Keisari Hirohito esitti 2ms jälkeen olleensa pelkkä Tojon nukkehallitsija ilman todellista valtaa. Toisaalta Tojo oli teoriassa keisarin alapuolella ja Hirohiton syyttäminen ja täten oikeudenkäynti oli väitämättä aiheuttanut aseellista vastarintaa jossa moni olisi kuollut. Täten liittoutuneet ilmeisesti päättivät että Hirohito oli (virallisesi) täysin syytön kaikkeen koska se oli loogisesti ajateltuna moraalisempi vaihtoehto.
Kummalla oli enemmän valtaa?
Anonyymi
35<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
No eikä.
Oikeasti keisari oli niin korkealle korotettu symbolinen ja perinteitä ylläpitävä hallitsija,että osallistuminen päivänpolitiikkaan olisi koettu pyhäinhäväistykseksi.
Tosiasiallista toimeenpanevaa valtaa käyttivät ministerit ja kenraalit.
Katastrofaalisesti päättyneen sodan jälkeen tultiin siihen uskomattomaan tilanteeseen,että keisarin oli puhuttava kansalleen radiossa sodan lopettamiseksi!
Se oli ensimmäinen kerta Japanin historiassa,jolloin tavallinen kansa kuuli keisarinsa puhuvan.
Luulisi että jos keisari olisi lyönyt nyrkin pöytään ja sanonut että sotaan ei mennä niin sitä ei olisi aloitettu.
No, tuo olettaa keisarin olleen jonkinlainen sodanvastustaja. Ajatus siitä, että keisari olisi ollut täysin pimennossa poliittisesta komennosta ei mitenkään historiallisten tosiasioiden valossa pidä paikkaansa ja hän mm. puhutteli henkilökohtaisesti hallituksen jäseniä Japanin mahdollisuuksista tulevassa sodassa Yhdysvaltoja vastaan jo kuukausia ennen hyökkäystä, hyväksyen sitemmin suunnitelman.
///MeAgaln
Tarkoitin että tuskinpa armeijan sotahullut olisivat onnistuneet pääsemään keisarista eroon jos Hirohito olisi halunnut rauhaa. Keisari oli jumala joten minkään suuren salaliiton suunnittelu olisi ollut täysin mahdotonta.
"osallistuminen päivänpolitiikkaan olisi koettu pyhäinhäväistykseksi."
Tämä osoittaa että keisarilla olisi ollut paljon valtaa jos hän olisi vaivautunut käyttämään sitä.
No, ei varmaan fyysisen eliminoinnin kautta ainakaan. Toisaalta on hyvä muistaa, että Japanissa oli ollut meneillään järjestelmällinen vallankaappaus koko 30-luvun ajan ja "Keisarillisen suunnan" ketkut olisivat periaatteessa saattaneet yrittää laittaa keisarin pysyvään kotiarestiin käyttäen savuverhonaan "suojelutoimia" kommunistien iskuja vastaan tai jotain sellaista, jos ongelmia olisi ollut. Se olisi tietysti ollut vaarallinen juttu.
///MeAgaln
Kutakuinkin tuohon suuntaan. Tilanne Japanissa oli kompleksiivinen ja monessa mielessä hankala läntisessä kontekstissa ymmärtää, mutta yksi mahdollinen kuvaustapa olisi "horisontaalinen vallankaappaus", jossa sotilaalliset hallinnot eliminoivat systemaattisesti siviilihallintoa ;)
///MeAgaln
Keisari Hirohito oli todellakin syytön Japanin sotatoimiin, koska hänellä ei ollut poliittista valtaa ennen sotaakaan ja vielä vähemmän sen jälkeen. Japanissa on ollut pitkät perinteet jumalallisesta johtajasta, mutta todellisuus oli 1900-luvulla jo toinen kuin, mitä moni luulottelee.
Tuo on täyttä skeidaa. Japanin perustuslaki antoi keisarille viime kädessä suoraan ja epäsuoraan kaiken auktoriteetin ja hän saattoi hankkiutua eroon alaisistaan johtajista, joihin ei ollut tyytyväinen. Edes olettaen keisarin olleen täysin passiivinen, hän olisi silti siunannut tekemättömyydellä sotilashallinnon vallankaappauksen ja sotasuunnitelmat. Todellisuudessa tiedämme ettei hän ollut syrjään vetäytynyt vaan jopa henkilökohtaisesti antoi käskyjä sotatoimista.
///MeAgaln
Samaa mieltä olen sinun tuotoksestasi tänne. Japanin perustuslaki antoi valtaa, mutta käytännössä sitä ei ollut. Hirohito ei antanut käskyjä koskien sotatoimia. Kirjoitat pelkkiä valheita.
"Japanin perustuslaki antoi valtaa, mutta käytännössä sitä ei ollut."
Japanin perustuslaki ei ollut mikään sinne päin-dokumentti vaan valtio oli oikeasti järjestetty sen mukaisesti.
"Hirohito ei antanut käskyjä koskien sotatoimia."
Kyllä antoi ja varsin yksityiskohtaisia sellaisia.
"Kirjoitat pelkkiä valheita."
Ja silti et jostain syystä pysty edes kumoamaan niitä? No, jopas on sattunut ;)
///MeAgaln
Periaatteellisesti kaikki valta oli keisarilla ja lähtöisin keisarista, hallituksen ja aseellisten organisaatioiden (armeija, laivasto) vastatessa hänelle tasaveroisina. Eli vanha ajatus siitä, että keisari vain harrasteli simpukoita muiden tehdessä ilkeyksiä ei tietenkään pidä paikkaansa ja hän antoi suostumuksen Japanin sotatoimille.
///MeAgaln
Harrastelu kuvaa hyvin keisarin asemaa 1900-luvun japanissa. Hirothiton "suostumuksella" tai sen puutteella ei ollut merkitystä tapahtunien kulkuun.
Harrastelu paremmin kuvaa näitä sinun postauksiasi ;)
///MeAgaln
Hirohito oli varsin lahjakas pysymään hengissä salamurhayrityksistä kuten Castro ja Hitler. Lisäksi jos selviäisi että armeija oli keisarin murhan takana niin siitä ei hyvä seuraisi eikä kunnian kukko laulaisi. Täten jos keisari ryhtyisi hankalaksi hänet pistettäisiin "kotiarestiin" jos se olisi mahdollista.
Keisari ei kyllä vaikuttanut pahalle ihmiselle kuten vaikkapa Mussolini, Himmler tai Stalin. Jos Hirohitolla olisi ollut samanlainen absoluuttinen valta kuin Hitlerillä niin ehkä häntä olisi pidetty ilmiselvänä sotarikollisena. Ilmeisesti teoreettinen valta ei kuitenkaan vastannut todellista valtaa joten keisari livahti kuin koira veräjästä koska hänen tuomitsemisensa edes lievästi olisi todennäköisesti maksanut yhdysvaltalaista verta.
Jopa sotaoikeudessa henkilö on syytön niin kaaun kuin toisin todistetaan. Mitään todisteita Hirohitoa vastaan ei ole ollut.
"Jopa sotaoikeudessa henkilö on syytön niin kaaun kuin toisin todistetaan."
Keisari ei ollut koskaan sotaoikeudessa ja hänelle oli annettu efektiivinen syytesuoja varmistamaan ettei mitään oikeustoimia ole.
///MeAgaln
Vain sen takia että keisarin syyttäminen yhtään mistään olisi johtanut käytännössä sotaan.
Keisari vaikutti kieltäytyneen rauhan neuvotteluista sen takia että halusi "suuren voiton" jonka avulla saataisiin aikaan neuvottelu rauha. Jos keisari oli pelkkä nukkehallitsija on vaikeaa selittää miksi juuri keisarin puhe radiossa johti antautumiseen.
Konoe played a role in the fall of the Tōjō government in 1944. In February 1945, during the first private audience he had been allowed in three years,[125] he advised the Emperor to begin negotiations to end World War II. According to Grand Chamberlain Hisanori Fujita, Shōwa, still looking for a tennozan (a great victory), firmly rejected Konoe's recommendation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fumimaro_Konoe#Post_premiership,_final_years_of_the_war_and_suicide
"efektiivinen syytesuoja varmistamaan ettei mitään oikeustoimia ole."
Viittaa siihen että yhdysvallat tiesi että keisaria voisi syyttää, mutta eivät sitten uskaltaneetkaat.
Ainakin jälkikäteen kadutti:
https://www.japantimes.co.jp/news/2019/08/19/national/history/emperor-showa-prevented-expressing-remorse-war-52-newly-disclosed-documents-reveal/#.XVu0vR6xg0M
"Jopa sotaoikeudessa henkilö on syytön niin kaaun kuin toisin todistetaan. Mitään todisteita Hirohitoa vastaan ei ole ollut."
Eihän mitään todisteita edes yritetty missään vaiheessa etsiä. Ehkä niitä yritettiin jopa salata.
Itse asiassa Japanissa on pitkä perinne siitä että valtionpäämies (keisari) potkitaan yläkertaan. Meiji (eli Hirohiton isoisä Mutsuhito) oli poikkeus ollen paljon aktiivisempi valtiollisten asioiden hoidossa ja shogunaatin (todellisen hallitsijan) osoittautuessa sopimattomaksi johtamaan 1800-luvun loppupuolen myrskyisänä aikana.
Japanin lainsäädäntö on suurelta osin luotu saksalaisen mallin mukaisesti.
Saksalaisia vaikutteita nähtiin kaikilla japanilaisen kulttuurin aloilla Meijin restauroinnin jälkeen. Mitä tulee sotaan edeltävään perustuslakiin, tohtori Hermann Roesleria pidetään Japanin hallituksen tärkeimpänä ulkomaisena neuvonantajana, koska perustuslaki laadittiin hänen suunnitelmansa mukaisesti. Roesler suositteli, että japanilaiset poliitikot vahvistavat keisarin oikeutta ja laativat perustuslain keisarin tahdosta, eivät kansan tahdosta.
Japanin siviililain oli määrä tulla voimaan vuonna 1894, mutta sitä pidettiin liian demokraattisena Japanin todelliseen tilanteeseen nähden. konservatiiviset japanilaiset poliitikot yrittivät sitten vahvistaa siviililain Saksan mallin mukaisesti ja onnistuivat osittain siinä.
Sama asetelma kuin Italiassa. Maassa oli kuningas ja Mussolini oli itse asiassa pääministeri. Silti kekkuloi pitkään diktaattorina. Kunnes kuningas kasvatti munat ja irtisanoi Beniton.
Hirohitolla itsellään tuskin oli mitään voitollista sotaretkeä vastaan.
"Auringon Pojan" kunniahan siinä olisi vain kasvanut.
Hirohito teki useaan kertaan selväksi että ei kannattanut sotaa Kansainyhteisöä ja erityisesti Yhdysvaltoja vastaan. Silti sotaan lähdettiin. MeAgaln saattaa kyllä olla oikeassa, Hirohito ei missään vaiheessa antanut käskyä että sotaa ei saa aloittaa missään olosuhteissa.
Ei siinä mitään moraaleja mietitty pätkääkään, vaan Hirohiton syyttämättä jättäminen oli puhtaasti pragmaattinen ratkaisu: japanilaisia ei olisi ikinä saatu USA-mielisiksi, jos heidän äärettömästi kunnioittamansa keisari olisi laitettu syytettyjen penkille. USA halusi lopettaa sodan Tyynellämerellä, mutta sillä oli myös kauaskantoisempia suunnitelmia saada Japanista liittolainen itselleen jo orastavaan kylmään sotaan.
"japanilaisia ei olisi ikinä saatu USA-mielisiksi, jos heidän äärettömästi kunnioittamansa keisari olisi laitettu syytettyjen penkille."
Juuri tämän takia usein uskotaan että Hirohitolla oli vain seremoniallinen rooli. Lisäksi nykyään esitetään joitakin sensaatiohakuisia väitteitä historiasta jotka ovat usein liioiteltuja tai jopa "vaihtoehtoisia totuuksia". Koska tämä vallaton keisari on "totuus", niin monet jotka ovat vuosia tai vuosikymmeniä uskoneet tähän "totuuteen" ovat hyväksyneet sen faktaksi koska näin on "aina" ollut.
Kummalla enemmän valtaa, Akihitolla vai Turohitolla?
Tojo on paras auto.
"Periaatteellisesti kaikki valta oli keisarilla ja lähtöisin keisarista, hallituksen ja aseellisten organisaatioiden (armeija, laivasto) vastatessa hänelle tasaveroisina."
Laillinen totuus ja käytännön tapahtumat eivät välttämättä vastaa toisiaan. On selvää että keisari ei ollut yhtä aktiivinen johtaja kuin esim. Stalin ja Hitler, joilla oli molemmilla enemmän valtaa käytössään. Japanissa todellinen johtaja oli armeijan johto, ei kukaan yksittäinen henkilö.
"Laillinen totuus ja käytännön tapahtumat eivät välttämättä vastaa toisiaan."
Mutta mitkä olosuhteet ovat kyseiseen asiaintilaan johtaneet on tavallaan se avainkysymys. Tilanne Japanissa ei ole helposti ymmärrettävissä läntisessä kulttuurissa johtuen hyvin puutteellisista mahdollisuuksista vetää analogioita.
"On selvää että keisari ei ollut yhtä aktiivinen johtaja..."
Ja se taas oli merkittävässä määrin keisarin oma valinta. Kuten on mainittu tässä ja muissa ketjuissa, keisari tahtoessaan omasi käytännöllisesti ehdottoman vallan yli alaistensa ja se näkyi pitkin Japanin ekspansiota - henkilökohtaisen sotilaskomentajan nimittämisestä Shanghain kriisissä koko matkan aina niihin kriittisiin tunteihin, jolloin keisarin "mahtitoivomus" viimein kokosi jakautuneen hallituksen lopullisesti antautumispäätöksen taakse.
///MeAgaln
Mitäköhän olisi tapahtunut jos keisari olisi esittänyt mahtitoivomuksensa pari viikkoa etuajassa?