1) yliampuva väite neuvostotappioista (189 000). Todellinen tappiolukema lähellä 120 000:tta eli 3 kertaa Suomen tappiot.
2) Paikkaansapitämätön väite että taistelujen kliimaks-vaiheessa 10 divisioonan vahvuudet painuneet alle 2000. Tosiasiassa vain muutamalla divisioonalla vahvuus muutaman päivän ajaksi painui 3500-4000 mieheen.
3) Väitös että noin 500 neuvostopanssaria tuhoutui Kannaksella. Totuus: vajaat 500 joista puolet vauriokorvattavia.
4) Väite: "suomalainen tykistö parhaimmillaan sata kertaa tehokkaampi kuin puna-armeijan". Totuus: ammuttua tonnimäärää kohden edes Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella tuskin enempää kuin 3-4 kertaa tehokkaampi tappioiden aiheuttaja.
Tiihosen väitöskirja käyttää lähteinään Suvorovia ja Mart Laaria joiden sotahistoriallinen relevanttius parhaimmillaan välttävä ja usein erittäin heikko.
2) Paikkaansapitämätön väite että taistelujen kliimaks-vaiheessa 10 divisioonan vahvuudet painuneet alle 2000. Tosiasiassa vain muutamalla divisioonalla vahvuus muutaman päivän ajaksi painui 3500-4000 mieheen.
3) Väitös että noin 500 neuvostopanssaria tuhoutui Kannaksella. Totuus: vajaat 500 joista puolet vauriokorvattavia.
4) Väite: "suomalainen tykistö parhaimmillaan sata kertaa tehokkaampi kuin puna-armeijan". Totuus: ammuttua tonnimäärää kohden edes Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella tuskin enempää kuin 3-4 kertaa tehokkaampi tappioiden aiheuttaja.
Tiihosen väitöskirja käyttää lähteinään Suvorovia ja Mart Laaria joiden sotahistoriallinen relevanttius parhaimmillaan välttävä ja usein erittäin heikko.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tiihonen on paljon lähempänä totuutta kuin yksikään vastapuolen kirjoittajista.
Tiihosen lähteet ovat Neuvostoliiton arkistoista peräisin. Nythän se tuli kuitenkin selväksi, että puna-armeijan tiedot ovat sitten valetta, no eipä se ole mikään ihme, Neuvostoliittohan oli valehtelun alkulähde ja Venäjä peri sen. 14 vuotta valeitten tutkimista, onhan siinä työtä.
"Tiihosen+lähteet+ovat+Neuvostoliiton+arkistoista+peräisin.+"
Ohto Mannisen mukaan neuvostojoukkojen tappiot Kannaksella 1944 olivat pienemmät mitä Suomen armeijan johto ja Päämaja sodan aikana arvioivat. Tämä näkyy myös arvioissa tuhotuista vihollispanssareista (tuhottuja panssareita todellisuudessa n. 250-280, väitteet 750). Samoin alasammuttujen lentokoneiden määrä oli luultua huomattavasti pienempi. Kesäkuun kokonaistappiot 190 konetta. Lentäjät (Kuhlmey 92, suomalaiset yli 400) ja ilmatorjunta (n. 270) arvioivat saavutuksensa pahasti yläkanttiin.
Sotilastappioista paljastuu lopulta vain 1:3 tappiosuhde. Suomaisten tappiot kesä-heinäkuu 40 500, puna-armeijan 120 000. Tiihonen itse esittää niin omituisia epätarkkoja päiväkohtaisia neuvostopäivätappioita että alin arvio oli reilu puole ylimmästä arviosta. Sitten tyyppi vetää hatusta luvun:189 000.
Hän on sotahistorian tutkijana avuton tyyppi, aivan kuten Viron Mart Laar joka leipoi älyttömiä tappiolukemia Tannenberg-linjan taisteluista.
Musikoita meni lukematon määrä, kun Neuvostoliitossa yksilöt olivat sivussa, ja päämäärä oli tärkeä.
#* Hän on sotahistorian tutkijana avuton tyyppi, aivan kuten Viron Mart Laar joka leipoi älyttömiä tappiolukemia Tannenberg-linjan taisteluista. #*
Tiihosen tutkimus perustuu Neuvostoyleisesikunnan papereihin, joiden avulla hän seuraa tapahtumien kulkua. Kirjan sivuilla puhuvat neuvostosotilaat Stalinista rivimieheen.
Itse olet melkinen surkimus kun et pysty kumoamaan lähteitä
Neuvostoyleisesikunnan papereissa siis on mielestäsi virheitä, Suorastaan ihailtavaa kun osoitat "Kremlin paperit virheellisiksi ".
"Tiihosen tutkimus perustuu Neuvostoyleisesikunnan papereihin"
onhan se kyllä aikamoista kun Tiihonen esittää tarkan lukeman 189 000 mutta sitten kuitenkin valtavan haarukan päiväkohtaisessa keskitappioennustuksessaan. Ala-arvo oli vain reilu puolet yläarvosta.
Mies on leiponut lukemiaan intuitioperiaatteella. Lisäksi onko Tiihonen kyennyt arvioimaan esim vahvuustutkimuksissaan puna-tautiepidemian vaikutukset? Entä komennukset? Alistussuhteet? Väitän että aika hakosalla.
Totuus löytyy Krivosheevin lukemien ja Tiihosen vision välillä. Viipuri-vaiheen tappiot siten n. 40 000-45 000 ja sen jälkeiseltä ajalta 80 000-90 000. Kaikkiaan 120 000-135 000. Tuo lukema 189 000 on kertakaikkisesti liian suuri ja Tiihonen itse rakensi myös pakotien jos hänen tutkimuksensa vielä voidaan osoittaa paikkaansapitämättömäksi.
Sen verran hän suhtautui vakavasti uuteen tutkimukseen VVS:n ja VVS KBF:n lentokonetappoioista ettei mennyt väittämään että Kannaksella olisi ammuttu alas n. 900 viholliskonetta. Myös suomalaisten väitteet tuhotuista 750 panssarista hän laski 500 ja esitti loput vaurioituneiksi. Tosiasiassa tuhoutuneita on ollut pikemminkin 250 ja vaurioituneita toinen mokoma. Panssarivaunujen tuhoaminen oli paljon kompleksisempi asia kuin suomalaiset uskottelivat. Valtaosa tuhotuiksi luulluista panssareista pystyttiin näet korjaamaan. Vain täysin palaneet olivat varmasti tuhoutuneita.
Venläisiin tutkimustuloksiin ei voi luottaa, edes "rivonheevin", Venäjähän väittää ettei se sodi Ukrainassa.
>>> Panssarivaunujen tuhoaminen oli paljon kompleksisempi asia kuin suomalaiset uskottelivat. Eiköhän ne suomalaiset tankintuhoajat tienny sen ilman sinun selityksiäsi jo Talvisodassa kun pistivät vaunut palamaan <<<
Se on nyt vain niin että useimmat panssarit joita suomalaiset väittivät tuhoutuneen Kannaksella olivat vain vaurioituneet. Esim. nekin 80 miinaan ajanutta luultavasti 1-2 tapauksta lukuunottamatta on korjattu palvelukäyttöön parissa päivässä tai parissa viikossa. Vain palanut panssari oli yleensä korjauskelvoton. Kenttätykistön ammuksista tehokkain oli 150-155 mm haupitsi jos sai tankin kannelle täysosuman.
Leningradin Rintaman panssareita tuhottiin tai vallattiin vain reilu 250.
” Esim. nekin 80 miinaan ajanutta luultavasti 1-2 tapauksta lukuunottamatta on korjattu palvelukäyttöön parissa päivässä tai parissa viikossa. Vain palanut panssari oli yleensä korjauskelvoton”
Esim. Summassa yli sata vaunua tuhonnut suomalainen pst- joukkue lähetti yöllä partion polttamaan jokaisen päivällä pysäytetyn vaunun, joka jäi linjojen väliin!
Olen itse lukenut Sotakorkeakoulun tutkimuksen 1950-luvun alussa jossa analysoitiin kenttätykkien "tuhoamia" 91 panssaria kesällä 1944 (Kannas ja Laatokan Karjala). Niistä analysointitulos oli:
- 20 tuhoutunut
- 20 palanut
- n. 50 vaurioitunut.
Tätä mieltä siis suomalainen Sotakorkeakoulu. Saa sitä sitten väittää 500-750 panssarin tuhoamista mutta faktat näyttävät 250-350 suuntaan.
1)Varmuudella+on+jo+ammuttu+harakkana+alas+väite+että+Suomussalmi-Raatteella+joulu-tammikuussa+1939-40+olisi+KUOLLUT+noin+22000-24+000+neuvostosotilasta.+Todellisuudessa+edes+kokonaistappiot+(kaatuneet,+haavoittuneet,+paleltuneet,+kadonneet,+sotavangit)++eivät+nousseet+kuin+vajaaseen+15+000:een.+
” 1)Varmuudella on jo ammuttu harakkana alas väite että Suomussalmi-Raatteella joulu-tammikuussa 1939-40 olisi KUOLLUT noin 22000-24 000 neuvostosotilasta. Todellisuudessa edes kokonaistappiot (kaatuneet, haavoittuneet, paleltuneet, kadonneet, sotavangit) eivät nousseet kuin vajaaseen 15 000:een. ”
HaHa, vai muka ”varmuudella”! Todellisuudessa ei ole vaan vain Tarkkispoika väittää niin kykenemättä näyttämään mitään toteen!
Maastosta löytyi 27.500 ruumista vaikka osa jäätyneistä peittyi lumeen ja upposi järven pohjaan!
Ainoa ’varma asia’ on Tarkkispojan missio valehdella aina ja kaikkialla!
10.tammikuuta 1940 mennessä 44.D oli kärsinyt Raatteentiellä 5305 miehen kokonaistappiot (ilman sairastuneita ja paleltuneita). Tappioista kaatuneita 1144, kadonneita 2354, haavoittuneita 1807. Lisäksi NKVD-rykmentti kärsi 1150 miehen tappiot. Yhteensä Raatteentien neuvostotappiot 10.1.40 mennessä n.6450 miestä joista kaatuneita n. 1400, kadonneita n. 2500. Koska suomalaisilla oli sotavankeja n.1200 on kaatuneita ja haavoihinsa menehtyneitä ollut n. 2700.
Suomussalmen kirkonkylän suunnan 163.D:n neuvostotappiot 2300 miestä joulukuun 25.päivään mennessä. Kaikkiaan laskemalla myös armeijakunnan tappiot oli Suomussalmen suunnan neuvostotappiot tammikuun 10.päivään mennessä n. 12 000 joista 2000 paleltumisia. Kuolleita vajaat 4000 ja suomalaisilla 1500 sotavankia.
Tappiot pahoja. Niitä höyrypäiden on kuitenkin turha yrittää paisutella jonnekkin 24 000 kaatuneeseen.
Näyttää siltä että et ymmärrä lukemaasi ! Siis väliltä 30.11.1939 ja 10 . 01. 1940 Paljonkos siitä eteenpäin tuli tappioita eli 11.01. 1940, ja 13. 03. 1940 .
Paljonko tappioita tuli 26 .12.1939 ja 13. 03.1940 Suomussalmen kirkonkylän suunnalla jos ja kun puna-armeija ajettiin torvisoittovehkeet edessä takaisin ? Taitaa paremminkin se 27000 maaliskuuhun mennessä pitää paikkansa. Loppuiko matikan taitosi tammikuuhun mennessä ?
"Paljonko tappioita tuli 26 .12.1939 ja 13. 03.1940 Suomussalmen kirkonkylän suunnalla"
Seuraamalla suomalaisten Suomussalmelle jääneiden osastojen suhteellisen vähäisiä tappioita 15.1-13.3.40 voidaan päätellä ettei tuohon noin 12 000 miehen neuvostojoukkojen kokonaistappioihin kannata lisätä kuin 1 000 -2000. Suomussalmella on kuollut kaikkiaan 4200-4400 neuvostosotilasta koko talvisodan aikana.
Sitäpaitsi tuo aikajanan venyttäminen 13.3 asti on pelkkä pakotie. Suuri valhe oli jo tapahtunut. Maailmalle ja suomalaiselle rahvaalle oli jo levitetty väite että joulu-tammikuun taisteluissa olisi kuollut 22 000 - 24 000 neuvostosotilasta.
” Tappiot pahoja. Niitä höyrypäiden on kuitenkin turha yrittää paisutella jonnekkin 24 000 kaatuneeseen.”
Eikä lopettaa edes siihen vaan panna täydet 27.500 pystiä!
Tatkkispoika saa rauhassa elää ”omassa totuuskuplassaan”!
Oli miten oli mutta hävityn tokan maailmansodan jälkeen 1944 suomalaisesta valloitusarmeijasta oli tähteellä vain siviiliin kaipaava nälkäinen ja väsynyt resupekka
joukko. Ja tappion kärsineellä armeijalla oli vaikeuksia löytää edes ehjiä pussihousuja
kapitulanteilleen, kyllä silloin nolostettiin hienosti suursuomiarmeijaamme. <3
Puna-armeija kohtasi tylyn lopun, ne jotka joutuivat vangiksi ammuttiin, loput tuhottiin muilla taistelukentillä. Kotiin ei tuotu edes pussihousuja.
” Oli miten oli mutta hävityn tokan maailmansodan jälkeen 1944 suomalaisesta valloitusarmeijasta oli tähteellä vain siviiliin kaipaava nälkäinen ja väsynyt resupekka
joukko. ”
Tosin he palasivat kotiinsa itsenäisenä säilyneeseen Suomeen, joka ajan kanssa selvisi sotakorvauksista ja vaurastui! Voittajalla oli suunta päinvastainen, sillä se kitui ja riutui kunnes romahti 1991 ja menetti samalla liki kaikki toisen maailmansodan anastuksensa Baltian maita, V-Venäjää ja Ukrainaa myöten!
”Ja tappion kärsineellä armeijalla oli vaikeuksia löytää edes ehjiä pussihousuja
kapitulanteilleen, kyllä silloin nolostettiin hienosti suursuomiarmeijaamme. <3”
Onneksi sellaiseen ei ollut edes tarvetta. Kantahenkilökunnalla kun kuuluu palkkaetuihin vaateraha ja se on asian puitteissa velvollinen valtion pukutehtaalta itse hankkimaan virkapukunsa!
Stallari löi taas komeasti kirveensä kiveen?
Ohto+Mannisen+mukaan+peräti+25%+Leningradin+Rintaman+21.Armeijasta+ei+edes+osallistunut+koko+Talin-Ihantalan+taisteluihin.
Hienoa, kun edes osa väestä säästyi:-D
Suomi muuten hävisi Talin taistelun mutta voitti Ihantalan. Vuosalmella tulos oli "bloody draw" - verinen tasapeli. En minä myöskään Viipurinlahden taisteluja pidä Suomen voittona. Hyökkääjällä oli selvästi kalustopula maihinnousua varten ja saksalainen divisioona toi tarvittavan reservin vaikka sen tykistöosuus oli luultua heikompi (ampui vain 9 000 kranaattia mikä ei ole paljon divisioonalle). Tuli oli myös epätarkkaa eikä nopeaa mikä oli kyllä tyypillistä saksalaisille.
Auttaako stallaria moinen verbaalileikki!? Täytyy kysiä todella raskaasti kun tuollaiseen alentuu?
”Suomi muuten hävisi Talin taistelun mutta voitti Ihantalan. Vuosalmella tulos oli "bloody draw" - verinen tasapeli”
Kun neukku hyökkääjänä pyrkii läpimurtoon niin ’tasapeli’ on = torjuntavoitto!
”En minä myöskään Viipurinlahden taisteluja pidä Suomen voittona. Hyökkääjällä oli selvästi kalustopula maihinnousua varten ja saksalainen divisioona toi tarvittavan reservin vaikka sen tykistöosuus oli luultua heikompi (ampui vain 9 000 kranaattia mikä ei ole paljon divisioonalle). Tuli oli myös epätarkkaa eikä nopeaa mikä oli kyllä tyypillistä saksalaisille.”
Se on se ja sama minä SINÄ niitä pidät!
Kun naapurin tavoite oli saada jalansijaa mantereella ja päästä Talvisodan tapaan selustaan niin homma jäi kesken, mantere saavuttamatta ja kyseessä on selkeä torjuntavoitto!
Tiihonen käytti tutkimuksissaan pääasiassa Suomen sodan ajan tiedustelutietoja ja vei tutkimuksiinsa samalla niiden virheitä mikä näkyy mm. joukkojen nimeämisissä kartoilla. Esimerkkinä mm. 2.PS.Rykmentin tapauksessa (kyseessä oli todellisuudessa 27.Ps.Rykmentti).
Tiihonen pääsi vasta tutkimuksensa lopulla tutkimaan neuvostodokumentteja. Liian lyhyt aika jotta hän olisi pystynyt liimaamaan uskottavan version.
Toistan: Tiihonen käytti pääasiassa Suomen sodanjohdon tiedustelutietoja eikä ne olleet suinkaan niin uskottavat. Se näkyy taatusti myös tappioanalyyseissä.
” Tiihonen pääsi vasta tutkimuksensa lopulla tutkimaan neuvostodokumentteja. Liian lyhyt aika jotta hän olisi pystynyt liimaamaan uskottavan version.
Toistan: Tiihonen käytti pääasiassa Suomen sodanjohdon tiedustelutietoja eikä ne olleet suinkaan niin uskottavat. Se näkyy taatusti myös tappioanalyyseissä.”
Voi olla, mutta on ne toki monta vertaa uskottavampi kuin ne luvut, jotka stallari tempaisee hatusta itse sepittämänsä laskukaavan mukaan!
Kesä-heinäkuussa 1944 suomalainen kenttätykistö ampui yli 510 000 kranaattia Kannaksella jos jätetään 17.7.44 jälkeinen aika vielä huomioimatta. Neuvostoarkistojen mukaan heidän tappionsa Kannaksella olivat 105 000 miestä. Siis 205 miestä per 1 000 ammuttua kenttätykistön kranaattia.
3.Divisioonan lohkolla suomalaiset ampuivat Tali-Ihantala vaiheen aikana 20.6-7.7.44 kaikkiaan 25 150 kranaattia. Juri Kilinin tutkimuksen mukaan 3.D:n lohkolla hyökänneen VI armeijakunnan tappiot olivat 7 905 (ilman armeijakunnan muita joukkoja kuin divisioonat). Tappiot olivat 314 miestä 1 000 kenttätykistön kranaattia kohden.
Toisaalta tiedetään että neuvostolähteet vahvistavat 9.6-20.6.44 menettäneensä 31 000 miestä. IV armeijakunta sekä 2.D ampuivat kaistoillaan 97 600 kenttätykin kranaattia joten tappiot ovat olleet n. 318 miestä per 1000 kenttätykin kranaattia.
Mikäli Kilininin kartoittama 3.D:n lohko, neuvostappiot vs suomalaisten ampuma tykistökranaattimäärä korreloi todelliset tappiot 300 mieheen per 1000 ammuttua tykistökranaattia päädytään Kannaksen osalta yli 150 000 miehen tappioihin.
Tali-Ihantalassa kehutaan kivikkoiseen maastoon ammuttujen kranaattien tehoa 6.D/18.D ja 3.Pr:n lohkolla (113 500 kranaattia 20.6-7.7.44). Kaikesta päätellen siellä olisi luullut tappioiden olleen 300 miestä per 1 000 ammuttua kenttätykistön kranaattia. Sen sijaan se näyttääkin matalampaa n. 200 miehen tappiota/ 1000 kranaattia. Löytyykö tästä viitteitä että kaikkia neuvostotappioita ei ole vielä kerrottu?
Vuosalmen osalta löytyy kaksi tykistökranaattitietoa. 21.6-21.7 ammuttu 122 000 kranaattia. Mutta taistelujen 8 kiivaimman päivän aikana ennätykselliset 74 000 kranaattia ( Tali-Ihantalassa 56 000). Ilmeisesti puna-armeijan n. 15 000 miehen tappiot on arvioitu ajalta 4.7-17.7.44. Vuosalmen lukemat näyttäisivät siten vain ehkä 170 miehen tappiota per 1 000 ammuttua tykistökranaattia.
Voidaan kyllä kysyä myös olisiko muka suomalaisjoukot vain97 600 tykistökranaatin tuella aiheuttaneet 9.6-20.6 Leningardin Rintamalle 60 000 miehen tappiot kuten Tiihonen väittää. Sehän näyttäisi peräti 615 miestä per 1000 kranaattia. Ikäänkuin silloin kun suomalaiset olivat heikoilla he aiheuttivat viholliselle suurimmat tappiot ja sitten kun olivat vahvoilla paljon pienemmät.
Tali-Ihantalassa suomalaisten tappiot on laskettu 8 000 mieheen ja hyökkääjä ampui 144 000 kranaattia. Se on 55 miehen tappiot per 1 000 kranaattia. Kun suomalaiset olivat puolustusasemissa Ihantalassa putosivat tappiot 20 mieheen per 1 000 kranaattia. Vastahyökkäyksissä tappiot n. 100 miestä per vihollisen ampumat 1 000 tykistökranaattia.
Huomioitava se että suomalaisten kranaatit olivat keskimäärin selvästi raskaampia painoltaan.
Yleensä totuus löytyy kahden väitteen välimaastosta. Osa neuvostotappioista puuttuu ja toisaalta Tiihonen on vetänyt liian pitkälle meneviä johtopäätöksi joukkojen vahvuustaulukoista. Myös jonkin verran asioita sotkee käsitteet rivivahvuus, kirjavahvuus ja Kannaksella kesä-heinäkuussa jyllännyt punatautiepidemia molemmissa armeijoissa.
Kumpi+pystyy+ylipäätänsä+laskemaan+omat+sotilastappiot+tarkemmin:+maa+itse+vai+sen+vihollinen?+Näyttää+siltä+että+NL:n+kaikkia+taisteluraportteja+lähestytään+lännessä+sillä+ajattelumallilla+että+"venäläinen+siellä+taas+huijaa+ja+pimittää".+Tosiasiassa+10+päivän+tappioraportit+joka+maassa+oli+puutteellinen+ja+vasta+kuukausiraportit+lähestyivät+todennäköisempää+lukemaa.