Herodeksen kuolinajan määrittämisessä on hankaluuksia. Jotkut ajanlaskun tutkijat ovat sitä mieltä, että hän kuoli vuonna 5 tai 4 eaa. Heidän ajanlaskelmansa perustuvat suureksi osaksi Josefuksen historiaan.
Määrittäessään aikaa, jolloin Rooma nimitti Herodeksen kuninkaaksi, Josefus käyttää konsulien mukaista ajanmääritystä eli ajoittaa tapahtumat sen mukaan, kenen Rooman konsulin hallintokaudella ne sattuivat. Tämän perusteella Herodes olisi nimitetty kuninkaaksi vuonna 40eaa., mutta erään toisen historioitsijan, Appianoksen, tietojen mukaan se olisi tapahtunut vuonna 39 eaa. Samaa menetelmää käyttäen Josefus ajoittaa Herodeksen suorittaman Jerusalemin valloituksen vuoteen 37 eaa., MUTTA sanoo myös, että se tapahtui 27 vuotta sen jälkeen, kun Pompeius oli valloittanut kaupungin(mikä tapahtui 63 eaa). Hänen viittauksensa viimeksi mainittuun tapahtumaan osoittaisi Herodeksen vallanneen Jerusalemin kaupungin vuonna 36 eaa. Josefus sanoo myös, että Herodes kuoli 37 vuoden kuluttua siitä, kun roomalaiset olivat nimittäneet hänet kuninkaaksi, ja 34 vuotta sen jälkeen, kun hän oli valloittanut Jerusalemin. TÄMÄ TARKOITTAISI SITÄ, ETTÄ HÄNEN KUOLINVUOTENSA OLI VUOSI 2 TAI EHKÄ 1 eaa.
Juutalainen historioitsija Josefus saattoi laskea Juudean kuninkaiden hallintokaudet virkaanastumisvuosiin perustuvan menetelmän mukaan, kuten Daavidin suvun kuninkaiden hallituskaudet oli laskettu. Jos Rooma nimitti Herodeksen kuninkaaksi vuonna 40 eaa., hänen ensimmäinen hallitusvuotensa kesti ehkä vuoden 39 eaa nisankuusta vuoden 38 eaa. nisankuuhun; jos taas laskeminen aloitetaan siitä, kun hän valloitti Jerusalemin vuonna 37(tai 36) eaa., hänen ensimmäinen hallitusvuotensa saattoi alkaa nisankuussa vuonna 36(tai35) eaa. Jos Herodes siis Josefuksen sanojen mukaisesti kuoli 37 vuoden kuluttua siitä, kun Rooma asetti hänet virkaansa, ja 34 vuoden kuluttua siitä, kun hän valloitti Jerusalemin, ja jos nuo vuodet kummassakin tapauksessa lasketaan hallitusvuoden mukaan, hän on voinut kuolla 1 eaa.
Josefuksen mukaan Herodes kuoli pian kuunpimennyksen jälkeen ja ennen pesahia. Koska 11. maaliskuuta vuonna 4.eaa. oli kuunpimennys, jotkut ovat päätelleet, että Josefus tarkoitti juuri tätä pimennystä.
Toisaalta vuonna 1 eaa. oli täydellinen kuunpimennys noin kolme kuukautta ennen pesahia, kun taas vuoden 4 eaa. pimennys oli vain osittainen. Vuoden 1 eaa. täydellinen kuunpimennys oli 8. tammikuuta 18 päivää ennen sebatkuun 2. päivää, jota perimätiedon mukaan pidetään Herodeksen kuolinpäivänä. Vuoden 1 eaa. joulukuun 27. päivänä oli myös osittainen kuunpimennys.
Yksi laskutapa perustuu Herodeksen ikään hänen kuolinhetkellään. Josefus kertoo hänen olleen noin 70-vuotias. Josefus mainitsee, että saadessaan nimityksensä Galilean käskynhaltijaksi
(minkä yleensä uskotaan taphtuneen vuonna 47 eaa.) Herodes oli 15-vuotias; tutkijat ovat kuitenkin pitäneet tätä tietoa virheellisenä, ja ilmeisesti hänen iäkseen on ollut tarkoitus merkitä 25 vuotta. Tämän mukaan Herodes kuoli vuonna 2 tai 1 eaa. On kuitenkin pidettävä mielessä, että Josefus on usein epäjohdonmukainen ajanmäärityksissään, eikä hän siksi ole luotettavin mahdollinen tietolähde.
Raamattu on myös tietolähde.
Jeesuksen syntymäajankohdaksi on muistaakseni laskettu n. 2eaa.
vielä, Jeesuksen ei välttämättä tarvinnut olla kaksivuotias lasten surmaamisen aikaan. Hän on saattanut olla jopa alle vuoden ikäinen, SILLÄ Herodes aloitti laskelmansa siitä, kun tähti ilmaantui tähdistäennustajille näiden ollessa IDÄSSÄ(Mat.2:1,2,7-9). Kyseessä on hyvinkin saattanut olla muutamien kuukausien ajanjakso, sillä jos tähdistäennustajat tulivat ikivanhasta tähdistäennustamisen keskuksesta, Babyloniasta tai Mesopotamiasta, mikä tässä tapauksessa on todennäköistä, heidän matkansa oli varsin pitkä. Kesti useita kuukausia.
Ilmeisesti Herodes PÄÄTTELI, että surmatessaan kaikki pojat kasivuotiaaseen saakka hän tavoittaisi varmasti myös sen, joka oli syntynyt juutalaisten kuninkaaksi.
Herodeksen kuolinvuosi !!!
22
5353
Vastaukset
- Efraim
Ei lisättävää. Aamen.
- Jerry Falwell
merkitys tällä kuolinvuoden siirrolla on?
- Yazz0
Väitettä, että Herodes olisi kuollut vuonna 2 tai 1 eKr. on käsitelty täällä:
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#alive
En jaksa suomentaa. Lukekaa itse..
Kuunpimennyksestä voisin mainita sen verran, että Josefus kertoo Herodeksen teloituttaneen noin 40 miestä maanpetoksesta. Kuunpimennys tapahtui teloituspäivän yöllä. Ja Herodes heitti lusikan nurkkaan pari päivää tämän jälkeen. Tapahtuiko sama muka myös vuonna 1 eKr.?
(Noin 40 ukkoa teloitetaan polttamalla yhdessä rabbien kanssa:
http://bible.crosswalk.com/History/BC/FlaviusJosephus/?book=War_1&chapter=33&s=
Rabit ja kumppanit poltetaan kuunpimennys:
http://bible.crosswalk.com/History/BC/FlaviusJosephus/?book=Ant_17&chapter=6 )
Minusta on myös kummaa, että Josefus EI mainitse sanallakaan Herodeksen suorittamaa lasten murhaamista. Miksiköhän?
Ah! Mutta hänhän oli epäluotettava kuten "Kopioija" kertoo. Paitsi ei tietenkään silloin kun hän mainitsee Jeesuksen.. :)- Kopioija
pointtipa tuokin. Mutta, monet muut esittämäni pointit ovat ristiriidassa sen kanssa. Totuus on se, että ei voida olla 100% varmoja siitä milloin Herodes kuoli..itse olen tätä hieman tutkineena sitä mieltä että uskottavampi selitys on 1 tai 2 eaa.,... Jos kerkiän, laitan uuden otsikon uudesta aiheesta...
- Yazz0
Kopioija kirjoitti:
pointtipa tuokin. Mutta, monet muut esittämäni pointit ovat ristiriidassa sen kanssa. Totuus on se, että ei voida olla 100% varmoja siitä milloin Herodes kuoli..itse olen tätä hieman tutkineena sitä mieltä että uskottavampi selitys on 1 tai 2 eaa.,... Jos kerkiän, laitan uuden otsikon uudesta aiheesta...
" Mutta, monet muut esittämäni pointit ovat ristiriidassa sen kanssa."
No mitkä?
"Totuus on se, että ei voida olla 100% varmoja siitä milloin Herodes kuoli."
Totta.
"itse olen tätä hieman tutkineena sitä mieltä että uskottavampi selitys on 1 tai 2 eaa"
Tottakai. Sehän poistaisi mukavasti joitakin pieniä mutta kiusallisia ristiriitoja. Minä taas kallistun asiantuntijoiden arvion puolelle.. - Kopioija
Yazz0 kirjoitti:
" Mutta, monet muut esittämäni pointit ovat ristiriidassa sen kanssa."
No mitkä?
"Totuus on se, että ei voida olla 100% varmoja siitä milloin Herodes kuoli."
Totta.
"itse olen tätä hieman tutkineena sitä mieltä että uskottavampi selitys on 1 tai 2 eaa"
Tottakai. Sehän poistaisi mukavasti joitakin pieniä mutta kiusallisia ristiriitoja. Minä taas kallistun asiantuntijoiden arvion puolelle..niinhän minäkin kallistun asiantuntijoiden puolelle. Ai mitkä pointit, lue kirjoitukseni uudestaan, että ymmärrät sen.
- Yazz0
Kopioija kirjoitti:
niinhän minäkin kallistun asiantuntijoiden puolelle. Ai mitkä pointit, lue kirjoitukseni uudestaan, että ymmärrät sen.
No vuosiluku -pointtisi on käsitelty edelleen täällä:
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#alive
Itseasiassa kaikki pointtisi on käsitelty uskottavasti siellä. :)
Minä vuonna muuten sinun mielestäsi Arkelaos lähetettiin maanpakoon? Tuliko hän kuninkaaksi Herodeksen kuoleman jälkeen? Josefus kertoo hänen hallinneen 10 vuotta. Historioitsijat kertovat, että Arkelaos lähetettiin maanpakoon vuonna 6 jKr. Nopean laskutoimituksen jälkeen saamme hänen hallintonsa alkamis ajankohdaksi vuoden 4 eKr. Miten se on mahdollista? Kuka on väärässä? - Kopioija
Yazz0 kirjoitti:
No vuosiluku -pointtisi on käsitelty edelleen täällä:
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#alive
Itseasiassa kaikki pointtisi on käsitelty uskottavasti siellä. :)
Minä vuonna muuten sinun mielestäsi Arkelaos lähetettiin maanpakoon? Tuliko hän kuninkaaksi Herodeksen kuoleman jälkeen? Josefus kertoo hänen hallinneen 10 vuotta. Historioitsijat kertovat, että Arkelaos lähetettiin maanpakoon vuonna 6 jKr. Nopean laskutoimituksen jälkeen saamme hänen hallintonsa alkamis ajankohdaksi vuoden 4 eKr. Miten se on mahdollista? Kuka on väärässä?kuten jo sanoin, Josefuksen tekstien mukaan kuolinajankohdasta ei voi olla absoluuttisen varma, sitä halusin täsmentää ja vetoan edelleen avaukseeni.
Lisää, historia kertoo Herodeksen kuolleen pian kuunpimennyksen jälkeen ja vähän ennen pesahin alkua. Monet tutkijat(eivät kaikki) määrittävät Herodeksen kuolinvuodeksi 4 eaa. ja mainitsevat todisteena tuona vuonna 11.maaliskuuta sattuneen kuunpimennyksen. Näiden laskelmien vuoksi monet nykyiset ajanlaskun tutkijat sanovat Jeesuksen syntyneen jo vuonna 5 eaa.:-)
Tuo vuonna 4 eaa. sattunut pimennys oli kuitenkin vain 36-prosenttinen, ja ja vain hyvin harvat olisivat huomanneet sen VARHAIN AAMULLA!, jolloin se näkyi. Vuonna 1 eaa. sattui kaksi kuunpimennystä, joista kumpi tahansa sopisi vähän ennen pesahia sattuneeksi pimennykseksi. Niistä jälkimmäinen, tammikuun 8.päivän yön aamutunteina ollut joka oli täydellinen ja kesti 41 minuuttia, oli siis huomattavampi kuin edellisensä ja vuonna 4 eaa. ollut.
toistan vielä sen, että myös raamattu on tietolähde ja ei vaikuta Josefuskaan luotettavalta:-) - Yazz0
Kopioija kirjoitti:
kuten jo sanoin, Josefuksen tekstien mukaan kuolinajankohdasta ei voi olla absoluuttisen varma, sitä halusin täsmentää ja vetoan edelleen avaukseeni.
Lisää, historia kertoo Herodeksen kuolleen pian kuunpimennyksen jälkeen ja vähän ennen pesahin alkua. Monet tutkijat(eivät kaikki) määrittävät Herodeksen kuolinvuodeksi 4 eaa. ja mainitsevat todisteena tuona vuonna 11.maaliskuuta sattuneen kuunpimennyksen. Näiden laskelmien vuoksi monet nykyiset ajanlaskun tutkijat sanovat Jeesuksen syntyneen jo vuonna 5 eaa.:-)
Tuo vuonna 4 eaa. sattunut pimennys oli kuitenkin vain 36-prosenttinen, ja ja vain hyvin harvat olisivat huomanneet sen VARHAIN AAMULLA!, jolloin se näkyi. Vuonna 1 eaa. sattui kaksi kuunpimennystä, joista kumpi tahansa sopisi vähän ennen pesahia sattuneeksi pimennykseksi. Niistä jälkimmäinen, tammikuun 8.päivän yön aamutunteina ollut joka oli täydellinen ja kesti 41 minuuttia, oli siis huomattavampi kuin edellisensä ja vuonna 4 eaa. ollut.
toistan vielä sen, että myös raamattu on tietolähde ja ei vaikuta Josefuskaan luotettavalta:-)Totta. Vuoden 4 eKr. pimennys oli tosiaan osittainen, mutta kuulemma myös vuonna 5 eKr. tapahtui kuunpimennys, joka taas oli täydellinen. Nyt jos sitä ajattelee, niin minusta se, että Josefus erehtyy vuodella on jotenkin uskottavampaa kuin se, että hän erehtyisi kolmella vuodella..
Ota näistä nyt sitten selvää.. :) - Kopioija
Yazz0 kirjoitti:
Totta. Vuoden 4 eKr. pimennys oli tosiaan osittainen, mutta kuulemma myös vuonna 5 eKr. tapahtui kuunpimennys, joka taas oli täydellinen. Nyt jos sitä ajattelee, niin minusta se, että Josefus erehtyy vuodella on jotenkin uskottavampaa kuin se, että hän erehtyisi kolmella vuodella..
Ota näistä nyt sitten selvää.. :)siis ei voida TODISTAA Raamatun kertomusta saduksi(tässä asiassa) ja edelleen, myös Raamattu on tietolähde:-)
Katselen tässä jo seuraavaa aihetta, lupailin jo sitä um-käännöstä ja se tulee, mutta ei aivan heti vielä. Onhan tässä muitakin aiheita..katsotaan mistä aloittaisi..um-käännös kyllä houkuttelee eniten:-) - Jerry Falwell
Kopioija kirjoitti:
siis ei voida TODISTAA Raamatun kertomusta saduksi(tässä asiassa) ja edelleen, myös Raamattu on tietolähde:-)
Katselen tässä jo seuraavaa aihetta, lupailin jo sitä um-käännöstä ja se tulee, mutta ei aivan heti vielä. Onhan tässä muitakin aiheita..katsotaan mistä aloittaisi..um-käännös kyllä houkuttelee eniten:-)nyt on yrittänyt todistaa ja mitä vääräksi? Sen ettei
Herodes kuollut? - Kopioija
Jerry Falwell kirjoitti:
nyt on yrittänyt todistaa ja mitä vääräksi? Sen ettei
Herodes kuollut?Historian kirjoitusten perusteella ei voida olla absoluuttisen varmoja Herodeksen kuolinvuodesta. Kun Raamattu kertoo Herodeksen olleen elossa samaan aikaan Jeesuksen kanssa, ei Raamatunkertomusta voida TODISTAA tältä osin keksityksi saduksi.
- Kopioija
Yazz0 kirjoitti:
Totta. Vuoden 4 eKr. pimennys oli tosiaan osittainen, mutta kuulemma myös vuonna 5 eKr. tapahtui kuunpimennys, joka taas oli täydellinen. Nyt jos sitä ajattelee, niin minusta se, että Josefus erehtyy vuodella on jotenkin uskottavampaa kuin se, että hän erehtyisi kolmella vuodella..
Ota näistä nyt sitten selvää.. :)ja jt:n perusteet Jehovan käyttämiselle uudessa testamentissa tulee tässä lähiaikoina suoraan kopioituna heidän materiaalistaan. Tiedän, että se aiheuttaa melkoisen tuhahduksen, mutta ymmärrän kolminaisuuteen uskoviakin. Sanon jo tässä vaiheessa, että minä en lähde sitten asiasta kovin pitkälle väittelemään, koska kolminaisuudesta voidaan raamatulla puolustella näkemystä kuin toista. Kyse onkin vain perusteista sen Jehovan käyttämisestä uudessa testamentissa:-)
- Jerry Falwell
Kopioija kirjoitti:
Historian kirjoitusten perusteella ei voida olla absoluuttisen varmoja Herodeksen kuolinvuodesta. Kun Raamattu kertoo Herodeksen olleen elossa samaan aikaan Jeesuksen kanssa, ei Raamatunkertomusta voida TODISTAA tältä osin keksityksi saduksi.
ihan pysy perässä. Yleensähän Jeesuksen syntymä
nimenomaan ajoitetaan Herodeksen aikaan. En oikeastaan
edes muista tutkimusta tms. jossa J:n syntymä ajoitettaisiin
Herodeksen kuoleman jälkeen. - Kopioija
Jerry Falwell kirjoitti:
ihan pysy perässä. Yleensähän Jeesuksen syntymä
nimenomaan ajoitetaan Herodeksen aikaan. En oikeastaan
edes muista tutkimusta tms. jossa J:n syntymä ajoitettaisiin
Herodeksen kuoleman jälkeen.. Samaa mieltä, siis olemassaolevien "todisteiden" perusteella.
- Jerry Falwell
Kopioija kirjoitti:
. Samaa mieltä, siis olemassaolevien "todisteiden" perusteella.
ajoittaminen Herodeksen elinaikaan ei ole ongelma.
Vaan jos tarjoat Herodeksen kuolinvuodeksi 2 tai 1
olet ylivoimaisen urakan edessä. - Kopioija
Jerry Falwell kirjoitti:
ajoittaminen Herodeksen elinaikaan ei ole ongelma.
Vaan jos tarjoat Herodeksen kuolinvuodeksi 2 tai 1
olet ylivoimaisen urakan edessä.tapauksessa, löytyy MYÖS perusteluja sille 1 tai 2 eaa. Ja ei edes tarvitse urakoida..
- Jerry Falwell
Kopioija kirjoitti:
tapauksessa, löytyy MYÖS perusteluja sille 1 tai 2 eaa. Ja ei edes tarvitse urakoida..
kantimissa ovat perustelut Herodeksen kuolemasta 1 tai 2.
- Kopioija
Jerry Falwell kirjoitti:
kantimissa ovat perustelut Herodeksen kuolemasta 1 tai 2.
onhan jotkut väittäneet Jeesuksen syntyneen jo 5 eaa. Ja kuten olen jo tuolla ylempänä kirjoittanut, perusteluja(Herodeksen kuolin vuodelle) löytyy myös sille 1 tai 2 eaa. :-)
- go.to/veijonen
Iltasanomissa oli taannoin kirjoitukseni, että
oikeana 2000 jKr myös tapahtuisi jotakin ja
nyt on ollut useitakin sopivia erikoisia tapahtumia ja aikoja, joista olen kertonut uutisissa http:/go.to/veijonen/.
Itsekin väitin jo 1997, ettei Jeesus syntynyt ainakan ennen vuotta 2 eaa:
1. Tärkein peruste syntymäajan sijoittamiselle ennen vuotta 4 eKr on käsitys, että Herodes (Matteus ja Luukas: Jeesus syntyi Herodeksen aikana) kuoli vuonna 4 eKr.
A. Yleisesti hyväksytty esitys, että Herodes kuoli vuonna 4 eKr. on olettamus!
B. Löytyneekö sille muuta perustetta kuin Josefuksen kirjoitukset? Hänen toteamuksensa kuitenkin lienee väärinymmärretty! Uusimmat todisteet osoittavat, ettei Josefuksen merkinnät tarkoittaneet Herodeksen kuolemaa vaan sitä, että kuningas koki 4 eKr. poliittisen tappion. Itse asiassa hän olisi kuollut vuonna 1 eKr.
C. Tukijatkin antavat viitteitä muuhun. Aapeli Saarisalokaan ei ollut kaikessa oikeassa. Sanakirjassaan hän uskoo Herodeksen kuolleen 4 eKr., mutta kirjoittaa, että kuolema tuli pitkällisen, vähitellen hivuttavan sairauden tuloksena.
2. Siis mahdollista vaikka olisimme väärässäkin
A. Voiko hivuttavasti kuoleva toimia loppuunsa asti käytännön johtotehtävissä? Eikö uskottavampaa ole vuonna 4 eKr. käytännön vallan vaihtuminen, vaikka muodollinen johtajuus olisi jatkunutkin kuolemaan 1 eKr. asti? Eikö sen jälkeinen tilannekin viittaa vallan jakaantumiseen (Agrippa, Antipas, Arkelaus)?
B. Ristiriidat. Josefuksen tiedetään kertoneen Herodeksen olleen 15 vuotias saadessaan kuninkuuden, mutta silti yleensä uskotaan hänen olleen 25 vuotias (IRT palsta 1198).
C. Kymmenen vuoden virhe. Jeesuksen syntymäajaksi oletettu siis myös vuotta 12 eKr. Edellisen 10 vuoden virheen perusteella tulee tukea ajoitukselle 2 eKr.
3. Erehtyisikö muinainen munkki - nimensä muuten Jerome eläen 300-400-luvuilla - enemmän kuin nykyiset luopumuksen huiput?
A. Liberaaleilla on syynsä selittää, että kolmas vuosituhat on jo menossa. Pilkkaajaksi itsensä todistaa juuri sillä, että on tarve kieltää Messiaan paluu 2000 jKr., vaikkei siihen usko vaan pelkää sitä. Seurakunnalla ei ole tarvetta omaksua pilkkaajien valheisiin perustuvia näkemyksiä.
B. Munkilla ei edes ollut tarvetta valehdella määritellessään syntymävuotta.
C. Yleensäkin lähempänä tapahtumaa kirjattu tulos on lähempänä oikeaa kuin paljon myöhemmin tehty.
4. Kirkkoisät kerrankin oikeassa
A. Vaikkemme pitäisi moniakaan historiaan säilyneistä kirkkoisistä arvossa, täytyy meidän arvostaa sitä, ettei heiltä löydy nykyisten liberaalien käsityksiä koskien Herran syntymäaikaa. Liekö tiedossa yhtäkään, joka olisi sijoittanut syntymäajan aikaisemmaksi kuin 2 eKr.?!
B. Moniakin löytyy, jotka sijoittivat syntymäajan juuri vuoteen 2 eKr.:
Irenaeus (n. 130 jKr.), Klemens Aleksandrialainen (n. 150 jKr.), Tertullianus (n. 160 jKr.) ja Eusebius (264 jKr.).
5. Näkemys hyväksytty seurakunnan ulkopuolellakin
A. Periaatteessa totuuteen ei vaikuta se uskooko kukaan siihen, mutta on hyvä tietää, että näkymys Messiaan tulosta 2 eKr. on hyväksytty myös seurakunnan ulkopuolella, esimerkiksi Griffith-observatoriossa Kaliforniassa.
B. Enemmän vaatii, että käsitys saa ihmisiä muuttamaan totuttuja tapojaan. Mutta niinkin on käynyt. Mm. planetaariot Kaliforniassa ja Michiganissa ovat 1980-luvun alussa muuttaneet Herran syntymää esittävän ohjelmansa sellaiseksi, että syntymä olisi tapahtunut vuonna 2 eKr.
NASA:n tietokoneella ja muilla välineillä The Sunday Times lehden mukaan astronomi Chris Clayton Rutherford-Appleton-laboratoriosta: entistä paremmat tutkimusohjelmat ovat paljastaneet kahden tähden kohtaamisen merkittävämmäksi kuin ennen luultiin. Kysymys on Jupiterin ja Venuksen kohtaamisesta taivaankannella vuoden 2 eKr. kesäkuussa.
6. Aikamme laskelmien valossa Messias tuli noin vuonna 2 eKr.
En itsekään pidä oikeana sitä, että yksin sen perusteella, että laskelmani viittaavat vuoden 2000 jKr. olevan noin vuonna 1998 pitäisi Jeesuksen syntymäaika määritellä noin vuoteen 2 eKr.. Tiedän kuitenkin, että yksi päivä on Herralle kuin tuhat vuotta, Messias tuli oikeaan aikaan ja Messias tulee takaisinkin oikeaan aikaan! En näe mitään syytä kieltää tätä viimeistä perustetta otsikon perusteiden joukosta vaan odotan tapahtumienkin etenevän esitettyjen perusteiden tueksi.
HARRI VEIJONEN
(20/1 97)- Jerry Falwell
taas pääsyt lomalle. Jutustasi oli kuitenkin
Gorba unohtunut. Ei selaisia unohduksia saa tehdä.
Kirjoitapa juttu uudestaan ja laita Gorba oikeaan kohtan.
- .khö.
olavin karvanen perse
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1938666
En löydä sinua
En löydä sinua täältä, etkä sinä varmaankaan minua. Ennen kirjoitin selkeillä tunnisteilla, nyt jätän ne pois. Varmaan k264818- 504278
- 623847
- 513236
- 503030
Ne oli ne hymyt
Mitä vaihdettiin. Siksi mulla on taas niin järjetön ikävä. Jos haluat musta eroon päästä niin älä huomioi mua. Muuten kä262706Miten mä olisin
Rohkeampi lähestymään häntä. En tiedä. En osaa nykyään edes tikusta tehdä asiaa vaan käyttäydyn päin vastoin välttelen.482519- 432501
Anteeksi kun käyttäydyn
niin ristiriitaisesti. Mä en usko että haluaisit minusta mitään, hyvässä tapauksessa olet unohtanut minut. Ja silti toiv422295