Protestanteille ja kaikille etsijöille, jotka uskaltavat kyseenalaistaa omia ennakkoluulojaan katolisesta kirkosta.
http://www.catholic.com/library/pillar.asp
http://www.catholic.com/library/pillar.asp
Pillar of Fire, Pillar of Truth
UnaSancta
18817
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
uskonnolliseen maailmankuvaan joskus liittyvä uskomaton mahtipontisuus. Mitä siitä olisi ajateltava?
Itse siteeraisin (vapaasti, ulkomuistista) Jukolan veljeksiä: "Luulen että tuo kaikki on vaan pohmeloisen aivon tuotetta". Kyse oli Simeonin Saapasnahkatorni- hourailusta.
.....pyytäisin sinulta aluksi vastauksen yhteen kysymykseen, johon sisältyvät melkein kaikki muut kysymykset. Lainaan tähän muutaman rivin linkistäsi.
"In Catholicism you will find answers to life’s most troubling questions: Why am I here? Who made me? What must I believe? How must I act? All these can be answered to your satisfaction, if only you will open yourself to God’s grace, turn to the Church he established, and follow his plan for you (John 7:17)".
All these can be answered to your satisfaction
"if only you will open yourself to God’s grace".
"Siis kaikkiin näihin kysymyksiin sinä saat tyydyttävän vastauksen, jos vain avaat sydämesi Jumalan armolle"?
Onko siis kysymys siitä, että minä voin avata sydämeni Jumalan armolle, vai siitä, kuten esim. Mooses toteaa (1. Moos. 18:3): "Herrani, jos olen saanut armon sinun silmiesi edessä, älä mene palvelijasi ohitse"?
Katsotko näillä kahdella lauseella olevan saman merkityksen? Avaanko minä sydämeni Jumalan armolle, vai avaako Herra sen.
Kun esimerkisi nimimerkki Rousku muutaman kerran on muistuttanut minua siitä, miten suuresti luterilainen kirkko on fragmentoitunut, enkä sitä kielläkään ( siihen sinä voisit vastata, mitä tarkoitetaan "progressiivisilla" katolilaisilla), niin samalla tavalla esimerkiksi helluntailset toteavat "if only you will open yourself to God’s grace", niin kaikki selviää.
En ole Una Sancta, mutta vastaan oman näkemykseni kuitenkin, kun kysymys oli niin mielenkiintoinen!
Näen asian niin, että Jumalan armo on kaikkien saatavilla. Ihmisellä on kuitenkin myös vapaa tahto, eli hän voi valita ottaako armon vastaan ja avaako sille sydämensä ja mielensä.
Osa ihmisistä voi olla hyvinkin herkkiä Jumalan kutsulle ja armon "näkemiselle", osa taas enemmän tai vähemmän kovapäisiä.
Näen, että Jumalan perimmäinen tahto on, että ihminen pelastuisi ja niinpä hän voi käyttää koviakin keinoja ihmisen herättämiseksi. Joillekin se tepsii, joillekin taas ei. Eli jotkut "heräävät" avaamaan sydämensä Jumalalle ja hänen armolleen, toiset jatkavat eteenpäin kuten ennenkin.
Uskon, että Jumala on surullinen kaikkien niiden puolesta, jotka eivät halua Häntä tuntea tai kuulla, mutta kuten todettu: Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ja mikäli ihminen haluaa käyttää sen niin, että ei ota armoa vastaan, hänellä on siihen ikäänkuin oikeus.
Eli tavallaan sekä-että, mitä tulee kysymykseesi, en näe, että asiaan on ehdotonta joko-tai -vastausta.
Mielenkiinnolla odotan kyllä Una Sanctan vastausta!:)
K-J,
"Avaanko minä sydämeni Jumalan armolle, vai avaako Herra sen."
Tämä on ennättävää (tai ennaltakäyvää) armoa. Jumala on aina aloitteentekijä (Room 3:10).
Rousku vastatkoon itse väitteisiinsä, hänhän oli täällä tänään.
"Tämä on ennättävää (tai ennaltakäyvää) armoa. Jumala on aina aloitteentekijä (Room 3:10)".
(Room. 3:10)"niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan".
Miten tämä raamatunkohta voidaan tulkita ennättäväksi armoksi, kun se päinvastoin toteaa meidät kaikki vanhurskautta vailla oleviksi?
"Näen asian niin, että Jumalan armo on kaikkien saatavilla. Ihmisellä on kuitenkin myös vapaa tahto, eli hän voi valita ottaako armon vastaan ja avaako sille sydämensä ja mielensä".
Niin minäkin näen asian, että Jumalan armo on kaikkien saatavilla. Mutta kun sanot, että että ihmisellä on vapaa tahto se olisi hyvä perustella myös Raamatulla, kun (Joh. 15:16) Jeesus päinvastoin toteaa: "Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät".
"Osa ihmisistä voi olla hyvinkin herkkiä Jumalan kutsulle ja armon "näkemiselle", osa taas enemmän tai vähemmän kovapäisiä".
Olen samaa mieltä, kun toteat, että nimenomaan "Jumala kutsuu".
"Näen, että Jumalan perimmäinen tahto on, että ihminen pelastuisi ja niinpä hän voi käyttää koviakin keinoja ihmisen herättämiseksi. Joillekin se tepsii, joillekin taas ei".
Edellisestä olen täysin samaa mieltä.
"Eli jotkut "heräävät" avaamaan sydämensä Jumalalle ja hänen armolleen, toiset jatkavat eteenpäin kuten ennenkin".
Tässä sinä jatkat sitä linjaa, että meillä olisi kyky avata tai olla avamatta. Otetaanpa esimerkiksi Paavali. Mikä oli hänen kykynsä avata sydämensä. Aivan. Se avattiin.
"Uskon, että Jumala on surullinen kaikkien niiden puolesta, jotka eivät halua Häntä tuntea tai kuulla"."mutta kuten todettu: Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ja mikäli ihminen haluaa käyttää sen niin, että ei ota armoa vastaan, hänellä on siihen ikäänkuin oikeus".
Eli tavallaan sekä-että, mitä tulee kysymykseesi, en näe, että asiaan on ehdotonta joko-tai -vastausta".
Minä taas näen asian näin (Joh. 6:29): "Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt."
Kirjoitin viestini otsikkoon myös 3:11, mutta se jäi tuosta runkotekstistä pois. Siis 3:11b:
"ei ketään, joka etsii Jumalaa".
Ihminen ei voi pelastua ilman Jumalan yliluonnollista armoa, joka on välttämätön sekä pelastuksen alussa, että koko ajan.
Ilm. 3:20:
"Minä seison ovella ja kolkutan (ennättävä armo, Jumala vaikuttaa 'meissä ilman meitä'). Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän (seuraava, vuodatettu armo, Jumala vaikuttaa 'meissä meidän kanssamme').
Ks. myös katolisen kirkon katekismus:
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__PX.HTM
...S. Birgitta, mutta vastaan silti ;-)
"se olisi hyvä perustella myös Raamatulla"
...ja tradiotiolla ja kirkon opetusviran tulkintoina, sillä S.Birgitta on liittymässä katoliseen kirkkoon. Katolilaiset eivät noudata reformaation "yksin [!] Raamattu" -periaatetta, kuten tiedät.
"Tässä sinä jatkat sitä linjaa, että meillä olisi kyky avata tai olla avamatta. Otetaanpa esimerkiksi Paavali. Mikä oli hänen kykynsä avata sydämensä. Aivan. Se avattiin."
Juu, mutta Pyhä Paavali ei ollut forenssisen pelastusopin mukainen puupölkky, vaan hän vastasi ennättävän armon tarjoukseen omalla vapaalla tahdollaan.
"Juu, mutta Pyhä Paavali ei ollut forenssisen pelastusopin mukainen puupölkky, vaan hän vastasi ennättävän armon tarjoukseen omalla vapaalla tahdollaan".
Paavalihan oli matkalla vainoamaan kristittyjä, kuten tiedetään, kun seuraava asia muutti hänen mielensä.
Ap. t. 9:3 "Ja kun hän oli matkalla, tapahtui hänen lähestyessään Damaskoa, että yhtäkkiä valo taivaasta leimahti hänen ympärillänsä."
Ap. t. 9:4 "ja hän kaatui maahan ja kuuli äänen, joka sanoi hänelle: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Ap. t. 9:5 Hän sanoi: "Kuka olet, herra?" Hän vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.
Tässä näkyy selvästi Jumalan armo armottomalle kristittyjen vainoojalle, jonka suu meni tukkoon, kun hän kuuli, ketä hän vainosi
Ap. t. 9:6 "Mutta nouse ja mene kaupunkiin, niin sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän."
Paavalin vapaa tahto näyttää olleen siinä, että häntä talutettettiin sokeana Damaskokseen, muutenhan hän olisi voinut eksyä matkalla.
Vielä lopuksi kysyisin, mitä tarkoitetaan progressiivisillä katolilaisilla?
Myöhemmin lisää.
K-J,
"Paavalihan oli matkalla vainoamaan kristittyjä, kuten tiedetään, kun seuraava asia muutti hänen mielensä."
Niin, ennättävän armonsa välitykellä.
"Paavalin vapaa tahto näyttää olleen siinä, että häntä talutettettiin sokeana Damaskokseen, muutenhan hän olisi voinut eksyä matkalla."
??? Kyllä pyhällä paavalilla, sokeanakin, oli varmasti oma tahto.
"Vielä lopuksi kysyisin, mitä tarkoitetaan progressiivisillä katolilaisilla?"
Itse määrittelisin heidät ei-konservatiivisiksi useisiin asioihin (mm. ehkäisy, naispappeus) liberaalimmin suhtautuvia katolilaisia. Toivottavasti joku antaa paremman määritelmän.
??? Kyllä pyhällä paavalilla, sokeanakin, oli varmasti oma tahto.
Oli, tahto oli, mutta, kuinka hän yhtäkkiä tahtoi mennä toisten taluttamana Damaskokseen, kun hän juuri ennen sitä tahtoi jotakin aivan päinvastaista. Hän tuli niinkuin sanotaan "toiselle päälle". Juuri, kun Paavali ajatteli, että kyllä hevosella pääsee, hän tuli sille päälle, ettei pääsekkään.
Kuten tiedetään Raamattu on lakia ja evankeliumia. Mihin perustuu "se logiikka", että me pystymme johonkin siitä syystä, että meidän TULEE tehdä niin?. Miksi on itsestään selvää, että kun meillä on TIETO hyvästä ja pahasta, meidän on myös kyettävä tomimaan sen mukaisesti.
Nimenomaan laki edellyttää, että meillä on mahdollisuus valita sen välillä, mitä sinun tulee tehdä ja sen, mitä sinun tulee jättää tekemättä. Mutta kun tulemme kysymykseen toimintakyvystämme eli kyvystä tehdä , mitä sinun tulee tehdä laki alkaa vaatia meitä tilille vastahakoisuudestamme. Otetaan yksi varsin selkeä esimerkki.
Jeesus toteaa:
(Matt. 5:43) "Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi", ja
Matt. 5:44 "Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat".
Minä kysyn nyt sinulta Una Sancta, tahdotko sinä rakastaaa vihollistasi sydämesi pohjasta niin, ettet tunne sydämessäsi mitään vastahakoisuutta häntä kohtaan.
Minä sanon sinulle. ET PYSTY KOSKAAN. ( etkä pysty siihen Kristukseen uskovanakaan) Miksi, koska sinä et sitä sydämesi pohjasta tahdo. Miksi? Siksi koska sinä olet sielusi pohjasta saakka alistettu perisynnille, kuten me kaikki, eikä Kristus perisyntiä ota meiltä pois niin, ettei me tunnettaisi perisynnin vaikututusta sydämessämme. Ja vaikka sinulla olisi tahto, voimaa sinulla siihen ei ole.
Siksi joudummekin yhdessä Paavalin kanssa toteamaan:
Room. 7:19 "sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen".
Vai kiellät sinä mahdollisuuden vapaaseen tahtoon? No siitä vaan sitten, omapa on asiasi.
"Minä kysyn nyt sinulta Una Sancta, tahdotko sinä rakastaaa vihollistasi sydämesi pohjasta niin, ettet tunne sydämessäsi mitään vastahakoisuutta häntä kohtaan."
Minä tahdon tahtoa tätä, aivan varmasti ja sydämeni pohjasta. Se, että en tähän pysty, ei tarkoita, että en sitä omalla vajaallakin ymmärrykselläni tahtoisi. Olenhan Jumalan itsensä luoma olento, vaikka vähän vinoon olenkin kasvanut.
Laki-evankeliumi dikotomiasta:
Lutherin maanis-depressiivinen tarve oman pelastusvarmuuteensa saavuttamiseen oli hänen teologiansa suurin kulma- ja kompastuskivi. Loogisesti tämä oli hänelle mahdollista vain siten, että hän kutakuinkin nollasi kaiken ihmisen osuuden pelastuksessa.
Minulle tämä selvisi vähitellen, mutta sinulle se ei näytä selviävän (eikä tarvitsekaan selvitä sen puoleen), ei, vaikka Luther nyt tulisi luoksesi ja sanoisi sen sinulle itse.
Koska olet kuitenkin varsin verraton maalikkoteologi, saanko antaa sinulle kirjasuosituksen, jossa vertaillaan mm. po. ja muita keskeisiä kirkkojen tunnustuksiin liittyviä peruskysymyksiä? Ai saan vai? No kiitos, se on tällainen:
Seppo A. Teinonen: Kirkkojen tunnustukset johdatus symboliikkaan. Helsinki: Yliopistopaino, 1991.
Sitten suosittelisin sinulle vielä tuota
"Apostoliset isät" -kokelmaa, jos et ole sitä vielä lukenut. Minulle itselleni se avasi aivan uusia ulottuvuuksia.
Ciao,
"Minä kysyn nyt sinulta Una Sancta, tahdotko sinä rakastaa vihollistasi sydämesi pohjasta niin, ettet tunne sydämessäsi mitään vastahakoisuutta häntä kohtaan."
"Minä tahdon tahtoa tätä, aivan varmasti ja sydämeni pohjasta. Se, että en tähän pysty, ei tarkoita, että en sitä omalla vajaallakin ymmärrykselläni tahtoisi. Olenhan Jumalan itsensä luoma olento, vaikka vähän vinoon olenkin kasvanut".
Kysymyshän ei ole pelkästään tahdosta, tahtoihan Paavalinkin vaan ei pystynyt: Tahto minulla kyllä on jne.....
Edellisessä viestissähän oli kysymys juuri siitä, vaikka me tahtoisimmekin rakastaa vihollistamme sydämen pohjasta, kukaan meistä ei siihen pysty. Paitsi Kristus.
Vastauksesi paljastaa kuitenkin sen, että kun sinä tutkit rehellisesti sydäntäsi, toteat ettet pysty rakastamaan vihollistasi kaikesta sydämestäsi.
Se on taas eri asia kun toteat "ei tarkoita, että en sitä omalla vajaallakin ymmärrykselläni tahtoisi".
Tahto tehdä jotakin ja kyky siihen eivät ole verrannollisia.
"Laki-evankeliumi dikotomiasta:
Lutherin maanis-depressiivinen tarve oman pelastusvarmuuteensa saavuttamiseen oli hänen teologiansa suurin kulma- ja kompastuskivi. Loogisesti tämä oli hänelle mahdollista vain siten, että hän kutakuinkin nollasi kaiken ihmisen osuuden pelastuksessa".
Aivan niin ja siten Jumala saakin pelastuksestamme kaiken kunnian, joka Hänelle yksin kuuluu. Jumala kun vanhurskauttaa jumalattoman armosta ilman mitään tekoja uskon kautta.
K-J,
Älä loukkaannu tästä, mutta minun täytyy sanoa tämä sinulle.
Kävin katsomassa sinun ja rouskun välisen keskustelunne, jota kävitte kahdestaan jossakin tuolla kaukana arkistojen kätköissä. Vähitellen kävi minusta (toki se on vain oma subjektiivinen näkemykseni) selväksi, että sinä elät niin monille hirmu älykkäille (tunnustuksellisille) luterilaisille teologeille ominaisessa kehäpäätelmä-kuplassa, jota et jostakin syystä uskalla puhkaista.
Ja se kehäpäätelmä on tämä: Luterilainen oppi on ainoa oikea raamatullinen oppi, koska se on Raamatun oppi. Siis johtopäätös, jota pitäisi puolustaa sitä tukevin perusteluin ja päättelyketjuin, perustellaankin sillä itsellään (tai tiettyjen raamatunkohtien luterilaisen opin mukaisella eisegeesillä). Tätä kuplaa ei mikään argumentaatio voi koskaan murtaa.
Minä lähden nyt tauolle, mutta palaan vielä takaisin.
...minä nyt niin helposti loukkaannu. Minä pidän rehellisestä puheesta.
"Ja se kehäpäätelmä on tämä: Luterilainen oppi on ainoa oikea raamatullinen oppi, koska se on Raamatun oppi. Siis johtopäätös, jota pitäisi puolustaa sitä tukevin perusteluin ja päättelyketjuin, perustellaankin sillä itsellään (tai tiettyjen raamatunkohtien luterilaisen opin mukaisella eisegeesillä). Tätä kuplaa ei mikään argumentaatio voi koskaan murtaa".
Tunnustatko sinä sitten, että katolinen usko ei ole ainut oikea usko, vaan kolmiyhteinen Jumala on löydettävissä myös katolisen kirkon ulkopuolelta?
.....jatkuu.
K-J,
”Tunnustatko sinä sitten, että katolinen usko ei ole ainut oikea usko,
En, sillä nykyisen todistusaineiston valossa en voi tehdä muuta johtopäätöstä kuin sen, että katolinen kirkko omaa ainoana kirkkona täysin oikean opin ja uskon.
”...vaan kolmiyhteinen Jumala on löydettävissä myös katolisen kirkon ulkopuolelta?”
Tunnustan. Vaimoni on luterilainen, ja Jeesuksen oma. Myös tyttäreni on kastettu luterilaiseen kirkkoon. Kuten myös anoppini ja appiukkoni, ja useimmat kristityistä ystävistäni.
Kirjoitin: "Tätä kuplaa ei mikään argumentaatio voi koskaan murtaa".
Tässä vaaditaan nyt rehellisyyttä meiltä jokaiselta:
Olemmeko todella valmiita muuttamaan kantojamme, mikäli argumentit ja todistusaineisto vääjäämättä osoittavat oman kantamme vääräksi?
Minä olen kaksi kertaa joutunut nielemään ylpeyteni: Ensiksi kääntyessäni ateistista kristityksi. Toisen kerran nielin ylpeyttäni tehdessäni päätöksen vaihtaa tunnustuskuntaa evankelis-luterilaisesta kirkosta katoliseen kirkkoon. Nämä eivät olleet minulle todellakaan helppoja päätöksiä, mutta älyllinen epärehellisyys ja toimiminen vastoin omaatuntoani olisivat olleet minulle vielä mahdottomampia vaihtoehtoja. Tosin koen hyvin vahvasti, että Jumala on korvannut nämä "menetykset" enemmän kuin runsaskätisesti: Ensin hän löysi minut, antoi minun siirtyä kuolemasta Elämään ja nyt hän on osoittanut minulle vielä oikean Kotini. Suoraan sanoen, koen että Jumala on ollut minulle ylitsevuotavan armollinen, suorastaan tuhlaileva. No, kai tätä onnea tullaan vielä kompensoimaan jollakin kovalla tuskalla, etten vain ylpistyisi tai veltostuisi. Tosin olen minä sitäkin koulua jo vähän matkaa opiskellut.
Tiedostan toki tämän: Ne perustelut, jotka vakuuttivat minut, eivät vakuuta välttämättä muita. Ja ne perustelut, jotka vakuuttivat muut, eivät välttämättä vakuuta minua.
Siunausta sinulle, veli K-J! Nyt todella aion siirtyä vähäksi aikaa taustalle.
....jatketaan sitten kun palaat.