Ainoa(?) modernin tieteen tulosten kanssa edelleen yhteensopiva ontologia

Anonyymi

2020-09-19 18:01:41

on hivenen yllättäen idealismi. Idealismi on siis käsitys, jonka mukaan maailma on pohjimmiltaan mentaalinen. No ehkä se ei ole aivan ainoa tieteen luudan lakaisulta säästynyt ontologia, mutta se on ainoa sellainen jäljelle jäänyt, joka puhuu vain asioista, joista on jotakin havaintoa (tietoisuudesta, mielestä, aineesta).

Kvanttifysiikkahan on falsifioinut materialistiset teesit, ja samalla lakaissut havaintoperusteisesti pois myös substanssidualismin, koska siinäkin materia on mielestä ja havainnosta riippumatonta itseriittoisaa stuffia. Idealismissahan aine taas on mieliriippuvaista, ja loppujen lopuksi aine onkin vain kokemusta mielessä. Aistein havaittavan maailman alkulähteenä ei kuitenkaan ole mitkään pienet ihmismielet, kuten jotkin johnwheeleriläistyyliset biosentriset/antroposentriset teoriat esittävät, vaan takana on universaali tietoisuus. Tällä tavoin äärellisillä olioilla säilyy idealismissa myös tietynlainen pitkälle objektiivinen, tai jaettu intersubjektiivinen todellisuus. Täysin subjektiivista idealismi on vasta universaalin tietoisuuden tasolla.

Tietenkin jokin neutraalimonismi on myös yhteensopiva tieteen tulosten kanssa, mutta neutraalimonismi joutuu postuloimaan tuekseen jonkin tuntemattoman substanssin, josta ei kenellekään ole mitään aavistusta, mitä se voisi olla. Tietoisuus ja materia olisivat sitten tämän tuntemattoman substanssin ominaisuuksia.

Bernardo Kastrupin kirja "Idea of the world" on varsin mielenkiintoista luettavaa. Vaikka kaikesta ei olisikaan Kastrupin kanssa samaa mieltä, on kirja kuitenkin antoisa.

Äänestä

Vastaukset

Anonyymi
2020-09-19 18:25:23
Millä ihmeen tavalla kvanttifysiikka on falsifionut materialismin tai mitään muitakaan maailmankatsomuksia?

Kvanttifysiikka, kuten muutkin fysiikan teoriat, kuvaa sitä, miten aine, energia ja avaruus käyttäytyvät ja vaikuttavat toisiinsa. Ei siis ota millään tasolla kantaa filosofiaan.
- Anonyymi
  2020-09-19 18:32:22
  "Millä ihmeen tavalla kvanttifysiikka on falsifionut materialismin tai mitään muitakaan maailmankatsomuksia?"
  
  Ks. "Spooky Action at Distance"
- Anonyymi
  2020-09-19 19:59:02
  Anonyymi kirjoitti:
  "Millä ihmeen tavalla kvanttifysiikka on falsifionut materialismin tai mitään muitakaan maailmankatsomuksia?"
  
  Ks. "Spooky Action at Distance"
  Miten tää kaukovaikutus vaikuttaa aikakäsitykseen? mennyt-nykyhetki-tuleva. eri havaitsijat, syy seuraus suhde jne.
  
  Osaako joko valaista?
- Järkisyitä
  2020-09-21 19:20:11
  Anonyymi kirjoitti:
  "Millä ihmeen tavalla kvanttifysiikka on falsifionut materialismin tai mitään muitakaan maailmankatsomuksia?"
  
  Ks. "Spooky Action at Distance"
  Tuo falsifioi ainoastaan mekaanisen materialismin - ei fysikalistista materialismia.
  
  Lomittumisilmiöille, jota Einstein kutsui ”spooky action at a distance”, on olemassa useitakin mahdollisia fysikalististisia selityksiä.
  
  Mutta miten selität lomittumisen ideologisesta näkökulmasta? En ymmärrä, miten kyseinen ilmiö tukee mitenkään idealismia...
- Anonyymi
  2020-09-21 21:19:46
  Järkisyitä kirjoitti:
  Tuo falsifioi ainoastaan mekaanisen materialismin - ei fysikalistista materialismia.
  
  Lomittumisilmiöille, jota Einstein kutsui ”spooky action at a distance”, on olemassa useitakin mahdollisia fysikalististisia selityksiä.
  
  Mutta miten selität lomittumisen ideologisesta näkökulmasta? En ymmärrä, miten kyseinen ilmiö tukee mitenkään idealismia...
  "Mutta miten selität lomittumisen ideologisesta näkökulmasta? En ymmärrä, miten kyseinen ilmiö tukee mitenkään idealismia..."
  
  Lomittuminen (kuten kaikki muutkin ilmiöt) voidaan tulkita sekä idealistisesti että materialistisesti koska idealismi & materialismi ovat molemmat filosofisia ontologioita eikä ontologiaa voi mitenkään ratkaista tieteellisen metodin avulla koska kyse on lähinnä vain näkökulmasta tai perspektiivistä.
  
  Ns. aine (materialismi) on se miltä todellisuus näyttää ulkopuolisen 3. persoonan näkökulmasta ja tietoisuus (idealismi) taas se miltä todellisuus tuntuu 1. persoonan välittömän kokemuksen kautta. Suurin osa ns. filosofisista ongelmista syntyy kun nämä kaksi yhteismitatonta näkökulmaa sotketaan samaan päättelyketjuun (esim. ns. vapaan tahdon ongelma)
  
  Sen sijaan että valittaisiin joko materialismi tai idealismi niin yhtä hyvin voitaisiin ajatella että nämä ovat yhden ja saman substanssin erilaisia aspekteja. Jos taas valitaan jonkinlainen dualismi Descartesin tyyliin niin on lähes mahdotonta ymmärtää miten nämä voisivat vuorovaikuttaa keskenään.
  
  Kastrup ratkaisee idealismin ja materialismin välisen ristiriidan aika tyylikkäästi olettamalla että aine kuten esim. aivot on se miltä lokalisoitunut tietoisuus näyttää ulkopuolisen tarkastelijan aistihavainnon kautta.
  
  Tässäkin on minusta omat puutteensa koska Kastrupin mallissa esim. aivot eivät tee yhtään mitään koska ovat vain kuva/kuvaus. Toimivampi vaihtoehto minusta olisis olettaa jonkilainen jatkumo idealismin ja materialismin suhteen niin että sekä idealismi että materialismi ovat saman jatkumon ääripäitä ja että kaikissa ilmiöissä on aina jokin osuus sekä "henkeä" että "ainetta".
  
  Filosofi ja matemaatikko A.N. Whitehead ratkaisi aine-henki ongelman siten että aine on menneisyyttä kun taas henki tai tietoisuus kohdistuu aina tulevaisuuteen.
  (henki= potentiaalinen ja aine=aktuaalinen)
  
  Kvanttifysiikan tulkinnoissa (joita jo toistakymmentä) lähestytään myös samaa ongelmaa eli ns. Schrödingerin aaltoyhtälö määrittelee todennäköisyysjakauman joka aktualisoituu tai romahtaa tulkinnasta riippuen joko multiversumissa tai romahdusmalleissa vain yhdeksi vaihtoehdoksi yhdessä ainoassa universumissa.
  
  Belisario
- Järkisyitä
  2020-09-21 22:52:40
  Anonyymi kirjoitti:
  "Mutta miten selität lomittumisen ideologisesta näkökulmasta? En ymmärrä, miten kyseinen ilmiö tukee mitenkään idealismia..."
  
  Lomittuminen (kuten kaikki muutkin ilmiöt) voidaan tulkita sekä idealistisesti että materialistisesti koska idealismi & materialismi ovat molemmat filosofisia ontologioita eikä ontologiaa voi mitenkään ratkaista tieteellisen metodin avulla koska kyse on lähinnä vain näkökulmasta tai perspektiivistä.
  
  Ns. aine (materialismi) on se miltä todellisuus näyttää ulkopuolisen 3. persoonan näkökulmasta ja tietoisuus (idealismi) taas se miltä todellisuus tuntuu 1. persoonan välittömän kokemuksen kautta. Suurin osa ns. filosofisista ongelmista syntyy kun nämä kaksi yhteismitatonta näkökulmaa sotketaan samaan päättelyketjuun (esim. ns. vapaan tahdon ongelma)
  
  Sen sijaan että valittaisiin joko materialismi tai idealismi niin yhtä hyvin voitaisiin ajatella että nämä ovat yhden ja saman substanssin erilaisia aspekteja. Jos taas valitaan jonkinlainen dualismi Descartesin tyyliin niin on lähes mahdotonta ymmärtää miten nämä voisivat vuorovaikuttaa keskenään.
  
  Kastrup ratkaisee idealismin ja materialismin välisen ristiriidan aika tyylikkäästi olettamalla että aine kuten esim. aivot on se miltä lokalisoitunut tietoisuus näyttää ulkopuolisen tarkastelijan aistihavainnon kautta.
  
  Tässäkin on minusta omat puutteensa koska Kastrupin mallissa esim. aivot eivät tee yhtään mitään koska ovat vain kuva/kuvaus. Toimivampi vaihtoehto minusta olisis olettaa jonkilainen jatkumo idealismin ja materialismin suhteen niin että sekä idealismi että materialismi ovat saman jatkumon ääripäitä ja että kaikissa ilmiöissä on aina jokin osuus sekä "henkeä" että "ainetta".
  
  Filosofi ja matemaatikko A.N. Whitehead ratkaisi aine-henki ongelman siten että aine on menneisyyttä kun taas henki tai tietoisuus kohdistuu aina tulevaisuuteen.
  (henki= potentiaalinen ja aine=aktuaalinen)
  
  Kvanttifysiikan tulkinnoissa (joita jo toistakymmentä) lähestytään myös samaa ongelmaa eli ns. Schrödingerin aaltoyhtälö määrittelee todennäköisyysjakauman joka aktualisoituu tai romahtaa tulkinnasta riippuen joko multiversumissa tai romahdusmalleissa vain yhdeksi vaihtoehdoksi yhdessä ainoassa universumissa.
  
  Belisario
  Hyvää pohdintaa. Olen samaa mieltä: Sekä idealismi että materialismi ovat sisäisesti koherentteja. Molemmat selittävät myös toisen. Idealismi selittää fyysisen maailman jonkinlaisena kollektiivisesti jaettuna unena ja materialismi kokemusmaailman neuroverkon prosessien emergenttinä ilmiönä. Myös minä koen dualismin ongelmallisena, mutta sen puolustajat katsovat aivojen neuroverkon olevan ikäänkuin tietolinkki fyysisen ja kokemusmaailman välillä.
  
  Näitä voi vertailla keskenään. Jos tietoisuuksia olisi muuallakin kuin monimutkaisten koneistojen kuten neuroverkosta nousevina ilmiöinä, niin materialismi olisi todistettu vääräksi. Samoin todellisuuden muokkaaminen ajatuksen voimalla olisi materialismille ongelmallista. Materialismi on siis falsifioitavissa.
  
  Idealismi on vaikea falsifioida. Periaatteessa sitä vastaan sotii monet havainnot, mutta kaikki ne voidaan selittää pois, koska idealismissa kaikki on vain kuin kollektiivista unta - mikään ei ole mahdotonta ja sinne voidaan työntää minkälaisia sääntöjä vain - kaikki selittyy yhtä tyylikkäästi kuin kreationistit selittävät jumalallisen luomisen. Kyseessä ei siis ole samalla tavalla vahva hypoteesi kuin materialismi.
  
  ”Lomittuminen (kuten kaikki muutkin ilmiöt) voidaan tulkita sekä idealistisesti että materialistisesti”
  
  Miksi pitäisi tulkita kummaltakaan kannalta? Nähdäkseni koko lomittuminen liittyy siihen miten kokemamme maailma näyttää käyttäytyvän. Täten se on täysin tieteen metodin piirissä - ilman, että meidän täytyy ottaa kantaa ontologiaan millään tavalla.
  
  Vai voitko valaista, miten idealistinen tai materialistinen lomittumis-ilmiön tulkinta eroaa toisistaan?
  
  ”Kastrup ratkaisee idealismin ja materialismin välisen ristiriidan aika tyylikkäästi olettamalla että aine kuten esim. aivot on se miltä lokalisoitunut tietoisuus näyttää ulkopuolisen tarkastelijan aistihavainnon kautta.”
  
  Niin tuo on juuri sitä pois selittämistä. Ongelmallista on kuitenkin selittää, miksi aivot näyttää ikäänkuin materialismin ennustamalta koneistolta joka reagoi kuin materialismi ennustaisi. Tutkimalla aivojen neuroverkkoja olemme oppineet rakentamaan oppivia koneita. Idealismin kannalta olentojen tietoisuuksia esittävien avattarien kuva voi olla ihan millainen vaan - sen ei täydy olla neuroverkko tai muunlainen fysikaalinen kone.
- Järkisyitä
  2020-09-21 23:04:04
  Anonyymi kirjoitti:
  "Mutta miten selität lomittumisen ideologisesta näkökulmasta? En ymmärrä, miten kyseinen ilmiö tukee mitenkään idealismia..."
  
  Lomittuminen (kuten kaikki muutkin ilmiöt) voidaan tulkita sekä idealistisesti että materialistisesti koska idealismi & materialismi ovat molemmat filosofisia ontologioita eikä ontologiaa voi mitenkään ratkaista tieteellisen metodin avulla koska kyse on lähinnä vain näkökulmasta tai perspektiivistä.
  
  Ns. aine (materialismi) on se miltä todellisuus näyttää ulkopuolisen 3. persoonan näkökulmasta ja tietoisuus (idealismi) taas se miltä todellisuus tuntuu 1. persoonan välittömän kokemuksen kautta. Suurin osa ns. filosofisista ongelmista syntyy kun nämä kaksi yhteismitatonta näkökulmaa sotketaan samaan päättelyketjuun (esim. ns. vapaan tahdon ongelma)
  
  Sen sijaan että valittaisiin joko materialismi tai idealismi niin yhtä hyvin voitaisiin ajatella että nämä ovat yhden ja saman substanssin erilaisia aspekteja. Jos taas valitaan jonkinlainen dualismi Descartesin tyyliin niin on lähes mahdotonta ymmärtää miten nämä voisivat vuorovaikuttaa keskenään.
  
  Kastrup ratkaisee idealismin ja materialismin välisen ristiriidan aika tyylikkäästi olettamalla että aine kuten esim. aivot on se miltä lokalisoitunut tietoisuus näyttää ulkopuolisen tarkastelijan aistihavainnon kautta.
  
  Tässäkin on minusta omat puutteensa koska Kastrupin mallissa esim. aivot eivät tee yhtään mitään koska ovat vain kuva/kuvaus. Toimivampi vaihtoehto minusta olisis olettaa jonkilainen jatkumo idealismin ja materialismin suhteen niin että sekä idealismi että materialismi ovat saman jatkumon ääripäitä ja että kaikissa ilmiöissä on aina jokin osuus sekä "henkeä" että "ainetta".
  
  Filosofi ja matemaatikko A.N. Whitehead ratkaisi aine-henki ongelman siten että aine on menneisyyttä kun taas henki tai tietoisuus kohdistuu aina tulevaisuuteen.
  (henki= potentiaalinen ja aine=aktuaalinen)
  
  Kvanttifysiikan tulkinnoissa (joita jo toistakymmentä) lähestytään myös samaa ongelmaa eli ns. Schrödingerin aaltoyhtälö määrittelee todennäköisyysjakauman joka aktualisoituu tai romahtaa tulkinnasta riippuen joko multiversumissa tai romahdusmalleissa vain yhdeksi vaihtoehdoksi yhdessä ainoassa universumissa.
  
  Belisario
  ” Kvanttifysiikan tulkinnoissa (joita jo toistakymmentä) lähestytään myös samaa ongelmaa eli ns. Schrödingerin aaltoyhtälö määrittelee todennäköisyysjakauman joka aktualisoituu tai romahtaa tulkinnasta riippuen joko multiversumissa tai romahdusmalleissa vain yhdeksi vaihtoehdoksi yhdessä ainoassa universumissa. ”
  
  Sekoitat tuossa useita eri tulkintoja keskenään.
  
  Aaltoyhtälön romahtaminen on osa joitakin tulkintoja. Ei meillä ole näyttöä, että sellaista oikeasti tapahtuisi. Esimerkiksi multiversumi-tulkinnat katsovat, että kaikki todellisuudet ovat olemassa koko ajan, jolloin aaltoyhtälökään ei romahda vaan kaikki vaihtoehdot jatkavat rinnakkaista olemassa oloaan. Pilotti-aalto tulkinta taas katsoo, että hiukkasten ympärillä on aaltomainen kenttä, joka reagoi muiden hiukkasten aaltokenttien kanssa selittäen hiukkasrakokokeen ilman aaltofunktion romahtamista.
  
  Löydät listan eri tulkintojen ominaisuuksista:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
- Anonyymi
  2020-09-21 23:23:01
  Järkisyitä kirjoitti:
  ” Kvanttifysiikan tulkinnoissa (joita jo toistakymmentä) lähestytään myös samaa ongelmaa eli ns. Schrödingerin aaltoyhtälö määrittelee todennäköisyysjakauman joka aktualisoituu tai romahtaa tulkinnasta riippuen joko multiversumissa tai romahdusmalleissa vain yhdeksi vaihtoehdoksi yhdessä ainoassa universumissa. ”
  
  Sekoitat tuossa useita eri tulkintoja keskenään.
  
  Aaltoyhtälön romahtaminen on osa joitakin tulkintoja. Ei meillä ole näyttöä, että sellaista oikeasti tapahtuisi. Esimerkiksi multiversumi-tulkinnat katsovat, että kaikki todellisuudet ovat olemassa koko ajan, jolloin aaltoyhtälökään ei romahda vaan kaikki vaihtoehdot jatkavat rinnakkaista olemassa oloaan. Pilotti-aalto tulkinta taas katsoo, että hiukkasten ympärillä on aaltomainen kenttä, joka reagoi muiden hiukkasten aaltokenttien kanssa selittäen hiukkasrakokokeen ilman aaltofunktion romahtamista.
  
  Löydät listan eri tulkintojen ominaisuuksista:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
  "Sekoitat tuossa useita eri tulkintoja keskenään."
  
  Tarkoitus oli vain viitata niihin eikä käsitellä niitä tässä yksityiskohtaisesti.
  
  "Aaltoyhtälön romahtaminen on osa joitakin tulkintoja. Ei meillä ole näyttöä, että sellaista oikeasti tapahtuisi. Esimerkiksi multiversumi-tulkinnat katsovat, että kaikki todellisuudet ovat olemassa koko ajan, jolloin aaltoyhtälökään ei romahda vaan kaikki vaihtoehdot jatkavat rinnakkaista olemassa oloaan. Pilotti-aalto tulkinta taas katsoo, että hiukkasten ympärillä on aaltomainen kenttä, joka reagoi muiden hiukkasten aaltokenttien kanssa selittäen hiukkasrakokokeen ilman aaltofunktion romahtamista."
  
  Totta ja nuo kaikki ovat ontologisia tulkintoja joista useimmat meistä valitsevat sen itselleen mieluisimman puhtaasti ideologisin perustein. Kyse on lähinnä metafysiikasta eikä tieteen metodin avulla ratkaistavissa olevasta asiasta.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-09-21 23:50:21
  Järkisyitä kirjoitti:
  Hyvää pohdintaa. Olen samaa mieltä: Sekä idealismi että materialismi ovat sisäisesti koherentteja. Molemmat selittävät myös toisen. Idealismi selittää fyysisen maailman jonkinlaisena kollektiivisesti jaettuna unena ja materialismi kokemusmaailman neuroverkon prosessien emergenttinä ilmiönä. Myös minä koen dualismin ongelmallisena, mutta sen puolustajat katsovat aivojen neuroverkon olevan ikäänkuin tietolinkki fyysisen ja kokemusmaailman välillä.
  
  Näitä voi vertailla keskenään. Jos tietoisuuksia olisi muuallakin kuin monimutkaisten koneistojen kuten neuroverkosta nousevina ilmiöinä, niin materialismi olisi todistettu vääräksi. Samoin todellisuuden muokkaaminen ajatuksen voimalla olisi materialismille ongelmallista. Materialismi on siis falsifioitavissa.
  
  Idealismi on vaikea falsifioida. Periaatteessa sitä vastaan sotii monet havainnot, mutta kaikki ne voidaan selittää pois, koska idealismissa kaikki on vain kuin kollektiivista unta - mikään ei ole mahdotonta ja sinne voidaan työntää minkälaisia sääntöjä vain - kaikki selittyy yhtä tyylikkäästi kuin kreationistit selittävät jumalallisen luomisen. Kyseessä ei siis ole samalla tavalla vahva hypoteesi kuin materialismi.
  
  ”Lomittuminen (kuten kaikki muutkin ilmiöt) voidaan tulkita sekä idealistisesti että materialistisesti”
  
  Miksi pitäisi tulkita kummaltakaan kannalta? Nähdäkseni koko lomittuminen liittyy siihen miten kokemamme maailma näyttää käyttäytyvän. Täten se on täysin tieteen metodin piirissä - ilman, että meidän täytyy ottaa kantaa ontologiaan millään tavalla.
  
  Vai voitko valaista, miten idealistinen tai materialistinen lomittumis-ilmiön tulkinta eroaa toisistaan?
  
  ”Kastrup ratkaisee idealismin ja materialismin välisen ristiriidan aika tyylikkäästi olettamalla että aine kuten esim. aivot on se miltä lokalisoitunut tietoisuus näyttää ulkopuolisen tarkastelijan aistihavainnon kautta.”
  
  Niin tuo on juuri sitä pois selittämistä. Ongelmallista on kuitenkin selittää, miksi aivot näyttää ikäänkuin materialismin ennustamalta koneistolta joka reagoi kuin materialismi ennustaisi. Tutkimalla aivojen neuroverkkoja olemme oppineet rakentamaan oppivia koneita. Idealismin kannalta olentojen tietoisuuksia esittävien avattarien kuva voi olla ihan millainen vaan - sen ei täydy olla neuroverkko tai muunlainen fysikaalinen kone.
  "Idealismi selittää fyysisen maailman jonkinlaisena kollektiivisesti jaettuna unena ja materialismi kokemusmaailman neuroverkon prosessien emergenttinä ilmiönä."
  
  Ei ole mitään keinoa tietää onko neuroverkolla oikeasti kokemuksia. Vaikka kuinka paljon tutkitaan aivoja ja neuroverkkoja niin ei sieltä voi koskaan löytyä mitään subjektiivisen kokemuksen kaltaista.
  
  "Myös minä koen dualismin ongelmallisena, mutta sen puolustajat katsovat aivojen neuroverkon olevan ikäänkuin tietolinkki fyysisen ja kokemusmaailman välillä."
  
  En itse välttämättä näe siinä ongelmaa jos luovutaan ehdottomasta dualismista jos oletetaan jonkinlainen kaksoisaspekti monismi eli näkökulmasta johtuva dualistinen tapa hahmottaa ilmiötä.
  
  "Näitä voi vertailla keskenään. Jos tietoisuuksia olisi muuallakin kuin monimutkaisten koneistojen kuten neuroverkosta nousevina ilmiöinä, niin materialismi olisi todistettu vääräksi. Samoin todellisuuden muokkaaminen ajatuksen voimalla olisi materialismille ongelmallista. Materialismi on siis falsifioitavissa."
  
  Ainoa tietoisuus josta voi olla välitöntä kokemusta on kunkin oma tietoisuus joten materialismia ei voi todistaa vääräksi ja sama pätee idealismin ja kaikkien muidenkin mahdollisten ontologioiden suhteen. Ne ns. todistukset ovat pääteltyjä asioita tietyn ontologian pohjalta eli niissä pitää jo valmiiksi olettaa jokin ontologia oikeaksi eli niitä ei voi käyttää erilaisten ontologioiden vertailuun.
  
  "Idealismi on vaikea falsifioida. Periaatteessa sitä vastaan sotii monet havainnot, mutta kaikki ne voidaan selittää pois, koska idealismissa kaikki on vain kuin kollektiivista unta - mikään ei ole mahdotonta ja sinne voidaan työntää minkälaisia sääntöjä vain - kaikki selittyy yhtä tyylikkäästi kuin kreationistit selittävät jumalallisen luomisen. Kyseessä ei siis ole samalla tavalla vahva hypoteesi kuin materialismi."
  
  Vain materialistisesti tulkitut havainnot sotivat idealismia vastaan eikä mikään ontologia ole ylipäätänsä falsifioitavissa sitoutumatta samalla johonkin muuhun ontologiaan joka taas mitätöi sen falsifioinnin.
  
  "Miksi pitäisi tulkita kummaltakaan kannalta? Nähdäkseni koko lomittuminen liittyy siihen miten kokemamme maailma näyttää käyttäytyvän. Täten se on täysin tieteen metodin piirissä - ilman, että meidän täytyy ottaa kantaa ontologiaan millään tavalla."
  
  Samaa mieltä:D
  
  "Vai voitko valaista, miten idealistinen tai materialistinen lomittumis-ilmiön tulkinta eroaa toisistaan?"
  
  Kukaan ei toistaiseksi tiedä eikä ymmärrä mitä lomittuminen oikeasti on ja vaikka voisinkin nyt taas spekuloida asiasta paljonkin niin jätän sen pohdinnan mielummin johonkin toiseen ketjuun.
  
  "Niin tuo on juuri sitä pois selittämistä. Ongelmallista on kuitenkin selittää, miksi aivot näyttää ikäänkuin materialismin ennustamalta koneistolta joka reagoi kuin materialismi ennustaisi."
  
  Materialistit harrastavat ihan samankaltaista tietoisuuden poisselittämistä. Aivojen ja tietoisuuden välillä on selkeä korrelaatio mutta kausaliteettia on vaikea osoittaa koska aivojen neuronien toiminnan ja tietoisuuden kokemuksen välillä ei ole yhteismitallisia ominaisuuksia.
  
  "Tutkimalla aivojen neuroverkkoja olemme oppineet rakentamaan oppivia koneita. Idealismin kannalta olentojen tietoisuuksia esittävien avattarien kuva voi olla ihan millainen vaan - sen ei täydy olla neuroverkko tai muunlainen fysikaalinen kone.""
  
  Olennaista tekoälyssä ja neuroverkoissa on nimenomaan se että molemmat ovat ihmisten suunnittelemia ja kykenevät logiikan ja matematiikan avulla simuloimaan ihmisten käyttäytymistä mikä onkin ns. 3 . persoonan näkökulma vs henkilökohtainen 1. persoonan kokemus. Viittaan tässäkin Searlen kiinalaisen huoneen argumenttiin vahvaa tekoälyä vastaan.
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti
  
  Belisario
  
  (jatkan vasta huomenna)
- Anonyymi
  2020-09-22 15:33:06
  "Millä ihmeen tavalla kvanttifysiikka on falsifionut materialismin tai mitään muitakaan maailmankatsomuksia?"
  
  Tärkein tekijä tässä on se, että se on falsifioinut nk. "realismin", mikä tarkoittaa vain materian reaalisuuden falsifiointia. Kvanttimekaniikan kontekstuaalisuus ja antirealismi eivät tietenkään tarkoita sitä, että mitään reaalista ei olisi - esim. tietoisuuden reaalista olemassaoloa ei ole millään tavoin falsifioitu, vaan ainoastaan materian itseriittoinen ("reaalinen") olemassaolo.
  
  Otsikot puhuvat puolestaan:
  
  https://physicsworld.com/a/quantum-physics-says-goodbye-to-reality/
  
  https://www.nature.com/articles/436029a (The mental universe).
  
  Näin kvanttimekaniikka on linjassa idealismin, mutta ei materialismin tai kartesiolaisen substanssidualismin kanssa.
Anonyymi
2020-09-19 18:33:06
Yksi näkemys on, että tosiolevaa on ajatusmuodot eli thought forms.

Käytännön arkielämää ei kuitenkaan voi rakentaa oikein tältä pohjalta. Materia ympärilläni vaikuttaa olevan totisinta totta ja vaikea pitää sitä vain kuten kirjoitit:" ja loppujen lopuksi aine onkin vain kokemusta mielessä "
- Anonyymi
  2020-09-19 19:13:35
  Niinhän se on. Ja niinhän se on myös yöunessa. Seinien läpi kävely ei onnistu kovin helposti, ainakaan jollet ole hyvin vahvasti tietoinen siitä, että tämä on unta. Materian kokemus on hyvin todellinen.
Anonyymi
2020-09-19 18:42:11
Leibnizin monadologia voisi olla varteenotettava vaihtoehto..
Anonyymi
2020-09-19 22:35:55
Maailma luotiin sanasta.
Anonyymi
2020-09-20 09:29:52
Fysiikka vastaa pääsääntöisesti vain yhteen kysymykseen: Kuinka aine liikkuu avaruudessa. Aloituksen kirja edustaa filosofisesti puhdasta höpsismiä.

Aine on todellista kuten avaruuskin. Ja tiedämme toki että liikettäkin esiintyy. Ja tarkoitan tässä aineella nk. hengen vastakohtaa,

Realistit ja idealistit eivät puhu samaa kieltä. Realistit uskovat, että maailma, jossa ihmiset elävät (nk. reaalimaailma) on todellinen, kun taas idealistit uskovat, että maailma, jossa ihmiset eivät elä (nk. ideaalimaailma) on todellinen.

Jätän sanomatta mitä ajattelen idealisteista psykologisesti - totean vain että idealismi johtaa totalitääriseen yhteiskuntaan ja idealistit kuten Platon, Hegel ja Marx ovat avoimen yhteiskunnan vihollisia (Kannattaa lukea klassikkoteos: Avoin yhteiskunta ja sen viholliset / Karl Popper).
- Anonyymi
  2020-09-20 10:45:52
  "Fysiikka vastaa pääsääntöisesti vain yhteen kysymykseen: Kuinka aine liikkuu avaruudessa. "
  
  Idealistinen tietoteoria alkaa välittömästä kokemuksesta. Ns. aine ja ns. avaruus on siitä kokemuksesta abstrahoitu käsite joka viittaa lähinnä vain siinä kokemuksessa esiintyviin säännönmukaisuuksiin. Fysiikka tutkii niitä kokemuksessa esiintyviä säännönmukaisuuksia pelkistämällä ja luokittelemalla sitä kokemusta.
  
  "Aloituksen kirja edustaa filosofisesti puhdasta höpsismiä."
  
  Itse olen lukenut useita Bernardo Kastrupin teoksia jo yli 5 vuotta ja seurannut hänen kirjoituksiaan ja youtube-videoitaan. Kastrup on tietotekniikan tohtori ja väitteli viime vuonna myös filosofiasta tohtoriksi. Hänen tohtorinväitöskirjansa puolustus löytyy videona:
  
  Bernardo's defense of his second Ph.D.
  
  https://www.youtube.com/watch?v=XcMOape0PY8
  
  Tuossa Kastrup joutui puolustamaan omaa malliaan ryhmälle joka ei kannata idealistista mallia.
  
  Kastrup edustaa modernia idealismia ja hänen idealistinen mallinsa on loogisesti hyvin koherentti ja minusta paljon koherentimpi kuin useimmat materialistiset mallit.
  Kastrup luettelee 10 tyypillisintä materialistien päättelyvirhettä tällä videolla:
  
  Top 10 Materialist Fallacies
  
  https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc
  
  "Aine on todellista kuten avaruuskin. Ja tiedämme toki että liikettäkin esiintyy. Ja tarkoitan tässä aineella nk. hengen vastakohtaa,"
  
  Minusta henki-aine jaottelu on harhaanjohtava ja vääränlainen vastakohtaisuus koska se aine on aina abstraktio siitä "henkisestä" kokemuksesta joka on kokijalleen aina objektiivista (1. persoonan kokemus) mutta muiden kannalta subjektiivista(3.persoonan "ulkopuolinen" , abstrahoitu ja päätelty rakenneyhtäläisyys eri kokijoiden kokemusten välillä)
  
  Välitön kokemus/havainto on aina henkilökohtaista eikä ole eikä edes voi olla olemassa mitään objektiivista kollektiivista kokemusta/havaintoa.Kaiken mahdollisen tiedon perusta on siis väistämättä aina henkilökohtainen ja subjektiivinen eikä voi muutakaan olla.
  
  Se näennäinen "objektiivisuus" on aina puhtaasti päätelty asia kuten esim. kaikki kausaliteetti tieteessä. Ts. ainoa oikea.. tarkka ja toimiva tietoteoria on idealistinen tietoteoria. Kaikissa muissa tietoteorian malleissa oletetaan asioita joita ei voi tietää.
  
  "Realistit ja idealistit eivät puhu samaa kieltä. Realistit uskovat, että maailma, jossa ihmiset elävät (nk. reaalimaailma) on todellinen, kun taas idealistit uskovat, että maailma, jossa ihmiset eivät elä (nk. ideaalimaailma) on todellinen."
  
  Realisti postuloi mielestä riippumattoman todellisuuden joka on todellisuudessa vain abstraktio mielen sisällöissä esiintyvistä säännönmukaisuuksista. Mielen tasolla ideat taas ovat aivan yhtä todentuntuisia kuin ns. aistihavainnot jotka taas tulkitaan alitajuisesti ja automaattisesti opitun ja käytetyn kielen käsitteiden kautta.
  
  Kieli toimii siis havaintojen suodattajana ja jos koetulle/havaitulle asialle ei ole käsitettä niin sitä ei kyetä usein edes tunnistamaan. Sekä ns. "reaalimaailma" että "ideamaailma" ovat molemmat todentuntuisia kokijansa kannalta mutta kummassakaan tapauksessa ei ole kyse mielestä riippumattomasta todellisuudesta jota ei voi periaatteessa tavoittaa millään keinolla koska se mieli on ainoa mahdollinen rajapinta tai välittäjä kokemuksen ja todellisuuden välillä.
  
  "Jätän sanomatta mitä ajattelen idealisteista psykologisesti - totean vain että idealismi johtaa totalitääriseen yhteiskuntaan ja idealistit kuten Platon, Hegel ja Marx ovat avoimen yhteiskunnan vihollisia (Kannattaa lukea klassikkoteos: Avoin yhteiskunta ja sen viholliset / Karl Popper)."
  
  Minusta ns. asiantuntijavalta eli teknokratia johtaa totalitääriseen yhteiskuntaan eikä olekaan mikään ihme että Neuvostoliitossa ja nykyisessä Kiinassa valtaapitävät olivat eri tieteenalojen asiantuntijoita samoin kuin natsi-Saksassa aikoinaan jossa tieteeseen uhrattiin eniten resursseja ehkä koko ihmiskunnan historiassa. Kastrup ei minusta edusta eikä kannata minkäänlaista totalitärismiä tai kollektivisimia vaan pikemminkin täysin päinvastoin.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-09-20 17:33:50
  Marxhan oli materialisti, ei idealisti.
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism
  
  Marxin ateistinen materialistinen filosofia johti Neuvostoliittoon, jossa pantiinkin täytäntöön suurimmat ideologiset teurastajaiset ja puhdistajaiset mitä on tämän maan päällä kuunaan milloinkaan nähty. Pahemmaksi asiat pääsivät ehkä enää vain Kiinassa ja eräissä muissa - kappas vain - marxilaisuudesta ammentaneissa maissa. Ne "aateviholliset" joita ei tapettu, laitettiin mieleltään sairaina erilaisiin laitoksiin siinä määrin kuin niihin väkeä mahtui.
  
  Ja Marxin retoriikkaa ei juurikaan erota omastasi "todellisine ihmisineen". Marxin ihmiskuvassa ihmiset eivät suinkaan muokanneet todellisuutta, vaan esim. sosialistinen ja kommunistinen diktatuuri muodostuvat välttämättömyyden pakosta aineen lainalaisuuksien ohjaamana; ennusteen mukaan ne tulivat muodostumaan osana historian pakollista jatkumoa.
  
  Juuu...... minkälainen itse asetettu vastuuvapauslauseke nykyisille ja tuleville asiantiloille.
- Anonyymi
  2020-09-21 12:04:59
  Anonyymi kirjoitti:
  Marxhan oli materialisti, ei idealisti.
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism
  
  Marxin ateistinen materialistinen filosofia johti Neuvostoliittoon, jossa pantiinkin täytäntöön suurimmat ideologiset teurastajaiset ja puhdistajaiset mitä on tämän maan päällä kuunaan milloinkaan nähty. Pahemmaksi asiat pääsivät ehkä enää vain Kiinassa ja eräissä muissa - kappas vain - marxilaisuudesta ammentaneissa maissa. Ne "aateviholliset" joita ei tapettu, laitettiin mieleltään sairaina erilaisiin laitoksiin siinä määrin kuin niihin väkeä mahtui.
  
  Ja Marxin retoriikkaa ei juurikaan erota omastasi "todellisine ihmisineen". Marxin ihmiskuvassa ihmiset eivät suinkaan muokanneet todellisuutta, vaan esim. sosialistinen ja kommunistinen diktatuuri muodostuvat välttämättömyyden pakosta aineen lainalaisuuksien ohjaamana; ennusteen mukaan ne tulivat muodostumaan osana historian pakollista jatkumoa.
  
  Juuu...... minkälainen itse asetettu vastuuvapauslauseke nykyisille ja tuleville asiantiloille.
  "Filosofiassaan Marxin voi nähdä Hegelin seuraajana. Hegel katsoi filosofisena idealistina, että todellisuus on pohjimmiltaan henkinen."
  - Wikipedia
  
  Sanonta, että Marx oli dialektinen materialisti, ei siis pidä paikkaansa. Dialektiikka tarkoittaa keskustelua eli dialogia, joka oli Sokrateen kehittämä filosofinen menetelmä monologin (eli kirjan sijaan) sijaan. Siispä Sokrates ei kirjoittanut mitään, koska halusi vain harrastaa dialektiikkaa.
  
  Ja tarkemmin: sana materialisti ei merkitse mitään konkreettista, koska tämä sanana on monimielinen eli monimerkityksellinen. Sillä on vähintäänkin duaalimerkitys.
  
  Marx oli puhdasverinen idealisti, jonka seurauksena syntyi marxilainen ideologia - siis utopia eli harhaoppi. Marx oli väärä profeetta, joka ei mielestäni edes ansaitse filosofin nimeä, koska oli täysin politisoitunut ajatusmaailmaltaan.
  
  Idealistit rakastavat ideoita, jotka eivät toimi reaalimaailmassa. Realistit rakastavat ideoita, jotka toimivat reaalimaailmassa. Marxin opit eivät toimineet, koska idealistit nojaavat päättelyssään puhtaaseen järkeen empiirisen evidenssin sijaan - ja toki tiedämme, että puhdas järki on vain puhdas valhe.
  
  Marxin ongelma oli se, että hän ei hyväksynyt taloustiedettä eli sitä että hinta määräytyy kysyntä- ja tarjontatekijöiden perusteella, vaan halusi olla poliittinen idealisti ja vaatia, että hinta määräytyy kustannusten perusteella.
  
  Marx ei ymmärtänyt mitään arvosta, hinnasta ja rahasta. Jos Marxilla oli omatunto (niinkuin väitetään), niin Marxin oli sitten vain tietämätön tieteen realititeeteista juuri niinkuin yksinkertaiset ihmiset ovat.
- Anonyymi
  2020-09-21 13:01:11
  Anonyymi kirjoitti:
  "Filosofiassaan Marxin voi nähdä Hegelin seuraajana. Hegel katsoi filosofisena idealistina, että todellisuus on pohjimmiltaan henkinen."
  - Wikipedia
  
  Sanonta, että Marx oli dialektinen materialisti, ei siis pidä paikkaansa. Dialektiikka tarkoittaa keskustelua eli dialogia, joka oli Sokrateen kehittämä filosofinen menetelmä monologin (eli kirjan sijaan) sijaan. Siispä Sokrates ei kirjoittanut mitään, koska halusi vain harrastaa dialektiikkaa.
  
  Ja tarkemmin: sana materialisti ei merkitse mitään konkreettista, koska tämä sanana on monimielinen eli monimerkityksellinen. Sillä on vähintäänkin duaalimerkitys.
  
  Marx oli puhdasverinen idealisti, jonka seurauksena syntyi marxilainen ideologia - siis utopia eli harhaoppi. Marx oli väärä profeetta, joka ei mielestäni edes ansaitse filosofin nimeä, koska oli täysin politisoitunut ajatusmaailmaltaan.
  
  Idealistit rakastavat ideoita, jotka eivät toimi reaalimaailmassa. Realistit rakastavat ideoita, jotka toimivat reaalimaailmassa. Marxin opit eivät toimineet, koska idealistit nojaavat päättelyssään puhtaaseen järkeen empiirisen evidenssin sijaan - ja toki tiedämme, että puhdas järki on vain puhdas valhe.
  
  Marxin ongelma oli se, että hän ei hyväksynyt taloustiedettä eli sitä että hinta määräytyy kysyntä- ja tarjontatekijöiden perusteella, vaan halusi olla poliittinen idealisti ja vaatia, että hinta määräytyy kustannusten perusteella.
  
  Marx ei ymmärtänyt mitään arvosta, hinnasta ja rahasta. Jos Marxilla oli omatunto (niinkuin väitetään), niin Marxin oli sitten vain tietämätön tieteen realititeeteista juuri niinkuin yksinkertaiset ihmiset ovat.
  Ikävä tosiasia on se että Marx teki taloustieteelle saman minkä Einstein fysiikalle, Darwin biologialle tai Gödel logiikalle.
- Anonyymi
  2020-09-21 13:07:31
  Anonyymi kirjoitti:
  "Filosofiassaan Marxin voi nähdä Hegelin seuraajana. Hegel katsoi filosofisena idealistina, että todellisuus on pohjimmiltaan henkinen."
  - Wikipedia
  
  Sanonta, että Marx oli dialektinen materialisti, ei siis pidä paikkaansa. Dialektiikka tarkoittaa keskustelua eli dialogia, joka oli Sokrateen kehittämä filosofinen menetelmä monologin (eli kirjan sijaan) sijaan. Siispä Sokrates ei kirjoittanut mitään, koska halusi vain harrastaa dialektiikkaa.
  
  Ja tarkemmin: sana materialisti ei merkitse mitään konkreettista, koska tämä sanana on monimielinen eli monimerkityksellinen. Sillä on vähintäänkin duaalimerkitys.
  
  Marx oli puhdasverinen idealisti, jonka seurauksena syntyi marxilainen ideologia - siis utopia eli harhaoppi. Marx oli väärä profeetta, joka ei mielestäni edes ansaitse filosofin nimeä, koska oli täysin politisoitunut ajatusmaailmaltaan.
  
  Idealistit rakastavat ideoita, jotka eivät toimi reaalimaailmassa. Realistit rakastavat ideoita, jotka toimivat reaalimaailmassa. Marxin opit eivät toimineet, koska idealistit nojaavat päättelyssään puhtaaseen järkeen empiirisen evidenssin sijaan - ja toki tiedämme, että puhdas järki on vain puhdas valhe.
  
  Marxin ongelma oli se, että hän ei hyväksynyt taloustiedettä eli sitä että hinta määräytyy kysyntä- ja tarjontatekijöiden perusteella, vaan halusi olla poliittinen idealisti ja vaatia, että hinta määräytyy kustannusten perusteella.
  
  Marx ei ymmärtänyt mitään arvosta, hinnasta ja rahasta. Jos Marxilla oli omatunto (niinkuin väitetään), niin Marxin oli sitten vain tietämätön tieteen realititeeteista juuri niinkuin yksinkertaiset ihmiset ovat.
  Ja höpötihöppiä tulee niin paljon että silmissä vilistää. Mistähän kohtaa tätä soopaa voisi alkaa edes aloittaa selvittämään?
  
  Aloitetaan nyt vaikka käsitemäärittelyistä, koska käytät tahallasi sanojen eri merkityksiä asioiden sotkemiseen. Ketjun aiheena on idealismi ontologiana, ei ihanteisiin (ideaaleihin) tai utopioihin pyrkiminen. Tämänhän sinä kyllä hyvin tiesitkin, mutta kun totuuteen pyrkiminen ei ilmeisesti ole täällä se korkein arvosi, vaan keskustelussa pärjääminen vaikka sitten kepulikonsteilla. Marx kyllä pyrki utopiaan, mutta tuo "utopia" ei ollut missään mielessä idealistinen, vaan materialistinen (ja johtikin sitten täyteen dystopiaan).
  
  Myöskään materialismista puhuessamme emme tarkoita tässä nk. "porvari-" tai mitään muutakaan arvomaterialismia, vaan materialismia ontologisena teesinä, jonka mukaan vain materiaa on olemassa. Myös tämän tiesit hyvin.
  
  Hegel ei ollut mikään Marxin esikuva, vaan Marx oli Hegelin kriitikko. Hegel oli idealisti, Marx materialisti. Marx tosin otti käyttöönsä dialektisen metodin, jota myös Hegel käytti, mutta dialektisella metodilla ei ole mitään tekemistä materialismin tai idealismin kanssa. Dialektiikka on menetelmä, samaan tapaan kuin tiede on menetelmä, eikä dialektiikka sido ketään mihinkään ontologiseen teesiin kuten tiedekään ei sido.
  
  Jos tässä on vielä jotain epäselvää, niin tässä googletus ”marx idealism and materialism”:
  
  https://www.google.com/search?q=marx idealism and materialism
  
  Hakutuloksiin sisältyy myös The Socialist Worker -lehden juttu, jossa selvitetään, millä tavoin Marx oli materialisti ja ei ollut idealisti. Siinä selitetään aivan samat asiat kuin yllä.
- Anonyymi
  2020-09-21 18:33:48
  Anonyymi kirjoitti:
  Ja höpötihöppiä tulee niin paljon että silmissä vilistää. Mistähän kohtaa tätä soopaa voisi alkaa edes aloittaa selvittämään?
  
  Aloitetaan nyt vaikka käsitemäärittelyistä, koska käytät tahallasi sanojen eri merkityksiä asioiden sotkemiseen. Ketjun aiheena on idealismi ontologiana, ei ihanteisiin (ideaaleihin) tai utopioihin pyrkiminen. Tämänhän sinä kyllä hyvin tiesitkin, mutta kun totuuteen pyrkiminen ei ilmeisesti ole täällä se korkein arvosi, vaan keskustelussa pärjääminen vaikka sitten kepulikonsteilla. Marx kyllä pyrki utopiaan, mutta tuo "utopia" ei ollut missään mielessä idealistinen, vaan materialistinen (ja johtikin sitten täyteen dystopiaan).
  
  Myöskään materialismista puhuessamme emme tarkoita tässä nk. "porvari-" tai mitään muutakaan arvomaterialismia, vaan materialismia ontologisena teesinä, jonka mukaan vain materiaa on olemassa. Myös tämän tiesit hyvin.
  
  Hegel ei ollut mikään Marxin esikuva, vaan Marx oli Hegelin kriitikko. Hegel oli idealisti, Marx materialisti. Marx tosin otti käyttöönsä dialektisen metodin, jota myös Hegel käytti, mutta dialektisella metodilla ei ole mitään tekemistä materialismin tai idealismin kanssa. Dialektiikka on menetelmä, samaan tapaan kuin tiede on menetelmä, eikä dialektiikka sido ketään mihinkään ontologiseen teesiin kuten tiedekään ei sido.
  
  Jos tässä on vielä jotain epäselvää, niin tässä googletus ”marx idealism and materialism”:
  
  https://www.google.com/search?q=marx idealism and materialism
  
  Hakutuloksiin sisältyy myös The Socialist Worker -lehden juttu, jossa selvitetään, millä tavoin Marx oli materialisti ja ei ollut idealisti. Siinä selitetään aivan samat asiat kuin yllä.
  Ensinnäkin dialektiikka ei ole mikään menetelmä, koska se ei täytä metodologisesti menetelmältä vaadittuja kriteereitä. Ja sana materialismi ei merkitse mitään, koska se on tyhjä sana monimielisyyden takia, eikä kukaan älykäs ihminen ota ko. sanaa tosissaan vaikka olisi totinen ihminen.
  
  Sana dialektinen materialismi ei tarkoita yhtään mitään, koska se ei merkitse yhtään mitään. Vain hölmöt käyttävät sanoja, jotka eivät merkitse mitään konkreettista.
  
  Marx oli hölmö idealisti, siitä ei ole epäilystäkään.
  
  Marx oli oikein innostunut arvosta, hinnasta ja rahasta. Näistä hinta on vain todellinen; hinta on arvon estimaatti, joka ilmaista mittayksiköissä eli rahassa. Aivan kuten liike on de facto asia, joka ilmaistaan ajan avulla. Marx ei ymmärtänyt tätä.
  
  Hinta pitää arvioida kysyntä- ja tarjontakenttien avulla, eikä skalaarien avulla kuten Marx ajatteli. Ei ole epäilystäkään siitä, että Marxin älykkyysosamäärä oli alhainen.
  
  Tottakai, jos kysyntä- tai tarjontakenttiä pystytä määrittelemään esim. puuttelisen markkinainformaation vuoksi, hinnan määritys voidaan palauttaa tuottoihin, muttei koskaan kustannuksiin kuten Marx ajatteli.
  
  En viitsi syvällisemmin lähteä moukaroimaan Marxia, sen teki jo Karl Popper aikanaan.
  
  Karl Marxilla ei ole mitään uskottavuutta älykkäiden ihmisten piirissä. Ei siis ole mitään epäilystä siitä, etteikö Marx olisi ollut idealisti kustannusarvoineen.
- Järkisyitä
  2020-09-21 19:22:38
  ”Fysiikka vastaa pääsääntöisesti vain yhteen kysymykseen: Kuinka aine liikkuu avaruudessa.”
  
  Saat pisteen vuoden vähättelevimmästä kommentista. :)
  
  Fysiikka selittää kaiken näkemäsi - muunkin kuin pelkän aineen liikkumisen.
- Anonyymi
  2020-09-21 20:09:04
  Anonyymi kirjoitti:
  Ensinnäkin dialektiikka ei ole mikään menetelmä, koska se ei täytä metodologisesti menetelmältä vaadittuja kriteereitä. Ja sana materialismi ei merkitse mitään, koska se on tyhjä sana monimielisyyden takia, eikä kukaan älykäs ihminen ota ko. sanaa tosissaan vaikka olisi totinen ihminen.
  
  Sana dialektinen materialismi ei tarkoita yhtään mitään, koska se ei merkitse yhtään mitään. Vain hölmöt käyttävät sanoja, jotka eivät merkitse mitään konkreettista.
  
  Marx oli hölmö idealisti, siitä ei ole epäilystäkään.
  
  Marx oli oikein innostunut arvosta, hinnasta ja rahasta. Näistä hinta on vain todellinen; hinta on arvon estimaatti, joka ilmaista mittayksiköissä eli rahassa. Aivan kuten liike on de facto asia, joka ilmaistaan ajan avulla. Marx ei ymmärtänyt tätä.
  
  Hinta pitää arvioida kysyntä- ja tarjontakenttien avulla, eikä skalaarien avulla kuten Marx ajatteli. Ei ole epäilystäkään siitä, että Marxin älykkyysosamäärä oli alhainen.
  
  Tottakai, jos kysyntä- tai tarjontakenttiä pystytä määrittelemään esim. puuttelisen markkinainformaation vuoksi, hinnan määritys voidaan palauttaa tuottoihin, muttei koskaan kustannuksiin kuten Marx ajatteli.
  
  En viitsi syvällisemmin lähteä moukaroimaan Marxia, sen teki jo Karl Popper aikanaan.
  
  Karl Marxilla ei ole mitään uskottavuutta älykkäiden ihmisten piirissä. Ei siis ole mitään epäilystä siitä, etteikö Marx olisi ollut idealisti kustannusarvoineen.
  Löytyi sentään yksi jopa Marxia selvästi kierompi ihminen - tältä palstalta, ja tietenkin materialisti hänkin.
- Anonyymi
  2020-09-21 20:36:37
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Fysiikka vastaa pääsääntöisesti vain yhteen kysymykseen: Kuinka aine liikkuu avaruudessa.”
  
  Saat pisteen vuoden vähättelevimmästä kommentista. :)
  
  Fysiikka selittää kaiken näkemäsi - muunkin kuin pelkän aineen liikkumisen.
  "Fysiikka selittää kaiken näkemäsi - muunkin kuin pelkän aineen liikkumisen."
  
  Niin jos ensin olettaa oikeaksi reduktionismin ja mekanistisen materialismin.
  
  Nykyfysiikan kaavoista ei ole kuitenkaan kovin paljon hyötyä esim. biologian, psykologian ja sosiologian ilmiöiden selittämisessä. Voi olla että joskus tulevaisuudessa fysiikkatiede kykenee kattavasti, tyhjentävästi ja myös käytännön tasolla selittämään muidenkin tieteiden ilmiöt mutta ei varmaan ihan lähiaikoina.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-09-21 21:01:45
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Fysiikka vastaa pääsääntöisesti vain yhteen kysymykseen: Kuinka aine liikkuu avaruudessa.”
  
  Saat pisteen vuoden vähättelevimmästä kommentista. :)
  
  Fysiikka selittää kaiken näkemäsi - muunkin kuin pelkän aineen liikkumisen.
  "Fysiikka selittää kaiken näkemäsi"
  
  "Selittää kaiken näkemäsi" on tietenkin eri asia kuin "selittää kaiken". Kaikki asiat eivät ole näkyviä lainkaan, esimerkiksi todellinen itsemme, tietoisuus.
  
  Toiseksi fysiikka ei selitä edes sitä näkemisenkään syntymistä, koska näkeminen on pohjimmiltaan kokemusta, ja fysiikkatieteellä ei ole minkäänlaista vastausta nk. "tietoisuuden vaikeaan ongelmaan". Ko. ongelma on kuitenkin ongelma itse asiassa vain materialismissa/fysikalismissa, mutta ei idealismissa. Ja materialismissa/fysikalismissa se onkin sitten ilmeisen mahdoton ja ylittämätön ongelma, koska niissä on postuloitu täysin tiedoton maailmankaikkeus, jossa vain ajelehtii materiakimpaleita.
- Järkisyitä
  2020-09-21 21:52:46
  Anonyymi kirjoitti:
  "Fysiikka selittää kaiken näkemäsi"
  
  "Selittää kaiken näkemäsi" on tietenkin eri asia kuin "selittää kaiken". Kaikki asiat eivät ole näkyviä lainkaan, esimerkiksi todellinen itsemme, tietoisuus.
  
  Toiseksi fysiikka ei selitä edes sitä näkemisenkään syntymistä, koska näkeminen on pohjimmiltaan kokemusta, ja fysiikkatieteellä ei ole minkäänlaista vastausta nk. "tietoisuuden vaikeaan ongelmaan". Ko. ongelma on kuitenkin ongelma itse asiassa vain materialismissa/fysikalismissa, mutta ei idealismissa. Ja materialismissa/fysikalismissa se onkin sitten ilmeisen mahdoton ja ylittämätön ongelma, koska niissä on postuloitu täysin tiedoton maailmankaikkeus, jossa vain ajelehtii materiakimpaleita.
  Tietoisuus omasta olemassa-olosta ei ole vaikea selittää fysikaalisesti. Sen sijaan kokemuksellisuutta ei ole selitetty. Voimme todeta, että se on emergentti ilmiö ja selitys on ihan yhtä hyvä kuin idealistien tarjoama epä-selitys. Nimittäin eihän idealismikaan selitä, minkä mekanismin kautta tietoisuus toimii - se vain olettaa sellaisen substanssin olevan olemassa. Dualistit hyväksyvät materialismin ja selittävät tietoisuuden idealistien tavoin olkapään kohautuksella.
  
  Idealismi on ihan eheä maailmankuva - paitsi, että se ei selitä yhtään mitään. Idealistit eivät ole saaneet tehtyä omaan ideologiaansa perustuen aikaan yhtään mitään - ei kännyköitä, ei autoja jne... Jos idealismissa olisi perää, niin luulisi, että ajatuksen voimalla todellisuutta muuttavia maagikkoja olisi joka puolella - mutta ei - idealismi lepää pelkän ideologian varassa.
- Anonyymi
  2020-09-21 23:09:46
  Järkisyitä kirjoitti:
  Tietoisuus omasta olemassa-olosta ei ole vaikea selittää fysikaalisesti. Sen sijaan kokemuksellisuutta ei ole selitetty. Voimme todeta, että se on emergentti ilmiö ja selitys on ihan yhtä hyvä kuin idealistien tarjoama epä-selitys. Nimittäin eihän idealismikaan selitä, minkä mekanismin kautta tietoisuus toimii - se vain olettaa sellaisen substanssin olevan olemassa. Dualistit hyväksyvät materialismin ja selittävät tietoisuuden idealistien tavoin olkapään kohautuksella.
  
  Idealismi on ihan eheä maailmankuva - paitsi, että se ei selitä yhtään mitään. Idealistit eivät ole saaneet tehtyä omaan ideologiaansa perustuen aikaan yhtään mitään - ei kännyköitä, ei autoja jne... Jos idealismissa olisi perää, niin luulisi, että ajatuksen voimalla todellisuutta muuttavia maagikkoja olisi joka puolella - mutta ei - idealismi lepää pelkän ideologian varassa.
  "Tietoisuus omasta olemassa-olosta ei ole vaikea selittää fysikaalisesti. Sen sijaan kokemuksellisuutta ei ole selitetty. Voimme todeta, että se on emergentti ilmiö ja selitys on ihan yhtä hyvä kuin idealistien tarjoama epä-selitys. Nimittäin eihän idealismikaan selitä, minkä mekanismin kautta tietoisuus toimii - se vain olettaa sellaisen substanssin olevan olemassa. Dualistit hyväksyvät materialismin ja selittävät tietoisuuden idealistien tavoin olkapään kohautuksella."
  
  Jos tietoisuus on ontologinen primitiivi eli ontologian aksiooma niin ei sitä ole tarkoituskaan selittää. Samalla tavalla ainetta on mahdotonta määritellä tarkasti koska sekin on samanlainen ontologinen perusoletus tietoisuus.
  
  Miksi tietoisuudelle pitäisi ylipäätänsä olla jokin mekanismi? Eihän aineellekaan ole mekanismia vaan ainoastaan mekanistisia kuvauksia aineellisiksi oletetuista asioista.
  
  "Idealismi on ihan eheä maailmankuva - paitsi, että se ei selitä yhtään mitään. "
  
  Ontologiset kategoriat eivät koskaan selitä mitään.
  
  "Idealistit eivät ole saaneet tehtyä omaan ideologiaansa perustuen aikaan yhtään mitään - ei kännyköitä, ei autoja jne... "
  
  Ei sitä tekniikkaa luoda minkään ontologian pohjalta vaan tekniikassa hyödynnetään niitä säännönmukaisuuksia mitä luonnossa on havaittu ja ne säännönmukaisuudet voidaan tulkita periaatteessa missä tahansa ontologiassa eli materialismissa ja idealismissa ja näiden kaikissa mahdollisissa välimuodoissa.
  
  "Jos idealismissa olisi perää, niin luulisi, että ajatuksen voimalla todellisuutta muuttavia maagikkoja olisi joka puolella - mutta ei - idealismi lepää pelkän ideologian varassa.""
  
  Materialismi on ihan samalla tavalla ideologia ja kokeellisen tieteen kannalta täysin yhdentekevä asia. Tiede ei ole materialistista eikä idealistista vaan ontologisesti neutraalia.
  
  Ei ole olemassa mitään tieteellisen metodin mukaista testiä tai koejärjestelyä ratkaista mikä ontologia on oikea koska kummatkaan eivät ole puhtaasti tieteellisen metodin kannalta oikeita. Tilanne on hyvin samankaltainen kuin kvanttifysiikan yli 10 tulkinnan suhteen jotka kaikki ovat yhteensopivia kvanttifysiikan matematiikkan ja ennusteiden suhteen.
  
  Filosofia on eräänlaista tieteen psykoanalyysiin tai psykiatriaan liittyvää terapiaa jonka tarkoitus on lähinnä parantaa tieteilijät ja heidän opetuslapsensa filosofisista sairauksista ja osoittaa että tieteilijöiden ideologiset sekoilut metafysiikan ihmemaailmassa ovat vain suuruudenhullua sekoilua eikä mitään muuta ja tällaiseen sekoiluun syyllistyvät pääsääntöisesti kaikki tieteen popularisoijat ja tulkitsijat. :D
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-09-21 23:37:40
  Järkisyitä kirjoitti:
  Tietoisuus omasta olemassa-olosta ei ole vaikea selittää fysikaalisesti. Sen sijaan kokemuksellisuutta ei ole selitetty. Voimme todeta, että se on emergentti ilmiö ja selitys on ihan yhtä hyvä kuin idealistien tarjoama epä-selitys. Nimittäin eihän idealismikaan selitä, minkä mekanismin kautta tietoisuus toimii - se vain olettaa sellaisen substanssin olevan olemassa. Dualistit hyväksyvät materialismin ja selittävät tietoisuuden idealistien tavoin olkapään kohautuksella.
  
  Idealismi on ihan eheä maailmankuva - paitsi, että se ei selitä yhtään mitään. Idealistit eivät ole saaneet tehtyä omaan ideologiaansa perustuen aikaan yhtään mitään - ei kännyköitä, ei autoja jne... Jos idealismissa olisi perää, niin luulisi, että ajatuksen voimalla todellisuutta muuttavia maagikkoja olisi joka puolella - mutta ei - idealismi lepää pelkän ideologian varassa.
  "Tietoisuus omasta olemassa-olosta ei ole vaikea selittää fysikaalisesti."
  
  No annapa näyte. Siinä mukanahan tulee selvästikin tietoisuuden selitys.
  
  Mainittakoon niille, joille nämä asiat eivät ole ennestään tuttuja, että tosiasiassa ei ole olemassa ensimmäistäkään lausetta, joka voisi antaa edes osviittaa siitä, miten tajuttomassa materiassa syntyy tietoisuus.
  
  Kuten mieli-ruumisfilosofi Jerry Fodor, materialisti itsekin, lausui: "Kenelläkään ei ole pienintäkään aavistusta siitä, miten mikään materiaalinen voisi olla tietoinen. Kenelläkään ei ole pienintäkään aavistusta edes siitä, millaista olisi, jos olisi pieninkin aavistus siitä, miten mikään materiaalinen voisi olla tietoinen. "
  
  Mutta sellaisia ihmisiähän on paljon, jotka sanovat, että asiahan on aivan helppo selittää, tai jo selitetty, tai vähintään nurkan takana, tai sitten jossain kaukana tulevaisuudessa, kun tiede on kehittynyt tarpeeksi pitkälle. Samaa retoriikkaa löytyy tihenevässä määrin ainakin jo 1700-luvulta, kunnes ehkä aivan viime aikoina ovat myös eräät huomattavat aivotutkijat alkaneet kääntää kelkkaansa nähtyään tarpeeksi läheltä, että mieli ei selity aivotoiminnalla. Ensimmäinen sellainen iso esimerkki oli Wilder Penfield, jonka aikomuksena oli todistaa tietoisuuden syntyvän aivotoiminnasta, mutta hän päätyi toteamaan, että mieli on mieli ja aivot ovat aivot.
  
  "Idealistit eivät ole saaneet tehtyä omaan ideologiaansa perustuen aikaan yhtään mitään - ei kännyköitä, ei autoja jne... "
  
  No tiedehän on jollei aina idealistien niin kuitenkin useimmiten nimenomaan hengenmiesten alullepanema ja kehittämä menetelmä; materialistit ovat aina tulleet vain perässä nk. "normaalitieteen" tekijöinä ja omineet itselleen ansiottomasti tieteellisyyden kaavun, kun ovat sekoittaneet tieteen ja materialismin keskenään.
  
  Jos alat käydä läpi tieteenhistoriaa, et sieltä kovinkaan montaa materialistista merkkihenkilöä löydä. Tämän sukupolven tunnetut spekulantit todistamattomine ja testaamattomine teeseineen eivät sellaisiksi merkkihenkilöiksi kelpaa, vaan ainoastaan sellaiset, joiden työlle seuraavat sukupolvet ovat todistetusti rakentaneet ja jonka pohjalta jotakin konkreettistakin on saatu aikaiseksi.
  
  Aletaanpas käymään vähän listaa läpi:
  - Francis Bacon (empiirisen tieteen isäksi kutsuttu)
  - Boyle (ideaalikaasu)
  - Newton (painovoimalaki)
  - Einstein (suhteellisuusteoria)
  - Max Planck (kvanttimekaniikan isä; idealisti, jonka mukaan tietoisuus on ensisijaista)
  - James Clerk Maxwell (sähkömagnetismi)
  - Edison (keksijä, jolta lukemattomia merkittäviä teknologisia keksintöjä)
  - John von Neumann (jolta peräisin kvanttimekaniikan standarditulkinta, jonka mukaan tarvittava havaitsija on "abstrakti ego"; laskennallisuusteorian kehittäjä ja tietokoneiden von Neumann arkkitehtuuri)
  
  Tuppaa vain olemaan niin, että perässä hiihtävät materialistit aina vain omii muiden ansiot ja koko tieteen itselleen, vaikka todellisuudessa historian merkkipaalut ovat enimmäkseen jotakin muuta.
- Järkisyitä
  2020-09-22 08:24:17
  Anonyymi kirjoitti:
  "Tietoisuus omasta olemassa-olosta ei ole vaikea selittää fysikaalisesti."
  
  No annapa näyte. Siinä mukanahan tulee selvästikin tietoisuuden selitys.
  
  Mainittakoon niille, joille nämä asiat eivät ole ennestään tuttuja, että tosiasiassa ei ole olemassa ensimmäistäkään lausetta, joka voisi antaa edes osviittaa siitä, miten tajuttomassa materiassa syntyy tietoisuus.
  
  Kuten mieli-ruumisfilosofi Jerry Fodor, materialisti itsekin, lausui: "Kenelläkään ei ole pienintäkään aavistusta siitä, miten mikään materiaalinen voisi olla tietoinen. Kenelläkään ei ole pienintäkään aavistusta edes siitä, millaista olisi, jos olisi pieninkin aavistus siitä, miten mikään materiaalinen voisi olla tietoinen. "
  
  Mutta sellaisia ihmisiähän on paljon, jotka sanovat, että asiahan on aivan helppo selittää, tai jo selitetty, tai vähintään nurkan takana, tai sitten jossain kaukana tulevaisuudessa, kun tiede on kehittynyt tarpeeksi pitkälle. Samaa retoriikkaa löytyy tihenevässä määrin ainakin jo 1700-luvulta, kunnes ehkä aivan viime aikoina ovat myös eräät huomattavat aivotutkijat alkaneet kääntää kelkkaansa nähtyään tarpeeksi läheltä, että mieli ei selity aivotoiminnalla. Ensimmäinen sellainen iso esimerkki oli Wilder Penfield, jonka aikomuksena oli todistaa tietoisuuden syntyvän aivotoiminnasta, mutta hän päätyi toteamaan, että mieli on mieli ja aivot ovat aivot.
  
  "Idealistit eivät ole saaneet tehtyä omaan ideologiaansa perustuen aikaan yhtään mitään - ei kännyköitä, ei autoja jne... "
  
  No tiedehän on jollei aina idealistien niin kuitenkin useimmiten nimenomaan hengenmiesten alullepanema ja kehittämä menetelmä; materialistit ovat aina tulleet vain perässä nk. "normaalitieteen" tekijöinä ja omineet itselleen ansiottomasti tieteellisyyden kaavun, kun ovat sekoittaneet tieteen ja materialismin keskenään.
  
  Jos alat käydä läpi tieteenhistoriaa, et sieltä kovinkaan montaa materialistista merkkihenkilöä löydä. Tämän sukupolven tunnetut spekulantit todistamattomine ja testaamattomine teeseineen eivät sellaisiksi merkkihenkilöiksi kelpaa, vaan ainoastaan sellaiset, joiden työlle seuraavat sukupolvet ovat todistetusti rakentaneet ja jonka pohjalta jotakin konkreettistakin on saatu aikaiseksi.
  
  Aletaanpas käymään vähän listaa läpi:
  - Francis Bacon (empiirisen tieteen isäksi kutsuttu)
  - Boyle (ideaalikaasu)
  - Newton (painovoimalaki)
  - Einstein (suhteellisuusteoria)
  - Max Planck (kvanttimekaniikan isä; idealisti, jonka mukaan tietoisuus on ensisijaista)
  - James Clerk Maxwell (sähkömagnetismi)
  - Edison (keksijä, jolta lukemattomia merkittäviä teknologisia keksintöjä)
  - John von Neumann (jolta peräisin kvanttimekaniikan standarditulkinta, jonka mukaan tarvittava havaitsija on "abstrakti ego"; laskennallisuusteorian kehittäjä ja tietokoneiden von Neumann arkkitehtuuri)
  
  Tuppaa vain olemaan niin, että perässä hiihtävät materialistit aina vain omii muiden ansiot ja koko tieteen itselleen, vaikka todellisuudessa historian merkkipaalut ovat enimmäkseen jotakin muuta.
  ”No annapa näyte. Siinä mukanahan tulee selvästikin tietoisuuden selitys.”
  
  Itsesimulointi. Luodaan keinoäly, joka simuloi itse itseään osana ympäristöään. Sen omakuva voi myös kehittyä havaintojen kautta. Tälläinen järjestelmä on tietoinen omasta olemassa olostaan, muttei koe mitään. Se ei siis selitä ns kovaa ongelmaa, joka liittyy qualiaan.
- Anonyymi
  2020-09-22 11:35:29
  Anonyymi kirjoitti:
  Ensinnäkin dialektiikka ei ole mikään menetelmä, koska se ei täytä metodologisesti menetelmältä vaadittuja kriteereitä. Ja sana materialismi ei merkitse mitään, koska se on tyhjä sana monimielisyyden takia, eikä kukaan älykäs ihminen ota ko. sanaa tosissaan vaikka olisi totinen ihminen.
  
  Sana dialektinen materialismi ei tarkoita yhtään mitään, koska se ei merkitse yhtään mitään. Vain hölmöt käyttävät sanoja, jotka eivät merkitse mitään konkreettista.
  
  Marx oli hölmö idealisti, siitä ei ole epäilystäkään.
  
  Marx oli oikein innostunut arvosta, hinnasta ja rahasta. Näistä hinta on vain todellinen; hinta on arvon estimaatti, joka ilmaista mittayksiköissä eli rahassa. Aivan kuten liike on de facto asia, joka ilmaistaan ajan avulla. Marx ei ymmärtänyt tätä.
  
  Hinta pitää arvioida kysyntä- ja tarjontakenttien avulla, eikä skalaarien avulla kuten Marx ajatteli. Ei ole epäilystäkään siitä, että Marxin älykkyysosamäärä oli alhainen.
  
  Tottakai, jos kysyntä- tai tarjontakenttiä pystytä määrittelemään esim. puuttelisen markkinainformaation vuoksi, hinnan määritys voidaan palauttaa tuottoihin, muttei koskaan kustannuksiin kuten Marx ajatteli.
  
  En viitsi syvällisemmin lähteä moukaroimaan Marxia, sen teki jo Karl Popper aikanaan.
  
  Karl Marxilla ei ole mitään uskottavuutta älykkäiden ihmisten piirissä. Ei siis ole mitään epäilystä siitä, etteikö Marx olisi ollut idealisti kustannusarvoineen.
  "Karl Marxilla ei ole mitään uskottavuutta älykkäiden ihmisten piirissä. "
  
  Tosiasia on se että Marx teki taloustieteelle saman minkä Einstein fysiikalle, Darwin biologialle tai Gödel logiikalle. Siis aimo harppauksen eteenpäin, ei tietysti mitään kaikenteoriaa vielä.
- Anonyymi
  2020-09-22 15:33:54
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”No annapa näyte. Siinä mukanahan tulee selvästikin tietoisuuden selitys.”
  
  Itsesimulointi. Luodaan keinoäly, joka simuloi itse itseään osana ympäristöään. Sen omakuva voi myös kehittyä havaintojen kautta. Tälläinen järjestelmä on tietoinen omasta olemassa olostaan, muttei koe mitään. Se ei siis selitä ns kovaa ongelmaa, joka liittyy qualiaan.
  Millä tavalla minkäänlainen tietokoneohjelma on "tietoinen" itsestään, jossei se koe mitään eikä tiedä mitään - esim. olevansa olemassa?
  
  Tosiasiassa yhdenkään ohjelman kuvaukseen ei tarvita ohjelman omaa tietoisuutta. Sellainen sanoilla lausuttu "ohjelman tietoisuus" ei selitä siitä ohjelmasta yhtään mitään - ei sen toiminnasta tai mistään muustakaan. Ohjelman toimintatavan selittää ohjelmoijan päätökset siitä, mitä hän ohjelmoi - siis ainoa tietoisuus, jolla on jotain todellista ohjelman toimintaan, on ohjelmoijan tietoisuus. Ohjelman tietoisuutta ei tarvita minkään asian selittämiseen, joten sitä tuskin on olemassa, kun se ei tosiaan vaikuta mihinkään. On nimittäin kohtuullista ajatella, että kaikki, mitä on olemassa, vaikuttaa sentään edes johonkin. Muutenhan voitaisiin sanoa vaikka mitä, kuten että minulla on tässä lompakossa valtava määrä näkymätöntä rahaa, jolla ei voi kuitenkaan ostaa mitään eikä tehdä mitään, kun ei sillä ole minkään valtakunnan vaikutusta yhtään mihinkään.
  
  Selvää on, että tietoisuus on erilaista kuin sellainen mielikuvitusraha: tietoisuus on mitä suurimmassa määrin vaikuttavaa. Ilman tietoisuutta ei olisi syntynyt tietokoneita ja tietokoneohjelmia. Joku ohjelmoitu ohjelma voi jossakin tilanteessa edelleen tuottaa uutta parametrein ohjattua ohjelmakoodia, mutta sellaisenkaan ohjelman toiminnan selittämiseen ei tarvita ohjelman omaa tietoisuutta, kun sen toiminnan selittämiseen tarvitaan vain alkuperäisen ohjelman laatineen ohjelmoijan tietoisuus.
  
  Yksikään tietokoneohjelma ei ole milloinkaan astunut ohjelmakoodinsa ulkopuolelle ja alkanut toimia omatahtoisesti tavalla, jota ei löydy ohjelmakoodista, joten ei ole mitään syytä uskoa, että yksikään ohjelma olisi tietoinen itsestään tai mistään muustakaan.
- Järkisyitä
  2020-09-22 18:46:28
  Anonyymi kirjoitti:
  Millä tavalla minkäänlainen tietokoneohjelma on "tietoinen" itsestään, jossei se koe mitään eikä tiedä mitään - esim. olevansa olemassa?
  
  Tosiasiassa yhdenkään ohjelman kuvaukseen ei tarvita ohjelman omaa tietoisuutta. Sellainen sanoilla lausuttu "ohjelman tietoisuus" ei selitä siitä ohjelmasta yhtään mitään - ei sen toiminnasta tai mistään muustakaan. Ohjelman toimintatavan selittää ohjelmoijan päätökset siitä, mitä hän ohjelmoi - siis ainoa tietoisuus, jolla on jotain todellista ohjelman toimintaan, on ohjelmoijan tietoisuus. Ohjelman tietoisuutta ei tarvita minkään asian selittämiseen, joten sitä tuskin on olemassa, kun se ei tosiaan vaikuta mihinkään. On nimittäin kohtuullista ajatella, että kaikki, mitä on olemassa, vaikuttaa sentään edes johonkin. Muutenhan voitaisiin sanoa vaikka mitä, kuten että minulla on tässä lompakossa valtava määrä näkymätöntä rahaa, jolla ei voi kuitenkaan ostaa mitään eikä tehdä mitään, kun ei sillä ole minkään valtakunnan vaikutusta yhtään mihinkään.
  
  Selvää on, että tietoisuus on erilaista kuin sellainen mielikuvitusraha: tietoisuus on mitä suurimmassa määrin vaikuttavaa. Ilman tietoisuutta ei olisi syntynyt tietokoneita ja tietokoneohjelmia. Joku ohjelmoitu ohjelma voi jossakin tilanteessa edelleen tuottaa uutta parametrein ohjattua ohjelmakoodia, mutta sellaisenkaan ohjelman toiminnan selittämiseen ei tarvita ohjelman omaa tietoisuutta, kun sen toiminnan selittämiseen tarvitaan vain alkuperäisen ohjelman laatineen ohjelmoijan tietoisuus.
  
  Yksikään tietokoneohjelma ei ole milloinkaan astunut ohjelmakoodinsa ulkopuolelle ja alkanut toimia omatahtoisesti tavalla, jota ei löydy ohjelmakoodista, joten ei ole mitään syytä uskoa, että yksikään ohjelma olisi tietoinen itsestään tai mistään muustakaan.
  ” Millä tavalla minkäänlainen tietokoneohjelma on "tietoinen" itsestään, jossei se koe mitään eikä tiedä mitään - esim. olevansa olemassa?”
  
  Se voi olla tietoinen itsestään, eli ottaa toiminnoissaan huomion oman olemisen ilman, että sillä on tietoisuuden kokemusta.
  
  Jos protestoit sanan tietäminen käyttämistä koneeseen, joka ei koe mitään, niin mieti miten hölmöltä kuulostaa, jos sanon, ettei automaattiohjaukseen kykenevä auto tiedä miten jarruttaa.
  
  Tässä herää kysymys, mitä ihmisen tietoisuus on? Emmekö mekin vain mallinna itseämme toimijana muiden joukossa? Olisiko androidi, joka käyttäytyisi kaikessa ihan kuten ihminenkin ja kykenisi keskusteluihin ihan kuten kuka tahansa, muttei kykenisi kokemaan mitään, tietoinen itsestään? Väitän, että tuollaista voi ihan hyvin pitää tietoisena, vaikka kyky tuntea ja kokea asioita puuttuisi täysin. Tämä on tietenkin mielipide ja kyse on pitkälti siitä, mitä tarkoitamme tietoisuus-sanalla.
- Anonyymi
  2020-09-22 20:48:13
  Järkisyitä kirjoitti:
  ” Millä tavalla minkäänlainen tietokoneohjelma on "tietoinen" itsestään, jossei se koe mitään eikä tiedä mitään - esim. olevansa olemassa?”
  
  Se voi olla tietoinen itsestään, eli ottaa toiminnoissaan huomion oman olemisen ilman, että sillä on tietoisuuden kokemusta.
  
  Jos protestoit sanan tietäminen käyttämistä koneeseen, joka ei koe mitään, niin mieti miten hölmöltä kuulostaa, jos sanon, ettei automaattiohjaukseen kykenevä auto tiedä miten jarruttaa.
  
  Tässä herää kysymys, mitä ihmisen tietoisuus on? Emmekö mekin vain mallinna itseämme toimijana muiden joukossa? Olisiko androidi, joka käyttäytyisi kaikessa ihan kuten ihminenkin ja kykenisi keskusteluihin ihan kuten kuka tahansa, muttei kykenisi kokemaan mitään, tietoinen itsestään? Väitän, että tuollaista voi ihan hyvin pitää tietoisena, vaikka kyky tuntea ja kokea asioita puuttuisi täysin. Tämä on tietenkin mielipide ja kyse on pitkälti siitä, mitä tarkoitamme tietoisuus-sanalla.
  Kyllä kai automaattiohjausauto "tietää" miten jarruttaa yhtä lailla kuin leivänpaahdin "tietää", miten paahtaa leipää ja kumisaapas tietää, miten pitää vettä. Toinen mentaalinen verbi jota voitaisiin yhtä suurella oikeutuksella käyttää, on että ne "osaavat" jarruttaa, paahtaa leipää ja pitää vettä.
  
  Mutta tuollainen "tietäminen" ja "osaaminen" on vain mentaalisten termien omistamista kohteille, joilla ei ole mitään omaa erityistä mieltä. Tällaisissa tapauksissa voidaan puhua selkeästä kategoriavirheestä.
  
  Jotta emme sotkisi kaikkea yhdeksi mössöksi, josta ei enää saa mitään selvää onnettoman terminologian takia, ja joka suorastaan johtaa harhaan, niin on hyvä omistaa mentaalisia termejä vain kohteille, joilla on tietoisuus/mieli. Tietoisuus/mieli on aina ymmärretty joksikin, joka joko kokee tai koostuu kokemuksista.
  
  Ja kuten edellä tulikin jo sanottua, niin jotta emme omistaisi joitakin ominaisuuksia kohteille, joissa niitä ei ole, niin hyvä lakmustesti on katsoa, tarvitseeko kohteen toiminnan kuvaus sitä ominaisuutta. Itseohjaavan auton toiminta selvästikään ei tarvitse auton omaa tietoisuutta, kun ohjelmoijan tietoisuuden laatima ohjelma selittää 100-prosenttisesti sen auton toiminnan. Autolle voidaan kuvitella ohjelman lisäksi tietoisuus, mutta kun sillä ei auton tapauksessa ole mitään vaikutusta mihinkään, niin se on kuin kuviteltu leikkiraha siellä lompakossa. Ohjelmoijan toiminnan kuvaus taas selvästi tarvitsee tietoisuuden, joka pystyy itsenäisesti toimimaan, suunnittelemaan, tekemään valintoja ja toteuttamaan asioita "materiassa" tavalla, joka ei mitenkään selity materian liikkeillä.
- Anonyymi
  2020-09-22 21:12:57
  Anonyymi kirjoitti:
  Kyllä kai automaattiohjausauto "tietää" miten jarruttaa yhtä lailla kuin leivänpaahdin "tietää", miten paahtaa leipää ja kumisaapas tietää, miten pitää vettä. Toinen mentaalinen verbi jota voitaisiin yhtä suurella oikeutuksella käyttää, on että ne "osaavat" jarruttaa, paahtaa leipää ja pitää vettä.
  
  Mutta tuollainen "tietäminen" ja "osaaminen" on vain mentaalisten termien omistamista kohteille, joilla ei ole mitään omaa erityistä mieltä. Tällaisissa tapauksissa voidaan puhua selkeästä kategoriavirheestä.
  
  Jotta emme sotkisi kaikkea yhdeksi mössöksi, josta ei enää saa mitään selvää onnettoman terminologian takia, ja joka suorastaan johtaa harhaan, niin on hyvä omistaa mentaalisia termejä vain kohteille, joilla on tietoisuus/mieli. Tietoisuus/mieli on aina ymmärretty joksikin, joka joko kokee tai koostuu kokemuksista.
  
  Ja kuten edellä tulikin jo sanottua, niin jotta emme omistaisi joitakin ominaisuuksia kohteille, joissa niitä ei ole, niin hyvä lakmustesti on katsoa, tarvitseeko kohteen toiminnan kuvaus sitä ominaisuutta. Itseohjaavan auton toiminta selvästikään ei tarvitse auton omaa tietoisuutta, kun ohjelmoijan tietoisuuden laatima ohjelma selittää 100-prosenttisesti sen auton toiminnan. Autolle voidaan kuvitella ohjelman lisäksi tietoisuus, mutta kun sillä ei auton tapauksessa ole mitään vaikutusta mihinkään, niin se on kuin kuviteltu leikkiraha siellä lompakossa. Ohjelmoijan toiminnan kuvaus taas selvästi tarvitsee tietoisuuden, joka pystyy itsenäisesti toimimaan, suunnittelemaan, tekemään valintoja ja toteuttamaan asioita "materiassa" tavalla, joka ei mitenkään selity materian liikkeillä.
  Kannattaa tsekata kirjastossa tieteen kuvalehden artikkeli bioboteista. Ne ei ole koneita eikä täysin biologisiakaan. Sammakon kantasoluja saatu ohjelmoitua tekemään yksinkertaisia juttuja.
- Järkisyitä
  2020-09-22 21:28:29
  Anonyymi kirjoitti:
  Kyllä kai automaattiohjausauto "tietää" miten jarruttaa yhtä lailla kuin leivänpaahdin "tietää", miten paahtaa leipää ja kumisaapas tietää, miten pitää vettä. Toinen mentaalinen verbi jota voitaisiin yhtä suurella oikeutuksella käyttää, on että ne "osaavat" jarruttaa, paahtaa leipää ja pitää vettä.
  
  Mutta tuollainen "tietäminen" ja "osaaminen" on vain mentaalisten termien omistamista kohteille, joilla ei ole mitään omaa erityistä mieltä. Tällaisissa tapauksissa voidaan puhua selkeästä kategoriavirheestä.
  
  Jotta emme sotkisi kaikkea yhdeksi mössöksi, josta ei enää saa mitään selvää onnettoman terminologian takia, ja joka suorastaan johtaa harhaan, niin on hyvä omistaa mentaalisia termejä vain kohteille, joilla on tietoisuus/mieli. Tietoisuus/mieli on aina ymmärretty joksikin, joka joko kokee tai koostuu kokemuksista.
  
  Ja kuten edellä tulikin jo sanottua, niin jotta emme omistaisi joitakin ominaisuuksia kohteille, joissa niitä ei ole, niin hyvä lakmustesti on katsoa, tarvitseeko kohteen toiminnan kuvaus sitä ominaisuutta. Itseohjaavan auton toiminta selvästikään ei tarvitse auton omaa tietoisuutta, kun ohjelmoijan tietoisuuden laatima ohjelma selittää 100-prosenttisesti sen auton toiminnan. Autolle voidaan kuvitella ohjelman lisäksi tietoisuus, mutta kun sillä ei auton tapauksessa ole mitään vaikutusta mihinkään, niin se on kuin kuviteltu leikkiraha siellä lompakossa. Ohjelmoijan toiminnan kuvaus taas selvästi tarvitsee tietoisuuden, joka pystyy itsenäisesti toimimaan, suunnittelemaan, tekemään valintoja ja toteuttamaan asioita "materiassa" tavalla, joka ei mitenkään selity materian liikkeillä.
  Oletataan, että neurologia selvittää täysin sen, miten minun aivoni toimivat. Määritelmäsi mukaan minä en sen jälkeen ole enää tietoinen olento - vaan pelkkä biologisen evoluution kautta syntynyt ohjelmoinnin tulos... Mutta eihän tietoisuus liity siihen, miten tietoinen olento syntyi. Meidän pitää pohtia sen sisältöä.
  
  Täsmennetään siis, että tietoisuus tarkoittaa kokemuksellisuutta. Itsensä huomioiva ja itseään mallintava järjestelmä ei ole tietoinen, jos se ei kykene kokemaan tunteita ja muodostamaan mielessään kokemusmaailmaan mielikuvia. On vaikea edes määritellä, mitä kokemuksellisuus edes on, mutta ymmärrämme silti, mitä sillä tarkoitetaan...
  
  Minä olin aikoinani tiedoton solumöykky. Missä vaiheessa minusta tuli tietoinen? Paljonko soluja tähän tarvittiin? Oliko minulla tietoisuus ja mieli, kun minulla olin alkio, jolla oli vain kourallinen hermosoluja? Itse asiassa tutkimusten mukaan vastasyntyneellä vauvallakaan ei välttämättä ole vielä tietoisuutta - se on vielä kehittymässä.
  
  Tietoisuus ei selvästikään ole mikään on/off juttu, vaan tietoisuuksia on hyvin eri tasoisia. Leivänpaahtimen vertaaminen itseään toimijana simuloivaan keinoälyyn on kuin vertaisit hyttystä ihmiseen. Siinä on kategoriavirhe. Kenties hyttynen on samalla tasolla kuin itseään simuloiva keinoäly - siis selvästi täysin tiedoton. Kala on kehittyneempi, mutta onko kalalla tietoisuus? Varmastikaan kala ei ole samalla tavalla tietoinen ja tunteva olento kuin nisäkkäät tai ihminen. Sillä on paljon yksinkertaisemmat aivot. Mutta mihin vetää raja tietoisen ja ei tietoisen välillä?
  
  Minäkin tunnistan itsestäni useita tietoisuuden tasoja. En ole nukkuessa samalla tavalla tietoinen kuin hereillä. Saatan välillä tehdä automaattisesti kohtalaisen monimutkaisiakin toimintoja ilman, että olen niistä tietoinen. Ne vain tapahtuvat. Vai olinko sittenkin tietoinen, mutta en vain tallentanut niistä mitään muistiin?
  
  Neurologista löytyy joitain mielenkiintoisia havaintoja. On luotu ensimmäisiä laitteita, jotka kykenevät jollakin varmuudella tunnistamaan tietoisuuden ihmisaivojen käyttäytymisestä. Kenties tällä tavalla voidaan mitata, koska minä olen tietoinen ja koska vain tiedoton robotti.
- Anonyymi
  2020-09-22 21:43:30
  Anonyymi kirjoitti:
  Kannattaa tsekata kirjastossa tieteen kuvalehden artikkeli bioboteista. Ne ei ole koneita eikä täysin biologisiakaan. Sammakon kantasoluja saatu ohjelmoitua tekemään yksinkertaisia juttuja.
  Linkki artikkeliin toimii ehkä :
  
  https://tieku.fi/teknologia/tietokone-hautoo-uuselioita
- Anonyymi
  2020-09-22 23:42:27
  Järkisyitä kirjoitti:
  Oletataan, että neurologia selvittää täysin sen, miten minun aivoni toimivat. Määritelmäsi mukaan minä en sen jälkeen ole enää tietoinen olento - vaan pelkkä biologisen evoluution kautta syntynyt ohjelmoinnin tulos... Mutta eihän tietoisuus liity siihen, miten tietoinen olento syntyi. Meidän pitää pohtia sen sisältöä.
  
  Täsmennetään siis, että tietoisuus tarkoittaa kokemuksellisuutta. Itsensä huomioiva ja itseään mallintava järjestelmä ei ole tietoinen, jos se ei kykene kokemaan tunteita ja muodostamaan mielessään kokemusmaailmaan mielikuvia. On vaikea edes määritellä, mitä kokemuksellisuus edes on, mutta ymmärrämme silti, mitä sillä tarkoitetaan...
  
  Minä olin aikoinani tiedoton solumöykky. Missä vaiheessa minusta tuli tietoinen? Paljonko soluja tähän tarvittiin? Oliko minulla tietoisuus ja mieli, kun minulla olin alkio, jolla oli vain kourallinen hermosoluja? Itse asiassa tutkimusten mukaan vastasyntyneellä vauvallakaan ei välttämättä ole vielä tietoisuutta - se on vielä kehittymässä.
  
  Tietoisuus ei selvästikään ole mikään on/off juttu, vaan tietoisuuksia on hyvin eri tasoisia. Leivänpaahtimen vertaaminen itseään toimijana simuloivaan keinoälyyn on kuin vertaisit hyttystä ihmiseen. Siinä on kategoriavirhe. Kenties hyttynen on samalla tasolla kuin itseään simuloiva keinoäly - siis selvästi täysin tiedoton. Kala on kehittyneempi, mutta onko kalalla tietoisuus? Varmastikaan kala ei ole samalla tavalla tietoinen ja tunteva olento kuin nisäkkäät tai ihminen. Sillä on paljon yksinkertaisemmat aivot. Mutta mihin vetää raja tietoisen ja ei tietoisen välillä?
  
  Minäkin tunnistan itsestäni useita tietoisuuden tasoja. En ole nukkuessa samalla tavalla tietoinen kuin hereillä. Saatan välillä tehdä automaattisesti kohtalaisen monimutkaisiakin toimintoja ilman, että olen niistä tietoinen. Ne vain tapahtuvat. Vai olinko sittenkin tietoinen, mutta en vain tallentanut niistä mitään muistiin?
  
  Neurologista löytyy joitain mielenkiintoisia havaintoja. On luotu ensimmäisiä laitteita, jotka kykenevät jollakin varmuudella tunnistamaan tietoisuuden ihmisaivojen käyttäytymisestä. Kenties tällä tavalla voidaan mitata, koska minä olen tietoinen ja koska vain tiedoton robotti.
  Biobotit: Eihän niitä itseään mitenkään ohjelmoitu, vaan tietokoneeseen laitettiin vain joitakin kaavioita kilpailemaan keskenään, ja oikeita organismeja sitten leikeltiin voittajan muotoiseksi. Jotkut niistä jäivät käsittelyssä jopa henkiin. Se, että leikellyt organismit käyttäytyivät eri tavalla kuin leikkelemättömät, ei tietysti ole mikään ihme, varsinkin kun niitä vielä ohjattiin antamalla niille kouristuksia sähköiskuilla ja lasereilla. Nykyajan "tiedejournalismia" nyt vain tehdään tuolla tavoin puppuisesti.
  
  "Oletataan, että neurologia selvittää täysin sen, miten minun aivoni toimivat."
  
  Tuohan tarkoittaa tosiasiassa "oletetaan, että materialistinen tietoisuuskäsitys osoittautuu oikeaksi". Mutta jos suurin osa myös keskilahjakkaista neurologeista päätyisi Wilder Penfieldin tapaan siihen, että aivotoiminta ei selitä mieltä, niin asia olisi toinen.
  
  Mutta jos leikitään hetkinen ajatuksella, että aivojen ja mielen toiminta osoittautuisi tarkankin analyysin jälkeen yhtäläisiksi tai isomorfisiksi vasten Penfieldin havaintoja, niin tuo mitä esitit, olisi jollain tavalla ihan asiallista. En nyt ryhdy kyselemään, millä tavoin ”biologinen ohjelmointi” voi toimia millään sattumallisella prosessilla, varsinkin kun kyseessä on jo yksisoluisen organismin tapauksessa sellaisten laitosten ohjelmointi, joihin verrattuna ihmisen tekemät ja ohjelmoimat tietokoneet eivät ole mitään. Mutta joka tapauksessa on aivan yltiöpäistä uskoa, että me ohjaudumme vain aineen liikkeen ohjaamana: että ohjelmoijan sormet liikkuvat näppäimistölle alkuräjähdyksen alulle paneman liikkeen jatkumona, tai jonakin kvanttisattumana. Kukaan ei voi todella sellaista kuvitella täysissä järjissään, jos vähänkin pysähtyy ajattelemaan. Kertakaikkiaan, Windows 10 ei syntynyt sattumalta tai aineen liikkeen ennalta määräämänä, vaan siihen tarvittiin tuhansien ohjelmoijien tarkkaan harkittu tietoisuuden mietintätyö.
  
  Mutta nämähän on tietenkin jo vanhaa kauraa. Samat asiat on toistettu jo kymmeniä ellei satoja kertoja, ja ilman mitään vaikutusta. Koska vuosikausienkaan toisto tästä samasta aiheesta ei näytä tepsivän sellaisiin, jotka haluavat uskoa tietoisuuden olevan ainetta, aineen liikettä, ainetta jossakin täsmentämättömässä järjestyksessä tms sokeaa, valinta- ja vaikutuskyvytöntä, ja kaiken toiminnan olevan siten pohjimmiltaan vastuutonta, niin en jää tästä jauhamaankaan, koska on tässä muutakin tekemistä kuin hukata aikansa yrittämällä turhaan takoa järkeä kenenkään päähän. Suuren uskon ja ennen kaikkea voimakkaan tahdon edessä kaikkien järkisyiden toistuvakaan esittely on aivan turhaa. Tarpeeksi vahvoihin tahtotiloihin ei tehoa mikään järkipuhe. Tämä on jatkuvasti toistuva havainto.
  
  Tulevaisuudessa tulen mahdollisesti paikalle vain harvakseltaan ja lyhytaikaisesti, ehkä vain kerran pari vuodessa, jos sitäkään, tuomaan näkyviin myös sitä, minkä koen olevan järjen ääntä - siltä varalta, että paikalle on tullut uusia ihmisiä. Senkin teen vain siksi, että koen sitä ehkä vähän velvollisuudekseni, kun tiedän minkälaista mahdotonta puppua ihmisille tarjoillaan totuutena ja vieläpä tieteellisenä totuutena. Nuori altis mieli nielee helposti kaiken, joten heidän varaltaan voi olla on hyvä aika ajoin tuoda esiin myös reaalimaailman todellisiin käytännön mahdollisuuksiin pohjautuvaa järjen ääntä. Edes aika ajoin on nostettava esille tiettyjen väitteiden täysi perusteettomuus ja se matemaattinen mahdottomuus, jota useimmat noista materialistien väitteistä edellyttää.
  
  Joten hyvät jatkot kaikille, ja kohdataanpa ehkä jälleen pitkän ajan päästä uudelleen aivan samojen jauhamisten merkeissä. Miettikää aikanne kuluksi vaikkapa perusteita. Mielelläänhän sitä kohtaisi jotakin sellaista hyvin mietittyä ja loogisesti koherenttia haastetta, jota lukiessa joutuisi miettimään, että kas, voisiko asia olla todella noin. Mutta kun taitaa olla niin, että edes älykkäinkään ihminen maailmassa ei voi tuottaa materialismista mitään muuta kuin mambo-jamboa, koska ainekset nyt vain asettavat rajoitukset parhaimmalle laadulle, mitä niistä voi syntyä.
- Järkisyitä
  2020-09-23 08:29:26
  Anonyymi kirjoitti:
  Biobotit: Eihän niitä itseään mitenkään ohjelmoitu, vaan tietokoneeseen laitettiin vain joitakin kaavioita kilpailemaan keskenään, ja oikeita organismeja sitten leikeltiin voittajan muotoiseksi. Jotkut niistä jäivät käsittelyssä jopa henkiin. Se, että leikellyt organismit käyttäytyivät eri tavalla kuin leikkelemättömät, ei tietysti ole mikään ihme, varsinkin kun niitä vielä ohjattiin antamalla niille kouristuksia sähköiskuilla ja lasereilla. Nykyajan "tiedejournalismia" nyt vain tehdään tuolla tavoin puppuisesti.
  
  "Oletataan, että neurologia selvittää täysin sen, miten minun aivoni toimivat."
  
  Tuohan tarkoittaa tosiasiassa "oletetaan, että materialistinen tietoisuuskäsitys osoittautuu oikeaksi". Mutta jos suurin osa myös keskilahjakkaista neurologeista päätyisi Wilder Penfieldin tapaan siihen, että aivotoiminta ei selitä mieltä, niin asia olisi toinen.
  
  Mutta jos leikitään hetkinen ajatuksella, että aivojen ja mielen toiminta osoittautuisi tarkankin analyysin jälkeen yhtäläisiksi tai isomorfisiksi vasten Penfieldin havaintoja, niin tuo mitä esitit, olisi jollain tavalla ihan asiallista. En nyt ryhdy kyselemään, millä tavoin ”biologinen ohjelmointi” voi toimia millään sattumallisella prosessilla, varsinkin kun kyseessä on jo yksisoluisen organismin tapauksessa sellaisten laitosten ohjelmointi, joihin verrattuna ihmisen tekemät ja ohjelmoimat tietokoneet eivät ole mitään. Mutta joka tapauksessa on aivan yltiöpäistä uskoa, että me ohjaudumme vain aineen liikkeen ohjaamana: että ohjelmoijan sormet liikkuvat näppäimistölle alkuräjähdyksen alulle paneman liikkeen jatkumona, tai jonakin kvanttisattumana. Kukaan ei voi todella sellaista kuvitella täysissä järjissään, jos vähänkin pysähtyy ajattelemaan. Kertakaikkiaan, Windows 10 ei syntynyt sattumalta tai aineen liikkeen ennalta määräämänä, vaan siihen tarvittiin tuhansien ohjelmoijien tarkkaan harkittu tietoisuuden mietintätyö.
  
  Mutta nämähän on tietenkin jo vanhaa kauraa. Samat asiat on toistettu jo kymmeniä ellei satoja kertoja, ja ilman mitään vaikutusta. Koska vuosikausienkaan toisto tästä samasta aiheesta ei näytä tepsivän sellaisiin, jotka haluavat uskoa tietoisuuden olevan ainetta, aineen liikettä, ainetta jossakin täsmentämättömässä järjestyksessä tms sokeaa, valinta- ja vaikutuskyvytöntä, ja kaiken toiminnan olevan siten pohjimmiltaan vastuutonta, niin en jää tästä jauhamaankaan, koska on tässä muutakin tekemistä kuin hukata aikansa yrittämällä turhaan takoa järkeä kenenkään päähän. Suuren uskon ja ennen kaikkea voimakkaan tahdon edessä kaikkien järkisyiden toistuvakaan esittely on aivan turhaa. Tarpeeksi vahvoihin tahtotiloihin ei tehoa mikään järkipuhe. Tämä on jatkuvasti toistuva havainto.
  
  Tulevaisuudessa tulen mahdollisesti paikalle vain harvakseltaan ja lyhytaikaisesti, ehkä vain kerran pari vuodessa, jos sitäkään, tuomaan näkyviin myös sitä, minkä koen olevan järjen ääntä - siltä varalta, että paikalle on tullut uusia ihmisiä. Senkin teen vain siksi, että koen sitä ehkä vähän velvollisuudekseni, kun tiedän minkälaista mahdotonta puppua ihmisille tarjoillaan totuutena ja vieläpä tieteellisenä totuutena. Nuori altis mieli nielee helposti kaiken, joten heidän varaltaan voi olla on hyvä aika ajoin tuoda esiin myös reaalimaailman todellisiin käytännön mahdollisuuksiin pohjautuvaa järjen ääntä. Edes aika ajoin on nostettava esille tiettyjen väitteiden täysi perusteettomuus ja se matemaattinen mahdottomuus, jota useimmat noista materialistien väitteistä edellyttää.
  
  Joten hyvät jatkot kaikille, ja kohdataanpa ehkä jälleen pitkän ajan päästä uudelleen aivan samojen jauhamisten merkeissä. Miettikää aikanne kuluksi vaikkapa perusteita. Mielelläänhän sitä kohtaisi jotakin sellaista hyvin mietittyä ja loogisesti koherenttia haastetta, jota lukiessa joutuisi miettimään, että kas, voisiko asia olla todella noin. Mutta kun taitaa olla niin, että edes älykkäinkään ihminen maailmassa ei voi tuottaa materialismista mitään muuta kuin mambo-jamboa, koska ainekset nyt vain asettavat rajoitukset parhaimmalle laadulle, mitä niistä voi syntyä.
  Älä takerru ensimmäiseen lauseeseen. Käsittelin myös erilaisia kokemiamme tietoisuuden tasoja, mikä on havainto, sekä pohdin erilaisten eläimien tietoisuuksia ja tietoisuuden.
- Anonyymi
  2020-09-23 11:48:55
  Järkisyitä kirjoitti:
  ” Millä tavalla minkäänlainen tietokoneohjelma on "tietoinen" itsestään, jossei se koe mitään eikä tiedä mitään - esim. olevansa olemassa?”
  
  Se voi olla tietoinen itsestään, eli ottaa toiminnoissaan huomion oman olemisen ilman, että sillä on tietoisuuden kokemusta.
  
  Jos protestoit sanan tietäminen käyttämistä koneeseen, joka ei koe mitään, niin mieti miten hölmöltä kuulostaa, jos sanon, ettei automaattiohjaukseen kykenevä auto tiedä miten jarruttaa.
  
  Tässä herää kysymys, mitä ihmisen tietoisuus on? Emmekö mekin vain mallinna itseämme toimijana muiden joukossa? Olisiko androidi, joka käyttäytyisi kaikessa ihan kuten ihminenkin ja kykenisi keskusteluihin ihan kuten kuka tahansa, muttei kykenisi kokemaan mitään, tietoinen itsestään? Väitän, että tuollaista voi ihan hyvin pitää tietoisena, vaikka kyky tuntea ja kokea asioita puuttuisi täysin. Tämä on tietenkin mielipide ja kyse on pitkälti siitä, mitä tarkoitamme tietoisuus-sanalla.
  "Se voi olla tietoinen itsestään, eli ottaa toiminnoissaan huomion oman olemisen ilman, että sillä on tietoisuuden kokemusta."
  
  Jos tietoisuuden määrittelee niin että siihen kuuluu aina kvalia eli kokemuksellisuus niin kyse tuossa ei ole tietoisuudesta.
  
  "Tässä herää kysymys, mitä ihmisen tietoisuus on? Emmekö mekin vain mallinna itseämme toimijana muiden joukossa? Olisiko androidi, joka käyttäytyisi kaikessa ihan kuten ihminenkin ja kykenisi keskusteluihin ihan kuten kuka tahansa, muttei kykenisi kokemaan mitään, tietoinen itsestään? Väitän, että tuollaista voi ihan hyvin pitää tietoisena, vaikka kyky tuntea ja kokea asioita puuttuisi täysin. Tämä on tietenkin mielipide ja kyse on pitkälti siitä, mitä tarkoitamme tietoisuus-sanalla."
  
  Algoritminen toiminta ei ole tietoisuutta.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-09-23 11:52:20
  Järkisyitä kirjoitti:
  Oletataan, että neurologia selvittää täysin sen, miten minun aivoni toimivat. Määritelmäsi mukaan minä en sen jälkeen ole enää tietoinen olento - vaan pelkkä biologisen evoluution kautta syntynyt ohjelmoinnin tulos... Mutta eihän tietoisuus liity siihen, miten tietoinen olento syntyi. Meidän pitää pohtia sen sisältöä.
  
  Täsmennetään siis, että tietoisuus tarkoittaa kokemuksellisuutta. Itsensä huomioiva ja itseään mallintava järjestelmä ei ole tietoinen, jos se ei kykene kokemaan tunteita ja muodostamaan mielessään kokemusmaailmaan mielikuvia. On vaikea edes määritellä, mitä kokemuksellisuus edes on, mutta ymmärrämme silti, mitä sillä tarkoitetaan...
  
  Minä olin aikoinani tiedoton solumöykky. Missä vaiheessa minusta tuli tietoinen? Paljonko soluja tähän tarvittiin? Oliko minulla tietoisuus ja mieli, kun minulla olin alkio, jolla oli vain kourallinen hermosoluja? Itse asiassa tutkimusten mukaan vastasyntyneellä vauvallakaan ei välttämättä ole vielä tietoisuutta - se on vielä kehittymässä.
  
  Tietoisuus ei selvästikään ole mikään on/off juttu, vaan tietoisuuksia on hyvin eri tasoisia. Leivänpaahtimen vertaaminen itseään toimijana simuloivaan keinoälyyn on kuin vertaisit hyttystä ihmiseen. Siinä on kategoriavirhe. Kenties hyttynen on samalla tasolla kuin itseään simuloiva keinoäly - siis selvästi täysin tiedoton. Kala on kehittyneempi, mutta onko kalalla tietoisuus? Varmastikaan kala ei ole samalla tavalla tietoinen ja tunteva olento kuin nisäkkäät tai ihminen. Sillä on paljon yksinkertaisemmat aivot. Mutta mihin vetää raja tietoisen ja ei tietoisen välillä?
  
  Minäkin tunnistan itsestäni useita tietoisuuden tasoja. En ole nukkuessa samalla tavalla tietoinen kuin hereillä. Saatan välillä tehdä automaattisesti kohtalaisen monimutkaisiakin toimintoja ilman, että olen niistä tietoinen. Ne vain tapahtuvat. Vai olinko sittenkin tietoinen, mutta en vain tallentanut niistä mitään muistiin?
  
  Neurologista löytyy joitain mielenkiintoisia havaintoja. On luotu ensimmäisiä laitteita, jotka kykenevät jollakin varmuudella tunnistamaan tietoisuuden ihmisaivojen käyttäytymisestä. Kenties tällä tavalla voidaan mitata, koska minä olen tietoinen ja koska vain tiedoton robotti.
  "Täsmennetään siis, että tietoisuus tarkoittaa kokemuksellisuutta.."
  
  Ei tietoisuutta voi määritellä pelkästään tunteiden kokemiseksi vaikka alkeellisten esim. yksisoluisten eliöiden kokemusmaailma koostunee pelkästään tuntemuksista (kipu vs nautinto) .
  
  Kaikki pohdinta muiden kuin itsen tietoisuudesta on aina vahvasti spekulatiivista koska koemme normaalisti suoraan vain oman tietoisuutemme (esim. kvaliat) ja kaikkien muiden kokemuksellisuus on käyttäytymisestä pääteltyä poikkeuksena sellaiset lähinnä tunnetason kautta toimivat vuorovaikutukset kuten empatia joka on eräänlaista samaistumista ja virittäytymistä yleensä vain tunnetasolla tapahtuvaa toisen ihmisen tai esim. lemmikkieläimen kanssa joka taas ei ole mallinnettavissa algoritmisesti ja johon tekoäly ei siis kykene.
  
  Periaatteessa myös ontologian taso ja laatu on tunnistettavissa sellaisen tunnetason kokemuksen kautta joka ei ole reaktiivista vaan lähinnä sellaista mikä ääritapauksissaan mielletään jotenkin "paranormaaliksi" ja jonkinlaiseksi synkronisiteetiksi tai "telepatiaksi" tai hyvin vahvaksi empatiaksi.
  
  Itse jaottelen tietoisuuden J.G. Bennettin mallin mukaan useampaan erilaiseen kategoriaan joista alin on automaattinen ja se aidosti kokemuksellinen minuuden taso on sensitiivitaso jonka yläpuolella on epäpersoonalliset tietoisuuden, luovuuden ja transkendentin kokemukset joista yksilö voi olla vain osallisena jotka koetaan välähdysenomaisesti esim. intuitiona, oivalluksena yms.
  
  "Minä olin aikoinani tiedoton solumöykky. .."
  
  Alkuvaiheessa sikiö on osa emon kehoa ja vasta vähitellen alkaa itsenäisesti kokea asioita kuten esim. kohdun ulkopuolelta kuuluvaa musiikkia eli ts. ns "henki" eli sensitiivienergia "laskeutuu aineeseen" vähitellen
  
  "Tietoisuus ei selvästikään ole mikään on/off juttu, vaan tietoisuuksia on hyvin eri tasoisia. "
  
  Tietoisuuden taso vaihtelee koko ajan myös samalla yksilöllä koska esim. tarkkaavaisuutta on mahdontonta ylläpitää pitkiä aikoja yhteenmenoon eli ts. tietoisuus on energiaa jota pitää olla tietynlaisen kokemuksellisuuden aikaansaamiseksi riittävä määrä, riittävä intensiteetti ja sitä kokemusta vastaava laatu. Jos nämä 3 ehtoa eivät täyty niin ei kyetä sellaiseen kokemuksellisuuteen joka edellyttää nämä ehdot ja sen takia esim. intuitiot ja oivallukset ovat pääsääntöisesti aina hetkellisiä ja välähdyksenomaisia.
  
  "Leivänpaahtimen vertaaminen itseään toimijana simuloivaan keinoälyyn on kuin vertaisit hyttystä ihmiseen. "
  
  Stuart Hameroff tutki yksisoluisia paramecium ja totesi niiden toimivan hyvin monimuotoisella ja itsensä kannalta tarkoituksenmukaisella tavalla josta hän päätteli niillä olevan kokemuksia ja siis tietoisuus siitä huolimatta että niillä yksisoluisilla ei ole erilaistunutta hermostoa eikä aivoja. Itse spekuloin että esim. hyttynen tai kala toimii suurimman osan elämästään automaattitasolla ja sillä sensitivitason minuuden kokemukset ovat välähdyksenomaisia ja hyvin lyhytaikaisia.
  
  "Minäkin tunnistan itsestäni useita tietoisuuden tasoja. "
  
  Selkounissa voi olla tietoinen eli siis sensitiivitasolla.
  
  Automaattitaso on hyvin hyödyllinen koska se vähentää sensitiivitason kuormitusta ja tarvetta paitsi tilanteissa joissa pitää olla tarkkaavainen kuten esim. tärkeiden valintojen suhteen.
  
  Ihmisellä on kolme erilaista toimintaa (äly, tunne ja liikunta/keho) jotka kaikki voivat olla ja yleensä ovat samanaikaisesti eri tasolla eli esim. äly voi toimia sensitiivitasolla kun taas keho ja tunteet samanaikaisesti automaattitasolla jolloin kyetään tekemään mielekkäitä valintoja vain älyllisesti mutta unohdetaan helposti niiden valintojen tunnetason seuraukset ja vastaavasti vain tunnetaso tai kehon taso voi olla tietoinen (=sensitiivitaso) jolloin valintoja tehdään puhtaasti tunnetasolla ja kaikki näiden mahdolliset variaatiot.
  
  "Neurologista löytyy joitain mielenkiintoisia havaintoja. On luotu ensimmäisiä laitteita, jotka kykenevät jollakin varmuudella tunnistamaan tietoisuuden ihmisaivojen käyttäytymisestä. "
  
  Nuo perustuvat siihen aivojen ja tietoisuuden väliseen korrelaation eli kokemuksellisuuden päätteleminen käyttäytymisen perusteella.
  
  "Kenties tällä tavalla voidaan mitata, koska minä olen tietoinen ja koska vain tiedoton robotti."
  
  Tuskin. Automaattitasolla toimitaan suurin osa elämästä ja sitä ei voi erottaa helposti.
  Automaattisella tietoiselta näyttävällä tasolla kyetään kirjoittamaan kirjoja, keskustelemaan henkevästi mistä tahansa, suoriutumaan hyvinkin monimutkaisista tehtävistä kuten älykkyystesteistä vaikka mukana ei olisi lainkaan kokemuksellisuutta ja sen tunnistaa usein siitä että muistiin ei jää paljon mitään ko. tapahtumista ja ulkopuolisten kannalta suoritukset eivät ole keskimääräistä parempia.
  
  Harjoittelu eli ehdollistaminen mahdollistaa sen että mistä tahansa toiminnosta voi tulla automaattinen rutiini ja siis robottitason toimintaa.
  
  Belisario
- Järkisyitä
  2020-09-23 22:04:46
  Anonyymi kirjoitti:
  "Täsmennetään siis, että tietoisuus tarkoittaa kokemuksellisuutta.."
  
  Ei tietoisuutta voi määritellä pelkästään tunteiden kokemiseksi vaikka alkeellisten esim. yksisoluisten eliöiden kokemusmaailma koostunee pelkästään tuntemuksista (kipu vs nautinto) .
  
  Kaikki pohdinta muiden kuin itsen tietoisuudesta on aina vahvasti spekulatiivista koska koemme normaalisti suoraan vain oman tietoisuutemme (esim. kvaliat) ja kaikkien muiden kokemuksellisuus on käyttäytymisestä pääteltyä poikkeuksena sellaiset lähinnä tunnetason kautta toimivat vuorovaikutukset kuten empatia joka on eräänlaista samaistumista ja virittäytymistä yleensä vain tunnetasolla tapahtuvaa toisen ihmisen tai esim. lemmikkieläimen kanssa joka taas ei ole mallinnettavissa algoritmisesti ja johon tekoäly ei siis kykene.
  
  Periaatteessa myös ontologian taso ja laatu on tunnistettavissa sellaisen tunnetason kokemuksen kautta joka ei ole reaktiivista vaan lähinnä sellaista mikä ääritapauksissaan mielletään jotenkin "paranormaaliksi" ja jonkinlaiseksi synkronisiteetiksi tai "telepatiaksi" tai hyvin vahvaksi empatiaksi.
  
  Itse jaottelen tietoisuuden J.G. Bennettin mallin mukaan useampaan erilaiseen kategoriaan joista alin on automaattinen ja se aidosti kokemuksellinen minuuden taso on sensitiivitaso jonka yläpuolella on epäpersoonalliset tietoisuuden, luovuuden ja transkendentin kokemukset joista yksilö voi olla vain osallisena jotka koetaan välähdysenomaisesti esim. intuitiona, oivalluksena yms.
  
  "Minä olin aikoinani tiedoton solumöykky. .."
  
  Alkuvaiheessa sikiö on osa emon kehoa ja vasta vähitellen alkaa itsenäisesti kokea asioita kuten esim. kohdun ulkopuolelta kuuluvaa musiikkia eli ts. ns "henki" eli sensitiivienergia "laskeutuu aineeseen" vähitellen
  
  "Tietoisuus ei selvästikään ole mikään on/off juttu, vaan tietoisuuksia on hyvin eri tasoisia. "
  
  Tietoisuuden taso vaihtelee koko ajan myös samalla yksilöllä koska esim. tarkkaavaisuutta on mahdontonta ylläpitää pitkiä aikoja yhteenmenoon eli ts. tietoisuus on energiaa jota pitää olla tietynlaisen kokemuksellisuuden aikaansaamiseksi riittävä määrä, riittävä intensiteetti ja sitä kokemusta vastaava laatu. Jos nämä 3 ehtoa eivät täyty niin ei kyetä sellaiseen kokemuksellisuuteen joka edellyttää nämä ehdot ja sen takia esim. intuitiot ja oivallukset ovat pääsääntöisesti aina hetkellisiä ja välähdyksenomaisia.
  
  "Leivänpaahtimen vertaaminen itseään toimijana simuloivaan keinoälyyn on kuin vertaisit hyttystä ihmiseen. "
  
  Stuart Hameroff tutki yksisoluisia paramecium ja totesi niiden toimivan hyvin monimuotoisella ja itsensä kannalta tarkoituksenmukaisella tavalla josta hän päätteli niillä olevan kokemuksia ja siis tietoisuus siitä huolimatta että niillä yksisoluisilla ei ole erilaistunutta hermostoa eikä aivoja. Itse spekuloin että esim. hyttynen tai kala toimii suurimman osan elämästään automaattitasolla ja sillä sensitivitason minuuden kokemukset ovat välähdyksenomaisia ja hyvin lyhytaikaisia.
  
  "Minäkin tunnistan itsestäni useita tietoisuuden tasoja. "
  
  Selkounissa voi olla tietoinen eli siis sensitiivitasolla.
  
  Automaattitaso on hyvin hyödyllinen koska se vähentää sensitiivitason kuormitusta ja tarvetta paitsi tilanteissa joissa pitää olla tarkkaavainen kuten esim. tärkeiden valintojen suhteen.
  
  Ihmisellä on kolme erilaista toimintaa (äly, tunne ja liikunta/keho) jotka kaikki voivat olla ja yleensä ovat samanaikaisesti eri tasolla eli esim. äly voi toimia sensitiivitasolla kun taas keho ja tunteet samanaikaisesti automaattitasolla jolloin kyetään tekemään mielekkäitä valintoja vain älyllisesti mutta unohdetaan helposti niiden valintojen tunnetason seuraukset ja vastaavasti vain tunnetaso tai kehon taso voi olla tietoinen (=sensitiivitaso) jolloin valintoja tehdään puhtaasti tunnetasolla ja kaikki näiden mahdolliset variaatiot.
  
  "Neurologista löytyy joitain mielenkiintoisia havaintoja. On luotu ensimmäisiä laitteita, jotka kykenevät jollakin varmuudella tunnistamaan tietoisuuden ihmisaivojen käyttäytymisestä. "
  
  Nuo perustuvat siihen aivojen ja tietoisuuden väliseen korrelaation eli kokemuksellisuuden päätteleminen käyttäytymisen perusteella.
  
  "Kenties tällä tavalla voidaan mitata, koska minä olen tietoinen ja koska vain tiedoton robotti."
  
  Tuskin. Automaattitasolla toimitaan suurin osa elämästä ja sitä ei voi erottaa helposti.
  Automaattisella tietoiselta näyttävällä tasolla kyetään kirjoittamaan kirjoja, keskustelemaan henkevästi mistä tahansa, suoriutumaan hyvinkin monimutkaisista tehtävistä kuten älykkyystesteistä vaikka mukana ei olisi lainkaan kokemuksellisuutta ja sen tunnistaa usein siitä että muistiin ei jää paljon mitään ko. tapahtumista ja ulkopuolisten kannalta suoritukset eivät ole keskimääräistä parempia.
  
  Harjoittelu eli ehdollistaminen mahdollistaa sen että mistä tahansa toiminnosta voi tulla automaattinen rutiini ja siis robottitason toimintaa.
  
  Belisario
  ”esim. yksisoluisten eliöiden kokemusmaailma koostunee pelkästään tuntemuksista (kipu vs nautinto) .”
  
  Eihän yksisoluisella eliöllä ole hermostoa eikä siten tietoisuuttakaan. Reagoinnissa on vain kyse yksinkertaisista kemiallisista ilmiöistä, jotka ymmärrämme.
  
  Tuntuu oudolta, että olet valmis pitämään yksisoluista eliötä tietoisena, vaikka samalla olet varma, että sadan miljardin transistorin toimintaan perustuva keino-äly on tiedoton.
  
  ”Stuart Hameroff tutki yksisoluisia paramecium ja totesi niiden toimivan hyvin monimuotoisella ja itsensä kannalta tarkoituksenmukaisella tavalla josta hän päätteli niillä olevan kokemuksia”
  
  Tuo on meille ihmisille hyvin yleinen piirre. Tunnetussa testissä koeyleisölle näytettiin geometrisia kuvioita, jotka liikkuivat edes takaisin jahdaten toisiaan ja yleisö piti noita kolmioita ja neliöitä tietoisina. Ihmiset pitävät robottilemmikkejään tietoisina.
  
  Voimme helposti tehdä robotteja, jotka toimivat paljonkin monimuotoisemmin ja tarkoituksenmukaisemmin kuin yksisoluiset eliöt, voiko siitä muka päätellä, että niillä on tietoisuus? Tiedämme, että Stuart erehtyi havainnoissaan pahemman kerran.... Pelkkä monimutkainen käytös ei todista tietoisuutta - jossei se todista sitä keinoälyn kohdalla - niin ei se todista sitä eliöilläkään.
  
  ”Ihmisellä on kolme erilaista toimintaa (äly, tunne ja liikunta/keho)”
  
  Tuollaiset yksinkertaistukset eivät hirveästi puhuttele minua. Ne voivat olla hyvä apuväline asioiden selittämissä, mutta tuollainen jaottelu on siihenkin liian yksinkertainen. Neurotutkimuksissa on esimerkiksi havaittu, että kuvitellessamme esim. kävelyä aivoissa aktivoituvat ne alueet, jotka aktivoituvat kävellessä. Vaikuttaa, että ajatteluun käytetään samoja aivojen osia kuin itse motoriikan ohjaukseen.
- Anonyymi
  2020-09-24 07:05:52
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”esim. yksisoluisten eliöiden kokemusmaailma koostunee pelkästään tuntemuksista (kipu vs nautinto) .”
  
  Eihän yksisoluisella eliöllä ole hermostoa eikä siten tietoisuuttakaan. Reagoinnissa on vain kyse yksinkertaisista kemiallisista ilmiöistä, jotka ymmärrämme.
  
  Tuntuu oudolta, että olet valmis pitämään yksisoluista eliötä tietoisena, vaikka samalla olet varma, että sadan miljardin transistorin toimintaan perustuva keino-äly on tiedoton.
  
  ”Stuart Hameroff tutki yksisoluisia paramecium ja totesi niiden toimivan hyvin monimuotoisella ja itsensä kannalta tarkoituksenmukaisella tavalla josta hän päätteli niillä olevan kokemuksia”
  
  Tuo on meille ihmisille hyvin yleinen piirre. Tunnetussa testissä koeyleisölle näytettiin geometrisia kuvioita, jotka liikkuivat edes takaisin jahdaten toisiaan ja yleisö piti noita kolmioita ja neliöitä tietoisina. Ihmiset pitävät robottilemmikkejään tietoisina.
  
  Voimme helposti tehdä robotteja, jotka toimivat paljonkin monimuotoisemmin ja tarkoituksenmukaisemmin kuin yksisoluiset eliöt, voiko siitä muka päätellä, että niillä on tietoisuus? Tiedämme, että Stuart erehtyi havainnoissaan pahemman kerran.... Pelkkä monimutkainen käytös ei todista tietoisuutta - jossei se todista sitä keinoälyn kohdalla - niin ei se todista sitä eliöilläkään.
  
  ”Ihmisellä on kolme erilaista toimintaa (äly, tunne ja liikunta/keho)”
  
  Tuollaiset yksinkertaistukset eivät hirveästi puhuttele minua. Ne voivat olla hyvä apuväline asioiden selittämissä, mutta tuollainen jaottelu on siihenkin liian yksinkertainen. Neurotutkimuksissa on esimerkiksi havaittu, että kuvitellessamme esim. kävelyä aivoissa aktivoituvat ne alueet, jotka aktivoituvat kävellessä. Vaikuttaa, että ajatteluun käytetään samoja aivojen osia kuin itse motoriikan ohjaukseen.
  "Eihän yksisoluisella eliöllä ole hermostoa eikä siten tietoisuuttakaan. Reagoinnissa on vain kyse yksinkertaisista kemiallisista ilmiöistä, jotka ymmärrämme."
  
  Stuart Hameroff on tutkinut tuota ja pitää sitä osoituksena siitä että yksisoluiset eliöt ilman erilaistunutta hermostoa kykenevät muistamaan ja oppimaan mikrotubuulien avulla eli ts. niiden mikrotubuulien kautta eliö organisoi niitä kehonsa kemiallisen tason reaktioita. Yksisoluiset eliöt ovat myös eläviä eli selkeästi enemmän kuin pelkkä eloton kemiallinen taso.
  
  "Tuntuu oudolta, että olet valmis pitämään yksisoluista eliötä tietoisena, vaikka samalla olet varma, että sadan miljardin transistorin toimintaan perustuva keino-äly on tiedoton."
  
  Se keinoäly on ihmisten rakentamaa ja suunnittelemaa eli se keinoälyn tietoisuus ja älykkyys on siellä suunnittelijassa eikä siinä suunnitellussa laitteessa eikä se kytkimien suuri lukumäärä sellaisenaan voi tuottaa tietoisuutta koska kyse on laadullisesti aivan erilaisesta asiasta.
  
  "Tuo on meille ihmisille hyvin yleinen piirre. Tunnetussa testissä koeyleisölle näytettiin geometrisia kuvioita, jotka liikkuivat edes takaisin jahdaten toisiaan ja yleisö piti noita kolmioita ja neliöitä tietoisina. Ihmiset pitävät robottilemmikkejään tietoisina."
  
  Niin tietoista käyttäytymistä on aika helppo feikata tietotekniikan ja ihmisälyn suunnittelemina jos sellaista käyttäytymistä esim. ideologisista syistä jotkut haluavat feikata.
  
  Samantapaisia ideologisesti värittyneitä tietoisen käyttäytymisen feikkausyrityksiä on ollut viime vuosikymmeninä useita kuten yleisölle älykkään tuntuisesti puhuvat robotit yms.
  
  Yksisoluiset eliöt kuitenkin aika selkeästi pystyvät kokemaan sekä kärsimystä että nautintoa ja toimivat muutenkin hyvin samantapaisesti tai vastaavanlaatuisesti kuin monisoluiset eliöt joilla on erilaistunut hermosto ja aivot.
  
  "Voimme helposti tehdä robotteja, jotka toimivat paljonkin monimuotoisemmin ja tarkoituksenmukaisemmin kuin yksisoluiset eliöt, voiko siitä muka päätellä, että niillä on tietoisuus? "
  
  Ei koska tiedämme että ne ovat ihmisten suunnittelemia ja rakentamia laitteita. Tässä tulee vastaan sama ongelma kuin muiden ihmisten kanssa eli koska voimme suoraan tietoisia vain omasta tietoisuudestamme niin kaikkien muiden olioiden tietoisuus on aina käyttäytymisestä pääteltyä ja samalla virhealtista päättelyä.
  
  "Tiedämme, että Stuart erehtyi havainnoissaan pahemman kerran.... Pelkkä monimutkainen käytös ei todista tietoisuutta - jossei se todista sitä keinoälyn kohdalla - niin ei se todista sitä eliöilläkään."
  
  On aivan eri asia verrata luonnon tuottamaa eliötä ihmisten rakentamiiin keinoeliöihin jotka on ohjelmoitu tai "opetettu" käyttäytymisen tasolla samalla tavalla kuin tietoiset eliöt kuten sinä tai minä itse. Rinnastat toisiinsa aivan erilaisia asioita.
  
  "Tuollaiset yksinkertaistukset eivät hirveästi puhuttele minua. Ne voivat olla hyvä apuväline asioiden selittämissä, mutta tuollainen jaottelu on siihenkin liian yksinkertainen. "
  
  Tuon kolmijaon pointti oli lähinnä vain se että ihmiset voidaan karkeasti jaotella äly-, tunne- ja liikuntaihmisiin ja että jokin noista kolmesta on usein se dominoivin ominaisuus käyttäytymisessä ja että usein vain yksi noista aspekteista on kerrallaan tietoinen ja muut toimivat automaattitasolla.
  
  "Neurotutkimuksissa on esimerkiksi havaittu, että kuvitellessamme esim. kävelyä aivoissa aktivoituvat ne alueet, jotka aktivoituvat kävellessä. Vaikuttaa, että ajatteluun käytetään samoja aivojen osia kuin itse motoriikan ohjaukseen."
  
  Tuo osoittaa myös sen että esim. liikuntaa voi simuloida mielessään ja samalla kehittää sitä liikkumistaitoaan ainakin jossain määrin.
  
  Yrität nyt selvästi tyrkyttää sitä materialismin ideologiaa kuin käärmettä pyssyyn. Kastrup teoksessaan "Idea of the world" kertoo osuvan vertauskuvan materialistista.
  
  Materialisti on kuin taitelija joka omakuvansa maalattuaan julistaa että se taulu on hän itse. Kokemus sellaisenaan on aina välitöntä ja konkreettista. Aineen abstraktio on taas vain pelkkä kuva.
  
  jatkuu...
- Anonyymi
  2020-09-24 07:07:03
  Anonyymi kirjoitti:
  "Eihän yksisoluisella eliöllä ole hermostoa eikä siten tietoisuuttakaan. Reagoinnissa on vain kyse yksinkertaisista kemiallisista ilmiöistä, jotka ymmärrämme."
  
  Stuart Hameroff on tutkinut tuota ja pitää sitä osoituksena siitä että yksisoluiset eliöt ilman erilaistunutta hermostoa kykenevät muistamaan ja oppimaan mikrotubuulien avulla eli ts. niiden mikrotubuulien kautta eliö organisoi niitä kehonsa kemiallisen tason reaktioita. Yksisoluiset eliöt ovat myös eläviä eli selkeästi enemmän kuin pelkkä eloton kemiallinen taso.
  
  "Tuntuu oudolta, että olet valmis pitämään yksisoluista eliötä tietoisena, vaikka samalla olet varma, että sadan miljardin transistorin toimintaan perustuva keino-äly on tiedoton."
  
  Se keinoäly on ihmisten rakentamaa ja suunnittelemaa eli se keinoälyn tietoisuus ja älykkyys on siellä suunnittelijassa eikä siinä suunnitellussa laitteessa eikä se kytkimien suuri lukumäärä sellaisenaan voi tuottaa tietoisuutta koska kyse on laadullisesti aivan erilaisesta asiasta.
  
  "Tuo on meille ihmisille hyvin yleinen piirre. Tunnetussa testissä koeyleisölle näytettiin geometrisia kuvioita, jotka liikkuivat edes takaisin jahdaten toisiaan ja yleisö piti noita kolmioita ja neliöitä tietoisina. Ihmiset pitävät robottilemmikkejään tietoisina."
  
  Niin tietoista käyttäytymistä on aika helppo feikata tietotekniikan ja ihmisälyn suunnittelemina jos sellaista käyttäytymistä esim. ideologisista syistä jotkut haluavat feikata.
  
  Samantapaisia ideologisesti värittyneitä tietoisen käyttäytymisen feikkausyrityksiä on ollut viime vuosikymmeninä useita kuten yleisölle älykkään tuntuisesti puhuvat robotit yms.
  
  Yksisoluiset eliöt kuitenkin aika selkeästi pystyvät kokemaan sekä kärsimystä että nautintoa ja toimivat muutenkin hyvin samantapaisesti tai vastaavanlaatuisesti kuin monisoluiset eliöt joilla on erilaistunut hermosto ja aivot.
  
  "Voimme helposti tehdä robotteja, jotka toimivat paljonkin monimuotoisemmin ja tarkoituksenmukaisemmin kuin yksisoluiset eliöt, voiko siitä muka päätellä, että niillä on tietoisuus? "
  
  Ei koska tiedämme että ne ovat ihmisten suunnittelemia ja rakentamia laitteita. Tässä tulee vastaan sama ongelma kuin muiden ihmisten kanssa eli koska voimme suoraan tietoisia vain omasta tietoisuudestamme niin kaikkien muiden olioiden tietoisuus on aina käyttäytymisestä pääteltyä ja samalla virhealtista päättelyä.
  
  "Tiedämme, että Stuart erehtyi havainnoissaan pahemman kerran.... Pelkkä monimutkainen käytös ei todista tietoisuutta - jossei se todista sitä keinoälyn kohdalla - niin ei se todista sitä eliöilläkään."
  
  On aivan eri asia verrata luonnon tuottamaa eliötä ihmisten rakentamiiin keinoeliöihin jotka on ohjelmoitu tai "opetettu" käyttäytymisen tasolla samalla tavalla kuin tietoiset eliöt kuten sinä tai minä itse. Rinnastat toisiinsa aivan erilaisia asioita.
  
  "Tuollaiset yksinkertaistukset eivät hirveästi puhuttele minua. Ne voivat olla hyvä apuväline asioiden selittämissä, mutta tuollainen jaottelu on siihenkin liian yksinkertainen. "
  
  Tuon kolmijaon pointti oli lähinnä vain se että ihmiset voidaan karkeasti jaotella äly-, tunne- ja liikuntaihmisiin ja että jokin noista kolmesta on usein se dominoivin ominaisuus käyttäytymisessä ja että usein vain yksi noista aspekteista on kerrallaan tietoinen ja muut toimivat automaattitasolla.
  
  "Neurotutkimuksissa on esimerkiksi havaittu, että kuvitellessamme esim. kävelyä aivoissa aktivoituvat ne alueet, jotka aktivoituvat kävellessä. Vaikuttaa, että ajatteluun käytetään samoja aivojen osia kuin itse motoriikan ohjaukseen."
  
  Tuo osoittaa myös sen että esim. liikuntaa voi simuloida mielessään ja samalla kehittää sitä liikkumistaitoaan ainakin jossain määrin.
  
  Yrität nyt selvästi tyrkyttää sitä materialismin ideologiaa kuin käärmettä pyssyyn. Kastrup teoksessaan "Idea of the world" kertoo osuvan vertauskuvan materialistista.
  
  Materialisti on kuin taitelija joka omakuvansa maalattuaan julistaa että se taulu on hän itse. Kokemus sellaisenaan on aina välitöntä ja konkreettista. Aineen abstraktio on taas vain pelkkä kuva.
  
  jatkuu...
  Ns. tietoisuuden vaikea ongelma liittyy vain materialismiin eli materialisti rakentaa ensin omasta välittömästä ja konkreettisesta kokemuksestaan abstraktin mielikuvan kokemastaan todellisuudesta ja sitten yrittää redusoida sen konkreettisen kokemuksensa siihen abstraktiin mielikuvaan atomeista,molekyyleistä, alkeishiukkasista ja kvarkeista ja olettaa sen olevan koko totuus tai se olennaisin osa totuudesta kun taas idealisti näkee ns. materian tietoisuuden tuottamana jähmettyneenä ajatusmuotona (tiibettiläisen buddhismin tulpa) jolla on suhteellisen itsenäinen olemassaolo niin kauan kuin sitä ajatusmuotoa ylläpidetään eli ts. kaikki ns. aineellisuus on mielen ontologisen tason tuottamaa sekä yksilötasolla että kollektiivisesti aivan samalla tavalla kuin ihmiset rakentavat koneita ja infrastruktuuria mielessään olevien ideoiden pohjalta käyttäen työkaluja jotka ovat alunperin olleet vain ideoita jonkun tai joidenkin mielessä.
  
  Lyhyemmin sanottuna maailmankaikkeuden monimuotoisuuden tuottamiseen ei tarvita idealismissa muuta kuin tietoisuus ja erilaistumaton tyhjiö jota se tietoisuus vähitellen alkaa erilaistaa itselleen ikäänkuin simulaatioympäristöksi jossa se tietoisuus voi kehittyä edelleen ja periaatteessa erilaistumaton tietoisuus = erilaitumaton tyhjiö joten kyseessä ei ole dualismi vaan maailmankaikkeus on (kollektiivisessa) mielessä eikä mieli ole esim. ihmisen kallon sisällä kuten materialismissa.
  
  Belisario
- Järkisyitä
  2020-09-24 20:19:39
  Anonyymi kirjoitti:
  "Eihän yksisoluisella eliöllä ole hermostoa eikä siten tietoisuuttakaan. Reagoinnissa on vain kyse yksinkertaisista kemiallisista ilmiöistä, jotka ymmärrämme."
  
  Stuart Hameroff on tutkinut tuota ja pitää sitä osoituksena siitä että yksisoluiset eliöt ilman erilaistunutta hermostoa kykenevät muistamaan ja oppimaan mikrotubuulien avulla eli ts. niiden mikrotubuulien kautta eliö organisoi niitä kehonsa kemiallisen tason reaktioita. Yksisoluiset eliöt ovat myös eläviä eli selkeästi enemmän kuin pelkkä eloton kemiallinen taso.
  
  "Tuntuu oudolta, että olet valmis pitämään yksisoluista eliötä tietoisena, vaikka samalla olet varma, että sadan miljardin transistorin toimintaan perustuva keino-äly on tiedoton."
  
  Se keinoäly on ihmisten rakentamaa ja suunnittelemaa eli se keinoälyn tietoisuus ja älykkyys on siellä suunnittelijassa eikä siinä suunnitellussa laitteessa eikä se kytkimien suuri lukumäärä sellaisenaan voi tuottaa tietoisuutta koska kyse on laadullisesti aivan erilaisesta asiasta.
  
  "Tuo on meille ihmisille hyvin yleinen piirre. Tunnetussa testissä koeyleisölle näytettiin geometrisia kuvioita, jotka liikkuivat edes takaisin jahdaten toisiaan ja yleisö piti noita kolmioita ja neliöitä tietoisina. Ihmiset pitävät robottilemmikkejään tietoisina."
  
  Niin tietoista käyttäytymistä on aika helppo feikata tietotekniikan ja ihmisälyn suunnittelemina jos sellaista käyttäytymistä esim. ideologisista syistä jotkut haluavat feikata.
  
  Samantapaisia ideologisesti värittyneitä tietoisen käyttäytymisen feikkausyrityksiä on ollut viime vuosikymmeninä useita kuten yleisölle älykkään tuntuisesti puhuvat robotit yms.
  
  Yksisoluiset eliöt kuitenkin aika selkeästi pystyvät kokemaan sekä kärsimystä että nautintoa ja toimivat muutenkin hyvin samantapaisesti tai vastaavanlaatuisesti kuin monisoluiset eliöt joilla on erilaistunut hermosto ja aivot.
  
  "Voimme helposti tehdä robotteja, jotka toimivat paljonkin monimuotoisemmin ja tarkoituksenmukaisemmin kuin yksisoluiset eliöt, voiko siitä muka päätellä, että niillä on tietoisuus? "
  
  Ei koska tiedämme että ne ovat ihmisten suunnittelemia ja rakentamia laitteita. Tässä tulee vastaan sama ongelma kuin muiden ihmisten kanssa eli koska voimme suoraan tietoisia vain omasta tietoisuudestamme niin kaikkien muiden olioiden tietoisuus on aina käyttäytymisestä pääteltyä ja samalla virhealtista päättelyä.
  
  "Tiedämme, että Stuart erehtyi havainnoissaan pahemman kerran.... Pelkkä monimutkainen käytös ei todista tietoisuutta - jossei se todista sitä keinoälyn kohdalla - niin ei se todista sitä eliöilläkään."
  
  On aivan eri asia verrata luonnon tuottamaa eliötä ihmisten rakentamiiin keinoeliöihin jotka on ohjelmoitu tai "opetettu" käyttäytymisen tasolla samalla tavalla kuin tietoiset eliöt kuten sinä tai minä itse. Rinnastat toisiinsa aivan erilaisia asioita.
  
  "Tuollaiset yksinkertaistukset eivät hirveästi puhuttele minua. Ne voivat olla hyvä apuväline asioiden selittämissä, mutta tuollainen jaottelu on siihenkin liian yksinkertainen. "
  
  Tuon kolmijaon pointti oli lähinnä vain se että ihmiset voidaan karkeasti jaotella äly-, tunne- ja liikuntaihmisiin ja että jokin noista kolmesta on usein se dominoivin ominaisuus käyttäytymisessä ja että usein vain yksi noista aspekteista on kerrallaan tietoinen ja muut toimivat automaattitasolla.
  
  "Neurotutkimuksissa on esimerkiksi havaittu, että kuvitellessamme esim. kävelyä aivoissa aktivoituvat ne alueet, jotka aktivoituvat kävellessä. Vaikuttaa, että ajatteluun käytetään samoja aivojen osia kuin itse motoriikan ohjaukseen."
  
  Tuo osoittaa myös sen että esim. liikuntaa voi simuloida mielessään ja samalla kehittää sitä liikkumistaitoaan ainakin jossain määrin.
  
  Yrität nyt selvästi tyrkyttää sitä materialismin ideologiaa kuin käärmettä pyssyyn. Kastrup teoksessaan "Idea of the world" kertoo osuvan vertauskuvan materialistista.
  
  Materialisti on kuin taitelija joka omakuvansa maalattuaan julistaa että se taulu on hän itse. Kokemus sellaisenaan on aina välitöntä ja konkreettista. Aineen abstraktio on taas vain pelkkä kuva.
  
  jatkuu...
  ”Stuart Hameroff on tutkinut tuota ja pitää sitä osoituksena siitä että yksisoluiset eliöt ilman erilaistunutta hermostoa kykenevät muistamaan ja oppimaan mikrotubuulien avulla”
  
  Pointti? Onko muistin olemassa olo mielestäsi osoitus tietoisuudesta? Jos ei, niin en näe miten tuo liittyy asiaan.
  
  ”Yksisoluiset eliöt ovat myös eläviä eli selkeästi enemmän kuin pelkkä eloton kemiallinen taso.”
  
  Sitä kutsutaan biokemiaksi. Kyseessä ovat monimutkaisemmat kemialliset reaktiot, muttei elämässä ole enää mitään, mikä olisi tieteelle suuri mysteeri, vaikkakaan kaikkea kompleksisuutta ei ymmärretä.
  
  Kaikki elävät olennot koostuvat elottomista molekyyleistä. Aikoinaan elämän uskottiin olevan jotakin muutakin, mutta tämä on jo kumottu. Elämä selittyy kemialla ja fysiikalla ilman mitään vitaalienergioita tms.
  
  Aikoinaan monet filosofit eivät uskoneet, että elämä voidaan selittää pelkkänä emergenttinä ilmiönä, joka selittyy kemialla. Heidät on todistettu erehtyneen. Nyt sama keskustelu on siirtynyt tietoisuuteen, minkä perusolemuksen selittäminen on osoittautunut paljon elämää monimutkaisemmaksi.
  
  ”Ei koska tiedämme että ne ovat ihmisten suunnittelemia ja rakentamia laitteita. ”
  
  Eihän siitä, miten joku asia on syntynyt voi päätellä mitään tietoisuudesta. Yhtä hyvin voisi väittää, että koeputkihedelmöityksestä syntynyt DNA modifioitu ihmis-vauva on tiedoton mekaaninen olento ja luonnollisesti hedelmöitetty täysin perityn DNA:n omaava on sielullinen tietoinen olento. Se, miten joku rakennetaan tai syntyy on huono kriteeri tietoisuudelle. En ymmärrä mihin edes perustat tämän kriteerisi muuhun kuin kenties uskonnollisiin uskomuksiin.
- Anonyymi
  2020-09-24 21:31:31
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”Stuart Hameroff on tutkinut tuota ja pitää sitä osoituksena siitä että yksisoluiset eliöt ilman erilaistunutta hermostoa kykenevät muistamaan ja oppimaan mikrotubuulien avulla”
  
  Pointti? Onko muistin olemassa olo mielestäsi osoitus tietoisuudesta? Jos ei, niin en näe miten tuo liittyy asiaan.
  
  ”Yksisoluiset eliöt ovat myös eläviä eli selkeästi enemmän kuin pelkkä eloton kemiallinen taso.”
  
  Sitä kutsutaan biokemiaksi. Kyseessä ovat monimutkaisemmat kemialliset reaktiot, muttei elämässä ole enää mitään, mikä olisi tieteelle suuri mysteeri, vaikkakaan kaikkea kompleksisuutta ei ymmärretä.
  
  Kaikki elävät olennot koostuvat elottomista molekyyleistä. Aikoinaan elämän uskottiin olevan jotakin muutakin, mutta tämä on jo kumottu. Elämä selittyy kemialla ja fysiikalla ilman mitään vitaalienergioita tms.
  
  Aikoinaan monet filosofit eivät uskoneet, että elämä voidaan selittää pelkkänä emergenttinä ilmiönä, joka selittyy kemialla. Heidät on todistettu erehtyneen. Nyt sama keskustelu on siirtynyt tietoisuuteen, minkä perusolemuksen selittäminen on osoittautunut paljon elämää monimutkaisemmaksi.
  
  ”Ei koska tiedämme että ne ovat ihmisten suunnittelemia ja rakentamia laitteita. ”
  
  Eihän siitä, miten joku asia on syntynyt voi päätellä mitään tietoisuudesta. Yhtä hyvin voisi väittää, että koeputkihedelmöityksestä syntynyt DNA modifioitu ihmis-vauva on tiedoton mekaaninen olento ja luonnollisesti hedelmöitetty täysin perityn DNA:n omaava on sielullinen tietoinen olento. Se, miten joku rakennetaan tai syntyy on huono kriteeri tietoisuudelle. En ymmärrä mihin edes perustat tämän kriteerisi muuhun kuin kenties uskonnollisiin uskomuksiin.
  "Pointti? Onko muistin olemassa olo mielestäsi osoitus tietoisuudesta? Jos ei, niin en näe miten tuo liittyy asiaan."
  
  Puhtaasti kemiallisilta luonnon prosesseilta puuttuu muisti ja oppimiskyky joka vaikuttaa käyttäytymiseen ja on siis syytä päätellä siitä että ko. oliolla on jonkintasoinen tietoisuus vaikkakin hyvin yksinkertainen ja tietysti tässä on virheen mahdollisuus olemassa koska se tietoisuuden olemassaolo päätellään aina puhtaasti käyttäytymisen perusteella koska ainoa varma asia on kunkin oma kokemuksellinen tietoisuus.
  
  Koirilla, kissoilla, nisäkkäillä ja linnuilla ainakin jonkinlaisen tietoisuuden eli kokemuksellisuuden olemassaolo tuntuu varmemmalta mutta tietoisuuden tarkka määrittely on hyvin ongelmallista koska ihmiselläkin on todettu tietoiselta näyttävää käyttäytymistä joka ei vaikuta ainakaan kovin tietoiselta jos yhdeksi tietoisuuden kriteeriksi otetaan esim. kyky tehdä tiedostettuja valintoja (esim. hypnoosi, unissakävely yms.)
  
  "Sitä kutsutaan biokemiaksi. Kyseessä ovat monimutkaisemmat kemialliset reaktiot, muttei elämässä ole enää mitään, mikä olisi tieteelle suuri mysteeri, vaikkakaan kaikkea kompleksisuutta ei ymmärretä."
  
  Koko länsimainen tiede on materialistisen ideologian kyllästämää (reduktionismi, mekanistiset sattumaan ja determinismiin perustuvat selitysmallit). Toistaiseksi ei ole kyetty luomaan elämää puhtaasti epäorgaanisista aineksista vaan kaikissa kokeiluissa on ollut aina mukana jonkin verran orgaanista ainesta. Materialistinen tiede aina vetoaa kompleksisuuteen, emergenssiin ja lupailevaan materialismiin koska mikään reduktionistinen malli ei ole oikeasti käytäntöön sovellettavissa.
  
  "Kaikki elävät olennot koostuvat elottomista molekyyleistä. Aikoinaan elämän uskottiin olevan jotakin muutakin, mutta tämä on jo kumottu. Elämä selittyy kemialla ja fysiikalla ilman mitään vitaalienergioita tms."
  
  Kokoa sitten elävä olento pelkästään elottomista molekyyleistä. Sehän riittää todisteeksi vai mitä?
  
  Ihmisellä geenejä on muistaakseni n. 20 000 eli vähemmän kuin monella paljon yksinkertaisemmaksi luokitellulla eliöllä ja kaikki ihmisen geenit sisältävät periaatteessa saman informaatioon. Miten miljardien solujen kokoelma pystyy toimimaan koherenttina kokonaisuutena ja esim. suunnittelemaan avaruusraketteja, tietokoneita, tekoälyä, ylläpitämään yhteiskuntaa?
  
  Minun kantani on että niiden elottomien molekyylien kokonaisuutta organisoi jokin ontologisesti korkeampi taso joka ei ole suoraan aistien eikä mittauslaitteiden avulla ainakaan suoraan havaittavissa eli ts. geenien kokonaisuutta ohjailevat ns. muotokentät (Sheldrake) tai ns. eetteritason aineen templaatit tai muotit ja sitä muotokenttien tasoa taas sitä korkeamman tason "aine" tai integroitunut informaatio kuten esim.
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
  
  eli korkeamman ontologisen tason aine on informaatioltaan integroidumpaa ja siinä on vähemmän entropiaa ja vastaavasti enemmän negentropiaa eli kykyä organisoida informaatiota/ainetta.
  
  Ts. idealismi on oikeamman suuntainen ontologia kuin materialismi mutta koska koko tieteen nykyisen historian (n. 150v) luonnontieteitä ohjaillut materialistinen ideologia niin se idealistinen tieteen malli ei ole vielä kovin pitkälle sofistikoitunut ja vasta kvanttifysiikan ilmiöiden (kaksoisrakokoe, lomittuminen, superpositio, tunneloituminen) on alettu pohtia muitakin kausaliteetin malleja kuin lähivaikutukset ja muut biljardipallotason selitykset joissa yli 2 kappaleen systeemien käyttäytymistä on vielä nykyäänkin vaikea ennustaa.
  
  Sitten on vielä tietysti laaja joukko ilmiöitä jotka tiedeyhteisö pyrkii "lakaisemaan maton alle" kuten ns. paranormaalit ilmiöt vaikka niistäkin on tehty tutkimusta yhtä kauan kuin ns. normaalitieteestä tunnettujen tieteilijöiden toimesta ja niistäkin ilmiöistä on anekdoottista aineistoa todella paljon tuhansien vuosien ajalta eli niin kauan kuin löytyy kirjallista aineistoa.
  
  On minusta aika selkeästi monin tavoin osoitettu ja osoitettavissa että tietoisuus on ensisijainen suhteessa ns. aineeseen ja periaatteessa se ainekin on helposti loogisesti johdettavissa tietoisuudesta mutta toisinpäin törmätään siihen tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Periaatteessa idealismissa on myös aineen ongelma mutta se ei ole läheskään niin hankala ratkaista kuin tietoisuuden johtaminen aineellisista prosesseista naturalistisesti eli sattuman ja determinismin "paritanssin" kautta:D
  
  jatkuu....
- Anonyymi
  2020-09-24 21:31:54
  Anonyymi kirjoitti:
  "Pointti? Onko muistin olemassa olo mielestäsi osoitus tietoisuudesta? Jos ei, niin en näe miten tuo liittyy asiaan."
  
  Puhtaasti kemiallisilta luonnon prosesseilta puuttuu muisti ja oppimiskyky joka vaikuttaa käyttäytymiseen ja on siis syytä päätellä siitä että ko. oliolla on jonkintasoinen tietoisuus vaikkakin hyvin yksinkertainen ja tietysti tässä on virheen mahdollisuus olemassa koska se tietoisuuden olemassaolo päätellään aina puhtaasti käyttäytymisen perusteella koska ainoa varma asia on kunkin oma kokemuksellinen tietoisuus.
  
  Koirilla, kissoilla, nisäkkäillä ja linnuilla ainakin jonkinlaisen tietoisuuden eli kokemuksellisuuden olemassaolo tuntuu varmemmalta mutta tietoisuuden tarkka määrittely on hyvin ongelmallista koska ihmiselläkin on todettu tietoiselta näyttävää käyttäytymistä joka ei vaikuta ainakaan kovin tietoiselta jos yhdeksi tietoisuuden kriteeriksi otetaan esim. kyky tehdä tiedostettuja valintoja (esim. hypnoosi, unissakävely yms.)
  
  "Sitä kutsutaan biokemiaksi. Kyseessä ovat monimutkaisemmat kemialliset reaktiot, muttei elämässä ole enää mitään, mikä olisi tieteelle suuri mysteeri, vaikkakaan kaikkea kompleksisuutta ei ymmärretä."
  
  Koko länsimainen tiede on materialistisen ideologian kyllästämää (reduktionismi, mekanistiset sattumaan ja determinismiin perustuvat selitysmallit). Toistaiseksi ei ole kyetty luomaan elämää puhtaasti epäorgaanisista aineksista vaan kaikissa kokeiluissa on ollut aina mukana jonkin verran orgaanista ainesta. Materialistinen tiede aina vetoaa kompleksisuuteen, emergenssiin ja lupailevaan materialismiin koska mikään reduktionistinen malli ei ole oikeasti käytäntöön sovellettavissa.
  
  "Kaikki elävät olennot koostuvat elottomista molekyyleistä. Aikoinaan elämän uskottiin olevan jotakin muutakin, mutta tämä on jo kumottu. Elämä selittyy kemialla ja fysiikalla ilman mitään vitaalienergioita tms."
  
  Kokoa sitten elävä olento pelkästään elottomista molekyyleistä. Sehän riittää todisteeksi vai mitä?
  
  Ihmisellä geenejä on muistaakseni n. 20 000 eli vähemmän kuin monella paljon yksinkertaisemmaksi luokitellulla eliöllä ja kaikki ihmisen geenit sisältävät periaatteessa saman informaatioon. Miten miljardien solujen kokoelma pystyy toimimaan koherenttina kokonaisuutena ja esim. suunnittelemaan avaruusraketteja, tietokoneita, tekoälyä, ylläpitämään yhteiskuntaa?
  
  Minun kantani on että niiden elottomien molekyylien kokonaisuutta organisoi jokin ontologisesti korkeampi taso joka ei ole suoraan aistien eikä mittauslaitteiden avulla ainakaan suoraan havaittavissa eli ts. geenien kokonaisuutta ohjailevat ns. muotokentät (Sheldrake) tai ns. eetteritason aineen templaatit tai muotit ja sitä muotokenttien tasoa taas sitä korkeamman tason "aine" tai integroitunut informaatio kuten esim.
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
  
  eli korkeamman ontologisen tason aine on informaatioltaan integroidumpaa ja siinä on vähemmän entropiaa ja vastaavasti enemmän negentropiaa eli kykyä organisoida informaatiota/ainetta.
  
  Ts. idealismi on oikeamman suuntainen ontologia kuin materialismi mutta koska koko tieteen nykyisen historian (n. 150v) luonnontieteitä ohjaillut materialistinen ideologia niin se idealistinen tieteen malli ei ole vielä kovin pitkälle sofistikoitunut ja vasta kvanttifysiikan ilmiöiden (kaksoisrakokoe, lomittuminen, superpositio, tunneloituminen) on alettu pohtia muitakin kausaliteetin malleja kuin lähivaikutukset ja muut biljardipallotason selitykset joissa yli 2 kappaleen systeemien käyttäytymistä on vielä nykyäänkin vaikea ennustaa.
  
  Sitten on vielä tietysti laaja joukko ilmiöitä jotka tiedeyhteisö pyrkii "lakaisemaan maton alle" kuten ns. paranormaalit ilmiöt vaikka niistäkin on tehty tutkimusta yhtä kauan kuin ns. normaalitieteestä tunnettujen tieteilijöiden toimesta ja niistäkin ilmiöistä on anekdoottista aineistoa todella paljon tuhansien vuosien ajalta eli niin kauan kuin löytyy kirjallista aineistoa.
  
  On minusta aika selkeästi monin tavoin osoitettu ja osoitettavissa että tietoisuus on ensisijainen suhteessa ns. aineeseen ja periaatteessa se ainekin on helposti loogisesti johdettavissa tietoisuudesta mutta toisinpäin törmätään siihen tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Periaatteessa idealismissa on myös aineen ongelma mutta se ei ole läheskään niin hankala ratkaista kuin tietoisuuden johtaminen aineellisista prosesseista naturalistisesti eli sattuman ja determinismin "paritanssin" kautta:D
  
  jatkuu....
  jatkoa:
  
  "Aikoinaan monet filosofit eivät uskoneet, että elämä voidaan selittää pelkkänä emergenttinä ilmiönä, joka selittyy kemialla. Heidät on todistettu erehtyneen. Nyt sama keskustelu on siirtynyt tietoisuuteen, minkä perusolemuksen selittäminen on osoittautunut paljon elämää monimutkaisemmaksi."
  
  Niin geenien löytäminen oli kuin lottovoitto materialisteille mutta esim. eliöiden genomien kartoitus ei ole johtanut läheskään niin suuriin mullistuksiin kuin esim. biokemian yritykset haaveilivat ja hypettivät. Geenit ohjailevat vain proteiinien valmistusta kehossa eli niiden selitysvoima on paljon suppeampi kuin vieläkin yleisesti uskotaan ja toivotaan.
  
  Pikku hiljaa tieteessä lähestytään idealistista tietoisuuskeskeistä mallia mutta kehitys on hyvin hidasta koska tutkimuskohde monimutkaistuu sitä mukaa kuin siinä edistytään.
  
  "Eihän siitä, miten joku asia on syntynyt voi päätellä mitään tietoisuudesta. Yhtä hyvin voisi väittää, että koeputkihedelmöityksestä syntynyt DNA modifioitu ihmis-vauva on tiedoton mekaaninen olento ja luonnollisesti hedelmöitetty täysin perityn DNA:n omaava on sielullinen tietoinen olento. Se, miten joku rakennetaan tai syntyy on huono kriteeri tietoisuudelle. En ymmärrä mihin edes perustat tämän kriteerisi muuhun kuin kenties uskonnollisiin uskomuksiin."
  
  Ei suoraan tietenkään koska ainoa tuntemamme tietoisuus on oma tietoisuutemme ja oletukset muiden tietoisuudesta saadaan analogiapäättelyllä joka perustuu käyttäytymiseen. Minusta tietoisuus on pohjimmiltaan nonlokaali ja sen vaikutukset näkyvät geenien ja hermoston "vastaanottimien" kautta ja jos esim. aivot vaurioituvat niin sitä tietoisuutta ei voi havaita enää käyttäytymisen tasolla.
  
  Sitten on tapauksia joissa aivovaurion seurauksena yksilö on saanut uusia kykyjä ja tapauksia joissa aivokudosta on enää hyvin vähän jäljellä mutta silti yksilö pystyy käyttäytymään siten ettei sitä ulkopuolinen välttämättä huomaa. Tiettyjen psykoaktiivisten aineiden käyttö tutkitusti laajentaa tietoisuuden kokemusta vaikka aivotoiminta samalla heikentyy jne.
  
  Tietysti tämä idealismi vs materialismi on varsin "kuuma" aihe koska kyseessä on koko nykyisen tieteen arvovalta ja taustaparadigma.
  
  Belisario
- Järkisyitä
  2020-09-25 00:27:39
  Anonyymi kirjoitti:
  "Pointti? Onko muistin olemassa olo mielestäsi osoitus tietoisuudesta? Jos ei, niin en näe miten tuo liittyy asiaan."
  
  Puhtaasti kemiallisilta luonnon prosesseilta puuttuu muisti ja oppimiskyky joka vaikuttaa käyttäytymiseen ja on siis syytä päätellä siitä että ko. oliolla on jonkintasoinen tietoisuus vaikkakin hyvin yksinkertainen ja tietysti tässä on virheen mahdollisuus olemassa koska se tietoisuuden olemassaolo päätellään aina puhtaasti käyttäytymisen perusteella koska ainoa varma asia on kunkin oma kokemuksellinen tietoisuus.
  
  Koirilla, kissoilla, nisäkkäillä ja linnuilla ainakin jonkinlaisen tietoisuuden eli kokemuksellisuuden olemassaolo tuntuu varmemmalta mutta tietoisuuden tarkka määrittely on hyvin ongelmallista koska ihmiselläkin on todettu tietoiselta näyttävää käyttäytymistä joka ei vaikuta ainakaan kovin tietoiselta jos yhdeksi tietoisuuden kriteeriksi otetaan esim. kyky tehdä tiedostettuja valintoja (esim. hypnoosi, unissakävely yms.)
  
  "Sitä kutsutaan biokemiaksi. Kyseessä ovat monimutkaisemmat kemialliset reaktiot, muttei elämässä ole enää mitään, mikä olisi tieteelle suuri mysteeri, vaikkakaan kaikkea kompleksisuutta ei ymmärretä."
  
  Koko länsimainen tiede on materialistisen ideologian kyllästämää (reduktionismi, mekanistiset sattumaan ja determinismiin perustuvat selitysmallit). Toistaiseksi ei ole kyetty luomaan elämää puhtaasti epäorgaanisista aineksista vaan kaikissa kokeiluissa on ollut aina mukana jonkin verran orgaanista ainesta. Materialistinen tiede aina vetoaa kompleksisuuteen, emergenssiin ja lupailevaan materialismiin koska mikään reduktionistinen malli ei ole oikeasti käytäntöön sovellettavissa.
  
  "Kaikki elävät olennot koostuvat elottomista molekyyleistä. Aikoinaan elämän uskottiin olevan jotakin muutakin, mutta tämä on jo kumottu. Elämä selittyy kemialla ja fysiikalla ilman mitään vitaalienergioita tms."
  
  Kokoa sitten elävä olento pelkästään elottomista molekyyleistä. Sehän riittää todisteeksi vai mitä?
  
  Ihmisellä geenejä on muistaakseni n. 20 000 eli vähemmän kuin monella paljon yksinkertaisemmaksi luokitellulla eliöllä ja kaikki ihmisen geenit sisältävät periaatteessa saman informaatioon. Miten miljardien solujen kokoelma pystyy toimimaan koherenttina kokonaisuutena ja esim. suunnittelemaan avaruusraketteja, tietokoneita, tekoälyä, ylläpitämään yhteiskuntaa?
  
  Minun kantani on että niiden elottomien molekyylien kokonaisuutta organisoi jokin ontologisesti korkeampi taso joka ei ole suoraan aistien eikä mittauslaitteiden avulla ainakaan suoraan havaittavissa eli ts. geenien kokonaisuutta ohjailevat ns. muotokentät (Sheldrake) tai ns. eetteritason aineen templaatit tai muotit ja sitä muotokenttien tasoa taas sitä korkeamman tason "aine" tai integroitunut informaatio kuten esim.
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
  
  eli korkeamman ontologisen tason aine on informaatioltaan integroidumpaa ja siinä on vähemmän entropiaa ja vastaavasti enemmän negentropiaa eli kykyä organisoida informaatiota/ainetta.
  
  Ts. idealismi on oikeamman suuntainen ontologia kuin materialismi mutta koska koko tieteen nykyisen historian (n. 150v) luonnontieteitä ohjaillut materialistinen ideologia niin se idealistinen tieteen malli ei ole vielä kovin pitkälle sofistikoitunut ja vasta kvanttifysiikan ilmiöiden (kaksoisrakokoe, lomittuminen, superpositio, tunneloituminen) on alettu pohtia muitakin kausaliteetin malleja kuin lähivaikutukset ja muut biljardipallotason selitykset joissa yli 2 kappaleen systeemien käyttäytymistä on vielä nykyäänkin vaikea ennustaa.
  
  Sitten on vielä tietysti laaja joukko ilmiöitä jotka tiedeyhteisö pyrkii "lakaisemaan maton alle" kuten ns. paranormaalit ilmiöt vaikka niistäkin on tehty tutkimusta yhtä kauan kuin ns. normaalitieteestä tunnettujen tieteilijöiden toimesta ja niistäkin ilmiöistä on anekdoottista aineistoa todella paljon tuhansien vuosien ajalta eli niin kauan kuin löytyy kirjallista aineistoa.
  
  On minusta aika selkeästi monin tavoin osoitettu ja osoitettavissa että tietoisuus on ensisijainen suhteessa ns. aineeseen ja periaatteessa se ainekin on helposti loogisesti johdettavissa tietoisuudesta mutta toisinpäin törmätään siihen tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Periaatteessa idealismissa on myös aineen ongelma mutta se ei ole läheskään niin hankala ratkaista kuin tietoisuuden johtaminen aineellisista prosesseista naturalistisesti eli sattuman ja determinismin "paritanssin" kautta:D
  
  jatkuu....
  ” Puhtaasti kemiallisilta luonnon prosesseilta puuttuu muisti ja oppimiskyky joka vaikuttaa käyttäytymiseen ja on siis syytä päätellä siitä että ko. oliolla on jonkintasoinen tietoisuus vaikkakin hyvin yksinkertainen”
  
  Tuosta olen eri mieltä. Jos noin, niin silloinhan rakentamillamme oppivilla roboteillakin on yksinkertainen tietoisuus. En kuitenkaan usko, että pelkkä oppiminen ja muisti ovat riittäviä tietoisuuden synnyttämiseksi.
  
  Nähdäkseni määrittelet eri kriteerejä tietoisuuden tunnistamiselle riippuen siitä mistä puhutaan. Jos puhumme yksisoluisesta eliöstä, niin pelkkä muisti ja oppimiskyky riittää tietoisuuden tunnistamiseksi, mutta samaan aikaan et kelpuuta näitä riittäviksi tunnusmerkeiksi, jos sovellamme niitä robottiin.
  
  Jos katsot, että maailma on loppujen lopuksi vain mielikuvituksen tuotetta - mielen tuottama illuusio, niin tällöinhän robotti voi tietenkin olla jokin tietoinen olento ihan siinä missä hiirikin tai kivi tai kanto. Idealistin maailmassa, missä fyysiset asiat ovat vain mielen heijastuksia, kaikki on mahdollista.
- Anonyymi
  2020-09-25 10:40:20
  Järkisyitä kirjoitti:
  ” Puhtaasti kemiallisilta luonnon prosesseilta puuttuu muisti ja oppimiskyky joka vaikuttaa käyttäytymiseen ja on siis syytä päätellä siitä että ko. oliolla on jonkintasoinen tietoisuus vaikkakin hyvin yksinkertainen”
  
  Tuosta olen eri mieltä. Jos noin, niin silloinhan rakentamillamme oppivilla roboteillakin on yksinkertainen tietoisuus. En kuitenkaan usko, että pelkkä oppiminen ja muisti ovat riittäviä tietoisuuden synnyttämiseksi.
  
  Nähdäkseni määrittelet eri kriteerejä tietoisuuden tunnistamiselle riippuen siitä mistä puhutaan. Jos puhumme yksisoluisesta eliöstä, niin pelkkä muisti ja oppimiskyky riittää tietoisuuden tunnistamiseksi, mutta samaan aikaan et kelpuuta näitä riittäviksi tunnusmerkeiksi, jos sovellamme niitä robottiin.
  
  Jos katsot, että maailma on loppujen lopuksi vain mielikuvituksen tuotetta - mielen tuottama illuusio, niin tällöinhän robotti voi tietenkin olla jokin tietoinen olento ihan siinä missä hiirikin tai kivi tai kanto. Idealistin maailmassa, missä fyysiset asiat ovat vain mielen heijastuksia, kaikki on mahdollista.
  "Tuosta olen eri mieltä. Jos noin, niin silloinhan rakentamillamme oppivilla roboteillakin on yksinkertainen tietoisuus. En kuitenkaan usko, että pelkkä oppiminen ja muisti ovat riittäviä tietoisuuden synnyttämiseksi."
  
  En väittänytkään että pelkkä oppiminen ja muisti olisivat riittävät edellytykset tietoisuuden synnyttämiseksi vaan luonnon eliöiden tapauksessa ne kuitenkin viittaavat aika vahvasti siihen että jonkinlaista kokemuksellisuutta on niissä eliöissä olemassa.
  
  Robottien tapauksessa oppiminen & muisti viittaavat taas siihen minkä jo tiedämme eli että ne robotit ovat älykkään ja tietoisen olion suunnittelemia laitteita.
  
  "Nähdäkseni määrittelet eri kriteerejä tietoisuuden tunnistamiselle riippuen siitä mistä puhutaan. Jos puhumme yksisoluisesta eliöstä, niin pelkkä muisti ja oppimiskyky riittää tietoisuuden tunnistamiseksi, mutta samaan aikaan et kelpuuta näitä riittäviksi tunnusmerkeiksi, jos sovellamme niitä robottiin."
  
  Roboteilla ja eliöillä on erilainen syntyhistoria. Kyse ei ole tarkoista eikä riittävistä kriteereistä koska ylipäätänsä toisen olion kokemuksellisuutta ei voi suoraan päätellä eikä osoittaa vaan ainoastaan arvailla ja olettaa sen toisen olion käyttäytymisen kautta suhteessa omaan käyttäytymiseen.
  
  Minusta ns. elävä aine (esim. puu) on selkeästi tietoisemmaksi luokiteltavissa kuin ns. kuollut aine kuten esim. kivi vaikka sillä kivelläkin (kuten kaikilla fysikaalisilla objekteilla) voi olla jotain hyvin hyvin alkeellista kokemuksellisuutta mutta esim. robottien tapauksessa se robottien mahdollinen tietoisuus on ontologisesti paljon matalammalla tasolla kuin sen robotin ihmisten suunnittelemat toiminnot antaisivat olettaa jos kyse olisi biologisesta eliöstä.
  
  "Jos katsot, että maailma on loppujen lopuksi vain mielikuvituksen tuotetta - mielen tuottama illuusio, niin tällöinhän robotti voi tietenkin olla jokin tietoinen olento ihan siinä missä hiirikin tai kivi tai kanto"
  
  Pitää erottaa toisistaan tietoisuus ja tietoisuuden sisällöt ("mind stuff"). Tietoisuuden sisältö kuten esim. kolmion idea ei ole itsessään tietoinen eikä sillä ole kokemuksellisuutta.
  
  "Idealistin maailmassa, missä fyysiset asiat ovat vain mielen heijastuksia, kaikki on mahdollista."
  
  Idealistisessa mallissa mahdollisuuksia on selkeästi enemmän kuin materialistisessa mallissa eli periaatteessa melkein mikä tahansa kuviteltavissa oleva sisäisesti koherentti idea on toteutettavissa ns. "aineen " tasolla jos se "aineen" taso mielletään ainoaksi konkreettiseksi tasoksi.
  
  Mielikuvitus on siis tärkeämpää kuin tieto koska tieto oletetaan aina jotenkin staattiseksi "tuolla jossakin" todellisuudeksi kun taas mielikuvituksen kautta (esim. tekniikan ja taiteen ideointi) voidaan luoda ja luodaan koko ajan uutta todellisuutta aineellisella tasolla.
  
  Belisario
- inti
  2020-09-26 11:29:03
  Anonyymi kirjoitti:
  Ikävä tosiasia on se että Marx teki taloustieteelle saman minkä Einstein fysiikalle, Darwin biologialle tai Gödel logiikalle.
  Ei Marx vaan Louis Moreau de Maupertuis?
Anonyymi
2020-09-20 12:26:10
"Aine on todellista kuten avaruuskin. Ja tiedämme toki että liikettäkin esiintyy. Ja tarkoitan tässä aineella nk. hengen vastakohtaa,"

Aivojemme biljoonat neuronia tuottavat ajatellessamme sähköisiä hermoimpulsseja, luoden sähkömagneettisia kenttiä ja ovat energiaa joka vaikuttaa ympärillä olevan aineen molekyyleihin. (Hieman samaan tapaan kuin magneetti joka järjestää rautajauhepartikkelit ympärillään, vertaus). Tällöin tila atomiytimien ja elektronien välillä täyttyy energiakentällä ja muodolla johon on vaikutettu tietoisesti, tietoisuudella.
- Anonyymi
  2020-09-20 17:37:56
  Mikä ajattelee? Aivoaineko?
- Anonyymi
  2020-09-21 13:32:32
  Aine, energia jne. ovat ihmisen itsensä kokemia ja määrittelemiä asioita. Ne ovat todellisia mielessämme, jonka vuoksi koemme, että juuri se, mitä koemme, havaitsemme jne. on se ultimaattinen todellisuus. Väärin. Se on mielessämme muodostunut sisäsyntyinen todellisuus. Aivot rakentaa ihan omaa todellisuuttaan käyttämällä tiettyjä signaaleja/ärsykkeittä ja muuntamalla niitä. Yksi hyvä esimerkki siitä, että mielemme todellisuus on omanlaisensa on mm. valo. Mielen ulkopuolella ei ole valoa. Siellä ei ole edes valon vastakohtaa, pimeyttä. Mielenulkopuolella liikkuu mm. fotoneja, jotka silmään osuessaan aiheuttaa retinassa reaktion, jossa signaali muuttuu "ihmiskielelle". Ihminen on käytännössä "käännöskone". Mutta miten oikea käännös on? Mielen ulkopuolelle ei voi nähdä. Vain sen, mitä sen sisällä, rajallisessa suljetussa tilassa tapahtuu.
- Anonyymi
  2020-09-21 14:44:47
  Anonyymi kirjoitti:
  Aine, energia jne. ovat ihmisen itsensä kokemia ja määrittelemiä asioita. Ne ovat todellisia mielessämme, jonka vuoksi koemme, että juuri se, mitä koemme, havaitsemme jne. on se ultimaattinen todellisuus. Väärin. Se on mielessämme muodostunut sisäsyntyinen todellisuus. Aivot rakentaa ihan omaa todellisuuttaan käyttämällä tiettyjä signaaleja/ärsykkeittä ja muuntamalla niitä. Yksi hyvä esimerkki siitä, että mielemme todellisuus on omanlaisensa on mm. valo. Mielen ulkopuolella ei ole valoa. Siellä ei ole edes valon vastakohtaa, pimeyttä. Mielenulkopuolella liikkuu mm. fotoneja, jotka silmään osuessaan aiheuttaa retinassa reaktion, jossa signaali muuttuu "ihmiskielelle". Ihminen on käytännössä "käännöskone". Mutta miten oikea käännös on? Mielen ulkopuolelle ei voi nähdä. Vain sen, mitä sen sisällä, rajallisessa suljetussa tilassa tapahtuu.
  "Aivot rakentaa ihan omaa todellisuuttaan käyttämällä tiettyjä signaaleja/ärsykkeittä ja muuntamalla niitä."
  
  Ihmisen ja eläinten kognitio on kehittynyt henkiinjäämistä ja lisääntymistä optimoimaan.
  
  Kognitiota ei ole optimoitu totuuden saavuttamiseen.
  
  Aistit ja ylipäätänsä kaikki kokemukset ovat kehomme tuottamia mittaustuloksia eli keho on mittauslaite joka mittaa omia muutoksiaan suhteessa "ulkomaailman" vuorovaikutuksiin.
  
  "Mielenulkopuolella liikkuu mm. fotoneja, jotka silmään osuessaan aiheuttaa retinassa reaktion, jossa signaali muuttuu "ihmiskielelle". Ihminen on käytännössä "käännöskone". Mutta miten oikea käännös on?"
  
  Näkeminen on vahvasti prosessoitua ennen kuin se näetty asia ilmaantuu mieleen jonain objektina ja asioiden huomaaminen on aina intentionaalista eli huomaamme vain ne asiat joihin tarkkaavaisesti keskitymme ja pääsääntöisesti kykenemme tietoisesti huomaamaan vain muutokset ympäristössä.
  
  Aivojen kvanttitietokone prosessoi silmän n. 130 megapikselin "kameran" tuottaman datan miljardien neuronien hermoverkossa ja vain hyvin valikoitu ja pieni osa sen silmän "kameran" informaatiota päätyy tietoiseen mieleen.
  
  Do we see reality as it is? | Donald Hoffman
  
  https://youtu.be/oYp5XuGYqqY?list=PLBDwvhxSE6PNWNFz7f2pXtt4_ZYa6q1n7
  
  Belisario
- Järkisyitä
  2020-09-21 19:29:31
  Anonyymi kirjoitti:
  "Aivot rakentaa ihan omaa todellisuuttaan käyttämällä tiettyjä signaaleja/ärsykkeittä ja muuntamalla niitä."
  
  Ihmisen ja eläinten kognitio on kehittynyt henkiinjäämistä ja lisääntymistä optimoimaan.
  
  Kognitiota ei ole optimoitu totuuden saavuttamiseen.
  
  Aistit ja ylipäätänsä kaikki kokemukset ovat kehomme tuottamia mittaustuloksia eli keho on mittauslaite joka mittaa omia muutoksiaan suhteessa "ulkomaailman" vuorovaikutuksiin.
  
  "Mielenulkopuolella liikkuu mm. fotoneja, jotka silmään osuessaan aiheuttaa retinassa reaktion, jossa signaali muuttuu "ihmiskielelle". Ihminen on käytännössä "käännöskone". Mutta miten oikea käännös on?"
  
  Näkeminen on vahvasti prosessoitua ennen kuin se näetty asia ilmaantuu mieleen jonain objektina ja asioiden huomaaminen on aina intentionaalista eli huomaamme vain ne asiat joihin tarkkaavaisesti keskitymme ja pääsääntöisesti kykenemme tietoisesti huomaamaan vain muutokset ympäristössä.
  
  Aivojen kvanttitietokone prosessoi silmän n. 130 megapikselin "kameran" tuottaman datan miljardien neuronien hermoverkossa ja vain hyvin valikoitu ja pieni osa sen silmän "kameran" informaatiota päätyy tietoiseen mieleen.
  
  Do we see reality as it is? | Donald Hoffman
  
  https://youtu.be/oYp5XuGYqqY?list=PLBDwvhxSE6PNWNFz7f2pXtt4_ZYa6q1n7
  
  Belisario
  ”huomaamme vain ne asiat joihin tarkkaavaisesti keskitymme”
  
  Ei nyt ihan noin. Meillä on kyky keskittyä siten, että suuri osa muusta jää havaitsematta, mutta kyllähän aivomme pakottavat tietoisuuteesi monet asiat halusitpa tai et. Kokeile esimerkiksi olla huomaamatta, kun joku työntää neulan selkääsi - ei onnistu.
- Anonyymi
  2020-09-21 20:30:07
  Järkisyitä kirjoitti:
  ”huomaamme vain ne asiat joihin tarkkaavaisesti keskitymme”
  
  Ei nyt ihan noin. Meillä on kyky keskittyä siten, että suuri osa muusta jää havaitsematta, mutta kyllähän aivomme pakottavat tietoisuuteesi monet asiat halusitpa tai et. Kokeile esimerkiksi olla huomaamatta, kun joku työntää neulan selkääsi - ei onnistu.
  "Kokeile esimerkiksi olla huomaamatta, kun joku työntää neulan selkääsi - ei onnistu."
  
  Sen lainaamasi lauseen loppuosa eli muutokset ympäristössä kattaa mielestäni tuonkin esimerkin.
  
  Belisario
- Järkisyitä
  2020-09-21 21:37:36
  Anonyymi kirjoitti:
  "Kokeile esimerkiksi olla huomaamatta, kun joku työntää neulan selkääsi - ei onnistu."
  
  Sen lainaamasi lauseen loppuosa eli muutokset ympäristössä kattaa mielestäni tuonkin esimerkin.
  
  Belisario
  Paitsi kivun kohdalla. Tunnet kivun, vaikka se pysyisi samanlaisena.
- Anonyymi
  2020-09-21 22:47:28
  Anonyymi kirjoitti:
  Aine, energia jne. ovat ihmisen itsensä kokemia ja määrittelemiä asioita. Ne ovat todellisia mielessämme, jonka vuoksi koemme, että juuri se, mitä koemme, havaitsemme jne. on se ultimaattinen todellisuus. Väärin. Se on mielessämme muodostunut sisäsyntyinen todellisuus. Aivot rakentaa ihan omaa todellisuuttaan käyttämällä tiettyjä signaaleja/ärsykkeittä ja muuntamalla niitä. Yksi hyvä esimerkki siitä, että mielemme todellisuus on omanlaisensa on mm. valo. Mielen ulkopuolella ei ole valoa. Siellä ei ole edes valon vastakohtaa, pimeyttä. Mielenulkopuolella liikkuu mm. fotoneja, jotka silmään osuessaan aiheuttaa retinassa reaktion, jossa signaali muuttuu "ihmiskielelle". Ihminen on käytännössä "käännöskone". Mutta miten oikea käännös on? Mielen ulkopuolelle ei voi nähdä. Vain sen, mitä sen sisällä, rajallisessa suljetussa tilassa tapahtuu.
  Sikiöille tehdyissä aivoskannaustutkimuksissa on selvinnyt että ihmis-sikiöt näkevät visuaalisia unia jo kohdussa.Kohdun täydellinen pimeys ennen syntymää ja ensimmäistä varsinaista silmien kokemaa näköaistimusta ei ole esteenä mielen visuaaliselle kokemukselle.
- Anonyymi
  2020-09-21 23:14:26
  Järkisyitä kirjoitti:
  Paitsi kivun kohdalla. Tunnet kivun, vaikka se pysyisi samanlaisena.
  "Paitsi kivun kohdalla. Tunnet kivun, vaikka se pysyisi samanlaisena."
  
  Ei kaikissa tilanteissa. Jos olen hyvin intensiivisesti keskittynyt johonkin niin en välttämättä edes huomaa satuttaneeni itseni jossain vaiheessa. Hypnoosin avulla voidaan myös poistaa kivuntuntemus monessa tapauksessa (esim. hampaan poistossa on käytetty hypnoosia kivun lievitykseen menestyksellisesti. )
  
  Ylipäätänsä jatkuvaa kipua ei edes huomaa koko ajan jos yrittää keskittyä muihin asioihin eli itsesuggestiota voi käyttää kivun sietämiseen.
  
  Belisario
Anonyymi
2020-09-21 13:24:57
Koko universumin ydin on ihmisen oma näkökulma, aivojen/mielen tuottamat näkemykset, uskomukset, kuvitelmat, teoriat jne. Ihminen on kautta aikojen rakentanut mielikuvaa siitä, miten asiat toimii ja selitellyt niitä mitä erilaisimmin tavoin ja keinoin. Kvanttifysiikka, matematiikka, verbaliikka, käsitteet... kaikki ihmisen tuotantoa, jotka MUKA selittää, miten universumi, aine, energia jne. toimii. Kun yritämme katsoa universumia sen omasta näkökulmasta, saatamme nähdä pienen vihjeen siitä, että universumi ei ole ollenkaan sitä, mitä ihminen mielessään, elektrokemiallisesti toimivassa elimessään, muotoilee. Ihminen pitää itseään älykkäänä, koska on kaikenlaisia komeita ja vaikuttavia termejä, teorioita jne., mutta loppujenlopuksi, universumin näkökulmasta, ihminen on pieni tyhmä oikku, joka elää vankina omassa suljetussa luomisympäristössään.
- Anonyymi
  2020-09-22 15:47:22
  Tymäähän tässä on vain se miten tyhmä olet ymmärtämään tuota järjestelmää. Turhahan sitä on selittää vaikka miten sähköä tuotetaan jollekin jonka mielestä sitä vaan otetaan töpselistä. Riittävän tyhmiä on vaikea sivistää koska oma äly ei riitä ymmärtämään miten perseen saa pyyhittyä.
- Anonyymi
  2020-09-22 23:50:28
  Anonyymi kirjoitti:
  Tymäähän tässä on vain se miten tyhmä olet ymmärtämään tuota järjestelmää. Turhahan sitä on selittää vaikka miten sähköä tuotetaan jollekin jonka mielestä sitä vaan otetaan töpselistä. Riittävän tyhmiä on vaikea sivistää koska oma äly ei riitä ymmärtämään miten perseen saa pyyhittyä.
  Et itse ymmärrä asian ydintä. Ei ole ongelma ymmärtää järjestelmää, vaan ymmärtää, miten se järjestelmä, joka pitää tietyllä tavalla ymmärtää, rakentuu aivojen ja älyn tuotteena. Kyse on ilmeisesti sen tasoisesta asiasta, mihin et kykene ajatteluasi ulottamaan.
- Anonyymi
  2020-09-24 13:45:00
  Anonyymi kirjoitti:
  Et itse ymmärrä asian ydintä. Ei ole ongelma ymmärtää järjestelmää, vaan ymmärtää, miten se järjestelmä, joka pitää tietyllä tavalla ymmärtää, rakentuu aivojen ja älyn tuotteena. Kyse on ilmeisesti sen tasoisesta asiasta, mihin et kykene ajatteluasi ulottamaan.
  Kommenteistasi päätellen tuo rakentuu niin muilla kuin itselläsikin tavalla joka on suoraan sanuttana aivan p€#c€€$t@.
Anonyymi
2020-09-21 19:32:07
Koko ketju ja Ollin kirjoitukset yksin ovat erinomainen syy alkaa leikaamaan filosofian tutkimuksen budjettia. Ja ehkä aika rajustikin.
Anonyymi
2020-09-22 17:01:35
Ontologiset kysymykset ovat nykyisin vanhentuneita. Filosofiassa ei tarvitse ottaa kantaa tuollaisiin näennäiskysymyksiin.
- Anonyymi
  2020-09-27 11:30:07
  Tämänkin keskustelun laajentuminen on osoittanut, että olin oikeassa näkemyksessäni jo 22.9.
  
  Pelkkää typistävää argumentointia kahtiajakautuneena "idealismiin" ja "materialismiin", joita ei kumpaakaan tarvita todellisessa filosofiassa. Näennäisongelman pyörittelyä, joihin osallistuva ilmeisen selvästi saa omalle egolleen puustia, ei muuta!
Anonyymi
2020-09-23 08:53:37
Niin pientä luutaa ei piireissä arvosteta ettei...
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/maailman-rikkain-prosentti-saastuttaa-yli-kaksi-kertaa-niin-paljon-kuin-köyhempi-puolikas/ar-BB19fGnX?li=BBr5KbI
Olli.S
2020-09-25 02:06:04
Idealismi ei ole oikea nimi tuollaiselle biologiselle ja mentaaliselle käsitykselle universumista.

Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin.

Se kai on aivan uusi ajatus. Jonkinlaista panteismia. Ei ole vielä nimeä eikä kehittelyä.
- Anonyymi
  2020-09-25 11:01:44
  "Idealismi ei ole oikea nimi tuollaiselle biologiselle ja mentaaliselle käsitykselle universumista."
  
  Jos ainoat tarjolla olevat vaihtoehdot ovat idealismi vs materialismi niin joudun valitsemaan sen idealismin koska siinä on enemmän yhteistä oman kantani kanssa.
  
  Voisin tietysti spekuloida että todellisuuden kehitys erilaistumattomasta alkutilasta on idealismin kaltaista alkuvaiheessaan mutta muuttuu myöhemmin erilaistumisen jatkuessa ja kiihtyessä biologiseksi (aineen ja hengen vuorovaikutusten rajapinta) ja sen jälkeen alkaa taas hyvin hitaaasti ja epävarmasti lähestyä idealistista mallia aineellisuuden (=erillisyyden) kokemuksia rikkaampana.
  
  "Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin."
  
  Voi sen minusta noinkin ajatella varsinkin jos olettaa sen aineellisuuden ja ruumiillisuuden jotenkin suhteelliseksi ja hierarkkiseksi jolloin sen siinä erilaistumiskehityksessä korkeamman tason johdannaiset ovat ontologisesti lähempänä henkeä ja niiden johdannaisten johdannaiset taas ominaisuuksiltaan jähmeämpiä mutta samalla stabiilempia (joiden päälle voi rakentaa jotain) ja koko sen eristumisen (=aineellistumisen) idea on että se kokonaisuus lisää informaatiota/kokemusta itseensä joita se voi hyödyntää seuraavassa syklissään lepokauden jälkeen.
  
  "Se kai on aivan uusi ajatus. Jonkinlaista panteismia. Ei ole vielä nimeä eikä kehittelyä."
  
  Panteismi tarkoittaa että kaikki on Jumalaa. Panpsykismi taas tarkoittaa että kaikella on tietoisuus.
  
  "Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin."
  
  Omassa hyvin spekulatiivisessa hahmotelmassani se erilaistumaton alkutila on ikäänkuin tietoisuus ilman sisältöjä ja sitä sisältöä kertyy vasta sitä mukaa kuin se erilaistuminen edistyy ja siten tavallaan kyse kosmisesta evoluutiosta jossa siitä alkutilasta (tai Jumalasta jos niin halutaan tulkita) dissosiaation kautta erilaistuu uusia kokijoita jotka muodostavat toisilleen samalla uusia kokemisympäristöjä ja prosessi jatkuu saavuttaen vähitellen sen tilanteen minkä nyt maailmankaikkeudessa koemme.
  
  Belisario
- Anonyymi
  2020-09-25 12:29:53
  Anonyymi kirjoitti:
  "Idealismi ei ole oikea nimi tuollaiselle biologiselle ja mentaaliselle käsitykselle universumista."
  
  Jos ainoat tarjolla olevat vaihtoehdot ovat idealismi vs materialismi niin joudun valitsemaan sen idealismin koska siinä on enemmän yhteistä oman kantani kanssa.
  
  Voisin tietysti spekuloida että todellisuuden kehitys erilaistumattomasta alkutilasta on idealismin kaltaista alkuvaiheessaan mutta muuttuu myöhemmin erilaistumisen jatkuessa ja kiihtyessä biologiseksi (aineen ja hengen vuorovaikutusten rajapinta) ja sen jälkeen alkaa taas hyvin hitaaasti ja epävarmasti lähestyä idealistista mallia aineellisuuden (=erillisyyden) kokemuksia rikkaampana.
  
  "Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin."
  
  Voi sen minusta noinkin ajatella varsinkin jos olettaa sen aineellisuuden ja ruumiillisuuden jotenkin suhteelliseksi ja hierarkkiseksi jolloin sen siinä erilaistumiskehityksessä korkeamman tason johdannaiset ovat ontologisesti lähempänä henkeä ja niiden johdannaisten johdannaiset taas ominaisuuksiltaan jähmeämpiä mutta samalla stabiilempia (joiden päälle voi rakentaa jotain) ja koko sen eristumisen (=aineellistumisen) idea on että se kokonaisuus lisää informaatiota/kokemusta itseensä joita se voi hyödyntää seuraavassa syklissään lepokauden jälkeen.
  
  "Se kai on aivan uusi ajatus. Jonkinlaista panteismia. Ei ole vielä nimeä eikä kehittelyä."
  
  Panteismi tarkoittaa että kaikki on Jumalaa. Panpsykismi taas tarkoittaa että kaikella on tietoisuus.
  
  "Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin."
  
  Omassa hyvin spekulatiivisessa hahmotelmassani se erilaistumaton alkutila on ikäänkuin tietoisuus ilman sisältöjä ja sitä sisältöä kertyy vasta sitä mukaa kuin se erilaistuminen edistyy ja siten tavallaan kyse kosmisesta evoluutiosta jossa siitä alkutilasta (tai Jumalasta jos niin halutaan tulkita) dissosiaation kautta erilaistuu uusia kokijoita jotka muodostavat toisilleen samalla uusia kokemisympäristöjä ja prosessi jatkuu saavuttaen vähitellen sen tilanteen minkä nyt maailmankaikkeudessa koemme.
  
  Belisario
  "Lähtekää liikkeelle siitä, mikä ei näy, ja pyrkikää löytämään näkyvän päämäärä. Silloin ajatus virtaa esiin ja paljastaa teille, kuinka usko näkymättömiin on ollut niissä, jotka ovat näkyviä, mutta kuuluvat syntymättömälle Isälle. Jolla on korvat, se kuulkoon!"
  
  Hän huusi sanoen: "jolla on korvat kuulla äärettömyyksistä, anna hänen kuulla!"; ja " olen puhunut niille, jotka ovat hereillä."Silti hän jatkoi ja sanoi: "Kaikki,mikä tuliee katoavaisuudesta katoaa, koska se tulee katovaisuudesta. Mutta mikä on tullut katoamattomuudesta ei katoa, vaan siitä tulee katoamaton. Niin, monet miehet menivät harhaan, koska he eivät olleet tienneet tätä eroa ja he kuolivat."
- Olli.S
  2020-09-25 16:51:30
  Anonyymi kirjoitti:
  "Idealismi ei ole oikea nimi tuollaiselle biologiselle ja mentaaliselle käsitykselle universumista."
  
  Jos ainoat tarjolla olevat vaihtoehdot ovat idealismi vs materialismi niin joudun valitsemaan sen idealismin koska siinä on enemmän yhteistä oman kantani kanssa.
  
  Voisin tietysti spekuloida että todellisuuden kehitys erilaistumattomasta alkutilasta on idealismin kaltaista alkuvaiheessaan mutta muuttuu myöhemmin erilaistumisen jatkuessa ja kiihtyessä biologiseksi (aineen ja hengen vuorovaikutusten rajapinta) ja sen jälkeen alkaa taas hyvin hitaaasti ja epävarmasti lähestyä idealistista mallia aineellisuuden (=erillisyyden) kokemuksia rikkaampana.
  
  "Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin."
  
  Voi sen minusta noinkin ajatella varsinkin jos olettaa sen aineellisuuden ja ruumiillisuuden jotenkin suhteelliseksi ja hierarkkiseksi jolloin sen siinä erilaistumiskehityksessä korkeamman tason johdannaiset ovat ontologisesti lähempänä henkeä ja niiden johdannaisten johdannaiset taas ominaisuuksiltaan jähmeämpiä mutta samalla stabiilempia (joiden päälle voi rakentaa jotain) ja koko sen eristumisen (=aineellistumisen) idea on että se kokonaisuus lisää informaatiota/kokemusta itseensä joita se voi hyödyntää seuraavassa syklissään lepokauden jälkeen.
  
  "Se kai on aivan uusi ajatus. Jonkinlaista panteismia. Ei ole vielä nimeä eikä kehittelyä."
  
  Panteismi tarkoittaa että kaikki on Jumalaa. Panpsykismi taas tarkoittaa että kaikella on tietoisuus.
  
  "Eikä universumia tarvitse ajatella mentaaliseksi vaan että siinä on erilaisia olentoja ja myös henkiolentoja ja henki, koko universuminkin henki ja tietoisuus sen galaksien ja voimien lisäksi. Ehkä. Voi sillä universumin tietoisella hengellä olla ruumiskin."
  
  Omassa hyvin spekulatiivisessa hahmotelmassani se erilaistumaton alkutila on ikäänkuin tietoisuus ilman sisältöjä ja sitä sisältöä kertyy vasta sitä mukaa kuin se erilaistuminen edistyy ja siten tavallaan kyse kosmisesta evoluutiosta jossa siitä alkutilasta (tai Jumalasta jos niin halutaan tulkita) dissosiaation kautta erilaistuu uusia kokijoita jotka muodostavat toisilleen samalla uusia kokemisympäristöjä ja prosessi jatkuu saavuttaen vähitellen sen tilanteen minkä nyt maailmankaikkeudessa koemme.
  
  Belisario
  Idealismia ja materialismia voi myös yrittää yhdistellä eri tavoin, esim että universumin kokonaisuus voidaan ajatella paremminkin materialistisesti ja maapallo idealistisesti.
  
  Olennot tekevät idealismin, sen takia se sopii moneen asiaan.
  
  Ongelma on se, ettemme tiedä, onko ihmistä korkeampia olentoja. Niistä on vain uskonnollista tietoa.
- Anonyymi
  2020-09-27 22:36:26
  Olli.S kirjoitti:
  Idealismia ja materialismia voi myös yrittää yhdistellä eri tavoin, esim että universumin kokonaisuus voidaan ajatella paremminkin materialistisesti ja maapallo idealistisesti.
  
  Olennot tekevät idealismin, sen takia se sopii moneen asiaan.
  
  Ongelma on se, ettemme tiedä, onko ihmistä korkeampia olentoja. Niistä on vain uskonnollista tietoa.
  "Ongelma on se, ettemme tiedä, onko ihmistä korkeampia olentoja. Niistä on vain uskonnollista tietoa."
  
  Ihimisessä itsessään on olemassa korkeampi olento,sen herääminen hänessä on mystinen tapahtuma mutta mahdollista.
Anonyymi
2020-09-25 12:41:57
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0097)

Idealismi on ilmeisen laaja ja sumea käsite, mutta perusmuodossaan se on ilmeisen virheellinen ontologia, koska se perustuu siihen oletukseen, että kaikki olemassaoleva on havaittavissa ja/tai mielen käsiteltävissä olevaa; tai jopa tuottamaa, vaikka kuitenkin jokainen havainto on aina ilmeisen rajoittunut ja intersubjektiivisten havaintojen ja mittaustulosten mukaan subjektiivisten havaintojen edellytyksenä ovat mm. sellaiset tekijät, joiden olemassaolo ei edellytä sitä, että subjekti, jonka havaitsemistoimintaa tutkitaan, olisi niistä tietoinen; ainakaan sanan tavanomaisessa merkityksessä.

Onkin ilmeistä, että tuo em. rajoittuneisuus on seurausta subjektiivisen havaitsemisen mahdollistavien tekijöiden rajoittuneisuudesta, jotka tekijät liittyvät; havaintojen mukaan, erityisesti havaitsemisen edellyttämään energiaan sekä havaintojen muistettavissa ja kommunikoitavissa olevaan muotoon mallintamisen edellyttämään tietojenkäsittelyyn, mikä puolestaan edellyttää mm. sellaisia reaalisia rakenteita, jotka mahdollistavat informaation tallentumisen.

Lisäksi tiede on osoittanut, että olemassa on paljon sellaisia asioita, joita aiemmin ei edes oletettukaan olevan olemassa, koska niitä ei ylipäätäänkään kyetty havaitsemaan tai niiden olemassaoloa päättelemään ja kvanttimekaniikka toisaalta on osoittanut, että todellisuus ei välttämättä ole sellainen, että todellisuutta kyettäisiin kuvaamaan tarkasti, mikä taas tarkoittaa sitä, että se sisältää sellaisia piirteitä, jotka ovat transsendenttisiä ihmisen tietoisuuteen/mieleen verrattuna, vaikkakaan en siltikään siis tietenkään usko, että todellisuus voisi oikeasti olla loogisesti ristiriitainen, vaan jos/kun tuollaisia vaikutelmia sen toiminnasta syntyy; havaintojen/päättelyn perusteella, niin yksinkertaisin ja uskottavin selitys on se, että tuon syynä ovat havaitsemisen ja havaintoja kuvaavan tietojenkäsittelyn rajoitteet, joiden olemassaolo puolestaan on selväjärkisille tutkijoille itsestäänselvyys.

Moderni tiede on selväjärkisellä tavalla empiiristä, mutta sen rajoitteena on silti se, että se tarkastelee todellisuutta vain ns. "kokoomapisteen" tavanomaisen sijainnin näkökulmasta. Kokoomapiste on eräs "castaneda:laisen nagualismin" peruskäsitteistä ja nagualismin; jota voidaan tässä asiayhteydessä luonnehtia "systemaattista epätavanomaista havaitsemista koskevien käytäntöjen kokonaisuudeksi", mukaan havaintojemme sisällön määrittää kokoomapisteen sijainti ja sen tavanomainen sijainti kykenee tuottamaan vain häviävän pienen osan niistä havainnoista, joihin ihminen kykenee. Jos tuota alkuperäistä; idealismin totuudellisuutta koskevaa, kysymystä tarkastellaan tästä "modernia tiedettä oleellisesti laajemmasta" näkökulmasta, niin johtopäätös on kuitenkin sama.

Nagualismin mukaan osa emanaatioista on luontaisesti tietoisia; eli niillä on tavallaan alkeistietoisuus, mutta ihmisen tietoisuuden kaltainen tietoisuus edellyttää sitä, että suunnaton määrä tuollaisia emanaatioita omaa pitkäkestoisen koossapysyvyyden; eli koheesion. Nagualismin mukaan havainnot ovat seurausta "tietoisuuden hehkusta", jossa on kyse siitä, että ns. "suppea-alaiset emanaatiot" kiinnittyvät "laaja-alaisiin emanaatioihin", missä puolestaan on oleellisesti kyse siitä, että energia alkaa virrata havaitsevan olennon "järjestelmärajapinnan" yli; tietoisiin emanaatioihin liittyen.

Voidaan ajatella, että nagualismin mukaan tietoisuudella on tavallaan "laajuus" ja "syvyys", jossa tuon laajuuden määrittää se, että kuinka monet itsessään tietoiset emanaatiot vuorovaikuttavat keskenään; paikallisen koossapysymisensä seurauksena ja tuon syvyyden toisaalta se, että kuinka paljon energiaa elävä olento kykenee vastaanottamaan järjestelmärajapintansa yli; vaarantamatta noiden "suppea-alaisten emanaatioiden"; elämisen jatkumisen kannalta välttämätöntä, koheesiota.

Nagualismin mukaan tietoisuus on tavallaan sellainen elävien olentojen "elämisen aikana tuottama erite", joka tallentuu ihmisen sisällä oleviin "suppea-alaisiin emanaatioihin" ja joka edellyttää kaikki nuo komponenttinsa; eli emanaatiot, joista osa on rakenteita tuottavia emanaatioita, energian ja koheesion, voidakseen olla olemassa ja jos/kun esim. yksittäisen ihmisen tietoisuuden edellytykset eivät vielä/enää toteudu, niin tuota tietoisuutta ei vielä ole tai se yksinkertaisesti hajoaa osiinsa.

Kun nuo yksilöllisen tietoisuuden tuottavat yksittäiset emanaatiot eivät vielä/enää liity toisiinsa, niin ne ovat/diffusoituvat osaksi ns. "tietoisuuden tummaa merta", joka puolestaan on osa "selittämätön voiman emanaatioiden" muodostamaa kokonaisuutta, joka puolestaan nagualismin mukaan sisältää suunnattoman paljon enemmän sellaisia reaalisia asioita, joita mikään elävä olento kykenee selittämään järkiperäisesti, tai edes ymmärtämäänkään, tai edes havaitsemaankaan, kuin sellaisia, joihin edes jokin niistä kykenee, eli kaikenkaikkiaan nagualisminkin mukaan tietoisuus on vain osa laajemmasta kokonaisuudesta...
inti
2020-09-26 11:22:29
Tiede tukee dualismia sikäli, että tiede on jakanut todellisuuden mentaaliseen ja aineelliseen ja keskittyy lähinnä todellisuuden aineelliseen puoleen.
Anonyymi
2020-09-28 16:40:59
Eräiden kirjoitusten perusteella voi päätellä, että universiumilla on kolme luojaa:

Jehova joka loi kaiken.
Krishna joka muovasi kaiken.
Allah joka tyhjästä tekee sanan voimalla kaiken.

Mikään noista ei kuitenkaan viittaa suoraan siihen, että universiumi olisi mentaalinen, vaan tutkimalla esim. Intialaisia ilmoituksia voi päätellä jotakin tämänpuoleisesta ja tuonpuoleisesta jne.

Erään antiikiin filosofin mukaan puolestaan universiumi on saatettu luoda seuraavasti:
Kuusi taivaallista kaupunkia loivat aurinkokunnan - se loi auringon - se loi ilmakehän- se loi elämän- se loi ihmisen ja eläimet - se loi viisauden - se loi kuusi taivaallista kaupunkia.

Ainoa menttalinen tekijä tuossa ketjussa on VIISAUS. Yksi seitsemästä tai yksi kahdeksasta.

Mutta mikä ihme on mentaalinen maailma? Käsittääkseni Krishnat ovat kirjoittaneet sellaisesta yhdestä mahdollisuudesta ja opista kiinnostuneille asiaa mietittäväksi. se vaikuttaa vähän itämaiselta opilta : Taolaisuutta ja Hare Krishnaa.
En ole paljoa Aristotelestä kuunnellut mutta mun mielestäni hän ei ole ainakaan asiaa tuonut esiin , vaan ehkä joku muu.

Rinnakkaisia käsityksiä on useita ja toivottavasti kukaan ei sekoa ajatellessaan liikaa menttaalista asiaa. Intiassa hurmostilat asiaan liittyen ovat kirjojen mukaan yleisiä.

Elementtejä on viisi ja hienojakoisia elementtejä kolme. Yhteensä kahdeksan. Jokaista niistä filosofia on kaiketi arvellut olevan kaikkeuden perusta.
Ilma, Tuli, Vesi, Maa, Eetteri, Mieli, Äly, Ego.

Myös Albert Einstein on sanonut oman sanansa sekä myös Gnostilaiset. Jos tuntee kaikki nämä opit edes pintapuolisesti popularisoituna niin voi ainakin päätellä sen , että AIKA on keskeissessä roolissa myös. Milloin mikin luomistyö suoritetaan ja kuinka kauan kestää kunkin valta-aika.

Kristillinen näkemys on ollut vallitseva 2000 vuotta, mutta 1500 kerrotaan Krishnan alkaneen perustaa uutta luomakuntaa. Veikkaan että tuo uusi luomakunta tulee olemaan vallitseva joskus vuodesta 2100 vuoteen 3300 asti vähintään. Mutta silloin aika ajoin saattaa esiintyä paluutoiveita vanhaan luomakuntaan ja sinnekin voidaan heittää henkilöitä sekä seitsemään luotavaan braaniin ja niin edes päin.

Lyhyesti: Mikä estää uskomasta kolmeen viiva kahdeksaan tai jopa useampaan erilaiseen malliin. Niiden ajoitus ja yhteensopivuus ei ole ihmisvoimin mahdollista, vaan Jumala säätää kaikki ajat. Kantsii siis olla tietoinen kaikista eri vaihtoehdoista niin saa Jumalata vähän tietoa niiden mahdollisesta ajoituksesta. Tosin pihi hän on kertomaan ajoistaan. Mua ei tyydytä yksi ainoa malli, vaan kolme mallia on vähimmäismäärä.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.
Toivottavasti omaisuuden hukkaamiskielto tulee välittömästi.
13.08.2025 16:22Ähtäri
16
2121
Purrasta tehty huoli-ilmoitus
Näin lehti kertoo https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0f1cfaf0-d4e4-4a97-9568-c27b3199b016
13.08.2025 19:20Maailman menoa
201
1670
Parrakkaat miehet ovat inhottavia ja vastenmielisiä
Ennen Suomi ja koko maailma oli täynnä kasvonsa hyvinhoitavia miehiä. Tänä päivänä lähes kaikki miehet ovat kuin jotain
14.08.2025 09:44Maailman menoa
170
1624
Pelottaa kohdata hänet
En tiedä jaksanko tai kykenenkö. Tuntuu jättimäiselle vuorelle kiipeämiseltä. Pitäisikö luovuttaa. Pitäisi. En jaksa nyt
13.08.2025 13:26Ikävä
101
1389
Olisin halunnu vaan tutustua
Ja kevyttä olemista... Mutta ei sitten. Ehkä mies säikähti, että haluan heti kaiken. 😅 Kävisi ihan sellainen kevyt meno
13.08.2025 00:51Ikävä
39
1229
Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta
Kokoomuksen Sanni-Granhn Laasonen pyytänyt KELA:aa selvittämään mistä leikataan vähäosaisilta vielä lisää sosiaaliturvas
14.08.2025 08:49Maailman menoa
151
1029
Naiseni on todellinen seksipeto
Vaikka pukeutuu ihan kasuaalisti julkisilla paikoilla. Mutta näin tämän läpi ensisilmäyksellä ja sain seksipedon kaivatu
13.08.2025 03:20Ikävä
50
1009
Mitä tapahtuu
Syksyllä?
14.08.2025 13:25Ikävä
84
978
Totuus Sofian miljonääristä :miljoonien velkataakka painaa miestä.
Näin se totuus tulee jokaisesta ja seiskalehden uutiset kertoo totuuden vihdoinkin.
13.08.2025 06:58Kotimaiset julkkisjuorut
144
889
Nina Mikkonen avoimena "vapinataudistaan"- Demonstroi oireet yllättäen tv-kameroiden edessä: "Se..."
Nina Mikkonen oli Viiden jälkeen -ohjelmassa ti 12.8. ja kertoi perinnöllisestä sairaudestaan ja mm. sairauden vaikutuks
13.08.2025 10:34Suomalaiset julkkikset
14
861

Vastaukset

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kirjoitti:

Olli.S kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.

Purrasta tehty huoli-ilmoitus

Parrakkaat miehet ovat inhottavia ja vastenmielisiä

Pelottaa kohdata hänet

Olisin halunnu vaan tutustua

Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta

Naiseni on todellinen seksipeto

Mitä tapahtuu

Totuus Sofian miljonääristä :miljoonien velkataakka painaa miestä.

Nina Mikkonen avoimena "vapinataudistaan"- Demonstroi oireet yllättäen tv-kameroiden edessä: "Se..."