Ettei jumalaa ole olemassa? Katoliset jo hyväksyvät sen että maapallo on pyöreä ja sen että ihminen on kehittynyt apinasta.
Itse veikkaan että vuonna 2025. Sveitsissä saadaan kohta valmiiksi uusi hiukkaskiihdytin jolla löydetään uusia hiukkasia, jotka tulevat todistamaan sen ettei jumalaa tarvita.
Itse veikkaan että vuonna 2025. Sveitsissä saadaan kohta valmiiksi uusi hiukkaskiihdytin jolla löydetään uusia hiukkasia, jotka tulevat todistamaan sen ettei jumalaa tarvita.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Kaikki kirkot ovat katollisia. Opettele kirjoittamaan.
Milloin sinä myönnät olevasi ääliö?
..ollaanpas sitä pahalla päällä!
Tainnut rapula on hellittää, ja morkkis iskenyt?
voi ihan hyvin olla jossain kirkko joka ei ole katollinen.
Niin voikin.
Pälkäneellä (Tampereelta 30km Lahden suuntaan) on aivan VT12 vieressä, kirkko jossa ei ole kattoa!
Jos ohi kuljette niin ihmetelkää.. ;)
ihminen on ihminen...
Juuri näin. Lisäksi ihminen on apina ja kameleontti on lisko
ihminen tulee apinasta & maapallo on pyöreä = Jumalaa ei ole olemassa...
pakko myöntää että tuohon ei kyllä kovin moni pysty...
Toi sinun johtopäätöksesi: "hminen tulee apinasta & maapallo on pyöreä = Jumalaa ei ole olemassa... ", vaikka oikeaan lopputulokseen tuolla pääsetkin, ei silti ole oikea..
mutta kun se ei ollut minun johtopäätökseni...
ja nyt jos kysyisin sinulta miten voit todistaa jumalan olemattomaksi kysyisit varmaan että miten olemattoman voi todistaa olemattomaksi niinhän?
no vastaa sitten tähän:
miten asian jota ei voi käsittää, voi todistaa olevaksi?
"mutta kun se ei ollut minun johtopäätökseni... "
Sinä sen kumminkin ekana tässä ketjussa otit esiin. Mistä tiesin onko se sinun vai jostain sinun lainaamasi päättely, kun et sitä erikseen kertonut!
(Jos koitat sanoa että ketjun aloittaja..., niin lueppas uudelleen!)
"no vastaa sitten tähän:
miten asian jota ei voi käsittää, voi todistaa olevaksi? "
Ei mitenkään. Eikä aina tarvitsekkaan. Joskus voi sanoa: "En tiedä". Käsityskyvyn loppuminen ei ole mikään syy (eikä edes "hyvä tekosyy") tukeutua keksittyihin selityksiin.
Jos kysyt minulta mikä laukaisi oletetun alkuräjähdyksen tai mikä oli se tapahtuma jolloin ensimmäinen elämän pilkahdus sai alkunsa, vastaan "Ei hajuakaan, ehkä joku joskus kertoo sen minulle, tai sitten ei"
Mitä sinä vastaat? (_veikkaan_ jotain keksittyä selitystä joka lukee ympäripyöreästi raamatussa)
kumma homma...
ensin pyydät minua leikkiin ja sitten toteat että voisit leikkiä kanssani, ei siinä mitään, leikkiminen kun on hauskaa.
[Sinä sen kumminkin ekana tässä ketjussa otit esiin. Mistä tiesin onko se sinun vai jostain sinun lainaamasi päättely, kun et sitä erikseen kertonut!
(Jos koitat sanoa että ketjun aloittaja..., niin lueppas uudelleen!)]
ok ei se ketjun aloittaja ihan kirjaimellisesti sitä tarkoittanut...
[Ei mitenkään. Eikä aina tarvitsekkaan. Joskus voi sanoa: "En tiedä". Käsityskyvyn loppuminen ei ole mikään syy (eikä edes "hyvä tekosyy") tukeutua keksittyihin selityksiin.]
olen täysin samaa mieltä, mutta harvoin ateistit tuollaista vastaavat...
[Jos kysyt minulta mikä laukaisi oletetun alkuräjähdyksen tai mikä oli se tapahtuma jolloin ensimmäinen elämän pilkahdus sai alkunsa, vastaan "Ei hajuakaan, ehkä joku joskus kertoo sen minulle, tai sitten ei"
Mitä sinä vastaat? (_veikkaan_ jotain keksittyä selitystä joka lukee ympäripyöreästi raamatussa)]
a: mistä hemmetistä päättelet minun olevan kristitty?
b: minulla ei ole asiasta tietoa, en siis väitä tietäväni. Toivon myös että joku sen voisi minulle kertoa.
c: minä en tiedä jumalan olemassaoloa varmaksi.
se vain tuntuu järkevimmältä vastaukselta.
"ensin pyydät minua leikkiin ja sitten toteat että voisit leikkiä kanssani, ei siinä mitään, leikkiminen kun on hauskaa."
Hmm.. Nojoo.. Jatketaan..
"olen täysin samaa mieltä, mutta harvoin ateistit tuollaista vastaavat..."
Minusta taas tuntuu että yleensäkkin kriittisesti ajattelevalta tämän tyylinen vastaus on yleisin. Tietenkin kukin valitsee seuransa itsensä mukaan.
"a: mistä hemmetistä päättelet minun olevan kristitty?
b: minulla ei ole asiasta tietoa, en siis väitä tietäväni. Toivon myös että joku sen voisi minulle kertoa.
c: minä en tiedä jumalan olemassaoloa varmaksi.
se vain tuntuu järkevimmältä vastaukselta."
a: Ihan todennäköisuuden perusteella _veikkasin_, en edes päätellyt. Puhdas arvaus sillon tällön menee pieleenkin, mm. joka lauantai loton kanssa.. :(
b: Vastaisin tähän samoin sanoin kun sinä aiemmin: "olen samaa mieltä, mutta harvoin..."
c: Kiinnostaa tietää onko tässä "järkevin"="helpoin", tai "järkevin"="ainut sinulle selitetty". Jostain kumman syystä en pysty mitenkään mieltämään kumminkaan tuota sanaa "järkevin" ihan sanan varsinaisessa tarkoituksessa tuossa lauseessa.
Kohtaan C en sitten halua taas yhtä keskustelua jumalan olevaisuudesta tai olemattomuudesta. Takerruin vain tuohon että miten sinä miellät ko. asian järkevimmäksi vastauksesksi, kun minusta se ole mikään vastaus. Vastauksen tehtävänä on yleensä vähentää kysymyksiä eikä moninkertaistaa kysymysten määrää.
Kohtaan C vastaisin:
En minäkään _tiedä_ onko jumala olemassa vai ei, mutta ainakaan sitä ei tarvita minkään asian selittämiseksi, eikä siitä ole mitään havaintoja.
Jos jumala on olemassa niin ed. mainittujen perusteella tilanne on sama kuin nyttenkin, emmekä siltikään saisi tietää jumalan olevaisuudesta koska siitä ei ole mitään havaintoja.
On siis aivan sama olettaa että jumalaa ei ole.
Jumala on - kortin esille ottaminen sen sijaan tuo entisten kysymysten lisäksi kaikki jumalaan liittyvät kysymykset esiin. Ja näihin kysymyksiin ei kumminkaan saada vastausta mistään, koska jumalasta ei ole mitään havaintoja.
Olettamus jumalan olevaisuudesta tuo vain ongelmia, ei vastauksia.
(tekeekö tämä minusta agnostikon vai ateistin?)
[Minusta taas tuntuu että yleensäkkin kriittisesti ajattelevalta tämän tyylinen vastaus on yleisin. Tietenkin kukin valitsee seuransa itsensä mukaan.]
tuntuu kyllä että olen törmännyt aivan toisenlaisiin uskottomiin, yhteensattumaa?
[a: Ihan todennäköisuuden perusteella _veikkasin_, en edes päätellyt. Puhdas arvaus sillon tällön menee pieleenkin, mm. joka lauantai loton kanssa.. :(]
ei siinä mitään...
kristinusko kun on yleisin Suomessa, ainoa mikä tuossa vain ärsytti on se että aivan liian moni ajattelee että uskovainen=kristitty.
[b: Vastaisin tähän samoin sanoin kun sinä aiemmin: "olen samaa mieltä, mutta harvoin..."]
ok...
[c: Kiinnostaa tietää onko tässä "järkevin"="helpoin", tai "järkevin"="ainut sinulle selitetty". Jostain kumman syystä en pysty mitenkään mieltämään kumminkaan tuota sanaa "järkevin" ihan sanan varsinaisessa tarkoituksessa tuossa lauseessa.]
kyse on puhtaasti omasta maailmankuvasta, sinä näköjään ajattelet että olisi "tyhmää" olettaa että maailman on luonut joku korkeampi voima.
Minä taas ajattelen että on "tyhmää" olettaa että kaikki elämä tässä maailmankaikkeudessa olisi syntynyt sattuman takia ilman minkäänlaista tarkoitusta...
[Kohtaan C en sitten halua taas yhtä keskustelua jumalan olevaisuudesta tai olemattomuudesta. Takerruin vain tuohon että miten sinä miellät ko. asian järkevimmäksi vastauksesksi, kun minusta se ole mikään vastaus.]
en minäkään halua aiheesta keskustelua, mutta kyllä se minusta on vastaus...
[Vastauksen tehtävänä on yleensä vähentää kysymyksiä eikä moninkertaistaa kysymysten määrää.]
tuohon voisi todeta tämän universaalin faktan:
mitä enemmän tiedät, sitä vähemmän tiedät...
[En minäkään _tiedä_ onko jumala olemassa vai ei, mutta ainakaan sitä ei tarvita minkään asian selittämiseksi, eikä siitä ole mitään havaintoja.]
pointtihan on siinä että jos jotain asiaa ei voi käsitää, niin ei sillä periaatteessa voi selittää mitään... kaikki ilmiöt mihin ihminen on törmännyt on pystytty edes jotenkuten selittämään järkiperäisesti.
se että Jumalasta ei löydy havaintoja ei tarkoita ettei sitä olisi olemassa...
[Jos jumala on olemassa niin ed. mainittujen perusteella tilanne on sama kuin nyttenkin, emmekä siltikään saisi tietää jumalan olevaisuudesta koska siitä ei ole mitään havaintoja.]
aivan...
[On siis aivan sama olettaa että jumalaa ei ole.]
no ei todellakaan ole. Niinkuin sanoin, on mielestäni "tyhmää" olettaa että maailmankaikkeus olisi syntynyt ilman minkäänlaista tarkoitusta, ja jos jotain Jumalaa ei ole, ei ole myöskään sitä tarkoitusta...
[Olettamus jumalan olevaisuudesta tuo vain ongelmia, ei vastauksia.]
eivät ne ole ongelmia, vain kysymyksiä.
ja niitä tulee ihmiskunnalla olemaan aina.
(tekeekö tämä minusta agnostikon vai ateistin?)
ateistin koska agnostikot eivät ota kantaa.
|se että Jumalasta ei löydy havaintoja ei tarkoita ettei sitä olisi olemassa...|
Mutta se antaa hyvän syyn olla uskomatta Jumalaan.
"kyse on puhtaasti omasta maailmankuvasta, sinä näköjään ajattelet että olisi "tyhmää" olettaa että maailman on luonut joku korkeampi voima. "
Korjataan nyt sen verran että vaihdetaan tun "tyhmää" sanan tilalle "turhaa". Se korkeampi voima kun edelleen luo lisää kysymyksiä jotka eivät johda mihinkään edellisten ongelmien lisäksi, eikä niihin kysymyksiin kumminkaan saada (näillä näkymin) koskaan vastausta.
"Minä taas ajattelen että on "tyhmää" olettaa että kaikki elämä tässä maailmankaikkeudessa olisi syntynyt sattuman takia ilman minkäänlaista tarkoitusta... "
Minulle on jotenkin muodostunut sellainen kuva että tässä lauseessa moni korkeampaan voimaan uskova voisi sijoittaa tuon "tyhmää" sanan sijalle "pelottavaa", "tyhjää", "tylsää", "tunteetonta", merkityksetöntä", "tarkoituksettomuutta" tms. Myönnän että ajatus jostain korkeammasta voimasta kaiken takana olisi jännittävämpi ja ihmisläheisempi. Tosin maailmankuvani mukaan maailmankaikkeutta ei ole "tehty" ihmistä varten, ihminen vaan sattuu olemaan maailmankaikkeudessa juuri koska maailmankaikkeus on juuri millainen on. Tarkoituksen täällä olemiseen sitten voikin jokainen itse keksiä. Itseni tarkoitus on ainakin jättää seuraaville jälkeeni tuleville hyvä kuva(hyvä kuva = myös kaikki muu mitä jätän jälkeeni) itsestäni, ja sitä kautta olla osa tätä kokonaisuutta myös jatkossa.
"tuohon voisi todeta tämän universaalin faktan:
mitä enemmän tiedät, sitä vähemmän tiedät... "
Niin.. Täsmennettynä.. Tiedät enemmän mitä voisit vielä tietää.. Aina tuntee itsensä tyhmemmäksi mitä enemmän lukee.. :(
"se että Jumalasta ei löydy havaintoja ei tarkoita ettei sitä olisi olemassa..."
Kuten koitin asian ilmaista. Tuo "jumala on"-kortti vaan on minkään kannalta tarpeeton. Ei se tuo "elämän tarkoitus"-vastausta yhtään lähemmäksi, vaikka jos jumala olisi, ei siltikään tarkoituksesta saataisi mitään informaatiota koska itse jumalasta ei saada mitään havaintoja.
"ja jos jotain Jumalaa ei ole, ei ole myöskään sitä tarkoitusta... "
Minkä kannalta tuollaisesta "tarkoituksesta" spekuloini on hyödyllinen, jos siitä ei koskaan saada mitään tietoa? Jos jokin on, mistä ei saada mitään informaatiota, niin eikö ole aivan sama mitä se jokin on tehnyt, tekee ja tulee tekemään, jos siitä ei kerran saada mitään informaatiota. Yhtä hyvin voi ruveta miettimään mitä tapahtuu seinän(tai jonkin muun paikan mihin ei näe eikä kuule, eikä pääse käymään) toisella puolella ja keksiä niille tapahtumille jokin merkitys. Sitäpaitsi mikä on tälläisen jumalan tarkoitus ja kuka sellaisen on luonut tuonne jonnekkin, ja minkä vuoksi. Mikä motivaatio olisi jumalalla luoda tälläinen maailmankaikkeus? Entä jumalan luojan motivaatiot?
Yhtä turhanpäiviäistä on miettiä mitä oli "ennen" (sitaatit, koska aikaa ei ollut) alkuräjähdystä. Sieltäkään (nykytietämyksellä) ei voi saada mitään informaatiota.
"eivät ne ole ongelmia, vain kysymyksiä.
ja niitä tulee ihmiskunnalla olemaan aina. "
Hmm.. Ongelmiksi ne tulevat jos niihin kysymyksiin koittaa saada vastausta..
[Korjataan nyt sen verran että vaihdetaan tun "tyhmää" sanan tilalle "turhaa". Se korkeampi voima kun edelleen luo lisää kysymyksiä jotka eivät johda mihinkään edellisten ongelmien lisäksi, eikä niihin kysymyksiin kumminkaan saada (näillä näkymin) koskaan vastausta.]
Mihin kysymyksiin esim. evoluutio teoria vastaa?
eikö sen takia saada vain lisää kysymyksiä?
[Minulle on jotenkin muodostunut sellainen kuva että tässä lauseessa moni korkeampaan voimaan uskova voisi sijoittaa tuon "tyhmää" sanan sijalle "pelottavaa", "tyhjää", "tylsää", "tunteetonta", merkityksetöntä", "tarkoituksettomuutta" tms. Myönnän että ajatus jostain korkeammasta voimasta kaiken takana olisi jännittävämpi ja ihmisläheisempi. Tosin maailmankuvani mukaan maailmankaikkeutta ei ole "tehty" ihmistä varten, ihminen vaan sattuu olemaan maailmankaikkeudessa juuri koska maailmankaikkeus on juuri millainen on.]
tälläkään taas ei ole mitään merkitystä, Jumala kun ei ole riippuvainen ihmisestä.
[Tarkoituksen täällä olemiseen sitten voikin jokainen itse keksiä.
Itseni tarkoitus on ainakin jättää seuraaville jälkeeni tuleville hyvä kuva(hyvä kuva = myös kaikki muu mitä jätän jälkeeni) itsestäni, ja sitä kautta olla osa tätä kokonaisuutta myös jatkossa.]
kyse ei ole pelkästään ihmisen tarkoituksesta, vaan koko olevaisuuden merkityksestä.
[Kuten koitin asian ilmaista. Tuo "jumala on"-kortti vaan on minkään kannalta tarpeeton. Ei se tuo "elämän tarkoitus"-vastausta yhtään lähemmäksi, vaikka jos jumala olisi, ei siltikään tarkoituksesta saataisi mitään informaatiota koska itse jumalasta ei saada mitään havaintoja.]
se ei tuo "elämän-tarkoitus" kysymykseen vastausta, mutta vastaa siihen että onko elämällä tarkoitusta...
[Minkä kannalta tuollaisesta "tarkoituksesta" spekuloini on hyödyllinen, jos siitä ei koskaan saada mitään tietoa?]
siitä ei saada tietoa tässä elämässä...
mitä hyötyä on olettaa että maailma on syntynyt alkuräjähdyksessä? Sitä edeltävästä ajasta kun ei kuitenkaan saada tietoa.
[Jos jokin on, mistä ei saada mitään informaatiota, niin eikö ole aivan sama mitä se jokin on tehnyt, tekee ja tulee tekemään, jos siitä ei kerran saada mitään informaatiota.]
onko siis aivan sama olettaa että mikään ei ole tehnyt mitään järkevää mistään hyvästä syystä?
[Yhtä hyvin voi ruveta miettimään mitä tapahtuu seinän(tai jonkin muun paikan mihin ei näe eikä kuule, eikä pääse käymään) toisella puolella ja keksiä niille tapahtumille jokin merkitys.]
mikä syy on olettaa että maailmankaikkeus olisi syntynyt alkuräjähdyksessä?
sitä kun ei voida todistaa varmaksi, ei voida antaa minkäänlaisia syitä siihen, eikä tiedetä mikä sen aloitti.
[Mikä motivaatio olisi jumalalla luoda tälläinen maailmankaikkeus? Entä jumalan luojan motivaatiot?]
jos Jumalalla olisi luoja, ei Jumala olisi enää Jumala...
[Yhtä turhanpäiviäistä on miettiä mitä oli "ennen" (sitaatit, koska aikaa ei ollut) alkuräjähdystä. Sieltäkään (nykytietämyksellä) ei voi saada mitään informaatiota.]
Jumala on teoria siinä missä alkuräjähdyskin,
pätevä? siitä voidaan väitellä...
[Hmm.. Ongelmiksi ne tulevat jos niihin kysymyksiin koittaa saada vastausta..]
mitä ongelmia ne muka ovat?
tai paremmin, minkälaisia ongelmia ne aiheuttavat?
ilmeisesti ainakin tarpeeksi hyvä syy miljoonille ateisteille...
"Mihin kysymyksiin esim. evoluutio teoria vastaa?
eikö sen takia saada vain lisää kysymyksiä? "
Kyllä se kumminkin enemmän vastaa kuin luo uusia kysymyksiä. Ehkä lukumääräisesti kysymykset lisääntyvät, mutta myös tarkentuvat. Asiamääräisesti kumminkin on saatu enemmän vastauksia. Ja tarkoitan tällä kerralla vastauksia jotka eivät enään kuulu teorian piiriin vaan niitä jotka on pystytty empiirisesti todistamaan. Teoriahan ei sinänsä vastaa mihinkään. Pitää erottaa teoria ja vallitseva tieto. Teoria sinänsä yleensä tuokin vain lisäkysymyksiä. Siksi teorioista yritetään päästä eroon todistamalla ne oikeiksi TAI vääriksi.
"tälläkään taas ei ole mitään merkitystä, Jumala kun ei ole riippuvainen ihmisestä. "
Jos jumala olisi olemassa, ei silläkään olisi mitään merkitystä olisiko jumala riippuvainen vai ei ihmisistä. Siitäkään kun ei mitään tietoa voi saada.
"kyse ei ole pelkästään ihmisen tarkoituksesta, vaan koko olevaisuuden merkityksestä."
Ihmisen tarkoitus on sama asia kuin kaiken olevaisuuden merkitys. Me olemma ainoita eläimiä (maapallolla) jotka sitä voivat pohtia. Tosin maapallo ilman ihmistä olisi silti parempi paikka muille eläimille, keskimäärin.
"se ei tuo "elämän-tarkoitus" kysymykseen vastausta, mutta vastaa siihen että onko elämällä tarkoitusta..."
"siitä ei saada tietoa tässä elämässä..."
Miten vastaa? Eihän se sinun olettamasi jumala sitä kumminkaan mitenkään ole meille kertonut. Kohtuullisen hyödytöntä olisi ajatella että seuraavassa elämässä. Mitä me täällä sitten tekisimme. Eikö sinusta ihmislajin kannalta olisi tärkeämpää ajatella tätä (oletettavasti ainoata) elämää ja koittaa elää se mahd. hyvin jatkuvuuden kannalta? Ts. Keskittyä oleelliseen.
"mitä hyötyä on olettaa että maailma on syntynyt alkuräjähdyksessä? Sitä edeltävästä ajasta kun ei kuitenkaan saada tietoa."
Alkuräjähdystä ei enään voi pitää oletuksena vaan tietona. Hyödystä.. Hmm.. Eipä tarvitse tuota enään pohtia enempää, ellei lisä informaatiota esiinny joka ei sovi malliin jonka mukaan maailmankaikkeus ei olisi voinut syntyä alkuräjähdyksessä. Toistaiseksi sitä voidaan pitää tietona. (huom. absoluuttista tietoa ei ole olemassakaan)
"onko siis aivan sama olettaa että mikään ei ole tehnyt mitään järkevää mistään hyvästä syystä? "
Ei tietenkään. Ei vain ole mitään mieltä pohtia asiaa mikä voi olla ihan miten vain (tai olla olematta) riippumatta siitä miten siitä asiasta ajatellaan. (sciens)fiction tietenkin erikseen, sillä on viihdearvoa.
"mikä syy on olettaa että maailmankaikkeus olisi syntynyt alkuräjähdyksessä?
sitä kun ei voida todistaa varmaksi, ei voida antaa minkäänlaisia syitä siihen, eikä tiedetä mikä sen aloitti. "
Nykyään tiedämme että olevaisuus on lähtenyt 13,7 miljardia vuotta sitten liikkeelle yhdestä pisteestä ja kaikki aine on syntynyt tuon jälkeen.
Enään siis ei tarvitse olettaa. Mikä se syy on ollut tuolle olettamukselle aikaisemmin. Luultavasti jotakin on kiinnostanut tietää hieman historiasta. Nyt se historia on aika tarkasti selvitetty. Sen mikä käynnisti alkuräjähdyksen tai mitä oli sitä "ennen". Sillä ei ole merkitystä koska tietoa näistä ei voi saada, eikä "aika ennen" alkuräjähdystä vaikuta meihin mitenkään. Ne voidaan jättää vaikka jumal uskoville..
"jos Jumalalla olisi luoja, ei Jumala olisi enää Jumala... "
Jos hakee syytä kaiken olevaisuudelle jostakin tekijästä ja se selviää, eikö ole luonnollinen seuraus että tekijästä tulee osa olevaisuutta ja senkin tekijän on täytynyt jostain tulla?
"Jumala on teoria siinä missä alkuräjähdyskin,
pätevä? siitä voidaan väitellä..."
Ei, jumala ei ole teoria. Jumala-terorialla ei ole yhtään testipaikkaa. Jumala ei ole edes hypoteesi, eikä edes mielekäs olettamus. Edes olettamukselle ei saa mitään tukea mistään kun kerran informaatiota ei ole. Jumala on vain kuvitelmaa. Jos jumala on, se on äärimmäisen pieni todennäköisyys, luokkaa 1/ääretön, että jumala olisi edes likimain sellainen kun maan päällä ihmiset kuvittelevat sen olevan.
"mitä ongelmia ne muka ovat?
tai paremmin, minkälaisia ongelmia ne aiheuttavat?"
Ongelma=tehtävä/asia jota ratkaistaan tai yritetään ratkaista. Tuskin ne enään lisäongelmia aiheuttavat, koska alkuperäiseen ongelmaan ei saada edes osittaista ratkaisua.
|[Mikä motivaatio olisi jumalalla luoda tälläinen maailmankaikkeus? Entä jumalan luojan motivaatiot?]
jos Jumalalla olisi luoja, ei Jumala olisi enää Jumala... |
Käsittääkseni uskot Jumalan olevan olemassa, koska elämällä ei ole muuten "suurta tarkoitusta" . Noh, jos jatketaan samanlaista päättelyä, Jumalallakin täytyisi olla luoja.
Tässä vaiheessa otat esille juuri tuon "Jumala ei tarvitse luojaa" -kortin. Muttahh, eikö olisi järkevämpää ajatella, että elämä on ollut aina olemassa. (Ilman mitään Jumalaa) Ei ehkä järkevää, mutta järkevämpää kuin Jumalaan uskominen.
[Kyllä se kumminkin enemmän vastaa kuin luo uusia kysymyksiä. Ehkä lukumääräisesti kysymykset lisääntyvät, mutta myös tarkentuvat. Asiamääräisesti kumminkin on saatu enemmän vastauksia. Ja tarkoitan tällä kerralla vastauksia jotka eivät enään kuulu teorian piiriin vaan niitä jotka on pystytty empiirisesti todistamaan. Teoriahan ei sinänsä vastaa mihinkään. Pitää erottaa teoria ja vallitseva tieto. Teoria sinänsä yleensä tuokin vain lisäkysymyksiä. Siksi teorioista yritetään päästä eroon todistamalla ne oikeiksi TAI vääriksi.]
evoluutioteoriaa ei voida todistaa varmasti tapahtuneeksi, se vain on yksinkertaisesti pätevä teoria.
[Ihmisen tarkoitus on sama asia kuin kaiken olevaisuuden merkitys. Me olemma ainoita eläimiä (maapallolla) jotka sitä voivat pohtia. Tosin maapallo ilman ihmistä olisi silti parempi paikka muille eläimille, keskimäärin.]
totta, mutta en tarkoittanut että maailmankaikkeus olisi luotu ihmistä varten...
[Miten vastaa? Eihän se sinun olettamasi jumala sitä kumminkaan mitenkään ole meille kertonut. Kohtuullisen hyödytöntä olisi ajatella että seuraavassa elämässä.]
pointti on siinä että varma tieto Jumalan olevaisuudesta tässä elämässä olisi haitallista ihmiselle, se kun poistaisi tältä valinnanvapauden ja ihminen ei enää "eläisi" samalla tavalla koska pelkäisi rangaistusta...
[Mitä me täällä sitten tekisimme. Eikö sinusta ihmislajin kannalta olisi tärkeämpää ajatella tätä (oletettavasti ainoata) elämää ja koittaa elää se mahd. hyvin jatkuvuuden kannalta? Ts. Keskittyä oleelliseen.]
mitä merkitystä elämän jatkuvuudella on jos Jumalaa ei ole?
jos Jumala on olemassa, elämällä on merkitys.
Olemmehan samaa mieltä?
[Alkuräjähdystä ei enään voi pitää oletuksena vaan tietona.]
heitä jotain todisteita...
[Ei tietenkään. Ei vain ole mitään mieltä pohtia asiaa mikä voi olla ihan miten vain (tai olla olematta) riippumatta siitä miten siitä asiasta ajatellaan.]
kyse ei ole miten asia on tapahtunut, vaan miksi...
[Nykyään tiedämme että olevaisuus on lähtenyt 13,7 miljardia vuotta sitten liikkeelle yhdestä pisteestä ja kaikki aine on syntynyt tuon jälkeen.
Enään siis ei tarvitse olettaa.]
sinä kyllä luotat tieteeseen aivan liikaa...
pätevä teoria? kyllä, uskonko itse siihen? kyllä.
tämä ei kuitenkaan tarkoita että se olisi varmasti tapahtunut...
mutta kun kerran näytät olevan noin varman niin laita sitten 100% varmat tiedot vaikka linkkinä...
[Sen mikä käynnisti alkuräjähdyksen tai mitä oli sitä "ennen". Sillä ei ole merkitystä koska tietoa näistä ei voi saada.]
eli jos ihminen ei tiedä jotain niin sillä ei ole merkitystä? tuo on vain mielipide josta en ole samaa mieltä...
[eikä "aika ennen" alkuräjähdystä vaikuta meihin mitenkään.]
ehm. jos sitä ei kerran voi tutkia niin miten voit tietää sen?
[Jos hakee syytä kaiken olevaisuudelle jostakin tekijästä ja se selviää, eikö ole luonnollinen seuraus että tekijästä tulee osa olevaisuutta ja senkin tekijän on täytynyt jostain tulla?]
mutta kun se ei selviä, ja jälleen kerran, jos Jumalaa ei voi käsittää niin miten me voimme tehdä loogisia päätelmiä siitä?
[Ei, jumala ei ole teoria. Jumala-terorialla ei ole yhtään testipaikkaa.]
Jumala on teoria, piste...
se että sinä et sitä voi jostain syystä hyväksyä, ei ole minun ongelmani.
[Jumala ei ole edes hypoteesi, eikä edes mielekäs olettamus. Edes olettamukselle ei saa mitään tukea mistään kun kerran informaatiota ei ole.]
olisi "turhaa" olettaa että ihminen voisi ymmärtää kaiken informaation tässä maailmassa,
me tiedämme miljardeja eläimiä jotka eivät käsitä käytännössä mitään samoista asioista kuin me.
miksi ihminen olisi se huippupiste joka pystyy käsittämään kaiken?
[Jumala on vain kuvitelmaa.]
noniih ja sitte mennän ateisti fundis-linjalle...
vaikuttaako tätä enää jatkaa?
[Jos jumala on, se on äärimmäisen pieni todennäköisyys, luokkaa 1/ääretön, että jumala olisi edes likimain sellainen kun maan päällä ihmiset kuvittelevat sen olevan.]
enkö juuri ole selittänyt että ihminen ei voi käsittää jumalaa, silloinhan jumala ei todellakaan ole sellainen kuin ihminen kuvittelee..
[Käsittääkseni uskot Jumalan olevan olemassa, koska elämällä ei ole muuten "suurta tarkoitusta" . Noh, jos jatketaan samanlaista päättelyä, Jumalallakin täytyisi olla luoja.]
esitän saman kysymyksen kuin aiemminkin:
jos Jumálaa ei voi käsittää, niin miten siitä voi tehdä loogisia päätelmiä?
[Tässä vaiheessa otat esille juuri tuon "Jumala ei tarvitse luojaa" -kortin.]
otinko? :)
[Muttahh, eikö olisi järkevämpää ajatella, että elämä on ollut aina olemassa. (Ilman mitään Jumalaa) Ei ehkä järkevää, mutta järkevämpää kuin Jumalaan uskominen.]
ilman mitään syytä=ilman mitään jumalaa.
jos joku pystyy kertomaan minulle syyn maailmankaikkeuden syntyyn ilman minkäänlaista tarkoitusta, käännyn heti ateistiksi.
"evoluutioteoriaa ei voida todistaa varmasti tapahtuneeksi, se vain on yksinkertaisesti pätevä teoria. "
Kyllä, se osa joka vielä on teoriaa. Empiirisesti kokein todistettu osa on jo varmasti todistettu.
"pointti on siinä että varma tieto Jumalan olevaisuudesta tässä elämässä olisi haitallista ihmiselle, se kun poistaisi tältä valinnanvapauden ja ihminen ei enää "eläisi" samalla tavalla koska pelkäisi rangaistusta... "
Miten niin. Mitään näyttöähän jumalan "luonteesta" ei ole. Miten voit sanoa että tieto jumalasta toisi pelon rangaistuksesta. Voihan jumala olla yhtä hyvin joku hasista polttava flekmaattinen teinipoika jota paskaakan ei kiinnosta mitä ihmiset täällä tekevät, tai voihan olla että olemmekin vain laboratoriorottia, jotka lentävät roskikseen kuoleman jälkeen tai.. Voihan tuota kuvitella..
"mitä merkitystä elämän jatkuvuudella on jos Jumalaa ei ole? "
ööh.. Sama kuin tähänkin asti? itse elämän jatkuminen? (miksi muuten kaikki mahdolliset elämänmuodot koittavat pysyä hengissä kuin jatkaakseen oman lajinsa kasvua, suurin osa vielä yksittäisen yksilön kohtalosta piittaamatta?)
"jos Jumala on olemassa, elämällä on merkitys. "
öh, miten agentti joka ei vaikuta mitenkään voi luoda merkityksen millekkään? Ehkäpä se merkitys tulee hieman lähempää..
"[Alkuräjähdystä ei enään voi pitää oletuksena vaan tietona.]
heitä jotain todisteita..."
Hmm.. Ensinnäkin moneen kertaan olen painottanut tietoa että tieto ei ole absoluuttista. Alkuräjähdystä voidaan pitää todellakin tietona tänä päivänä, ehkä se tarkentuu vielä. Samat nettilinkit löydät googlella kuin minäkin. Niistä saa kukin ihan omalla päättelyllään poimia itselleen riittävän vahvat perustelut. Jos ne eivät sinua vakuuta, niin miten minä netin välityksellä voin heittää jonkin todisteen? Älä siis pyydä mahdottomia.
"tämä ei kuitenkaan tarkoita että se olisi varmasti tapahtunut... "
Ei tietenkään tarkoita. (siksi olen monta 1 kertaa sanonut että tieto ei ole absoluuttista vaan kehittyvää, koska informaatiota on mahdollista saada lisää, ja sitä kokoajan tuleekin)
http://superstringtheory.com/index.html (Tuota supersäieteoriaa en itsekkään ihan purematta niele, mutta sivustolla on muutakin)
"eli jos ihminen ei tiedä jotain niin sillä ei ole merkitystä? tuo on vain mielipide josta en ole samaa mieltä... "
En siis tarkoittanut ettei näillä tapahtumilla ole merkitystä, vaan sitä että jos kerran tietoa ei voi saada, on merkityksetöntä yrittää sitä jotenkin kehitellä.
"[eikä "aika ennen" alkuräjähdystä vaikuta meihin mitenkään.]
ehm. jos sitä ei kerran voi tutkia niin miten voit tietää sen? "
Kannattaa tutustua mustan aukon ominaisuuksiin. Kaikki aine ja informaatio joka on aikanaan ollet (jos on ollut) ennen alkuräjähdystilaa on sekoittunut yhdeksi mössöksi yhteen pisteeseen. Kuvitele kaksi maailmankaikkeutta tiimalasiksi, jossa aika on janalla ylhäältä alas. Jos yläpuolisesa osassa on hiekassa jokin kuvio, sitä ei alapuolelle muodostu. Ja tämä oli vielä huono esimerkki, mutta yksinkertaisin mikä äkin tuli mieleen. Hankala siirtää ajatus neliulotteisesta avaruudesta toiselle jos sitä hädin tuskin jotenkin ite hahmottaa.
"mutta kun se ei selviä, ja jälleen kerran, jos Jumalaa ei voi käsittää niin miten me voimme tehdä loogisia päätelmiä siitä?"
Hmm.. Emme voikkaan. Kumma kyllä monet (kaikki vastaan tulleet) jumalan uskovat niitä tekevät.. Lienevät ihmisiä..
"Jumala on teoria, piste...
se että sinä et sitä voi jostain syystä hyväksyä, ei ole minun ongelmani."
Ei, en minä keksi sanojen merkityksiä. Älä sinäkään. Jumala ei ole teoria.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatt.html#teoria
(kts. myös viite hypoteesiin)
"olisi "turhaa" olettaa että ihminen voisi ymmärtää kaiken informaation tässä maailmassa,
me tiedämme miljardeja eläimiä jotka eivät käsitä käytännössä mitään samoista asioista kuin me.
miksi ihminen olisi se huippupiste joka pystyy käsittämään kaiken? "
Kysymys ei ole käsityksestä vaan siitä että ei ole mistään saatavilla mitään informaatiota mitä voisi jotain kautta alkaa käsittämään. Eriasia olisi jos olisi jotain mitä voisi olla käsittämättä. Käsitteestä jumala vain ei ole mitään. Tyhjää.
Alkuräjähdyksen tulilangan sytyttäjänä toistaiseksi voi hyvin olla jumala. Siellä jumalalla on hyvä paikka olla. Tuosta tapahtumasta kun ei mitään tiedetä, niin minun puolesta se voi olla jumalan teko.. Ellei(kunnes?) toisin joskus ymmärretä..
"noniih ja sitte mennän ateisti fundis-linjalle...
vaikuttaako tätä enää jatkaa? "
Tarkoitus ei ole mennä fundis linjalle kumminkaan. Vaikka jumala olisi jossain olemassa, ne jumala kuvat jotka meillä on ovat silti vain kuvitelmaa.
Edelleenkään jumala ei ainakaan vuorovaikuta maailman kanssa mitenkään, eikä so. ole meidän tiedossamme. Ainakaan tähän mennessä kukaan ei ole pystynyt osoittamaan yhtään jumalan tekoa todeksi.
"enkö juuri ole selittänyt että ihminen ei voi käsittää jumalaa, silloinhan jumala ei todellakaan ole sellainen kuin ihminen kuvittelee.."
Loppuun vielä sanon, että huomaatko että me jauhamme jotakuinkin samasta asiasta. Erona on se että minun näkökannaltani on aivan tyhjänpäiväistä ottaa huomioon sellainen tekijä joka ei tee mitään, ja sinä taas ihan kuin varmuuden vuoksi jätät jumalan olemassa olon kaiken merkityksen tekijäksi. Olenko oikeessa?
"jos joku pystyy kertomaan minulle syyn maailmankaikkeuden syntyyn ilman minkäänlaista tarkoitusta, käännyn heti ateistiksi."
heh! Ei homma taida ihan noin käydä.. :)
[Miten niin. Mitään näyttöähän jumalan "luonteesta" ei ole. Miten voit sanoa että tieto jumalasta toisi pelon rangaistuksesta. Voihan jumala olla yhtä hyvin joku hasista polttava flekmaattinen teinipoika jota paskaakan ei kiinnosta mitä ihmiset täällä tekevät, tai voihan olla että olemmekin vain laboratoriorottia, jotka lentävät roskikseen kuoleman jälkeen tai.. Voihan tuota kuvitella..]
Oli Jumalan "luonne" mikä tahansa, siitä ei koidu hyviä asioita, on "se" sitten vihainen Jumala joka kiduttaa meitä aikojen loppuun asti, tai sitten olento joka saa meidät juovuksiin pelkällä olemuksellaan (tässä huonoa on se että tältä elämältä katoaa tarkoitus jos Jumala tekee näin...
[ööh.. Sama kuin tähänkin asti? itse elämän jatkuminen? (miksi muuten kaikki mahdolliset elämänmuodot koittavat pysyä hengissä kuin jatkaakseen oman lajinsa kasvua, suurin osa vielä yksittäisen yksilön kohtalosta piittaamatta?)]
nii-in, itse elämän jatkuminen...
mikäs merkitys sillä sitten on?
[öh, miten agentti joka ei vaikuta mitenkään voi luoda merkityksen millekkään? Ehkäpä se merkitys tulee hieman lähempää..]
miten "olento" joka on kaikki kaikesta voi olla vaikuttamatta asioihin?
[Hmm.. Ensinnäkin moneen kertaan olen painottanut tietoa että tieto ei ole absoluuttista. Alkuräjähdystä voidaan pitää todellakin tietona tänä päivänä, ehkä se tarkentuu vielä. Samat nettilinkit löydät googlella kuin minäkin. Niistä saa kukin ihan omalla päättelyllään poimia itselleen riittävän vahvat perustelut. Jos ne eivät sinua vakuuta, niin miten minä netin välityksellä voin heittää jonkin todisteen? Älä siis pyydä mahdottomia.]
mielestäni big bang on erittäin pätevä teoria aiheesta, mutta pakko nipottaa sen verran mitä wikipedia sanoo: ((Vallitsevan käsityksen mukaan)). Jos se olisi tieto, se myös todettaisiin sellaiseksi.
mustista aukoista voisi kyllä opetella enemmän, jos löydän vastauksen, kiitos näin etukäteen.
[Hmm.. Emme voikkaan. Kumma kyllä monet (kaikki vastaan tulleet) jumalan uskovat niitä tekevät..]
kuin myös ateistit :)
[Ei, en minä keksi sanojen merkityksiä. Älä sinäkään. Jumala ei ole teoria.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatt.html#teoria
(kts. myös viite hypoteesiin)]
rinnakkais-ulottuvuudet ovat teorioita vaikka niihin ei ole minkäänlaisia hyviä syitä olettaa niitä tosiksi, sano siis miksi Jumala olisi eri asia.
[Alkuräjähdyksen tulilangan sytyttäjänä toistaiseksi voi hyvin olla jumala. Siellä jumalalla on hyvä paikka olla. Tuosta tapahtumasta kun ei mitään tiedetä, niin minun puolesta se voi olla jumalan teko.. Ellei(kunnes?) toisin joskus ymmärretä..]
[kopio]miten "olento" joka on kaikki kaikesta voi olla vaikuttamatta asioihin?[/kopio]
[Tarkoitus ei ole mennä fundis linjalle kumminkaan. Vaikka jumala olisi jossain olemassa, ne jumala kuvat jotka meillä on ovat silti vain kuvitelmaa.]
olen aivan samaa mieltä.
[Edelleenkään jumala ei ainakaan vuorovaikuta maailman kanssa mitenkään, eikä so. ole meidän tiedossamme.]
niin siis "se" ei vaikuta meidän tietoihimme tässä maailmassa.
[Loppuun vielä sanon, että huomaatko että me jauhamme jotakuinkin samasta asiasta. Erona on se että minun näkökannaltani on aivan tyhjänpäiväistä ottaa huomioon sellainen tekijä joka ei tee mitään, ja sinä taas ihan kuin varmuuden vuoksi jätät jumalan olemassa olon kaiken merkityksen tekijäksi. Olenko oikeessa?]
jauhamme kyllä samoista asioista, mutta pitää vielä todeta:
Jos kerran Jumalalla on hyvä syy jättää ihminen tiedottomaksi itsestään, ja Jumala on teoria maailmankaikkeudesta, niin eikö se ole hemmetin hyvä syy uskoa siihen...
"nii-in, itse elämän jatkuminen...
mikäs merkitys sillä sitten on? "
Noh, minulle riittää merkitykseksi itsessään elämä. Oikeastaan joskus olen ajatellut että (liittyneekö jotenkin johonkin entropia lakeihin, en osaa sanoa) elämän synty, säilyminen ja kehittyminen on ainoastaan informaation kehittymistä.
Ensin oli alkuräjähdys. Sitten pienet energiahiukkaset järjestyivät atomeiksi (informaatio kasvoi ensimmäisen kerran). Atomit molekyyleiksi. Molekyylit auringoiksi. Auringoista muita aineita ja galaxeja. Ainakin yhdellä planeetalla molekyylit järjestyivät muotoon joka alkoi kehittyä itsestään, ja säilöä informaatiota itsestään seuraaville eläville organismeille. Kehittyi monimutkaisempia eliöitä (=enemmän informaatiota siirrettävänä seuraaville elämille). Pääsemme ihmiseen. Informaatio ei enään lisäänny. Informaatio "käyttää hyödykseen" ihmisen kekseliäisyyttä, ja rakentaa tietokoneita informaation säilyttämiseen edelleen ja kasvattamiseen.
Mikä on seuraava vaihe. Ihmisestä tulee tarpeeton? Informaatio elää koneissa ilman ihmistä. Onko Informaatio tämä jumala? Onko Informaatio ainoa todellinen elämänmuoto, muut vain "apuvälineitä"? Mikä syy(merkitys?) informaatiolla on kasvaa koko ajan?
"mielestäni big bang on erittäin pätevä teoria aiheesta, mutta pakko nipottaa sen verran mitä wikipedia sanoo: ((Vallitsevan käsityksen mukaan)). Jos se olisi tieto, se myös todettaisiin sellaiseksi. "
Kuten olen monesti toitottanut, ei ole olemassa absoluuttista tietoa. Informaation määrä kasvaa ja terkentuu kokoajan myös tuossa asiassa.
"rinnakkais-ulottuvuudet ovat teorioita vaikka niihin ei ole minkäänlaisia hyviä syitä olettaa niitä tosiksi, sano siis miksi Jumala olisi eri asia. "
Rinnakkais ulottuvuudet ovat oikeastaan vain tuon supersäie-teorian mukanaan tuomia hypoteeseja. Mielestäni ei kovin vakuuttavia, eivätkä todellakaan juuri eroa jumala-käsitteestä.
Kuten sanoin, en ihan pureskelematta niele koko supersäie-teoriaa. Mitä mieltä on teorialla jota ei voi testata mitenkään, tai testauspaikatkin ovat vain teorioita. (supersäie-teoria ei oikeastaan täytä edes sanan "teoria" merkitystä)
"Jos kerran Jumalalla on hyvä syy jättää ihminen tiedottomaksi itsestään, ja Jumala on teoria maailmankaikkeudesta, niin eikö se ole hemmetin hyvä syy uskoa siihen..."
Noh, myöntänet että ihan yhtä pätevää on ajatella että jos jumala on olemassa ja on tehnyt kaikkensa ettei hänen olemassaoloaan huomattaisi (ja olisis tässä tapauksessa onnistunut hemmetin hyvin) jumala ei halua että ihmiset tietäisivät hänen olemassaolostaan ja hänen tavoitteensa olisi ettei ihmiset uskoisi/välittäisi hänen olemassaolostaan?
(ts. ihan hyvin voidaan lähteä näkökulmasta että jumalaa ei ole)
[Noh, minulle riittää merkitykseksi itsessään elämä.]
riittäisi se minullekkin, mutta nyt kun ei ole kyse siitä mikä riittää ihmiselle...
[Onko Informaatio tämä jumala? Onko Informaatio ainoa todellinen elämänmuoto, muut vain "apuvälineitä"? Mikä syy(merkitys?) informaatiolla on kasvaa koko ajan?]
pääsit asian ytimeen, mikä syy on informaatiolla jatkaa kasvuaan ilman loppua?
ei vain mahdu minun järkeeni (olenko tyhmä? hyvin mahdollista), että informaatio ja tämä maailmankaikkeus olisi syntynyt vain jatkaakseen itseään ilman mitään järkevää syytä..
[Rinnakkais ulottuvuudet ovat oikeastaan vain tuon supersäie-teorian mukanaan tuomia hypoteeseja.]
eli teorioita...
[Mielestäni ei kovin vakuuttavia, eivätkä todellakaan juuri eroa jumala-käsitteestä.]
kuten aiemmin totesin, sinun mielipiteesi ei muuta teoriaa "kuvitteluksi".
[Mitä mieltä on teorialla jota ei voi testata mitenkään, tai testauspaikatkin ovat vain teorioita.]
koska mikään muu ei anna edes minkäänlaista hypoteesia tästä asiasta...
[Noh, myöntänet että ihan yhtä pätevää on ajatella että jos jumala on olemassa ja on tehnyt kaikkensa ettei hänen olemassaoloaan huomattaisi (ja olisis tässä tapauksessa onnistunut hemmetin hyvin) jumala ei halua että ihmiset tietäisivät hänen olemassaolostaan ja hänen tavoitteensa olisi ettei ihmiset uskoisi/välittäisi hänen olemassaolostaan?
(ts. ihan hyvin voidaan lähteä näkökulmasta että jumalaa ei ole)]
näkökanta kysymyshän tuo on, suurena erona vain se että ei ole mitään syytä miksi Jumala loisi ihmisen eikä sen jälkeen välittäisi siitä missään mielessä...
Jos tähän sitten heität jotain että Jumala huomasi virheensä niin silloin todetaan että Jumala on erehtyväinen eikä sanaa "jumala" voida enää käyttää...