta, niin tuollaiset käytännön kannalta hyödylliset jutut eivät ehkä ole "optimaalisen syvällisiä" täällä esitettäviksi..."
Castanedan kirjoissa ei ole juurikaan käytännön ohjeita kokoomapisteen siirtämiseen ja minusta se on yhtä vaarallista kuin sen kundalini-energian aktivoiminen ominpäin ja kyse onkin aika pitkälle samasta asiasta.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0082)
"XPR: "Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin."
Belisario: "Siltähän se näyttää jälkikäteen ja ulkopuolelta.""
Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista.
"Pikkumaisia tyranneja on maailma täynnä ja he ovat yleensä ns. väliportaan pomoja joilla on suuri tarve osoittaa pätevyytensä ylemmilleen. Ja kyllä sellaiset tyypit ovat sekä hyödyllisiä että joskus hyvinkin nautinnollisia varsinkin kun heitä ärsyttää itkupotkuraivariin."
Muistanko oikein, että teit työurasi teatterialalla?
"Yleensä korkeammanasteinen vapaus edellyttää vahvaa itsekuria ja vapautta ensisijassa omista rajoituksistaan kuin ulkomaailman rajoituksista ts. vapaudessa on selkeä hierarkia jossa pohjataso on pelkkää sekoilua ja ylimmät tasot vapautumista omista sisäisistä rajoitteista persoonan tasolla."
All right.
"Minusta sitä materiaalisen ja tieteellisen tason kontribuutiota on jo aivan liikaa suhteessa siihen mitä ihmiskunnan enemmistö on eettiseltä ja persoonansa kehittymisen tasolla ja se epäsuhta onkin nykyajan suurin ongelma."
Olen samaa mieltä tuosta epäsuhdasta.
"Castanedan kirjoissa ei ole juurikaan käytännön ohjeita kokoomapisteen siirtämiseen ja minusta se on yhtä vaarallista kuin sen kundalini-energian aktivoiminen ominpäin ja kyse onkin aika pitkälle samasta asiasta."
Unennäkö lienee turvallisin kokoomapisteen siirtämistapa ja kirjassa "The Art of Dreaming" kuvataan unennäön esteitä; eli ns. unennäön portteja ja keinoja niiden läpäisyyn. Toisaalta, don Juan sanoo kirjassa "The Power of Silence", että tietäjien mukaan kokoomapiste liikkuu itsekseen; silloin siis kun liikkuu, eli siis tarkoittaen sitä, että sen siirtäjä on abstrakti, eli siis se, mikä ei ole henkilökohtaista.
Kaiketi henkilökohtainen voima toisaalta johtaa sellaisiin siirtymiin, jotka pysyttäytyvät niillä alueilla, jotka ovat turvallisia, mikä on havaittavissa ehkä selvimmin ns. selkounennäössä, sillä siinähän on kyse hyvin hallitun kaltaisesta tilasta, mutta ilmeisesti typerien henkilökohtaisten tavoitteiden toteutumisen aikominen johtaa silti tyypillisesti jonkinlaiseen energian kulun tukkeutumiseen ja se puolestaan unennäön huomion romahtamiseen ja paluuseen takaisin siihen "pehmustettuun pyöreään selliin", jota myös "ensimmäiseksi huomioksi" tai ns. tavalliseksi tietoisuudeksi kutsutaan. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0076:
""Vapaaseen tahtoon" ei löytynyt yhtään viittausta ja "vapaaseen valintaan" löytyi yksi viittaus (kirjassa: "Tales of Power"), jossa don Juan kertoo, että soturi; eli siis nagualismin periaatteiden mukaan toimiva henkilö, on "voiman vanki", jolla on "vapaus valita" vain, että toimiiko hän kuten "moitteeton soturi", vai kuten "aasi" (lainausmerkit omiani; luen yleensä englanniksi ja muutkin lainaukset ovat tässä käännöksiäni ja tuohonhan tavallaan viittasin implisiittisesti siinä aiemmassa kysymyksessäni)."
Kyllä niitä valintoja joutuu tekemään lukuisia joka päivä ja koko ajan mutta se ero lienee tässä se tekeekö ne valinnat "aasina" vai "soturina" eli unissakävelijä-automaattina vai tarkkaavaisen tietoisuuden intensiivisessä tajunnantilassa.
"Tulkitsen tuon kohdan siten, että hän yrittää "vieroittaa" Carlos:ia "energeettisesti holtittomasta käyttäytymisestä". Moitteettomuuden toisaalta tulkitsen tuossa; ja muissakin kohdissa, myös viittaavan energiankäytön tarkoituksenmukaisuuteen. don Juan toteaa tuossa kirjassa myös, että soturi on "voiman käsissä" ja että soturin ainoa vapaus on valita "energeettisesti moitteeton elämä"; mikä ei oikeastaan viittaa valinnanvapauteen, vaan sen puutteeseen."
Moitteettomuus on valinnan taustavaikutin ja voi olla useampia valinnanmahdollisuuksia jotka toteuttavat sen moiteettomuuden ja vastaavasti taas yleensä niitä enemmän sellaisia mahdollisuuksia jotka eivät ole moiteettoman elämän kanssa sopusoinnussa.
Voit tietysti yrittää tulkita Castanedan kirjat siten etteivät ne tue minkäänlaista tahdonvapautta ja niin että ne tukevat superdeterminismiä mutta ainakin itselleni tuottaa vaikeuksia sellainen yksioikoinen mutkat-suoraksi tulkinta:D
"sen vuoksi on oikein sanoa, että täydellinen vapaus merkitsee täydellistä tietoisuutta"
Eli ts. se vapaus lisääntyy sitä mukaa kuin tietoisuus kehittyy ja vahvistuu. Mielikuvitus on tärkeämpää kuin tieto.
"Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan toteaa, että tavoiteltava tulos on se, mitä muinaiset tietäjät kutsuivat "maailman pysäyttämiseksi" ja "täydelliseksi vapaudeksi", joka on se hetki, jolloin kaikki ympärillämme oleva lakkaa olemasta sitä, mitä se on aina ollut ja joilloin ihmisestä; orjasta, tulee vapaa olento. "
Itse vierastan vastakohtien ja äärimmäisyyksien kautta hahmottamista koska periaatteessa kaikki vastakohdat liittyvät toisiinsa ja muodostavat jatkumon tai "harmaan sävyt".
Belisario
ps. Vastailen jatkossa ehkä viikonkin viiveellä.Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0083)
Belisario: "Voit tietysti yrittää tulkita Castanedan kirjat siten etteivät ne tue minkäänlaista tahdonvapautta ja niin että ne tukevat superdeterminismiä mutta ainakin itselleni tuottaa vaikeuksia sellainen yksioikoinen mutkat-suoraksi tulkinta:D"
Mutkien ja putkien kuvittelu johtaa ainakin turhaan aikailuun ja ohjaamassasi autossa "pelkääjän paikalla" istuvalla vaarana olisi lisäksi saada suolisolmu "ohjausliikkeidesi" seurauksena, vaikka oma suolistosi olisikin jo tottunut tuollaiseen kovakouraiseen kohteluun. :D
"Eli ts. se vapaus lisääntyy sitä mukaa kuin tietoisuus kehittyy ja vahvistuu. Mielikuvitus on tärkeämpää kuin tieto."
Minusta taas se vapaus on vain vertauskuva siitä, että emanaatiot yhdistyvät toisiinsa, jossa taas on kyse pakottavasta intensiivisestä voimavaikutuksesta, joka tuottaa mm. subjektiivisen kokemuksen. Tätä voitaisiin ehkä karkeasti ajatella myös siten, että kyse on siitä, että ns. dissosioitunut; rajoittunut tietoisuus, josta puhuit jossain aiemmin, yhdistyy takaisin välittömämpään yhteyteen ympäristönsä ja siten kokonaisuuden kanssa, mikä synnyttää sellaisen vaikutelman tietoisuudesta, jonka sisällöt laajentuvat ja joiden sisältöjen intensiivisyys kasvaa.
"Itse vierastan vastakohtien ja äärimmäisyyksien kautta hahmottamista koska periaatteessa kaikki vastakohdat liittyvät toisiinsa ja muodostavat jatkumon tai "harmaan sävyt"."
Itse asiassa olen tuosta samaa mieltä ja tulkitsenkin tuon "täydellisen vapauden" lähinnä kyvykkyydeksi tiedostaa sellaisia todellisuuden piirteitä, joita ei tiedosteta ensimmäisen, tai toisenkaan huomion piirissä. Kaikenkaikkiaan, vapaus-termi on kovin monimerkityksinen, abstrakti ja vertauskuvallinen.
Castaneda:n kirjoissa vapaudesta, vapautumisesta yms. puhutaan (karkeassa aikajärjestyksessä) liittyen: (epäonnistumisen) pelkoihin, kunnianhimoon, murheisiin, ajatuksiin, järkiperäisiin oletuksiin, "hengen vapaaseen virtaukseen" (jatkettuun intentioon), tuntemattomana pysyttäytymisen tuottamaan vapauteen, joustavuuteen, ennustamattomuuteen, itsestä (itseä koskevista käsityksistä) vapautumiseen, vapautuneeseen toimintaan, vapautuneisuuden tunteeseen (liittyen henkilökohtaisen voiman varassa toimimiseen), "soturin vapauteen" (tuossa aiemmin viitatussa merkityksessä), "ihmisen muodosta" vapautumiseen, (itsen) muistamiseen, Kotkasta (selittämättömästä voimasta) vapautumiseen (kuten aiemmin viittasin), havaitsemiseen, "vapautettuun" energiaan, kokoomapisteen vapaaseen liikkeeseen (jonka merkitystä don Juan korostaa lukuisia kertoja), vapaaehtoisten heikkoihin mahdollisuuksiin kestää "tiedon tiellä", "itseheijastumaan" (itseä koskeviin käsityksiin), kuoleman haasteeseen, pakkomielteisiin, tietoisuuteen, (menestyksen) toiveisiin, sekä vapautumiseen ihmisiä vangitsevasta "pyörittävästä voimasta", joka sitoo ihmiset sellaiseen aikomukselliseen "pyörteeseen", joka synnyttää vaikutelman liikkeestä, vaikka tuo liike ei johdakaan edistymiseen; "tiedon tiellä"..., tässä vaiheessa: Ciao! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0077)
Belisario: "Kun on ensin valinnut sen oman polkunsa niin sitä sitten kuljetaan soturin lailla kaikista vastoinkäymisistä huolimatta ilolla ja huumorilla eikä koskaan poiketa eikä luovuta siitä polusta niin kauan kuin ollaan elävien kirjoissa."
Soturin toimintatavan moitteeton noudattaminen on "unennäön", "näkemisen", "maailman pysäyttämisen" jne. välttämätön edellytys, jos siis ei haluta samalla ottaa riskiä "pudota pohjattomiin kuoppiin" ja "ensimmäisen huomion" piirissäkin toimittaessa tehokkain keino vähentää riskiä "pudota matalampiin kuoppiin".
Valinnoista, päätöksistä jne. puhuminen toisaalta on kylläkin tietysti yleisellä tasolla ymmärrettävää ja sitä harrastetaan myös mm. Castaneda:n kirjoissa, mutta se on silti epätäsmällistä luonnollisen kielen käyttöä ja oikeasti ko. asiat mielestäni vain *vaikuttavat* olevan "itse tekemiämme" ja ainoa oikeasti aktiivinen toimija on selittämätön voima, jonka kaiketi voisi mieltää olevan vähintään analoginen multiversumin kanssa.
Esim. kirjassa "Tales of Power" don Juan toteaa, että päätökset kuuluvat "naguaalin valtapiiriin" ja että kun luulemme päättävämme, kaikki mitä teemme, on sen huomaaminen, että jokin meidän ymmärryksemme ulkopuolella oleva on asettanut kehykset meidän niinsanotulle päätöksellemme ja kaikki mitä teemme on alistuminen. Kirjassa "A Separate Reality" don Juan myös toteaa, että "tiedon polulla" kulkeminen on pakotettua; siis niille, jotka sillä ylipäätään kulkevat.
"Minusta tuo Castanedan oppi liittyy ensisijassa henkilökohtaiseen elämänasenteeseen eikä niinkään mihinkään esoteeriseen oppijärjestelmään puhumattakaan tieteellisistä paradigmoista tai filosofisista opeista."
Soturin toimintatapa on *ainoa*, joka mahdollistaa "tiedon polulla" etenemisen, koska muulla tavalla toimittaessa seurauksena on ennemmin tai myöhemmin niiden asioiden välttely; viimeistään "tietäjän vihollisten" kohtaamisen seurauksena, jotka oikeasti mahdollistaisivat tiedon lisääntymisen.
"Ehkä sen takia sinun onkin se helppo omaksua koska se CC:n oppi on periaatteessa yhteensopiva melkein minkä tahansa ideologian,ontologian,esoteerisen opin ja tieteiden paradigmojen kanssa kun taas suurin osa niistä esoteerisista opeista on aika selkeässä ristiriidassa nykytieteen konsensuksen kanssa."
Nagualismin omaksumisen helppous on seurausta siitä, että se on yhteensopiva *havaintojen* kanssa, kun taas nykytieteen konsensus on sellainen asia, jolla ei ole mitään erityistä merkitystä mm. selittämättömän voiman väijynnän kannalta, joka sekin on osa nagualismia. :D
"On siinä se polun valinta ja lukemattomia muita valintoja sen jälkeen vaikka ne muut valinnat onkin tavallaan jo lyöty lukkoon siinä polun valinnassa mutta silti niissäkin valinnoissa täytyy soveltaa strategista pohdintaa, enteiden tulkitsemista ja intuitiota eli olla jatkuvasti mahdollisimman hereillä ja valppaana eli ei se mitään mekaanista automatiikkaa eli fysikaalista determinismiä ole vaikka voi siltä näyttää jälkeenpäin tarkasteltuna ja ulkopuolisen näkökulmasta."
Nagualismissa toki *puhutaan* valinnoista, mutta itse tulkitsen siis tuon tyypilliseksi vapaamuotoiseksi selittäväksi puheeksi liittyen selittämättömän voiman vaikutusten tulkintoihin. Eli, selittämätön voima tekee valinnat ja päätökset ja tulkitsemme ne sen jälkeen itse tekemiksimme; jos siis olemme "tonaalin orjia". Etkö esim. itse tunne henkilökohtaisesti "selittämättömän voiman painetta", joka pakottavasti tuottaa kaikki havaintosi, ajatuksesi, toimintasi jne.?
"Kyllä nykyinen kaupunkikulttuuri ja tekniikka on nimenomaan syntynyt tietynlaisen maailmankuvan ja todellisuuden tulkinnan seurauksena vaikka se edellyyttääkin suuren ihmisjoukon intention kriittistä massaa ja hyvin pitkän ajan."
Koska ihmisjoukot ja heidän intentionsa eivät synny tyhjästä; kuten ei mikään muukaan, niin olisi ns. "vain piste silmien edessä" erottaa vain heidän intentiokseen tulkittava osa todellisuudesta noiden ilmiöiden *ainoaksi syyksi*; kun taas esim. oman näkemykseni mukaan todelliset syyt ovat aina luonteeltaan pohjimmiltaan holistisia, vaikka tietenkin kukin todellisuutta selittävä malli; käytännön syistä, onkin luonteeltaan tiettyjä syitä korostava.
"Kyse ei ole maailmankaikkeuden tason kaikkivaltiudesta mutta voi sitä minusta kutsua vaikka suhteelliseksi ja paikalliseksi kaikkivaltiudeksi."
Tai paikalliseksi suuruudenhulluudeksi. :D
"Ihmiskunnalla alkaa jo olla välineet manipuloida todellisuutta melkein millaiseksi haluaa kemian, biologian, psykologian ja sosiologian tasoilla jolloin kannattaa olla varovainen ja hyvin harkitseva millaisen todellisuuden haluaa aktualisoida itselleen ja muille."
Niin kannattaakin, mutta tieteen rajoitteina ovat silti aina tonaalin rajoitteet, kun taas naguaalilla ei ole noita rajoitteita, vaikka silläkin voi olla tiedostamattomia rajoitteita.XPR-0077:
"Soturin toimintatavan moitteeton noudattaminen on "unennäön", "näkemisen", "maailman pysäyttämisen" jne. välttämätön edellytys, jos siis ei haluta samalla ottaa riskiä "pudota pohjattomiin kuoppiin" ja "ensimmäisen huomion" piirissäkin toimittaessa tehokkain keino vähentää riskiä "pudota matalampiin kuoppiin"."
Kyllä mutta kumpikaan meistä ei ole naguaali vaan korkeintaan ehkä suurinpiirtein siinä vaiheessa missä CC oli ensimmäisen kerran tavattuaan DJ:n. Sinulla tuntuu olevan turhan vahva tuo tonaali johon yrität hakea vielä lisävahvistusta noista CC:n kirjoista samaistumalla naguaaleihin mielikuviesi tasolla vaikka paljon hyödyllisempää olisi samaistua niihin CC:n alkuvaiheen sekoiluihin, virheisiin ja hölmöilyihin koska sinä kaikesta ulkoisesta krääsästäsi huolimatta olet edelleen ns. tavis niinkuin minäkin.
Gurdjieffin terminologiaa käyttäen myös ns. valaistuneiden idioottien pitää peruuttaa takaisin tavallisen idiootin tasolle voidakseen korjata virheet mitä vääränlainen persoonallisuuden kiteytyminen on elämän aikana aiheuttanut ja tässä kulttuurissa (=viimeiset pari tuhatta vuotta) se perusolemuksen kiteytyminen on muutamaa hyvin harvinaista poikkeusta lukuunottamatta on ollut monenlaisiin kieroutumiin ja yksipuoliseen kehitykseen johtavaa.
"Valinnoista, päätöksistä jne. puhuminen toisaalta on kylläkin tietysti yleisellä tasolla ymmärrettävää ja sitä harrastetaan myös mm. Castaneda:n kirjoissa, mutta se on silti epätäsmällistä luonnollisen kielen käyttöä ja oikeasti ko. asiat mielestäni vain *vaikuttavat* olevan "itse tekemiämme" ja ainoa oikeasti aktiivinen toimija on selittämätön voima, jonka kaiketi voisi mieltää olevan vähintään analoginen multiversumin kanssa."
Tavallisten arkipäiväisten valintojen ja kokonaisuuden "kaikkivaltiuden" välillä on runsaasti erilaisia variaatioita ja asteita. Ei se multiversumi ole valitsemassa juonko esim. sitruunan vai karpalon makuista vichyjä jos molempia sattuu olemaan sillä hetkellä jääkaapissa vaan kyllä minä koen sen valinnan itse tekeväni mutta sitten monien paljon tuota merkityksellisempien valintojen suhteen niitä en ole lainkaan varma siitä olenko itse ainoa valintojen determinoija ja tietysti niissä triviaaleissakin valinnoissa on paljon ulkoisia tekijöitä jotka mahdollistavat että ylipäätänsä jotain on valittavissa. Itse asiassa suurin osa ihmisten kulttuuria perustuu erilaisiin ja eritasoisiin sopimuksiin ja sitoumuksiin jotka ovat yhteisiä valintoja ja samalla myös kompromisseja suhteessa yksilöiden valintamieltymyksiin.
"Esim. kirjassa "Tales of Power" don Juan toteaa, että päätökset kuuluvat "naguaalin valtapiiriin" ja että kun luulemme päättävämme, kaikki mitä teemme, on sen huomaaminen, että jokin meidän ymmärryksemme ulkopuolella oleva on asettanut kehykset meidän niinsanotulle päätöksellemme ja kaikki mitä teemme on alistuminen."
Niin kaikille yksilöiden ja ryhmien konkreettisille valinnoille on aina jotkut kehykset eli reunaehdot eli emme voi tehdä sellaisia valintoja jotka ovat sen kehyksen ulkopuolella mutta päätöksiä ja valintoja ne silti ovat vaikkakin ulkoisten asioiden rajoittamia.
"Kirjassa "A Separate Reality" don Juan myös toteaa, että "tiedon polulla" kulkeminen on pakotettua; siis niille, jotka sillä ylipäätään kulkevat."
Niin sillä "tiedon polullakin" joutuu tekemään jatkuvasti valintoja eli ei se mitään mekaanista superdeterminismiä ole. Kyseessä on ihan sama asia kuin jos olemme ylipäätänsä syntyneet tänne fysikaaliseen maailmaan niin se fysikaalisen elämän polulla kulkeminen on tietysti pakotettua mutta niissäkin puitteissa on edelleen hyvin runsaasti valinnanmahdollisuuksia koska olemme ontologisesti jotain enemmän kuin esim. biljardipallo.
"Soturin toimintatapa on *ainoa*, joka mahdollistaa "tiedon polulla" etenemisen, koska muulla tavalla toimittaessa seurauksena on ennemmin tai myöhemmin niiden asioiden välttely; viimeistään "tietäjän vihollisten" kohtaamisen seurauksena, jotka oikeasti mahdollistaisivat tiedon lisääntymisen."
Kyllä mutta se CC:n tarkoittama "tieto" ei ole sama asia kuin esim. akateeminen tieto eikä se soturinkaan toimintatapa ole välttämättä sellainen kuin oletat. Minusta se CC:n tiedon polku tarkoittaa lähinnä ns. henkisen tiedon polkua jossa itsensä kehittäminen ja tunteminen on paljon tärkeämpää kuin mikään ns. ulkoiseen maailmaan liittyvä tieto tai kehitys.
Minusta se CC:n nagualismi on lähinnä jonkinlainen valinnainen jatkokurssi Gurdjieffin 4. tielle ja siihen kylmiltään hyppääminen on minusta lähinnä sekoilua joka vain vahvistaa sitä ns. väärää ulkomaailman tuottamaa persoonallisuutta ja josta on paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
jatkuu... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0077:
"Soturin toimintatavan moitteeton noudattaminen on "unennäön", "näkemisen", "maailman pysäyttämisen" jne. välttämätön edellytys, jos siis ei haluta samalla ottaa riskiä "pudota pohjattomiin kuoppiin" ja "ensimmäisen huomion" piirissäkin toimittaessa tehokkain keino vähentää riskiä "pudota matalampiin kuoppiin"."
Kyllä mutta kumpikaan meistä ei ole naguaali vaan korkeintaan ehkä suurinpiirtein siinä vaiheessa missä CC oli ensimmäisen kerran tavattuaan DJ:n. Sinulla tuntuu olevan turhan vahva tuo tonaali johon yrität hakea vielä lisävahvistusta noista CC:n kirjoista samaistumalla naguaaleihin mielikuviesi tasolla vaikka paljon hyödyllisempää olisi samaistua niihin CC:n alkuvaiheen sekoiluihin, virheisiin ja hölmöilyihin koska sinä kaikesta ulkoisesta krääsästäsi huolimatta olet edelleen ns. tavis niinkuin minäkin.
Gurdjieffin terminologiaa käyttäen myös ns. valaistuneiden idioottien pitää peruuttaa takaisin tavallisen idiootin tasolle voidakseen korjata virheet mitä vääränlainen persoonallisuuden kiteytyminen on elämän aikana aiheuttanut ja tässä kulttuurissa (=viimeiset pari tuhatta vuotta) se perusolemuksen kiteytyminen on muutamaa hyvin harvinaista poikkeusta lukuunottamatta on ollut monenlaisiin kieroutumiin ja yksipuoliseen kehitykseen johtavaa.
"Valinnoista, päätöksistä jne. puhuminen toisaalta on kylläkin tietysti yleisellä tasolla ymmärrettävää ja sitä harrastetaan myös mm. Castaneda:n kirjoissa, mutta se on silti epätäsmällistä luonnollisen kielen käyttöä ja oikeasti ko. asiat mielestäni vain *vaikuttavat* olevan "itse tekemiämme" ja ainoa oikeasti aktiivinen toimija on selittämätön voima, jonka kaiketi voisi mieltää olevan vähintään analoginen multiversumin kanssa."
Tavallisten arkipäiväisten valintojen ja kokonaisuuden "kaikkivaltiuden" välillä on runsaasti erilaisia variaatioita ja asteita. Ei se multiversumi ole valitsemassa juonko esim. sitruunan vai karpalon makuista vichyjä jos molempia sattuu olemaan sillä hetkellä jääkaapissa vaan kyllä minä koen sen valinnan itse tekeväni mutta sitten monien paljon tuota merkityksellisempien valintojen suhteen niitä en ole lainkaan varma siitä olenko itse ainoa valintojen determinoija ja tietysti niissä triviaaleissakin valinnoissa on paljon ulkoisia tekijöitä jotka mahdollistavat että ylipäätänsä jotain on valittavissa. Itse asiassa suurin osa ihmisten kulttuuria perustuu erilaisiin ja eritasoisiin sopimuksiin ja sitoumuksiin jotka ovat yhteisiä valintoja ja samalla myös kompromisseja suhteessa yksilöiden valintamieltymyksiin.
"Esim. kirjassa "Tales of Power" don Juan toteaa, että päätökset kuuluvat "naguaalin valtapiiriin" ja että kun luulemme päättävämme, kaikki mitä teemme, on sen huomaaminen, että jokin meidän ymmärryksemme ulkopuolella oleva on asettanut kehykset meidän niinsanotulle päätöksellemme ja kaikki mitä teemme on alistuminen."
Niin kaikille yksilöiden ja ryhmien konkreettisille valinnoille on aina jotkut kehykset eli reunaehdot eli emme voi tehdä sellaisia valintoja jotka ovat sen kehyksen ulkopuolella mutta päätöksiä ja valintoja ne silti ovat vaikkakin ulkoisten asioiden rajoittamia.
"Kirjassa "A Separate Reality" don Juan myös toteaa, että "tiedon polulla" kulkeminen on pakotettua; siis niille, jotka sillä ylipäätään kulkevat."
Niin sillä "tiedon polullakin" joutuu tekemään jatkuvasti valintoja eli ei se mitään mekaanista superdeterminismiä ole. Kyseessä on ihan sama asia kuin jos olemme ylipäätänsä syntyneet tänne fysikaaliseen maailmaan niin se fysikaalisen elämän polulla kulkeminen on tietysti pakotettua mutta niissäkin puitteissa on edelleen hyvin runsaasti valinnanmahdollisuuksia koska olemme ontologisesti jotain enemmän kuin esim. biljardipallo.
"Soturin toimintatapa on *ainoa*, joka mahdollistaa "tiedon polulla" etenemisen, koska muulla tavalla toimittaessa seurauksena on ennemmin tai myöhemmin niiden asioiden välttely; viimeistään "tietäjän vihollisten" kohtaamisen seurauksena, jotka oikeasti mahdollistaisivat tiedon lisääntymisen."
Kyllä mutta se CC:n tarkoittama "tieto" ei ole sama asia kuin esim. akateeminen tieto eikä se soturinkaan toimintatapa ole välttämättä sellainen kuin oletat. Minusta se CC:n tiedon polku tarkoittaa lähinnä ns. henkisen tiedon polkua jossa itsensä kehittäminen ja tunteminen on paljon tärkeämpää kuin mikään ns. ulkoiseen maailmaan liittyvä tieto tai kehitys.
Minusta se CC:n nagualismi on lähinnä jonkinlainen valinnainen jatkokurssi Gurdjieffin 4. tielle ja siihen kylmiltään hyppääminen on minusta lähinnä sekoilua joka vain vahvistaa sitä ns. väärää ulkomaailman tuottamaa persoonallisuutta ja josta on paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
jatkuu...Minusta CC:n ja hänen oppilaidensa myöhemmät vaiheet DJ:n kuoltua muistuttavat tyypillistä sisäänpäin kääntynyttä kulttia joka toimii lähinnä varoittavana esimerkkinä eivätkä sen nagualismin nykyiset johdannaiset minusta mitenkään jaksa inspiroida koska niissä on runsaasti systemaattista itsepetosta ja itsetärkeyden pullistumista mukana kuten ihmisten monissa muissakin kulttimaisissa toiminnoissa kuten esim. ns. akateeminen yhteisö johon sinä kuulut:D
"Nagualismin omaksumisen helppous on seurausta siitä, että se on yhteensopiva *havaintojen* kanssa, kun taas nykytieteen konsensus on sellainen asia, jolla ei ole mitään erityistä merkitystä mm. selittämättömän voiman väijynnän kannalta, joka sekin on osa nagualismia. :D"
Niin koska sinä tulkiset sekä ne havainnot että sen nagualismin omassa teoreettisessa viitekehyksessäsi joka on lievästi sanottuna jotenkin aika reilusti vääristynyt maailmankuva.
"Nagualismissa toki *puhutaan* valinnoista, mutta itse tulkitsen siis tuon tyypilliseksi vapaamuotoiseksi selittäväksi puheeksi liittyen selittämättömän voiman vaikutusten tulkintoihin. Eli, selittämätön voima tekee valinnat ja päätökset ja tulkitsemme ne sen jälkeen itse tekemiksimme; jos siis olemme "tonaalin orjia". "
Niin sinä tunnut tulkitsevan ja se on minusta aika huolestuttavaa monessakin mielessä :(
"Etkö esim. itse tunne henkilökohtaisesti "selittämättömän voiman painetta", joka pakottavasti tuottaa kaikki havaintosi, ajatuksesi, toimintasi jne.?""
En.
Sinun ongelmasi (kuten monen muunkin) että sinä et enää leikittele ideoilla ja testaa niitä vaan olet alkanut jo uskoa niihin ja muodostanut niistä dogmin tai uskonnon itsellesi.
Minä taas olen aina yrittänyt välttää kaikenlaista uskomista jolloin pystyn hahmottamaan useita hyvinkin erilaisia skenaarioita jotka ovat mahdollisesti totta tai ainakin joiltain osin oikeansuuntaisia mutta todennäköisesti vaativat vielä runsaasti säätöä. Samat asiat voivat näyttää hyvinkin erilaisilta erilaisista oletuksista lähtien.
Paradigmoihin jumiutuminen eli pohjimmiltaan sokea usko on kaiken tieteen ja tiedon suurin ongelma.
"Koska ihmisjoukot ja heidän intentionsa eivät synny tyhjästä; kuten ei mikään muukaan, niin olisi ns. "vain piste silmien edessä" erottaa vain heidän intentiokseen tulkittava osa todellisuudesta noiden ilmiöiden *ainoaksi syyksi*; kun taas esim. oman näkemykseni mukaan todelliset syyt ovat aina luonteeltaan pohjimmiltaan holistisia, vaikka tietenkin kukin todellisuutta selittävä malli; käytännön syistä, onkin luonteeltaan tiettyjä syitä korostava."
Valinnan erottaa kaikkivaltiudesta reunaehdot/viitekehys/ympäristö mutta silti jokaisella valitsijalla on oma osuutensa esim. sen joukkointention muodostamisessa.
Belisario
ps. Vastailen noihin muihin viesteihin ehkä keskimäärin 1kpl/päivä niin ettei pääse syntymään ähkyä ja säilyy helpommin samalla suhteellisen neutraali asenne:D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0078)
Belisario: "(Kardashevin asteikolla Tyyppi III: sivilisaatio, joka pystyy hallitsemaan yhden galaksin energiaa)"
Etenkin tuon tasoisen energia-määrän käytettävyys on pohjimmiltaan hyödytöntä ilman moitteettomuutta...
"Valintoja kannattaa tehdä niin että jatkossa valinnanmahdollisuudet lisääntyvät eivätkä vähene tai lopu kokonaan."
Minusta taas on parempi tilanne, jos epäoptimaalisten valintamahdollisuuksien määrä *vähenee*, kuin että se lisääntyisi ja lisäksihän en usko edes siihenkään, että noita valintamahdollisuuksia ylipäätäänkään olisi oikeasti olemassa. :D
"Empiriseltä kannalta sekä vapaa valinta että epävalinta valinta näyttävät täysin samalta"
Tietenkään eivät näytä, koska vapaa valinta on epätieteellistä huuhaata, kun taas "epävapaasta valinnasta" on paljon näyttöä.
"subjektiiviselta kannalta (mikä on ainoa kanta missä voi kokea tahdon ja sen vapauden sekä valinnanmahdollisuudet)"
Jos tykkäät tulkita deterministisesti ilmeisen pakottavat prosessit esim. subjektiivisesti vapaiksi valinnoiksesi, vaikka niiden oletetusta vapaudesta ei olekaan mitään empiiristä näyttöä, eikä tuollaisesta tulkinnallisesta subjektiivisesta kuvitelmasta sinällään mitään hyötyä, niin tuo toimintatapasi on hienoa hallittua hullutusta ja oletettavasti takaa sen, että voit kulkea aina hilpeänä tuota mielestäsi valitsemaasi polkua. :D
"se valinta harvoin koetaan samalla tavalla deterministisenä kuin fysikaalisen aineen vuorovaikutukset."
Koska vapauden illuusiohan on tuotettavissa myös intention avulla, niin kyseessä voi olla illuusio, vaikka uskoisikin, että esim. fysikaaliset asiat ovat vain seurauksia intention käytöstä... :D
"Niin jos ensin olettaa että kaikki on aina eksplisiittistä ja aktuaalista eikä koskaan potentiaalista"
Potentiaali on pelkkä abstraktio, eikä pelkillä abstraktioilla voi olla mitään todellisia vaikutuksia.XPR-0078:
"Etenkin tuon tasoisen energia-määrän käytettävyys on pohjimmiltaan hyödytöntä ilman moitteettomuutta..."
En tiedä hyödyttömyydestä kun se pitää aina suhteuttaa arvomaailmaan mutta periaatteessa pitkällekään kehittyneestä teknis-tieteellisestä sivilisaatiosta ei seuraa minkäänlaista eettistä tai moraalista moitteettomuutta eli turha kuvitella alienien olevan ns. mukavia pyhimysten kaltaisia avaruusveljiä kuten joissain new-age kuvitelmissa vaan ehkä lähinnä jonkinlaisia turboversioita Hitleristä ja Stalinista kuten esim. sumerien, hindujen ja Etelä-Amerikan korkeakulttuurien taruista voi päätellä ja jos tämä ihmiskunta joskus pääsee koheltamaan jollain muulla asutulla planeetalla niin lopputulos lienee aika karmea sen kohdeplaneetan asukkaiden kannalta.
"Minusta taas on parempi tilanne, jos epäoptimaalisten valintamahdollisuuksien määrä *vähenee*, kuin että se lisääntyisi ja lisäksihän en usko edes siihenkään, että noita valintamahdollisuuksia ylipäätäänkään olisi oikeasti olemassa. :D"
Totalitäärisessä yhteiskunnassa ne kaikki olennaiset valinnat pyritäänkin tekemään valtaapitävien komiteatasolla alamaisten puolesta ja niille hallintoalamaisille jää vain mahdollisuus omaksua ne valinnat tai kärsiä seuraukset.
Sinulla on tyypillinen auktoriteetin asenne:D
Yksilötasolla nimenomaan niitä valintoja tekemällä ja niiden seurauksista oppimalla on mahdollista vähitellen optimoida niitä omia valintoja eikä varsinkaan kuvittelemalla että vain optimaalisia valintoja on olemassa ja että nekin ovat aina superdeterminoituja :D
"Tietenkään eivät näytä, koska vapaa valinta on epätieteellistä huuhaata, kun taas "epävapaasta valinnasta" on paljon näyttöä."
Se ns. "näyttö" johtunee siitä että pyritään tarkoitushakuisesti todistelemaan sitä epävapaata valintaa puhtaasti ideologisista ja metafyysisistä syistä eikä edes (haluta) huomata että siinä tieteellisessä "huuhaassa" nimenomaan tehdään koko ajan valintoja koejärjestelyjen suhteen.
Nykytiede ei ole vielä läheskään niin kehittynyttä että ylipäätänsä tahtoa/intentiota ja sen vapautta edes voisi tutkia kunnolla. Suurin ongelma nykytieteen paradigmassa on että se pyrkii supistamaan kaiken yksiulotteiseksi ja sellaiseksi mitä nykytieteen vielä melko avuttomat ja alkeelliset metodit kykenevät käsittelemään ja samalla kuvitellaan että se äärimmäisen pelkistetty ja abstrahoitu kuvaus olisi se koko todellisuus.
Tahtoa ja sen vapautta ei löydy eikä voi löytyä fysikaalisista aivoista vaan niistä korkeamman tason energioista jotka organisoivat sitä aivojen toimintaa ja niitä energioita ei voi havaita suoraan vaikka niiden näkyvät seuraukset ovatkin aika selkeitä ja kiistattomia.
"Jos tykkäät tulkita deterministisesti ilmeisen pakottavat prosessit esim. subjektiivisesti vapaiksi valinnoiksesi, vaikka niiden oletetusta vapaudesta ei olekaan mitään empiiristä näyttöä, eikä tuollaisesta tulkinnallisesta subjektiivisesta kuvitelmasta sinällään mitään hyötyä, niin tuo toimintatapasi on hienoa hallittua hullutusta ja oletettavasti takaa sen, että voit kulkea aina hilpeänä tuota mielestäsi valitsemaasi polkua. :D"
Olet sisäistänyt sen superdeterminismin metafysiikan vähän liiankin hyvin . Olen kyllä lukemattomia kertoja kirjoittanut tänne että tahdosta ja sen vapaudesta ei voi edes periaatteessa olla näyttöä ulkopuolisen 3. persoonan empiirisestä näkökulmasta ja sama koskee myös tietoisuutta ja kaikkia 1. persoonan subjektiivisia kokemuksia.
Kuvioita sotkee aika paljon se että tietotekniikalla voi jossain määrin feikata tietoista toimintaa 3. persoonan näkökulmasta mistä seuraa helposti se kuvitelma/uskomus/oletus että kaikki tietoisuuteen liittyvät ilmiöt ovat jotenkin selitettävissä ja kuvailtavissa tyhjentävästi tietotekniikan analogian mukaan ja tästä tietenkin myös luontevasti ja loogisesti lisäksi seuraa myös tuo superdeterminismin oletus.
"Potentiaali on pelkkä abstraktio, eikä pelkillä abstraktioilla voi olla mitään todellisia vaikutuksia."
Vain biljardipallojen alimman ontologian tasolla aktuaalinen=potentiaalinen ja kaikilla ontologiset hierarkian muilla tasoilla potentiaalinen on aina paljon laajempi kokonaisuus. Tietotekniikan tasolla ei tietenkään ole mitään potentiaalista.
Ilman valinnan vapautta ei ole tietoisuutta eikä edes aitoa älykkyyttä vaan kyseessä on ns. filosofinen zombie joka oikeastaan vastaa robotin tasoa.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0079)
Belisario: "ja että ainoa mahdollinen kausaliteetti on takaatuuppava biljardipallomalli"
Ainoa mahdollinen kausaliteetti on sellainen, joka on *todellisuuden* tuottamaa, eli vaikka esim. intentio voisikin tuupata "eri suunnistakin", niin sekään ei taatusti tuuppaa mistään suunnasta, jos se olisi vain *potentiaalinen* intentio..., eli "aktuaalinen potentiaali" on oksymorooni.
"vaikka toinen kausaliteetin mahdollisuus olisi että se aktuaalinen empiirinen todellisuus kehkeytyy vähitellen potentiaalisesta implisiittisten mahdollisuuksien näkymättömästä kokoelmasta "sisältä ulospäin""
Koska mahdollisuus ei ole mahdollisuus, jos se ei myös toteudu, niin olemassa ei voi olla mitään aktuaalisia "potentiaaleja", vaan vain löysää *puhetta* potentiaalisista potentiaaleista...
"kuten esim. organismeissa siemenestä syntyy puu ja se implisiittinen todellisuus on aina paljon laajempi kuin se näkyvä empiirinen todellisuus ainakin siihen mahdolliseen universumin lämpökuolemaan asti."
Implisiittinen todellisuus tai naguaali tosiaan on väistämättä paljon laajempi kuin kuvattavissa oleva todellisuus ja mahdollisesti ja ehkä jopa todennäköisestikin ääretönkin ja esim. nagualismissahan oletetaan äärettömyys; siis muunakin kuin vain käsitteenä.
"Tyhjän analogiana voisi käyttää valkoista väriä joka on kaikkien värien kombinaatio eli tyhjiö/eetteri sisältää kaikki mahdollisuudet samanaikaisesti."
Absoluuttinen tyhjyys toisaalta on pelkkä käsite, koska todellinen tyhjyys sisältää aina ns. nollapiste-energian. Vaikka multiversumi sisältääkin kaikki reaaliset asiat, niin silti yksittäisessä universumissa eivät toteudu kaikki "mahdollisuudet", vaan vain ainoastaan ne, jotka kokonaisjärjestelmän tila mahdollistaa.
"Tietoisuus ja avaruus ovat molemmat tällaisia tyhjiä asioita empiiriseltä kannalta ja empiirisestikin ajateltuna atomitkin ovat enimmäkseen tyhjää tilaa eli koko fysikaalinen maailma on vain erilaistunutta tyhjyyttä."
Nagualismin mukaan taas tietoisuus on lähinnä rajattoman energian sisältämien tietoisten säikeiden enemmän tai vähemmän osittainen yhdistymistapahtuma.
"Jos tyhjentää mielensä niin se tahtokin on vapaa valitsemaan niissä puitteissa mitä on aikaisemmin valinnut jos haluaa pysyä omalla polullaan eikä aloittaa taas alusta."
Käsittääkseni sisäinen hiljaisuus mahdollistaa sen, että nuo em. säikeet yhdistyvät mm. aiemman intention determinoimalla tavalla.
"Minusta on aika huvittavaa että tiedeyhteisö nimenomaan pyrkii tukkimaan kaikki ei-naturalistiset mahdollisuudet pois ja kaiken lisäksi aika ontuvin konstein jotka ovat usein aika helppoja kyseenalaistaa."
Aiemmin oli puhetta ennusteista. Eli, jos tiede kykynee ennustamaan ennustettavissa olevia asioita ja "ei-naturalistiset" selitysmallit eivät kykene, niin tiede vetää tuolta osin "pidemmän korren" ja jos/kun taas kummatkaan eivät kykene ennustamaan ennustamattomissa olevia asioita, niin mitä hyötyä noista "ei-naturalistisista" selitysmalleista olisi? Sitä paitsi mielestäni esim. intention havaitsemista voidaan käyttää ennustamisessa ja jos intentio olisi epädeterministisesti käyttäytyvä, niin tuo ei edes olisi mahdollistakaan.
Kaikenkaikkiaan kyse on siitä, että millä tavalla kyetään kuvaamaan tiettyjä todellisuuden piirteitä *käsiteltävissä olevalla tavalla*; eli siis informaation tehokkaan käsittelyn kannalta kilpailukykyisellä tavalla. Mitä taas esim. intentioon tulee, niin en usko, että sekään mahdollistaisi loogisia mahdottomuuksia tai olemattomien asioiden tuottamia vaikutuksia, vaan jos sellaisia oletetaan, niin kyse on vain "löysän tonaalin" tuottamasta "löysästä puheesta".
"Empiirisessä tieteessä kannattaisi keskittyä vain siihen tekniikan kehittämiseen."
Ainakin entistä tehokkaammat partakoneet tekevät tuloaan, vaikka filosofit eivät niitä jostain syystä pitäisikään tärkeinä. :D
"Ns. suuret asiat menevät väkisinkin filosofian ja metafysiikan puolelle ja tyypillisesti tieteilijät eivät ole kovin lahjakkaita sillä puolella ja tekevät samoja virheitä kuin filosofit aikoinaan samojen ongelmien parissa."
Tieteen tehtävänä on tuottaa lisäarvoa ns. "ensimmäisen huomion" piirissä toimimisen kannalta, mutta tietenkään siitä ei seuraa, että mikä tahansa filosofia tai metafysiikkakaan välttämättä tuottaisi toimivia tuloksia ja toisaalta kun maailma ja tämä keskustelupalsta pyörivät tieteen saavutusten ansiosta kitkattomasti, niin jää enemmän aikaa selittämättömän voiman emanaatioiden tarkkailuun; tai siis ainakin *periaatteessa* pitäisi jäädä... :DXPR-0079:
"Koska mahdollisuus ei ole mahdollisuus, jos se ei myös toteudu"
Kyllä esim. nopean heitossa mahdollisuuksia on 6 vaikka vain yksi niistä voi toteutua kullakin konkreettisella heittokerralla eli ts. korjaan väitteesi tähän muotoon:
'Mahdollisuus ei ole mahdollisuus jos ei voi toteutua jonakin hetkenä.'
eli kaikkien mahdollisuuksien ei tarvitse toteutua samalla hetkellä kuten multiversumissa vaan riittää että ne toteutuvat jonakin hetkenä universumissa eli sen toteutumisen todennäköisyyden pitää olla suurempi kuin nolla äärellisen ajan kuluessa.
", niin olemassa ei voi olla mitään aktuaalisia "potentiaaleja", vaan vain löysää *puhetta* potentiaalisista potentiaaleista..."
Se mikä on korkeamman ontologian tasolla aktuaalista on alemman ontologian eli esim. fysikaalisen aineen tasolla potentiaalista.
"Absoluuttinen tyhjyys toisaalta on pelkkä käsite, koska todellinen tyhjyys sisältää aina ns. nollapiste-energian. "
Minusta se 0-piste-energia/eetteri/tyhjiö on nimenomaan potentiaalista tai virtuaalista energiaa fysikaalisen tason kannalta ja ne potentiaalisuudet vastaavasti virtuaalisia todellisuuksia jotka aktivoituvat ja aktualisoituvat fysikaalisella tasolla esim. ns. virtuaalihiukkasesta fysikaaliseksi mitattavissa olevaksi hiukkaseksi. Kyllä klassisessa fysiikassakin tunnetaan potentiaalienergian taso (esim. vieterikello) eli sen idean ymmärtäminen pitäisi olla liian vaikeaa.
"Vaikka multiversumi sisältääkin kaikki reaaliset asiat, niin silti yksittäisessä universumissa eivät toteudu kaikki "mahdollisuudet", vaan vain ainoastaan ne, jotka kokonaisjärjestelmän tila mahdollistaa."
Vaihda 'multiversumin' tilalle 'tietoisuus' niin se vapaa valinta on muuttuu mahdolliseksi ilman lisäoletuksia. Tietoisuuden tasolla ideat ovat aktuaalisia ja fysikaalisella tasolla potentiaalisia ennen niiden toteuttamista. Jos haluaa itsepintaisesti pitää kiinni materialismista niin multiversumimalli on yksi mahdollisuus ja suhteellinen materian hierarkia esim. Gurdjieffin ja J.G. Bennettin tapaan toinen mahdollisuus. Absoluuttinen materialismi 1800-luvun lopun tyyliin ei vastaa havaintoja eikä kokemusta.
"Eli, jos tiede kykynee ennustamaan ennustettavissa olevia asioita ja "ei-naturalistiset" selitysmallit eivät kykene, niin tiede vetää tuolta osin "pidemmän korren" ja jos/kun taas kummatkaan eivät kykene ennustamaan ennustamattomissa olevia asioita, niin mitä hyötyä noista "ei-naturalistisista" selitysmalleista olisi? "
Sinä ilmeisesti oletat että vapaa valinta on jotenkin yliluonnollista ja niin se tavallaan onkin jos sen luonnollisen määrittelee siten että ainoat tieteelliset ja todelliset syyt ovat joko sattuma tai aikaisempaa ajanhetken tilannetta välittömästi seuraava mekaanis-fysikaalinen ja lineaarinen kausaliteetti eikä esim. mikään päämäärään, suunniteluun tai joku muu tietoisuuteen liittyvä asia joita voi myös jossain määrin ennustaa vaikka kyse onkin aina korkeintaan todennäköisyyksistä suhteessa siihen miten hyvin tuntee ne valitsijat.
"Sitä paitsi mielestäni esim. intention havaitsemista voidaan käyttää ennustamisessa ja jos intentio olisi epädeterministisesti käyttäytyvä, niin tuo ei edes olisi mahdollistakaan."
Intentiota ei voi empiirisesti havaita vaikka sen olemassaolo voidaankin päätellä epäsuorasti käyttäytymisestä suhteessa kunkin omaan kokemukseen(=analogiapäättely) ja tosiaan intentio/tahto pyrkii olemaan mahdollisimman deterministinen niiden vapaiden valintojen jälkeen ja tämä maailma on siinä määrin säännönmukainen että on ylipäätänsä mahdollista valita, suunnitella ja toteuttaa ainakin joitain asioita vaikka aina myös mukana jonkin verran epävarmuustekijöitä ja mitä suurempi riski tai mahdollisuus epäonnistumiseen niin sitä arvokkaammalta se valinta ja siinä valittu toiminto yleensä tuntuu.
" Mitä taas esim. intentioon tulee, niin en usko, että sekään mahdollistaisi loogisia mahdottomuuksia tai olemattomien asioiden tuottamia vaikutuksia, vaan jos sellaisia oletetaan, niin kyse on vain "löysän tonaalin" tuottamasta "löysästä puheesta"."
Ns. loogiset mahdottomuudet seuraavat usein epäloogisista oletuksista ja vaihtamalla tai muokkaamalla niitä oletuksia se looginen mahdottomuus muuttuu helposti loogiseksi mahdollisuudeksi:D
jatkuu... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0079:
"Koska mahdollisuus ei ole mahdollisuus, jos se ei myös toteudu"
Kyllä esim. nopean heitossa mahdollisuuksia on 6 vaikka vain yksi niistä voi toteutua kullakin konkreettisella heittokerralla eli ts. korjaan väitteesi tähän muotoon:
'Mahdollisuus ei ole mahdollisuus jos ei voi toteutua jonakin hetkenä.'
eli kaikkien mahdollisuuksien ei tarvitse toteutua samalla hetkellä kuten multiversumissa vaan riittää että ne toteutuvat jonakin hetkenä universumissa eli sen toteutumisen todennäköisyyden pitää olla suurempi kuin nolla äärellisen ajan kuluessa.
", niin olemassa ei voi olla mitään aktuaalisia "potentiaaleja", vaan vain löysää *puhetta* potentiaalisista potentiaaleista..."
Se mikä on korkeamman ontologian tasolla aktuaalista on alemman ontologian eli esim. fysikaalisen aineen tasolla potentiaalista.
"Absoluuttinen tyhjyys toisaalta on pelkkä käsite, koska todellinen tyhjyys sisältää aina ns. nollapiste-energian. "
Minusta se 0-piste-energia/eetteri/tyhjiö on nimenomaan potentiaalista tai virtuaalista energiaa fysikaalisen tason kannalta ja ne potentiaalisuudet vastaavasti virtuaalisia todellisuuksia jotka aktivoituvat ja aktualisoituvat fysikaalisella tasolla esim. ns. virtuaalihiukkasesta fysikaaliseksi mitattavissa olevaksi hiukkaseksi. Kyllä klassisessa fysiikassakin tunnetaan potentiaalienergian taso (esim. vieterikello) eli sen idean ymmärtäminen pitäisi olla liian vaikeaa.
"Vaikka multiversumi sisältääkin kaikki reaaliset asiat, niin silti yksittäisessä universumissa eivät toteudu kaikki "mahdollisuudet", vaan vain ainoastaan ne, jotka kokonaisjärjestelmän tila mahdollistaa."
Vaihda 'multiversumin' tilalle 'tietoisuus' niin se vapaa valinta on muuttuu mahdolliseksi ilman lisäoletuksia. Tietoisuuden tasolla ideat ovat aktuaalisia ja fysikaalisella tasolla potentiaalisia ennen niiden toteuttamista. Jos haluaa itsepintaisesti pitää kiinni materialismista niin multiversumimalli on yksi mahdollisuus ja suhteellinen materian hierarkia esim. Gurdjieffin ja J.G. Bennettin tapaan toinen mahdollisuus. Absoluuttinen materialismi 1800-luvun lopun tyyliin ei vastaa havaintoja eikä kokemusta.
"Eli, jos tiede kykynee ennustamaan ennustettavissa olevia asioita ja "ei-naturalistiset" selitysmallit eivät kykene, niin tiede vetää tuolta osin "pidemmän korren" ja jos/kun taas kummatkaan eivät kykene ennustamaan ennustamattomissa olevia asioita, niin mitä hyötyä noista "ei-naturalistisista" selitysmalleista olisi? "
Sinä ilmeisesti oletat että vapaa valinta on jotenkin yliluonnollista ja niin se tavallaan onkin jos sen luonnollisen määrittelee siten että ainoat tieteelliset ja todelliset syyt ovat joko sattuma tai aikaisempaa ajanhetken tilannetta välittömästi seuraava mekaanis-fysikaalinen ja lineaarinen kausaliteetti eikä esim. mikään päämäärään, suunniteluun tai joku muu tietoisuuteen liittyvä asia joita voi myös jossain määrin ennustaa vaikka kyse onkin aina korkeintaan todennäköisyyksistä suhteessa siihen miten hyvin tuntee ne valitsijat.
"Sitä paitsi mielestäni esim. intention havaitsemista voidaan käyttää ennustamisessa ja jos intentio olisi epädeterministisesti käyttäytyvä, niin tuo ei edes olisi mahdollistakaan."
Intentiota ei voi empiirisesti havaita vaikka sen olemassaolo voidaankin päätellä epäsuorasti käyttäytymisestä suhteessa kunkin omaan kokemukseen(=analogiapäättely) ja tosiaan intentio/tahto pyrkii olemaan mahdollisimman deterministinen niiden vapaiden valintojen jälkeen ja tämä maailma on siinä määrin säännönmukainen että on ylipäätänsä mahdollista valita, suunnitella ja toteuttaa ainakin joitain asioita vaikka aina myös mukana jonkin verran epävarmuustekijöitä ja mitä suurempi riski tai mahdollisuus epäonnistumiseen niin sitä arvokkaammalta se valinta ja siinä valittu toiminto yleensä tuntuu.
" Mitä taas esim. intentioon tulee, niin en usko, että sekään mahdollistaisi loogisia mahdottomuuksia tai olemattomien asioiden tuottamia vaikutuksia, vaan jos sellaisia oletetaan, niin kyse on vain "löysän tonaalin" tuottamasta "löysästä puheesta"."
Ns. loogiset mahdottomuudet seuraavat usein epäloogisista oletuksista ja vaihtamalla tai muokkaamalla niitä oletuksia se looginen mahdottomuus muuttuu helposti loogiseksi mahdollisuudeksi:D
jatkuu..."Ainakin entistä tehokkaammat partakoneet tekevät tuloaan, vaikka filosofit eivät niitä jostain syystä pitäisikään tärkeinä. :D"
Kyllä minun hiustenleikkuukoneeni toimii ihan hyvin partakoneena kun sitä naamakasvustoa n. kerran viikossa lyhennän.
Ja tosiaan en erityisemmin jaksa innostua uusista hilavilkuttimista ja tietotekniikastakin alkaa olla enemmän haittaa kuin todellista hyötyä monessa asiassa varsinkin yksilön kannalta vaikka toisaalta tietysti itsekin nautin nopean tietokoneen kanssa touhuamisesta vaikka en sellaista oikeasti tarvitse niin ne haitat ilmenevät lähinnä yhteiskunnan tasolla missä tekniikan kehitys on johtanut entistä infernaalisempaan totalitärismiin ja ihmisten kontrollointiin ja valvontaan. Kaikkea tekniikkaa voidaan käyttää sekä oikein että väärin eettiseltä kannalta tarkasteltuna.
"Tieteen tehtävänä on tuottaa lisäarvoa ns. "ensimmäisen huomion" piirissä toimimisen kannalta, mutta tietenkään siitä ei seuraa, että mikä tahansa filosofia tai metafysiikkakaan välttämättä tuottaisi toimivia tuloksia ja toisaalta kun maailma ja tämä keskustelupalsta pyörivät tieteen saavutusten ansiosta kitkattomasti, niin jää enemmän aikaa selittämättömän voiman emanaatioiden tarkkailuun; tai siis ainakin *periaatteessa* pitäisi jäädä... :D"
Reduktionistis-materialistisen tieteen kehitys on tuottanut paljon lisäarvoa fysikaalisella tasolla mutta se kehitys on ollut pääpiirteissään hyvin yksipuolista ja haitat alkavat jo näkyä hyvin selkeästi mm. ympäristössä ja ihmisten elämänlaadussa.
Minä lasken kyllä periaatteessa myös esim. joogan eri muodot myös tieteeksi jos niitä tarkastellaan itsensä kehittämisen tieteenä ja unohdetaan hetkeksi niiden taustalla oleva uskomusjärjestelmä.
Nimenomaan jotain sellaista kokonaisvaltaista filosofiaa tai metafysiikkaa kaivattaisiin mikä voisi tasapainottaa tekniikan ylinopean kehityksen ihmisten ylihitaan tai oikeastaan taantuvan henkisen kehityksen epätasapainoa ja kyllä esim. tuo Nagualismi voisi ainakin joiltain osin toimia sellaisena tai esim. Gurdjieffin 4. tie jos niitä oppeja tarkastellaan jonkinlaisina vielä melko spekulatiivisina mutta silti tieteellisinä hypoteeseina jotka edellyttävät runsaasti lisätutkimusta.
Nuo fysikalismia laajemmat mallit edellyttävät myös vähintäänkin jonkinlaisen aineellisen tason hierarkian johon hyväksytään mukaan myös tietoisuus omana kausaalisena ontologian tasona.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0080)
Belisario: "Joo olen huomannut että sinulla on ns. julistusmoodi päällä melkein koko ajan eli luulet että pelkkä auktoriteetti kantaa eikä ole tarvetta perusteluihin eikä varsinkaan niiden perusteluiden taustaoletusten puolustamiseen:D"
Kiitos "auktoriteettini tunnustamisesta". :D Tilanne on tietenkin se, että kaikkia taustaoletuksia ei käytännön syistä voida, eikä kannatakaan analysoida loputtomasti, joka tietenkin liittyy ajankäytön lisäksi, joka tietenkin on mm. nagualismissa eräs keskeisistä asioista, myös siihen ns. "oman polun" valintaan/determinoitumiseen...
Argumentointini on silti ollut suhteellisen perusteellista ja/mutta eronamme on mm. se, että olen käytännöllisemmin ja sinä filosofisemmin suuntautunut. Eli filosofia on minulle tavallaan sitä "hallittua hullutusta" tai voitaisiin myös sanoa, että olen enemmän suuntautunut intentioon kuin puhumiseen, vaikka osaankin mielestäni puhua ja opettelen parhaillaan jopa kirjoittamaankin. :D
"Ei se nagualismi mitään huippu-urheilua ole vaikka ei myöskään laakereilla lepäilyä koska olennaista on säästää sitä energiaa ja haasteitakin pitää olla sopivasti eikä liian paljon tai liian vähän."
don Juan:in mukaanhan kehon täytyy olla täydellinen, jotta "tahdosta tulisi toimiva yksikkö" ja täytyy myöntää, että "Magical Passes" -kirjan kaikkien liikkeiden hallinta kyllä on sen verran haasteellista, että siinä mieli hiljenee ja järki jäätyy; ainakin taviksilta. :D
"Ei se kokoomapisteen liikuttaminen mikään itsetarkoitus ole vaikka sitä taitoa pitää jossain määrin tietysti ensin kehitellä mutta sen jälkeen käyttää vain jos tilanne ehdottomasti sellaista vaatii."
Minähän olen "suojuksien ystävä", mutta uskon silti, että don Juan on oikeassa korostaessaan kokoomapisteen hallitun "liikuttamisen" tärkeyttä, eli soturin toimintatapa johtaa mm. kyvykkyyteen väijynnän taidossa, joka vuorostaan nagualismin mukaan mahdollistaa omalta osaltaan aikomisen ja se kokoomapisteen liikuttamisen ja edelleen "maailman pysäyttämisen"... Tuossa "liikuttamisessa" on tässä lainausmerkit, koska don Juan:in mukaan kokoomapisteen todellinen liikuttaja on henki, eli abstrakti, eli naguaali...
"Taistelu omaa itsetärkeyttä vastaan on paljon tärkeämpää kuin se kokoomapisteen liikuttamiskyky joka on taas esim. vaaratilanteissa harhauttavaksi käyttäytymiseksi tarkoitettua eikä sen k-pisteen tarvitse liikkua kuin hyvin vähän kerrallaan sen tehon saavuttamiseksi."
Joo, mutta sitä tehoa taitaa silti nagualismin mukaan täytyä olla ainakin sen verran, että pystyy pomppaamaan fyysisesti toiseen universumiin. :D
"Itse en ole oikeastaan koskaan paljoa piitannut siitä osoittaako ympäristö kiinnostusta kun en pahemmin noteeraa sellaista ympäristöä :D"
Et sitten taitaisi olla kiinnostunut edes siitä moottoripyörästäkään, jota epäorgaaniset olennot ja myös jotkut palstan vannoutuneimmat skientistit ehkä tarjoaisivat, jos suostuisit muuttamaan niiden maailmaan. :DXPR-0080:
"Argumentointini on silti ollut suhteellisen perusteellista ja/mutta eronamme on mm. se, että olen käytännöllisemmin ja sinä filosofisemmin suuntautunut."
Minä voin ymmärtää tuollaisen käytännöllisen suuntautumisen jos se kohdistuu vain esim. tekoälyn, robotiikan ja tietotekniikan kehittämiseen mutta raja kulkee minusta siinä kun tuota metafysiikkaa/filosofiaa aletaan soveltaa ja yleistää kaikkeen muuhunkin ja varsinkin elolliseen luontoon ja ihmisiiin.
Minä näen siinä sinun superdeterministisessä taustafilosofiassasi (jota itse et varmaan edes pidä filosofiana vaan totuutena) paljon sekä potentiaalisia että aktuaalisia vaaroja ja ongelmia varsinkin jos se yleistyy valtavirraksi (mitä se ei vielä onneksi ole vaan lähinnä vain muutaman suht. tunnetun tutkijan spekulointia).
Tarkoitukset ja päämäärät voivat olla sinänsä vaikka kuinka hyviä ja hienoja mutta kannattaa myös muistaa että tie helvettiin on usein kivetty hyvillä aikomuksilla:D
"Eli filosofia on minulle tavallaan sitä "hallittua hullutusta" tai voitaisiin myös sanoa, että olen enemmän suuntautunut intentioon kuin puhumiseen, vaikka osaankin mielestäni puhua ja opettelen parhaillaan jopa kirjoittamaankin. :D"
Minä taas näen filosofiaa ja metafysiikkaa suurin piirtein kaikessa tieteessä ja esim. teor. fysiikkaa ja kosmologiaa voisi aivan hyvin kutsua metafysiikaksi tai filosofiaksi matemaattisten kaavojen avulla (luonnollisen kielen sijasta ja lisäksi). Ongelmaksi muodostuu sitten taas että asianomaiset tutkijat itse ja heidän seuraajansa pitävät sellaista tiedettä ehdottomana totuutena eikä vain metafyysis-filosofisena spekulaationa (mitä se oikeasti aina on).
Kyllä minä tunnistan spekulaation koska itsekin sellaista harrastan melkein koko ajan mutta samalla ymmärrän että en sallisi ehdottoman totuuden statusta edes omille spekulaatioilleni vaikka pidänkin niitä mahdollisina skenaarioina ainakin tällä hetkellä.
Suuri yleisö sen sijaan omaksuu kaiken mitä tieteenä esitetään samalla tavalla kritiikittömästi kuin pappien sanat aikoinaan ja usein vieläkin vaikka kaikessa tieteessä ja tiedossa on pohjimmiltaan kysymys aina vain spekuloinnista tiettyjen oletusten ja niistä seuraavien tulkintojen pohjalta.
"Tuossa "liikuttamisessa" on tässä lainausmerkit, koska don Juan:in mukaan kokoomapisteen todellinen liikuttaja on henki, eli abstrakti, eli naguaali..."
Tavallaan myös intention/tahdon liikuttaja on henki/abstrakti/naguaali koska tietoisuutemme on dissosiaatio tuosta yhteisestä kosmisesta hengestä ja yksilön sekä joukon yhtenäinen ja koherentti tahto/intentio/minuus on lähempänä sitä henkeä/abstraktia kuin yksilö tavallisessa "hajanaisessa" tietoisuuden tilassa eli tonaalissa mutta silti jokainen tahdon fragmentti on ontologisesti samalla tasolla kuin se universaali abstrakti vaikka ei olekaan vielä hereillä eikä täysin tietoinen. Tavallaan siis se intentio/tahto on siis ainoa aidosti yliluonnollinen entiteetti vaikka onkin useimmilla syvässä unessa koko ajan.
"Et sitten taitaisi olla kiinnostunut edes siitä moottoripyörästäkään, jota epäorgaaniset olennot ja myös jotkut palstan vannoutuneimmat skientistit ehkä tarjoaisivat, jos suostuisit muuttamaan niiden maailmaan. :D"
En enkä ole koskaan ajanut edes polkupyörällä autoista puhumattakaan. Kävely on minulle juuri sopivan nopeaa liikkumista kun siinä ehtii samalla mietiskellä syntyjä syviä.:D
En myöskään liiku julkisilla kulkuneuvoilla kuin äärimmäisen harvoin koska en ylipäätänsä pidä erityisemmin matkustamisesta ja muutenkin pyrin aina pitämään fysikaalisen tason aktiviteettini mahdollisimman rutiininomaisena ja melko askeettisena niin ettei siihen tarvitse uhrata kovin paljon huomiota eikä energiaa. :D
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0081)
Belisario: "Heh. Katsoitko Vuohien tuijotusleffan?"
Taisi jäädä katsomatta. Vältit nyt ovelasti esittämäni asiallisen kysymyksen. :D
"Tarkoitin lähinnä sitä että jos ns. paranormaalit kyvyt jostain syystä yleistyvät ihmispopulaatiossa niin nykyisenkaltainen fasistis-deterministinen yhteiskuntamalli romahtaa väistämättä koska sellaiset kyvyt ovat selkeä etu verrattuna siihen matemaattis-empiiriseen mekanistiseen sekoiluun mitä "unissakävelevät" tutkijat harrastavat."
Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan selittää, että epäorgaaniset olennot eivät salli sitä, että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa. Tuo on se Castaneda:n viimeinen ja postuumisti ilmestynyt kirja.
"Itse lähinnä odottelen että vallitsevat tieteelliset paradigmat kaatuvat itsekseen eikä niitä kukaan yksilö edes pysty eikä jaksa ruveta kaatamaan yksitellen ja minulla on parempaakin tekemistä. Silti voin ja esitän oman mielipiteeni niistä paradigmoista vaikka tiedänkin että se ei johda suureen suosioon eikä hyväksyntään."
Ok. *Jos* tavikset saataisiin vakuuttuneiksi mm. siitä, että he ovat epäorgaanisten olentojen määräysvallan alla ja voivat vapautua tuosta orjuudestaan vain moitteettoman energiankäyttönsä avulla, niin se voisi ehkä olla hyvä alkusoitto tuollaiselle paradigman muutokselle.
"Vastavirtaan kulkeminen on kyllä silti minulle juuri sopivan haasteellista ja hauskaakin ajoittain."
Pyörre, jossa ihmiskunta on, on nagualismin mukaan epäorgaanisten olentojen intention tulosta. Tuossa em. kirjassa kuvataan tuota tilannetta aika seikkaperäisesti.
"Valinnat taas edellyttävät aina asioiden ymmärtämistä ja niiden asioiden laittamista tärkeysjärjestykseen kunkin oman arvomaailman pohjalta."
Tuossa on kyse siitä, että määrittelet valinnan siten, että se edellyttää ymmärrystä, mutta tuo on vain yksi tapa määritellä valinta. Oma kantanihan on se, että valinnan tiedostaminen ja merkitysten ymmärtäminen ovat vain sivuvaikutuksia "selittämättömän voiman operaatioista".
"Antrooppisesta" näkökulmasta voidaan olettaa esim., että informaation käsittelyn ja tietoisuuden tuottamisen mahdollistavat vaikutuksiltaan havaittavat emanaatiot liittyvät toisiinsa yksinkertaisesti koska ne voivat; tietyillä edellytyksillä, liittyä toisiinsa, vaikka tietoisuus ei olisikaan muuta kuin vain sellainen "sivuvaikutus", joka edellyttää informaation käsittelyä. Eli, tuo selittäisi tietoisuuden yhteyden informaatioon, vaikka informaatio sinällään ei olisikaan; kuten se kaiketi siis ei olekaan, *riittävä* edellytys tietoisuudelle...
"Tietoiselta näyttävää toimintaa voi feikata käyttäytymisen tasolla. Edelleen olen sitä mieltä että robotiikan ja tekoälyn laajamittainen käyttöönotto on ihmiskunnan suurin virhe tähän mennessä ja sitä samaa itsetuhoista hubrista kuin naturalistinen tiede ylipäätänsä."
Tekoäly, partakone ja tehosekoitinhan ovat vain työvälineitä, eli hyviä renkejä, mutta huonoja isäntiä. :DXPR-0081:
"Taisi jäädä katsomatta. Vältit nyt ovelasti esittämäni asiallisen kysymyksen. :D"
Se kysymys oli: "Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D"" jonka tulkitsin lähinnä vitsiksi. Ovelahko kysymys varsinkin tuossa muodossa ("mielestäni") johon osaat vain itse vastata:D
Minusta ns. valtaapitävät tukevat ns. standarditiedettä sen takia että se tarjoaa propagandistisia välineitä (kuten tuo vapaan tahdon kieltäminen, sattuman ja determinismin korostaminen tietoisuuden sijasta, niukkuuden suljettujen systeemien fysiikka ja talous jne. ) ja pitävät sen oikeasti toimivan tieteen ja tekniikan itsellään tai sen osuuden siitä mitä ei ole vielä vuodettu tai muista syistä päästetty ns. kulutustieteen puolelle.
(Vahvasti spekuloiden:)
"Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan selittää, että epäorgaaniset olennot eivät salli sitä, että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa. Tuo on se Castaneda:n viimeinen ja postuumisti ilmestynyt kirja."
Voi olla ja ne epäorgaaniset oliot tulkitaan nykyään muilta planeetoilta matkustaneiksi ufoiksi tai alieneiksi vaikka periaatteessa kaikissa vanhoissa kulttuureissa tunnetaan vastaavia entiteettejä (enkelit, demonit, demiurgit, peikot, keijut,annunakit yms.) jotka kykenevät halutessaan materialisoitumaan fysikaaliselle tasolle ihmisten aistein havaittaviksi.
"Ok. *Jos* tavikset saataisiin vakuuttuneiksi mm. siitä, että he ovat epäorgaanisten olentojen määräysvallan alla ja voivat vapautua tuosta orjuudestaan vain moitteettoman energiankäyttönsä avulla, niin se voisi ehkä olla hyvä alkusoitto tuollaiselle paradigman muutokselle."
En pidä täysin mahdottomana että ihmisten valtakoneiston (oligarkit, teknokraatit, tiedustelupalvelut) todellisina taustavaikuttajina olisi ns. epäorgaanisia entiteettejä jotka ovat olleet täällä periaatteessa koko ihmiskunnan historian ajan ja alunperin muokanneet geneettisesti tai oikeammin muotokenttien tasolla ihmislajia nykyisen kaltaiseksi n. 250 000 vuotta sitten ja aikoinaan soveltaneet myös sellaista tekniikkaa mikä vasta viime aikoina (uudestaan) on tullut tieteellisen spekulaation ja teknisen kehityksen päämääräksi.
Egyptin ja Sumerin muinaisissa taruissa mainitaan ns. hallitsijoiden listat joista ensimmäiset olivat jumalien kaltaisia "ylhäältä tulleita" ja jotka elivät ja hallitsivat tuhansia vuosia yhteenmenoon ja heidän jälkeensä ns. "puolijumalat" jotka olivat näiden "jumalien" ja ihmisten yhteisiä jälkeläisiä ja sitten lopuksi ihmisiä hallitsijoina joiden elinaika ja hallintokausi vastasi nykyistä tilannetta.
"Pyörre, jossa ihmiskunta on, on nagualismin mukaan epäorgaanisten olentojen intention tulosta. Tuossa em. kirjassa kuvataan tuota tilannetta aika seikkaperäisesti."
Gurdjieff kertoo kirjoissaan ns. "organ kundabuffer":ista joka asennettiin "jumalien" toimesta ihmiskuntaan koska ihmiset olivat liian älykkäitä ja muodostuivat uhaksi heille.
(ns. Babelin torni=Suuri Pyramidi=Giza Death Star)
https://sites.google.com/site/amritayanabuddhism/Home/the-organ-kundabuffer
(G harrasti aika paljon sanaleikkejä eli Kunda viitannee kundaliniin ja buffer taas sellainen puskuri mikä estää sen kundalienergian aktivoitumisen ja tuottaa ihmisille taipumuksen nähdä kaikki ylösalaisin ja väärinpäin)
Ns. epäorgaaniset eliöt ovat eetteritason (muotokentät) ja sitä korkeampien ontologisten tasojen olioita ja ne ovat kuolemattomia maapallon tasolla samoin kuin ne ihmiset jotka ovat kehittäneet ja kiteyttäneet sensitiivitason persoonallisuutensa tietoiseksi ja fysikaalisesta tasosta riippumattomaksi. Myös galaksit, auringot ja planeetat koostuvat korkeamman tason energioista ja ohjailevat aineellisen tason evoluutiota ja ovat siis myös älyllisiä epäorgaanisia olioita joilla on oma evoluutionsa.
....
"Tuossa on kyse siitä, että määrittelet valinnan siten, että se edellyttää ymmärrystä, mutta tuo on vain yksi tapa määritellä valinta. Oma kantanihan on se, että valinnan tiedostaminen ja merkitysten ymmärtäminen ovat vain sivuvaikutuksia "selittämättömän voiman operaatioista".
Niin esim. tietokoneen kytkimetkin tavallaan tuottavat ennaltaohjelmoituja valintoja samoin kuin esim. hypnoosi, mainonta, propaganda, koulutus yms. jotka myös pyrkivät ohittamaan sen ymmärryksen tason ja vaiheen.
"Tekoäly, partakone ja tehosekoitinhan ovat vain työvälineitä, eli hyviä renkejä, mutta huonoja isäntiä. :D"
Niin noissa on se sama ongelma kuin tilanteessa jossa vasara ( esim. tekoäly) on ainoa kuviteltavissa oleva työkalu niin kaikki mahdollinen alkaa näyttää helposti nauloilta(esim. prosessoitavissa olevaa data).
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0081:
"Taisi jäädä katsomatta. Vältit nyt ovelasti esittämäni asiallisen kysymyksen. :D"
Se kysymys oli: "Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D"" jonka tulkitsin lähinnä vitsiksi. Ovelahko kysymys varsinkin tuossa muodossa ("mielestäni") johon osaat vain itse vastata:D
Minusta ns. valtaapitävät tukevat ns. standarditiedettä sen takia että se tarjoaa propagandistisia välineitä (kuten tuo vapaan tahdon kieltäminen, sattuman ja determinismin korostaminen tietoisuuden sijasta, niukkuuden suljettujen systeemien fysiikka ja talous jne. ) ja pitävät sen oikeasti toimivan tieteen ja tekniikan itsellään tai sen osuuden siitä mitä ei ole vielä vuodettu tai muista syistä päästetty ns. kulutustieteen puolelle.
(Vahvasti spekuloiden:)
"Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan selittää, että epäorgaaniset olennot eivät salli sitä, että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa. Tuo on se Castaneda:n viimeinen ja postuumisti ilmestynyt kirja."
Voi olla ja ne epäorgaaniset oliot tulkitaan nykyään muilta planeetoilta matkustaneiksi ufoiksi tai alieneiksi vaikka periaatteessa kaikissa vanhoissa kulttuureissa tunnetaan vastaavia entiteettejä (enkelit, demonit, demiurgit, peikot, keijut,annunakit yms.) jotka kykenevät halutessaan materialisoitumaan fysikaaliselle tasolle ihmisten aistein havaittaviksi.
"Ok. *Jos* tavikset saataisiin vakuuttuneiksi mm. siitä, että he ovat epäorgaanisten olentojen määräysvallan alla ja voivat vapautua tuosta orjuudestaan vain moitteettoman energiankäyttönsä avulla, niin se voisi ehkä olla hyvä alkusoitto tuollaiselle paradigman muutokselle."
En pidä täysin mahdottomana että ihmisten valtakoneiston (oligarkit, teknokraatit, tiedustelupalvelut) todellisina taustavaikuttajina olisi ns. epäorgaanisia entiteettejä jotka ovat olleet täällä periaatteessa koko ihmiskunnan historian ajan ja alunperin muokanneet geneettisesti tai oikeammin muotokenttien tasolla ihmislajia nykyisen kaltaiseksi n. 250 000 vuotta sitten ja aikoinaan soveltaneet myös sellaista tekniikkaa mikä vasta viime aikoina (uudestaan) on tullut tieteellisen spekulaation ja teknisen kehityksen päämääräksi.
Egyptin ja Sumerin muinaisissa taruissa mainitaan ns. hallitsijoiden listat joista ensimmäiset olivat jumalien kaltaisia "ylhäältä tulleita" ja jotka elivät ja hallitsivat tuhansia vuosia yhteenmenoon ja heidän jälkeensä ns. "puolijumalat" jotka olivat näiden "jumalien" ja ihmisten yhteisiä jälkeläisiä ja sitten lopuksi ihmisiä hallitsijoina joiden elinaika ja hallintokausi vastasi nykyistä tilannetta.
"Pyörre, jossa ihmiskunta on, on nagualismin mukaan epäorgaanisten olentojen intention tulosta. Tuossa em. kirjassa kuvataan tuota tilannetta aika seikkaperäisesti."
Gurdjieff kertoo kirjoissaan ns. "organ kundabuffer":ista joka asennettiin "jumalien" toimesta ihmiskuntaan koska ihmiset olivat liian älykkäitä ja muodostuivat uhaksi heille.
(ns. Babelin torni=Suuri Pyramidi=Giza Death Star)
https://sites.google.com/site/amritayanabuddhism/Home/the-organ-kundabuffer
(G harrasti aika paljon sanaleikkejä eli Kunda viitannee kundaliniin ja buffer taas sellainen puskuri mikä estää sen kundalienergian aktivoitumisen ja tuottaa ihmisille taipumuksen nähdä kaikki ylösalaisin ja väärinpäin)
Ns. epäorgaaniset eliöt ovat eetteritason (muotokentät) ja sitä korkeampien ontologisten tasojen olioita ja ne ovat kuolemattomia maapallon tasolla samoin kuin ne ihmiset jotka ovat kehittäneet ja kiteyttäneet sensitiivitason persoonallisuutensa tietoiseksi ja fysikaalisesta tasosta riippumattomaksi. Myös galaksit, auringot ja planeetat koostuvat korkeamman tason energioista ja ohjailevat aineellisen tason evoluutiota ja ovat siis myös älyllisiä epäorgaanisia olioita joilla on oma evoluutionsa.
....
"Tuossa on kyse siitä, että määrittelet valinnan siten, että se edellyttää ymmärrystä, mutta tuo on vain yksi tapa määritellä valinta. Oma kantanihan on se, että valinnan tiedostaminen ja merkitysten ymmärtäminen ovat vain sivuvaikutuksia "selittämättömän voiman operaatioista".
Niin esim. tietokoneen kytkimetkin tavallaan tuottavat ennaltaohjelmoituja valintoja samoin kuin esim. hypnoosi, mainonta, propaganda, koulutus yms. jotka myös pyrkivät ohittamaan sen ymmärryksen tason ja vaiheen.
"Tekoäly, partakone ja tehosekoitinhan ovat vain työvälineitä, eli hyviä renkejä, mutta huonoja isäntiä. :D"
Niin noissa on se sama ongelma kuin tilanteessa jossa vasara ( esim. tekoäly) on ainoa kuviteltavissa oleva työkalu niin kaikki mahdollinen alkaa näyttää helposti nauloilta(esim. prosessoitavissa olevaa data).
BelisarioBelisario:"että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa."
Miten voi estää heidän ravintona olemisen? Muutakuin moitteettomalla energian käytöllä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0082)
"XPR: "Minusta taas tahdossa on kyse väistämättömyydestä; kuten kaikessa muussakin."
Belisario: "Siltähän se näyttää jälkikäteen ja ulkopuolelta.""
Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista.
"Pikkumaisia tyranneja on maailma täynnä ja he ovat yleensä ns. väliportaan pomoja joilla on suuri tarve osoittaa pätevyytensä ylemmilleen. Ja kyllä sellaiset tyypit ovat sekä hyödyllisiä että joskus hyvinkin nautinnollisia varsinkin kun heitä ärsyttää itkupotkuraivariin."
Muistanko oikein, että teit työurasi teatterialalla?
"Yleensä korkeammanasteinen vapaus edellyttää vahvaa itsekuria ja vapautta ensisijassa omista rajoituksistaan kuin ulkomaailman rajoituksista ts. vapaudessa on selkeä hierarkia jossa pohjataso on pelkkää sekoilua ja ylimmät tasot vapautumista omista sisäisistä rajoitteista persoonan tasolla."
All right.
"Minusta sitä materiaalisen ja tieteellisen tason kontribuutiota on jo aivan liikaa suhteessa siihen mitä ihmiskunnan enemmistö on eettiseltä ja persoonansa kehittymisen tasolla ja se epäsuhta onkin nykyajan suurin ongelma."
Olen samaa mieltä tuosta epäsuhdasta.
"Castanedan kirjoissa ei ole juurikaan käytännön ohjeita kokoomapisteen siirtämiseen ja minusta se on yhtä vaarallista kuin sen kundalini-energian aktivoiminen ominpäin ja kyse onkin aika pitkälle samasta asiasta."
Unennäkö lienee turvallisin kokoomapisteen siirtämistapa ja kirjassa "The Art of Dreaming" kuvataan unennäön esteitä; eli ns. unennäön portteja ja keinoja niiden läpäisyyn. Toisaalta, don Juan sanoo kirjassa "The Power of Silence", että tietäjien mukaan kokoomapiste liikkuu itsekseen; silloin siis kun liikkuu, eli siis tarkoittaen sitä, että sen siirtäjä on abstrakti, eli siis se, mikä ei ole henkilökohtaista.
Kaiketi henkilökohtainen voima toisaalta johtaa sellaisiin siirtymiin, jotka pysyttäytyvät niillä alueilla, jotka ovat turvallisia, mikä on havaittavissa ehkä selvimmin ns. selkounennäössä, sillä siinähän on kyse hyvin hallitun kaltaisesta tilasta, mutta ilmeisesti typerien henkilökohtaisten tavoitteiden toteutumisen aikominen johtaa silti tyypillisesti jonkinlaiseen energian kulun tukkeutumiseen ja se puolestaan unennäön huomion romahtamiseen ja paluuseen takaisin siihen "pehmustettuun pyöreään selliin", jota myös "ensimmäiseksi huomioksi" tai ns. tavalliseksi tietoisuudeksi kutsutaan. :DXPR-0082:
"Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista."
Kyllä siinä tapauksessa että pystyy kuvittelemaan aina vain yhden vaihtoehdon siinä valintatilanteessa ja silloin onkin usein kyse lähinnä pakkomielteestä. Valinta ei myöskään läheskään aina tarkoita hyvä vs paha akselilla valitsemista kuten uskontojen hahmotuksessa usein vaan erilaisten hyvien vaihtoehtojen välillä valitsemista jolloin punnitaan niiden kaikkien tiedostettujen vaihtoehtojen hyötyjä ja haittoja suhteessa toisiinsa eikä mikään niistä vaihtoehdoista fysikaalisen deterministisesti pakota sitä valintaa vaikka jokin niistä valitaankin koska hyvin usein valinta on jonkinlainen kompromissi valinnan kohteen eri aspektien painotuksessa.
Valinta on aina myös hyppy tuntemattomaan koska koskaan ei ole täydellistä tietoa niiden valintojen seurauksista eikä siitä konkreettisesta tilanteesta missä ja minkä suhteen niitä valintoja tehdään. Irrationaalinen valinta kuten puhdas arvaus tai intuitio voi osoittautua ainakin pidemmällä tähtäimellä paremmaksi kuin ns. puhtaasti rationaalinen loogis-analyyttinen valinta.
"Muistanko oikein, että teit työurasi teatterialalla?"
Nice try:D
Naguaali Julian taisi olla näyttelijä enkä minä nimimerkin valinnastani huolimatta ole hän :D
"Unennäkö lienee turvallisin kokoomapisteen siirtämistapa ja kirjassa "The Art of Dreaming" kuvataan unennäön esteitä; eli ns. unennäön portteja ja keinoja niiden läpäisyyn. Toisaalta, don Juan sanoo kirjassa "The Power of Silence", että tietäjien mukaan kokoomapiste liikkuu itsekseen; silloin siis kun liikkuu, eli siis tarkoittaen sitä, että sen siirtäjä on abstrakti, eli siis se, mikä ei ole henkilökohtaista."
Unennäön vaihtoehto naguaaleilla oli pyydystäminen (stalking) jota olen itse koettanut harrastaa jo vuosikymmeniä eli olla niin huomaamaton ja samalla myös harhaanjohtava tarvittaessa omassa ympäristössäni kuin mahdollista ja pyrkiä siihen että kukaan (ei edes minä itse enää) tiedä millainen oikeasti olen ja silloin toisinaan kykenen yllättämään ja ylittämään myös itseni niiden k-pisteiden spontaaneissa siirtymisissä jotka eivät ole tahdonalaisia vaikka niihin voi yrittää silti virittäytyä ja valmistautua tietoisesti.
Ympäristö ja tilanne aktivoi sen kokoomapisteen siirron.
https://www.prismagems.com/castaneda/donjuan5.html
"Kaiketi henkilökohtainen voima toisaalta johtaa sellaisiin siirtymiin, jotka pysyttäytyvät niillä alueilla, jotka ovat turvallisia, mikä on havaittavissa ehkä selvimmin ns. selkounennäössä, sillä siinähän on kyse hyvin hallitun kaltaisesta tilasta, mutta ilmeisesti typerien henkilökohtaisten tavoitteiden toteutumisen aikominen johtaa silti tyypillisesti jonkinlaiseen energian kulun tukkeutumiseen ja se puolestaan unennäön huomion romahtamiseen ja paluuseen takaisin siihen "pehmustettuun pyöreään selliin", jota myös "ensimmäiseksi huomioksi" tai ns. tavalliseksi tietoisuudeksi kutsutaan. :D"
Itse olen aina pyrkinyt välttämään ns. henkilökohtaisia (ego) tavoitteita eli ns. kunnianhimoa eli ns. huomionhakuista käyttäytymistä eikä minulla ole mitään aikomusta esim. alkaa kirjoittaa kirjoja tai luennoida mistään (tätä melko pienimuotoista s24 anonyymiä touhua laajemmin) vaikka halutessani siihenkin varmaankin kykenisin mutta kokisin sen varmaan aika rasittavana touhuna jossa hyötysuhde lienee melko huono.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0077:
"Soturin toimintatavan moitteeton noudattaminen on "unennäön", "näkemisen", "maailman pysäyttämisen" jne. välttämätön edellytys, jos siis ei haluta samalla ottaa riskiä "pudota pohjattomiin kuoppiin" ja "ensimmäisen huomion" piirissäkin toimittaessa tehokkain keino vähentää riskiä "pudota matalampiin kuoppiin"."
Kyllä mutta kumpikaan meistä ei ole naguaali vaan korkeintaan ehkä suurinpiirtein siinä vaiheessa missä CC oli ensimmäisen kerran tavattuaan DJ:n. Sinulla tuntuu olevan turhan vahva tuo tonaali johon yrität hakea vielä lisävahvistusta noista CC:n kirjoista samaistumalla naguaaleihin mielikuviesi tasolla vaikka paljon hyödyllisempää olisi samaistua niihin CC:n alkuvaiheen sekoiluihin, virheisiin ja hölmöilyihin koska sinä kaikesta ulkoisesta krääsästäsi huolimatta olet edelleen ns. tavis niinkuin minäkin.
Gurdjieffin terminologiaa käyttäen myös ns. valaistuneiden idioottien pitää peruuttaa takaisin tavallisen idiootin tasolle voidakseen korjata virheet mitä vääränlainen persoonallisuuden kiteytyminen on elämän aikana aiheuttanut ja tässä kulttuurissa (=viimeiset pari tuhatta vuotta) se perusolemuksen kiteytyminen on muutamaa hyvin harvinaista poikkeusta lukuunottamatta on ollut monenlaisiin kieroutumiin ja yksipuoliseen kehitykseen johtavaa.
"Valinnoista, päätöksistä jne. puhuminen toisaalta on kylläkin tietysti yleisellä tasolla ymmärrettävää ja sitä harrastetaan myös mm. Castaneda:n kirjoissa, mutta se on silti epätäsmällistä luonnollisen kielen käyttöä ja oikeasti ko. asiat mielestäni vain *vaikuttavat* olevan "itse tekemiämme" ja ainoa oikeasti aktiivinen toimija on selittämätön voima, jonka kaiketi voisi mieltää olevan vähintään analoginen multiversumin kanssa."
Tavallisten arkipäiväisten valintojen ja kokonaisuuden "kaikkivaltiuden" välillä on runsaasti erilaisia variaatioita ja asteita. Ei se multiversumi ole valitsemassa juonko esim. sitruunan vai karpalon makuista vichyjä jos molempia sattuu olemaan sillä hetkellä jääkaapissa vaan kyllä minä koen sen valinnan itse tekeväni mutta sitten monien paljon tuota merkityksellisempien valintojen suhteen niitä en ole lainkaan varma siitä olenko itse ainoa valintojen determinoija ja tietysti niissä triviaaleissakin valinnoissa on paljon ulkoisia tekijöitä jotka mahdollistavat että ylipäätänsä jotain on valittavissa. Itse asiassa suurin osa ihmisten kulttuuria perustuu erilaisiin ja eritasoisiin sopimuksiin ja sitoumuksiin jotka ovat yhteisiä valintoja ja samalla myös kompromisseja suhteessa yksilöiden valintamieltymyksiin.
"Esim. kirjassa "Tales of Power" don Juan toteaa, että päätökset kuuluvat "naguaalin valtapiiriin" ja että kun luulemme päättävämme, kaikki mitä teemme, on sen huomaaminen, että jokin meidän ymmärryksemme ulkopuolella oleva on asettanut kehykset meidän niinsanotulle päätöksellemme ja kaikki mitä teemme on alistuminen."
Niin kaikille yksilöiden ja ryhmien konkreettisille valinnoille on aina jotkut kehykset eli reunaehdot eli emme voi tehdä sellaisia valintoja jotka ovat sen kehyksen ulkopuolella mutta päätöksiä ja valintoja ne silti ovat vaikkakin ulkoisten asioiden rajoittamia.
"Kirjassa "A Separate Reality" don Juan myös toteaa, että "tiedon polulla" kulkeminen on pakotettua; siis niille, jotka sillä ylipäätään kulkevat."
Niin sillä "tiedon polullakin" joutuu tekemään jatkuvasti valintoja eli ei se mitään mekaanista superdeterminismiä ole. Kyseessä on ihan sama asia kuin jos olemme ylipäätänsä syntyneet tänne fysikaaliseen maailmaan niin se fysikaalisen elämän polulla kulkeminen on tietysti pakotettua mutta niissäkin puitteissa on edelleen hyvin runsaasti valinnanmahdollisuuksia koska olemme ontologisesti jotain enemmän kuin esim. biljardipallo.
"Soturin toimintatapa on *ainoa*, joka mahdollistaa "tiedon polulla" etenemisen, koska muulla tavalla toimittaessa seurauksena on ennemmin tai myöhemmin niiden asioiden välttely; viimeistään "tietäjän vihollisten" kohtaamisen seurauksena, jotka oikeasti mahdollistaisivat tiedon lisääntymisen."
Kyllä mutta se CC:n tarkoittama "tieto" ei ole sama asia kuin esim. akateeminen tieto eikä se soturinkaan toimintatapa ole välttämättä sellainen kuin oletat. Minusta se CC:n tiedon polku tarkoittaa lähinnä ns. henkisen tiedon polkua jossa itsensä kehittäminen ja tunteminen on paljon tärkeämpää kuin mikään ns. ulkoiseen maailmaan liittyvä tieto tai kehitys.
Minusta se CC:n nagualismi on lähinnä jonkinlainen valinnainen jatkokurssi Gurdjieffin 4. tielle ja siihen kylmiltään hyppääminen on minusta lähinnä sekoilua joka vain vahvistaa sitä ns. väärää ulkomaailman tuottamaa persoonallisuutta ja josta on paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
jatkuu...Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0084)
Belisario: "Sinulla tuntuu olevan turhan vahva tuo tonaali johon yrität hakea vielä lisävahvistusta noista CC:n kirjoista samaistumalla naguaaleihin mielikuviesi tasolla vaikka [...]"
Vastailen "jo" näihin, vaikka et vielä reagoinutkaan kaikkiin aiempiin kommentteihini (#82, #83). Eli, teknisestihän naguaalit ovat soturijoukon johtajia; siinä merkityksessä, että naguaali on sellainen tietäjä, jonka valonhohteisuuden muut tietäjät näkevät kaksinkertaisena; eli kahtena toistensa päälle asettuneena valonhohteisena kehänä.
Tuo ominaisuus mahdollistaa mm. sen, että naguaali on vastuullinen. Jos et näe esim. minua tuollaisena, niin se voi johtua esim. siitä, että en ole naguaali tai sitten siitä, että olet tavis tai siitä, että olemme molemmat taviksia tai ehkä jopa idiottimaisia taviksiakin; jos nyt oikein hiuksia halutaan alkaa halkoa. :D
"paljon hyödyllisempää olisi samaistua niihin CC:n alkuvaiheen sekoiluihin, virheisiin ja hölmöilyihin koska sinä kaikesta ulkoisesta krääsästäsi huolimatta olet edelleen ns. tavis niinkuin minäkin."
Väijynnän taito on tietenkin yksi tärkeistä nagualismin tekniikoista ja soturihan väijyy mm. itseänsä ja on tietenkin totta, että erityisesti ns. vääränlaisesta itsetärkeydestä luopuminen on oleellista energian säästämisen kannalta. Soturin tavoitteena on ns. voittaa "mielensä"; joka "mieli" ei itseasiassa edes ole hänen oma mielensä, vaan epäorgaanisten olentojen ns. vieras asennus; eli tavallaan haittaohjelma, joka kuitenkin voidaan aikoa tiehensä.
"Gurdjieffin terminologiaa käyttäen myös ns. valaistuneiden idioottien pitää peruuttaa takaisin tavallisen idiootin tasolle voidakseen korjata virheet mitä vääränlainen persoonallisuuden kiteytyminen on elämän aikana aiheuttanut"
Nagualismissa soturi uudelleenkoostaa elämäänsä; eli tavallaan mm. muistelee sitä intensiivisesti, mutta tavoitteena on tietenkin väijyä itseänsä soturin polulla etenemisen kannalta hyödyllisellä tavalla, eikä jäädä ns. muhimaan vanhoissa liemissä, sillä soturihan pyrkii myös henkilökohtaisen historiansa poistamiseen.
"Ei se multiversumi ole valitsemassa juonko esim. sitruunan vai karpalon makuista vichyjä jos molempia sattuu olemaan sillä hetkellä jääkaapissa vaan kyllä minä koen sen valinnan itse tekeväni"
Multiversumi/naguaali tietenkin luo tuon kokemuksesi; ihan jokaista yksityiskohtaa myöten; kuten kaikkien muidenkin. Niinkuin sanonta sanoo, että "Kukaan ei ole lain yläpuolella", niin pätee myös, että "Kukaan ei ole naguaalin yläpuolella". :D
"Niin kaikille yksilöiden ja ryhmien konkreettisille valinnoille on aina jotkut kehykset eli reunaehdot eli emme voi tehdä sellaisia valintoja jotka ovat sen kehyksen ulkopuolella mutta päätöksiä ja valintoja ne silti ovat vaikkakin ulkoisten asioiden rajoittamia."
Kuulostaa järkevältä, mutta silti: Huh! :D, sillä en tiedä ymmärsitkö vieläkään, että *naguaali* tekee päätökset. Tonaali vain jälkikäteen luo niiden *kuvauksen*. Itseasiassa, tonaalilla ei ole mitään itsenäistä toimivaltaa, koska se on kokonaan naguaalin tuottama. Tonaali on tavallaan naguaalin väline tuottaa itsensä kuvaus, vähän samaan tapaan kuin aamupeilisi on naguaalin väline tuottaa sinulle kuvaus partansa viimeksi viikko sitten ajaneesta taviksesta. :D
"Niin sillä "tiedon polullakin" joutuu tekemään jatkuvasti valintoja eli ei se mitään mekaanista superdeterminismiä ole."
Naguaali *toimii* ja tonaali *tulkitsee* nuo toimet jollakin tavalla; sinun tonaalisi ilmeisesti ainakin väittää tulkitsevansa ne siten, että se tekee nuo toimet itse, mikä on erittäin tavallista, mutta pohjimmiltaan erittäin patologista suuruudenhulluutta ja en liioittele tässä asiassa. :/ En yhtään ihmettelisi, jos naguaalisi pomppaisi jossain vaiheessa pinnalle ja ilmoittaisi suorasanaisesti, että *se* tekee päätökset eikä tonaalisi, sillä vaikka naguaalilla on erittäin "pitkä pinna", niin jossain vaiheessa se kyllä kyllästyy tuollaiseen "tonaalin fasistiseen diktatuuriin". :D
"Kyseessä on ihan sama asia kuin jos olemme ylipäätänsä syntyneet tänne fysikaaliseen maailmaan niin se fysikaalisen elämän polulla kulkeminen on tietysti pakotettua mutta niissäkin puitteissa on edelleen hyvin runsaasti valinnanmahdollisuuksia koska olemme ontologisesti jotain enemmän kuin esim. biljardipallo."
don Juan:in mukaan ihmisen voima on mittaamaton, mutta tietenkin tuo voima on pääosin piilevää.
"Kyllä mutta se CC:n tarkoittama "tieto" ei ole..."
Joo. Yritän olla väärinymmärrystenkin uhalla suhteellisen lyhytsanainen, koska näissä on se 5000 merkin rajoite ja toivon siis, että aikomuksenamme on pyrkiä välttämään tahallisia väärinymmärryksiä, koska kommunikointi tällaista "pilliä" pitkin on muutenkin varsin haasteellista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0077:
"Soturin toimintatavan moitteeton noudattaminen on "unennäön", "näkemisen", "maailman pysäyttämisen" jne. välttämätön edellytys, jos siis ei haluta samalla ottaa riskiä "pudota pohjattomiin kuoppiin" ja "ensimmäisen huomion" piirissäkin toimittaessa tehokkain keino vähentää riskiä "pudota matalampiin kuoppiin"."
Kyllä mutta kumpikaan meistä ei ole naguaali vaan korkeintaan ehkä suurinpiirtein siinä vaiheessa missä CC oli ensimmäisen kerran tavattuaan DJ:n. Sinulla tuntuu olevan turhan vahva tuo tonaali johon yrität hakea vielä lisävahvistusta noista CC:n kirjoista samaistumalla naguaaleihin mielikuviesi tasolla vaikka paljon hyödyllisempää olisi samaistua niihin CC:n alkuvaiheen sekoiluihin, virheisiin ja hölmöilyihin koska sinä kaikesta ulkoisesta krääsästäsi huolimatta olet edelleen ns. tavis niinkuin minäkin.
Gurdjieffin terminologiaa käyttäen myös ns. valaistuneiden idioottien pitää peruuttaa takaisin tavallisen idiootin tasolle voidakseen korjata virheet mitä vääränlainen persoonallisuuden kiteytyminen on elämän aikana aiheuttanut ja tässä kulttuurissa (=viimeiset pari tuhatta vuotta) se perusolemuksen kiteytyminen on muutamaa hyvin harvinaista poikkeusta lukuunottamatta on ollut monenlaisiin kieroutumiin ja yksipuoliseen kehitykseen johtavaa.
"Valinnoista, päätöksistä jne. puhuminen toisaalta on kylläkin tietysti yleisellä tasolla ymmärrettävää ja sitä harrastetaan myös mm. Castaneda:n kirjoissa, mutta se on silti epätäsmällistä luonnollisen kielen käyttöä ja oikeasti ko. asiat mielestäni vain *vaikuttavat* olevan "itse tekemiämme" ja ainoa oikeasti aktiivinen toimija on selittämätön voima, jonka kaiketi voisi mieltää olevan vähintään analoginen multiversumin kanssa."
Tavallisten arkipäiväisten valintojen ja kokonaisuuden "kaikkivaltiuden" välillä on runsaasti erilaisia variaatioita ja asteita. Ei se multiversumi ole valitsemassa juonko esim. sitruunan vai karpalon makuista vichyjä jos molempia sattuu olemaan sillä hetkellä jääkaapissa vaan kyllä minä koen sen valinnan itse tekeväni mutta sitten monien paljon tuota merkityksellisempien valintojen suhteen niitä en ole lainkaan varma siitä olenko itse ainoa valintojen determinoija ja tietysti niissä triviaaleissakin valinnoissa on paljon ulkoisia tekijöitä jotka mahdollistavat että ylipäätänsä jotain on valittavissa. Itse asiassa suurin osa ihmisten kulttuuria perustuu erilaisiin ja eritasoisiin sopimuksiin ja sitoumuksiin jotka ovat yhteisiä valintoja ja samalla myös kompromisseja suhteessa yksilöiden valintamieltymyksiin.
"Esim. kirjassa "Tales of Power" don Juan toteaa, että päätökset kuuluvat "naguaalin valtapiiriin" ja että kun luulemme päättävämme, kaikki mitä teemme, on sen huomaaminen, että jokin meidän ymmärryksemme ulkopuolella oleva on asettanut kehykset meidän niinsanotulle päätöksellemme ja kaikki mitä teemme on alistuminen."
Niin kaikille yksilöiden ja ryhmien konkreettisille valinnoille on aina jotkut kehykset eli reunaehdot eli emme voi tehdä sellaisia valintoja jotka ovat sen kehyksen ulkopuolella mutta päätöksiä ja valintoja ne silti ovat vaikkakin ulkoisten asioiden rajoittamia.
"Kirjassa "A Separate Reality" don Juan myös toteaa, että "tiedon polulla" kulkeminen on pakotettua; siis niille, jotka sillä ylipäätään kulkevat."
Niin sillä "tiedon polullakin" joutuu tekemään jatkuvasti valintoja eli ei se mitään mekaanista superdeterminismiä ole. Kyseessä on ihan sama asia kuin jos olemme ylipäätänsä syntyneet tänne fysikaaliseen maailmaan niin se fysikaalisen elämän polulla kulkeminen on tietysti pakotettua mutta niissäkin puitteissa on edelleen hyvin runsaasti valinnanmahdollisuuksia koska olemme ontologisesti jotain enemmän kuin esim. biljardipallo.
"Soturin toimintatapa on *ainoa*, joka mahdollistaa "tiedon polulla" etenemisen, koska muulla tavalla toimittaessa seurauksena on ennemmin tai myöhemmin niiden asioiden välttely; viimeistään "tietäjän vihollisten" kohtaamisen seurauksena, jotka oikeasti mahdollistaisivat tiedon lisääntymisen."
Kyllä mutta se CC:n tarkoittama "tieto" ei ole sama asia kuin esim. akateeminen tieto eikä se soturinkaan toimintatapa ole välttämättä sellainen kuin oletat. Minusta se CC:n tiedon polku tarkoittaa lähinnä ns. henkisen tiedon polkua jossa itsensä kehittäminen ja tunteminen on paljon tärkeämpää kuin mikään ns. ulkoiseen maailmaan liittyvä tieto tai kehitys.
Minusta se CC:n nagualismi on lähinnä jonkinlainen valinnainen jatkokurssi Gurdjieffin 4. tielle ja siihen kylmiltään hyppääminen on minusta lähinnä sekoilua joka vain vahvistaa sitä ns. väärää ulkomaailman tuottamaa persoonallisuutta ja josta on paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.
jatkuu...Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0085)
Belisario: "Minusta se CC:n nagualismi on lähinnä jonkinlainen valinnainen jatkokurssi Gurdjieffin 4. tielle ja siihen kylmiltään hyppääminen on minusta lähinnä sekoilua joka vain vahvistaa sitä ns. väärää ulkomaailman tuottamaa persoonallisuutta ja josta on paljon enemmän haittaa kuin hyötyä."
Luonnollisesti egosta on päästävä eroon. don Juan:han puhuu lukuisia kertoja siitä, että miten muinaisille tietäjille kävi ja pyrki kaikin keinoin ohjaamaan Carlos:ia välttämään tuon "ego-keskeisen" "kohtalon"... Mikä haaste! Mielestäni tuo kuviteltu "vapaa valinta" on paradoksaalisesti osa juuri sitä väärää itsekeskeistä asennoitumista, joka johtaa em. ei-toivottuun lopputulokseen ja ainakaan itse en kyllä koskisi siihen pitkällä tikullakaan; siis vaikka se voisikin olla olemassa... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minusta CC:n ja hänen oppilaidensa myöhemmät vaiheet DJ:n kuoltua muistuttavat tyypillistä sisäänpäin kääntynyttä kulttia joka toimii lähinnä varoittavana esimerkkinä eivätkä sen nagualismin nykyiset johdannaiset minusta mitenkään jaksa inspiroida koska niissä on runsaasti systemaattista itsepetosta ja itsetärkeyden pullistumista mukana kuten ihmisten monissa muissakin kulttimaisissa toiminnoissa kuten esim. ns. akateeminen yhteisö johon sinä kuulut:D
"Nagualismin omaksumisen helppous on seurausta siitä, että se on yhteensopiva *havaintojen* kanssa, kun taas nykytieteen konsensus on sellainen asia, jolla ei ole mitään erityistä merkitystä mm. selittämättömän voiman väijynnän kannalta, joka sekin on osa nagualismia. :D"
Niin koska sinä tulkiset sekä ne havainnot että sen nagualismin omassa teoreettisessa viitekehyksessäsi joka on lievästi sanottuna jotenkin aika reilusti vääristynyt maailmankuva.
"Nagualismissa toki *puhutaan* valinnoista, mutta itse tulkitsen siis tuon tyypilliseksi vapaamuotoiseksi selittäväksi puheeksi liittyen selittämättömän voiman vaikutusten tulkintoihin. Eli, selittämätön voima tekee valinnat ja päätökset ja tulkitsemme ne sen jälkeen itse tekemiksimme; jos siis olemme "tonaalin orjia". "
Niin sinä tunnut tulkitsevan ja se on minusta aika huolestuttavaa monessakin mielessä :(
"Etkö esim. itse tunne henkilökohtaisesti "selittämättömän voiman painetta", joka pakottavasti tuottaa kaikki havaintosi, ajatuksesi, toimintasi jne.?""
En.
Sinun ongelmasi (kuten monen muunkin) että sinä et enää leikittele ideoilla ja testaa niitä vaan olet alkanut jo uskoa niihin ja muodostanut niistä dogmin tai uskonnon itsellesi.
Minä taas olen aina yrittänyt välttää kaikenlaista uskomista jolloin pystyn hahmottamaan useita hyvinkin erilaisia skenaarioita jotka ovat mahdollisesti totta tai ainakin joiltain osin oikeansuuntaisia mutta todennäköisesti vaativat vielä runsaasti säätöä. Samat asiat voivat näyttää hyvinkin erilaisilta erilaisista oletuksista lähtien.
Paradigmoihin jumiutuminen eli pohjimmiltaan sokea usko on kaiken tieteen ja tiedon suurin ongelma.
"Koska ihmisjoukot ja heidän intentionsa eivät synny tyhjästä; kuten ei mikään muukaan, niin olisi ns. "vain piste silmien edessä" erottaa vain heidän intentiokseen tulkittava osa todellisuudesta noiden ilmiöiden *ainoaksi syyksi*; kun taas esim. oman näkemykseni mukaan todelliset syyt ovat aina luonteeltaan pohjimmiltaan holistisia, vaikka tietenkin kukin todellisuutta selittävä malli; käytännön syistä, onkin luonteeltaan tiettyjä syitä korostava."
Valinnan erottaa kaikkivaltiudesta reunaehdot/viitekehys/ympäristö mutta silti jokaisella valitsijalla on oma osuutensa esim. sen joukkointention muodostamisessa.
Belisario
ps. Vastailen noihin muihin viesteihin ehkä keskimäärin 1kpl/päivä niin ettei pääse syntymään ähkyä ja säilyy helpommin samalla suhteellisen neutraali asenne:DNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0086)
Belisario: "Minusta CC:n ja hänen oppilaidensa myöhemmät vaiheet DJ:n kuoltua muistuttavat tyypillistä sisäänpäin kääntynyttä kulttia joka toimii lähinnä varoittavana esimerkkinä eivätkä sen nagualismin nykyiset johdannaiset [...]"
Oleellista on juuri sen erottaminen, että mikä on peräisin egosta ja mikä naguaalista. don Juan:in kantahan oli se, että egolla ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista arvoa. Voisin vielä lisätä, että se on vain hidaste abstraktin saavuttamisessa ja on tietenkin hyvin ymmärrettävää, että useimmat epäonnistuvat etenkin kolmannen huomion saavuttamisessa; tuosta ja tietenkin monista muistakin syistä.
"kulttimaisissa toiminnoissa kuten esim. ns. akateeminen yhteisö johon sinä kuulut:D"
Kyseessä on lähinnä ensimmäisen huomion harrastukseni. :D
"Niin koska sinä tulkiset sekä ne havainnot että sen nagualismin omassa teoreettisessa viitekehyksessäsi joka on lievästi sanottuna jotenkin aika reilusti vääristynyt maailmankuva."
Energian säästäminen tekee ihmisestä moitteettoman.
"Niin sinä tunnut tulkitsevan ja se on minusta aika huolestuttavaa monessakin mielessä :("
Tonaalin itsensä tekemiksi kuvittelemiin päätöksiin ei yksinkertaisesti ole tarvetta ns. "korkeammilla energiatasoilla", koska naguaalin toimet sinällään ovat moitteettomia. Tonaalisi on yrittänyt järkeillä tuota asiaa, mutta koska se on tyranni, niin se ei halua myöntää omaa voimattomuuttaan ja inttää vastaan kaikilla mahdollisilla tavoilla asiaan, joka toisaalta on naguaalille itsestäänselvä. Tonaali jopa sepittelee uudenlaisia ontologioita ja mitä tahansa, jotta ei joutuisi myöntämään sitä, että päätökset kuuluvat kokonaan naguaalin piiriin.
""Etkö esim. itse tunne henkilökohtaisesti "selittämättömän voiman painetta", joka pakottavasti tuottaa kaikki havaintosi, ajatuksesi, toimintasi jne.?"""
"En."
Yllättävää, mutta tuo kyllä selittää paljon. Näkijät näkevät selittämättömän voiman paineen mm. visuaalisesti, jatkuvasti laajenevina vaaleina energia-kehinä. Itseasiassa taviksetkin näkevät tuon jatkuvan energiavuon, mutta koska heidän intentionsa ei ole suuntautunut sen muistamiseen, niin he unohtavat sen välittömästi sen nähtyään; kuten tietenkin kaiken muunkin merkittävän; eli siis abstraktiin liittyvän.
"Sinun ongelmasi (kuten monen muunkin) että sinä et enää leikittele ideoilla ja testaa niitä vaan olet alkanut jo uskoa niihin ja muodostanut niistä dogmin tai uskonnon itsellesi."
Vähättelyä, sillä olen noista asioista täysin vakuuttunut. Nagualismissa ei kuitenkaan ole kyse uskonnosta, vaan empiirisestä ja perinpohjin selväjärkisestä ja käytännönläheisestä ja optimaalisen tehokkaasta toimintatavasta, eikä sitä myöskään "julisteta" tai levitetä aktiivisesti, joskaan siinä ei toisaalta myöskään ole mitään salaista. Jokainen pystyy itse testaamaan ja vahvistamaan nagualismin väitteiden paikkansapitävyyden empiirisesti havainnoimalla selittämättömän voiman emanaatioita.
"Minä taas olen aina yrittänyt välttää kaikenlaista uskomista jolloin pystyn hahmottamaan useita hyvinkin erilaisia skenaarioita jotka ovat mahdollisesti totta tai ainakin joiltain osin oikeansuuntaisia mutta todennäköisesti vaativat vielä runsaasti säätöä."
Niin oletkin ja tuo on se, mitä filosofien odotetaankin tekevän, mutta kuten sanoin, nagualismissa ei ole kyse filosofiasta, vaan optimaalisen tehokkaasta toimintatavasta; nimenomaan energiankäytön kannalta. Nagualismin näkökulmasta ongelmanasi näyttäisi olevan; tähän ilmeisen loputtomaan, sinällään hyödyttömän käsitteen; eli "vapaan valinnan", "ylösnostamiseen" ja sen puolusteluun, yksinkertaisesti mm. se, että ns. päätösten keskuksessasi on sellainen energiavaje, joka estää ajankäytön kannalta optimaalisen toiminnan. Eli, et oikeasti menettäisi mitään, jos luopuisit tuosta "vapaasta valinnasta" ja hyötyisit säästetyn energian verran, mutta tietenkään tuo ei ole mahdollista, jos käytettävissä ei jo tuossa tilanteessa ole riittävästi energiaa jne...
"Paradigmoihin jumiutuminen eli pohjimmiltaan sokea usko on kaiken tieteen ja tiedon suurin ongelma."
En pysty kuvittelemaan mitään, mitä nagualismissa voitaisiin muuttaa ilman, että tuloksena olisi vähemmän tarkoituksenmukainen lähestymistapa; pyrittäessä lähestymään abstraktia, eli siis mm. sitä, mikä mahdollistaa käytettävissä olevan energian ja jolla ylipäätään on mitään muuta kuin jotain epäkiinnostavaa egoistista merkitystä.
"ps. Vastailen noihin muihin viesteihin ehkä keskimäärin 1kpl/päivä niin ettei pääse syntymään ähkyä ja säilyy helpommin samalla suhteellisen neutraali asenne:D"
Joo. Asioilla on ns. oma luontainen rytminsä, eli ei kannata vastailla, ennen kuin naguaali pakottaa siihen. Periaatteessa, jos moitteettomuus olisi äärimmäistä, niin vastauksen ajoitus olisi täydellinen; kuten kaikki muukin ja tuottaisi mahdollisesti merkityksellisen synkroniteetin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0078:
"Etenkin tuon tasoisen energia-määrän käytettävyys on pohjimmiltaan hyödytöntä ilman moitteettomuutta..."
En tiedä hyödyttömyydestä kun se pitää aina suhteuttaa arvomaailmaan mutta periaatteessa pitkällekään kehittyneestä teknis-tieteellisestä sivilisaatiosta ei seuraa minkäänlaista eettistä tai moraalista moitteettomuutta eli turha kuvitella alienien olevan ns. mukavia pyhimysten kaltaisia avaruusveljiä kuten joissain new-age kuvitelmissa vaan ehkä lähinnä jonkinlaisia turboversioita Hitleristä ja Stalinista kuten esim. sumerien, hindujen ja Etelä-Amerikan korkeakulttuurien taruista voi päätellä ja jos tämä ihmiskunta joskus pääsee koheltamaan jollain muulla asutulla planeetalla niin lopputulos lienee aika karmea sen kohdeplaneetan asukkaiden kannalta.
"Minusta taas on parempi tilanne, jos epäoptimaalisten valintamahdollisuuksien määrä *vähenee*, kuin että se lisääntyisi ja lisäksihän en usko edes siihenkään, että noita valintamahdollisuuksia ylipäätäänkään olisi oikeasti olemassa. :D"
Totalitäärisessä yhteiskunnassa ne kaikki olennaiset valinnat pyritäänkin tekemään valtaapitävien komiteatasolla alamaisten puolesta ja niille hallintoalamaisille jää vain mahdollisuus omaksua ne valinnat tai kärsiä seuraukset.
Sinulla on tyypillinen auktoriteetin asenne:D
Yksilötasolla nimenomaan niitä valintoja tekemällä ja niiden seurauksista oppimalla on mahdollista vähitellen optimoida niitä omia valintoja eikä varsinkaan kuvittelemalla että vain optimaalisia valintoja on olemassa ja että nekin ovat aina superdeterminoituja :D
"Tietenkään eivät näytä, koska vapaa valinta on epätieteellistä huuhaata, kun taas "epävapaasta valinnasta" on paljon näyttöä."
Se ns. "näyttö" johtunee siitä että pyritään tarkoitushakuisesti todistelemaan sitä epävapaata valintaa puhtaasti ideologisista ja metafyysisistä syistä eikä edes (haluta) huomata että siinä tieteellisessä "huuhaassa" nimenomaan tehdään koko ajan valintoja koejärjestelyjen suhteen.
Nykytiede ei ole vielä läheskään niin kehittynyttä että ylipäätänsä tahtoa/intentiota ja sen vapautta edes voisi tutkia kunnolla. Suurin ongelma nykytieteen paradigmassa on että se pyrkii supistamaan kaiken yksiulotteiseksi ja sellaiseksi mitä nykytieteen vielä melko avuttomat ja alkeelliset metodit kykenevät käsittelemään ja samalla kuvitellaan että se äärimmäisen pelkistetty ja abstrahoitu kuvaus olisi se koko todellisuus.
Tahtoa ja sen vapautta ei löydy eikä voi löytyä fysikaalisista aivoista vaan niistä korkeamman tason energioista jotka organisoivat sitä aivojen toimintaa ja niitä energioita ei voi havaita suoraan vaikka niiden näkyvät seuraukset ovatkin aika selkeitä ja kiistattomia.
"Jos tykkäät tulkita deterministisesti ilmeisen pakottavat prosessit esim. subjektiivisesti vapaiksi valinnoiksesi, vaikka niiden oletetusta vapaudesta ei olekaan mitään empiiristä näyttöä, eikä tuollaisesta tulkinnallisesta subjektiivisesta kuvitelmasta sinällään mitään hyötyä, niin tuo toimintatapasi on hienoa hallittua hullutusta ja oletettavasti takaa sen, että voit kulkea aina hilpeänä tuota mielestäsi valitsemaasi polkua. :D"
Olet sisäistänyt sen superdeterminismin metafysiikan vähän liiankin hyvin . Olen kyllä lukemattomia kertoja kirjoittanut tänne että tahdosta ja sen vapaudesta ei voi edes periaatteessa olla näyttöä ulkopuolisen 3. persoonan empiirisestä näkökulmasta ja sama koskee myös tietoisuutta ja kaikkia 1. persoonan subjektiivisia kokemuksia.
Kuvioita sotkee aika paljon se että tietotekniikalla voi jossain määrin feikata tietoista toimintaa 3. persoonan näkökulmasta mistä seuraa helposti se kuvitelma/uskomus/oletus että kaikki tietoisuuteen liittyvät ilmiöt ovat jotenkin selitettävissä ja kuvailtavissa tyhjentävästi tietotekniikan analogian mukaan ja tästä tietenkin myös luontevasti ja loogisesti lisäksi seuraa myös tuo superdeterminismin oletus.
"Potentiaali on pelkkä abstraktio, eikä pelkillä abstraktioilla voi olla mitään todellisia vaikutuksia."
Vain biljardipallojen alimman ontologian tasolla aktuaalinen=potentiaalinen ja kaikilla ontologiset hierarkian muilla tasoilla potentiaalinen on aina paljon laajempi kokonaisuus. Tietotekniikan tasolla ei tietenkään ole mitään potentiaalista.
Ilman valinnan vapautta ei ole tietoisuutta eikä edes aitoa älykkyyttä vaan kyseessä on ns. filosofinen zombie joka oikeastaan vastaa robotin tasoa.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0087)
Belisario: "eli turha kuvitella alienien olevan ns. mukavia pyhimysten kaltaisia avaruusveljiä kuten joissain new-age kuvitelmissa"
Tuosta olen täysin samaa mieltä ja myös nagualismin kantahan on se, että tämä on ns. saalistava maailmankaikkeus.
"Totalitäärisessä yhteiskunnassa ne kaikki olennaiset valinnat pyritäänkin tekemään valtaapitävien komiteatasolla alamaisten puolesta ja niille hallintoalamaisille jää vain mahdollisuus omaksua ne valinnat tai kärsiä seuraukset."
Nagualismin näkökulmasta totalitaarisessa yhteiskunnassa toimiminen on mielenkiintoinen haaste. Eli, en ole varma, että oletko ymmärtänyt sen "tyrannien hyödyntämisen" ihan oikein. Eli, ideana ei ole sen enempää alistua niille, kuin itkettääkään niitä, vaan väijyä itseänsä haasteellisessa tilanteessa. Eli, tilanteen haasteellisuus mahdollistaa omien "energianvuotokohtiensa" tunnistamisen ja don Juan:han jopa luonnehtii tyranneja soturin hyväntekijöiksikin, eli ideana on siis irrallisuuden oppiminen, eli soturi on moitteeton tilanteesta riippumatta ja itseasiassa tuo moitteettomuus on paradoksaalisesti paljon helpompaa erittäin haasteellisessa tilanteessa kuin "kuvitellussa vapaudentilassa".
"Sinulla on tyypillinen auktoriteetin asenne:D"
Tonaalisi on hyväntekijäni. :D
"Yksilötasolla nimenomaan niitä valintoja tekemällä ja niiden seurauksista oppimalla on mahdollista vähitellen optimoida niitä omia valintoja eikä varsinkaan kuvittelemalla että vain optimaalisia valintoja on olemassa ja että nekin ovat aina superdeterminoituja :D"
Valinnat ovat näennäisesti tonaalin tuotoksia juuri sen vuoksi, koska ne ovat vain näennäisiä. Soturin edistyessä tiedon tiellä, hänen kehonsa varastoi voimaa, joka puolestaan mahdollistaa entistä vahvemman yhteyden aikomukseen, eli siis naguaaliin. Jos soturi siis on moitteeton, niin naguaali toimii moitteettomasti, eikä soturin tarvitse ollenkaan turvautua noihin tonaalin sekoiluihin. :D
"Nykytiede ei ole vielä läheskään niin kehittynyttä että ylipäätänsä tahtoa/intentiota ja sen vapautta edes voisi tutkia kunnolla."
Vapaus on vain abstrakti käsite ja ihmisen aivot ovat tavattoman kyvykkäitä sekoittamaan itsensä abstrakteilla käsitteillä. Vapaudella ei siis ole mitään itsenäistä sisältöä ja kun esim. nagualismissa puhutaan "havaitsemisen vapaudesta", niin sillä viitataan siihen, että kyetään havaitsemaan jotain sellaista, jota aiemmin ei oltu havaittu, vaikka tuo havaitseminen onkin aivan samalla tavalla pakotettua, kuin se aiempikin, eli kyse on kokoomapisteen liikkumisesta, joka taas ei ylipäätään olisi mahdollistakaan ilman pakottavaa energiaa.
"Suurin ongelma nykytieteen paradigmassa on että se pyrkii supistamaan kaiken yksiulotteiseksi ja sellaiseksi mitä nykytieteen vielä melko avuttomat"
Abstraktioiden tarkoituksena on kuvausten pelkistäminen käsiteltävissä oleviksi, mutta niihin ei kannata hirttäytyä, eli esim. kun niitä vapauksia, valintoja jne. ei oikeasti ole edes olemassakaan, niin ei kannata keskittyä niihin, vaan siihen energian säästämiseen. :D
"Tahtoa ja sen vapautta ei löydy eikä voi löytyä fysikaalisista aivoista vaan niistä korkeamman tason energioista jotka organisoivat sitä aivojen toimintaa"
Nagualismissa tahdolla viitataan siihen osaan selittämättömän voiman emanaatioista, joiden kyetään olevan tulkittavissa; tietyissä tilanteissa, henkilökohtaisesti, ns. tahdonvaraisesti käytettävissä oleviksi, mutta don Juan varoittaa mm. siitä, että näennäisesti "valloitettu" voima ei oikeasti koskaan ole soturin omaa.
"Vain biljardipallojen alimman ontologian tasolla aktuaalinen=potentiaalinen ja kaikilla ontologiset hierarkian muilla tasoilla potentiaalinen on aina paljon laajempi kokonaisuus."
Selittämätön voima saa aikaan kaikki vaikutukset, eikä selittämätön voima ole mikään potentiaali, vaan nimenomaan konkreettisesti ja pakottavasti vaikutuksia aikaansaava voima. don Juan kutsuu tuon voiman vaikutuksia "käskyiksi, joita kukaan ei voi olla noudattamatta" ja toteaa, että vaikka ei itsekään alunperin pitänyt termistä "käsky", niin se on se, mistä siinä on kyse - käskyistä. Itsekään en pidä käskyistä, mutta kun ne silti ovat käskyjä pitämisistäni riippumatta.
Potentiaali toisaalta on sellainen kielikuva, jolla voidaan viitata esim. ns. ihmisen mahdollisuuksiin, eli siihen, että *tietyillä edellytyksillä* ihmisen on mahdollista antaa itsensä osiksi tiedostamiensa emanaatioiden osien yhdistyä vastaaviin ns. laaja-alaisiin emanaatioihin, mikä puolestaan tuottaa *väistämättä* korkeamman tietoisuuden tason.
"Ilman valinnan vapautta ei ole tietoisuutta eikä edes aitoa älykkyyttä vaan kyseessä on ns. filosofinen zombie joka oikeastaan vastaa robotin tasoa."
Höpön-höpön. Tietoisuus ei tietenkään millään muotoa edellytä olemattoman asian olemassaoloa ja vain VTA-uskonnon kaikkein fanaattisimmat kannattajat tai miljardit tavikset sortuvat tuollaiseen todellisuuden kuorruttamiseen tyhjää täynnä olevilla käsitteillä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0079:
"Koska mahdollisuus ei ole mahdollisuus, jos se ei myös toteudu"
Kyllä esim. nopean heitossa mahdollisuuksia on 6 vaikka vain yksi niistä voi toteutua kullakin konkreettisella heittokerralla eli ts. korjaan väitteesi tähän muotoon:
'Mahdollisuus ei ole mahdollisuus jos ei voi toteutua jonakin hetkenä.'
eli kaikkien mahdollisuuksien ei tarvitse toteutua samalla hetkellä kuten multiversumissa vaan riittää että ne toteutuvat jonakin hetkenä universumissa eli sen toteutumisen todennäköisyyden pitää olla suurempi kuin nolla äärellisen ajan kuluessa.
", niin olemassa ei voi olla mitään aktuaalisia "potentiaaleja", vaan vain löysää *puhetta* potentiaalisista potentiaaleista..."
Se mikä on korkeamman ontologian tasolla aktuaalista on alemman ontologian eli esim. fysikaalisen aineen tasolla potentiaalista.
"Absoluuttinen tyhjyys toisaalta on pelkkä käsite, koska todellinen tyhjyys sisältää aina ns. nollapiste-energian. "
Minusta se 0-piste-energia/eetteri/tyhjiö on nimenomaan potentiaalista tai virtuaalista energiaa fysikaalisen tason kannalta ja ne potentiaalisuudet vastaavasti virtuaalisia todellisuuksia jotka aktivoituvat ja aktualisoituvat fysikaalisella tasolla esim. ns. virtuaalihiukkasesta fysikaaliseksi mitattavissa olevaksi hiukkaseksi. Kyllä klassisessa fysiikassakin tunnetaan potentiaalienergian taso (esim. vieterikello) eli sen idean ymmärtäminen pitäisi olla liian vaikeaa.
"Vaikka multiversumi sisältääkin kaikki reaaliset asiat, niin silti yksittäisessä universumissa eivät toteudu kaikki "mahdollisuudet", vaan vain ainoastaan ne, jotka kokonaisjärjestelmän tila mahdollistaa."
Vaihda 'multiversumin' tilalle 'tietoisuus' niin se vapaa valinta on muuttuu mahdolliseksi ilman lisäoletuksia. Tietoisuuden tasolla ideat ovat aktuaalisia ja fysikaalisella tasolla potentiaalisia ennen niiden toteuttamista. Jos haluaa itsepintaisesti pitää kiinni materialismista niin multiversumimalli on yksi mahdollisuus ja suhteellinen materian hierarkia esim. Gurdjieffin ja J.G. Bennettin tapaan toinen mahdollisuus. Absoluuttinen materialismi 1800-luvun lopun tyyliin ei vastaa havaintoja eikä kokemusta.
"Eli, jos tiede kykynee ennustamaan ennustettavissa olevia asioita ja "ei-naturalistiset" selitysmallit eivät kykene, niin tiede vetää tuolta osin "pidemmän korren" ja jos/kun taas kummatkaan eivät kykene ennustamaan ennustamattomissa olevia asioita, niin mitä hyötyä noista "ei-naturalistisista" selitysmalleista olisi? "
Sinä ilmeisesti oletat että vapaa valinta on jotenkin yliluonnollista ja niin se tavallaan onkin jos sen luonnollisen määrittelee siten että ainoat tieteelliset ja todelliset syyt ovat joko sattuma tai aikaisempaa ajanhetken tilannetta välittömästi seuraava mekaanis-fysikaalinen ja lineaarinen kausaliteetti eikä esim. mikään päämäärään, suunniteluun tai joku muu tietoisuuteen liittyvä asia joita voi myös jossain määrin ennustaa vaikka kyse onkin aina korkeintaan todennäköisyyksistä suhteessa siihen miten hyvin tuntee ne valitsijat.
"Sitä paitsi mielestäni esim. intention havaitsemista voidaan käyttää ennustamisessa ja jos intentio olisi epädeterministisesti käyttäytyvä, niin tuo ei edes olisi mahdollistakaan."
Intentiota ei voi empiirisesti havaita vaikka sen olemassaolo voidaankin päätellä epäsuorasti käyttäytymisestä suhteessa kunkin omaan kokemukseen(=analogiapäättely) ja tosiaan intentio/tahto pyrkii olemaan mahdollisimman deterministinen niiden vapaiden valintojen jälkeen ja tämä maailma on siinä määrin säännönmukainen että on ylipäätänsä mahdollista valita, suunnitella ja toteuttaa ainakin joitain asioita vaikka aina myös mukana jonkin verran epävarmuustekijöitä ja mitä suurempi riski tai mahdollisuus epäonnistumiseen niin sitä arvokkaammalta se valinta ja siinä valittu toiminto yleensä tuntuu.
" Mitä taas esim. intentioon tulee, niin en usko, että sekään mahdollistaisi loogisia mahdottomuuksia tai olemattomien asioiden tuottamia vaikutuksia, vaan jos sellaisia oletetaan, niin kyse on vain "löysän tonaalin" tuottamasta "löysästä puheesta"."
Ns. loogiset mahdottomuudet seuraavat usein epäloogisista oletuksista ja vaihtamalla tai muokkaamalla niitä oletuksia se looginen mahdottomuus muuttuu helposti loogiseksi mahdollisuudeksi:D
jatkuu...Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0088)
Belisario: "eli kaikkien mahdollisuuksien ei tarvitse toteutua samalla hetkellä kuten multiversumissa vaan riittää että ne toteutuvat jonakin hetkenä universumissa eli sen toteutumisen todennäköisyyden pitää olla suurempi kuin nolla äärellisen ajan kuluessa."
En ole väittänyt, että niiden pitäisi toteutua yksittäisessä universumissa samalla hetkellä, enkä oikein tiedä, että mitä ajat takaa, mutta ei silti tarvitse selittää tarkemmin. :D
"Se mikä on korkeamman ontologian tasolla aktuaalista on alemman ontologian eli esim. fysikaalisen aineen tasolla potentiaalista."
Mistä olet saanut päähäsi, että fysikaalinen taso olisi sen "alempi" kuin muutkaan tasot?
"Minusta se 0-piste-energia/eetteri/tyhjiö on nimenomaan potentiaalista tai virtuaalista energiaa fysikaalisen tason kannalta ja ne potentiaalisuudet vastaavasti virtuaalisia todellisuuksia jotka aktivoituvat ja aktualisoituvat fysikaalisella tasolla esim. ns. virtuaalihiukkasesta fysikaaliseksi mitattavissa olevaksi hiukkaseksi."
Aktuaalisuus ei edellytä mitattavuutta, koska kaikki asiat eivät ole mitattavissa ja silti jokainen havaittava ilmiö on osa kokonaisuutta ja tulkitsenkin tuon "virtuaali energian" olevan sellaisen reaalisen energian tulkintaa, joka ei ole mitattavissa ja jos/kun siis mitattavissa olevien asioiden joukko on pienempi kuin olemassaolevien asioiden joukko; kuten on hyvin luontevaa olettaa, niin on olemassa paljonkin sellaisia asioita, jotka ovat tuossa merkityksessä "virtuaalisia", vaikka ne oikeasti ovatkin reaalisia, eli on luontevaa ajatella, että tuo "virtuaalisuus" on vain illuusio.
"Vaihda 'multiversumin' tilalle 'tietoisuus' niin se vapaa valinta on muuttuu mahdolliseksi ilman lisäoletuksia."
Ei. Multiversumi on deterministinen, eivätkä mitkään valinnat siis voi olla vapaita - Luojan kiitos. :D
"Tietoisuuden tasolla ideat ovat aktuaalisia ja fysikaalisella tasolla potentiaalisia ennen niiden toteuttamista."
Muistanko oikein, että esitit jossain vaiheessa jonkun sellaisen lähestymistavan, jossa tietoisuus ja materia olivat "tasa-arvoisessa parisuhteessa"?
"Jos haluaa itsepintaisesti pitää kiinni materialismista niin multiversumimalli on yksi mahdollisuus ja suhteellinen materian hierarkia esim. Gurdjieffin ja J.G. Bennettin tapaan toinen mahdollisuus."
Ilmeisesti osa emanaatioista on väistämättä tietoisia, mutta ylivoimainen enemmistö niistä silti ei ole tietoisia, eikä tuossa sinällään ole mitään ihmeellistä. Olettaisin, että tuo liittyy juuri siihen naguaalin ja tonaalin eroon, eli muistettavissa oleva havainnointi edellyttää tonaalia ja tonaali taas puolestaan edellyttää noita ei-tietoisia rakenteellisia emanaatioita.
"Sinä ilmeisesti oletat että vapaa valinta on jotenkin yliluonnollista"
Ei, vaan olen vakuuttunut siitä, että se on täysin mahdotonta ja myös täysin hyödytöntä.
"Intentiota ei voi empiirisesti havaita vaikka sen olemassaolo voidaankin päätellä epäsuorasti käyttäytymisestä suhteessa kunkin omaan kokemukseen(=analogiapäättely)"
Intentio on olemassa selittämättömän voiman tietyn osan toiminnan tulkintana.
"Ns. loogiset mahdottomuudet seuraavat usein epäloogisista oletuksista ja vaihtamalla tai muokkaamalla niitä oletuksia se looginen mahdottomuus muuttuu helposti loogiseksi mahdollisuudeksi:D"
Jokainen havainto kumoaa mahdottomuuksien olemassaolon mahdollisuuden, koska jokainen havainto on tietty, eikä mikä tahansa, mikä tarkoittaa sitä, että kussakin tilanteessa vain yhdensisältöinen havainto on mahdollinen... Tietenkin tämä liittyy siihen, että vaikka kokoomapiste voikin tietyillä edellytyksillä liikkua, niin se on silti aina väistämättä jossain sijainnissa... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ainakin entistä tehokkaammat partakoneet tekevät tuloaan, vaikka filosofit eivät niitä jostain syystä pitäisikään tärkeinä. :D"
Kyllä minun hiustenleikkuukoneeni toimii ihan hyvin partakoneena kun sitä naamakasvustoa n. kerran viikossa lyhennän.
Ja tosiaan en erityisemmin jaksa innostua uusista hilavilkuttimista ja tietotekniikastakin alkaa olla enemmän haittaa kuin todellista hyötyä monessa asiassa varsinkin yksilön kannalta vaikka toisaalta tietysti itsekin nautin nopean tietokoneen kanssa touhuamisesta vaikka en sellaista oikeasti tarvitse niin ne haitat ilmenevät lähinnä yhteiskunnan tasolla missä tekniikan kehitys on johtanut entistä infernaalisempaan totalitärismiin ja ihmisten kontrollointiin ja valvontaan. Kaikkea tekniikkaa voidaan käyttää sekä oikein että väärin eettiseltä kannalta tarkasteltuna.
"Tieteen tehtävänä on tuottaa lisäarvoa ns. "ensimmäisen huomion" piirissä toimimisen kannalta, mutta tietenkään siitä ei seuraa, että mikä tahansa filosofia tai metafysiikkakaan välttämättä tuottaisi toimivia tuloksia ja toisaalta kun maailma ja tämä keskustelupalsta pyörivät tieteen saavutusten ansiosta kitkattomasti, niin jää enemmän aikaa selittämättömän voiman emanaatioiden tarkkailuun; tai siis ainakin *periaatteessa* pitäisi jäädä... :D"
Reduktionistis-materialistisen tieteen kehitys on tuottanut paljon lisäarvoa fysikaalisella tasolla mutta se kehitys on ollut pääpiirteissään hyvin yksipuolista ja haitat alkavat jo näkyä hyvin selkeästi mm. ympäristössä ja ihmisten elämänlaadussa.
Minä lasken kyllä periaatteessa myös esim. joogan eri muodot myös tieteeksi jos niitä tarkastellaan itsensä kehittämisen tieteenä ja unohdetaan hetkeksi niiden taustalla oleva uskomusjärjestelmä.
Nimenomaan jotain sellaista kokonaisvaltaista filosofiaa tai metafysiikkaa kaivattaisiin mikä voisi tasapainottaa tekniikan ylinopean kehityksen ihmisten ylihitaan tai oikeastaan taantuvan henkisen kehityksen epätasapainoa ja kyllä esim. tuo Nagualismi voisi ainakin joiltain osin toimia sellaisena tai esim. Gurdjieffin 4. tie jos niitä oppeja tarkastellaan jonkinlaisina vielä melko spekulatiivisina mutta silti tieteellisinä hypoteeseina jotka edellyttävät runsaasti lisätutkimusta.
Nuo fysikalismia laajemmat mallit edellyttävät myös vähintäänkin jonkinlaisen aineellisen tason hierarkian johon hyväksytään mukaan myös tietoisuus omana kausaalisena ontologian tasona.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0089)
"Kaikkea tekniikkaa voidaan käyttää sekä oikein että väärin eettiseltä kannalta tarkasteltuna."
Joo.
"Reduktionistis-materialistisen tieteen kehitys on tuottanut paljon lisäarvoa fysikaalisella tasolla mutta se kehitys on ollut pääpiirteissään hyvin yksipuolista ja haitat alkavat jo näkyä hyvin selkeästi mm. ympäristössä ja ihmisten elämänlaadussa."
Joo ja se liittyy mm. siihen, että tekniikkaa käytetään nykyään; etenkin suhteettoman halvan energian ansiosta, hyvin laaja-alaisesti suhteellisen; tai nagualismin näkökulmasta lähes täysin, merkityksettömiin aktiviteetteihin.
"Nimenomaan jotain sellaista kokonaisvaltaista filosofiaa tai metafysiikkaa kaivattaisiin mikä voisi tasapainottaa tekniikan ylinopean kehityksen ihmisten ylihitaan tai oikeastaan taantuvan henkisen kehityksen epätasapainoa ja kyllä esim. tuo Nagualismi voisi ainakin joiltain osin toimia sellaisena"
Soturin toimintatapa sinällään soveltuu kaikille, vaikka ei pyrkisikään "maailman pysäyttämiseen", joskin on tietysti valtavaa tuhlausta olla pyrkimättä saavuttamaan koko inhimillistä potentiaaliaan, vaikka siihen pyrkimiseen tietysti liittyykin riskejä.
Nagualismi sinällään toisaalta ei takaa egon; tai vieraan asennuksen, voittamista, jos ihmisellä itsellään ei ole sen voittamisen intentiota, sillä esim. muinaiset tietäjäthän saavuttivat don Juan:in mukaan ihmeellisiä asioita, mutta eivät kuitenkaan päässeet eroon takertumisestaan siihen, mikä ei ole abstraktia.
Ymmärrän hyvin sen, että don Juan toisti tuota monia kertoja, sillä tuo tila ei ole millään muotoa toivottava, eli kyse on tavallaan siitä, että pyritään kontrolloimaan kaikkea itsestä käsin, mutta tällä kertaa toisen huomion tarjoamalla tavattoman suurella keinovalikoimalla.
Tuo tosin on ehkä jotain sellaista, josta sinä pitäisit, kun kerran haluat kontrolloida, valita ja päättää kaikesta ja niinkuin don Juan kertoo, niin nuo tietäjät olivat lopulta korviaan myöten täynnä proseduureja, tekniikoita, menetelmiä jne. Tuossa tapauksessa kyse siis vaan oli kokoomapisteen manipuloinnin tekniikoista ja niiden käytöstä niiden asioiden saavuttamiseen, mitä he pitivät ego-keskeisesti tärkeinä... don Juan:in mukaan tuo noiden tietäjien aikomus oli niin voimakas, että se on edelleenkin havaittavissa.
"Nuo fysikalismia laajemmat mallit edellyttävät myös vähintäänkin jonkinlaisen aineellisen tason hierarkian johon hyväksytään mukaan myös tietoisuus omana kausaalisena ontologian tasona."
Täytyypä miettiä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0080:
"Argumentointini on silti ollut suhteellisen perusteellista ja/mutta eronamme on mm. se, että olen käytännöllisemmin ja sinä filosofisemmin suuntautunut."
Minä voin ymmärtää tuollaisen käytännöllisen suuntautumisen jos se kohdistuu vain esim. tekoälyn, robotiikan ja tietotekniikan kehittämiseen mutta raja kulkee minusta siinä kun tuota metafysiikkaa/filosofiaa aletaan soveltaa ja yleistää kaikkeen muuhunkin ja varsinkin elolliseen luontoon ja ihmisiiin.
Minä näen siinä sinun superdeterministisessä taustafilosofiassasi (jota itse et varmaan edes pidä filosofiana vaan totuutena) paljon sekä potentiaalisia että aktuaalisia vaaroja ja ongelmia varsinkin jos se yleistyy valtavirraksi (mitä se ei vielä onneksi ole vaan lähinnä vain muutaman suht. tunnetun tutkijan spekulointia).
Tarkoitukset ja päämäärät voivat olla sinänsä vaikka kuinka hyviä ja hienoja mutta kannattaa myös muistaa että tie helvettiin on usein kivetty hyvillä aikomuksilla:D
"Eli filosofia on minulle tavallaan sitä "hallittua hullutusta" tai voitaisiin myös sanoa, että olen enemmän suuntautunut intentioon kuin puhumiseen, vaikka osaankin mielestäni puhua ja opettelen parhaillaan jopa kirjoittamaankin. :D"
Minä taas näen filosofiaa ja metafysiikkaa suurin piirtein kaikessa tieteessä ja esim. teor. fysiikkaa ja kosmologiaa voisi aivan hyvin kutsua metafysiikaksi tai filosofiaksi matemaattisten kaavojen avulla (luonnollisen kielen sijasta ja lisäksi). Ongelmaksi muodostuu sitten taas että asianomaiset tutkijat itse ja heidän seuraajansa pitävät sellaista tiedettä ehdottomana totuutena eikä vain metafyysis-filosofisena spekulaationa (mitä se oikeasti aina on).
Kyllä minä tunnistan spekulaation koska itsekin sellaista harrastan melkein koko ajan mutta samalla ymmärrän että en sallisi ehdottoman totuuden statusta edes omille spekulaatioilleni vaikka pidänkin niitä mahdollisina skenaarioina ainakin tällä hetkellä.
Suuri yleisö sen sijaan omaksuu kaiken mitä tieteenä esitetään samalla tavalla kritiikittömästi kuin pappien sanat aikoinaan ja usein vieläkin vaikka kaikessa tieteessä ja tiedossa on pohjimmiltaan kysymys aina vain spekuloinnista tiettyjen oletusten ja niistä seuraavien tulkintojen pohjalta.
"Tuossa "liikuttamisessa" on tässä lainausmerkit, koska don Juan:in mukaan kokoomapisteen todellinen liikuttaja on henki, eli abstrakti, eli naguaali..."
Tavallaan myös intention/tahdon liikuttaja on henki/abstrakti/naguaali koska tietoisuutemme on dissosiaatio tuosta yhteisestä kosmisesta hengestä ja yksilön sekä joukon yhtenäinen ja koherentti tahto/intentio/minuus on lähempänä sitä henkeä/abstraktia kuin yksilö tavallisessa "hajanaisessa" tietoisuuden tilassa eli tonaalissa mutta silti jokainen tahdon fragmentti on ontologisesti samalla tasolla kuin se universaali abstrakti vaikka ei olekaan vielä hereillä eikä täysin tietoinen. Tavallaan siis se intentio/tahto on siis ainoa aidosti yliluonnollinen entiteetti vaikka onkin useimmilla syvässä unessa koko ajan.
"Et sitten taitaisi olla kiinnostunut edes siitä moottoripyörästäkään, jota epäorgaaniset olennot ja myös jotkut palstan vannoutuneimmat skientistit ehkä tarjoaisivat, jos suostuisit muuttamaan niiden maailmaan. :D"
En enkä ole koskaan ajanut edes polkupyörällä autoista puhumattakaan. Kävely on minulle juuri sopivan nopeaa liikkumista kun siinä ehtii samalla mietiskellä syntyjä syviä.:D
En myöskään liiku julkisilla kulkuneuvoilla kuin äärimmäisen harvoin koska en ylipäätänsä pidä erityisemmin matkustamisesta ja muutenkin pyrin aina pitämään fysikaalisen tason aktiviteettini mahdollisimman rutiininomaisena ja melko askeettisena niin ettei siihen tarvitse uhrata kovin paljon huomiota eikä energiaa. :D
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0090)
Belisario: "Minä voin ymmärtää tuollaisen käytännöllisen suuntautumisen jos se kohdistuu vain esim. tekoälyn, robotiikan ja tietotekniikan kehittämiseen mutta raja kulkee minusta siinä kun tuota metafysiikkaa/filosofiaa aletaan soveltaa ja yleistää kaikkeen muuhunkin ja varsinkin elolliseen luontoon ja ihmisiiin."
Nagualismissa ei oikeastaan ole kyse metafysiikasta tai filosofiasta, vaan empiirisestä ja perinpohjin selväjärkisestä ja käytännönläheisestä ja sellaisesta energiankäytön kannalta optimaalisen tehokkaasta toimintatavasta, joka johtaa naguaaliin, eli siis ihmisen olemusta koskevien järkiperäisten rajoitteiden ylittämiseen. Tietenkin sitä siis sovelletaan ihmisiinkin. :D
"Minä näen siinä sinun superdeterministisessä taustafilosofiassasi (jota itse et varmaan edes pidä filosofiana vaan totuutena) paljon sekä potentiaalisia että aktuaalisia vaaroja ja ongelmia varsinkin jos se yleistyy valtavirraksi (mitä se ei vielä onneksi ole vaan lähinnä vain muutaman suht. tunnetun tutkijan spekulointia)."
Minusta sen tunnustaminen, että valinnan vapautemme on vain kuvittelua, on yksi ensimmäisiä askelia siihen suuntaan, että ihmiskunta voisi kehittyä oleellisesti. Kyseessä on peräti ihan alkeisasia ja onkin tavattoman tuhoisaa kun ihmiset kuvittelevat voivansa itse tehdä valintoja ja vieläpä tehdä niitä ilman, että olisivat edes osia todellisuudestakaan. Kaikki, mitä tuo saa aikaan, on se, että päätökset ovat loputonta pintapuolista egoistista sekoilua.
"Tarkoitukset ja päämäärät voivat olla sinänsä vaikka kuinka hyviä ja hienoja mutta kannattaa myös muistaa että tie helvettiin on usein kivetty hyvillä aikomuksilla:D"
Kyse on tässä lähinnä totuudellisuudesta ja optimaalisesta energiankäytöstä, eli naguaaleilla ei oikeastaan ole aikaa, eikä kiinnostustakaan pohtia tuollaisia seurauksia, vaan he vaan seuraavat uskollisesti voiman käskyjä ja tulos on aina paras mahdollinen, vaikka epäorgaaniset olennot tietenkin yrittävätkin; hallitsemansa tavisten tonaalin kautta, sekoittaa pakkaa joka käänteessä. :D
"Suuri yleisö sen sijaan omaksuu kaiken mitä tieteenä esitetään samalla tavalla kritiikittömästi kuin pappien sanat aikoinaan ja usein vieläkin vaikka kaikessa tieteessä ja tiedossa on pohjimmiltaan kysymys aina vain spekuloinnista tiettyjen oletusten ja niistä seuraavien tulkintojen pohjalta."
Oletkohan nyt ihan ajan tasalla, sillä nykyäänhän ns. suuri yleisö on enemmän kuin vähän enemmän sekaisin, kuin pitkään aikaan, ns. "kommunikoinnin demokratisoitumisen" ja mm. kaiken maailman valeuutisten, pinnallistumisen, kaupallistumisen jne. seurauksena ja suuri osa ei edes ole kiinnostunut tieteestä ja ei ymmärrä sitä ja uskoo vain sitä, mikä miellyttää oletuksia, eli tavisten edellytykset ymmärtää pingispalloja mutkikkaampia asioita ovat kyllä hyvin vaatimattomat. Tavisten kykyjen yliarviointi toisaalta on yleistä älyllisesti kehittyneiden joukossa ja ehkä nuo kehittyneet eivät siis olekaan kehittyneitä, jolloin... :D
"Tavallaan myös intention/tahdon liikuttaja on henki/abstrakti/naguaali koska tietoisuutemme on dissosiaatio tuosta yhteisestä kosmisesta hengestä ja yksilön sekä joukon yhtenäinen ja koherentti tahto/intentio/minuus on lähempänä sitä henkeä/abstraktia kuin yksilö tavallisessa "hajanaisessa" tietoisuuden tilassa eli tonaalissa mutta silti jokainen tahdon fragmentti on ontologisesti samalla tasolla kuin se universaali abstrakti vaikka ei olekaan vielä hereillä eikä täysin tietoinen."
En tiedä ymmärsinkö tuota tarkoitetulla tavalla, mutta kuulostaa kyllä hyvin relevantilta. Kuka se tutkija olikaan, joka oli tuota dissosiaatiota tutkinut?
"fysikaalisen tason aktiviteettini mahdollisimman rutiininomaisena ja melko askeettisena niin ettei siihen tarvitse uhrata kovin paljon huomiota eikä energiaa. :D"
Maagisten liikkeiden tarkoitus ei olekaan ensisijassa harjoittaa fyysistä ruumista, vaan intentiota, jonka vahvistuminen toisaalta vahvistaa myös fyysistä ruumista, koska nuo kaksi asiaa liittyvät toisiinsa. Ahkeran maagisten liikkeiden suorittamisen ansiosta voit vähitellen jopa oppia muuttamaan itsesi esim. hyväkuntoiseksi nuoreksi neidoksi. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0081:
"Taisi jäädä katsomatta. Vältit nyt ovelasti esittämäni asiallisen kysymyksen. :D"
Se kysymys oli: "Oletko mielestäni tuollainen "Muuli", joka "kaataa galaktisen imperiumin standardi-tiedettä tukevan keisarin oudolla tuijotuksellaan tms.". :D"" jonka tulkitsin lähinnä vitsiksi. Ovelahko kysymys varsinkin tuossa muodossa ("mielestäni") johon osaat vain itse vastata:D
Minusta ns. valtaapitävät tukevat ns. standarditiedettä sen takia että se tarjoaa propagandistisia välineitä (kuten tuo vapaan tahdon kieltäminen, sattuman ja determinismin korostaminen tietoisuuden sijasta, niukkuuden suljettujen systeemien fysiikka ja talous jne. ) ja pitävät sen oikeasti toimivan tieteen ja tekniikan itsellään tai sen osuuden siitä mitä ei ole vielä vuodettu tai muista syistä päästetty ns. kulutustieteen puolelle.
(Vahvasti spekuloiden:)
"Kirjassa "The Active Side of Infinity" don Juan selittää, että epäorgaaniset olennot eivät salli sitä, että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa. Tuo on se Castaneda:n viimeinen ja postuumisti ilmestynyt kirja."
Voi olla ja ne epäorgaaniset oliot tulkitaan nykyään muilta planeetoilta matkustaneiksi ufoiksi tai alieneiksi vaikka periaatteessa kaikissa vanhoissa kulttuureissa tunnetaan vastaavia entiteettejä (enkelit, demonit, demiurgit, peikot, keijut,annunakit yms.) jotka kykenevät halutessaan materialisoitumaan fysikaaliselle tasolle ihmisten aistein havaittaviksi.
"Ok. *Jos* tavikset saataisiin vakuuttuneiksi mm. siitä, että he ovat epäorgaanisten olentojen määräysvallan alla ja voivat vapautua tuosta orjuudestaan vain moitteettoman energiankäyttönsä avulla, niin se voisi ehkä olla hyvä alkusoitto tuollaiselle paradigman muutokselle."
En pidä täysin mahdottomana että ihmisten valtakoneiston (oligarkit, teknokraatit, tiedustelupalvelut) todellisina taustavaikuttajina olisi ns. epäorgaanisia entiteettejä jotka ovat olleet täällä periaatteessa koko ihmiskunnan historian ajan ja alunperin muokanneet geneettisesti tai oikeammin muotokenttien tasolla ihmislajia nykyisen kaltaiseksi n. 250 000 vuotta sitten ja aikoinaan soveltaneet myös sellaista tekniikkaa mikä vasta viime aikoina (uudestaan) on tullut tieteellisen spekulaation ja teknisen kehityksen päämääräksi.
Egyptin ja Sumerin muinaisissa taruissa mainitaan ns. hallitsijoiden listat joista ensimmäiset olivat jumalien kaltaisia "ylhäältä tulleita" ja jotka elivät ja hallitsivat tuhansia vuosia yhteenmenoon ja heidän jälkeensä ns. "puolijumalat" jotka olivat näiden "jumalien" ja ihmisten yhteisiä jälkeläisiä ja sitten lopuksi ihmisiä hallitsijoina joiden elinaika ja hallintokausi vastasi nykyistä tilannetta.
"Pyörre, jossa ihmiskunta on, on nagualismin mukaan epäorgaanisten olentojen intention tulosta. Tuossa em. kirjassa kuvataan tuota tilannetta aika seikkaperäisesti."
Gurdjieff kertoo kirjoissaan ns. "organ kundabuffer":ista joka asennettiin "jumalien" toimesta ihmiskuntaan koska ihmiset olivat liian älykkäitä ja muodostuivat uhaksi heille.
(ns. Babelin torni=Suuri Pyramidi=Giza Death Star)
https://sites.google.com/site/amritayanabuddhism/Home/the-organ-kundabuffer
(G harrasti aika paljon sanaleikkejä eli Kunda viitannee kundaliniin ja buffer taas sellainen puskuri mikä estää sen kundalienergian aktivoitumisen ja tuottaa ihmisille taipumuksen nähdä kaikki ylösalaisin ja väärinpäin)
Ns. epäorgaaniset eliöt ovat eetteritason (muotokentät) ja sitä korkeampien ontologisten tasojen olioita ja ne ovat kuolemattomia maapallon tasolla samoin kuin ne ihmiset jotka ovat kehittäneet ja kiteyttäneet sensitiivitason persoonallisuutensa tietoiseksi ja fysikaalisesta tasosta riippumattomaksi. Myös galaksit, auringot ja planeetat koostuvat korkeamman tason energioista ja ohjailevat aineellisen tason evoluutiota ja ovat siis myös älyllisiä epäorgaanisia olioita joilla on oma evoluutionsa.
....
"Tuossa on kyse siitä, että määrittelet valinnan siten, että se edellyttää ymmärrystä, mutta tuo on vain yksi tapa määritellä valinta. Oma kantanihan on se, että valinnan tiedostaminen ja merkitysten ymmärtäminen ovat vain sivuvaikutuksia "selittämättömän voiman operaatioista".
Niin esim. tietokoneen kytkimetkin tavallaan tuottavat ennaltaohjelmoituja valintoja samoin kuin esim. hypnoosi, mainonta, propaganda, koulutus yms. jotka myös pyrkivät ohittamaan sen ymmärryksen tason ja vaiheen.
"Tekoäly, partakone ja tehosekoitinhan ovat vain työvälineitä, eli hyviä renkejä, mutta huonoja isäntiä. :D"
Niin noissa on se sama ongelma kuin tilanteessa jossa vasara ( esim. tekoäly) on ainoa kuviteltavissa oleva työkalu niin kaikki mahdollinen alkaa näyttää helposti nauloilta(esim. prosessoitavissa olevaa data).
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0091)
Belisario: "Minusta ns. valtaapitävät tukevat ns. standarditiedettä sen takia että se tarjoaa propagandistisia välineitä (kuten tuo vapaan tahdon kieltäminen, sattuman ja determinismin korostaminen tietoisuuden sijasta, niukkuuden suljettujen systeemien fysiikka ja talous jne. ) ja pitävät sen oikeasti toimivan tieteen ja tekniikan itsellään tai sen osuuden siitä mitä ei ole vielä vuodettu tai muista syistä päästetty ns. kulutustieteen puolelle."
Kyllä se kuviteltu vapaa tahto kuitenkin on nimenomaan niiden valtaapitävien propagandistien kannattamaa, eli tuon avulla on helppoa houkutella ihmiset mm. ostamaan kaiken maailman krääsää ja laittamaan rukseja äänestyslippuihin tiettyihin paikkoihin. Ideanahan tuossa huijaussysteemissä on se, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä päätökset itse, vaikka valtaapitävät ovat oikeasti tehneet ne heidän puolestaan tai siis eiväthän hekään oikeasti ole niitä tehneet, vaan heidän ns. vieras installaationsa, joka puolestaan on epäorgaanisten olentojen masinoima.
"Voi olla ja ne epäorgaaniset oliot tulkitaan nykyään muilta planeetoilta matkustaneiksi ufoiksi tai alieneiksi vaikka periaatteessa kaikissa vanhoissa kulttuureissa tunnetaan vastaavia entiteettejä (enkelit, demonit, demiurgit, peikot, keijut,annunakit yms.) jotka kykenevät halutessaan materialisoitumaan fysikaaliselle tasolle ihmisten aistein havaittaviksi."
Olettaisin, että kyseessä on ns. rinnakkaisulottuvuuden sellainen elämänmuoto, joka kykenee siirtämään ihmisten kokoomapisteitä ns. etänä, mikä jo sinälläänkin riittää kaikkien mahdollisten havaintojen tuottamiseen.
"En pidä täysin mahdottomana että ihmisten valtakoneiston (oligarkit, teknokraatit, tiedustelupalvelut) todellisina taustavaikuttajina olisi ns. epäorgaanisia entiteettejä [...]"
Yksinkertaisin tapa kuitenkin taitaisi olla se ihmisten kokoomapisteiden siirtäminen...
"Egyptin ja Sumerin muinaisissa taruissa mainitaan ns. hallitsijoiden listat joista ensimmäiset olivat jumalien kaltaisia "ylhäältä tulleita" ja jotka elivät ja hallitsivat tuhansia vuosia yhteenmenoon ja heidän jälkeensä ns. "puolijumalat" jotka olivat näiden "jumalien" ja ihmisten yhteisiä jälkeläisiä ja sitten lopuksi ihmisiä hallitsijoina joiden elinaika ja hallintokausi vastasi nykyistä tilannetta."
Yksinkertaisin tulkinta kuitenkin taitaisi olla se, että hallitsijat ovat pönkittäneet asemaansa keksimällä tuekseen jumalia, joiden inspiraationa ovat toimineet jotkin tekijät.
"Gurdjieff kertoo kirjoissaan ns. "organ kundabuffer":ista joka asennettiin "jumalien" toimesta ihmiskuntaan koska ihmiset olivat liian älykkäitä ja muodostuivat uhaksi heille."
don Juan:in mukaan ihmiskunta on menettänyt lähes kaiken voimansa; eli ns. "voiman toisen kehänsä", jouduttuaan sellaisten epäorgaanisten olentojen saaliiksi, jotka kuluttavat ihmisten ns. valonhohteisen kuorikerroksen, joka ilmeisesti on noille olennoille "kaikkein maittavin". don Juan:in mukaan ne tekevät tuon kaikille varhaislapsuudessa; epäilemättä kokoomapistettä siirtämällä. Ne kuitenkin jättävät ihmiskunnalle rippeet sen voimasta, eli tuon em. "voiman ensimmäisen kehän", jotta ihmiskunta lisääntyisi ja olisi jatkuvasti käytettävissä ravinnon lähteenä.
Kaikenkaikkiaan, nykytieteen tietämys etenkin varhaislapsuudesta on erittäin puutteellista ja uskoisin, että jos ihmiskunta kykenee kehittymään, niin näitä aikoja tullaan tulevaisuudessa mm. tuossa suhteessa pitämään tavattoman kehittymättöminä ja toimintatavoiltaan karkeina ja valistumattomina.
"Ns. epäorgaaniset eliöt ovat eetteritason (muotokentät) ja sitä korkeampien ontologisten tasojen olioita ja ne ovat kuolemattomia maapallon tasolla samoin kuin ne ihmiset jotka ovat kehittäneet ja kiteyttäneet sensitiivitason persoonallisuutensa tietoiseksi ja fysikaalisesta tasosta riippumattomaksi."
En pidä tuota kuolemattomuus-oletusta selväjärkisenä, sillä ainakin don Juan:in mukaan jopa epäorgaaniset olennotkin ja myös kaikki emanaationsa ensin sytyttäneet ja lähes ne kaikki sammuttaneet tietäjätkin, joutuvat lopulta luovuttamaan "tietoisuutensa" takaisin selittämättömälle voimalle.
"Myös galaksit, auringot ja planeetat koostuvat korkeamman tason energioista ja ohjailevat aineellisen tason evoluutiota ja ovat siis myös älyllisiä epäorgaanisia olioita joilla on oma evoluutionsa."
On kyllä hyvin mielenkiintoinen ajatus, että tietoisuuden sisältäviä emanaatioita voisi olla myös ns. tavallisten eliöiden ulkopuolellakin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Belisario:"että ihmiskunta pääsisi irti niiden vaikutusvallasta, koska ihmisten tietoisuus on niiden ravintoa."
Miten voi estää heidän ravintona olemisen? Muutakuin moitteettomalla energian käytöllä.Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0092)
"Miten voi estää heidän ravintona olemisen? Muutakuin moitteettomalla energian käytöllä."
En tiedä, että kenen kysymys tuo oli ja kenelle ja en oikeastaan välitäkään siitä, mutta se on hyvä ja "epäorgaanisten olentojen ravintona olemisen *jatkumisen*" yksilötasolla voi; don Juan:n mukaan, estää siten, että ns. vierasta asennusta; eli ihmiseen epäorgaanisten olentojen asentamaa mieltä, ns. rasitetaan itsekurin avulla jatketusti pitkiä aikoja.
Tuo vieras mieli on asennettu ihmisen aivan ylimpään energia-keskukseen. Siitä vapautumisessa on tavallaan kyse siitä, että aiotaan moitteettomasti, eli siis ns. yksimielisesti, energeettistä virheettömyyttä, mm. kieltäytymällä tuon asennuksen käytöstä. Tuo johtaa lopulta ihmisen "valonhohteisen kuorikerroksen" vähittäiseen uudelleenmuodostumiseen säästyneestä energiasta; alhaalta päin lukien.
Tehokkain tapa tuon aikaansaantiin on se, että ensin väijytään tuo asennus, mikä mahdollistaa sen tarkkailun ja sen jälkeen liikutetaan oma kokoomapiste, mikä puolestaan edellyttää kykyä saavuttaa sisäinen hiljaisuus ja ei pelkästään liikuttaa sitä, vaan myös pitää se kiinnitettynä jatketusti tuohon sijaintiin, jossa siis tuo asennus aiotaan pois.
Tuon tekniikan soveltamisen vaikutus on kumulatiivinen, eli vaikka vieras asennus taatusti palaakin, niin se palaa heikompana ja sen pois-aikominen on jatkuvasti entistä helpompaa, mikä mahdollistaa tietoisuuden kehittymisen, eli tuo "valonhohteinen kuorikerros" kasvaa vähitellen siten, että se ympäröi ihmisen kokonaan, mikä on se ns. luonnollinen tila, jossa syntymäisillään oleva ihminen yleensä on. Allekirjoitan omien kokemusteni perusteella tuon tekniikan toimivuuden. Vaikka monet pitävätkin Castaneda:a pelkkänä fantasia-kirjailijana, niin hänen kuvaamansa tekniikat ovat moitteettomien tietäjien kehittämiä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0083)
Belisario: "Voit tietysti yrittää tulkita Castanedan kirjat siten etteivät ne tue minkäänlaista tahdonvapautta ja niin että ne tukevat superdeterminismiä mutta ainakin itselleni tuottaa vaikeuksia sellainen yksioikoinen mutkat-suoraksi tulkinta:D"
Mutkien ja putkien kuvittelu johtaa ainakin turhaan aikailuun ja ohjaamassasi autossa "pelkääjän paikalla" istuvalla vaarana olisi lisäksi saada suolisolmu "ohjausliikkeidesi" seurauksena, vaikka oma suolistosi olisikin jo tottunut tuollaiseen kovakouraiseen kohteluun. :D
"Eli ts. se vapaus lisääntyy sitä mukaa kuin tietoisuus kehittyy ja vahvistuu. Mielikuvitus on tärkeämpää kuin tieto."
Minusta taas se vapaus on vain vertauskuva siitä, että emanaatiot yhdistyvät toisiinsa, jossa taas on kyse pakottavasta intensiivisestä voimavaikutuksesta, joka tuottaa mm. subjektiivisen kokemuksen. Tätä voitaisiin ehkä karkeasti ajatella myös siten, että kyse on siitä, että ns. dissosioitunut; rajoittunut tietoisuus, josta puhuit jossain aiemmin, yhdistyy takaisin välittömämpään yhteyteen ympäristönsä ja siten kokonaisuuden kanssa, mikä synnyttää sellaisen vaikutelman tietoisuudesta, jonka sisällöt laajentuvat ja joiden sisältöjen intensiivisyys kasvaa.
"Itse vierastan vastakohtien ja äärimmäisyyksien kautta hahmottamista koska periaatteessa kaikki vastakohdat liittyvät toisiinsa ja muodostavat jatkumon tai "harmaan sävyt"."
Itse asiassa olen tuosta samaa mieltä ja tulkitsenkin tuon "täydellisen vapauden" lähinnä kyvykkyydeksi tiedostaa sellaisia todellisuuden piirteitä, joita ei tiedosteta ensimmäisen, tai toisenkaan huomion piirissä. Kaikenkaikkiaan, vapaus-termi on kovin monimerkityksinen, abstrakti ja vertauskuvallinen.
Castaneda:n kirjoissa vapaudesta, vapautumisesta yms. puhutaan (karkeassa aikajärjestyksessä) liittyen: (epäonnistumisen) pelkoihin, kunnianhimoon, murheisiin, ajatuksiin, järkiperäisiin oletuksiin, "hengen vapaaseen virtaukseen" (jatkettuun intentioon), tuntemattomana pysyttäytymisen tuottamaan vapauteen, joustavuuteen, ennustamattomuuteen, itsestä (itseä koskevista käsityksistä) vapautumiseen, vapautuneeseen toimintaan, vapautuneisuuden tunteeseen (liittyen henkilökohtaisen voiman varassa toimimiseen), "soturin vapauteen" (tuossa aiemmin viitatussa merkityksessä), "ihmisen muodosta" vapautumiseen, (itsen) muistamiseen, Kotkasta (selittämättömästä voimasta) vapautumiseen (kuten aiemmin viittasin), havaitsemiseen, "vapautettuun" energiaan, kokoomapisteen vapaaseen liikkeeseen (jonka merkitystä don Juan korostaa lukuisia kertoja), vapaaehtoisten heikkoihin mahdollisuuksiin kestää "tiedon tiellä", "itseheijastumaan" (itseä koskeviin käsityksiin), kuoleman haasteeseen, pakkomielteisiin, tietoisuuteen, (menestyksen) toiveisiin, sekä vapautumiseen ihmisiä vangitsevasta "pyörittävästä voimasta", joka sitoo ihmiset sellaiseen aikomukselliseen "pyörteeseen", joka synnyttää vaikutelman liikkeestä, vaikka tuo liike ei johdakaan edistymiseen; "tiedon tiellä"..., tässä vaiheessa: Ciao!XPR-0083:
(kirjoitettu vastaus 10.9. - lähetetty foorumille ja lisätty loppuun kommentti äsken)
"Mutkien ja putkien kuvittelu johtaa ainakin turhaan aikailuun ja ohjaamassasi autossa "pelkääjän paikalla" istuvalla vaarana olisi lisäksi saada suolisolmu "ohjausliikkeidesi" seurauksena, vaikka oma suolistosi olisikin jo tottunut tuollaiseen kovakouraiseen kohteluun. :D"
Tuo on aika ontuva ja tarkoitushakuinen vertauskuva tässä yhteydessä. Sinulla ja monella muullakin on liian suuri taipumus yleistää jonkin kapean erikoisalan ilmiö koko todellisuutta koskevaksi jolloin kaikki yksityiskohdat, hierakiat ja nyanssit katoavat ja kaikki sitten pahimmassa tapauksessa tulkitaan jonkinlaiseksi kvarkkimössöksi jota tarinaa ei yhtään paranna muodollisesti laadukas kaunokirjallinen ja näennäissivistynyt retoriikka kuten joillain tieteen popularisoijilla joiden nimet jääköön nyt mainitsematta.
Äärimmäinen pelkistäminen ja abstrahointi hukkaa valtavasti informaatiota ja tietoa eikä esim. emergenssi käsite yhdistettynä siihen reduktionismiin oikeasti selitä eikä kuvaa yhtään mitään varsinkin kuin siitä kvarkkitasosta ei seuraa konkreettisesti muuta kuin onttoja "jotenkin sillee" tason selityksiä joihin sitten yhdistetään tyypillisesti Popperin kuvaama lupaileva materialismi jossa tulokset saadaan aina aikasintaan 10-100 v päästä.
"Minusta taas se vapaus on vain vertauskuva siitä, että emanaatiot yhdistyvät toisiinsa, jossa taas on kyse pakottavasta intensiivisestä voimavaikutuksesta, joka tuottaa mm. subjektiivisen kokemuksen."
"Tätä voitaisiin ehkä karkeasti ajatella myös siten, että kyse on siitä, että ns. dissosioitunut; rajoittunut tietoisuus, josta puhuit jossain aiemmin, yhdistyy takaisin välittömämpään yhteyteen ympäristönsä ja siten kokonaisuuden kanssa, mikä synnyttää sellaisen vaikutelman tietoisuudesta, jonka sisällöt laajentuvat ja joiden sisältöjen intensiivisyys kasvaa."
Tuo pitänee paikkansa tuollaisissa tilanteissa missä minuus (=sensitiivienergia) sallii itseään korkeampitasoisen energian (tietoisuus, luova, yhdistävä, transkendentti) vaikuttaa itseensä mutta siinäkin on aina mukana se valinta eli ei sitä ole pakko sallia eli se on vapaaehtoista osallistumista korkeampaan päämäärään eli ihan samalla tavalla ihmiset joukkona seuraavat jotain yhteistä päämäärää niin että jokainen joukon jäsen on vapaaehtoisesti mukana.
....
Kirjoitan nyt vain yhden kommentin noista tämänpäiväisistä viesteistä:
"Joo. Asioilla on ns. oma luontainen rytminsä, eli ei kannata vastailla, ennen kuin naguaali pakottaa siihen. Periaatteessa, jos moitteettomuus olisi äärimmäistä, niin vastauksen ajoitus olisi täydellinen; kuten kaikki muukin ja tuottaisi mahdollisesti merkityksellisen synkroniteetin."
En kyllä koe mitään pakottavaa tarvetta muuttaa ainuttakaan lausetta mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut tähän mennessä joten en koe enkä näe syytä kommentoida tämän enempää näihin uusimpiin viesteihisi ja koska naguaalitaso on tekemistä eikä puhumista/kirjoittamista niin lopetan tämän aiheen käsittelyn omalta osaltani nyt tähän.
Belisario - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0092)
"Miten voi estää heidän ravintona olemisen? Muutakuin moitteettomalla energian käytöllä."
En tiedä, että kenen kysymys tuo oli ja kenelle ja en oikeastaan välitäkään siitä, mutta se on hyvä ja "epäorgaanisten olentojen ravintona olemisen *jatkumisen*" yksilötasolla voi; don Juan:n mukaan, estää siten, että ns. vierasta asennusta; eli ihmiseen epäorgaanisten olentojen asentamaa mieltä, ns. rasitetaan itsekurin avulla jatketusti pitkiä aikoja.
Tuo vieras mieli on asennettu ihmisen aivan ylimpään energia-keskukseen. Siitä vapautumisessa on tavallaan kyse siitä, että aiotaan moitteettomasti, eli siis ns. yksimielisesti, energeettistä virheettömyyttä, mm. kieltäytymällä tuon asennuksen käytöstä. Tuo johtaa lopulta ihmisen "valonhohteisen kuorikerroksen" vähittäiseen uudelleenmuodostumiseen säästyneestä energiasta; alhaalta päin lukien.
Tehokkain tapa tuon aikaansaantiin on se, että ensin väijytään tuo asennus, mikä mahdollistaa sen tarkkailun ja sen jälkeen liikutetaan oma kokoomapiste, mikä puolestaan edellyttää kykyä saavuttaa sisäinen hiljaisuus ja ei pelkästään liikuttaa sitä, vaan myös pitää se kiinnitettynä jatketusti tuohon sijaintiin, jossa siis tuo asennus aiotaan pois.
Tuon tekniikan soveltamisen vaikutus on kumulatiivinen, eli vaikka vieras asennus taatusti palaakin, niin se palaa heikompana ja sen pois-aikominen on jatkuvasti entistä helpompaa, mikä mahdollistaa tietoisuuden kehittymisen, eli tuo "valonhohteinen kuorikerros" kasvaa vähitellen siten, että se ympäröi ihmisen kokonaan, mikä on se ns. luonnollinen tila, jossa syntymäisillään oleva ihminen yleensä on. Allekirjoitan omien kokemusteni perusteella tuon tekniikan toimivuuden. Vaikka monet pitävätkin Castaneda:a pelkkänä fantasia-kirjailijana, niin hänen kuvaamansa tekniikat ovat moitteettomien tietäjien kehittämiä.Professori realisti kirjoitti:"eli vaikka vieras asennus taatusti palaakin, niin se palaa heikompana ja sen pois-aikominen on jatkuvasti entistä helpompaa, mikä mahdollistaa tietoisuuden kehittymisen"
Tuo tuo mieleen Matt 12:43, jossa saastainen henki lähtee ihmisestä ja palaa siivottuun ihmiseen seitsemän vielä pahemman hengen kanssa. Paha henki= epäorgaaninen olio v. 30 jKr ? Ehkä Jeesus tiesi jotain mitä Castanedakin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Professori realisti kirjoitti:"eli vaikka vieras asennus taatusti palaakin, niin se palaa heikompana ja sen pois-aikominen on jatkuvasti entistä helpompaa, mikä mahdollistaa tietoisuuden kehittymisen"
Tuo tuo mieleen Matt 12:43, jossa saastainen henki lähtee ihmisestä ja palaa siivottuun ihmiseen seitsemän vielä pahemman hengen kanssa. Paha henki= epäorgaaninen olio v. 30 jKr ? Ehkä Jeesus tiesi jotain mitä Castanedakin.Epäorgaaninen olio tuo mieleen myös Ef 6:12, jossa Paavali puhuu henkivalloista, voimista ja avaruuden pahoista hengistä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0082:
"Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista."
Kyllä siinä tapauksessa että pystyy kuvittelemaan aina vain yhden vaihtoehdon siinä valintatilanteessa ja silloin onkin usein kyse lähinnä pakkomielteestä. Valinta ei myöskään läheskään aina tarkoita hyvä vs paha akselilla valitsemista kuten uskontojen hahmotuksessa usein vaan erilaisten hyvien vaihtoehtojen välillä valitsemista jolloin punnitaan niiden kaikkien tiedostettujen vaihtoehtojen hyötyjä ja haittoja suhteessa toisiinsa eikä mikään niistä vaihtoehdoista fysikaalisen deterministisesti pakota sitä valintaa vaikka jokin niistä valitaankin koska hyvin usein valinta on jonkinlainen kompromissi valinnan kohteen eri aspektien painotuksessa.
Valinta on aina myös hyppy tuntemattomaan koska koskaan ei ole täydellistä tietoa niiden valintojen seurauksista eikä siitä konkreettisesta tilanteesta missä ja minkä suhteen niitä valintoja tehdään. Irrationaalinen valinta kuten puhdas arvaus tai intuitio voi osoittautua ainakin pidemmällä tähtäimellä paremmaksi kuin ns. puhtaasti rationaalinen loogis-analyyttinen valinta.
"Muistanko oikein, että teit työurasi teatterialalla?"
Nice try:D
Naguaali Julian taisi olla näyttelijä enkä minä nimimerkin valinnastani huolimatta ole hän :D
"Unennäkö lienee turvallisin kokoomapisteen siirtämistapa ja kirjassa "The Art of Dreaming" kuvataan unennäön esteitä; eli ns. unennäön portteja ja keinoja niiden läpäisyyn. Toisaalta, don Juan sanoo kirjassa "The Power of Silence", että tietäjien mukaan kokoomapiste liikkuu itsekseen; silloin siis kun liikkuu, eli siis tarkoittaen sitä, että sen siirtäjä on abstrakti, eli siis se, mikä ei ole henkilökohtaista."
Unennäön vaihtoehto naguaaleilla oli pyydystäminen (stalking) jota olen itse koettanut harrastaa jo vuosikymmeniä eli olla niin huomaamaton ja samalla myös harhaanjohtava tarvittaessa omassa ympäristössäni kuin mahdollista ja pyrkiä siihen että kukaan (ei edes minä itse enää) tiedä millainen oikeasti olen ja silloin toisinaan kykenen yllättämään ja ylittämään myös itseni niiden k-pisteiden spontaaneissa siirtymisissä jotka eivät ole tahdonalaisia vaikka niihin voi yrittää silti virittäytyä ja valmistautua tietoisesti.
Ympäristö ja tilanne aktivoi sen kokoomapisteen siirron.
https://www.prismagems.com/castaneda/donjuan5.html
"Kaiketi henkilökohtainen voima toisaalta johtaa sellaisiin siirtymiin, jotka pysyttäytyvät niillä alueilla, jotka ovat turvallisia, mikä on havaittavissa ehkä selvimmin ns. selkounennäössä, sillä siinähän on kyse hyvin hallitun kaltaisesta tilasta, mutta ilmeisesti typerien henkilökohtaisten tavoitteiden toteutumisen aikominen johtaa silti tyypillisesti jonkinlaiseen energian kulun tukkeutumiseen ja se puolestaan unennäön huomion romahtamiseen ja paluuseen takaisin siihen "pehmustettuun pyöreään selliin", jota myös "ensimmäiseksi huomioksi" tai ns. tavalliseksi tietoisuudeksi kutsutaan. :D"
Itse olen aina pyrkinyt välttämään ns. henkilökohtaisia (ego) tavoitteita eli ns. kunnianhimoa eli ns. huomionhakuista käyttäytymistä eikä minulla ole mitään aikomusta esim. alkaa kirjoittaa kirjoja tai luennoida mistään (tätä melko pienimuotoista s24 anonyymiä touhua laajemmin) vaikka halutessani siihenkin varmaankin kykenisin mutta kokisin sen varmaan aika rasittavana touhuna jossa hyötysuhde lienee melko huono.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0093)
Belisario: "Kyllä siinä tapauksessa että pystyy kuvittelemaan aina vain yhden vaihtoehdon siinä valintatilanteessa [...]"
Tässä oli nyt "vähän" taukoa kommentoinnissani; lähinnä, koska oli muita kiireitä ja osin myös, koska en usko, että energian kerryttäminen onnistuu argumentoimalla ja toisaalta näkemysten muuttaminen realistisemmiksi ei ylipäätään ole mahdollistakaan ilman riittävää energia-tasoa.
"Valintoihin" liittyen toteaisin, että *kaikista* tonaalin kuvitteluista, puuhista ja selittelyistä huolimatta, "valituksi"; eli siis determinoiduksi tulee aina se "vaihtoehto", joka on *eniten pakottava*, mikä pakottavuus on energeettinen tosiasia ja myös sellainen looginen väistämättömyys, joka ei ole riippuvainen valitusta ontologiasta.
Kykenet tietyillä edellytyksillä esittämään näkemyksesi hyvinkin tarkasti, mutta filosofiasi perusongelmina on edelleen se, että ylikorostat tietoisuuden roolia; energian kustannuksella ja keskityt tarkastelussasi sellaiseen arbitraariseen kokonaisuuden ja ajallisen jatkumon osaan, jota kutsut valinnaksi, vaikka mitään osia ei ylipäätään ole olemassakaan, kuin vain kokonaisuuden osina.
Eli, havaitseminen/tietoisuus on esim. nagualismissakin hyvin oleellinen käsite, mutta tietoisuus ei ole mahdollista ilman energiaa, joka liittyy selittämättömän voiman emanaatioiden yhteenliittymiseen, joka taas puolestaan on väistämätön; niiden "affiniteetista" johtuva seuraus. Eli, tietoisuus on pohjimmiltaan energian keskittymisen pakottavasti tuottama sivuvaikutus; tiettyihin emanaatioihin liittyen.
Kokoomapisteen sijainti on sellainen energeettinen tosiasia, joka tuottaa kulloisenkin tietoisuuden tilan. Eli, esim. naguaali kykenee esim. siirtämään tietoisuutensa fyysisesti toiseen paikkaan ns. energia-ruumiiseensa, mutta hänellä on silti myös fyysinen ruumis ja toisaalta myös siirtymään toiseen universumiin, mutta tuo siirtymä tapahtuu fyysisesti siinä merkityksessä, että *myös* fyysinen ruumis siirtyy sinne ja itseasiassa onkin harhaanjohtavaa tehdä laadullista eroa fyysisen ja energiaruumiin välillä, koska *molemmat* ovat pohjimmiltaan energiaa ja todellinen dualiteetti vallitseekin tonaalin ja naguaalin välillä.
Tavisten näkökulmasta nuo em. tapahtumat ovat tietysti täysin mahdottomia ja niin ne tietenkin ovatkin mahdottomia; tai tarkemmin ilmaisten: lähes mahdottomia, *kokoomapisteen tavanomaisessa sijainnissa*, mutta toisaalta niissä ei ole mitään mahdotonta, jos kokoomapiste siirretään asianmukaiseen sijaintiin ja "pidetään siellä intention avulla"; eli siis tilanteessa, jossa tuollaisesta siirtymisestä on muodostunut *rutiini*.
don Juan:in mukaan *aistimme*; eli siis tavallaan "energiavaikutusten havaitsemiseen kykenevä järjestelmärajapintamme", kykenee saamaan aikaan tuollaisia "järkeä pilkkanaan pitäviä" fyysisiä vaikutuksia, mikä tosiaan on *hyvin hyvin* erilainen näkökulma kuin ns. "standardi-tieteellä", mistä tosiaan voitaisiin virheellisesti päätellä, että nuo vaikutukset aiheuttaa tietoisuus, mutta niillä ei oikeasti ole mitään tekemistä päättelyn tai valintojen, vaan aisteihin vastaanotetun energian kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0082:
"Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista."
Kyllä siinä tapauksessa että pystyy kuvittelemaan aina vain yhden vaihtoehdon siinä valintatilanteessa ja silloin onkin usein kyse lähinnä pakkomielteestä. Valinta ei myöskään läheskään aina tarkoita hyvä vs paha akselilla valitsemista kuten uskontojen hahmotuksessa usein vaan erilaisten hyvien vaihtoehtojen välillä valitsemista jolloin punnitaan niiden kaikkien tiedostettujen vaihtoehtojen hyötyjä ja haittoja suhteessa toisiinsa eikä mikään niistä vaihtoehdoista fysikaalisen deterministisesti pakota sitä valintaa vaikka jokin niistä valitaankin koska hyvin usein valinta on jonkinlainen kompromissi valinnan kohteen eri aspektien painotuksessa.
Valinta on aina myös hyppy tuntemattomaan koska koskaan ei ole täydellistä tietoa niiden valintojen seurauksista eikä siitä konkreettisesta tilanteesta missä ja minkä suhteen niitä valintoja tehdään. Irrationaalinen valinta kuten puhdas arvaus tai intuitio voi osoittautua ainakin pidemmällä tähtäimellä paremmaksi kuin ns. puhtaasti rationaalinen loogis-analyyttinen valinta.
"Muistanko oikein, että teit työurasi teatterialalla?"
Nice try:D
Naguaali Julian taisi olla näyttelijä enkä minä nimimerkin valinnastani huolimatta ole hän :D
"Unennäkö lienee turvallisin kokoomapisteen siirtämistapa ja kirjassa "The Art of Dreaming" kuvataan unennäön esteitä; eli ns. unennäön portteja ja keinoja niiden läpäisyyn. Toisaalta, don Juan sanoo kirjassa "The Power of Silence", että tietäjien mukaan kokoomapiste liikkuu itsekseen; silloin siis kun liikkuu, eli siis tarkoittaen sitä, että sen siirtäjä on abstrakti, eli siis se, mikä ei ole henkilökohtaista."
Unennäön vaihtoehto naguaaleilla oli pyydystäminen (stalking) jota olen itse koettanut harrastaa jo vuosikymmeniä eli olla niin huomaamaton ja samalla myös harhaanjohtava tarvittaessa omassa ympäristössäni kuin mahdollista ja pyrkiä siihen että kukaan (ei edes minä itse enää) tiedä millainen oikeasti olen ja silloin toisinaan kykenen yllättämään ja ylittämään myös itseni niiden k-pisteiden spontaaneissa siirtymisissä jotka eivät ole tahdonalaisia vaikka niihin voi yrittää silti virittäytyä ja valmistautua tietoisesti.
Ympäristö ja tilanne aktivoi sen kokoomapisteen siirron.
https://www.prismagems.com/castaneda/donjuan5.html
"Kaiketi henkilökohtainen voima toisaalta johtaa sellaisiin siirtymiin, jotka pysyttäytyvät niillä alueilla, jotka ovat turvallisia, mikä on havaittavissa ehkä selvimmin ns. selkounennäössä, sillä siinähän on kyse hyvin hallitun kaltaisesta tilasta, mutta ilmeisesti typerien henkilökohtaisten tavoitteiden toteutumisen aikominen johtaa silti tyypillisesti jonkinlaiseen energian kulun tukkeutumiseen ja se puolestaan unennäön huomion romahtamiseen ja paluuseen takaisin siihen "pehmustettuun pyöreään selliin", jota myös "ensimmäiseksi huomioksi" tai ns. tavalliseksi tietoisuudeksi kutsutaan. :D"
Itse olen aina pyrkinyt välttämään ns. henkilökohtaisia (ego) tavoitteita eli ns. kunnianhimoa eli ns. huomionhakuista käyttäytymistä eikä minulla ole mitään aikomusta esim. alkaa kirjoittaa kirjoja tai luennoida mistään (tätä melko pienimuotoista s24 anonyymiä touhua laajemmin) vaikka halutessani siihenkin varmaankin kykenisin mutta kokisin sen varmaan aika rasittavana touhuna jossa hyötysuhde lienee melko huono.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0094)
Belisario: "Irrationaalinen valinta kuten puhdas arvaus tai intuitio voi osoittautua ainakin pidemmällä tähtäimellä paremmaksi kuin ns. puhtaasti rationaalinen loogis-analyyttinen valinta."
Niin voikin ja tuon tyyppinen "vapautunut" toiminta on juuri sitä, mihin naguaalit pyrkivät; tai siis sitä, mitä harjoittavat; tai siis esim. don Juan:han meni niinkin pitkälle, että totesi, että vain *näyttelee* rationaalista olentoa; kuten itsekin näyttelen, mutta jotta tuo toimintatapa tuottaisi toivottuja tuloksia ja toimisi "henkilökohtaista voimaa kasvattavalla tavalla", niin täytyy ensin olla käytettävissä riittävästi ns. "vapautettua energiaa", eli siis sitä energiaa, joka tavallisesti pakottaa kokoomapisteen pysymään kiinnittyneenä siihen sijaintiin, missä se on tavallisesti ja lisäksi sen tulee siirtää kokoomapiste siihen sijaintiin, jossa "nähdään", eli jossa ollaan tietoisia realiteeteista sellaisilla tavoilla, jotka eivät mm. edellytä tuota tavanomaista järkiperäistä päättelyä ja analyysiä...
Kaikenkaikkiaan, ilman energiaa ei ole mitään kokoomapisteen siirtymiä, ei havaintoja, ei tietoisuutta, eikä mitään muutakaan. Energeettinen virheettömyys on *ainoa* asia, jolla oikeasti on merkitystä, vaikka tonaali tietenkin näennäisesti tuottaakin kaikenlaista, vaikka oikeasti ei tuotakaan mitään. Sanoisinkin, että tuo energeettinen virheettömyys on ns. "asiakohtien asiakohta", mutta tonaalia on tavattoman vaikea vakuuttaa siitä, että tuollainen asia voisi oikeasti olla niin keskeisessä asemassa.
"Unennäön vaihtoehto naguaaleilla oli pyydystäminen (stalking), jota olen itse koettanut harrastaa jo vuosikymmeniä eli olla niin huomaamaton ja samalla myös harhaanjohtava tarvittaessa omassa ympäristössäni kuin mahdollista ja pyrkiä siihen että kukaan (ei edes minä itse enää) tiedä millainen oikeasti olen ja silloin toisinaan kykenen yllättämään ja ylittämään myös itseni niiden k-pisteiden spontaaneissa siirtymisissä jotka eivät ole tahdonalaisia vaikka niihin voi yrittää silti virittäytyä ja valmistautua tietoisesti."
Olet tuossa suhteessa täysin oikeassa ja tuo on vieläkin turvallisempi tapa kuin unennäkö ja tuottaa myös oppimisen edellyttämän keveän asenteen. Tuo valmistautuminen on tärkeää, eli vaikka taviksillakin on toisinaan pieniä kokoomapisteiden siirtymiä, niin vain soturi on riittävän valpas, nopea ja tiukka kyetäkseen maksimoimaan tuon liikkeen, joka valppaus jne. perustuu harjoitteluun, joka taas perustuu tarkoitukselliseen toistoon, eli intentioon, eli kyseessä on käytäntö ja sen toimivuus perustuu viime kädessä selittämättömän voiman pakottavaan; eli siis reaaliseen, vaikutukseen. Unennäkö ja pyydystäminen/väijyntä ovat tietenkin nagualismin perustekniikoita.
"Itse olen aina pyrkinyt välttämään ns. henkilökohtaisia (ego) tavoitteita eli ns. kunnianhimoa eli ns. huomionhakuista käyttäytymistä eikä minulla ole mitään aikomusta esim. alkaa kirjoittaa kirjoja tai luennoida mistään (tätä melko pienimuotoista s24 anonyymiä touhua laajemmin) vaikka halutessani siihenkin varmaankin kykenisin mutta kokisin sen varmaan aika rasittavana touhuna jossa hyötysuhde lienee melko huono."
Voisin sanoa, että minusta sinussa olisi aineksia kultti-johtajaksi, mutta koska en halua tarpeettomasti ärsyttää "filosofista egoasi", niin jätän sen sanomatta. :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
XPR-0083:
(kirjoitettu vastaus 10.9. - lähetetty foorumille ja lisätty loppuun kommentti äsken)
"Mutkien ja putkien kuvittelu johtaa ainakin turhaan aikailuun ja ohjaamassasi autossa "pelkääjän paikalla" istuvalla vaarana olisi lisäksi saada suolisolmu "ohjausliikkeidesi" seurauksena, vaikka oma suolistosi olisikin jo tottunut tuollaiseen kovakouraiseen kohteluun. :D"
Tuo on aika ontuva ja tarkoitushakuinen vertauskuva tässä yhteydessä. Sinulla ja monella muullakin on liian suuri taipumus yleistää jonkin kapean erikoisalan ilmiö koko todellisuutta koskevaksi jolloin kaikki yksityiskohdat, hierakiat ja nyanssit katoavat ja kaikki sitten pahimmassa tapauksessa tulkitaan jonkinlaiseksi kvarkkimössöksi jota tarinaa ei yhtään paranna muodollisesti laadukas kaunokirjallinen ja näennäissivistynyt retoriikka kuten joillain tieteen popularisoijilla joiden nimet jääköön nyt mainitsematta.
Äärimmäinen pelkistäminen ja abstrahointi hukkaa valtavasti informaatiota ja tietoa eikä esim. emergenssi käsite yhdistettynä siihen reduktionismiin oikeasti selitä eikä kuvaa yhtään mitään varsinkin kuin siitä kvarkkitasosta ei seuraa konkreettisesti muuta kuin onttoja "jotenkin sillee" tason selityksiä joihin sitten yhdistetään tyypillisesti Popperin kuvaama lupaileva materialismi jossa tulokset saadaan aina aikasintaan 10-100 v päästä.
"Minusta taas se vapaus on vain vertauskuva siitä, että emanaatiot yhdistyvät toisiinsa, jossa taas on kyse pakottavasta intensiivisestä voimavaikutuksesta, joka tuottaa mm. subjektiivisen kokemuksen."
"Tätä voitaisiin ehkä karkeasti ajatella myös siten, että kyse on siitä, että ns. dissosioitunut; rajoittunut tietoisuus, josta puhuit jossain aiemmin, yhdistyy takaisin välittömämpään yhteyteen ympäristönsä ja siten kokonaisuuden kanssa, mikä synnyttää sellaisen vaikutelman tietoisuudesta, jonka sisällöt laajentuvat ja joiden sisältöjen intensiivisyys kasvaa."
Tuo pitänee paikkansa tuollaisissa tilanteissa missä minuus (=sensitiivienergia) sallii itseään korkeampitasoisen energian (tietoisuus, luova, yhdistävä, transkendentti) vaikuttaa itseensä mutta siinäkin on aina mukana se valinta eli ei sitä ole pakko sallia eli se on vapaaehtoista osallistumista korkeampaan päämäärään eli ihan samalla tavalla ihmiset joukkona seuraavat jotain yhteistä päämäärää niin että jokainen joukon jäsen on vapaaehtoisesti mukana.
....
Kirjoitan nyt vain yhden kommentin noista tämänpäiväisistä viesteistä:
"Joo. Asioilla on ns. oma luontainen rytminsä, eli ei kannata vastailla, ennen kuin naguaali pakottaa siihen. Periaatteessa, jos moitteettomuus olisi äärimmäistä, niin vastauksen ajoitus olisi täydellinen; kuten kaikki muukin ja tuottaisi mahdollisesti merkityksellisen synkroniteetin."
En kyllä koe mitään pakottavaa tarvetta muuttaa ainuttakaan lausetta mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut tähän mennessä joten en koe enkä näe syytä kommentoida tämän enempää näihin uusimpiin viesteihisi ja koska naguaalitaso on tekemistä eikä puhumista/kirjoittamista niin lopetan tämän aiheen käsittelyn omalta osaltani nyt tähän.
BelisarioNimimerkki: Professori Realisti (XPR-0095)
Belisario: "Äärimmäinen pelkistäminen ja abstrahointi hukkaa valtavasti informaatiota ja tietoa"
Todellisuus tosiaan on kompleksinen ja don Juan:in mukaan ei kannata keskittyä sellaiseen tietoon, joka ei liity abstraktiin; eli siis "henkeen", eli siis ns. laaja-alaisiin emanaatioihin ja ideana on saada yhteys tuohon "henkeen"; tai oikeastaan energiaan; mutta tietenkin "itsen kokonaisuuden" yhtenäisyyden säilyttäen ja koska suurin osa kaikesta "tiedosta" on sellaista, että se ei mahdollista tuollaista yhteyttä ja toisaalta tuo yhteys mahdollistaa kaiken tiedon, niin nagualismissa ei keskitytä rationalisointeihin tai filosofointeihin, vaikka oleellista silti onkin myös tuon käytännön periaatteiden selittäminen siten, että tonaali ei koe olevansa liian uhattu naguaalin tavattoman outojen vaikutusten seurauksena, koska tonaaliakin tarvitaan elämiseen...
"Tuo pitänee paikkansa tuollaisissa tilanteissa missä minuus (=sensitiivienergia) sallii itseään korkeampitasoisen energian (tietoisuus, luova, yhdistävä, transkendentti) vaikuttaa itseensä mutta siinäkin on aina mukana se valinta eli ei sitä ole pakko sallia [...]"
Jos koet välttämättömäksi pysyttäytyä tuolla "valintojen tasolla", niin tilannetta voidaan luonnehtia myös esim. siten, että tuo "transkendenssi" tuottaa kokoomapisteen liikkeen, mikä puolestaan mahdollistaa käyttökelpoisen energian kerryttämisen, kun taas se, että pysyttäydytään pakottavasti sen "organ-kunda-buffer:in" asettamissa rajoissa, tuottaa väistämättä kokoomapisteen kiinnittymisen; hyvin hyvin lähelle sitä aiempaa sijaintia; suhteessa ihmisen havaintokyvyn mahdollisuuksiin.
Tuon kiinnittymisen syy on se, että mikään, mitä tehdään "tonaalin piirissä" ei yleensä mahdollista käyttökelpoisen energian kerryttämistä, vaan tuo energian kertyminen on seurausta sellaisesta tavanomaisten toimintojen karsimisesta; eli ns. "ei-tekemisestä", johon liittyy myös intentio olla päästämättä tuota energiaa sitoutumaan uudelleen "tonaalin vallan alle"; kuten yleensä käy, mikä uudelleensitoutuminen taas johtaa siihen, että tonaalin kautta on vaikea tiedostaa energian kerryttämisellä ylipätään olevan mitään erityistä merkitystä; etenkään matalilla energiatasoilla, vaikka tuo siis onkin oikeasti se keskeisin asia.
"En kyllä koe mitään pakottavaa tarvetta muuttaa ainuttakaan lausetta mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut tähän mennessä"
Kirjoitat johdonmukaisesti omasta näkökulmastasi, mutta jotkin taustaoletuksesi ovat siis näkemykseni mukaan ilmeisen virheellisiä, mikä johtunee "filosofia-tieteen" yleisesti ottaen "relevanssi-merkityksessä" heikosta tasosta, mikä taas puolestaan johtuu sen etääntymisestä tavattoman kauas energeettisistä tosiasioista; abstraktioiden ja rationalisointien alueelle, jotka taas pohjimmiltaan ovat relevantteja vain hyvin pienessä osassa kokoomapisteen mahdollisista sijainneista.
"koska naguaalitaso on tekemistä eikä puhumista/kirjoittamista niin lopetan tämän aiheen käsittelyn omalta osaltani nyt tähän."
Kiitos! Naguaalitasossa tosiaan on tekemistä. Jään nyt odottelemaan sellaista "pakottavaa voimavaikutusta, joka aikaansaisi sen, että selittämätön voima käyttäisi minua "kirjoitusvälineenään"; erityisesti nagualismin entistä paremman selityksen esittämisen näkökulmasta.
Tarkemmin ilmaisten, selittämätön voima on jo tuottanutkin tuon selityksen, mutta odottelen "ego-vapaasti" merkkiä siitä, että *sen tahto* olisi se, että *esittäisin* sen, koska taidan olla vähän niin kuin naguaali Julian; joka siis näytteli Belisario:ta, ja naguaali Julian:han ei ollut oikeasti kiinnostunut selittämään asioita tai siis ainakin näytteli hyvin vakuuttavasti sitä, että ei ollut kiinnostunut niitä selittämään... :D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Professori realisti kirjoitti:"eli vaikka vieras asennus taatusti palaakin, niin se palaa heikompana ja sen pois-aikominen on jatkuvasti entistä helpompaa, mikä mahdollistaa tietoisuuden kehittymisen"
Tuo tuo mieleen Matt 12:43, jossa saastainen henki lähtee ihmisestä ja palaa siivottuun ihmiseen seitsemän vielä pahemman hengen kanssa. Paha henki= epäorgaaninen olio v. 30 jKr ? Ehkä Jeesus tiesi jotain mitä Castanedakin.Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0096)
Anonyymi: "Tuo tuo mieleen Matt 12:43, jossa saastainen henki lähtee ihmisestä ja palaa siivottuun ihmiseen seitsemän vielä pahemman hengen kanssa. Paha henki= epäorgaaninen olio v. 30 jKr ? Ehkä Jeesus tiesi jotain mitä Castanedakin."
Tuo viittaamani "vieras installaatio", josta siis don Juan puhui, on vain tietyn; aivan erityisen karmaisevan tyyppisen epäorgaanisten olentojen alalajin, ihmisiin asentama "haittaohjelma", eikä epäorgaaninen olento sinällään, jonka muistikuvat ovat vajonneet aikuisilla ihmisillä "tiedostamattomiin emanaatioihin" ja ovat luonteeltaan sellaisia, että ne tekisivät tiedostettuina aikuiset tavikset hulluiksi.
don Juan:in mukaan epäorgaaniset olennot ovat sellainen elävien olentojen perustyyppi, jotka olennot ovat hyvin erilaisia kuin elävät orgaaniset olennot "tällä tasolla" ja olemassa on myös hyvin erilaisia epäorgaanisia olentoja, joista kaikki eivät ole yhtä vaarallisia. Olisi harhaanjohtavaa luokitella niitä hyviksi tai pahoiksi, mutta yleensä niiden vaikutukset ihmisiin ovat ihmisten kannalta hyvin huonoja tai kuolettavia ja epäilemättä ne ovat toimineet "inspiraationa" mm. lukemattomiin tarinoihin ihmisten kohtaamista demoneista, joita uskonnollisissa tarinoissa on niin värikkäästi kuvailtu.
Oleellisesti ne ovat sellaisia opportunistisia; tai ainakin sellaisilta vaikuttavia, toimijoita, jotka vahvistavat niitä ihmisten ominaisuuksia, joiden tiedostamiseen ihmisillä on luontaisia taipumuksia ja koska ihmiset eivät ole tuossa suhteessa täydellisiä, niin seurauksena noiden olentojen kohtaamisesta on tyypillisesti se, että ne pureutuvat säälimättömästi noihin heikkouksiin, koska noiden heikkouksien tiedostaminen aiheuttaa sen, että noiden olentojen erittäin kehittynyt tietoisuus vahvistaa noita tuntemuksia edelleen.
Teknisesti ihmiset ovat niiden näkökulmasta lähinnä sellaisia holtittomia eläimiä, joilla kuitenkin on runsaasti sellaista energiaa, jota ne voivat hyödyntää omissa pyrkimyksissään. Valitettavasti tilanne on se, että ihmisten on helpompi tiedostaa "hankalia" epäorgaanisia olentoja ("demoneita") kuin "hyödyllisiä" ("enkeleitä") ja ilmeisesti syynä tuohon on se, että eloonjäämisen kannalta on tärkeämpää tiedostaa vaarat kuin tunnistaa mahdollisuudet, koska vaaran tunnistamatta jättäminen johtaa helposti tuhoon, kun taas mahdollisuuden tunnistamatta jättäminen johtaa vain jonkin tietyn edun saavuttamatta jäämiseen.
Toisaalta, koska sellaiset epäorgaaniset olennot, jotka olisivat ihmisen kannalta "täysin ongelmattomia"; eli sellaisia, jotka jakaisivat ihmisten kanssa vain ns. "ihmisen muotin" alaan kuuluvia emanaatioita, ovat erittäin harvinaisia, niin yleensä "epähankalakin" epäorgaaninen olento voi näyttää muuttuvan hankalaksi, koska jos tilanne on jossain vaiheessa sellainen, että ihminen jakaa sen kanssa ihmisen itsensä kannalta "hankalia" emanaatioita ja ihminen itse ei kykene palautumaan riittävän moitteettomaan tilaan, niin yleisessä katsannossa epäorgaanisten olentojen kanssa toimiminen on vähintään vaarallista ja usein kuolettavan vaarallista muille kuin tietäjille.
Näissä asioissa ei ole mitään uskonnollisia selityksiä kaipaavaa, vaan kyse on puhtaasti kokoomapisteen siirtymisestä epätavanomaisiin sijainteihin. Nuo olennot sijaitsevat tavallisesti omassa universumissaan ja ne eivät siis kykene suoranaisesti tekemään ihmisille mitään, mutta ne kykenevät silti tekemään ihmisiä hulluiksi ja/tai tappamaan, tuottamalla mitä pelottavimman näköisiä projektioita itsestään ja jos kokoomapiste on riittävän kauan kiinnittyneenä epätavanomaiseen sijaintiinsa, niin ne kykenevät aikaansaamaan myös muita fyysisiä vaikutuksia ja jopa materialisoitumaankin tälle "tasolle", mutta silloinkin niiden energia on toisentyyppistä kuin ihmisten.
Tietäjä-oppilaan "ensimmäiseksi viholliseksi" kutsutaan pelkoa ja tuo pelko liittyy erityisesti noihin olentoihin ja se liittyy myös tietysti erityisesti varhaislapsuuteen kaikilla muillakin ihmisillä. Noilla olennoilla on yli-inhimillinen kyvykkyys löytää ihmisistä ja muistakin orgaanisista olennoista pelon lisäksi kaikki muutkin heikkoudet ja tietäjä-oppilaan täytyy siis kyetä voittamaan kaikki heikkoutensa.
don Juan:in mukaan muinaisilla tietäjillä oli tapana luottaa "kesyttämiensä" epäorgaanisten olentojen; joita he kutsuivat liittolaisikseen, kykyyn suojella itseään, mutta tuokaan ei vielä sinällään riitä siihen, koska noilla olennoilla on muuta kuin pelkkiä projektioita tuottavaa tietäjän hallittavissa olevaa voimaa "tällä tasolla" vain, jos niitä hallitseva tietäjä itse on energeettisesti moitteeton ja nuo muinaiset tietäjät eivät olleet energeettisesti moitteettomia, koska he eivät kyenneet vapautumaan egostaan, vaan käyttivät itseasiassa suunnattomia määriä energiaansa pyrkimyksiinsä kontrolloida kaikkea mahdollista.
- Anonyymi
Vapaa tahto on olemassa.
Tee näin: Heität aina kolikolla kruuna tai klaava,esim. seuraavasti
kruuna = On, valitsen.
klaava = Ei, en valitse.
Ainut mikä vaikuttaa päätökseesi on gravitaatio,toisaalta tämä sama gravitaatiovoima mahdollistaa myös päätöksesi joten se kumoutuu pois ja päätöksen synnyssä jäljelle jää ainoastaan, sinun vapaa tahtosi. - Anonyymi
Jälkikaronkassa yliälykkäät löi päänsä yhteen juttuun, mutta sitä se ykseys teettää.
- Anonyymi
SUPERVAPAUS EDELLYTTÄÄ USKONTOA, USKOA, USKOTTELUA RYYDITETTYNÄ BAALIN PALVONNALLA. Se ei ole pelkästään filosofiaa, vaan uskontoa. Filosofia ottaa huomioon, että nautinto on suurin hyve, MUTTA SE MYÖS OTTAA HUOMIOON SEN, ETTÄ KÄRSIMYS ON SUURIN TAKAISKU.
USA on vapaampi kyllä kuin moni muu valtio jos vapaaksi päästään totuuden (kristityt) sekä miekan (islam) avulla. Mutta sielläkin on tietenkin rajoitteita kuten voi joutua sähkötuoliin tai saada miljoona vuotta vankeutta.
Apostoli Baali sanoi: Kaikki on sallittua, mutta kaikki ei rakenna! Mistä muusta Baalin palvonnassa on kyse kuin siitä, että tunnetaan salaisia kirjoja, joita kaikki eivät tunne esim. JUBILEES kirja. Ja käännetään noissa salaisissa kirjoissa olevia kohtia suorista kieroiksi. Esim. voidaan nähdä, että lasten laittaminen kulkemaan tulen lävitse on lähtöisin JUBILEES kirjan väärästä ja kierosta tulkinnasta.
SUPERVAPAUS EDELLYTTÄÄ SUORAN TEKEMISTÄ KIEROKSI JA SALATTUJEN PYHIEN KIRJOJEN KUVIEN, LAUSEIDEN YMS. TAHALLISTA VÄÄRIN YMMÄRTÄMISTÄ.- Anonyymi
Hei sinä Baalista kirjoittanut. Oletko pahoittanut mielesi kun kirjoitat noin radikaalisti.
Älä mene omiin filosofisiin järjestelmiin liian syvälle, että muut voivat ymmärtää sinua edelleen.
- Anonyymi
Aloittaja täällä vain taas kummastelee, kuinka kehäpäättelyä tahdon vapautta vastaan on kirjoitettu jälleen runsaasti. Onko se niin vaikea myöntää, että deterministereillä ei ole oikeasti yhtään pätevää argumenttia tahdon vapautta vastaan?
- Anonyymi
Valinnan 'vapaus' on ehkä vähän väärää tunnetta luova termi, koska kaikessa valinnassa on valintaan vaikuttavia asioita, joista kaikki ei ole aina omia päätöksiä tai itselleen kuuluvia asioita ja joskus joutuu valitsemaan asian/tavan/tms. joka ei sovi itselle ja taas joskus vaihtoehdoista ei mikään ole sopiva, mutta joudut kuitenkin jonkin valitsemaan, esim. sen, mikä parhaiten niistä sopii johonkin tarkoitukseen. Valinta on aina jonkun syyn lopputulos ja se syy, sekä valinta, sisältää tiedon, miten 'vapaus' oikeasti kulloinkin toteutuu. Valinnanvapaus ei ole mikään kiveenhakattu kaavamainen fakta, joka on aina sama. Joskus vapaus toteutuu, joskus ei.
- Anonyymi
Termi on oikea. Kuten totesinkin avauksessa: "Ihmisen valinnanvapaus on suhteellista riippuen, kuinka hyvin hän tiedostaa niiden vaikutusten voimaa, mitkä hänen päätöksiinsä vaikuttavat." Mistään kaavamaisesta asiasta ei siis ole kysymys.
Sanotusta huolimatta supervapaus on mahdollista ja sen saavuttaa tiedostamalla mainittuja seikkoja niiden vaikutuksia omiin valintoihin. Asia ei ole mikään yksinkertainen "minäpä tässä tahdon olla vapaa". 'Tahdonvoimalla' varsinkaan ei ole asian kanssa tekemistä.
- Anonyymi
Sivuhuomautus professorille:
" tahdon vapaus; kuten se perinteisesti on ollut tapana määritellä, tarkoittaa kai yksinkertaisesti jotain sellaista; määrittelijöiden täsmentämätöntä, tekijää, jonka oletetaan mahdollistavan sen, että tietty valitsija kykenisi kussakin valintatilanteessa valitsemaan minkä tahansa vaihtoehtoisen valintavaihtoehdon."
Avaaja ei ole määritellyt tahdon vapautta käyttämälläsi tavalla. Koko argumentointisi siis menee ohi aiheen. - Anonyymi
Voimmeko vapaasti valita tulkinnan, jonka annamme informaatiolle?
Esim. Olet rohkea!
Voimmeko vapaasti valita suhtautumistavan elämän tapahtumiin?
Esim. Onnettomuudesta otamme opiksi tai masennumme.- Anonyymi
Voit myös valita vapaasti mitä ajattelet.
Joten miksi viljelisit synkkiä ajatuksia.
- Anonyymi
Huomio professorin ajatustavasta: "Minusta taas se kyllä näyttää siltä ihan "sisäpuoleltakin", mutta tietenkin tuo edellyttää noiden determinististen syiden tiedostamista."
Jos tiedostaa "deterministisiä" syitä, voi tietenkin olla niistä vapaa. Olisi orjamentaliteettia vain alistua sellaisten syiden vaikutukselle.
Vaikuttaa ennemminkin siltä, että professori ei omassa ajattelussaan **tiedosta** noita syitä, josta syystä hän pitää meinittuja syitä pakottavina. - Anonyymi
Ihmisellä on joskus, mutta ei aina, oikeus valita vapaasti, mutta valinta tapahtuu aina rajallisten mahdollisuuksien mukaan. Valinnanvapautta ei ole, vaan valinnan mahdollisuus.
- Anonyymi
Professori realisti kannattaa monimaailma-tulkintaa. tässä 8 min video youtubesta , joka kertoo, että se ei selitä mittaamis ongelmaa vaan lakaisee sen vaan maton alle.
https://youtu.be/kF6USB2I1iU - Anonyymi
professori realisti! Sun jutut don juanista on lähempänä uskontoa kuin tiedettä. Vaikka olet huomannut sen totuudellisuuden elämässäsi. Kaikkien uskontojen kannattajat huomaavat oman uskonsa oikeellisuuden tai toimivuuden. Voit silti olla monessa asiassa oikeassa..
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1305065- 323187
Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161827Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221790Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.191655Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta711511Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt111305Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?111276Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi191257Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni161257