Tuli tuosta Toisen maailmansodan huonoin kenraali -keskustelusta mieleen kysyä:
Kuka on teidän mielestänne tunnetun historian huonoin tai epäonnistuneen kenraali (tai muu armeijan päällikkö)?
Miksi juuri hän?
Ja keksittekö mitään puolustusta hänen epäonnistumisensa lieventämiseksi?
Oma ehdokkaani on toisen puunilaissodan aikainen roomalainen kenraali Gaius Flaminius, joka hävisi Transimenusjärven taistelun.
Hänen varomattomuutensa johti tiettävästi historian ainoaan tapaukseen, jossa kokonainen armeija joutui toisen kokonaisen armeijan väijyttämäksi.
Tuossa taistelussa hänen syyllisyyttään on yritetty lievittää muun muassa sillä, että olosuhteet (erityisesti sumu ja maasto) olivat niin selkeästi Flaminiuksen armeijaa vastaan, mutta minun näkemykseni mukaan tuollaisten olosuhteiden pitäisi saada kenraali entistä varovaisemmaksi, eikä varomattomammaksi.
Ainoa lievittävä asianhaara Flaminiuksen puolesta on se, että häntä vastassa oli yksi historian parhaista kenraaleista.
Kuka on teidän mielestänne tunnetun historian huonoin tai epäonnistuneen kenraali (tai muu armeijan päällikkö)?
Miksi juuri hän?
Ja keksittekö mitään puolustusta hänen epäonnistumisensa lieventämiseksi?
Oma ehdokkaani on toisen puunilaissodan aikainen roomalainen kenraali Gaius Flaminius, joka hävisi Transimenusjärven taistelun.
Hänen varomattomuutensa johti tiettävästi historian ainoaan tapaukseen, jossa kokonainen armeija joutui toisen kokonaisen armeijan väijyttämäksi.
Tuossa taistelussa hänen syyllisyyttään on yritetty lievittää muun muassa sillä, että olosuhteet (erityisesti sumu ja maasto) olivat niin selkeästi Flaminiuksen armeijaa vastaan, mutta minun näkemykseni mukaan tuollaisten olosuhteiden pitäisi saada kenraali entistä varovaisemmaksi, eikä varomattomammaksi.
Ainoa lievittävä asianhaara Flaminiuksen puolesta on se, että häntä vastassa oli yksi historian parhaista kenraaleista.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Historian kirjoittavat voittajat, joten häviäjät ovat tuntemattomat.
Mielenkiintoinen kysymys.
Tuo on myös kiinnostava huomioitava asia.
Tosin taistelun häviäjähän ei välttämättä ole sodan häviäjä, joten tapauskohtaisesti voi myös olla niin, että häviäjä kirjoittaa historiaa.
Flaminius hävisi Hannibalille, mutta roomalaiset voittivat lopulta sodan.
Hannibal oli taisteluissa voittamaton, Zamaa lukuunottamatta, mutta Karthago hävisi sodan..
Millä todennäköisyydellä kaikessa huippuvoitoissaan, joita ylistetään historian aikana erilaisia johtajaa, niin millä todennäköisyydellä noita voittoja tarkastellessaan, on olemassa tietty luu tosi isoja häviäjää.
Elämäkokemus kertoo, että häviäjien osuus olisi voinut olla todella iso.
Ilman muuta huonoin on Varus.
Johdattaa nyt legioonansa likimain umpimetsään kymmenien kilometrien pituisena jonona,suoraan metsissä liikkumaan tottuneiden germaanien hakattavaksi!
Se oli Raatteentie taisteltuna miekoin ja keihäin!
Ehdottomasti hyvä kandidaatti hänkin!
Tosin hieman Varuksen syyllisyyttä vähentää se, että hän joutui liittolaisensa Arminuksen pettämäksi.
Ehkä vielä enemmän kuin huono kenraali, Varus oli huono poliittinen johtaja (ja yleisesti ottaen idiootti). Hän kohteli Rooman Germanian provinssin asukkaita kuin alistettua kansaa ja näin nostatti heissä kapinahenkeä, mutta silti luotti heihin liittolaisina tarpeeksi seuratakseen heitä keskelle suon ympäröimää metsää, jossa tuo väijytys sitten tapahtui.
Jos Varus olisi ollut poliittisesti selväkatseisempi, hän olisi ymmärtänyt olla luottamatta sokeasti liittolaisiin, joita itse kohteli kuin voitettua vihollista, eikä hänen sotilaallista epäonnistumistaan olisi päässyt tapahtumaan.
Mutta jossittelu sikseen. Varuksen aiheuttama Teutoburgin taistelu kuuluu ehdottomasti historian pahimpien sotilaallisten munausten joukkoon.
Oliko Napoleon kenraali? Tuhosi Moskovan reissullaan melkoisen armeijansa...
Toinen pöljäke oli suomenrutsareiden palvoma Ruotsin Kustaa II Aadolf joka kävi 30 vuotta sotaa saamatta muuta kuin tuhoa.
Samanlainen pönttö oli Kustaa XII hääriessään Pultavassa.
Kustaa II Aadolf oli aikakautensa parhaita sotapäälliköitä luoden Ruotsin ns.suurvallan.
Hän oli luonteeltaan rohkea ja kärsimätön osallistuen itse taisteluihin,mikä sittenkoitui hänen kohtalokseen.
Kaarle XII oli ns, sankarikuninkaita. Alkumenestys oli suuri, mutta puuttuva tilannetaju ja vastustajan aliarviointi vei tappioihin ja lopulta Pultavan katastrofiin,jossa Ruotsin suurvaltaunelma tuhoutui.
Napoleonin armeija tuhoutui suureltaosin punataudin ja pilkkukuumeen tapaisiin väiveisiin.
Tavoite tosin oli jo alunperin toivoton Venäjän laajuuden ja takapajuisuuden vuoksi.Venäläisten vastarinta tiivistyi kokoajan ranskalaisten suorituskyvyn laskiessa.
Perääntyvä armeija tuhoutui melkein viimeisiä myöten Berezina-joen varressa.Vain muutama sata sotilasta kuudestasadasta tuhannesta palasi pariisiin,jonne Napoleon oli paennut jo viikkoja aikaisemmin.
Kyllähän Napoleon kenraali oli.
Napoleonista on kyllä vaikea sanoa oliko hän todella nerokas vai todella typerä, vai vähän molempia.
Yksittäisiä taisteluita katsoen Napoleon on varmasti lähempänä kenraalien parhaimmistoa kuin pohjasakkaa, mutta jos katsoo suurempaa strategiaa, hän teki myös täysin järjettömiä virheitä, kuten juurikin tuo marssi Venäjälle tai hyökkäys Egyptiin osoittavat.
Kustaa II Aadolfia puolestaan on (minun mielestäni) vaikeampi hyväksyä tähän surkimusten listaan. Ensinnäkään hän ei käynyt kolmikymmenvuotista sotaa kolmeakymmentä vuotta, kuten väitit, vaan vain kaksi vuotta. Ruotsi liittyi Saksan luterilaisten avuksi 1630 ja kuningas kuoli taistelussa 1632. Ruotsi irtautui sodasta 1635.
Noiden kahden vuoden aikana Kustaa kävi sotaa huomattavan menestyksekkäästi vaikkei saanutkaan koko sodan ratkaisevaa voittoa aikaan. Alle kahdessa vuodessa Kustaa vei armeijansa Pommerista Tonavalle, valtasi matkan varrella useita kaupunkeja ja houkutteli puolelleen vielä lisää liittolaisia ja löi merkittävän kokoisia armeijoita.
Sodassa saadaan aina aikaan tuhoa, ja etenkin tuohon maailmanaikaan kun siviiliväestön kärsimystä ei juurikaan viitsitty huomioida. Ei sitä kannata laskea kenraalin viaksi, ellei hän ole aiheuttanut merkittävää tuhoa omalle puolelleen.
Ei Gustavus Adolphus sotinut kuin kaksi vuotta ja teki sen pirun hyvin.
Kustaa XII löi alle vuodessa Tanskan ja Venäjän armeijat todella tehokkaasti. Tuon jälkeen Kustaa soti kahdeksan vuotta menestyksekkäästi Puolassa.
Venäjältä meni yhdeksän vuotta koota itsensä Narvan tappiosta ja kasata uusi armeija, jolla vihdoin pystyivät voittamaan ruotsalaiset Pultavassa.
Pultavassa Venäjällä oli melkein kolminkertainen ylivoima ja Ruotsin huoltoyhteydet olivat poikki, joten on aika kohtuutonta syyttää Kustaata huonoksi kenraaliksi vain koska hän hävisi Pultavan taistelun.
Se oli muuten Kaarle XII, eikä Kustaa XII.
"Venäjältä meni yhdeksän vuotta koota itsensä Narvan tappiosta ja kasata uusi armeija, jolla vihdoin pystyivät voittamaan ruotsalaiset Pultavassa."
Ei mennyt, Venäjän armeija mellasti aivan vapaasti Baltiassa ja Inkerinmaalla sillä aikaa, kun Kaarle XII seikkaili muualla.
"Pultavassa Venäjällä oli melkein kolminkertainen ylivoima ja Ruotsin huoltoyhteydet olivat poikki, joten on aika kohtuutonta syyttää Kustaata huonoksi kenraaliksi vain koska hän hävisi Pultavan taistelun."
Ei mitenkään kohtuutonta, teki aivan samat virheet, kuin esim. Napoleon.
Totta, Kaarlehan se. Mutta hyvä kenraali oli silti.
Venäläiset eivät pystyneet yksittäisten joukko-osastojen satunnaisia ryöstöretkiä kummempiin sotatoimiin koko sinä aikana kun ruotsalaiset sotivat Puolassa. Eli Venäjän armeija ei todellakaan mellastanut missään, koska mitään yhtenäistä armaijaa ei ollut.
Armeijan Kaarle sai vastaansa vasta kun päätti itse hyökätä Venäjälle ja sielläkin joutui ensin marssimaan sen kiinni. Toki kovin pitkälle Venäjälle marssiminen on aina huono idea (paitsi jos olet mongolialainen), mutta Pultavan taistelun häviämisestä Kaarlea ei voi syyttää.
Latvalaho ei enää huomioi huoltoreittejä, ammuttiin Norjassa, sota hulluuden riivaamana.
Kaikki niitten kaikkien arabimaiden kenraalit jotka otti turpaan pieneltä mutta pippuriselta Israelilta Kuuden päivän sodassa.
Toi on oltava samalla maailman lyhyin kenraalien kämmäys?
Oikeastaan vain arabimaiden ja Egyptin ilmatorjunnan ja ilmavoimien johtajat epäonnistuivat merkittävästi. Israelin ilmavoimat saavuttivat ensimmäisenä päivänä käytännössä täydellisen ilmaherruuden tuhoamalla Egyptin koneet ennen kuin ne pääsivät edes ilmaan (mikä aloitti koko sodan) ja Syyrian, Jordanian ja Irakin ilmavoimat lyötiin heti perään. Tuon jälkeen ilmaherruus antoi Israelin maavoimille selvän etulyöntiaseman.
Ensimmäistä päivää lukuunottamatta koko sota menee täysin Israelin sotilasjohdon taitavuuden (ja paremman kaluston) piikkiin, ei arabimaiden huonojen kenraalien. Ei heidän olisi voinut odottaa arvaavan etukäteen Israelin "kaikki tai ei mitään" -uhkapeliä. Harva armeija suostuu noin varomattomasti heittämään kolikkoa koko kansansa olemassaolosta. Jos sota olisi pitkittynyt edes parin viikon mittaiseksi, Israel olisi romahtanut, ja tuossa tilanteessa Israel oli valmistautunut käyttämään ydinaseita, mikä olisi vain varmistanut, että jos Israel ei voita, kukaan ei voita.
Tietääkseni Israelin armeijan panssarijoukkojen pääase oli vielä Toisen maailmansodan aikainen Sherman.Modernisoitunakin se tuskin oli yhtä suorituskykyinen kuin arabimaiden neuvostoliittolaiset T55 ja muut.
Eli ilmaherruus(Luftwaffen tyyliin!) ja parempi sodanjohto hyvin koulutetun ja motivoituneen miehistön kanssa johti ällistyttävän yksiselitteiseen lopputulemaan.
Arabit yrittivät revanssia Jom Kippur-sodassa,mutta alkuyllätyksen jälkeen aloite siirtyi varsin nopeasti israelilaisille.
Tankkien osalta arabien kalusto oli modernimpaa, mutta se ei lähtökohtaisesti tee siitä parempaa. Tärkein motivaatio T55-mallin suunnittelussa oli parantaa vanhempien T54-tankkien kykyä selviytyä ydinaseiskusta (ei tietenkään suorasta osumasta, mutta suhteellisen lähellä räjähdyspaikkaa), ja tuohan ei osoittautunut missään määrin olennaiseksi päivitykseksi. Vanhoihinkin länsitankkeihin verrattuna T55:ssä oli kuitenkin selviä heikkouksia, kuten huonompi ampumiskulman skaala ja ahtaammat sisätilat (mikä hidasti miehistön toimintaa).
Israelin shermanit olivat lisäksi päivitettyjä versioita, joissa oli vaihdettu muun muassa tykit tehokkaampiin ja syttymisherkät ammusvarastot "märkiin". Shermanilla on muutenkin huonompi maine, kuin se ansaitsisi.
"Israelin shermanit olivat lisäksi päivitettyjä versioita, joissa oli vaihdettu muun muassa tykit tehokkaampiin ja syttymisherkät ammusvarastot "märkiin". Shermanilla on muutenkin huonompi maine, kuin se ansaitsisi."
Israel käytti muunto-operaatioissa sekä "kuivia" että "märkiä" vaunuja ja epäilisin, että jälkimmäisetkin ovat olleet jo tyhjennettyjä. Vesivaipat söivät ammustilaa jo normaalivarustuksellakin ja uusien isojen ammusten myötä epäilemättä vielä enemmän; ne eivät myöskään hidastaneet palojen syttymistä niin merkittävissä määrin ja esim. Yhdysvaltojen armeija oli jo tyhjentänyt ne omista vaunuistaan toisen maailmansodan jälkeen.
///MeAgaln
Kserkses I.
Vaikka hän voittikin Thermopylain taistelun, hän teki sen typerimmällä ja tuhlaavaisimmalla mahdollisella tavalla.
Toki Herodotoksen arvio yli kolmesta miljoonasta persialaisesta on selvästi aivan väärää suuruusluokkaa, ja tunnetusti populaarikulttuurin esittämä näkemys vain 300 spartalaisesta on täysin naurettava. Oikeasti taisteluun osallistui persialaisten puolelta korkeintaan 200 000 sotilasta ja helleenien puolelta noiden kolmen sadan spartalaisen lisäksi lähes 4 000 muiden helleenikaupunkien sotilaita.
Kserkseellä oli siis joka tapauksessa monikymmenkertainen ylivoima ja täysi mahdollisuus olla taistelematta helleenien ehdoilla helleenien valitsemassa paikassa, tai edes käyttää siinä maastossa itselleen edullisempaa taktiikkaa, sen sijaan, että rynnäköi suoraan päin hopliittien kilpi- ja keihäsmuuria.
Niin menestyneeksi valtakunnaksi Roomalta kyllä löytyy todella monta esimerkkiä huonoista kenraaleista. Flaminianus ja Varus oli jo mainittukin. Lisäksi tulee mieleen ainakin
Crassus, joka yritti taistella Parthian ratsuväkeä vastaan täysin väärällä taktiikalla ja tapatti siinä ohessa itsensä, poikansa ja monta legioonaa, eivätkä parthialaiset kärsineet juuri yhtään tappioita.
L.A. Paullus ja G.T. Varro, jotka yhdessä vastasivat Cannaen tappiosta Hannibalille vaikka saivat komentoonsa suurimman armeijan, jonka Rooma oli koskaan koonnut.
Lepidus, jonka tehtäväksi annettiin lyödä jo kertaalleen taistelussa voitettu Marcus Antonius. Sotilaat pitivät Lepidusta niin surkeana kenraalina, että loikkasivat viimeistä miestä myöten Antoniuksen puolelle.
Oikeasti taisteluun osallistui persialaisten puolelta korkeintaan 200 000 sotilasta.
Itse veikkaisin että noin 75 000.
Vaikeahan sitä on kovin tarkkaan arvioida kun antiikin lähteet olivat jokseenkin suurpiirteisiä armeijoiden kokojen suhteen, mutta nykyhistorioitsijoiden arviot ovat yleisemmin haarukassa 170 000 - 200 000. Tuohon maailmanaikaan se oli todella ylimitoitetun suuri armeija mihinkään tarkoitukseen, mutta toisaalta Kserkseelle sotaretki Kreikkaan oli nimenomaan tilaisuus näyttää alamaisilleen, että hän tosiaan on koko maailman suurkuningas, jota mikään armeija ei voi vastustaa. Tai siis retki oli tarkoitettu tuollaiseksi voimannäytöksi kunnes se meni totaalisesti pieleen surkean taktiikan takia.
Joka tapauksessa koko Persian valtakunnan hallitsijalle ei olisi ollut mahdottomuus koota vieläkin suurempaa joukkoa, joten tuo historioitsijoiden arvio alle 200 000 miehen armeijasta on täysin uskottava.
Huonoin oli tottakai Mannerheim. Suomen armeija yllätettiin niin täysin -44, että ylipäällikön syytähän se oli. Luuli olevansa maailman paras.
Etkä tosiaan keksi ketään joka koko maailman historian aikana olisi epäonnistunut pahemmin kuin Mannerheim, joka johti aluksi varsin voittoisaa sotaa, ja tappiolle jouduttuaankin pystyi välttämään täydellisen romahduksen ja neuvotteli kohtuullisen, vaikkakin raskaan, rauhansopimuksen?
Mannerheim suoriutui huonommin kuin vaikkapa Stalin? Stalin, joka murhautti kokeneimmat sotilasjohtajansa ja alisti loput poliitikkojen valvontaan jopa eturintamassa.
Tai Tanskan Fredrik IV, joka munasi täydellisesti Tanskan osuuden Suuressa Pohjan sodassa häviämällä Ruotsille lähes välittömästi sodan alussa, vaikka oli saanut rauhassa valmistautua sotaan, toisin kuin ruotsalaiset.
---- tappiolle jouduttuaankin pystyi välttämään täydellisen romahduksen -----
Sotilaat maan pelastivat, ei Mannerheim joka pahimman tilanteen päälle iskiessä painui esikuntineen ravintolaan ryyppäämään. Löytyneekö toista samanmoista maailmasta muutamaan vuosisataan.
Voe veikkonen, ei hyö ravintelissa ryypänneet vaan upseerikerholla.
Sotilaat siellä rintamalla aina ovat operatiivista toimintaa tekemässä. Ei kenraalien tai ylipäälliköiden kuulukaan olla ensimmäisenä kaatumassa ja aiheuttamassa kuolemallaan kaaosta omien komennusketjussa. Aivan varmasti Marskille ryyppy maistui kun vetäytyminen alkoi, mutta ei se tee hänestä välittömästi huonoa johtajaa (eikä toki hyvääkään).
Talvi- ja jatkosodan osalta Mannerheimia ei voi oikeastaan laskea hyväksi tai huonoksi sotilasjohtajaksi, koska hän ei enää ollut ylipäätään armeijan leivissä, vaan mukana politiikassa.
Mannerheimin onnistumiset ja epäonnistumiset pitäisi siis etsiä ensimmäisestä maailmansodasta ja Suomen sisällissodasta.
Ilman Airoa Mannerheim olisi ollut kuin vene tuuliajolla.
----Talvi- ja jatkosodan osalta Mannerheimia ei voi oikeastaan laskea hyväksi tai huonoksi sotilasjohtajaksi, koska hän ei enää ollut ylipäätään armeijan leivissä, vaan mukana politiikassa.----
Mitä tarkoitat, hänhän oli armeijan Ylipäällikkö ja johti sotaa ylimpänä komentajana.
Typerää valehtelua.
Marski lähti 10.6. 44 tavanomaiseen aikaan Mikkelin klubille lounaalle,koska tilanne rintamalla oli sillä hetkellä rauhallinen.
Klubille tuli tieto juuri tapahtuneesta läpimurrosta,jolloin Marski palasi heti työpöytänsä ääreen johtamaan sotaa.
"Talvi- ja jatkosodan osalta Mannerheimia ei voi oikeastaan laskea hyväksi tai huonoksi sotilasjohtajaksi, koska hän ei enää ollut ylipäätään armeijan leivissä, vaan mukana politiikassa."
Typrää valetta.
Marski nimitettiin lokakuussa -39 puolustusvoimien komentajaksi ja 1.12. 39 ylipäälliköksi.
Presidentiksi hänet valittiin eduskunnassa säädetyllä lailla elokuun alussa 1944.Samalla hän jatkoi ylipäällikkönä.
Airo oli Mannerheimin tärkein operatiivnen apulainen jo 1930-luvun alusta.
Päämajoitusmestarina hän sodsanaikana oli vastuussa Marskin päättämien operaatioiden suunnittelusta ja valvonnasta. Marski johti kaikkea jopa pikkutarkasti kahdessa päivittäisessä esittelyssä. Hän oli Päämajan ainoa päättävä kenraali.
Friedrich Paulus oli kyllä huonoimmasta päästä.
Paulus ei ollut mikään rintamakomentaja vaan esikuntaupseeri.
Mutta mutta...
Kumpi oli huonompi: F. Paulus vai L.A. Paullus?
Ehdottomasti L.A.
Friedrich oli varmastikin huono sotilasjohtaja, mutta Stalingradin tilannetta olisi muuttanut vaikka hän olisi ollut keskinkertainenkaan. Saksalaiset olisivat tarvinneet sinne Rommelin kaltaisen neron.
Lucius Aemilianus lähti taisteluun massiivisen ylivoimaisella armeijalla ja aiheutti Cannaen nöyryyttävän tappion nimenomaan omalla huonolla taktiikallaan. Jopa keskinkertainen komentaja olisi voinut hyvin voittaa, kunhan olisi hyödyntänyt omia etujaan, eikä antanut pienemmän vihollisarmeijan piirittää itseään.