Hiukka perusteluja tälle kirjoittelulle:
Kreationismi mainitaan otsikossa ja Raamatun luomiskertomus yms on kristillisen kreationismin peruskamaa. Ja kristillinen kreationismi on taas valtavirta kreationismissa varsinkin Suomessa. Kyse on siin hiukka samasta asiasta kuin Darwinin Lajien synnyn arviointi tms.
Edellinen osa on jo puolitoista sivua takana päin, joten linkki sinne on tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007433939
1.Moos.
[2:18 Ja Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva."
2:19 Ja Herra Jumala teki maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen,]
Tässä luomisjärjestys, mutta ei tapa, näyttäisi olennaisesti eroavan aiemmin kerrotusta. Mutta jos ajattelemme tämän kertomuksen olevan ihmisen havaintojen mukaisessa järjestyksessä, ei mitään ihmeellistä ristiriitaa olekaan. Ihminenhän ei havainnut ennen luomistaan tapahtuneita asioita, vaan tieto niistä on täytynyt tulla muutoin.
Jumalan erilainen nimittäminen voi olla yhteydessä näkökulmaeroon.
[kuinka hän ne nimittäisi; ja niinkuin ihminen nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva. ]
Tässä käy ilmi, että ihmisen tehtävä on nimetä lajit. Taksonomia jäänee ihmiselle myös.
[2:20 Ja ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille ja taivaan linnuille ja kaikille metsän eläimille. Mutta Aadamille ei löytynyt apua, joka olisi hänelle sopinut. ]
Uudessa käännöksessä sanotaan:"Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania"
[2:21 Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
2:22 Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo. ]
Tässä voisi pitää kuvauksena jonkinlaisesta geenitekniikasta, mutta tätä päätelmää ei ole tietääkseni kukaan tehnyt ennen geenitekniikan syntymistä. Ihmisten samanalkuisuus ja tasa-arvo? tulevat tässä esille.
[2:23 Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu."]
Tässä nyt on jotenkin onnistuttu kääntämään alkukielen sanaleikkikin. Nykykäännös puhuu naisesta hävittäen sanaleikin.
[2:24 Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.
2:25 Ja he olivat molemmat, mies ja hänen vaimonsa, alasti eivätkä hävenneet toisiansa.]
Asiat olivat siis hyvin, mutta...
[3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"
3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
3:5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan." ]
En ole vielä törmännyt kehenkään, joka ottaa kirjaimellisesti (so. biologisesti) tämän viettelevän käärmeen. Mutta jos Paratiisi ja sieltä karkoitus otetaan kirjaimellisesti, millä periaatteella voidaan keskellä tarinaa oleva ja vahvasti linkittynyt osa ottaakin vertauskuvallisesti?
Eli kirjaimellisesti otettuna Paratiisissa eleli puhuva käärme (joka ei liikkunut vatsallaan). Kun huomioidaan, ettei käärmeen puhetaitoa ihmetytä vaimoa, käy mielessä, että muutkin Paratiisin eläimet osasivat puhua. (En malta olla mainitsematta, ettei faabeleissakaan ihmiset ihmettele toisten olentojen puhetaitoa.)
[3:6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
3:7 Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot. ]
Viikunapuu on lajina mainittu jo Paratiisissa ja siinä oli jo silloin lehdet. Evoluution vastainen kohta?
[3:8 Ja he kuulivat, kuinka Herra Jumala käyskenteli paratiisissa illan viileydessä. Ja mies vaimoineen lymysi Herran Jumalan kasvojen edestä paratiisin puiden sekaan.
3:9 Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?"]
Mr. K.A.T. tulkitsi kerran tämän niin, ettei Jumala tiennyt lymyäjien sijaintia. Toisinkin voi tämän ymmärtää.
[3:10 Hän vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi paratiisissa ja pelkäsin, sillä minä olen alasti, ja sentähden minä lymysin."
3:11 Ja hän sanoi: "Kuka sinulle ilmoitti, että olet alasti? Etkö syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?" ]
Alastomuus on normi eläinkunnassa. Ihmisillä on yleensä jotain vaatetta, vaikkei ilmasto sitä vaatisikaan. Tässä kerrotaan, mistä ihminen alkujaan keksi olevansa alasti.
Kreationismi mainitaan otsikossa ja Raamatun luomiskertomus yms on kristillisen kreationismin peruskamaa. Ja kristillinen kreationismi on taas valtavirta kreationismissa varsinkin Suomessa. Kyse on siin hiukka samasta asiasta kuin Darwinin Lajien synnyn arviointi tms.
Edellinen osa on jo puolitoista sivua takana päin, joten linkki sinne on tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007433939
1.Moos.
[2:18 Ja Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva."
2:19 Ja Herra Jumala teki maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen,]
Tässä luomisjärjestys, mutta ei tapa, näyttäisi olennaisesti eroavan aiemmin kerrotusta. Mutta jos ajattelemme tämän kertomuksen olevan ihmisen havaintojen mukaisessa järjestyksessä, ei mitään ihmeellistä ristiriitaa olekaan. Ihminenhän ei havainnut ennen luomistaan tapahtuneita asioita, vaan tieto niistä on täytynyt tulla muutoin.
Jumalan erilainen nimittäminen voi olla yhteydessä näkökulmaeroon.
[kuinka hän ne nimittäisi; ja niinkuin ihminen nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva. ]
Tässä käy ilmi, että ihmisen tehtävä on nimetä lajit. Taksonomia jäänee ihmiselle myös.
[2:20 Ja ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille ja taivaan linnuille ja kaikille metsän eläimille. Mutta Aadamille ei löytynyt apua, joka olisi hänelle sopinut. ]
Uudessa käännöksessä sanotaan:"Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania"
[2:21 Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
2:22 Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo. ]
Tässä voisi pitää kuvauksena jonkinlaisesta geenitekniikasta, mutta tätä päätelmää ei ole tietääkseni kukaan tehnyt ennen geenitekniikan syntymistä. Ihmisten samanalkuisuus ja tasa-arvo? tulevat tässä esille.
[2:23 Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu."]
Tässä nyt on jotenkin onnistuttu kääntämään alkukielen sanaleikkikin. Nykykäännös puhuu naisesta hävittäen sanaleikin.
[2:24 Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.
2:25 Ja he olivat molemmat, mies ja hänen vaimonsa, alasti eivätkä hävenneet toisiansa.]
Asiat olivat siis hyvin, mutta...
[3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"
3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
3:5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan." ]
En ole vielä törmännyt kehenkään, joka ottaa kirjaimellisesti (so. biologisesti) tämän viettelevän käärmeen. Mutta jos Paratiisi ja sieltä karkoitus otetaan kirjaimellisesti, millä periaatteella voidaan keskellä tarinaa oleva ja vahvasti linkittynyt osa ottaakin vertauskuvallisesti?
Eli kirjaimellisesti otettuna Paratiisissa eleli puhuva käärme (joka ei liikkunut vatsallaan). Kun huomioidaan, ettei käärmeen puhetaitoa ihmetytä vaimoa, käy mielessä, että muutkin Paratiisin eläimet osasivat puhua. (En malta olla mainitsematta, ettei faabeleissakaan ihmiset ihmettele toisten olentojen puhetaitoa.)
[3:6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
3:7 Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot. ]
Viikunapuu on lajina mainittu jo Paratiisissa ja siinä oli jo silloin lehdet. Evoluution vastainen kohta?
[3:8 Ja he kuulivat, kuinka Herra Jumala käyskenteli paratiisissa illan viileydessä. Ja mies vaimoineen lymysi Herran Jumalan kasvojen edestä paratiisin puiden sekaan.
3:9 Mutta Herra Jumala huusi miestä ja sanoi hänelle: "Missä olet?"]
Mr. K.A.T. tulkitsi kerran tämän niin, ettei Jumala tiennyt lymyäjien sijaintia. Toisinkin voi tämän ymmärtää.
[3:10 Hän vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi paratiisissa ja pelkäsin, sillä minä olen alasti, ja sentähden minä lymysin."
3:11 Ja hän sanoi: "Kuka sinulle ilmoitti, että olet alasti? Etkö syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?" ]
Alastomuus on normi eläinkunnassa. Ihmisillä on yleensä jotain vaatetta, vaikkei ilmasto sitä vaatisikaan. Tässä kerrotaan, mistä ihminen alkujaan keksi olevansa alasti.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Tuskin olen ekana tätä esittämässä, mutta yx päivä välähti että kyseessä on ihmisen kasvunkuvaus projisoituna ihmiskunnan synnyn ja kasvun kuvaksi.
Lapsena opitaan eläinten ja esineiden nimet. Sitten viikunanlehtiä tarvii murrosiässä kun "sinne" kasvaa karvat ja silloin "langetaan", kuunnellaan kuiskuttelevia viettelyksiä lähistöltä("Ei sun tarvitse Isääsi totella, näin teet savupommin/kiljua/varastat Jallun/tupakka-askin..") ja tehdään ilkeyttä ja pahuutta (tupakanpoltosta lähtien..)ja opitaan tuntemaan synti ja sitä rataa.
Tosin tulkintamoodi on oltava aika väljä.
Mutta tietyssä iässä aletaan hävetä, alastomuutta.
Sorry kun ideat purskeina päsähtää, mutta vielä tuosta viattomuudesta, että eikö sitä sanotakin että lapsi on viaton, silloin emme vielä tiedä maailman pahuudesta ja lasta varjellaan siltä ihan tiedollisella tasollakin, että emme kerro kaikkea.
Aatami ja Eeva eivät tee lapsia Paratiisissa koska ovat vielä viattomia lapsia.
Eihän lapsenteko ja yhtyminen ole vain likaista syntiä ? Paratiisista olisi siis voinut putkahtaa lauma lapsia perässä karkotushetkellä jos olisivat aikuisia..
Yritän parhaani mukaan pitää kiinni kirjaimellisesta tulkinasta.
Itseasiassa kannatan monitulkintaisuutta. Esim. tuo sinun esittämäsi lapsuuden vertautuminen Paratiisiin on ollut minunkin mielessäni. Pidän sitä jopa oikeana tulkintana, mutten väitä, että se on ainoa oikea.
Mutta siitä, että miten hyvin Paratiisikertomus jää mieleen voidaan mielestäni kuitenkin vetää se objektiivinen johtopäätös, että se jotenkin resonoi ihmismielen syvimpien osien kanssa.
[Mutta tietyssä iässä aletaan hävetä, alastomuutta.]
Tosi kuin vesi.
Mutta eivät mies ja nainen häpeä alastomuutta keskenään nykyaikanakaan, jos ovat aviopari.
Oikeasti lapset ovat tietämättömiä aikuisten seksistä. Mutta ihan hyvin ajatuksia sinulla purskahtelee.
Itselläni on esim. hämärä muistikuva lapsuuden viattomuudesta. Se meni sitten jotenkin kun ymmärsi tekevänsä pahaa.
määräytyy miehellä XY ja naisella XX.Kylki ja puoli ovat useissa kielissä synonyymejä.(myös hebr.)
Nainenhan on kromosomeilla 2xX eli 2x puoli miehen kromosomeista.Miehessä on samaa kuin naisessa mutta naisessa ei ole kaikkea mitä miehessä.
On nimittäin havaittu että ihmiset välttävät luontaisesti seksiä niiden kanssa kuiden keralla ovat varttuneet...
Esimerkiksi tämä näkyy siitä,että avioeroluvut ovat suurempia niissä pariskunnissa jossa vaimo on kasvatettu lapsesta asti puolisonsa kanssa,kuin niiden kanssa joiden kanssa vain on läntätty yhteen.
Yhdessä kasvatetuissa oli myös vähemmän lapsia,noin keskimäärin.
(tässä siis eliminoidaan valinta,kumpikin malli ovat pakkoavioliittoja.)
Kirja:"geenit,kokemus ja ihmisenä oleminen"
Eli Aatamin ja Eevan ongelma ja elämän pilannut tekijä voikin olla perisynnin sijaan "sukurutsanvälttämisvaisto". :)
Näille viesteille ei ole minkäänlaista perustelua ja oikeutusta olla tällä palstalla. Vahva vastakritiikki löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007473304
Huomautan, että minäkin voisin alkaa tulkita J.R. Tolkienin loistavan Silmarillion-teoksen luomiskertomusta kreationismin kannalta. Suosittelen teokseen tutustumista. Se on vaikuttavuudeltaan jopa Raamatun kertomusten yläpuolella.
make:[Huomautan, että minäkin voisin alkaa tulkita J.R. Tolkienin loistavan Silmarillion-teoksen luomiskertomusta kreationismin kannalta. ]
Viestissäsi olen näkevinäni sen väärän tasa-arvoajatuksen, että kaikki mielipiteet ovat tasa-arvoisia, siispä niitä pitää esittää yhtäpaljon tai ei ollenkaan.
Näinhän se ei mene. Jos aletaan antamaan vaikkapa homoseksuaaleille ja ruotsinkielisille yhtä paljon lähetysaikaa kuin enemmistölle 24 tuntiin rajoittuvasta kakusta verovaroin kustannetussa Ylessä, ollaan täysin metsässä.
Kun tämä palsta ei ole samalla tavalla rajallinen eikä yhteisin verovaroin ylläpidetty, olet täysin vapaa esittämään omat tulkintasi. Kun jokainen esittää omat tulkintansa, tulkintojen yhteismäärä edustaa koko kirjoittajakuntaa, eli jakaantuma on tasa-arvoinen tai edustava. Sensijaan pyrkimyksesi tai toiveesi rajoittaa muiden sanan vapautta on lapsellista.
Ja tottakait olen tutustunut Silmarillioniin, mutta en siinä määrin kuin trilogiaan.
Sinun tulkintasi siitä mikä on väärä tasa-arvoajatus on itsessään virheellinen, enkä ymmärrä sen relevanssia tämän aiheen osalta. Tätä asiaa ei ratkaista sen pohjalta mihin enemmistö uskoo ja ei usko. Argumenttisi naurettavuuden vuoksi en alennu sitä kommentoimaan.
Kuten jo kerran totesin, uskonnollisten ja kaunokirjallisten tekstien tulkinta ei kuulu tähän forumiin. Jos kuuluu, niin se avaa oven monen muunkin luomiskertomuksen tulkintaan. Itse asiassa, kun on aikaa, niin voisin alkaa tarkastella Silmarillion-teoksen luomiskertomusta tarkoituksenani luoda sitä pohjaa, jolle kreationismia voi rakentaa. Eli voitte alkaa odotella viestiä Silmarillionin tulkintaa, osa I.
Yrität myös syyttää minua sananvapauden rajoittamisesta, mitä en ole tehnyt. En ole kieltänyt sinua tuomasta esille tulkintojasi, ainoastaan sen, että tämä forumi ei ole se oikea paikka esittää niitä. Suomi24ssä on paljon parempia forumeita uskonnollisten ja kaunokirjallisten tekstien tulkintaa varten. Nämä tekstisi eivät yksinkertaisesti ole luontevimmillaan tällä forumilla.
Huomautettakoon, että käsittääkseni en ole yhdessäkään viestissä kuvannut toimintaasi arvottavilla termeillä, toisin kuin sinä, joka syytät toimintaani lapselliseksi. Argumenttieni vahvuuden tueksi otan myös sen, että en ole sortunut tällaiseen toimintaan.
on huomioitu.
Mitä mielestäsi on kreationismi?
Kreationismin yksi alalaji on raamatullinen kreationismi.
Raamatullinen kreationismi perustaa näkemyksensä Raamatun luomiskertomukseen, ja tutkii ympäristöä sen näkökulmasta.
On täysin oikeutettua, ja jopa suotavaa, että juuri tällä palstalla joku käsittelee tämän kreationismin valtamuodon perusteita.
Sinulla on täysi oikeus arvioida tällä palstalla Silmarillionin luomiskertomusta, ja luoda vaikkapa ihan oma kreationismin alalaji jossa Eru loi ainurin suurimmasta soitosta maailman. Sitä kutsuttaisiin sitten vaikkapa Silmarillionistiseksi kreationismiksi.
, mikäli olet surffaillut tälle foorumille tuolta tiede-valikon kautta, huomaa, että tänne pääsee myös uskonto-valikon kautta.
"Kuten jo kerran totesin, uskonnollisten ja kaunokirjallisten tekstien tulkinta ei kuulu tähän forumiin."
Eli kyllä ne kuuluvat tänne.
Hyvä on, edetään sillä tavalla kuin sinä, tuttumies ja mahdollisesti muutkin samaa mieltä kanssanne olevat kreationistit haluavat edetä. Ymmärrätkö mitä kaikkia seurauksia tästä ajattelutavasta seuraa?
Tuttumies ei selvästikään haluaisi laittaa Genesistä ja Silmarillionin luomiskertomusta samalle viivalle, osittain, mikäli tulkitsin oikein, siksi, koska Genesiksellä on suurempi kannattajakunta. Mitä tiedollisia syitä on ottaa vakavammin Genesis kuin Silmarillion?
Kreationismin näkökulmasta, kuten olen jo todennut, tuttumies tekee aatteelle väkivaltaa, koska hän asettaa sen pohjan kristillisyyteen ja sulkee muut vaihtoehdot pois. Mitä tiedollisia syitä tälle on? Jossain yhteydessä tuttumies muistaakseni esitti toisessa asiayhteydessä vastaväitteenä näkemyksen, että entä ne ihmiset, jotka ovat löytäneet Jeesuksen. Mistä Jeesus löydettiin? Mitkä havainnot johtivat Jeesuksen löytymiseen ja tätä kautta varmensi kristinuskon olevan totta?
Olen pahoillani, mutta tästä ajattelutavasta seuraavien ongelmien vuoksi on perusteltua vaatia uskonnollisten ja kaunokirjallisten tekstien tulkintaa muilla forumeilla. Vaikka tekstin tulkinta koskisikin luomista, niin perustelusi on vain näennäisesti oikea. Kyseessä on loppujen lopulta, minkä tuttumieskin juttujensa otsikoissa myöntää tahattomasti tai tietäen Raamatun tulkinnasta. Aihe liittyy teologiaan ja kirjallisuuteen enemmän kuin se liittyy evoluutioon ja kreationismiin; kreationismin kyky yhdistää nämä aspektit on kyseenalainen.
Kreationismin määrittely on ongelmallista. Eräs keskeinen ongelma liittyy itse luomisen käsitteeseen, koska luominen ei sulje pois evoluutiota. Erik von Däniken on kreationistien tavoin tehnyt vakavaa tutkimustyötä ja päätynyt johtopäätökseen, että avaruusolennot ovat luoneet ihmislajin. Häntä voi pitää ID- kreationistina, koska ihminen on tämän teorian mukaan luotu. Ellen erehdy, Däniken ei kuitenkaan kiistä evoluutiota. ID-liike ei ota kantaa luojaan ja tätä kautta kysymykseen siitä, onko olemassa tiedollisesti perusteltua oikeassa olevaa luomiskertomusta.
Kiitos siitä, että sentään myönnät olevan perustelua ajatuskulkuanne seuraten tulkita perustellusti myös kreationismin ja Silmarillionin yhteyksiä.
Toki tuttumiehelle on henkilökohtaisesti oikeutettua pitää Raamattua suurempana auktoriteettinä kuin muita luomista käsittelevää kirjallisuutta. Mutta uskonnonvapauden takia meillä kellään ei ole oikeutta syrjiä tai ahdistaa muun näkemyksen omaavia.
(Välihuomautus, kategorisoit minut kreationistiksi, ei se mittään, mutta huomautan että en ole kreationisti, vaan ihan tavallinen Jeesuksen Herrakseen tunnustava uskova. =)
Tuttumies edustaa raamatullista kreationismia, miksi ihmeessä hänen ei olisi sallittua sen kannalta avata keskustelua kreationismia käsittelevällä palstalla?
Huomautan edelleen että kreationisteista valtaosa on juuri raamatullisia kreationisteja.
Logiikallasi voisin minä mennä kristinusko-palstalle arvostelemaan katolisia jotka siellä peilaavat kristinuskoa omasta näkökulmastaan. Ja eritoten vaikkapa luterilaisia, joita on vain pieni osa kristityistä.
Sana on vapaa ja mielipiteet eroavat. Kukaan ei sitäpaitsi pakota sinua lukemaan tuttumiehen tekstejä.
Sinulla on järkeviä ajatuksia, mutta sinunkin tulee suvaita niitä joilla on eriävä mielipide.
Jos haluat keskustella luomisesta ottamatta kantaan itse Luojaan, voit mennä ID-palstoille keskustelemaan asiasta. Tämän palstan asukeiden puolesta on ollut ok että ID:stä puhutaan täälläkin. On ihan tervetullutta että muistakin osoitteista otetaan osaa keskusteluun. Sitäpaitsi tämä Suomi24:n ateismi-evo-kre akseli on aika sekoittunut muutenkin.
Vielä huomauttaisin että evolutiivinen keskustelu on todella poikkitieteellinen ja senkintähden tällä palstalla näkyy jos jonkinmoista aihetta. Palsta on myös yksi suomi24:n aktiivisimmista ja moni onkin sitä mieltä että "parhaat väännöt" ovat juuri täällä. =)
"Toki tuttumiehelle on henkilökohtaisesti oikeutettua pitää Raamattua suurempana auktoriteettinä kuin muita luomista käsittelevää kirjallisuutta.
"Mutta uskonnonvapauden takia meillä kellään ei ole oikeutta syrjiä tai ahdistaa muun näkemyksen omaavia."
Öh, kreationistisia käsityksiä ei saa kritisoida uskonnonvapauden takia? Tämäkö on se kriteeri, jolla kreationisti oikeuttaa käsitystensä tieteellisyyden?
Minä en ole syrjinyt, enkä ahdistanut ketään. Jos tuttumies pyrkii etsimään pohjaa kreationismille, niin tätä pohjaa saa kritisoida sydämen kyllyydestä kuka tahansa. Huomautan, että tätä en ole tehnyt. Olen vain argumentoinut, että nämä tekstit eivät kuulu tälle forumille näennäisestä sopivuudestaan huolimatta. Tutunmiehen viestit eivät missään nimessä ole asiattomia, vain mielestäni väärässä paikassa. Mutta tämä riittää tästä. Nähtävästi yksimielisyyden saavuttaminen ei ole mahdollista tässä asiassa.
" Logiikallasi voisin minä mennä kristinusko-palstalle arvostelemaan katolisia jotka siellä peilaavat kristinuskoa omasta näkökulmastaan. Ja eritoten vaikkapa luterilaisia, joita on vain pieni osa kristityistä."
Aivan totta! Katolilaisuus-forumi on tarkoitettu ainoastaan katolilaisuutta käsiteltäviä keskusteluja varten. Kristinusko on aika epämääräinen käsite siinä mielessä, että se käsittää kaikki kristinuskon suuntaukset. En näe mitään ongelmaa sille, että katolilainen käsittelee uskontoaan kristinusko-palstalla. Ongelma syntyy kun katolilainen menee buddhalaisuus-palstalle käsittelemään uskontoaan. Logiikkani toimii ja se on Suomi24n mukaista. Tänne on luotu useita eri forumeita, joilla on pyritty rajaamaan keskusteluja oikeisiin yhteyksiin. Mielestäni tämä on välillä mennyt jo vähän liian pitkälle.
"Jos haluat keskustella luomisesta ottamatta kantaan itse Luojaan, voit mennä ID-palstoille keskustelemaan asiasta."
ID on kreationismia ja kuuluu tälle forumille.
että minkätakia emme tunnu puhuvan samalla aaltopituudella. Puhunko epäselvästi vai reagoitko sinä yliherkästi.
Tietenkin kreationistisia käsityksiä saa kritisoida, sitähän minä juuri hain takaa!
En ole väittänyt että sinä syrjit ketään. Viittasin sinun väittämääsi että tuttumies väheksyy muita kuin raamatullisia kreationisteja. Saa kritisoida muttei väheksyä.
"" Logiikallasi voisin minä mennä kristinusko-palstalle arvostelemaan katolisia jotka siellä peilaavat kristinuskoa omasta näkökulmastaan. Ja eritoten vaikkapa luterilaisia, joita on vain pieni osa kristityistä."
Aivan totta! Katolilaisuus-forumi on tarkoitettu ainoastaan katolilaisuutta käsiteltäviä keskusteluja varten. Kristinusko on aika epämääräinen käsite siinä mielessä, että se käsittää kaikki kristinuskon suuntaukset. En näe mitään ongelmaa sille, että katolilainen käsittelee uskontoaan kristinusko-palstalla. Ongelma syntyy kun katolilainen menee buddhalaisuus-palstalle käsittelemään uskontoaan. Logiikkani toimii ja se on Suomi24n mukaista. Tänne on luotu useita eri forumeita, joilla on pyritty rajaamaan keskusteluja oikeisiin yhteyksiin. Mielestäni tämä on välillä mennyt jo vähän liian pitkälle. "
Logiikkasi ei nyt toimi. Jos mielestäsi keskustelujen rajaus on mennyt liian pitkälle, miksi sitten ilmeisen selvästi haluat rajata raamatullisen kreationismin pois kreationismia käsittelevältä palstalta??
Koeta nyt miettiä tätä:
Palstan nimi on evoluutio ja kreationismi. -->
raamatullinen kreationismi on vallitseva kreationismin ala ---> Raamattua saa ja pitää käsitellä kreationismia käsittelevällä palstalla
Aivan samaan tapaan kuin kristinuskoa käsittelevällä palstalla katolisuutta, tai autot-palstalla Toyotaa.
mitä joku mainitsi toyotan?
:))
"Puhunko epäselvästi vai reagoitko sinä yliherkästi. "
Minä en siis voi puhua epäselvästi ja sinä et voi reagoida yliherkästi? Kumpikaan ei voi olla epäselvä tai sitten yliherkkä?
"Viittasin sinun väittämääsi että tuttumies väheksyy muita kuin raamatullisia kreationisteja."
Sehän on selvää, että kun kreationismin pohjaksi ottaa kristillisyyden, niin samalla sulkee pois muunlaiset lähestymistavat. Asenne on väheksyvä.
"Logiikkasi ei nyt toimi. Jos mielestäsi keskustelujen rajaus on mennyt liian pitkälle, miksi sitten ilmeisen selvästi haluat rajata raamatullisen kreationismin pois kreationismia käsittelevältä palstalta??"
Toimii se, en väittänyt että tässä nimenomaisessa tapauksessa rajaus olisi liian pitkällä. Nyt se on paikallaan.
"---> Raamattua saa ja pitää käsitellä kreationismia käsittelevällä palstalla--"
Koetapa sinä miettiä nyt mitä minä olen sanonut. Olen tuonut esille henkilökohtaisen mielipiteeni perusteluineen miksi uskonnollisten ja kaunokirjallisten tekstien tulkinta ei kuulu tälle palstalle, vaikka näennäisesti tulkinnan kohteena olisi luomisesta kertova teksti. Olen tuonut esille yleisellä tasolla, että jos kuitenkin näin menetellään, se avaa uusia mahdollisuuksia keskustelunaiheille tällä forumilla, mistä seuraa vaikeita ongelmia kreationismille itselleen.
Minä en ole käskemässä tuttuamiestä. Olen vain tuonut esille mielipiteeni, enkä kuvittele sillä olevan mitään konkreettisia vaikutuksia kenenkään käyttäytymiseen forumkirjoittelussa. Valinta on tutunmiehen ja muiden.
sanokaa nyt joku muukin jotain!
ehkä minä olen sitten yliherkkä ja puhun myöskin epäselvästi.
Emmie jaksa ennää selittää.
Olet oikeutettu mielipiteeseesi.
Siunausta vaan! =)
Jos emme ajattele, että Make on pahantahtoinen, niin on melko rationaalista ajatella, että tullessaan tänne TIEDE-valikon kautta on on tuota mieltä kuin on.
Muutoin on outoa, että hän vaatii USKONTO-foorumilta pois uskonnollisten tekstien tulkintaa.
Totta kait luomiskertomus, syntiinlankeemus ja vedenpaisumus kuuluvat tälle palstalle. Pelastus-, taivas- yms. pelkästään hengelliset kysymykset eivät.
Mitä raamatullisesta kreationismista saa sitten mielestäsi kertoa tällä palstalla, jos uskonnollisen tekstin tulkinta on sopimatonta?
Minulla nyt kuitenkin on sellainen yleiskäsitys, että raamatullinen kreationismi perustuu eräisiin (etupäässä kirjaimellisiin) tulkintoihin Raamatusta. Jos tuota tulkintatapaa ei saa esittää (eikä siten myöskään kritisoida) niin mitä tällekään palstalle jää?
Eli jos nyt kertoisit myönteisesti sen, mitä saa
esittää Raamatusta ja erikoisesti sen luomiskertomuksesta.
se ole alalaji, vaan se ylin taso. Muut ovat sitten alalajeja.
>Kreationismin yksi alalaji on raamatullinen
>kreationismi.
Minunko nyt täytyisi määritellä mitä kreationismi on. Tuota noin, en voi tehdä sitä, koska se on kreationistien tehtävä.
Totta kai sinä saat tulkita Raamattua ja hakea sitä kautta tukea kreationismille, mutta sen paikka on toisella forumilla.
make:[...ja hakea sitä kautta tukea kreationismille, mutta sen paikka on toisella forumilla. ]
Kun tämä nyt on kreationismi palsta, niin millaista tukea täällä sitten saisi esittää kreationismille, ,ettet siitä valittaisi?
Kysymyksenihän oli:[Mitä raamatullisesta kreationismista saa sitten mielestäsi kertoa tällä palstalla, jos uskonnollisen tekstin tulkinta on sopimatonta? ]
Joka heräsi tästä väitteestäsi:[Näille viesteille ei ole minkäänlaista perustelua ja oikeutusta olla tällä palstalla.]
Eikä sinun ole pakko määritellä kreationismia, kunhan määrittelet mitä tänne saa raamatullisesta kreationismista kertoa, niin ettei sinulle tule paha mieli.
Aadamin jälkeisen ajan asioihin.Luonnosta kerrotut asiat pitävät kerrotulla tavalla paikkansa.Ihmisen vastuu luomakunnasta kerrotaan kuten myös se miten ihminen toiminnallaan tuhoaa luomakunnan olemalla tottelematon.Menneisyyden tutkimuksella voidaan saada aineistoa satukirjoihin kuten tähänkin asti mutta hyötyä fossiilien tutkimisesta ei kukaan ole osoittanut.
Minun ei tarvitse, koska keskustelu ei koske sitä ensisijaisesti. Vaikka yrität päästä pois puolustuspositiosta ja asettaa minut siihen, niin sillä ei ole merkitystä.
Argumenttini koskevat sitä kuuluuko uskonnollisten ja kaunokirjallisten tekstien tulkinta tälle palstalle. Olen perustellut tätä käsitystä vastaan, sinä puolesta.
Nähtävästi et kykene enää pitäytymään argumenteissasi, koska tarpeesi kääntää keskustelun suunta on niin suuri.
Minulle ei ole tullut paha mieli kirjoituksistasi. Suhtautumiseni niihin on neutraali. Ne eivät ole sisällöllisesti asiattomia, kuten ei vaikkapa polkupyörän rakennetta pohtiva avaus. Sekään avaus ei vain kuuluisi tälle palstalle, jos sellainen tänne ilmestyisi.
Minä annan [teidän] kreationistien määritellä sitä kreationismia ja esitän sitten tarpeen mukaan kritiikkiä määrittelyjä ja metodeja kohtaan, joita kreationistit käyttävät. Olen huomannut, että kreationisteilla on taito luoda keskusteluasetelmia, joissa he itse ovat harvoin puolustuspositiossa. Hedelmällisen keskustelun nimissä tämä asetelma on murrettava.
En ole vaatinut USKONTO-foorumilta pois näitä aiheita. Kritiikkini on koskenut ainoastaan sinun uskonnollisten tekstien tulkintaa Evoluutio ja kreationismi-foorumilla. Tällainen avaus on paikallaan esimerkiksi uskonto-forumilla, jonka löydät alempaa valikosta. Ellet ole huomannut, uskontoforumikin jakautuu useisiin eri alaryhmiin, joista yksi on mm. uskonto.
Kyllä jotkut ajattelevat ihan että se on kärmes puhunut ihmisen kieltä. Henkilökohtaisesti en pidä kovin tärkeänä tietää asioiden faktuaalista laitaa, Raamattu kun on hyvin vertauskuvallinen. Mooses kun on Genesiksen kirjoittanut, ajattelen että Jumala on näyssä kertonut Moosekselle tapahtumat. Ja näyt ovat Raamatussa aina ensisijaisesti vertauskuvallisia.
Kun Jumala alussa loi ihmisen kaltaisekseen, mieheksi ja naiseksi, olisiko liian kaukaa haettua että Jumala ei todella tiennyt missä nuoripari on?
Joh 10:34 Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin-
1. Moos. 1:37 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Mene ja tiedä. No, se on hyvä tietää että vastauksen saamme jokatapauksessa tulevaisuudessa.
Itseasiassa kun nyt alan miettimään koko genesistä vertauskuvallisessa muodossa.. niin... :)
"genesiksen"? Vieläkö joku todella noin uskoo?
Aiheesta keskusteltiin jokin aika sitten tällä foorumilla. Olisko Alex, kun väitti, ettei kirjoittajan (tai tarkemmin tietolähteen) nimi ollut Mooses, mutta muita nimiä hän ei sulkenut pois, eikä toisaalta esittänyt parasta veikkaustakaan.
1. Mooseksen kirja on kauttaaltaan asiaa, jota Mooses ei ole itse voinut havainnoida. Osa on sellaista asiaa, ettei kukaan ihminen ole tehnyt niistä aistihavaintoja. Tämä ei kuitenkaan sulje Moosesta pois kirjan pääasiallisena lähteenä.
Luin aikoinaan, olisko Kipinästä, sellaisesta tutkimuksesta, missä Jerusalemin yliopistossa oli tehty tietokoneanalyysiä Moosekseksen kirjoista ja muusta kirjallisuudesta. Tulos oli se, että 1-5 Mooses on saman kirjoittajan tekstiä, kun sitten esim. Paavalin kirjeet eivät olleet. En pysty nyt tarkistamaan tietolähdettäni, mutta ilmeisesti tekstianalyysejäkin voi tehdä monella eri tavalla ja monin eri tuloksin.
Henkilökohtaisesti pitäisin mahdollisena, että nimenomaan Mooses Egyptin prinsessan ottopoikana olisi tutustunut Egyptin viisauksiin (Aleksandrian kirjasto Museksen temppelin yhteydessä!).
Jumala olisi sitten johtanut Mooseksen uskomaan Hänen mielensä mukaisesti mm. valikoimalla sopivasti antiikkisia alkutekstejä.
Onko sinulla, Ateisti-45, tiedossa joku kirjailijanimi Genesikselle?
Niistä Paavalin kirjeistä. Antiikissa oli yleistä että opettajat antoivat oppilaittensa kirjoittaa kirjeitä puolestaan. Oppilas tunsi usein läpikotaisesti opettajansa ajatusmaailman. Vaikka tekstityyli saattoi olla eri, asiat olivat varmasti oikein. Ja opettaja useimmiten tarkisti kirjeen ennen lähettämistä.
Toisaalta Paavali oli hyvin viisas mies ja kirjoittaessaan eri seurakunnille, hän saattoi hyvinkin adaptoida kirjoitustyyliään sellaiseen muotoon joka parhaiten sopi millekin seurakunnalle. Jos vaikka minä kirjoittaisin kirjeen äidilleni ja toisen ystävälleni, olisi kirjoitustyyli varmasti jonkinverran erilainen.
Tietysti, olettaisin että Jerusalemin yliopistossa he osaavat ottaa tällaiset seikat huomioon.
Saman henkilön kirjoitustyyli voi muuttua kun ikää karttuu.
ole yhtä kirjoittajaa. Lähteitä on useita ja vielä redaktori(t) päälle. Yksittäinen kirjoittaja on pois laskuista, nimitettiinpä häntä Mosekseksi tai miksi hyvänsä.
Tekstianalyysit on tehty aikaa sitten, jo 1800-luvulla, niin helppo on nähdä erilainen heprea, erilaiset tyylit, sanonnat, nimitykset. Sekin että monia tarinoita on kaksi usein kolmekin eri versiota viittaa useisiin eri kirjoittajiin. Myös Gen 36:31 tapaiset jakeet antavat viitteensä kirjoitusajankohdasta, joka pääosin ei ole varhainen.
Kun noita tekstianalyysejä esitetään tieteellisinä, niin kuinka monta kertaa niille on saatu jokin verifikaatio, esim. löydetty vanha katkelma, joka on tukenut tekstianalyysiä? Tai onko noille jutuille olemassa falsifikaatiokriteeriä, ts. millainen mahdollinen löytö ne kumoaisi? Kun ei taida inttäminen loppua, vaikka löydettäisiin miten vanha Raamatun osa tahansa?
Ateisti-45:[Yksittäinen kirjoittaja on pois laskuista, nimitettiinpä häntä Mosekseksi tai miksi hyvänsä. ]
Millä testattavissa olevalla periaatteella?
että yksi kirjoittaja käyttäisi erilaista hepreaa, kirjoittaisi samasta tarinasta useita keskenään ristiriitaisia versioita, käyttäisi samasta asiasta ensin yhtä, lopulta aivan toista eri ajalta olevaa sanaa? Eri jumalan nimet kuuluvat nekin tiettyyn hepreaan, tietyn sanaston yhteyteen jne.
Tutkijat eivät muuten tästä asiasta enää "intä".
Et siis voinut esittää ainuttakaan verifikaatiotapausta noille arveluille?
Onhan esim. ihan mahdollista, että Jumalaa kutsutaan eri nimityksillä suomalaisessakin tekstissä: Luoja, Kaikkivaltias jne. Johan sitä tautologian estämiseksikin käytetään eri sanoja eri lauseissa. Jos sitten tehdään hypoteesi, että "adam" esiintyi vain uusissa teksteissä, tulkitaan kaikki lauseet, joissa "adam" esiintyy, myöhemmiksi lisäyksiksi. Ja voidaanpa väittää, ettei aiemmin tunnettu "adamia". Mutta eihän tuossa ole vielä mitään, mikä antaisi testimahdollisuuden. Jos nyt edes olisi yksi vanha Raamatun ulkopuolinen teksti, missä voisi esim. "adamin" olettaa olevan, mutta sana ei esiintyisikään, niin sekin olisi jo epäsuora verifikaatio. Onkohan näitäkään?
Jos löydettäisiin esim. vanha Raamatun kirjoitus, mistä puuttuisi myöhemmäksi lisäykseksi väitetty osa, niin se olisi jo jonkinlainen suora verifikaatio. Ja tätä ei nyt siis löydy?
on ihan mahdotonta erottaa Kiven suomea Agricolan suomesta ja teksti jossa puhutaan presidentti Paasikivestä voi ihan hyvin olla 1800-luvulta. El/elohim, YHWH nimiä tautologian välttämiseksi..? Et näytä ymmärtävän mistä on kyse, olkoon.
ateisti-45:[...on ihan mahdotonta erottaa Kiven suomea Agricolan suomesta ...]
Meillähän on historiallista tietoa ko henkilöiden elämästä ja ennen kaikkea heidän tekstinsä ovat eri kirjoissa. Jos ne nyt jälkeen päin sekoitettaisiin samaan kirjaan, vaikka lainausmerkit yms jäisivät painossa pois jne, niin meillä olisi edelleen nuo dokumentit, joiden perusteella voisimme tehdä erottelun.
Raamatun tapauksessa väitetään nähtävän tuollainen sekava lainauskokoelma, muttei ole ainoatakaan dokumenttia "lainausten" tukena. Eikä yksikään uusi löytö ole minun tietooni vahvistanut näitä oletuksia. Esim. "Jahvistin" tekemiä tekstejä ei ole koskaan löydetty.
Tekstikriittinen tulkinta on päätelmällistä "tiedettä". Sille voinee antaa sen arvon, mikä kuuluu sellaiselle Raamatun tulkinnalle, missä lähtökohtaisesti on Jumalan vaikutus suljettu selittävänä tekijänä pois.
Olisi mukava kuulla, onko joku keksinyt sellaisia yleisempiä tieteen kriteerejä, jotka em. "tiede" täyttää. Falsfikaatiokriteeri ja verifikaatioperiaatteet eivät näyttäisi pätevän.
tekstit on löydetty, opettele hepreaa ja lue alkukielellä, kyllä ne erotat. Jään odottamaan.
Kun verrattin Kiveä ja Agricolaa, niin kyse on erillisistä teksteistä, ei pelkästään lainausten sekoituksesta.
Vastauksesi viittaa siihen, ettei Jahvistin tekstejä ole löydetty missään erillisinä itsenäisinä, vaan uskotaan niiden olevan jossakin kuvitellussa lainaussopassa. Ainakin tarkoitin tätä itsenäistä olemassaoloa irrallaan muista "lähteistä", kun sanoin, ettei ole löydetty.
Osaatko muuten itse Raamatun hebreaa?
ei mene perille, ei ole kyse "lainaussopasta" vaan redaktiosta, näinhän Raamattu on koottu ja osaan.
1moos2:3
Tästä alkava esitys ei ole toinen luomiskertomus, joka on ristiriidassa edellisen kanssa, kuten on väitetty, vaan se kertoo tarkemmin kuudennen luomispäivän tapauksista sekä antaa lisätietoja ihmisen, etenkin Aadamin ja Eevan, luomisesta.
Jostain luin että tämän tyylinen kirjoittaminen oli ajalleen tyypillistä, ensin kerrotaan tapahtumat pääpiirteissään ja sitten tarkennetusti, jostain tietystä kohdasta. Luvun tärkein kohta on esitys avioliiton ja perheen perustamisesta sekä sen perussäännöistä.
Jumala toi eläimet ihmisen eteen eläimet nimettäväksi.
1moos.3:1
Saatana otti silloin käärmeen hahmon. Hän saattaa tekeytyä myös esim. valon enkeliksi, 2Kor.11:14.
Enkelit osaavat Raamatun mukaan puhua ihmisille.
kertomusta, niissä on aivan eri järjestys, eri jumalan nimi ym. Saatanasta ei kumassakaan kertomuksessa puhuta. Käärme ei ole saatana ennen kuin uuden uskonnon , kristinuskon , varsin myöhäisissä tulkinnoissa.
Sinänsä koko luomiskertomus ei ole kovin vanha, eihän Aatamiin ja Eevaan viitata muissa heprealaisissa kirjoituksissa koskaan, vasta apokryyfikirjoituksissa he putkahtavat esiin.