Mihin perustuu väite Tali-Ihantalan 150 000 puna-armeijan sotilasmäärästä?

Anonyymi

2020-09-12 21:10:11

Divisioonaan kuului 6500 miestä määrävahvuisena. Ps-prikaatiin vain 1500 ja rykmenttiin vain 500 miestä. Millään laskuopilla ei saada kasaan 150 000 miestä.

138

1130

Äänestä

Vastaukset

Anonyymi
2020-09-12 21:16:02
Maksimissaan 18 divisioonaa. Toisten laskelmian mukaan 16 divisioonaa. Pitäisi mennä Viipurinlahdelle asti ja toiselta sivustalta levittää lähellä Vuosalmea että mentäisiin lähellä 20 divisoonaa ja 130 000 miestä. Ei noissa divisioonissa ole keskimäärin taisteluiden alettua ollut edes 6 000 miestä.
- Anonyymi
  2020-09-12 21:49:23
  Jospa Neuvostoliitto ei vuonna 1944 tiennyt, että Tarkkispoika vuonna 2020 esittää jyrkät rajat divisioonien miesmäärille?
- Anonyymi
  2020-09-12 22:34:29
  Anonyymi kirjoitti:
  Jospa Neuvostoliitto ei vuonna 1944 tiennyt, että Tarkkispoika vuonna 2020 esittää jyrkät rajat divisioonien miesmäärille?
  Ilmeisesti nyt on kyse 1944 kesän Tali-Ihantalasta.
- Anonyymi
  2020-09-13 06:41:08
  Anonyymi kirjoitti:
  Jospa Neuvostoliitto ei vuonna 1944 tiennyt, että Tarkkispoika vuonna 2020 esittää jyrkät rajat divisioonien miesmäärille?
  Heheh,tässä meillä on kommentaattori,joka hekumoi itsekeksimällään viholliskuvan määreellä "Tarkkispoika"!Voiko jo etukäteen lyödympää vastapeluria olla?
  Byuhahahaaa!!
  Joka muita sanoo itse on!
- Anonyymi
  2020-09-13 07:17:42
  Anonyymi kirjoitti:
  Ilmeisesti nyt on kyse 1944 kesän Tali-Ihantalasta.
  ” Ilmeisesti nyt on kyse 1944 kesän Tali-Ihantalasta.”
  
  Terävä havainto.
- Anonyymi
  2020-09-13 12:41:06
  Anonyymi kirjoitti:
  Jospa Neuvostoliitto ei vuonna 1944 tiennyt, että Tarkkispoika vuonna 2020 esittää jyrkät rajat divisioonien miesmäärille?
  Jospa divisioonat oli siellä huhticustissa tai Lieksan Luftwaffen varikolla joista tuo sama valehtelija on myös täällä kertonut 'tietojaan'.
- Anonyymi
  2020-09-13 17:03:03
  Anonyymi kirjoitti:
  Jospa divisioonat oli siellä huhticustissa tai Lieksan Luftwaffen varikolla joista tuo sama valehtelija on myös täällä kertonut 'tietojaan'.
  Sehän olikin se lepokenttä BUAAAHAHAHAHHAAA!
Anonyymi
2020-09-12 21:47:35
Puna-armeijan divisioonan vahvuus oli jo Talvisodassa 18000 ukkoa, lisäksi panssaripataljoona ja panssarintorjuntatykkipatteristo. Tali-Ihantalassa oli 15 Neuvostodivisioonaa, eli 15 x 18000 , siitä voit laskea, lisäksi moottoroidut osastot ja muut siihen päälle.
Anonyymi
2020-09-12 22:33:49
-4 panssariprikaatia
-10 panssarirykmenttiä
-10 rynnäkkötykkirykmenttiä

Noissa noin 14 000 miestä määrävahvuuksien mukaan. Kaikkiaan eri aikoina muttei koskaan yhtäaikaisesti Kannaksella oli 29 jv-divisioonaa (joista 3 kaartin). Niiden miesmäärä yhteensä 188500.

Tilannekarttapiirrosten mukaan Tali-Ihantalan taisteluissa ei missään vaiheessa divisioonia ollut hyökkääjän puolella 14 kpl enempää ja niistäkin useat reservissä. 14 divisioonassa on täysivahvusinakin vain 91 000. Jos siihen laittaa ylijohdon tykistön 10 000 miestä ja panssariyhtymien noin 10 000 päästään 111 000 mieheen.
- Anonyymi
  2020-09-13 09:22:59
  Joopa, jooo,... Neuvostoarkistojen mukaan kesän 1944 tappiot olivat 105000 miestä, joista kaatuneina 22000 . Historian tutkija Tapio Tiihosen mukaan kokonaistappiot 189000. Kaatuneina n. 40000
  
  Kahdeksan divisioonan vahvuudet määrävahvuuksista kuihtuivat alle 2000 .
  
  Kuninkaallisesta 30 armeijakunnasta vahvuus 22500 jäi jäljelle kourallinen ukkoja.
  Koko Leningradin armeijan käyttöön oli varattu 450000 ,
- Anonyymi
  2020-09-13 17:04:47
  Anonyymi kirjoitti:
  Joopa, jooo,... Neuvostoarkistojen mukaan kesän 1944 tappiot olivat 105000 miestä, joista kaatuneina 22000 . Historian tutkija Tapio Tiihosen mukaan kokonaistappiot 189000. Kaatuneina n. 40000
  
  Kahdeksan divisioonan vahvuudet määrävahvuuksista kuihtuivat alle 2000 .
  
  Kuninkaallisesta 30 armeijakunnasta vahvuus 22500 jäi jäljelle kourallinen ukkoja.
  Koko Leningradin armeijan käyttöön oli varattu 450000 ,
  Riittivät kuitenkin Berliinin valtaamiseen, kun sitä varten otettiin pois rintamasta.
Anonyymi
2020-09-12 22:40:50
Suomalaisilla:

11.D
17.D
18.D
3.Pr (6,600)
6.D
4.D
PS.D (9,300 miestä)
Saksalaisessa rynnäkkötykkiprikaatti oli tosiasiassa pataljoonan vahvuinen. 5 jv-divisioonaa, 1 prikaati ja panssaridivisioona = reilu 83,000 sotilasta. Sen päälle ylijohdon tykistöä n. 5,000 miestä ilmatorjuntayksiköistä ehkä noin 1,000. Yhteensä vajaat 90,000
Anonyymi
2020-09-12 22:42:25
Selvästi suomalaisten miesmäärä laskettu alhaiseksi ja puna-armeijalla korkeaksi. Laskemalla taistelyyksiköiden miesvahvuudet on voimasuhteen niin tasaiset että hyökkääjällä 1.2 tai korkeintaan 1.3 ylivoima.
Anonyymi
2020-09-12 22:45:55
Enempi ihmetyttää väite että Suomen joukkoja olisi ollut vain 50 000. Tuollaisen yli mennään jo 3 jv-divisioonalla sekä panssaridivisioonalla ylijohdon tykistöyhtymillä. Ja sitäpaitsi siellä oli myös ainakin yksi linnoituspataljoona sekä Rajajääkäripataljoona 2.
- Anonyymi
  2020-09-13 17:06:19
  Divisioonista toinen puoli oli linnoittautuneina Saimaan saariin. Siellä olivat palstan kirjoittajien esi-isätkin ja ampuivat suomalaista sotapoliisia.
- Anonyymi
  2020-09-13 17:06:51
  Anonyymi kirjoitti:
  Divisioonista toinen puoli oli linnoittautuneina Saimaan saariin. Siellä olivat palstan kirjoittajien esi-isätkin ja ampuivat suomalaista sotapoliisia.
  On siinä pontikkapannut pihisseet rauhaa odotellessa.
- Anonyymi
  2020-09-17 09:22:16
  Asia riippuu myös siitä, MITÄ LASKETAAN mukaan puolustajan tai hyökkääjän vahvuuteen?
  
  Lasketaanko huolto, tykistö, ilmatorjunta, ps-vaunut jne?
- Anonyymi
  2020-09-17 09:24:12
  Anonyymi kirjoitti:
  Divisioonista toinen puoli oli linnoittautuneina Saimaan saariin. Siellä olivat palstan kirjoittajien esi-isätkin ja ampuivat suomalaista sotapoliisia.
  ” Divisioonista toinen puoli oli linnoittautuneina Saimaan saariin. ”
  
  Vetäytymisvaiheessa osa joukoista meni hajalle, mutta koottiin uudelleen ja valtaosa palasi vitjaan!
  
  Varsinaisia piileskeleviä käpykaartilaisia tai kieltäytymisiä tuli lopultakin varsin vähän!
- Anonyymi
  2020-09-17 09:26:13
  Anonyymi kirjoitti:
  On siinä pontikkapannut pihisseet rauhaa odotellessa.
  ” On siinä pontikkapannut pihisseet rauhaa odotellessa.”
  
  Kyllä se oli jatkuvaa piileskelyä sudän kurkussa, koska kiinniottotilanteessaammuntaan vastattiin samalla mitalla ja kotirintamalla oli runsaasti väkeä, jotka mielellään avittivat käpykaartin kiinniotossa!
Anonyymi
2020-09-12 22:50:51
Venäläinen divisioona vahvuus on taistelu joukot, esikunta, huolto, yms, ei kuulu vahvuuteen,
Vain suoraan taistelu joukot.
Anonyymi
2020-09-12 22:57:56
Neuvostoliiton divisioona vahvuus 18000 sotilasta, netistä löytyy vahvuudet, neuvostoliiton divisioonat.
Ei muuta kuin etsimään.
- Anonyymi
  2020-09-13 09:23:37
  Höpö höpö. Tuo 18000 on talvisodan lukemia. Kesällä Kannaksella olleiden neuvostodivisioonien vahvuus oli keskimäärin noin 6500. Niiden jv pataljoonien vahvuudetkin olivat pudonneet alle 500 miehen kun Suomella 1022 miestä. Divisiooniin kuului aivan kuten Suomenkin tapauksessa tykistö, pst, it, krh, viesti, huoltoyksikkö, esikunta, pioneerit... Niitä oli vain jonkin verran riisuttu ja siirretty ylijohdon alaisuuteen. Mm tykistön osalta on turha kuvitella että Ihantalassa oli ollut ylijohdon alaista tykistöä yhteen juuri enempää kuin suomalaisillakaan. Puna-armeijalla oli omat linnoitusjoukkonsa mutta niin oli Suomellakin.
  
  Jalkaväkipataljoonia on Tali-Ihantalassa hyökkääjällä ollut siten 14x9 =126 ja niissä tuskin edes 63000 miestä. Näissä panssariyhtymissä oli lopulta hyvin vähän jv-joukkoja. Usein vain 60-80 miehen komppania jos sitäkään.
  
  Suomalaisilla 5x7 4 4 1=44 ja niissä noin 45,000 miestä. Hyökkääjällä siten vain 1:1.4 tai korkeintaan 1:1.5 ylivoima jalkaväen osalta. Kaukana minimivaatimuksesta 1:3.
  
  Talvisodassa 3 neuvostodivisioonalla oli yhtä paljon jalkaväkeä kuin 4 suomalaisella.
- Anonyymi
  2020-09-13 14:01:45
  Se tässä sodassa oli hyvä että ei jääty venäjän vallan alle mutta tämä kehitys on menossa taas siihen suuntaan että valtaväestöllä on huonot oltavat ja tämä valruussi omistaa 100 miljardia niin eikö tämä HERRA vois antaa jotain no ei tarvii mutta raha on Syöpä
- Anonyymi
  2020-09-17 09:28:23
  Anonyymi kirjoitti:
  Höpö höpö. Tuo 18000 on talvisodan lukemia. Kesällä Kannaksella olleiden neuvostodivisioonien vahvuus oli keskimäärin noin 6500. Niiden jv pataljoonien vahvuudetkin olivat pudonneet alle 500 miehen kun Suomella 1022 miestä. Divisiooniin kuului aivan kuten Suomenkin tapauksessa tykistö, pst, it, krh, viesti, huoltoyksikkö, esikunta, pioneerit... Niitä oli vain jonkin verran riisuttu ja siirretty ylijohdon alaisuuteen. Mm tykistön osalta on turha kuvitella että Ihantalassa oli ollut ylijohdon alaista tykistöä yhteen juuri enempää kuin suomalaisillakaan. Puna-armeijalla oli omat linnoitusjoukkonsa mutta niin oli Suomellakin.
  
  Jalkaväkipataljoonia on Tali-Ihantalassa hyökkääjällä ollut siten 14x9 =126 ja niissä tuskin edes 63000 miestä. Näissä panssariyhtymissä oli lopulta hyvin vähän jv-joukkoja. Usein vain 60-80 miehen komppania jos sitäkään.
  
  Suomalaisilla 5x7 4 4 1=44 ja niissä noin 45,000 miestä. Hyökkääjällä siten vain 1:1.4 tai korkeintaan 1:1.5 ylivoima jalkaväen osalta. Kaukana minimivaatimuksesta 1:3.
  
  Talvisodassa 3 neuvostodivisioonalla oli yhtä paljon jalkaväkeä kuin 4 suomalaisella.
  ” Höpö höpö. Tuo 18000 on talvisodan lukemia. Kesällä Kannaksella olleiden neuvostodivisioonien vahvuus oli keskimäärin noin 6500.”
  
  Pitää OSATA erottaa toisistaan divisioonan määrävahvuus ja todellinen vahvuus! Tuskinpa neuvostodivisioonan määrävahvuus oli 6.500!
- Anonyymi
  2021-02-21 18:37:38
  Anonyymi kirjoitti:
  Höpö höpö. Tuo 18000 on talvisodan lukemia. Kesällä Kannaksella olleiden neuvostodivisioonien vahvuus oli keskimäärin noin 6500. Niiden jv pataljoonien vahvuudetkin olivat pudonneet alle 500 miehen kun Suomella 1022 miestä. Divisiooniin kuului aivan kuten Suomenkin tapauksessa tykistö, pst, it, krh, viesti, huoltoyksikkö, esikunta, pioneerit... Niitä oli vain jonkin verran riisuttu ja siirretty ylijohdon alaisuuteen. Mm tykistön osalta on turha kuvitella että Ihantalassa oli ollut ylijohdon alaista tykistöä yhteen juuri enempää kuin suomalaisillakaan. Puna-armeijalla oli omat linnoitusjoukkonsa mutta niin oli Suomellakin.
  
  Jalkaväkipataljoonia on Tali-Ihantalassa hyökkääjällä ollut siten 14x9 =126 ja niissä tuskin edes 63000 miestä. Näissä panssariyhtymissä oli lopulta hyvin vähän jv-joukkoja. Usein vain 60-80 miehen komppania jos sitäkään.
  
  Suomalaisilla 5x7 4 4 1=44 ja niissä noin 45,000 miestä. Hyökkääjällä siten vain 1:1.4 tai korkeintaan 1:1.5 ylivoima jalkaväen osalta. Kaukana minimivaatimuksesta 1:3.
  
  Talvisodassa 3 neuvostodivisioonalla oli yhtä paljon jalkaväkeä kuin 4 suomalaisella.
  Suomessa tykistön sotilaita ei laskettu taistelujoukkoihin. Taistelujoukot koostuivat jv-rykmenteistä, jv-pataljoonista sekä panssariyhtymien pataljoonista sekä jv-prikaatien jv-pataljoonista sekä rannikkojoukkojen jalkaväestä, ns torjuntakomppanioista.
  
  Puna-armeijan divisioonan 9 jv-pataljoonassa saattoi lopultakin olla vain 3 000 miestä sillä reilun 300 miehen pataljoonat alkoivat olla aika yleisiä vuonna 1944. Näistä saatiin tiedustelutietoja jo alkuvuonna 1944 sekä Kannaksella että Viron rintamalla.
Anonyymi
2020-09-13 00:36:20
Tämä on Suomen hämmästyttävän sotahistorian yksi ihme eli suora valehtelu jota yl-
läpidetään omien tappioitten valtavan määrän häivyttämiseksi ja, -istu ja pala; jopa
jonkinlaisen sankarimyytin rakennukseen ajalta jolloin armeijamme pakeni housut riekaleina halki kannaksen kohti kotia,likaisena,täityneenä ja nälissään. Tali-Ihantala
oli katastrofi suomalaisille sotilaille ja heidän omaisilleen.
- Anonyymi
  2020-09-13 07:03:50
  "Tali-Ihantala
  oli katastrofi suomalaisille sotilaille ja heidän omaisilleen."Niinhän sota aina on.
  Jotkut palstan vähäpojat joutuvat käymään oman sotansa aina uudelleen,vähätellen omia tappioita ja paisutellen vihollisen kokemia tappioita.
  Tosiasia on,että Suomemme maa selvisi sodista pahoin runneltuna,mutta itsenäisyytensä säilyttäneenä.
  Sitä ei kukaan olisi ennalta uskonut.
  Elkäämme siis myykö halvalla esi-isiemme verellään ostamaa itsenäisyyttä,vaikka mahdollisuus edetä sotaliiton virkaportaissa houkuttelisikin...
- Anonyymi
  2020-09-13 07:26:35
  ” ajalta jolloin armeijamme pakeni housut riekaleina halki kannaksen kohtikotia,likaisena,täityneenä ja nälissään. Tali-Ihantala
  oli katastrofi suomalaisille sotilaille ja heidän omaisilleen.”
  
  Neuvostoliiton kannalta asiassa oli murheellisyta se, että se suomalainen EI PAENNUT KOTIA KOHTI vaan hajalle lyödyt joukot koottiin ja Tali-Ohantalan suurtaistelussa maahantunkeutuja sai taas selkäänä. Viime vaiheen suurhyökkäyksessä Pyörökankaalla saatiin neukun iskudivisioonan hyökkäysvalmisteluun keskitettyä kpko puolustusjoukon keskitetty tuli-isku tavalla, jolla Stalinin iskudivisioonan riekaleita sai etsiä kuusenoksilta!
  
  Tali-Ihantala oli katastrofi nimenomaan hyökkääjälle! Suomalaiset oppivat vihdoinkin hallitsemaan saksalaisten ps-nyrkkien ja kauhujen käytön ja niiden uhriksi tuli useita kymmeniä neukkutankkeja!
- Anonyymi
  2020-09-13 14:12:23
  Anonyymi kirjoitti:
  "Tali-Ihantala
  oli katastrofi suomalaisille sotilaille ja heidän omaisilleen."Niinhän sota aina on.
  Jotkut palstan vähäpojat joutuvat käymään oman sotansa aina uudelleen,vähätellen omia tappioita ja paisutellen vihollisen kokemia tappioita.
  Tosiasia on,että Suomemme maa selvisi sodista pahoin runneltuna,mutta itsenäisyytensä säilyttäneenä.
  Sitä ei kukaan olisi ennalta uskonut.
  Elkäämme siis myykö halvalla esi-isiemme verellään ostamaa itsenäisyyttä,vaikka mahdollisuus edetä sotaliiton virkaportaissa houkuttelisikin...
  Kunnon kommunisteja tämäkin maa olis hävitty suojeluskunnan lahtarit juoksi pakoon niistä ääliö porukoista Kokoomus on syntynyt
Anonyymi
2020-09-13 05:48:46
"Mihin perustuu väite Tali-Ihantalan 150 000 puna-armeijan sotilasmäärästä?"

Aloittajan väitteisiin, taas kolupojat ovat laskemassa Neuvostoliiton vahvuuksia. ;)
- Anonyymi
  2020-09-13 07:28:58
  ” "Mihin perustuu väite Tali-Ihantalan 150 000 puna-armeijan sotilasmäärästä?"
  
  Aloittajan väitteisiin, taas kolupojat ovat laskemassa Neuvostoliiton vahvuuksia. ;)”
  
  Todellisuudessa sotahistoriaan, jossa nuo ovat yleisimmät esitetyt luvut! Toki Tarkkispoika mielellään tarjoaa omia hatusta tempaistuja ”korvaavia lukuja”, mutta ne voi jättää omaan arvoonsa!
Anonyymi
2020-09-13 07:35:04
Tali-Ihantalan taistelu
1. Suomen ja Neuvostoliiton välinen taistelu käytiin jatkosodassa Talin ja Ihantalan alueella 25. kesäkuuta – 9. heinäkuuta 1944.

2. Taistelu oli Pohjoismaiden historian suurin. Suomalaisia sotilaita osallistui noin 50000, neuvostoliittolaisia 150000.

3. Suomi pysäytti taistelussa Neuvostoliiton suurhyökkäyksen. Suomalaisia kuoli 1100, puna-armeija kärsi nelinkertaiset tappiot.
Anonyymi
2020-09-13 09:39:47
Ei suomalaisessa noin 13,200-13,300 miehen divisioonassa vm 1944 ollut tietenkään kaikki "taistelujoukkoja" mutta ei ollut myöskään puna-armeijan divisioonan 6200-7000 miehen vastaavassa.

On täysin selvä asia jokatapaksessa että Tali-Ihantalan 1944 osalta laskelma muka vain 50 000 miehen suomalaisjoukosta ei pidä paikkaansa. Ei vaikka yksi divisioona (lähinnä Viipuria) jätettäisiin laskuista pois (silloin pitäisi jättää vastaavasti ainakin 2 neuvostodivisioonaakin). Ilmeisesti on haluttu luoda käsitys taistelijajoukkojen 1:3 ylivoimasta puna-armeijalle.

5 divisioonan ( prikaati Rj.P 2 linnoituspataljoona ylijohdon joukot ) laskelma antaa vahvuudeksi lähes 90 000. Pudottamalla yksi divisioona pois ja joitakin ylijohdon joukkoja putoaa luku alle 75 000 miehen mutta se on yhä lähes 50% enemmän kuin viralliseksi totuudeksi esitetty 50 000. Mielestäni vastaavalla laskutavalla pitäisi neuvostojoukoista pudottaa myös pois vähintäin 2 divisioonaa ylijohdon joukkoja.

Tuokaa lista mielestänne Tali-Ihantalan taisteluun osallistuneista suomalaisista joukoista sekä vastaavat neuvostojoukot.
Anonyymi
2020-09-13 10:04:05
Venäläisillä oli aina reservit, mutta taistelualueella oli vain 4 divisioonaa, joiden tappiot olivat noin kolmannes eli taistelussa Ihantalaan hyökättäessä oli n. 30 000 ukkoa hengiltä, suomalaisilla ei ollut reservejä jäljellä kuin yksittäisiä pataljoonia.

Tappioistakin se on helppo laskea, 3x25 000.
Anonyymi
2020-09-13 13:16:14
On mukavaa esittää lukuja taistelujen joukoista.

Suomalaisilla oli Tali-Ihantalassa oikeastaan neljä divisioonaa: 17. D, 18. D ja Panssaridivisioona jotka olivat rintamassa ja reservissä 6 D. Kokonaisvahvuus jää alle 50.000 miestä. Suomalaiset saivat lisäksi alueelle 11. D 26.6. alkaen, jonka oli tarkoitus irrottaa 18. D rintamasta, mutta myöhemmin taistelun kehitys muutti tilanteen niin, ettei 18. D irrotettu ainakaan kokonaisuudessaan rintamasta.

Venäläisillä oli vähintään 15 divisioonaa, jousta osa oli paljon vahvempia kuin normaalit divisioonat eli kaartindivisioonissa oli 10.000 miestä. Kaikkiaan venäläisten vahvuus on ollut 120.000 miestä. Ylivoima on ollut siis yli kaksinkertainen.
- Anonyymi
  2020-09-13 13:48:14
  Vielä lisään: koska suomalaiset joutuivat vetäytymään taistelujen kuluessa, niin voidaan todeta, että myös 4. D otti osaa Tali-Ihantalan taisteluihin, kun venäläiset laajensivat hyökkäystään loppuvaiheessa myös sen vastuussa oelvalle sotatoimialueelle.
- Anonyymi
  2020-09-13 14:17:37
  Talin jälkeen 18 divisoonasta oli jäljellä n. 3500 ukkoa. Kaartindivisioonia oli kolme, jotka olivat Leitimojärven takaisella järvikannaksella, vierellään 109 AK ja neljä divisioonaa.
- Anonyymi
  2020-09-13 15:41:19
  6.Divisioonan JR 12 oli keskeisessä roolissa Ihantalassa pysäyttämässä läpimurtoyritystä. Sen toinen rykmentti oli reservissä mutta katsoppa itse karttaa niin huomaat ainakin 5 puna-armeijan divisioonaa reservissä.
- Anonyymi
  2020-09-13 15:51:44
  Anonyymi kirjoitti:
  Vielä lisään: koska suomalaiset joutuivat vetäytymään taistelujen kuluessa, niin voidaan todeta, että myös 4. D otti osaa Tali-Ihantalan taisteluihin, kun venäläiset laajensivat hyökkäystään loppuvaiheessa myös sen vastuussa oelvalle sotatoimialueelle.
  Suuressa kuvassa Tali-Ihantala on taistelukenttä. Mutta esim. JR.50 ei osallistunut Tali-Ihantalan taisteluihin.
- Anonyymi
  2020-09-17 09:35:38
  ” Ylivoima on ollut siis yli kaksinkertainen.”
  
  Miesten osalta, mutta moninkertainen tykistön ( ml. Krh ja raketinheittimet), panssarien ja ilmavoimien osalta!
Anonyymi
2020-09-13 13:53:14
No se on sitä PORVARIEN luulotautia
- Anonyymi
  2020-09-13 15:49:56
  ”No se on sitä PORVARIEN luulotautia”
  
  No, tuo on komukoiden loputonta valehtelua!
Anonyymi
2020-09-13 15:54:49
Ratkaisu heinäkuun alussa oli loppujen lopuksi varsin tasainen, suomalaisten 3 divisioonaa vastassaan 4 1 venäläistä divisioonaa.
Anonyymi
2020-09-13 15:59:22
3 jv-divisioonassa on jo 40 000. Siihen lisättänyt panssaridivisioona ollaan jo hyvin lähellä 50 000. Ylijohdon tykistöyhtymät, linnoituspataljoona, rajajääkäripataljoona ollaan jo yli 55 000:ssa.

Ja kun noita jv-divisioonia oli tosiasiassa 5. Arvaatteko mikä joukko-osasto lasketaan myös mukaan IV Armeijakuntaan joka oli Tali-Ihaltalasta vastuussa? Aivan oikein: 3.Divisioona.

Spekuloitavaksi pikemminkin tulee nyt miten lähelle 100 00 suomalaisten joukkojen määrä Tali-Ihantalassa meneekään.
- Anonyymi
  2020-09-13 16:03:00
  "Spekuloitavaksi pikemminkin tulee nyt miten lähelle 100 00 suomalaisten joukkojen määrä Tali-Ihantalassa meneekään. "
  
  Määritä mikä oli Tali-Ihantala?
Anonyymi
2020-09-13 16:40:29
Katsokaapa tarkemmin niitä karttoja. Huomatte Tali-Ihantalan osalta että jopa IV./20.Pr oli taistelurintamalla Juustilankankaalla. Kun myös 17.D näyttää olleen (merkitty kesäkuun lopulla Juustilaan) niin itseasiassa myös V AK:n vasen sivusto otti osaa taisteluun.

Yhdessäkään kaaviokuvassa ei ole sen sijaan merkitty enempää kuin 13 neuvostodivisioonaa. Miesmäärältään ne vastaavat 6½ suomalaista divisioonaa. Puna-armeijan divisioonassa oli 9 pataljoonassa kussakin vähemmän kuin 500 miestä. Siis alle 4500 sotilasta. Suomalaisessa divisioonassa oli 7 pataljoonassa 7154 (määrävahvuus). Heinäkuussa 1944 useissa suomalaisissa divisioonissa jopa ylitettiin määrävahvuudet kuten esim. 2.Divisioonassa Vuosalmella.

Sellainen tuntuma noista lukemista jää, ottamalla toki huomioon tuon puna-armeijan huoltoportaan ja ylijohdon joukot että väite 50 000 suomalaista vs. 150 000 puna-armeijan sotilasta ontuu. Voimasuhteet eivät ole olleet 1:3 vaan todennäköisemmin aluksi 1:2 ja myöhemmin 1:1.5. Eikä ero synnyt että puna-armeija tappioiden takia olisi kutistunut Tali-Ihantalassa. Sillä kyllä täydennystä piisasi yksikköihin kuten heinäkuun toisen viikon vahvuustaulukot mm. kaartinarmeijakunnan lukemista osoittavat.
- Anonyymi
  2020-09-13 17:08:13
  Toiset puhuu yleisnimikkeen Tali-Ihantala ja toiset Tali-Ihantalan taistelukentän taisteluista. Monet kaatuneet ovat myös merkitty yleisnimikkeen alle, vaikka eivät osallistuneet taistelukentällä Tali-Ihantalan taisteluihin.
- Anonyymi
  2020-09-13 17:55:49
  ” Eikä ero synnyt että puna-armeija tappioiden takia olisi kutistunut Tali-Ihantalassa.”
  
  Vaikka olisikin niin yleensä ilmoitetaan taisteluun osallistuneiden määrä vähentämättä tappioita.
  
  Luvut 50.000 ja 150.000 esiintyvät yleisimmin!
  
  Lievittääkö stallarin tuskaa, jos julistetaan hyökkääjän kooksi 5.000 sotilasta?
- Anonyymi
  2020-09-13 18:59:18
  Anonyymi kirjoitti:
  ” Eikä ero synnyt että puna-armeija tappioiden takia olisi kutistunut Tali-Ihantalassa.”
  
  Vaikka olisikin niin yleensä ilmoitetaan taisteluun osallistuneiden määrä vähentämättä tappioita.
  
  Luvut 50.000 ja 150.000 esiintyvät yleisimmin!
  
  Lievittääkö stallarin tuskaa, jos julistetaan hyökkääjän kooksi 5.000 sotilasta?
  "Luvut 50.000 ja 150.000 esiintyvät yleisimmin!"
  
  Ja niitä toistetaan orjallisesti kuin papukaijat edes kyseenalaistamatta niitä?
Anonyymi
2020-09-13 18:39:13
Kannaksella ainakin jossain vaiheessa (muttei koskaan yhtäaikaa) olleet neuvostodivisioonat kesä-heinäkuussa 1944:

10.D - Vuosalmi-Äyrääpää
13.D - aluksi Lyykylässä sitten Vuosalmi-Äyräpäässä
46.D - Tali-Ihantalassa
72.D - Tali-Ihantalassa
80.D -Viipurinlahdella
90.D - (Viipuri - Tienhaara)
92.D - Vuosalmi-Äyräpää
109.D - Tali-Ihantalassa
124.D ????Ei näy missään Viipurin jälkeen
135.D ?????Ei näy missään Viipurin jälkeen
142.D - Vuosalmi-Äyräpää
168.D - Tali-Ihantalassa
177.D ???????Kuului 6.AK:hon joten mahdollisesti Vuosalmella
178.D - Tali-Ihantalassa
221.D ????????Ei näy missään Viipurin jälkeen
224.D - Viipurinlahdella
265.D - Tali-Ihantalassa (reservissä, ei etulinjassa)
268.D - Tali-Ihantalassa
281.D - Vuosalmi-Äyräää
286.D - Tali-Ihantalassa
314.D - Reservissä/Viipurinlahdella
327.D - Vuosalmi-Äyrääpää (10.7.44 sitä ennen oli reservissä)
358.D - Tali-Ihantalassa
372.D - Tali-Ihantalassa
381.D - Vuosalmi-Äyräpää
382.D - Vuosalmi-Äyräpää
45.Kaartin D - Tali-Ihantalassa
63.Kaartin D - Tali-Ihantalassa
64.Kaartin D - Tali-Ihantalassa

Näistä Ohto Mannisen listaamista divisioonista peräti 4 eli 124.,135., 177. ja 221.jv-divisioona ovat olleet ulkona kaikista sotaoperaatioista ainakin Viipurin jälkeisellä jaksolla karttapiirrosten mukaan mutta 177.D on voinut olla Vuosalmella. Ilmeisesti niistä ainakin 124.D oli 59.Armeijan yksikköjä.

Joten tähän "Operaatio Kotkaan" on osallistunut vain 25-26 divisioonaa. Se on 1-2 enemmän kuin alunperin hyökkäyksen alettua 10.kesäkuuta 1944. Niistä 8 (tai 9) oli etupäässä Vuosalmi-Äyräpäässä, 3 Viipuri-Tienhaara-Viipurinlahti alueella ja 14 etupäässä Tali-Ihantalassa.

Manninen kirjoittaa muutamista joukoista mm. seuraavasti.

- 90. Divisioona: 30.kesäkuuta ei enää ollut (Kannaksen rintamalla)
- 178.D, ei enää 30.kesäkuuta
- 268.D, ei enää 30.kesäkuuta
- Anonyymi
  2020-09-14 18:06:38
  Mihin Mannisen kirjaan viittaat jutuissasi?
- Anonyymi
  2020-09-16 20:45:48
  Anonyymi kirjoitti:
  Mihin Mannisen kirjaan viittaat jutuissasi?
  "Mihin Mannisen kirjaan viittaat jutuissasi?"
  
  Sotahistoriallinen Aikakausikirja 13/1994
  
  Siellä listattu kaikki divisioonat ja missä ne olivat keväällä ja kesällä 1944.
- Anonyymi
  2020-09-17 15:05:25
  135.Divisioona tuli rintamalla vasta 8.heinäkuuta ja 224.Divisioona tuotu Virosta vasta 28.kesäkuuta. 327.Divisioona oli ensin Leningradin Rintaman reservissä aina 9.heinäkuuta asti sitten 23.Armeijan reservissä. Sitten siirrettiin Vuosalmelle.
  
  178.Divisioona on ollut taistelussa 3.-7.heinäkuuta Ihantalassa.
Anonyymi
2020-09-13 18:57:30
Tali-Ihantalassa ei koskaan siis ollut 12-13 divisioonaa enempää hyökkäjiä joiden divisioonista vain 3 oli määrävahvuudeltaan 7000 miestä ja muut keskimäärin 6500 miestä. Divisiionien jv pataljooniin on kuulunut yhteensä vain 54000-60 000 miestä. Yhden jv-suomalaisdivisioonan pataljooniin kuului 7100-7200 miestä ja esim 3.prikaatin n. 4100 miestä.

Jalkaväen osalta hyökkääjällä oli vähäinen ylivoima eikä puna-armeijan jalkaväki muutenkaan muodostanut ongelmaa sinänsä.
Anonyymi
2020-09-13 19:12:25
Tämä harha syntyy kun lasketaan puna-armeijan osalta ties kuinka kaukaisten takaportaiden mitä kummallisempia vahvuuksia mutta suomalaisten osalta vain divisioonien ja prikaatien vahvuuksia. Tässä ilmiselvästi halutaan luoda tälläinen Daavid vs. Goljat tilanne vaikka voimasuhteet eivät välttämättä ole olleet sittenkään 1:3 vaan jopa alle 1:2 taistelijasotilaiden perusteella.

Puna-armeijan jv-divisioonassa oli pataljoonien yhteisvahvuus 4500 ja suomalaisessa divisioonassa 7100-7200 miestä. Eli 6 suomalaisdivisioonassa oli pataljoonien yhteisvahvuus sama kuin 10 puna-armeijan divisioonassa.

Doktriini NL:ssa oli hyökkäysessä vähintäin 3 kertainen painopisteylivoima ja mieluummin 7 kertainen. Ihantalassa oli vaikea luoda 1:1.5 ylivoimalla selkeää painopistettä jossa olisi päästy edes 1:5 tilanteeseen.
Anonyymi
2020-09-13 19:18:33
Kaikenkaikkiaanhan tilanne Kannaksella oli kesäkuun lopulla se että hyökkääjällä oli enää jalkaväen osalta aika vähäinen ylivoima.

25 neuvostodivisioonassa oli jv-pataljoonien yhteisvahvuus 112 000 miestä. Suomella 10 divisioonassa, Ps-divisioonassa, 3 prikaatissa, ratsuväkiprikaatissa ja rajajääkäripataljoonassa n. 91 000 miestä. Siihen päälle vielä saksalainen divisioona Viipurinlahdella.

Olisi kyllä kiinnostavaa tietää kuka tämän Tali-Ihantalan legendan kolminkertaisesta hyökkääjän miesylivoimasta on oikein luonut.
- Anonyymi
  2020-09-13 20:33:45
  ” 25 neuvostodivisioonassa oli jv-pataljoonien yhteisvahvuus 112 000 miestä. Suomella 10 divisioonassa, Ps-divisioonassa, 3 prikaatissa, ratsuväkiprikaatissa ja rajajääkäripataljoonassa n. 91 000 miestä. ”
  
  Mistä nuo luvut on saatu? Monta arvioijaa ja jokaisella eri luvut!
  
  ”Siihen päälle vielä saksalainen divisioona Viipurinlahdella. ”
  
  Miten niin ”päälle”? Ei Viipurin lahti ole lähelläkään Tali-Ihantalas?!
  
  ”Olisi kyllä kiinnostavaa tietää kuka tämän Tali-Ihantalan legendan kolminkertaisesta hyökkääjän miesylivoimasta on oikein luonut.”
  
  Tai kuka loi nämä lukemat!
- Anonyymi
  2020-09-13 23:33:17
  Anonyymi kirjoitti:
  ” 25 neuvostodivisioonassa oli jv-pataljoonien yhteisvahvuus 112 000 miestä. Suomella 10 divisioonassa, Ps-divisioonassa, 3 prikaatissa, ratsuväkiprikaatissa ja rajajääkäripataljoonassa n. 91 000 miestä. ”
  
  Mistä nuo luvut on saatu? Monta arvioijaa ja jokaisella eri luvut!
  
  ”Siihen päälle vielä saksalainen divisioona Viipurinlahdella. ”
  
  Miten niin ”päälle”? Ei Viipurin lahti ole lähelläkään Tali-Ihantalas?!
  
  ”Olisi kyllä kiinnostavaa tietää kuka tämän Tali-Ihantalan legendan kolminkertaisesta hyökkääjän miesylivoimasta on oikein luonut.”
  
  Tai kuka loi nämä lukemat!
  Esimmerkki tyypillisestä Kannaksella olleesta neuvosdivisioonasta on vaikkapa 314.divisioona. Siinä vahvuuus 1.kesäkuuta 1944: 6687 miestä. Kun usein on väitetty että "kaikilla oli konepistoolit" tämä ei näytä pitävän paikkaansa. Konepistooleja 2172 ja kiväärejä 3 306. Edes jv-miehillä kp-miesten ylivoima ei ollut huomattava. Jos kaikki konepistoolit jaettu pataljoonien kesken olisi pataljoonaa kohden niitä n. 240.
  
  Tyypillisellä jv-divisioonalla oli kenttätykistönä 12 kpl 122 mm tykkejä ja 20 kpl tai joillakin 34 kpl 76 mm tykkejä. Sen tulivoimaa paransi yleensä 18 kpl raskaat 120 mm heittimet.
  
  Tyypillisellä suomalaisella divisioonalla oli 13300 miestä ja kenttätykistö koostui useimmiten 2 kevyestä patteristosta (joista usein toinen käytti 105 mm tykkejä) ja 2 raskaasta yleensä 150-155 mm patteristosta. Joissakin oli vain 1 kevyt ja kolme raskasta patteristoa. Raskaita heittimiä 3 komppaniassa oli 18 kpl eli yhtä paljon kuin neuvostodivisioonassa.
Anonyymi
2020-09-13 19:44:33
Puna-armeijan panssariprikaatiin kuuului vuoden 1944 taulukon mukaan yksi jv-pataljoona (n. 400 miestä) . Panssari- ja rynnäkkötykkirykmenttiin n. 80 miehen konepistoolikomppania.

Rynnäkkötykkiprikaatin miesvahvuus: 1492 miestä, 68 rynnäkkötykkiä
(kevyellä vaunuilla 1122 miestä ja 60 SU-76 ja 5 kevyttä panssaria)
Rynnäkkötykkirykmentin: 318 miestä, 21 rynnäkkötykkiä

Edellisenvuoden vastaava organisaatio oli rykmentin osalta: 225 miestä ja 21 rynnäkkötykkiä
- Anonyymi
  2020-09-13 21:37:08
  4 panssariprikaatissa, 10 panssarirykmentissä ja 10 rynnäkkötykkirykmentissä on ollut yhteensä 12 000 sotilasta. Heistä jalkaväkimiehiä noin 3500. Ei jv-miesten osalta kovinkaan paljoa nosta taisteluvoimaa. Ei ollut heillä edes panssaroituja kuljetusajoneuvoja vaan makasivat ja istuivat panssarivaunujen ja rynnäkkötykkien kansilla. Ihantalassa jääkärit ampuivat nämä kannet "tyhjiksi kaartilaisista".
Anonyymi
2020-09-13 21:49:26
Taistelussa on osapuolten miesmäärä tietenkin yksi tekijä!

SEN LISÄKSI oli merkitystä taisteluun osallistuvien ps-vaunujen lukumäärällä, tykistön vahvuudella ja ilmavoimien panoksella!

Kaikki nämä kolme muuta tekijää tällä kertaa LOISTAA POISSAOLOLLAAN. Eikö kellään muka ole tietoa niistä! Käsittääkseni Puna-armeijalla oli slkeä ylivoima kaikissa kolmessa ja jostakin syystä niitä ei ole mainittu laisinkaan?
Anonyymi
2020-09-13 23:10:24
Suomella oli keskimäärin selvästi järeämpi kenttätykistö kuin Neuvostoliitolla. Vuonna 1944 kaikien puna-armeijan ampumien kenttätykkien ammusten keskipaino oli vain 12 kg. Tämä johtui siitä että divisioonien oma kenttätykistö oli 75%:sti 76 mm tykkejä jotka ampuivat noin 6.3 kg painavia ammuksia. Ylijohdon tykistön kaliberit (niissäkin oli 76 mm tykkejä jonkin verran) nosti sitten ammuskeskipainon 12 kiloon.

Suomen kenttätykistö ampui esim Vuosalmella ja Ihantalassa keskimäärin 20 kg ammuksia. Heittimistön osalta jakauma oli molemmilla sama. Noin 70% krh-ammuksista keveitä (81-82 mm) ja 30% raskaita (etupäässä 120 mm).

Siis kun puna-armeija ampui kenttätykeillään 100 000 kranattia niiden ammusmassa vastasi samaa kuin suomalainen kenttätykistö ampui 60 000 kranaattia. Tätä ei monet sotahistorioitsijatkaan ole havainneet. Vuoden 1941 jälkeen puna-armeijan kenttätykistö muuttui pienikaliberisemmaksi kuin se oli ollut talvisodassa ja vuonna 1941.

Siinä vähän miettimisen aihetta.
- Anonyymi
  2020-09-14 16:26:55
  Tuolla ammuskoolla ei ole juuri merkitystä taistelussa. Sen sijaan suomalaisen tykistön tulenjohto oli ylivoimainen puna-armeijaan verrattuna. Suomalaiset kykenivät nopeaan tulenavaukseen ja keskitettyyn tuleen jopa kaikilla tuliyksiköillä yhtäaikaisesti.
  
  Ratkaisevan tekijän suomalaisten torjuntavoitolle 1944 antoi juuri tykistö.
- Anonyymi
  2020-09-17 09:40:58
  Mihin unohtuivat Raketinheittimet eli ’Stalinin urut’?
  
  Siinä vähän miettimisen aihetta.
- Anonyymi
  2020-09-18 07:20:38
  Anonyymi kirjoitti:
  Mihin unohtuivat Raketinheittimet eli ’Stalinin urut’?
  
  Siinä vähän miettimisen aihetta.
  Neuvostoliiton raketinheittimet kuuluivat ylijohdon tykistödivisiooniin. Ammuttujen rakettien massa oli vuonna 1944 vain 2.7% tykistöaseiden ammusmäärästä. Sen sijaan krh muodosti peräti 39%.
  
  "Stalinin urkujen" merkitys oli marginaalinen. Kranaatinheitinten hyvin suuri.
- Anonyymi
  2020-09-18 07:27:22
  Anonyymi kirjoitti:
  Tuolla ammuskoolla ei ole juuri merkitystä taistelussa. Sen sijaan suomalaisen tykistön tulenjohto oli ylivoimainen puna-armeijaan verrattuna. Suomalaiset kykenivät nopeaan tulenavaukseen ja keskitettyyn tuleen jopa kaikilla tuliyksiköillä yhtäaikaisesti.
  
  Ratkaisevan tekijän suomalaisten torjuntavoitolle 1944 antoi juuri tykistö.
  "Tuolla ammuskoolla ei ole juuri merkitystä taistelussa."
  
  Metsäisessä maastossa merkitys on erityisen huima. 76 mm ammuksen teho heikko, 150-150 mm todella hyvä. 150-155 mm ammuksen täysosuma panssarivaunuun tuhosi sen täysin.
  
  76 mm:n ammus painoi 6.3 kg. 152 mm ammus 45 kg. Mutta metsämaastossa jälkimmäinen oli suhteessa yli 10 kertaa tehokkaampi.
Anonyymi
2020-09-13 23:35:55
Yleensä suomalaisen jalkaväkipataljoonan vahvuus johon pyrittiin oli 1,022 miestä. Kaikissa ei näin ollut muttei myöskään läheskään kaikki neuvostoliittolaiset jv-pataljoonat päässet 500 miehen vahvuuteen. Ero ol vielä suurempi jv-komppanioissa. Suomalaisessa n. 200 mutta puna-armeijan jv-komppaniaan tässä vaiheessa kuului yleensä enää vain 80 miestä, siis vain 40% suomalaisen vahvuudesta.
- Anonyymi
  2020-09-14 07:58:43
  ” Suomalaisessa n. 200 mutta puna-armeijan jv-komppaniaan tässä vaiheessa kuului yleensä enää vain 80 miestä, siis vain 40% suomalaisen vahvuudesta.”
  
  Niin? Toki neukkuyksiköt olivat kokeneet Tali-Ihantalassa tappioita, mutta NIIN OLI MYÖS suomalaiset! Harvat komppaniat ylsivät enää määrävahvuuteensa eli 200 miestä!
- Anonyymi
  2020-09-18 07:15:54
  Anonyymi kirjoitti:
  ” Suomalaisessa n. 200 mutta puna-armeijan jv-komppaniaan tässä vaiheessa kuului yleensä enää vain 80 miestä, siis vain 40% suomalaisen vahvuudesta.”
  
  Niin? Toki neukkuyksiköt olivat kokeneet Tali-Ihantalassa tappioita, mutta NIIN OLI MYÖS suomalaiset! Harvat komppaniat ylsivät enää määrävahvuuteensa eli 200 miestä!
  Jatkosodan suomalaisten miehistötappioista Ville Kivimäen mukaan 94% kohdistui taistelujoukkoihin. Niitä maavoimissa olivat jv-rykmentit, jv-ja jääkäripataljoonat, pioneeripataljoonat ja komppaniat, torjuntakomppaniat. Tykistön, ilmatorjunnat ja viestiyksikköjen sotilaita ei laskettu taistelijoiksi.
- Anonyymi
  2020-10-28 18:05:52
  Nyt on niin että kevättalvella 1944 sekä suomalaiset että saksalaiset saivat useista tietolähteistä (muistakin kuin vain sotavangeista) täysin oikean kuvan että monet Leningradin Rintaman divisiooniasta olivat siirtyneet rakenteeseen jossa jv-pataljoonaan kuului määrävahvuisenakin enää vain 345 miestä. Siis vain 1/3 siitä mikä oli suomalaisen jv-pataljoonan määrävahvuus (joka muuten oli 1 022 miestä).
Anonyymi
2020-09-13 23:41:46
13 neuvostodivisioonassa, 3 panssariprikaatissa ja 12 panssari- tai rynnäkkötykkirykmentissä on yhteensä 94,000 miestä. Ne saadaan ohjemääristä ja tarkastelemalla Leningradin Rintaman kesäkuun alun yksiköiden vahvuuksia ennen hyökkäystä.

Vastaavasti 5 suomalaisessa divisioonassa, panssaridivisioonassa, 1 jv-prikaatissa ja 1 rajajääkäripataljoonassa on yhteensä 83,500 miestä.

Puna-armeijalla oli tietenkin ylijohdon muuta sakkia mutta niin oli suomalasillakin. Monia divisioonia tuki 6-7 patteristoa kun normaalisti niitä oli 4.
Anonyymi
2020-09-13 23:55:50
Miten asiat sitten lasketaankaan?

Jos Leningradin Rintaman joukkoihin kaikkiaan on kuulut 21.A ja 23.A sekä 5.A:n että 5 reservissä olleen divisioonan myötä, siis 29 divisioonaa, noin 260 000 - 270 000 miestä niin silloin Tali-Ihantalan miesmäärä ei ole voinut olla edes täysivahvuisena 120 - 125 000 suurempi.

Ohto Manninen usein esittääkin muista poiketen tuon alkuvahvuuden esim 188 000:ssa eikä 260 -270 000:ssa. Se on kohtuuden nimessä rehellisempi sillä varsinainen taistelun suorittivat divisioonat, prikaatit, rykmentit sekä erilliset taistelupataljoonat.

Siellä olis suomalaisillakin tossunkuluttajaa kaukana linjojen takan jotka ei kuuluneeet edes divisioonien ja prikaatien orgaaniin. Siksi puhutaankin "puolen miljoonan miehen armeijasta" vaikka itse divisiooniin, prikaateihin sekä jääkäripataljooniin tsm kuuluikin n. 253 miestä. Toinen mokoma noin 250 000 miestä oli jotain muuta osana organisaatiota Heistä esim. ylijohdon tai armeijakuntien tykistöön (n. 30 patteristoa) kuului lopultakin vain about 16 000 miestä.
Anonyymi
2020-09-14 00:50:05
Hyvin harva suomalaista tajuaa sen että armeijan palveluksessa olleista lähes 500 000 miehestä lopulta vain n. 130 000 taisteli jv- tai jääkäripataljoonissa, siis niissä jossa "paska oli otettava vastaan".

Sotaveteraanit jakaantuivat jyrkästi taistelujen kaameudet kokeneisiin sekä selvään enemmistöön: "koiraslottiin".
- Anonyymi
  2020-09-14 07:53:25
  ” Hyvin harva suomalaista tajuaa sen että armeijan palveluksessa olleista lähes 500 000 miehestä lopulta vain n. 130 000 taisteli jv- tai jääkäripataljoonissa, siis niissä jossa "paska oli otettava vastaan".”
  
  Miksei tajuaisi, mutta tajuaa senkin, että kaikki jv- yksiköistä tietty osa osallistui taisteluihin.
  
  ”Sotaveteraanit jakaantuivat jyrkästi taistelujen kaameudet kokeneisiin sekä selvään enemmistöön: "koiraslottiin".”
  
  Huolto on ainavälttämätön osa yksikköä. Myös kommentoijat jakaantuvat osin niihin, joita historia kiinnostaa ja sitten pieneen osaan, jonka yksinomainen tarkoitus on mollata ja vähätellä suomalaisia kuten ilmaisu ”koiraslotta” kertoo.
- Anonyymi
  2020-09-14 12:12:22
  Anonyymi kirjoitti:
  ” Hyvin harva suomalaista tajuaa sen että armeijan palveluksessa olleista lähes 500 000 miehestä lopulta vain n. 130 000 taisteli jv- tai jääkäripataljoonissa, siis niissä jossa "paska oli otettava vastaan".”
  
  Miksei tajuaisi, mutta tajuaa senkin, että kaikki jv- yksiköistä tietty osa osallistui taisteluihin.
  
  ”Sotaveteraanit jakaantuivat jyrkästi taistelujen kaameudet kokeneisiin sekä selvään enemmistöön: "koiraslottiin".”
  
  Huolto on ainavälttämätön osa yksikköä. Myös kommentoijat jakaantuvat osin niihin, joita historia kiinnostaa ja sitten pieneen osaan, jonka yksinomainen tarkoitus on mollata ja vähätellä suomalaisia kuten ilmaisu ”koiraslotta” kertoo.
  "koiraslotan" keksivät muuten ne etumaisen poteron jermut...
- Anonyymi
  2020-09-14 16:53:16
  Anonyymi kirjoitti:
  "koiraslotan" keksivät muuten ne etumaisen poteron jermut...
  ” koiraslotan" keksivät muuten ne etumaisen poteron jermut...”
  
  Kyllä, mutta tarkoittivat ilmaisulla ns sotilasvirkamiehiä, jotka rinnastettiin upseereihin ja tekivät usein toedotushommia! Jokainen etulinjan mies tiesi kyllä, että huolto oli välttämätön osa ja myös tykistö oli välttämätön osa asemasodassa!
- Anonyymi
  2020-09-17 09:38:07
  Anonyymi kirjoitti:
  ” koiraslotan" keksivät muuten ne etumaisen poteron jermut...”
  
  Kyllä, mutta tarkoittivat ilmaisulla ns sotilasvirkamiehiä, jotka rinnastettiin upseereihin ja tekivät usein toedotushommia! Jokainen etulinjan mies tiesi kyllä, että huolto oli välttämätön osa ja myös tykistö oli välttämätön osa asemasodassa!
  "Jokainen etulinjan mies tiesi kyllä, että huolto oli välttämätön osa ja myös tykistö oli välttämätön osa asemasodassa!"
  
  Töpinässä palvelevia pidettiin etulinjassa lähinnä koomisina rassukoina ja lisäksi iltarukouksissa todettiin että "tykkimiehistä ei ole niin suurta väliä".
  
  Sama juttu kuin työelämässäkin. Suorittava porras hoitaa hommat ja yleinen asenne yläkerrassa "työskenteleviä" ylempiä toimihenkilöitä ja muita pukupellejä kohtaan on lähinnä ivallisen halveksuva.
Anonyymi
2020-09-14 01:17:55
Yleensä näyttää rivivahvuudet olleen suomalaisessa pataljoonassa heinäkuun alkupuolella 1944 olleen aika lähellä tuota lukua 1022. Divisioonien vahvuudet 13200-13300. Prikaatien 6500-7000 paitsi ratsuväkiprikaati jonka vahvuus 4300.

Neuvostodivisioona oli miesmäärältään suomalaisen jv-prikaatin vahvuinen.
- Anonyymi
  2020-09-14 07:41:59
  Karttojen mukaan Tali - Ihantala taisteluissa oli 28. 6 - 29. 6 puna-armeijalla neljä armeijakuntaa välillä Tali ja Suomen Vedenpohja 97 AK, 108 AK, 109 AK, 30 Kaartin AK, joka oli vahvennettu 22500 miestä , lisäksi 110 AK, joka ei näy kartassa. Kaikkiaan siis viisi AK. Suomella Tali - Ihantala alueella n. 30 jalkaväkipataljoonaa. Suomen jalkaväkipataljoonissa oli jotkin komppaniat kuihtuneet 20 ,... 30 ukon vahvuisiksi joukoiksi.
- Anonyymi
  2020-09-14 16:57:07
  Paitsi että myös suomalaisdivisioonat eivät olleet taistelujen aikana määrävahvuisia ja venäläisen divisioonan määrävahvuus oli reilusti päälle kymmenen tuhatta miestä!
- Anonyymi
  2020-09-16 20:41:08
  Anonyymi kirjoitti:
  Karttojen mukaan Tali - Ihantala taisteluissa oli 28. 6 - 29. 6 puna-armeijalla neljä armeijakuntaa välillä Tali ja Suomen Vedenpohja 97 AK, 108 AK, 109 AK, 30 Kaartin AK, joka oli vahvennettu 22500 miestä , lisäksi 110 AK, joka ei näy kartassa. Kaikkiaan siis viisi AK. Suomella Tali - Ihantala alueella n. 30 jalkaväkipataljoonaa. Suomen jalkaväkipataljoonissa oli jotkin komppaniat kuihtuneet 20 ,... 30 ukon vahvuisiksi joukoiksi.
  Ohto Mannisen mukaan Ihantalan alueella oli heinäkuun ensimmäisenä päivänä kaikkiaan 12 divisioona 1 takana. Näistä 12:sta korkeinaan 9 oli etulinjassa.
- Anonyymi
  2020-09-16 20:42:54
  Anonyymi kirjoitti:
  Karttojen mukaan Tali - Ihantala taisteluissa oli 28. 6 - 29. 6 puna-armeijalla neljä armeijakuntaa välillä Tali ja Suomen Vedenpohja 97 AK, 108 AK, 109 AK, 30 Kaartin AK, joka oli vahvennettu 22500 miestä , lisäksi 110 AK, joka ei näy kartassa. Kaikkiaan siis viisi AK. Suomella Tali - Ihantala alueella n. 30 jalkaväkipataljoonaa. Suomen jalkaväkipataljoonissa oli jotkin komppaniat kuihtuneet 20 ,... 30 ukon vahvuisiksi joukoiksi.
  "Suomen jalkaväkipataljoonissa oli jotkin komppaniat kuihtuneet 20 ,... 30 ukon vahvuisiksi joukoiksi."
  
  Yhdenkään suomalaisen pataljoonan vahvuus ei ollut heinäkuun 4. päivänä alle 800 miestä ja monilla oli hämmästyttävää kyllä enemmän kuin 1022 miestä.
  
  Tiihosen mukaan useiden puna-armeijan pataljoonien vahvuus oli enää alle 50 miestä.
Anonyymi
2020-09-14 08:16:38
Täällähän onkin oikein tietoviisaita esittämässä lukemiaan.
Vastaushan on ihan yksinkertainen, koska hevosmiesten tietotoimiston mukaan yksi suomalainen vastaa kymmentä..vihollista.
Eli, jos suomalaisia oli loppupeleissä vaikka 50, niin ei tarvittu vastapuolelta kuin 51, niin suomalaiset hävisivät.
Se niistä divisioonista.
Anonyymi
2020-09-14 09:19:48
Suomalaisten vahvuusmääriin on laskettava vielä rannikkopuolustuksen tuhannet sotilaat torjuntakomppanioissa ja tykistössä. Siis koko Kannaksen osalta.
- Anonyymi
  2020-09-14 09:41:58
  Entäs rannikkopuolustusta vastaan hyökkäävien joukkojen vahvuudet ?
  
  Rannikkopuolustustuksesta vastasi rannikko-osato ja rannikkovartioprikaati. Kovin monta ei tainnut olla Tali -Ihantalasssa ?
- Anonyymi
  2020-09-14 10:52:02
  ” Suomalaisten vahvuusmääriin on laskettava vielä rannikkopuolustuksen tuhannet sotilaat torjuntakomppanioissa ja tykistössä. Siis koko Kannaksen osalta.”
  
  Ei Tali-Ihantalassa ole rannikkoa!
  
  Itse vaadin, että venäläisiin hyökkäysjoukkoihin on laskettava mukaann kaikki Uralin takana olevat joukot!
Anonyymi
2020-09-14 12:17:37
Niinpä.
Puna-armeijasta oli 1944 hioutunut "lean mean machine" jonka divisioonat kykenivät täysipainoiseen taistelusuoritukseen selvästi pienemmällä miehistömäärällä kuin esimerkiksi Suomen armeijassa.
Stalinista oli kiva katsella yli neljänsadan divisioonan lippuja Stavkan operaatiopöydällä...
- Anonyymi
  2020-09-14 13:07:44
  Joo,.. joo, mutta katoppa se aseistus, uutta kalustoa maalla, merellä ja ilmassa, kaiken lisäksi Lend Lease tavarantoimituksia Amerikoista, säilykkeistä, nahkasaappaisiin, käsiaseista, panssareihin, juniin sekä lentokoneisiin. Suomalaisten tykinputket lähes puhkiammuttuja, täydennystä saivat suomalaisetkin puna-armeijan toimittamana. Polttoainettakin tuli Mursmanskin kautta puna-armeijalle, joten ei ollut huolta huomisesta kun oli lisäksi vaihtomiehiä, ettei tarvinnut kolmea vuorokautta olla silmät selällään.
  
  Lemetin motissa Talvisodassa ruokatorpeedot onneksi tippuivat enimmäkseen suomalaisille, ihmeellistä kyllä.
- Anonyymi
  2020-09-14 13:08:00
  Eipä ollut! Yhä esim. Otärintamalla lähetettiin hyökkääjiä aaltoina ryntäämään vastapuolen asemia kohden samalla kun MG-42:t päästivätteräviä sarjoja. Tappiosude oli tälläin usen 1:25:een ja ’mean machine’, kutistui!
- Anonyymi
  2020-09-14 16:34:25
  "divisioonat kykenivät täysipainoiseen taistelusuoritukseen"
  
  Huumorisi on hino asia. Tosiasiassa puna-armeija ei kyennyt täysipainoiseen suoritukseen yhtään missäään eikä koskaan. Se oli selvästi tehottomin taistelukyvyltään (no, Okei italialaiset olivat mahdollisesti vielä surkeampia).
- Anonyymi
  2020-09-16 20:39:10
  Entä miten aiot selittää vuoden 1944 tappiot: 6,500,000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta?
- Anonyymi
  2020-09-16 21:39:56
  Anonyymi kirjoitti:
  Entä miten aiot selittää vuoden 1944 tappiot: 6,500,000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta?
  Puna-armeija meni eteenpäin 1943-44. Vuonna 1943 tappiot 7 500 000. Vuonna 1944 "vain" 6 500 000.
Anonyymi
2020-09-14 17:51:43
》》Kun Saksan ja Suomen talvisodan aikaisissa neuvotteluissa oli päästy yhteisymmärrykseen《《

Ihan älyttömiä väittämiä tuolla jutuissa. Saksa oli Suomen vihollinen Talvisodassa. Se myi Suomen liittolaiselleen NL:lle ja jopa auttoi sitä sotilaallisesti mm. huoltaen NL:n sukellusveneitä Itämerellä.
Anonyymi
2020-09-16 21:43:15
Eikös Manninen itse todennut että Viipuriin mennessä hyökkääjän taisteluvoima (panssarit ja taisteleva jalkaväki) on enää vain 50% alkuvahvuudesta? Tietysti saanut täydennystä mutta tuskin on ollut esim. 25.6.44 lähellekään täysivahvuinen. Siitä suurenpiirtein voidaan Tali-Ihantalan taistelun sanoa alkaneen. Siellä on ollut 500 miehen sijasta 300 miehen pataljoonia. Itse olen käynyt läpi esim. 18.D:n suomalaisvahvuuden ja hyvin lähellä ollaan 13,300 miestä vahvuudessa.
Anonyymi
2020-09-17 09:39:26
Minnakantin poppoon istuntoihin pitkälti.
Anonyymi
2020-09-17 09:50:46
Eikö monet suomalaiset yksiköt olleet niinikään kärsineet tappioita!

Esim. PS-divisioona manetti Kuuterselässä paljolti Jääkäripataljoonien parasta ja koulutetuinta osaa eikä saavuttanut jatkossa koskaan enää samaa koulutustasoa.

Myös Laatokan Karjalasta Tali-Ihantalaan kuskatut ’jänkäjääkärit’ ym yksiköt olivat kärsineet tappioita jo ennen linjaan tuloa!
- Anonyymi
  2020-09-17 10:21:07
  Pelkästään Karjalan Kannaksella suomalaisten tappiot kesä-heinäkuussa: 40 500 miestä kaatuneina, haavoittuneina ja kadonneina. Suurin osa suomalaisista jatkosodan sotavangeista ajoittuu tälle ajalle. Suomalaiset itse saivat vähemmän sotavankeja kuin puna-armeija heitä vangitsi.
  
  Koko viime sotien suurimmat yksikkökohtaiset tappiot koettiin myös Kannaksella. Kärjessä Ehrnroothin JR 7 (lähes 900 kuollutta) ja saman divisiooan JR 49 (lähes 800 kuollutta). Edes talvisodassa ja Kiestingissä 1941 yksikään rykmentti ei kärsinyt niin kovia tappioita. Valkeasaaressa jyrän alle jäänyt JR 1 käytännössä menetti täysin taisteluarvonsa 2 kuukaudeksi.
  
  Suomalaiset väittävät 24 000 neuvostosotilaan kaatuneen Suomussalmi-Raatteen taisteluissa talvisodassa (joulu-tammikuussa.) Todellisuudessa kokonaistappiotkaan (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet, vangiksijääneet) eivät nousseet suuremmaksi n. 12 500 - 13 000.
  
  Suomalaisetkin ovat syyllistyneet samaan mistä Neuvstoliittoa syyttivät: omien tappioiden vähättely, vihollisen appioiden paisuttelu.
- Anonyymi
  2020-09-17 11:44:58
  Anonyymi kirjoitti:
  Pelkästään Karjalan Kannaksella suomalaisten tappiot kesä-heinäkuussa: 40 500 miestä kaatuneina, haavoittuneina ja kadonneina. Suurin osa suomalaisista jatkosodan sotavangeista ajoittuu tälle ajalle. Suomalaiset itse saivat vähemmän sotavankeja kuin puna-armeija heitä vangitsi.
  
  Koko viime sotien suurimmat yksikkökohtaiset tappiot koettiin myös Kannaksella. Kärjessä Ehrnroothin JR 7 (lähes 900 kuollutta) ja saman divisiooan JR 49 (lähes 800 kuollutta). Edes talvisodassa ja Kiestingissä 1941 yksikään rykmentti ei kärsinyt niin kovia tappioita. Valkeasaaressa jyrän alle jäänyt JR 1 käytännössä menetti täysin taisteluarvonsa 2 kuukaudeksi.
  
  Suomalaiset väittävät 24 000 neuvostosotilaan kaatuneen Suomussalmi-Raatteen taisteluissa talvisodassa (joulu-tammikuussa.) Todellisuudessa kokonaistappiotkaan (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet, vangiksijääneet) eivät nousseet suuremmaksi n. 12 500 - 13 000.
  
  Suomalaisetkin ovat syyllistyneet samaan mistä Neuvstoliittoa syyttivät: omien tappioiden vähättely, vihollisen appioiden paisuttelu.
  Raatteen taistelualueen tappiot on saatu laskemalla kaatuneiden määrä maastosta.
- Anonyymi
  2020-09-17 14:23:18
  Anonyymi kirjoitti:
  Raatteen taistelualueen tappiot on saatu laskemalla kaatuneiden määrä maastosta.
  "Raatteen taistelualueen tappiot on saatu laskemalla kaatuneiden määrä maastosta."
  
  Höpö juttuja. Ei niitä raatoja kukaan laskenut. Ihan hatusta vedetty juttu kuten sekin väite että huhti-toukokuussa 1942 olisi suomalais-saksalaiset joukot tappaneet yli 15 000 puna-armeijan sotilasta Kiestingin taisteluissa.
  
  Kiestingin taisteluista on olemassa suhteellisen luotettavat Puna-armeijan 26.Armeijan tappiotilastot koko huhtikuulta ja toukokuulta 1942. Käsittää siis useita viikkoa aikaa joka ei edes sisälly varsinaiseen Kiestingin taisteluun (24. huhtikuuta – 23. toukokuuta 1942).
  
  23.Armeija: 7,077 kaatunutta tai evakuoinnissa menehtynyttä, 2 981 kadonnutta ja 11 801 haavoittunutta tai sairastunutta. Yhteensä 21 859.
  
  23.Armeijalla oli laaja rintama ja noista tappioista voi päätellä että Kiestingin osuus on ollut ehkä noin 18 000 ja niistä puolet kaatuneita, kadonneita ja vankeja.
  
  *****Penna Tervo******
- Anonyymi
  2020-09-17 14:41:57
  Anonyymi kirjoitti:
  "Raatteen taistelualueen tappiot on saatu laskemalla kaatuneiden määrä maastosta."
  
  Höpö juttuja. Ei niitä raatoja kukaan laskenut. Ihan hatusta vedetty juttu kuten sekin väite että huhti-toukokuussa 1942 olisi suomalais-saksalaiset joukot tappaneet yli 15 000 puna-armeijan sotilasta Kiestingin taisteluissa.
  
  Kiestingin taisteluista on olemassa suhteellisen luotettavat Puna-armeijan 26.Armeijan tappiotilastot koko huhtikuulta ja toukokuulta 1942. Käsittää siis useita viikkoa aikaa joka ei edes sisälly varsinaiseen Kiestingin taisteluun (24. huhtikuuta – 23. toukokuuta 1942).
  
  23.Armeija: 7,077 kaatunutta tai evakuoinnissa menehtynyttä, 2 981 kadonnutta ja 11 801 haavoittunutta tai sairastunutta. Yhteensä 21 859.
  
  23.Armeijalla oli laaja rintama ja noista tappioista voi päätellä että Kiestingin osuus on ollut ehkä noin 18 000 ja niistä puolet kaatuneita, kadonneita ja vankeja.
  
  *****Penna Tervo******
  Suomalaiset keräsivät kaatuneet sotilaansa pois taistelualueelta, venäläiset eivät. Venäjän arkistot eivät päde nykyisn edes Ukrainasta, kun siellä kuulema ei ole venäläisiä.
Anonyymi
2020-09-17 11:53:24
Oletteko lukeneet Matti Koskimaan kirjaa Tali-Ihantalasta ?
Anonyymi
2020-09-17 13:56:14
Ottakaapa heti pois sieltä listalta 368.Divisioona. Se ei ollut sen paremmin Tali-Ihantalassa kuin koko Karjalan Kannaksella. Kysessä on Karjalan Armeijan divisioona kesällä 1944 joka oli 7.Armeijassa aina 10.heinäkuuta asti ja sitten siirrettiin 32.Armeijaan, siis siihen joka eteni Karhumäen suunnalta kohti Ilomantsia.

*****Penna Tervo*****
- Anonyymi
  2020-09-17 14:38:26
  En minä ainakaan listalleni laittanut 368.Divisioonaa. Kannaksella oli 268.Divisioona.
Anonyymi
2020-09-17 14:13:48
... ja 125.Divisioona oli 109.Armeijakunnan reservinä koko Kannaksen taistelujen aikana. Siitä ei ole mainintaa ainakaan Ohto Mannisen divisioona, armeijakunta luettelossa.

*****Penna Tervo*****
Anonyymi
2020-09-17 15:51:52
Leningradin Rintaman jv- ja kaartin divisioonat on luokiteltu ja 29 divisioonan osalta on jotain rintamamainintaa jos ei muuta niin armeijakunnan reservinä tms.

Muuta tieto (divisioonat mainittu osa panssariyhtymistä puuttuu listalta):

21. Armeija ... divisioonien lisäksi

5. Kaartin Raskas Tykistödivisioona
15. Tykistödivisioona
51.,127. Tykistöprikaati
8. ja 260. Kaartin tykistörykmentti
28. Armeijakunnan tykistörykmentti
138. Armeijakunnan tykistörykmentti
1157. Armeijakunnan tykistörykmentti
94. panssaritorjuntarykmentti
32.,34.,40., 329. Erillinen erikoisvoima tykistöpatteristot
276. Krh-rykmentti
534.Krh-rykmentti
2.,19. 24. 40.,318. Kaartin Krh-prikaatit

32.Ilmatorjuntadivisioona
716. Ilmatorjuntarykmetti
177. Erillinen ilmatorjuntapatteristo

30.Kaartin panssariprikaati
27.Kaartin, 260.Kaartinpanssarirykmentit
27., 98.,124. erilliset panssarirykmentit
351, 394, 397 Kaartin rynnäkkötykkirykmentit
1222., 1238. erilliset rynnäkkötykkirykmentit
14., 23. panssarijunapataljoona
49.panssariautopataljoona
3 pioneeriprikaatia
1. Kaartin siltapataljoona
29. erillinen liekinheitinpataljoona

23.Armeija
Divisioonien lisäksi....

17.Linnoitusalue
47.Kaartin tykistöprikaati
21., 151., 336. tykistörykmentit
165.,641.,883.,1072. panssaritorjuntarykmentit
175.,456.,506.,567. heitinrykmentit
70.Kaartin krh-rykmentti
1469.ilmatorjuntarykmentti
71., 618. erilliset ilmatorjuntapatteristot
46.Kaartin panssarirykmentti
226.Erillinen panssarirykmentti
938.,952. rynnäkkötykkirykmentit
71.Erillinen panssarijunapataljoona
20.Pioneeriprikaati

---------------------------------

Mannisen mukaan panssariprikaateja oli neljä: 1. ja 30.Kaartin sekä 152. ja 220.Ps-prikaati. Panssarirykmenttejä kaikkiaa 10. Samoin 10 rynnäkkötykkirykmenttiä. Ilmeisesti puuttuvat ovat olleet ylijohdon.
Anonyymi
2020-09-17 16:02:38
Tuon listauksen mukaan tykistöä jv- ja kaartinjalkaväkidivisioonien lisäksi olisi ollut:

- 2 Tykistödivisioonaa
- 3 Tykistöprikaatia
- 8 Tykistörykmenttiä
- 4 raskasta erikoispatteristoa
- 5 Krh-prikaatia
- 7 Krh-rykmenttiä

Jokaisella armeijakunnalla näyttää olleen oma tykistörykmenttinsä ja tykistödivisioonat ja prikaatit keskitetty yhtä lukuunottamatta 21.Armeijalle. Puna-armeijan tykistörykmentissä oli ellei järeitä pyssyjä sillä niin 24 tykkiä kun suomalaisessa oli 36 tykkiä. Raskaimmissa (150-203 mm) tykkimäärä oli vielä huomattavasti pienempi.
- Anonyymi
  2020-09-17 16:39:34
  Se tärkein vielä tykkivertailussa. Puna-armeijan tulenjohdolla oli lähes yksinomaan radiot kun taas suomalaisilla yhteyksiä hoiti lähetit, kun viestiyhteydet katkeilivat jatkuvasti tykistötulessa.
- Anonyymi
  2020-09-17 18:40:11
  Anonyymi kirjoitti:
  Se tärkein vielä tykkivertailussa. Puna-armeijan tulenjohdolla oli lähes yksinomaan radiot kun taas suomalaisilla yhteyksiä hoiti lähetit, kun viestiyhteydet katkeilivat jatkuvasti tykistötulessa.
  Ja lähetitkö ei muka katkeilleet tykistön tulessa?
  
  Todellisuudessahan Suomelta katkeili LANKAyhteydet eli kenttäpuhelimet. Radiot olisi toimineet oikein hyvin, mutta niitä oli meillä liian vähän.
- Anonyymi
  2020-09-17 21:09:19
  Anonyymi kirjoitti:
  Ja lähetitkö ei muka katkeilleet tykistön tulessa?
  
  Todellisuudessahan Suomelta katkeili LANKAyhteydet eli kenttäpuhelimet. Radiot olisi toimineet oikein hyvin, mutta niitä oli meillä liian vähän.
  Sulla taisi katketa verisuoni päässäsi, kun et tajunnut, että tekstissä lukee >>> viestiyhteydet katkeili <<< tykistötulessa. Ukot veti uutta tapsia kokoajan ja siihen aikaan molemmat langat piti vetää omanaan eli langat (tapsit)eivät olleet kaksinapaisia.
Anonyymi
2020-09-17 17:19:01
Heinäkuun 1.päivän 1944 "Taistelumääräys" (Battle Order) näyttää 24 jalkaväkidivisioonaa kuuluneen 23.Armeijaan, 21.Armeijaan tai 59.Armeijaan.

Kaikkiaan 5 divisioona on luokiteltu rintaman reserviksi näitä ovat olleet: 7.Divisioona ja 249.Divisioona (8.Armeijakunta), 80.Divisioona ja 124.Divisioona (43.Armeijakunta) sekä vielä 125.Divisioona jota on ollut Rintaman reservidivisioona vailla armeijakuntamääritystä.

Ilmatorjunnasta kertoo sekin että Viipurinlahdella olleen 59.Armeijan (vain muutama divisioona) tukena oli 5 ilmatorjuntarykmenttiä kun Suomella oli koko Kannaksella vain 3.

Äyräpään suunnala operoinutta 23.Armeijaa tuki:

- 1 Kaartin tykistöprikaati
- 3 tykistörykmenttiä
- 4 pst-rykmenttiä
- 4 heitinrykmenttiä
- 1 Kaartin heitinrykmentti
- 1 ilmatorjuntarykmentti ja 2 erillistä it-patteristoa

Tali-Ihantalan suunnalla operoinutta 21.Armeijaa tuki

- 5.Kaartin läpimurtotykistödivisioona: Siihen kuului 2 kevyttä tykistöprikaatia, haupitsiprikaati, raskas haupitsiprikaati, järeä haupitsiprikaati sekä heitinprikaati.

- 15.Läpimurtotykistödivisioona: Siihen kuului haupitsiprikaati, raskas haupitsiprikaati ja järeä haupitsiprikaati.

- Kolme tykistöprikaatia ja 6 tykistörykmenttiä
- 4 järeää patteristoa
- 2 heitinrykmenttiä
- 2 kaartin raketinheitinprikaatia
- 3 kaartin rakentinheitinrykmenttiä

Talin-Ihantalan puna-armeijan joukkojen ilmatorjunta puolestaan käsitti:

- It-divisioonan johon kuului 4 ilmatorjuntarykmenttiä
- 17.Ilmatorjuntarykmentti
- 177.Erillinen ilmatorjuntapatteristo
- Anonyymi
  2020-09-17 19:34:05
  Puna-armeijan tykistörykmentin miesvahvuus oli vuonna 1944 uudelleenjärjestelyissä pudonnut 1038-1277 miehen välille kun Suomessa vastaava organisaatio nieli 1830 miestä. Tuo tykistödivisioonan sisällä olevat tykistöprikaatit näyttävät olleen itseasiassa tykkimäärältään selvästi pienempiä kuin suomalainen tykistörykmentti. Nimi hämää. Tykkiä kohden henkilöstä puna-armeijan tykistöyksiköissä n. 35. Vaikea sanoa mutta läpimurtotykistödivisioonassa on voinut olla hieman alle 8 000 miestä.
- Anonyymi
  2020-09-17 19:38:24
  It-divisioona tuskin nimestään huolimatta on ollut mitenkään suuri miesvahvuudeltaan. Esim. jalkaväkidivisoonan it-patteristoon kuului 230 miestä vuoden 1944 kaaviossa. Se merkitsisi ehkä 800 miehen it-rykmenttiä jolloin it-divisioonaan kuuluisi n. 3500 miestä. Nämä on pelkkää arviota käyttämällä it-patteristojen miesvahvuustietoja.
Anonyymi
2020-09-17 17:28:36
Neuvostoliiton puna-armeijan läpimurtotykistödivisioonan kokoonpano oli ohjeen mukaan (täysimääräisenä) vuosina 1944-45:

76 mm keveitä tykkejä: 48
122 mm haupitseja: 84
203 järeitä haupitseja: 24
120 mm kranaatinheittimiä: 108
160 mm heittimiä: 32
BM 31-12 raketinheittimiä: 36

Näistä lukemista voi päätellä että tällaisessa ylijohdon läpimurtotykistödivisioonassa alkoi olla suurinpiirtein sama jakauma tykistössä kevyt vs raskaat kuin mitä Suomen kenttätykistössä keskimäärin. Paitsi että Suomella raskaat keskittyivät enemmän 150-155 mm tykkeihin eikä 122 mm kuten puna-armeijalla. Raskaitten kranaatinheitinten määrä tässä divisioonassa oli todella vaikuttava. Vaan miten lienee huolto pelannut. Ilmeisesti ei mitenkään loistavasti kun ammuttujen kranaattien määrässä hyökkääjä ei ampunut mitenkään valtavan paljoa enemmän kranaatteja kuin suomalaiset.
- Anonyymi
  2020-09-17 21:29:47
  Näyttää siltä että keskimäärin suomalainen kenttätykistörykmentti on ollut tulivoimaisempi kuin neuvostoliittolainen tykistöprikaati. Äkkipäätä voisi jalkaväen vahvuudet mielessä luulla että prikaati olisi tuplasti suurempi kuin rykmentti.
  
  Tuollainen tykistödivisioonamalli oli tietenkin tavoite mutta useimmiten se jäi haaveeksi. Mitä tulee raketinheittimiin niin yleisimmät raketit mitä puna-armeija ampui 1944 olivat yhä 132 M 13. Rakettimäärät olivat yli puolet kaikista Katjusha-raketeista ja keskipaino vain 4,9 kg. 30% ammutuista raketeista oli vain 640 grammaa painavia 82 mm raketteja. Tonnimäärissä puolet oli sitten näitä läpimurtotykistön kaaviomallin BM 31-12 raketteja (28.9 kg). Se olikin painavinta mitä NL:lla oli. Saksan Nebelwerferit ampuivat huomattavasti raskaampia tuhovoimaisempia ammuksia.
- Anonyymi
  2020-09-17 23:34:39
  Anonyymi kirjoitti:
  Näyttää siltä että keskimäärin suomalainen kenttätykistörykmentti on ollut tulivoimaisempi kuin neuvostoliittolainen tykistöprikaati. Äkkipäätä voisi jalkaväen vahvuudet mielessä luulla että prikaati olisi tuplasti suurempi kuin rykmentti.
  
  Tuollainen tykistödivisioonamalli oli tietenkin tavoite mutta useimmiten se jäi haaveeksi. Mitä tulee raketinheittimiin niin yleisimmät raketit mitä puna-armeija ampui 1944 olivat yhä 132 M 13. Rakettimäärät olivat yli puolet kaikista Katjusha-raketeista ja keskipaino vain 4,9 kg. 30% ammutuista raketeista oli vain 640 grammaa painavia 82 mm raketteja. Tonnimäärissä puolet oli sitten näitä läpimurtotykistön kaaviomallin BM 31-12 raketteja (28.9 kg). Se olikin painavinta mitä NL:lla oli. Saksan Nebelwerferit ampuivat huomattavasti raskaampia tuhovoimaisempia ammuksia.
  "Näyttää siltä että keskimäärin suomalainen kenttätykistörykmentti on ollut tulivoimaisempi kuin neuvostoliittolainen tykistöprikaati. Äkkipäätä voisi jalkaväen vahvuudet mielessä luulla että prikaati olisi tuplasti suurempi kuin rykmentti. "
  
  Puna-armeijassa toistui ainakin erikoisaselajeissa että yksikköjen koot oli länsimaisessa vertailussa astetta nimeään pienempiä: panssariarmeijakunta vastasi länsimaista divisioonaa, divisioona prikaatia, prikaati rykmenttiä, rykmentti pataljoonaa jne. Muistaakseni esim. raskaassa rynnäkkötykkipataljoonassa oli vain reilun länsimaisen komppanian verran vaunuja.
Anonyymi
2020-09-17 22:45:02
- 2 Tykistödivisioonaa x 7000 miestä
- 3 Tykistöprikaatia x 1800 miestä
- 8 Tykistörykmenttiä x 1100 miestä
- 4 raskasta erikoispatteristoa x 250 miestä
- 5 Krh-prikaatia x 1800 miestä
- 7 Krh-rykmenttiä x 1000 miestä

N. 55 000 miestäkö tulisi noista?

Siinä lisää Leningradin rintaman vahvuuksiin. Iso arvoitus on tosin tykistö- ja krh-prikaatien koostumus ja miesmäärä.
Anonyymi
2020-09-18 07:04:45
Leningradin Rintaman ylijohdon tykistöön, sen kenttätykistö, krh ja raketinheitin prikaateihin ja rykmentteihin on kuulunut yli 50 000 miestä. Ne ja vastaavat ylijohdon ilmatorjunta-, pioneeri- ja muiden yksiköiden vahvuudet nostavat huomattavasti miesmääriä yli pelkkien jv- ja kaartin divisioonien. Kannaksella oli myös yksi merijalkaväkiprikaati.

12 jv-divisioonaa Tali-Ihantalassa on n. 79 000 miestä. Panssariyhtymät nostavat lukeman lähelle 90 000. Ylijohdon, armeijjakuntien tykistö- ym nostavat joukkojen määrän jo jonnekin 140 000. Jos yksiköt määrävahvuisia. Voi olla että taistelevissa yksiköissä vahvuudet ovat olleet merkittävästi alle määrävahvuuksien.

Mitä tulee jv-pataljoonien osuuteen tuosta määrästä niin ne muodostavat tuskin edes 55 000 miestä. Tämä selittää miksi usein sanotaan että 1944 puna-armeijan offensiivinen voima heikkeni nopeasti suhteellisten pienten tappioiden seurauksena. Ei ihme jos kivääripataljoonat muodostivat vain 35% miesmäärästä. Suomalaisilla osuus on ollut noin 50-55%.
Anonyymi
2020-09-18 08:51:54
Aika uskottava, joskin ehkä hieman liioiteltu on tuo 150 000, muttei paljoa. Pitäisi tietää divisioonien vahvuudet esim 25.kesäkuuta.

Se mikä on täysin varmaa on että suomalaisia oli jo kesäkuun viimeisinä päivinä Tali-Ihantalan lohkolla huomattavasti enemmän kuin vain 50 000. Ylijohdon ja armeijakuntien tykistöä oli toistakymmentä patteristoa. Samoin ilmatorjuntaa joka ei näy divisioonien vahvuuksissa oli kymmenkunta patteria. Entä armeijakuntien huolto- ja täydennysyksiköt? Ei ne itsestään 300 000 tykistökranaattia sen ajan menopeleillä ole siirtyneet. Puolustusvoimien kokonaisvahvuus ilman ilmavonnan ja kotijoukkojen osuuttakin oli lähemmäs 500 000 henkeä. Divisioonat, prikaatit, pataljoonat, lentorykmentit, laivasto, patteristot, patterit ja erilliset komppaniat kattavat siitä ehkä 60-65%. Esim pelkästään ylijohdon tykistöä oli noin 30 patteristoa eli n. 16 000 miestä. Suurin osa ilmatorjunnan, poislukien laivasto, 700 tykistä sekä 340 kk:sta oli muualla kuin divisioonissa prikaateissa. Yhtä it-tykkiä kohden oli organisaatiossa 35-40 miestä. Kyse lienee 20 000 sotilaasta armeijakuntien ja päämajan alaisuudessa.
- Anonyymi
  2020-09-18 09:16:59
  ” Divisioonat, prikaatit, pataljoonat, lentorykmentit, laivasto, patteristot, patterit ja erilliset komppaniat kattavat siitä ehkä 60-65%. Esim pelkästään ylijohdon tykistöä oli noin 30 patteristoa eli n. 16 000 miestä.
  
  Joopa joo.. täytyy todella ottaa myös LAIVASTO ja LENTORYKMENTIT mukaan, jotta saa Tali-Ihantalan suomalaijoukkojen osuuden kasvamaan?
  
  Oletteko täysin pöljiä?
Anonyymi
2020-09-18 09:12:50
Väärä otsikko. Pitäisi olla: "Mihin perustuu väite VAIN 50 000:sta suomalaisesta Tali-Ihantalassa"?
Anonyymi
2020-09-18 09:24:23
Kaikissa opuksissa väitettään Leningradin Rintaman kenttätykistöön kuuluneen n. 1600 kenttätykkiä. Kun divisioonilla oli noin 1100 kenttätykkiä (tästä on tarkat divisioonakohtaiset tiedot) ei ylijohdolla ole ollut kuin 500 kenttätykkiä. Raskaat kranaatinheittimet ovat oma lukunsa. 120 mm heitin syyti lähes 15 kg:n kranaatteja mutta sen ampumaetäisyys oli käytännössä maksimissaan 4 km. Yli 8 km päähän ampuvaa kenttätykistöä Leningradin rintamalla oli lopultakin vain ehkä 600 kpl.

Myöhemmässä vaiheessa Suomella oli Kannaksella n. 50 patteristoa eli 600 kenttätykkiä joista 70% eli yli 400 oli 105-203 mm kalustoa. Pääpaino 152-155 raskaissa haupitseissa.
Anonyymi
2020-09-20 04:03:51
Jokainen sotahistorioitsija tietää että osia 17.Divisioonasta taisteli Tali-Ihantalassa. Myös IV/20.Pr. Englanninkielinen wiki perustuen suomalaisopuksiin laskee myös 3.Divisioonan kuuluvaksi. Jo nämä seikat vahvistavat että Tali-Ihantalassa suomalaisjoukkojen vahvuus nousi lopulta lähellä 100 000:ta.
3.D, 4.D, 6.D, 11.D, 18.D ja ainakin 1/3 17.divisioonasta. yht 71 000 Ps.D = 80 000
3.Pr = 87 000. Näiden lisäksi rajajp 2 linnoituspataljoonaa = 89 000 8 000 armeijakuntien ja ylijohdon tykistöä ja it joukkoja = 97 000
Anonyymi
2020-09-29 20:48:15
Venäläisen historioitsija Shiginin mukaan Tali-Ihantalan taisteluun olisi todellisuudessa osallistunut vain 48 000 - 60 000 Leningradin Rintaman sotilasta. Se on vain reilu 1/3 suomalaisten laskelmista. Todellinen määrä lienee jossain suomalaisväitteen ja Shiginin väitteenvälillä. Missään tapauksessa samanaikaisesti Tali-Ihantalassa ei etulinjassa ollut 10 divisioonaa enempää. Ohto Mannisen mukaan 21.Armeijan sotilaista 25% ei edes osallistunut taisteluun. On myös merkillepantavaa että suomalaiset paikansivat ylijohdon 2 tykistödivisioonasta ja 2 tykistöprikaatista vain yhden tykistöprikaatin Tali-Ihantalan painopistesuunnalta. Minne hävisi molemmat tykistödivisioonat ja toinen tykistöprikaati?
Anonyymi
2020-10-24 16:33:26
Sanokaapas te sitten mitkä suomalaisten divisioonista ja prikaateista osallistuivat Tali-Ihantalan taisteluun ja mitkä taas ei. Vinkiksi lista Kannaksella 1944 kesä-heinäkuussa olleista joukoista:

10.Divisioona, 17.Divisioona, Ratsuväkiprikaati, 20.Prikaati, 18.Divisioona, 3.Prikaati, 4.Divisioona, Panssaridivisioona, Rajajääkäripataljoona 2,6.Divisioona, Linnoituspataljoona 4, Linnoituspataljoona 5, 3.Divisioona, 2.Divisioona, Heimopataljoona 3, 15.Divisioona, 19.Prikaati jne... unohtamatta tietenkään ylijohdon ja armeijakuntien alaisia tykistö- ja it-yksikköjä sekä rannikkopuolustusta.
- Anonyymi
  2020-10-24 17:49:56
  "Sanokaapas te sitten mitkä suomalaisten divisioonista ja prikaateista osallistuivat Tali-Ihantalan taisteluun ja mitkä taas ei. Vinkiksi lista Kannaksella 1944 kesä-heinäkuussa olleista joukoista:
  
  10.Divisioona, 17.Divisioona, Ratsuväkiprikaati, 20.Prikaati, 18.Divisioona, 3.Prikaati, 4.Divisioona, Panssaridivisioona, Rajajääkäripataljoona 2,6.Divisioona, Linnoituspataljoona 4, Linnoituspataljoona 5, 3.Divisioona, 2.Divisioona, Heimopataljoona 3, 15.Divisioona, 19.Prikaati jne... "
  
  Unohdit siis 11.Divisioonan. Viipurinlahti ja Vuosalmi on aina käsitetty omaksi taistelukseen joten niissä olleen joukot on irroitettava pois heinäkuun alun vaiheessa. Poislaskettavia 10.D, Ratsuväkiprikaati, osa 17.D (eli tämä onnensoturi Marttisen JR 61), puolet 20.Prikaatista, 3.D (joka oli Noskuassa, jätetään pois ellei Noskuaa lasketa mukaan Tali-Ihantalaan ), 2.D, 15.D. ja 19.Pr.
  
  Jäljelle jää siten puolet 17.D:stä, puolet 20.Pr:stä, 18.D, 3.Pr, 11.D, Ps.D, 6.D ja 4.D sekä rajajääkäripataljoona 2 linnoituspataljoonaa. Siitä saadaan määrävahvuisena 81 000 miestä ja ylijohdon armeijakuntien sotilaat mukaalukien vähintäin n. 90 000 miestä. Mikä oli vajaus jääkööt arvioitavaksi. Itse oletan täydennysten jälkeen sotilasmäärän ylittäneen 80 000 varsinkin kun 11.D, 6.D tulivat Tali-Ihantalaan suoraan levosta lähes täysivahvuisina ja 4.D oli tulessa vain muutamia päiviä ennen Viipuri-vaiheen loppua. 18.D ja Ps.D olivat kuluneita mutteivat ennen 25.kesäkuuta niin kuluneita että vaje olisi ollut mitenkään valtava.
Anonyymi
2020-10-24 17:09:46
Suomalaisten joukkojen määriä ja puna-armeijan joukkojen määriä Tali-Ihantalassa on näemmä laskettu aivan erillaisella mittatikulla jotta ollaan päästy väittämään jossa hyökkääjiä olisi ollut 3 kertaa enemmän kuin puolustajia. Tämä vedätys viittaa tarpeeseen luoda sankaritarina. Tätä on usein perusteltu sillä että Leningardin Rintamalla oli divisioonien, prikaatien ja rykmenttien lisäksi muiden portaiden joukkoja mutta niinhän oli myös suomalaisilla. Puolustusvoimien henkilöstömäärä nousi reilusti yli 500 000:n sotilaan kesällä 1944 (kun poislasketaan ilmansuojelujoukot kotirintamalla). Kuitenkin 14 divisioonassa, ps-divisioonassa, ratsuväkiprikaatissa, 5 jv-prikaatissa, 6 rajajääkäripataljoonassa, parissa heimo- ja täydennyspataljoonassa sekä ylijohdon ja armeijakuntien it- ja tykistöyhtymissä rannikkopuolustusjoukoissa ym on ollut maksimissaan 270 000 miestä. Melkeinpä toinen mokoma on ollut näitä muita joukkoja joista vähemmän puhutaan. Pelkkä laivasto- ja ilmavoimen henkilöstömäärä ei kata kuin aivan pienen murto-osan tuosta joukosta. Ketkä kaikki osallistuivat sotilashenkilöinä mm. materiaalikuljetusvirtoihin, suojatoimiin sekä kunnossapitoon, rakennuspataljooniin ym. Miksei tästä toisesta puolikkaasta puhuta mitään Tali-Ihantalan yhteydessä?
Anonyymi
2020-10-24 17:21:29
Valtavirtahistorioitsijat ovat tempaisseet hatusta ja mututuntumalta että yhdessä puna-armeijan divisioonassa on ollut sen määärävahvuuden lisäksi taustajoukkoja niin paljon että ollaan kehitelty sopivan pyöreä lukema: 10 000 ja kerrottu se 15 divisioonalla ja esitetty tuo lukema 150 000 ikäänkuin raamatullisena totuutena. Kuiten Ohto Manninen itse toteaa että 21.Armeijan joukoista 1/4 ei millään muotoa osallistunut Tali-Ihantalan taisteluun. 23.Armeija 9 divisioonallaan oli levittäytynyt puolestaan Noskuan lohkolta aina Taipaleeseen asti Vuoksen linjaa myöten. 59.Armeija muutamalla divisioonallaan (käytännössä siis vain armeijakunta) oli taas Viipurinlahdella. Onpahan vain aika hankala alkaa parsia kasaan 150 000 sotilaan määrä mutta hyvin on 75 vuotta vanha huijaus uponnut kritiikittömään massaan.
Anonyymi
2020-10-24 17:32:34
Tiesittekö muuten että Suomenlahden molemmin puolin olleilla Leningradin Rintaman divisioonien pataljoonilla oli sellainen määrävahvuus suomalaisten ja saksalaisten tiedustelutietojen mukaan että se oli vain 345 miestä. Siis runsaasti alle 500 miehen. Olen tästä lukemasta aiemmin kuullut ja tiedot löytyvät Kansallisarkistojen sotapäiväkirjoista. Taisi olla 18.Divisioona joka oli vankikuulustelujen kautta sekä saksalaisvahvistuksena Viron suunnalta saanut tiedot. Määrävahvuisessa suomalaisessa jv-pataljoonassa oli siis miehiä melkein 3 kertaa enemmän kuin puna-armeijan vastaavassa. Laskekaan divisioonan 9 pataljoonan yhteismiesvahvuus: 3105. Rykmentissäkin vain noin 1 200 miestä. 7 pataljoonaisessa suomalaisdivisioonassa 7 x 1 022 = 7 154.

Ja samoin kiusallisena tämän Daavid vs. Goljat narratiivin rakentajille: useat puna-armeijan jv-rykmentit olivat vain kaksipataljoonaisia. Tällainen rykmentti kykeni siis määrävahvuisena heittämään taisteluun vain 690 jv-sotilasta pataljoonistaan.
Anonyymi
2020-10-28 17:08:21
28.6.1944 ehtyi suomalaisten kolmannen vastahyökkäyksen voima. Vielä aamulla Kannaksen joukkojen komentaja kenraaliluutnantti Oesch oli siinä käsityksessä, että vihollisen läpimurto oli mahdollista sulkea. Suomalaiset muodostivat voimaa keskittääkseen kaksi hyökkäysryhmää. Koottua hyökkäystä ei ehditty saamaan liikkeelle ennen vihollista, jonka hyökkäys pakotti suomalaiset puolustukseen, eikä ryhmä Lagus pystynyt enää jatkamaan hyökkäystä.

Puna-armeijan 21.Armeija käynnisti 28.6.1944 hyökkäyksensä uudelleen. Aamulla klo 9 vihollinen hyökkäsi Leitimojärven pohjoispuolella olevia suomalaisia vastaan. Hyökkäystä tuettiin etulinjasta kauas selustaan ulottuneilla ilmaiskuilla sekä voimakkaalla tykistötulella. Hyökkäys pakotti suomalaiset vetäytymään. Ihantalan suunnalle alkoi saapua 6.Divisioonan joukkoja, jotka aloittivat illalla 28.6.1944 hyökkäyksen tilanteen vakauttamiseksi Ihantalan eteläpuolella.
Anonyymi
2020-10-28 17:56:22
Vilkaisu tilannekarttaan 30.kesäkuuta 1944 näyttää taisteluissa olleet puna-armeijan divisioonat Tali-Ihantalassa:

314.D (Isoniitty)
358.D ja 90.D (Tikkala)
46.D (Ylähovi-Ylivedenkylä)
45.KaD ja 64.KaK (suunta Marjamäki-Soppi)
63.KaD (suunta Ihantala)
168.D (Kurikkavuori)
265.D (Salojärvi)
268.D (168.D ja 265.D takana reservissä)

Kaikkiaan lopulta vain 3 Kaartindivisioonaa ja 7 jv-divisioonaa. Niissä täysvahvuisinakin vain 68 000 miestä. Koska yliljohdon tykistöä oli nyt huomattavasti vähemmän kuin Valkeasaaressa ja panssarijoukkojen määrät ovat vastanneet noin 10 panssarirykmenttiä (n. 3 000 - 3 500 miestä, 150-200 panssaria) on syytä todeta että suomaalaisten väite 150 000 neuvostosotilaasta on liioittelua. Tosiasiat viittaavat vain korkeintaan 80 000 mieheen.

Neuvostoliittolaisten tulkinta (esim. Shigin, 48 000 - 60 000 miestä) ei niin pahasti metsässä ole. Totuus löytyneekin suomalaisväitteen ja Shiginin tulkinnan väliltä. Eikä se ole missään tapauksessa enempää kuin 100 000 sotilasta.
- Anonyymi
  2021-02-21 15:41:03
  "Koska yliljohdon tykistöä oli nyt huomattavasti vähemmän kuin Valkeasaaressa ..."
  
  Melkein pitäisi sanoa että sitä ylijohdon tykistöä oli huikean paljon vähemmän Tali-Ihantalassa kuin Valkeasaaressa. Suomalaisten raportit puhuvat vain kahdesta ylijohdon tykistöprikaatista. Nekin taitavat olla 21. Armeijan omia eikä Leningradin Rintaman alaisia yksikköjä. Heinäkuun 1.päivänä näet löytyy peräti 28 ylijohdon tai 21.Armeijan tykistöprikaatia.
Anonyymi
2020-10-28 18:16:32
Tietenkään ei saa mainita suomalaisten tapauksessa sitä että kenttäarmeijan miesvahvuus oli kesällä 1944 kaikkiaan 450 000 miestä. Kun divisioonien määrävahvuus oli 13 200 -13 300 (näitä oli 14), panssaridivisioonan (9 300), prikaatien keskimäärin 6 700 (näitä oli 5), ratsuväkiprikaatin 4330 lisättynä rajajääkäripataljoonat (6) sekä eräät ylijohdon ja armeijakuntien alaiset pataljoonat rannikkopuoluksen jalkaväki ylijohdon ja armeijakunnan tykistö ( n. 20 patteristoa), päädytään n. 250 000 mieheen. Niiden lisäksi maavoimiin on kuitenkin kuulunut n. 200 000 miestä joka on 80% näitten yhtymien sotilasmäärästä.

Kyllä tässä on nyt niin vain käynyt että keinotekoisesti yritetään suomalaisten joukkojen määriä hilata alaspäin ja vastaavasti nostaa puna-armeijan joukkojen määriä näillä mystisillä taustajoukoilla jotta saataisiin aikaan tällainen "Tali-Ihantalan ihme".

On kiinnostavaa että kun myöhemmin Kannakselle kuitenkin jäi 18 divisioonaa joukkoja kirjoitti Ohto Manninen että suomalaisilla ja saksalaisilla oli silloin selkeä miesylivoima. Siis suomalaiset vajaavahvuinen Greif-divisioona olivat jo miesvahvuuksiltaan suuremmat kuin puna-armeijan voimat.

Johtopäätös: Tali-Ihantalassa ei koskaan muodostunut mitään kolminkertaista hyökkääjän ylivoimaa. Ihme että tämä propaganda on läpäissyt koko sotahistorian tutkijoiden lauman. Mutta Suomessa puuttuukin kriittinen sotahistorian tutkimus kokonaan. Tutkijat ovat laumahenkisiä.
Anonyymi
2021-02-21 15:53:39
Puna-armeijalla oli vuonna 1944 tyypillisesti jv-divisioonan oma tykistö sekä armeijakunnan alaisena tavallisesti yksi tykistörykmentti. Armeijan, kuten 21. A ja 23.A:lla oli sitten oma tykistöreservinsä. Esim. näitä tykistöprikaateja oli Gusevin 21.Armeijalla käytettävissä heinäkuun 1.päivänä 1944 kaikkiaan 14 mutta Cherepanovin 23.Armeijalla (Noskua-Vuosalmi-Taipale) vain 1 tykistöprikaati.

Leningardin Rintamalla itsellään oli vielä ainakin 15 tykistöprikaatia käytössä. Toisaalta Rintamalla oli myös 8.Armeija sekä 2. "Shock Army" Viron suunnalla. Joukkoja siis tuki divisioonien ja armeijakuntien tykistöpatteristojen ja rykmenttien lisäksi peräti 30 tykistöprikaatia.

Hölmöä kuvitella että Leningradin Rintama ei muka olisi tarvittaessa mennen tullen pystynyt puhkaisemaan suomalaisten puolustusta Tali-Ihantalassa. Stalin oli Teheranissa todennut että Suomi pitäkööt itsenäisyytensä. Govorov sai tietenkin omilla vähenneillä voimillaan koettaa kuinka pitkälle pääsee. Jos suomalaiset hädin tuskin joukkojen lisäämisen jälkeen kykenivät pitämään linjansa ehjinä niin sekin vain kertoo miten heikoissa kantimissa Suomen (ja Saksan) tilanne oli kesällä 1944.
Anonyymi
2021-02-21 17:40:28
Suomen sotahistoriasta kesän 1944 eteenkin 1990-luvulta lähtien on yritetty luoda imelä valheellinen kertomus Daavidista joka löi Goljatin. Tosiasiassa hyökkäyssotaan lähtenyt Suomi löi vetoa väärän hevosen eli Natsi-Saksan puolesta ja hävisi ravivetonsa. 67 000 omaa sotilasta menehtyi, Karjala menetettiin uudelleen ja nyt vielä Petsamokin lisäksi sekä niskoille tuli 300 miljoonan kultadollarin arvoinen sotakorvaus.

Kannattaisi lopettaa nämä satujutut ja katsoa rehellisesti totuutta silmiin. Turpiin tuli.
Anonyymi
2021-02-21 18:03:11
Krivosheev muuten ilmoittaa Viipuri-operaatioon osallistuneiden joukkojen määräksi 188 600 eikä suinkaan 270 000 kuten suomalaiset. Tässä lienee laskettu joukot 24 jv-divisioonaa, 10 panssari- tai rynnäkkötykkiprikaatiksi, 10 panssari- tai rynnäkkötykkirykmentiksi osa ylijohdon tykistö muista joukoista. Tämä on oikeastaan varsin uskottava taistelevien yksikköjen sotilasmäärä.

Vastaavasti 9 suomalaisessa jv-divisioonassa panssaridivisioonassa on ollut 130 000 miestä, 3 jv-prikaatissa ratsuväkiprikaatissa noin 25 000 miestä. Tämä tilanne siis heinäkuun alussa 1944 Kannaksella. Hyökkäysen alussa suomalaisia oli divisioonissa ja prikaateissa noin 75 000.
Anonyymi
2021-02-21 18:32:43
On tainut suomalainen sotahistoria tehdä laskelman jossa divisioonien määrä laitettu 15 ja kerrottu lukema 10 000? No - neuvostodivisioonien keskimääräinen määrävahvuus on ollut Kannaksella noin 6 700 miestä eikä niitä divisioonia Tali-Ihantalassa ole ollut koskaan 15 vaan rintaman pituus eri tavoin käsittäen kuin 8-13.

Tällä perustella (8-13 div) ja laskemalla divisioonat täysvahvuiseksi (mitä ne eivät varmasti olleet) päästään arviohaarukkaan 54 000 - 87 000. Niiden päälle panssariyhtymät sekä armeijakuntien tykistö. Niinpä maksimissaan noiden joukkojen määrä on ollut reilu 100 000 ja alimmalla arviolla 70 000.

Ja todellakin - ne divisioonat eivät ole olleet täysvahvuisia. Ei ne olleet suomalaisillakaan.
Anonyymi
2021-02-21 19:17:52
10 puna-armeijan divisioonaa 30.6.44 alueella Lavolasta Kokkoselkään.

314.D
258.D
90.D
46.D
45.KaD
64.KaD
63.KaD
168.D
268.D
265.D

Täysivahvuisina niissä n. 67 000 mutta luultavasti todellinen vahvuus lienee ollut korkeintaan 60 000. Ei siellä montaakaan panssariprikaatia ja rykmenttiä ole ollut. Jos on ollut 150 hyökkäysvaunua se saattaa merkitä vain 3 000 - 4 000 panssarijoukkojen sotilasta ja tykistökin oli voittopuolisesti divisioonien omaa jotka ovat jo mukana divisioonien miesvahvuuksissa. Jos on ollut 2 ylijohdon tykistöprikaatia niissä on ollut 3000-4000 miestä yhteensä.

Jos katsotaan hieman myöhemmin Ihantalan suuntaan siellä näkyy 90.D, 46.D sekä nuo 3 kaartindivisioonaa . Niitä vastassa suomalaisten 17.D, 6.D ja 4.D sekä heikossa hapessa olleen panssaridivisioonan joukkoja.

Suomalaisia joukkojahan osallistui Tali-Ihantalan taisteluun edellämainittujen lisäksi myös osia 11.D:stä sekä 18.D, 3.Pr sekä osia 20.Prikaatista.
Anonyymi
2021-02-24 20:48:48
Otetaanpa käsittelyyn vaikkapa Viipurinlahden taisteluun osallistunut 124.Divisioona. Sen vahvuus taistelujen alettua: vain 5 041 miestä. Ja 224.Divisioonaan kuuluneen 160.jv-rykmentin nimellinen vahvuus oli vain 1 266 miestä, siis vain hieman yli 1/3 suomalaisen jv-rykmentin määrävahvuudesta. 224.Divisioona on myös ollut vain reilun 5 000 miehen vahvuinen. Tämä kesäkuun puolivälissä Kannakselle hilattu 59.Armeijalla oli siis vielä miehismääriltään pienemmän divisioonat kuin 21. ja 23.Armeijalla.

Lähde: Juri Kilin, Ari Raunio

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Joskus mietin
miten pienestä se olisi ollut kiinni, että et koskaan olisi tullut käymään elämässäni. Jos jokin asia olisi mennyt toisi
02.05.2025 21:33Ikävä
24
4716
Miten reagoisit
Jos ikäväsi kohde ottaisi yhteyttä?
02.05.2025 12:28Ikävä
88
3724
Ryöstö hyrynsalmella!
Ketkä ryösti kultasepänliikkeen hyryllä!? 😮 https://yle.fi/a/74-20159313
02.05.2025 11:53Hyrynsalmi
48
3125
Olisiko kaivattusi
Sinulle uskollinen? Olisitko itse hänelle?
02.05.2025 09:10Ikävä
54
2667
Mitä haluaisit sanoa
Nyt kaivatullesi?
02.05.2025 20:57Ikävä
206
2621
Ihana nainen
Suukotellaanko illalla?☺️ 🧔🏻🫶
02.05.2025 11:25Ikävä
51
2599
Sukuvikaako ?
Jälleen löytyi vastuulliseen liikennekäyttäytymiseen kasvatettu iisalmelainen nuori mies: Nuori mies kuollut liikenne
02.05.2025 11:57Iisalmi
32
2400
Ootko koskaan miettinyt että
miksi kaivatullasi ei ole puolisoa?
02.05.2025 17:18Ikävä
152
2338
Huomenta ihana
Mussu ❤️.
02.05.2025 08:49Ikävä
31
1955
Avustettu itsemurha herättää vahvoja tunteita - Laillista Sveitsissä, ei Suomessa
Hilkka Niemi sairastaa harvinaista PLS-sairautta. Hilkan on elettävä loppuelämänsä parantumattoman sairauden kanssa, jok
02.05.2025 11:29Maailman menoa
108
1539

Vastaukset

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

Joskus mietin

Miten reagoisit

Ryöstö hyrynsalmella!

Olisiko kaivattusi

Mitä haluaisit sanoa

Ihana nainen

Sukuvikaako ?

Ootko koskaan miettinyt että

Huomenta ihana

Avustettu itsemurha herättää vahvoja tunteita - Laillista Sveitsissä, ei Suomessa