Aina välillä kuulee sanottavan, että luterilainen kirkko on moniääninen. Pitäisikö kirkossa sallia aina eri näkemyksiä, jotta dialektiikka pysyisi voimissaan?
Wikipedian mukaan "Dialektiikka (m.kreik. διαλεκτική τέχνη, dialektikē tekhnē) on antiikin kreikkalaisten keksimä ja filosofien käyttämä keskustelumuoto, jonka avulla pyrittiin etsimään totuutta, yhteisymmärrystä, kumoamaan ristiriitaisia näkemyksiä tai voittamaan vastapuoli väittelyssä."
Ihmetyttää se, että vasemmistolaisissa yhteiskunnissa, joiden perintöön dialektiikka kuuluu olennaisena asiana, pyritään tukahduttamaan dialektinen keskustelumuoto. Joissakin maissa, jos pyrkii elvyttämään dialektiikkaa, saattaa joutua putkaan. Onko se oikeanlaista dialektiikkaa? Eikö parempi olisi kannustaa erilaisia näkemyksiä keskinäiseen vuoropuheluun etsimään totuutta ja yhteisymmärrystä? Mielestän kirkon tulisi pyrkiä tähän suuntaan.
Moniäänistä dialektiikkaa?
76
<50
Vastaukset
Jokaisella toki saa olla oma näkemyksensä, mutta ne eivät saisi vaikuttaa kirkon oppiin 😸
- Anonyymi
Kirkossa ei saa olla mitään muuta moniäänistä kuin urut. Näin on ollut aina aikain alusta saakka ja näin tulee olemaan tuomiopäivään saakka.
- Anonyymi
Vasemmistolaisissa jos olet hiukankin eri mieltä niin monoa saat.
- Anonyymi
Dialektiikka antiikissa ei tarkoittanut samaa kuin Marxilla.
Ihan lyhyesti:
Platonin dialektiikka tarkoitti eri vastapuolien keskustelua, jonka tarkoituksena oli syventää ymmärrystä itsestä ja maailmasta. Se lähti siitä, että totuus on löydettävissä dialektiikan avulla. Totuutta ei siten määritelty etukäteen vaan se pyrittiin saamaan selville.
Marxin dialektiikka on dialektista materialismia. Se ei tarkoita samaa asiaa kuin Platon tarkoitti.
Marxin mukaan yhteiskunta on dialektinen prosessi, jota vastakohtien törmäykset sysivät eteenpäin. Kyse on siis yhteiskuntaluokkien eli vastakohtien välisestä taistelusta materiasta ja vallasta. Marxin dialektinen materialismi ei pyri totuuden löytämiseen.Se pyrkii luomaan aineellisesti ja henkisesti täydellisen, luokattoman yhteiskunnan. Toinen termi tälle on kommunismi.
Kirkossa ei juuri harrasteta Platonin dialektiikkaa. Syy on se, että kirkko, kuten yleensäkin jumalalliseen ilmoitukseen perustuvat uskonnot, käyttää apologetiikkaa menetelmänä.
Se poikkeaa Platonista siinä, että apologetiikka määrittelee totuuden ensin ja pyrkii sitten todistamaan tai puolustamaan sitä. 99% tämän palstan uskonnollisista käyttää tätä, ei dialektiikkaa.Marxilaisuuden mukaan dialektisessa taistelussa etuoikeutettu luokka menettää etuoikeutensa ja todellinen kommunismi toteutuu vasta kun myös etuoikeutettu kommunistinen luokka menettää etuoikeutensa? Tämän jälkeen yhteiskunta jämähtää pysähtyneisyyden tilaan?
Kristinuskossa dialogia pitäisi käydä kirkon sisällä ja välttää kirkon jakautumista taisteleviin ryhmiin. Apologetiikka on enemmän keskustelua kirkon ulkopuolisten tahojen kanssa."...apologetiikka määrittelee totuuden ensin ja pyrkii sitten todistamaan tai puolustamaan sitä. 99% tämän palstan uskonnollisista käyttää tätä, ei dialektiikkaa."
Erittäin hyvä huomio!- Anonyymi
inti kirjoitti:
Marxilaisuuden mukaan dialektisessa taistelussa etuoikeutettu luokka menettää etuoikeutensa ja todellinen kommunismi toteutuu vasta kun myös etuoikeutettu kommunistinen luokka menettää etuoikeutensa? Tämän jälkeen yhteiskunta jämähtää pysähtyneisyyden tilaan?
Kristinuskossa dialogia pitäisi käydä kirkon sisällä ja välttää kirkon jakautumista taisteleviin ryhmiin. Apologetiikka on enemmän keskustelua kirkon ulkopuolisten tahojen kanssa."Tämän jälkeen yhteiskunta jämähtää pysähtyneisyyden tilaan?"
Marx oli hämärä sen suhteen, mitä se lopullinen kommunismi lopulta olisi. Hänen pääpainonsa oli vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen kritiikissä. Ja siihen on kyllä syynsä, miksi hän ei valtavasti keskittynyt siihen.
Ensin täytyy muistaa, että kommunismi ei koskaan ollut pelkkä poliittinen aate vaan se tähtäsi yksilön totaaliseen henkiseen muutokseen, em. :
"Kommunistisessa yhteiskunnassa kenelläkään ei ole rajattua toimenkuvaa vaan jokainen voi ansioitua missä tahansa tehtävässä. Koska yhteiskunta hoitaa tuotannon, se tekee mahdolliseksi minulle tehdä yhtä asiaa tänään ja toista huomenna. "
Marxin kommunistisessa utopiassa ei ollut kansoja, luokkia, perheitä tai sukuja (=eturyhmiä). Marx näki, että valveutunut kommunisti toimi yhtäaikaa sekä yksilöllisesti että yhteiskunnallisesti parhaalla mahdollisella tavalla, koska hän ei enää tavoitellut pelkästään omia tai oman eturyhmänsä materiaalisia etuja. Kun perustarpeet tyydytti valtio, yksilöllä oli vapaus keskittyä maksimoimaan henkistä hyvinvointiaan tuotannollisen työn lisäksi.
Marx siis unelmoi yhteiskunnasta, jossa jokainen voisi toteuttaa ihmisyyttään, vapaudesta toteuttaa itseään. Kuten aina, vapaus ei ole jotain, joka pitää käyttää jotain tarkoitusta varten. Vapaus on jotain, jonka lopputulosta emme etukäteen tiedä. Siitä on siksi hankala sanoa mitään.
En ole siis Marxin kannattaja. Minusta koko ajatusmallissa on pahoja puutteita, mitkä tekevät siitä mahdottoman ja väistämättä jollain tavalla väkivaltaisen utopian. Mutta tämä oli siis hänen utopiansa lyhyesti, jos olen oikein ymmärtänyt.
Dialektisen metodin johdonmukainen soveltaminen johtaa teismiin. Sen huomasi jo Platon.
Kristinuskossa tämä dialektiikan johtopäätös eli Jumala astuu alas historiaan ja ilmoittaa itsensä välittömästi, ilman dialektiikan tikapuita.
Tällöin Jumalasta tuleekin uuden dialektiikan lähtökohta. Uusi dialektiikka vie syvemmälle totuuteen kuin vanha. Kirkko on tämän uuden dialektiikan koti. Koko kirkon historiahan on ollut tätä uutta dialektiikkaa.Voisiko sanoa, että kirkon tulee harjoittaa dialektiikkaa niin kauan kuin kirkko ajattelee sillä olevan jotain opittavaa? Sekä Aadam, että Jeesus olivat yksittäisiä tapahtumia ihmiskunnan historiassa ja Jumalan vertikaalisia itseilmauksia? Voiko kukaan väittää ymmärtävänsä näitä kahta tapahtumaa täydellisesti?
PS. Noin sata vuotta sitten helluntailaisia ei juurikaan ollut ja nyt heitä on satoja miljoonia. Oliko alkusyynä vertikaalinen sattuma?- Anonyymi
inti kirjoitti:
Voisiko sanoa, että kirkon tulee harjoittaa dialektiikkaa niin kauan kuin kirkko ajattelee sillä olevan jotain opittavaa? Sekä Aadam, että Jeesus olivat yksittäisiä tapahtumia ihmiskunnan historiassa ja Jumalan vertikaalisia itseilmauksia? Voiko kukaan väittää ymmärtävänsä näitä kahta tapahtumaa täydellisesti?
PS. Noin sata vuotta sitten helluntailaisia ei juurikaan ollut ja nyt heitä on satoja miljoonia. Oliko alkusyynä vertikaalinen sattuma?Sinä ajattelet asioita liian vaikeasti. Onko Jeesus sinun vapahtajasi? Oletko uskossa?
Etsi ensin Jumalan valtakuntaa, niin kaikki muu asettuu uomiinsa. Anonyymi kirjoitti:
Sinä ajattelet asioita liian vaikeasti. Onko Jeesus sinun vapahtajasi? Oletko uskossa?
Etsi ensin Jumalan valtakuntaa, niin kaikki muu asettuu uomiinsa.Lapsena en ollut erityisen kiinnostunut uskonnosta. Minua kiinnosti enemmän erilaiset harrastukset. En kuitenkaan myöskään ollut ateisti. Silloin minulle sattui merkillinen uskonnollinen kokemus (oikeastaan kolme) , jota olen yrittänyt ymmärtää näin aikuisiällä. Jotain todella merkittävää siinä täytyy olla, koska muistan sen edelleen vuosien jälkeen. Tuo kokemus on osa minua ja identiteettiäni, joten toisten ihmisten tulee kunnioittaa sitä. Sikäli olen uskovainen, että en yritä selittää kokemaani pois. Minulla on siis ollut lapsena kolme uskonnollista kokemusta. Nyt yritän vain rationalisoida niitä. Oikeastaan uskonnollisuuteni ei perustu lainkaan järkisyihin vaan noihin kokemuksiini ja niiden ymmärtämiseen. Niillä on minulle itselleni suuri henkilökohtainen merkitys.
- Anonyymi
On syntynyt vaikutelma, että dialektisesti sitä tilannetta ja ongelmaa, että kokevatko ihmiset olevansa saatanan omaksi kuvaksi tekemiään - Paavalin opin mukaan luonnostaan pahoja - vaiko Jumalan kuvaksi tekemiä - ja ainakin hyvään pyrkiviä - persoonia, ei dialektisesti pystytä ratkaisemaan.
- Anonyymi
Uskonnossa on samassa taivaassa niin Jumala kuin Saatana - ratkaisun on tehtävä uskonto itse, kirkon päättäjien - että kumpaa herraa se nyt sitten aikoo kumartaa: VT:n Jahveako (taustoiltaan Baal, saatana) vaiko Hyvää Jeesuksen puhumaa taivasten valtakunnan Isä Jumalaa, joka Jeesuksen muodossa (Augsburtin tunnustus) olikin vain Paavalin sanoin teurastettu uhrilammas Jumalan (Jahven) vihan lepyttämiseksi, koska tämä määräsi ihmeidentekijän tapettavaksi.
Kirkolla, uskonnolla on aika vähän jatkoon vaihtoehtoja, koska tiede on löytänyt meidän todellisuuden perustan juuri siitä mistä Jeesus on puhunut taivasten valtakunnasta meissä ja meidän ympärillämme (tieteen termein suuri älyllinen tietoisuuden yhtenäiskenttä), ja tällaiseen yhtenäiskentään työnnetty pahuus, on pahuutta joka ainoalle ihmiselle, vaikka sen tekisi vain yksi ihminen, koska olemme todellisuudessa vahvassa yhteydessä keskenämme tietoisuuden tasolla.
Miten siellä Raamatussa niin osuvasti Jeesus toteaakin tästä tilanteesta:
Luukkaan evankeliumi:
<<16:16 Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti; siitä lähtien julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin.<<
Ja jossakin vaiheessa Jeesus sitten toteaa lisäksi, että jopa tempaisevat sen itselleen.
Eli vain Johannekseen asti piti olla voimassa tuo Jahven kultti, jonka uhriksi Jeesus itse joutui, ja jo tästä lähtien 2000 vuotta sitten olisi pitänyt kunnioittaa taivasten valtakuntaa meissä ja meidän ympärillä Jeesuksen opetuksen mukaan, joka siis vastaa tämän päivän tiedettä, mutta näinhän ei käynyt, koska Paavali Jahve-kultilla jatkoi tehden 'uuden liiton' Jeesuksen verellä.
Kirkko ei pysty enää ummistamaan silmiään tälle tosiasialle - tiede on nyt niin vahvasti Jeesuksen opetusten puolella. Tuolla puolella on psykologia ollut aina, ja kaikki ne ihmiset, jotka näkevät itsessään ja maailmassa edes jotakin hyvää. Pahuuden teologia ei enää voi olla helvetteineen ja tuomioineen mitenkään uskonnon perustana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskonnossa on samassa taivaassa niin Jumala kuin Saatana - ratkaisun on tehtävä uskonto itse, kirkon päättäjien - että kumpaa herraa se nyt sitten aikoo kumartaa: VT:n Jahveako (taustoiltaan Baal, saatana) vaiko Hyvää Jeesuksen puhumaa taivasten valtakunnan Isä Jumalaa, joka Jeesuksen muodossa (Augsburtin tunnustus) olikin vain Paavalin sanoin teurastettu uhrilammas Jumalan (Jahven) vihan lepyttämiseksi, koska tämä määräsi ihmeidentekijän tapettavaksi.
Kirkolla, uskonnolla on aika vähän jatkoon vaihtoehtoja, koska tiede on löytänyt meidän todellisuuden perustan juuri siitä mistä Jeesus on puhunut taivasten valtakunnasta meissä ja meidän ympärillämme (tieteen termein suuri älyllinen tietoisuuden yhtenäiskenttä), ja tällaiseen yhtenäiskentään työnnetty pahuus, on pahuutta joka ainoalle ihmiselle, vaikka sen tekisi vain yksi ihminen, koska olemme todellisuudessa vahvassa yhteydessä keskenämme tietoisuuden tasolla.
Miten siellä Raamatussa niin osuvasti Jeesus toteaakin tästä tilanteesta:
Luukkaan evankeliumi:
<<16:16 Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti; siitä lähtien julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin.<<
Ja jossakin vaiheessa Jeesus sitten toteaa lisäksi, että jopa tempaisevat sen itselleen.
Eli vain Johannekseen asti piti olla voimassa tuo Jahven kultti, jonka uhriksi Jeesus itse joutui, ja jo tästä lähtien 2000 vuotta sitten olisi pitänyt kunnioittaa taivasten valtakuntaa meissä ja meidän ympärillä Jeesuksen opetuksen mukaan, joka siis vastaa tämän päivän tiedettä, mutta näinhän ei käynyt, koska Paavali Jahve-kultilla jatkoi tehden 'uuden liiton' Jeesuksen verellä.
Kirkko ei pysty enää ummistamaan silmiään tälle tosiasialle - tiede on nyt niin vahvasti Jeesuksen opetusten puolella. Tuolla puolella on psykologia ollut aina, ja kaikki ne ihmiset, jotka näkevät itsessään ja maailmassa edes jotakin hyvää. Pahuuden teologia ei enää voi olla helvetteineen ja tuomioineen mitenkään uskonnon perustana.Ja juuri tästä syystä on nyt niin paljon esillä Päivi Räsänen Paavalin Mooses-Jahve uskonnon tiimoilta VALTAKUNNANsyyttäjän toimesta Räsäsen siteeratessa Paavalin tekstiä Raamatusta, josta itse Päivi Räsänen on todennut, että jos tuo oppi ei kerran enää ole voimassa, niin Raamattu on kiellettävä.
En tiedä edellyttääkö ymmärtäminen, että Raamattu on myös kiellettävä - kyllähän asia on selvitettävä juurta jaksaen ihmisille, että mistä tässä on oikein ollut kyse.
Ja on syytä olettaa, että tulevassa oikeudenkäynnissä - tuskin näitä syytteitä nyt turhaankaan kerätään - tämä asia käsitellään perustuksiaan myöten.
Ja kuten olen sanonut - toivon todella, että myös paavi esiintyy todistajana tuossa oikeudenkäynnissä - hänellähän nyt on hallussaan se kokonaistieto, että mitä tämä pahuudenteologia on maailmassa saanut aikaiseksi (viittaus nyt massiiviseen lasten hyväksikäyttöönkin).
Tämä on ennen kaikkea koko kristillisen kirkkomaailman itselleen vallan ottaneen Rooman ja paavin asia selvittää, mutta Suomi voi siinä nyt olla hyvänä apuna.
Kuten Albert Einstein on sanonut:
"Luonnontiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman luonnontiedettä on sokea."[38]
- Anonyymi
Puhutaan nyt kumminkin suomea kun Suomessa ollaan, jooko? Vai oliko aloittajan tarkoitus ilmoittaa muille oppineensa hienon vierasperäisen termin?
Mutta itse asiaan: kirkkohan ei ole mikään instituutio "joka etsii totuutta" filosofisin, tai muinkaan keinoin vaan kirkko on uskonnollinen yhdyskunta jonka perusta on kristinuskossa. Kristinusko on ilmaistu lyhyesti tiivistettynä kirkon uskontunnustuksessa ja kolmessa vanhan kirkon ekumeenisessa tunnustuksesssa, mutta laajemmin ja äydellisesti Pyhässä Raamatussa joka on kirkossa "kaiken opin ja uskon ainoa lähde ja ohjenuora".
Kirkossa ei siis etsitä totuutta vaan kirkossa JULISTETAAN totuutta. Kirkossa OMISTETAAN ainoaa, oikeaa pelastavaa totuutta ja tehdään lähetystyötä siksi että muutkin tulisivat siitä osallisiksi.
Onko aloittaja ymmärtänyt tätä kun avaa noin harhaan meneviä pohdintoa päätelmissään? Jollei niin aloittaja ei ole ymmärtänyt kirkon olemuksesta yhtään mitään!
Annan neuvoksi aloittajalle: mikäli olet filosofiasta kiinnostunut, on olemassa sitä varten perustettuja seuroja ja "keskustelukerhoja", liity miihin! Tai jos ei kelpaa niin perusta oma!Olen yhdistänyt dialektiikan vasemmistolaisuuteen, mutta kun asiaa katsoo tarkemmin huomaa, että asia ei ole niinkään selvä kuten yllä eräs vastaaja toi hyvin esiin. Dialektiikalle on annettu oma merkitys. Alkuperäinen kreikkalainen dialektiikka kuulostaa hyvältä.
inti kirjoitti:
Olen yhdistänyt dialektiikan vasemmistolaisuuteen, mutta kun asiaa katsoo tarkemmin huomaa, että asia ei ole niinkään selvä kuten yllä eräs vastaaja toi hyvin esiin. Dialektiikalle on annettu oma merkitys. Alkuperäinen kreikkalainen dialektiikka kuulostaa hyvältä.
Kreikkalaista dialektiikkaa:
"Kun nyt joku muusta kauneudesta oikean poikarakkauden kautta kohoten ylöspäin alkaa havaita äskenmainittua kauneutta, on hän miltei saavuttanut päämäärän. Sillä se on oikea tie rakkauden tuntemiseen, joko sitä itse kulkee tai antaa toisen johdattaa, että alkaen yksityisistä kauneuden ilmiöistä tuon mainitun kauneuden takia aina nousee ylöspäin ikäänkuin portaita myöten, yhdestä kahteen ja kahdesta kaikkiin kauneihin ruumiisiin, kauniista ruumiista kauneihin harrastuksiin, kauniista harrastuksista kauneihin tietoihin, kunnes kauniista tiedoista päätyy siihen tietoon, joka ei ole tietoa muusta kuin tuosta täydellisestä kauneudesta itsestään, ja lopulta oppii tuntemaan itse kauneuden."
Platonin Pidot: http://www.gutenberg.org/cache/epub/53293/pg53293.html
Täydellinen kauneus, itse kauneus, on Jumala. Kreikkalainen dialektiikka siis lähtee liikkeelle pederastiasta (poikarakkaudesta) ja päätyy Jumalaan.- Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Kreikkalaista dialektiikkaa:
"Kun nyt joku muusta kauneudesta oikean poikarakkauden kautta kohoten ylöspäin alkaa havaita äskenmainittua kauneutta, on hän miltei saavuttanut päämäärän. Sillä se on oikea tie rakkauden tuntemiseen, joko sitä itse kulkee tai antaa toisen johdattaa, että alkaen yksityisistä kauneuden ilmiöistä tuon mainitun kauneuden takia aina nousee ylöspäin ikäänkuin portaita myöten, yhdestä kahteen ja kahdesta kaikkiin kauneihin ruumiisiin, kauniista ruumiista kauneihin harrastuksiin, kauniista harrastuksista kauneihin tietoihin, kunnes kauniista tiedoista päätyy siihen tietoon, joka ei ole tietoa muusta kuin tuosta täydellisestä kauneudesta itsestään, ja lopulta oppii tuntemaan itse kauneuden."
Platonin Pidot: http://www.gutenberg.org/cache/epub/53293/pg53293.html
Täydellinen kauneus, itse kauneus, on Jumala. Kreikkalainen dialektiikka siis lähtee liikkeelle pederastiasta (poikarakkaudesta) ja päätyy Jumalaan.Plato esittää Timaeus-teoksessaan versionsa maailman luomisesta. Siinä demiurgi, luojajumala, muotoilee jo olemassaolevasta kaoottisesta materiaalista maailman. Demiurgi kopioi täydellisten, ikuisten muotojen maailmaa maailmaa luodessaan. Demiurgi ei ole siten itse täydellinen kauneus vaan hän kopioi täydellistä, ikuista kauneutta. Demiurgi oli tosin läpeensä hyvä kuten kristinuskon Jumala. Hän ei tosin tehnyt kaikkea itse vaan delegoi jotkut hommat muille jumalille. (Timauksesta on useampia tulkintoja, tämä on vain yksi.)
Se, joka varsinaisesti päätyy jumalaan, on Aristoteles. Hänen jumalansa oli kaikin puolin täydellinen ja immateriaalinen. Jopa niin täydellinen, että hänen jumalansa ei sekaantunut maailmaan enää millään tavalla. Tämä jumala ei kiinnittänyt asioihin enää mitään huomiota, koska keskittyi vain täydellisiin asioihin eli itseensä.
Lisäksi oli filosofi Plotinus, joka esitteli oman jumalansa. Hänen jumalansa oli läpeensä mystinen, täysin sanojen ulkopuolella. Jumalasta ei voinut puhua, hänet saattoi vain kokea.
Kaikki nämä jumalat löytyvät jostain kristinuskon Jumala-käsityksestä. Aivan, on vain yksi Jumala, joka löytyy Raamatusta, ja johon aidot kristityt uskovat jne....
(800-luvulla eli teologi nimeltä John Scotus Eriugena, joka omalla tavallaan yhdisti nämä kolme. Hänen jumalansa oli täydellinen ja ihmisille lopulta käsittämätön, mutta hänestä voitiin kyllä puhua tiettyyn rajaan asti. Platonin täydelliset muodot ovat jumalan ajatuksia, joista hän loi maailman. Aloittajalle: Eriugena mainitaan toisinaan kaverina, joka innoitti Hegeliä, joka puolestaan on Marxin innoittaja. Tällainen yhteys löytyy, siis dialektiikkaan.) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Plato esittää Timaeus-teoksessaan versionsa maailman luomisesta. Siinä demiurgi, luojajumala, muotoilee jo olemassaolevasta kaoottisesta materiaalista maailman. Demiurgi kopioi täydellisten, ikuisten muotojen maailmaa maailmaa luodessaan. Demiurgi ei ole siten itse täydellinen kauneus vaan hän kopioi täydellistä, ikuista kauneutta. Demiurgi oli tosin läpeensä hyvä kuten kristinuskon Jumala. Hän ei tosin tehnyt kaikkea itse vaan delegoi jotkut hommat muille jumalille. (Timauksesta on useampia tulkintoja, tämä on vain yksi.)
Se, joka varsinaisesti päätyy jumalaan, on Aristoteles. Hänen jumalansa oli kaikin puolin täydellinen ja immateriaalinen. Jopa niin täydellinen, että hänen jumalansa ei sekaantunut maailmaan enää millään tavalla. Tämä jumala ei kiinnittänyt asioihin enää mitään huomiota, koska keskittyi vain täydellisiin asioihin eli itseensä.
Lisäksi oli filosofi Plotinus, joka esitteli oman jumalansa. Hänen jumalansa oli läpeensä mystinen, täysin sanojen ulkopuolella. Jumalasta ei voinut puhua, hänet saattoi vain kokea.
Kaikki nämä jumalat löytyvät jostain kristinuskon Jumala-käsityksestä. Aivan, on vain yksi Jumala, joka löytyy Raamatusta, ja johon aidot kristityt uskovat jne....
(800-luvulla eli teologi nimeltä John Scotus Eriugena, joka omalla tavallaan yhdisti nämä kolme. Hänen jumalansa oli täydellinen ja ihmisille lopulta käsittämätön, mutta hänestä voitiin kyllä puhua tiettyyn rajaan asti. Platonin täydelliset muodot ovat jumalan ajatuksia, joista hän loi maailman. Aloittajalle: Eriugena mainitaan toisinaan kaverina, joka innoitti Hegeliä, joka puolestaan on Marxin innoittaja. Tällainen yhteys löytyy, siis dialektiikkaan.)<<Demiurgi oli tosin läpeensä hyvä kuten kristinuskon Jumala.<<
Onko sinusta kristinuskon Jahve Jumala hyvä?! Tähänkö olet päätynyt lukeamalla VT:n kirjoituksia, jossa Jumala vaati uhreja, mässäilee niin viinillä kuin ruualla ja käskee tappaa vangiksi otetut naisetkin, myös poikalapset, mutta tytöt käskee miesten jättää itselleen?!
Vakuudeksi, jos epäilet, ettei tuota Jahvea ole tehty kristinuskon Jumalaksi Jeesuksen uhrilahjalla ja verellä uutena liittona Jahven kanssa tosi Jumalan(Augsburgin tunnustus) kuolemalla ristille (tuo hyvä Jumala) , niin tässä vielä tämä luterilaisen katekismuksen ote. Voi hyvänen aika teidän luulojanne ja kuvitelmianne!
<<<https://katekismus.fi/isameidan/26.html
"Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville."<<< - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<Demiurgi oli tosin läpeensä hyvä kuten kristinuskon Jumala.<<
Onko sinusta kristinuskon Jahve Jumala hyvä?! Tähänkö olet päätynyt lukeamalla VT:n kirjoituksia, jossa Jumala vaati uhreja, mässäilee niin viinillä kuin ruualla ja käskee tappaa vangiksi otetut naisetkin, myös poikalapset, mutta tytöt käskee miesten jättää itselleen?!
Vakuudeksi, jos epäilet, ettei tuota Jahvea ole tehty kristinuskon Jumalaksi Jeesuksen uhrilahjalla ja verellä uutena liittona Jahven kanssa tosi Jumalan(Augsburgin tunnustus) kuolemalla ristille (tuo hyvä Jumala) , niin tässä vielä tämä luterilaisen katekismuksen ote. Voi hyvänen aika teidän luulojanne ja kuvitelmianne!
<<<https://katekismus.fi/isameidan/26.html
"Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville."<<<Kuule, hiukan asiaa pohtimalla olisit ehkä ymmärtänyt etten ole uskovainen. Muutenkin tarttuminen yhteen irroitettuun lauseeseen ja huutomerkkien viljely antaa sinusta erittäin huonon kuvan keskustelijana. Rauhallista joulua kuitenkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuule, hiukan asiaa pohtimalla olisit ehkä ymmärtänyt etten ole uskovainen. Muutenkin tarttuminen yhteen irroitettuun lauseeseen ja huutomerkkien viljely antaa sinusta erittäin huonon kuvan keskustelijana. Rauhallista joulua kuitenkin.
Miksi sitten, jos et ole uskovainen, viittasit kristinuskon HYVÄÄN Jumalaan?!
Anonyymi kirjoitti:
Plato esittää Timaeus-teoksessaan versionsa maailman luomisesta. Siinä demiurgi, luojajumala, muotoilee jo olemassaolevasta kaoottisesta materiaalista maailman. Demiurgi kopioi täydellisten, ikuisten muotojen maailmaa maailmaa luodessaan. Demiurgi ei ole siten itse täydellinen kauneus vaan hän kopioi täydellistä, ikuista kauneutta. Demiurgi oli tosin läpeensä hyvä kuten kristinuskon Jumala. Hän ei tosin tehnyt kaikkea itse vaan delegoi jotkut hommat muille jumalille. (Timauksesta on useampia tulkintoja, tämä on vain yksi.)
Se, joka varsinaisesti päätyy jumalaan, on Aristoteles. Hänen jumalansa oli kaikin puolin täydellinen ja immateriaalinen. Jopa niin täydellinen, että hänen jumalansa ei sekaantunut maailmaan enää millään tavalla. Tämä jumala ei kiinnittänyt asioihin enää mitään huomiota, koska keskittyi vain täydellisiin asioihin eli itseensä.
Lisäksi oli filosofi Plotinus, joka esitteli oman jumalansa. Hänen jumalansa oli läpeensä mystinen, täysin sanojen ulkopuolella. Jumalasta ei voinut puhua, hänet saattoi vain kokea.
Kaikki nämä jumalat löytyvät jostain kristinuskon Jumala-käsityksestä. Aivan, on vain yksi Jumala, joka löytyy Raamatusta, ja johon aidot kristityt uskovat jne....
(800-luvulla eli teologi nimeltä John Scotus Eriugena, joka omalla tavallaan yhdisti nämä kolme. Hänen jumalansa oli täydellinen ja ihmisille lopulta käsittämätön, mutta hänestä voitiin kyllä puhua tiettyyn rajaan asti. Platonin täydelliset muodot ovat jumalan ajatuksia, joista hän loi maailman. Aloittajalle: Eriugena mainitaan toisinaan kaverina, joka innoitti Hegeliä, joka puolestaan on Marxin innoittaja. Tällainen yhteys löytyy, siis dialektiikkaan.)Demiurgi, joka luo maailman ideamaailman mallin mukaan, ei ole Jumala, vaan korkeintaan jumala. Jumalan ulkopuolella ei ole mitään korkeampaa. Siispä korkein idea, hyvän idea, on Jumala. Kauneus sisältyy hyvään, joten Jumala on kauneus. Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen.
- Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Demiurgi, joka luo maailman ideamaailman mallin mukaan, ei ole Jumala, vaan korkeintaan jumala. Jumalan ulkopuolella ei ole mitään korkeampaa. Siispä korkein idea, hyvän idea, on Jumala. Kauneus sisältyy hyvään, joten Jumala on kauneus. Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen.
Juu, näin voi olla, mutta ei sillä ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, johon Jumala tehtiin Jahvesta tosi Jumalan uhrikuolemalla ja uudeksi liitoksi Jahven kanssa Jeesuksen verellä. Tuo Jumala ei todellakaan ole hyvä Jumala.
herrens_tiggare kirjoitti:
Demiurgi, joka luo maailman ideamaailman mallin mukaan, ei ole Jumala, vaan korkeintaan jumala. Jumalan ulkopuolella ei ole mitään korkeampaa. Siispä korkein idea, hyvän idea, on Jumala. Kauneus sisältyy hyvään, joten Jumala on kauneus. Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen.
Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen."
Luojan mieleen sijoittuvia ideoita voisi kutsua arkkityyppisiksi mielteiksi. Niiden avulla myös me pystymme mieltämään ideoita. Todellisuus rakentuu invariansseista?- Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Demiurgi, joka luo maailman ideamaailman mallin mukaan, ei ole Jumala, vaan korkeintaan jumala. Jumalan ulkopuolella ei ole mitään korkeampaa. Siispä korkein idea, hyvän idea, on Jumala. Kauneus sisältyy hyvään, joten Jumala on kauneus. Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen.
"Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen."
Plotinus on hyvä esimerkki, miten kreikkalaiset ajattelivat tästä.
Plotinuksen korkeimmalla ei ollut tietoisuutta eikä tahtoa. Se ei pyrkinyt mihinkään eikä halunnut mitään. Plotinukselle nämä kaikki olivat ihmisten ominaisuuksia. Ne olivat täydellisyyttä rajoittavia ominaisuuksia, epätäydellisiä ominaisuuksia.
Kreikkalaisten kannalta kristinusko ei siis jalostanut heidän ajatuksiaan. Se teki niistä vain kansaan vetoavan, alennetun ja personoidun version. Aikansa populismia, siis. inti kirjoitti:
Platonin olisi vain pitänyt sijoittaa ideamaailma luojan tietoisuuteen."
Luojan mieleen sijoittuvia ideoita voisi kutsua arkkityyppisiksi mielteiksi. Niiden avulla myös me pystymme mieltämään ideoita. Todellisuus rakentuu invariansseista?Ehkä pitää erottaa välttämättömät ideat ja kontingentit ideat. Se, mitä Platon sanoo hyväksi sinänsä, hyvyydeksi, ei ole idea Jumalan mielessä, vaan Jumala itse. Jumala on hyvyys, kauneus jne. Nämä olisivat välttämättömiä ideoita. Myös esimerkiksi logiikka kuuluu jollakin tavalla Jumalan olemukseen. Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on.
Kontingentit ideat olisivat ideoita Jumalan mielessä. Esimerkiksi moraaliset velvollisuudet kumpuavat aina Jumalan välttämättömästä olemuksesta, mutta velvollisuudet eivät ole kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja tilanteissa samat. Sama koskee luonnonlakeja. Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.
Jos Jumala on vapaa, kaikki ei ole välttämätöntä.- Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Ehkä pitää erottaa välttämättömät ideat ja kontingentit ideat. Se, mitä Platon sanoo hyväksi sinänsä, hyvyydeksi, ei ole idea Jumalan mielessä, vaan Jumala itse. Jumala on hyvyys, kauneus jne. Nämä olisivat välttämättömiä ideoita. Myös esimerkiksi logiikka kuuluu jollakin tavalla Jumalan olemukseen. Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on.
Kontingentit ideat olisivat ideoita Jumalan mielessä. Esimerkiksi moraaliset velvollisuudet kumpuavat aina Jumalan välttämättömästä olemuksesta, mutta velvollisuudet eivät ole kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja tilanteissa samat. Sama koskee luonnonlakeja. Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.
Jos Jumala on vapaa, kaikki ei ole välttämätöntä.<<Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on. <<
En sinällään pysy teidän hienon keskustelun perässä, kun en tunne tuota filosofiaa, mutta oletko ottanut huomioon tämän päivän tieteen: meillä ei ole mitään faktaksi luulemiamme deterministisiä lakeja, vaan KAIKKI on ainoastaan todennäköisyyksiä, jonka perusteella KAIKKI on mahdollista ja olemme myös tahdoltamme vapaita.
Tarkoittaa sitä, että kun meidän todellisuuden perusta ei ole materiassa, vaan älykkäässä tietoiduudessa (myös materian perusta), elämme siis ajatusuniversumissa, jolloin toteutuu Jumalan sanat luoda ihminen omaksi kuvakseen - siis luomaan. Ainoa mikä tässä 'luodussa ihmisessä omaksi kuvakseen' oli tärkeää: sitoa tuo materian voittamisen mahdollisuus (ikuinen elämä, voittaa aika, entropia) ihmisen psykologiaan hyvästä ja pahasta tiedosta. Ilman tällaista 'luomisen' rajoitusta meidän pallomme olisi poksahtanut jo ajat sitten.
Koska en ymmärrä teidän puhetta, en pysty sijoittamaan siihen näitä nyt tiedettyjen totuuksien - meidän todellisuuden perustasta - aiheuttamia muutoksia, mutta on otettava huomioon, ettei näitä tiedetty tuolloin muinoin, joista ajattelijoista puhutte. Vielä pitkään tuonkin jälkeen kuviteltiin että perusrakenteeltaan maailma toimii kuin höyrykone, koska luultiin, että on olemassa joitakin faktoja luonnonlakeja. Ei ole. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on. <<
En sinällään pysy teidän hienon keskustelun perässä, kun en tunne tuota filosofiaa, mutta oletko ottanut huomioon tämän päivän tieteen: meillä ei ole mitään faktaksi luulemiamme deterministisiä lakeja, vaan KAIKKI on ainoastaan todennäköisyyksiä, jonka perusteella KAIKKI on mahdollista ja olemme myös tahdoltamme vapaita.
Tarkoittaa sitä, että kun meidän todellisuuden perusta ei ole materiassa, vaan älykkäässä tietoiduudessa (myös materian perusta), elämme siis ajatusuniversumissa, jolloin toteutuu Jumalan sanat luoda ihminen omaksi kuvakseen - siis luomaan. Ainoa mikä tässä 'luodussa ihmisessä omaksi kuvakseen' oli tärkeää: sitoa tuo materian voittamisen mahdollisuus (ikuinen elämä, voittaa aika, entropia) ihmisen psykologiaan hyvästä ja pahasta tiedosta. Ilman tällaista 'luomisen' rajoitusta meidän pallomme olisi poksahtanut jo ajat sitten.
Koska en ymmärrä teidän puhetta, en pysty sijoittamaan siihen näitä nyt tiedettyjen totuuksien - meidän todellisuuden perustasta - aiheuttamia muutoksia, mutta on otettava huomioon, ettei näitä tiedetty tuolloin muinoin, joista ajattelijoista puhutte. Vielä pitkään tuonkin jälkeen kuviteltiin että perusrakenteeltaan maailma toimii kuin höyrykone, koska luultiin, että on olemassa joitakin faktoja luonnonlakeja. Ei ole.On hienoa, että pohditte, mutta toivottavasti pohdinnassanne otatte huomioon todella tuon uuden tiedon ja tietämisen, joka on muuttanut koko meidän maailman paradigman suhteessa kaikkeen tietoon, tietämiseen ja tieteisiin. Tällä tavalla pystytte nyt myös muokkaamaan vanhaa tietoa uudeksi tietämiseksi ja uusiksi, entistä totuudenmukaisimmiksi johtopäätöksiksi. Onnea matkalle!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
<<Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on. <<
En sinällään pysy teidän hienon keskustelun perässä, kun en tunne tuota filosofiaa, mutta oletko ottanut huomioon tämän päivän tieteen: meillä ei ole mitään faktaksi luulemiamme deterministisiä lakeja, vaan KAIKKI on ainoastaan todennäköisyyksiä, jonka perusteella KAIKKI on mahdollista ja olemme myös tahdoltamme vapaita.
Tarkoittaa sitä, että kun meidän todellisuuden perusta ei ole materiassa, vaan älykkäässä tietoiduudessa (myös materian perusta), elämme siis ajatusuniversumissa, jolloin toteutuu Jumalan sanat luoda ihminen omaksi kuvakseen - siis luomaan. Ainoa mikä tässä 'luodussa ihmisessä omaksi kuvakseen' oli tärkeää: sitoa tuo materian voittamisen mahdollisuus (ikuinen elämä, voittaa aika, entropia) ihmisen psykologiaan hyvästä ja pahasta tiedosta. Ilman tällaista 'luomisen' rajoitusta meidän pallomme olisi poksahtanut jo ajat sitten.
Koska en ymmärrä teidän puhetta, en pysty sijoittamaan siihen näitä nyt tiedettyjen totuuksien - meidän todellisuuden perustasta - aiheuttamia muutoksia, mutta on otettava huomioon, ettei näitä tiedetty tuolloin muinoin, joista ajattelijoista puhutte. Vielä pitkään tuonkin jälkeen kuviteltiin että perusrakenteeltaan maailma toimii kuin höyrykone, koska luultiin, että on olemassa joitakin faktoja luonnonlakeja. Ei ole."meillä ei ole mitään faktaksi luulemiamme deterministisiä lakeja"
Yksi pykälä taaksepäin tähän väitteeseen. Asian ominaisuuksia ei voida ennustaa täysin tarkasti. Mutta voidaan täysin tarkasti laskea niiden toteutumiselle todennäköisyys. Asiat eivät myöskään saa ominaisuuksia täysin vapaasti vaan ne vaihtoehdot ovat rajallisia. Kaikki ei ole siten mahdollista. Kaikelle on siis rajat.
Esimerkiksi...Voinko valita mitä teen vapaasti? En. Yksi rajoittava tekijä on ihmisyys ja sen vaatimukset. Toiseksi en voi valita vaihtoehtoa, jonka olemassaolosta en tiedä. Kaikki ei ole siis mahdollista. - Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Ehkä pitää erottaa välttämättömät ideat ja kontingentit ideat. Se, mitä Platon sanoo hyväksi sinänsä, hyvyydeksi, ei ole idea Jumalan mielessä, vaan Jumala itse. Jumala on hyvyys, kauneus jne. Nämä olisivat välttämättömiä ideoita. Myös esimerkiksi logiikka kuuluu jollakin tavalla Jumalan olemukseen. Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on.
Kontingentit ideat olisivat ideoita Jumalan mielessä. Esimerkiksi moraaliset velvollisuudet kumpuavat aina Jumalan välttämättömästä olemuksesta, mutta velvollisuudet eivät ole kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja tilanteissa samat. Sama koskee luonnonlakeja. Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.
Jos Jumala on vapaa, kaikki ei ole välttämätöntä.Ehkä pitää erottaa neoplatonismi ja Platon toisistaan.
Kirkkoisä Augustinus käytti neoplatonismia sumeilematta hyväkseen rakentaessaan kristillistä teologiaa. Jumalan ei-materiaalisuus, sielun ja Jumalan suhde, sielun kuolemattomuus jne. tulivat suoraan neoplatonisteilta. On totta, että ajatus ideoista Jumalan mielessä on lähempänä alkuperäisiä Platonin ajatuksia.
Mutta se idea ei tule Platonilta eikä Augustinukselta vaan vanhemmalta kristilliseltä vaikuttajalta Origeneelta. Origenes oli Plotinuksen aikalainen, jopa sillä tavoin, että heillä oli sama opettaja, Ammonius Saccas. Origines yhdisti Raamatun Jumalan ja neoplatonilaisen ykseyden tai Yhden toisiinsa ja esitteli ne samana asiana. Tältä pohjalta Origines toi myös ensimmäisenä kolminaisuuden idean kristilliseen teologiaan. herrens_tiggare kirjoitti:
Ehkä pitää erottaa välttämättömät ideat ja kontingentit ideat. Se, mitä Platon sanoo hyväksi sinänsä, hyvyydeksi, ei ole idea Jumalan mielessä, vaan Jumala itse. Jumala on hyvyys, kauneus jne. Nämä olisivat välttämättömiä ideoita. Myös esimerkiksi logiikka kuuluu jollakin tavalla Jumalan olemukseen. Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on.
Kontingentit ideat olisivat ideoita Jumalan mielessä. Esimerkiksi moraaliset velvollisuudet kumpuavat aina Jumalan välttämättömästä olemuksesta, mutta velvollisuudet eivät ole kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja tilanteissa samat. Sama koskee luonnonlakeja. Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.
Jos Jumala on vapaa, kaikki ei ole välttämätöntä.Jumala on perimmäinen ensimmäinen persoona?
- Anonyymi
inti kirjoitti:
Jumala on perimmäinen ensimmäinen persoona?
Kristinuskossa, kyllä, tavallaan. Mutta kristinusko on kahden erilaisen kulttuurin -juutalaisen ja kreikkalaisen - tuotos.
Esimerkiksi käy Logos, joka löytyy Raamatustakin.
Logos oli kreikkalaisille rationaalinen, älykäs maailmankaikkeuden periaate. Se ei ollut olento tai jumala vaan nimenomaan periaate.
Tämä ei sopinut juutalaisten vanhaan testamenttiin, joka kuvasi ilmiselvästi persoonallista jumalaa, joka käveli paratiisissa ja puhui.
Philo Alexandrialainen, juutalainen filosofi ja Jeesuksen aikalainen, yhdisti nämä kaksi. Mitä HT tuossa kommentoi on suoraan häneltä. Philo selitti sen juuri samalla tavalla. Platonin täydelliset muodot ja ideat ovat Jumalan mielessä. Niistä tuli juutalaisten Logos.
Kreikkalaisten periaatteesta tuli siten persoonallisen jumalan mieli. Periaatteesta tuli Jumalan olemus, jonka voi vapaasti tulkita Jumalan persoonaksi. Antropomorfismia parhaimmillaan.... inti kirjoitti:
Jumala on perimmäinen ensimmäinen persoona?
Ainakin maailmassa on ilmiöitä, jotka edellyttävät persoonaa, kuten vapaus ja moraali. Vai mitä olisi esimerkiksi moraalinen velvollisuus ilman persoonaa? Tai mitä olisi persoonaton vapaus? Mielenkiintoista on sekin, että jotkut kieltävät nimenomaan näiden asioiden olemassaolon, koska ne eivät sovi heidän käsitykseensä perimmäisestä todellisuudesta.
Platon ei tainnut varsinaisesti uskoa velvollisuuksiin. Hän uskoi, että pahuus johtuu tiedon puutteesta. Kun ihminen oppii tuntemaan hyvän, hän alkaa ilman muuta elää hyvän mukaista elämää. Näin ollen pahuus oli tiedon puutetta, kuten se nykyään joidenkuiden mielestä on terveyden puutetta (pahantekijät ovat "päästään vialla"). Kummassakaan tapauksessa pahantekijän rankaiseminen ei oikeastaan ole perusteltua, koska pahaa ei varsinaisesti ole olemassa, on vain tietämättömyyttä ja sairautta.
Vaikka kaiketi Platonin täytyi ajatella, että ihmisellä on velvollisuus tutkia asioita ja oppia tuntemaan hyvä. Mutta mistä tämä velvollisuus tulee? Miten hyvä sinänsä voisi velvoittaa ihmistä? Siitä on kauan, kun luin Platonia, en oikein muista, mitä hän tästä tai ylipäänsä mistään ajatteli.- Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Ainakin maailmassa on ilmiöitä, jotka edellyttävät persoonaa, kuten vapaus ja moraali. Vai mitä olisi esimerkiksi moraalinen velvollisuus ilman persoonaa? Tai mitä olisi persoonaton vapaus? Mielenkiintoista on sekin, että jotkut kieltävät nimenomaan näiden asioiden olemassaolon, koska ne eivät sovi heidän käsitykseensä perimmäisestä todellisuudesta.
Platon ei tainnut varsinaisesti uskoa velvollisuuksiin. Hän uskoi, että pahuus johtuu tiedon puutteesta. Kun ihminen oppii tuntemaan hyvän, hän alkaa ilman muuta elää hyvän mukaista elämää. Näin ollen pahuus oli tiedon puutetta, kuten se nykyään joidenkuiden mielestä on terveyden puutetta (pahantekijät ovat "päästään vialla"). Kummassakaan tapauksessa pahantekijän rankaiseminen ei oikeastaan ole perusteltua, koska pahaa ei varsinaisesti ole olemassa, on vain tietämättömyyttä ja sairautta.
Vaikka kaiketi Platonin täytyi ajatella, että ihmisellä on velvollisuus tutkia asioita ja oppia tuntemaan hyvä. Mutta mistä tämä velvollisuus tulee? Miten hyvä sinänsä voisi velvoittaa ihmistä? Siitä on kauan, kun luin Platonia, en oikein muista, mitä hän tästä tai ylipäänsä mistään ajatteli."Platon ei tainnut varsinaisesti uskoa velvollisuuksiin."
Ei uskonut, ei. Antiikin etiikka oli enemmän hyve-etiikkaa kuin velvollisuusetiikkaa.
Plato, samoin kuin Aristoteles, keskittyi enemmän ihmisen hyveisiin eli millaisia luonteenpiirteitä ja ominaisuuksia hyveellisellä ihmisellä on, kuten kohtuullisuus ja oikeamielisyys.
Aristoteles vei ajatuksen pisimmälle. Hänen mukaansa ihmisen korkein päämäärä oli olla onnellinen. Hyveet, oman luonteen jalostaminen, tuotti elämän, joka johti pitkäaikaiseen onnellisuuteen. Ihmisellä oli siis eräänlainen velvollisuus itseään kohtaan tulla paremmaksi ihmiseksi.
Jos ihminen teki väärin, hän teki sen tietämättömyyttään. Hän ei joko tiennyt miten tulla onnelliseksi, ei tiennyt miten hyveet tuottivat onnellisuutta tai sekoitti lyhytaikaisen tyydytyksen onnellisuuteen. Häntä tuli siis korjata ja auttaa ymmärtämään nämä.
Molemmille ajatus siitä, että ihminen vapaaehtoisesti haluaisi nimenomaan pahaa, oli suhteellisen vieras, koska se soti niin täydellisesti heidän logiikkaansa ja maailmankuvaansa vastaan. herrens_tiggare kirjoitti:
Ehkä pitää erottaa välttämättömät ideat ja kontingentit ideat. Se, mitä Platon sanoo hyväksi sinänsä, hyvyydeksi, ei ole idea Jumalan mielessä, vaan Jumala itse. Jumala on hyvyys, kauneus jne. Nämä olisivat välttämättömiä ideoita. Myös esimerkiksi logiikka kuuluu jollakin tavalla Jumalan olemukseen. Luonnonlaki ei ole tosiolevainen, logiikan laki on.
Kontingentit ideat olisivat ideoita Jumalan mielessä. Esimerkiksi moraaliset velvollisuudet kumpuavat aina Jumalan välttämättömästä olemuksesta, mutta velvollisuudet eivät ole kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja tilanteissa samat. Sama koskee luonnonlakeja. Jumala olisi voinut luoda toisenlaisenkin maailman, koska hän on vapaa, mutta hän ei olisi voinut luoda huonoa maailmaa, koska hän on hyvyys.
Jos Jumala on vapaa, kaikki ei ole välttämätöntä.Sanotaan että totuus ja olemassaolo ovat sama asia. Jumala on hyvyys, totuus ja olemassaolo. Onko sitten epätosi väite valhetta? Ei, jos syynä on tietämättömyys. Vasta, jos väitteen esittäjä tietää totuuden, mutta esittää totuudenvastaisen väitteen on kyseessä valhe. Jos näin tekee toistuvasti voidaan jo puhua pahuudesta.
Aristoteleen filosofian mukaan todellisuus koostuu aktuaalisesta ja potentiaalisesta. Jos olemassaolo tarkoittaa aktuaalisuutta ja Jumala on puhdasta aktuaalisuutta, niin silloinhan potentiaalinen jää ulkopuolelle. Tavallaan potentiaalinen ei ole olemassa, eikä ole totta. Tavallaan siis todellisuus on dialektinen vastakohtien ykseys, jossa totuus ja epätotuus taistelevat keskenään. Epätotuutta (potentiaalisuutta) ei voi poistaa, koska sen jälkeen muutos ei olisi enää mahdollista.- Anonyymi
inti kirjoitti:
Sanotaan että totuus ja olemassaolo ovat sama asia. Jumala on hyvyys, totuus ja olemassaolo. Onko sitten epätosi väite valhetta? Ei, jos syynä on tietämättömyys. Vasta, jos väitteen esittäjä tietää totuuden, mutta esittää totuudenvastaisen väitteen on kyseessä valhe. Jos näin tekee toistuvasti voidaan jo puhua pahuudesta.
Aristoteleen filosofian mukaan todellisuus koostuu aktuaalisesta ja potentiaalisesta. Jos olemassaolo tarkoittaa aktuaalisuutta ja Jumala on puhdasta aktuaalisuutta, niin silloinhan potentiaalinen jää ulkopuolelle. Tavallaan potentiaalinen ei ole olemassa, eikä ole totta. Tavallaan siis todellisuus on dialektinen vastakohtien ykseys, jossa totuus ja epätotuus taistelevat keskenään. Epätotuutta (potentiaalisuutta) ei voi poistaa, koska sen jälkeen muutos ei olisi enää mahdollista.Filosofiassa potentiaalinen tarkoittaa kapasiteettia, voimaa, kykyä tai ylipäätään mahdollisuuttta siihen, että jokin voi muuttua tai jotain voi tapahtua. Siemenellä on potentiaali muuttua taimeksi. Kolikolla on potentiaali antaa joko kruuna tai klaava.
Aktuaalisuus tarkoittaa puolestaan sitä, että potentiaali toteutuu, siitä tulee todellista, se tulee olevaksi. Siemenestä tulee taimi. Kolikonheitossa kruuna tai klaava todella tulee.
Kristillisessä apologetiikassa aktuaalisuus viittaa todella totuuteen. Aktuaalisuus on jotain, joka on todellista eli em. idealta löytyy vastaavuus todellisuudessa. Se on silloin totta. Potentiaalisuus on myös todellista siinä mielessä, että se löytyy todellisuudesta, mutta se ei ole vielä aktualisoitunut -tullut olevaksi.
Apologetiikka käyttää tätä ymmärtämisen tapaa kuvaamaan ideaa Jumalaa. Jumala on puhdas aktuaalisuus, ilman potentiaalisuutta.
Aristoteles kuvasi tätä termillä "liikkumaton liikuttaja" ja "kaiken alkusyy". Hänen mukaansa potentiaalinen asia ei voi itsestään aktualisoitua. Aktualisoituminen vaatii aina ulkopuolisen syyn. Kolikot eivät heitä itseään. Siemenet vaativat ulkopuoliset syyt (kuten valoa) tullakseen taimeksi.
Tästä seuraa, että jokainen potentiaalinen asia, joka aktualisoituu, vaatii aina itsensä ulkopuolisen syyn. Seurauksena on syiden ketju (A aiheuttaa B:n, joka aiheuttaa C:n jne.). Ketju ei voi jatkua loputtomiin, joten jossain täytyy olla "kaiken alkusyy", puhdas aktuaalisuus ilman potentiaalisuutta. Aka Jumala.
Pätevää päättelyä? Ei. Tässä päättelyketjussa on iso ongelma, mutta jätettäköön se jokaisen itsensä löydettäväksi. Anonyymi kirjoitti:
Filosofiassa potentiaalinen tarkoittaa kapasiteettia, voimaa, kykyä tai ylipäätään mahdollisuuttta siihen, että jokin voi muuttua tai jotain voi tapahtua. Siemenellä on potentiaali muuttua taimeksi. Kolikolla on potentiaali antaa joko kruuna tai klaava.
Aktuaalisuus tarkoittaa puolestaan sitä, että potentiaali toteutuu, siitä tulee todellista, se tulee olevaksi. Siemenestä tulee taimi. Kolikonheitossa kruuna tai klaava todella tulee.
Kristillisessä apologetiikassa aktuaalisuus viittaa todella totuuteen. Aktuaalisuus on jotain, joka on todellista eli em. idealta löytyy vastaavuus todellisuudessa. Se on silloin totta. Potentiaalisuus on myös todellista siinä mielessä, että se löytyy todellisuudesta, mutta se ei ole vielä aktualisoitunut -tullut olevaksi.
Apologetiikka käyttää tätä ymmärtämisen tapaa kuvaamaan ideaa Jumalaa. Jumala on puhdas aktuaalisuus, ilman potentiaalisuutta.
Aristoteles kuvasi tätä termillä "liikkumaton liikuttaja" ja "kaiken alkusyy". Hänen mukaansa potentiaalinen asia ei voi itsestään aktualisoitua. Aktualisoituminen vaatii aina ulkopuolisen syyn. Kolikot eivät heitä itseään. Siemenet vaativat ulkopuoliset syyt (kuten valoa) tullakseen taimeksi.
Tästä seuraa, että jokainen potentiaalinen asia, joka aktualisoituu, vaatii aina itsensä ulkopuolisen syyn. Seurauksena on syiden ketju (A aiheuttaa B:n, joka aiheuttaa C:n jne.). Ketju ei voi jatkua loputtomiin, joten jossain täytyy olla "kaiken alkusyy", puhdas aktuaalisuus ilman potentiaalisuutta. Aka Jumala.
Pätevää päättelyä? Ei. Tässä päättelyketjussa on iso ongelma, mutta jätettäköön se jokaisen itsensä löydettäväksi.Kyseessä on essentiaalisesti järjestäytynyt ketju.
- Anonyymi
inti kirjoitti:
Kyseessä on essentiaalisesti järjestäytynyt ketju.
Niin on. Ja siksi?
Anonyymi kirjoitti:
Niin on. Ja siksi?
Ise olen ajatellut, että eräs essentialisesti järjestäytynyt vertikaalinen ketju voisi olla
Ihminen
Solu
Atomi
Atomin ydin
Kvarkki
Ketjuun voi tehdä uskonnollisen lisäyksen
Henki
Sielu
Ihminen
Solu
Atomi
Atomin ydin
Kvarkki
Voi myös lisätä suuren yhtenäiskentän, josta eräs palstalla on kirjoittanut ahkerasti.
Ihminen
Solu
Atomi
Atomin ydin
Kvarkki
Suuri yhtenäiskenttä?
Esittämäni ketju näyttää varsin simppleliltä, enkä näe ainakaan tällaisessa ketjussa mitåän ongelmaa.- Anonyymi
inti kirjoitti:
Ise olen ajatellut, että eräs essentialisesti järjestäytynyt vertikaalinen ketju voisi olla
Ihminen
Solu
Atomi
Atomin ydin
Kvarkki
Ketjuun voi tehdä uskonnollisen lisäyksen
Henki
Sielu
Ihminen
Solu
Atomi
Atomin ydin
Kvarkki
Voi myös lisätä suuren yhtenäiskentän, josta eräs palstalla on kirjoittanut ahkerasti.
Ihminen
Solu
Atomi
Atomin ydin
Kvarkki
Suuri yhtenäiskenttä?
Esittämäni ketju näyttää varsin simppleliltä, enkä näe ainakaan tällaisessa ketjussa mitåän ongelmaa.Aristoteleen ketjussa on sama perusongelma kuin kaikissa "essentiaalisissa" ketjuissa.
Se on se alkusyy. Kristillisen apologetiikan mukaan Jumala on ainoa, joka on aktuaalinen, ei potentiaalinen. Mutta Jumala ei ole pelkästään aktuaalinen vaan myös potentiaalinen. Joten Aristoteleen logiikan mukaan, jota apolegetiikka käyttää, Jumala ei voi olla alkusyy.
Syy on ilmiselvä, jos sitä hetken ajattelee. Jumala on kaiken luoja. Mutta Jumala ei ole ollut aina kaiken luoja. Hänestä tulee kaiken luoja vasta kun hän on luonut maailman. Sitä ennen hän on ollut vasta potentiaalisesti (huom!) kaiken luoja.
Tilanne on sama kuin vanhemmuudessa. Suurin osa meistä on potentiaalisia vanhempia, mutta meidän vanhemmuutemme aktualisoituu vasta kun saamme lapsen.
Essenssi tarkoittaa täysin itsenäistä, muista ulkoisista tekijöistä riippumatonta ja muuttumatonta. Mikäli asia muuttuu, sen essenssi ei ole sama kuin aiemmin. Voimmeko silloin sanoa, että sillä on essenssi? Jokin joka ei muutu? Jos mikään ei muutu, mitään ei tapahdu? Anonyymi kirjoitti:
Aristoteleen ketjussa on sama perusongelma kuin kaikissa "essentiaalisissa" ketjuissa.
Se on se alkusyy. Kristillisen apologetiikan mukaan Jumala on ainoa, joka on aktuaalinen, ei potentiaalinen. Mutta Jumala ei ole pelkästään aktuaalinen vaan myös potentiaalinen. Joten Aristoteleen logiikan mukaan, jota apolegetiikka käyttää, Jumala ei voi olla alkusyy.
Syy on ilmiselvä, jos sitä hetken ajattelee. Jumala on kaiken luoja. Mutta Jumala ei ole ollut aina kaiken luoja. Hänestä tulee kaiken luoja vasta kun hän on luonut maailman. Sitä ennen hän on ollut vasta potentiaalisesti (huom!) kaiken luoja.
Tilanne on sama kuin vanhemmuudessa. Suurin osa meistä on potentiaalisia vanhempia, mutta meidän vanhemmuutemme aktualisoituu vasta kun saamme lapsen.
Essenssi tarkoittaa täysin itsenäistä, muista ulkoisista tekijöistä riippumatonta ja muuttumatonta. Mikäli asia muuttuu, sen essenssi ei ole sama kuin aiemmin. Voimmeko silloin sanoa, että sillä on essenssi? Jokin joka ei muutu? Jos mikään ei muutu, mitään ei tapahdu?Tuo kuulostaa enemmän ajalliselta ketjulta kuin essentiaaliselta ketjulta. Arvelen eron olevan siinä, että ajallisesti ajatellen sen jälkeen kun Jumala on luonut kaiken, hän voisi vaikka kuolla ilman, että se vaikuttaisi mihinkään. Poika voi olla olemassa vaikka isä on kuollut. Sen sijaan essentiaalisesti järjestäytyneessä ketjussa kaikkien sen jäsenten tulee olla olemassa samaan aikaan. Vain aktuaalinen voi aktualisoida potentiaalista. Oletamme Jumalan olevan edelleen olemassa perimmäisenä perustuksena olemassaololle. Mielestäni siis otit turhaan ajan tuohon mukaan.
inti kirjoitti:
Tuo kuulostaa enemmän ajalliselta ketjulta kuin essentiaaliselta ketjulta. Arvelen eron olevan siinä, että ajallisesti ajatellen sen jälkeen kun Jumala on luonut kaiken, hän voisi vaikka kuolla ilman, että se vaikuttaisi mihinkään. Poika voi olla olemassa vaikka isä on kuollut. Sen sijaan essentiaalisesti järjestäytyneessä ketjussa kaikkien sen jäsenten tulee olla olemassa samaan aikaan. Vain aktuaalinen voi aktualisoida potentiaalista. Oletamme Jumalan olevan edelleen olemassa perimmäisenä perustuksena olemassaololle. Mielestäni siis otit turhaan ajan tuohon mukaan.
Tietääkseni Aristoteleen mukaan liike on ikuista, temporaalista alkua ei ole. Tietysti silloin ensimmäinen liikuttajakin on ikuinen ja ikuisesti aktuaalinen.
Jos taas ajalla on alku eikä liike ole ikuista, ei ole mielekästä kysyä, miksi Jumala loi maailman juuri silloin kuin loi eikä aikaisemmin tai myöhemmin. Ei ollut mitään hetkeä, jolloin Jumala ei ollut vielä luonut maailmaa, koska ei ollut aikaa. Olisihan älytöntä sanoa, että Jumala olisi ensin pyöritellyt peukaloitaan ikuisuuden ja sen jälkeen eräänä päivänä luonut maailman.
Minusta näyttää, että Jumalan kannalta näissä kahdessa ei ole mitään olennaista eroa.- Anonyymi
inti kirjoitti:
Tuo kuulostaa enemmän ajalliselta ketjulta kuin essentiaaliselta ketjulta. Arvelen eron olevan siinä, että ajallisesti ajatellen sen jälkeen kun Jumala on luonut kaiken, hän voisi vaikka kuolla ilman, että se vaikuttaisi mihinkään. Poika voi olla olemassa vaikka isä on kuollut. Sen sijaan essentiaalisesti järjestäytyneessä ketjussa kaikkien sen jäsenten tulee olla olemassa samaan aikaan. Vain aktuaalinen voi aktualisoida potentiaalista. Oletamme Jumalan olevan edelleen olemassa perimmäisenä perustuksena olemassaololle. Mielestäni siis otit turhaan ajan tuohon mukaan.
"Mielestäni siis otit turhaan ajan tuohon mukaan."
Tämä on vastaus teille molemmille. Kausaliteetti, syy-seuraussuhde, on Aristoteleen ketjussa perusoletus. Jos oletamme perimmäisen perustuksen, me oletamme kausaliteetin pätevän. Aika on suure, jolla mittaamme muutosta. Muutos puolestaan on potentiaalisuuden muuttumista aktuaaliseksi. Syy muutokselle potentiaalista aktuaaliseksi on kausaliteetti
Poika voi olla olemassa vaikka isä on kuollut, totta. Mutta ei ilman, että poika on aktualisoitunut. Muussa tapauksessa vain mies, jolla on potentiaalisuus tulla isäksi, on kuollut.
"essentiaalisesti järjestäytyneessä ketjussa kaikkien sen jäsenten tulee olla olemassa samaan aikaan."
Jos otamme essentiaalisesti järjestäytyneen ketjun vaikkapa kvarkista ihmiseen, olemme samassa tilanteessa kuin isä ja poika. Ihmisen aktuaalisuus edellyttää kvarkin potentiaalisuuden aktualisoitumista. Kvarkkeja voi olla ilman ihmistä, mutta ei ihmistä ilman kvarkkeja. Ne eivät siis ole aktuaalisia yhtäaikaa vaan kausaalisessa suhteessa. Ellet sitten väitä, että potentiaalisuus on myös aidosti olemassa jossain muodossa. Tämähän oli Platonin keskeinen väite, hänen täydellisten muotojensa maailma, joka erotti hänen Aristoteleksesta. - Anonyymi
herrens_tiggare kirjoitti:
Tietääkseni Aristoteleen mukaan liike on ikuista, temporaalista alkua ei ole. Tietysti silloin ensimmäinen liikuttajakin on ikuinen ja ikuisesti aktuaalinen.
Jos taas ajalla on alku eikä liike ole ikuista, ei ole mielekästä kysyä, miksi Jumala loi maailman juuri silloin kuin loi eikä aikaisemmin tai myöhemmin. Ei ollut mitään hetkeä, jolloin Jumala ei ollut vielä luonut maailmaa, koska ei ollut aikaa. Olisihan älytöntä sanoa, että Jumala olisi ensin pyöritellyt peukaloitaan ikuisuuden ja sen jälkeen eräänä päivänä luonut maailman.
Minusta näyttää, että Jumalan kannalta näissä kahdessa ei ole mitään olennaista eroa.Toinen versio samasta asiasta. Otetaan aika pois.
On kaksi eri todellisuuden tilaa (tai Jumalan tilaa, jos haluat).
Toisessa Jumala ei ole luonut maailmaa. Toisessa Jumala on luonut maailman.
Jos otamme luomiskertomuksen totena, niin itse Raamattu esittää tämän väitteen. Alussa Jumala loi maailman, maailma tuli aktuaaliseksi. Jumalan potentiaalisuus olla luoja aktualisoitui. Toinen tila muuttui toiseksi.
Emme pääse tästä ongelmasta sanomalla, että ei ole mielekästä kysyä, miksi Jumala loi maailman tietyllä hetkellä. Se ei ole se ongelma. Ongelma on se, että potentiaalisuus aktualisoituu. Määritelmän mukaan taas Jumala on puhdas aktuaalisuus, ei potentiaalisuutta ollenkaan. Anonyymi kirjoitti:
Toinen versio samasta asiasta. Otetaan aika pois.
On kaksi eri todellisuuden tilaa (tai Jumalan tilaa, jos haluat).
Toisessa Jumala ei ole luonut maailmaa. Toisessa Jumala on luonut maailman.
Jos otamme luomiskertomuksen totena, niin itse Raamattu esittää tämän väitteen. Alussa Jumala loi maailman, maailma tuli aktuaaliseksi. Jumalan potentiaalisuus olla luoja aktualisoitui. Toinen tila muuttui toiseksi.
Emme pääse tästä ongelmasta sanomalla, että ei ole mielekästä kysyä, miksi Jumala loi maailman tietyllä hetkellä. Se ei ole se ongelma. Ongelma on se, että potentiaalisuus aktualisoituu. Määritelmän mukaan taas Jumala on puhdas aktuaalisuus, ei potentiaalisuutta ollenkaan.Mielestäni tuossa aktualisoituu maailman potentiaalisuus, eikä Jumalan. Jumalalla ei tarvitse olla muuta tilaa kuin olla luoja.
Anonyymi kirjoitti:
"Mielestäni siis otit turhaan ajan tuohon mukaan."
Tämä on vastaus teille molemmille. Kausaliteetti, syy-seuraussuhde, on Aristoteleen ketjussa perusoletus. Jos oletamme perimmäisen perustuksen, me oletamme kausaliteetin pätevän. Aika on suure, jolla mittaamme muutosta. Muutos puolestaan on potentiaalisuuden muuttumista aktuaaliseksi. Syy muutokselle potentiaalista aktuaaliseksi on kausaliteetti
Poika voi olla olemassa vaikka isä on kuollut, totta. Mutta ei ilman, että poika on aktualisoitunut. Muussa tapauksessa vain mies, jolla on potentiaalisuus tulla isäksi, on kuollut.
"essentiaalisesti järjestäytyneessä ketjussa kaikkien sen jäsenten tulee olla olemassa samaan aikaan."
Jos otamme essentiaalisesti järjestäytyneen ketjun vaikkapa kvarkista ihmiseen, olemme samassa tilanteessa kuin isä ja poika. Ihmisen aktuaalisuus edellyttää kvarkin potentiaalisuuden aktualisoitumista. Kvarkkeja voi olla ilman ihmistä, mutta ei ihmistä ilman kvarkkeja. Ne eivät siis ole aktuaalisia yhtäaikaa vaan kausaalisessa suhteessa. Ellet sitten väitä, että potentiaalisuus on myös aidosti olemassa jossain muodossa. Tämähän oli Platonin keskeinen väite, hänen täydellisten muotojensa maailma, joka erotti hänen Aristoteleksesta."Ihmisen aktuaalisuus edellyttää kvarkin potentiaalisuuden aktualisoitumista. Kvarkkeja voi olla ilman ihmistä, mutta ei ihmistä ilman kvarkkeja. Ne eivät siis ole aktuaalisia yhtäaikaa vaan kausaalisessa suhteessa."
Mielestäni tässä menet pahasti metsään. Jos isä kuolee, niin poika voi vallan mainiosti jatkaa elmäänsä, mutta jos kvarkki kuolee, niin kyllä siinä ihminenkin (kvarkin poikanen) kuolee. Ihminen tarvitsee kvarkkia joka hetki elääkseen, mutta poika ei tarvitse isäänsä joka hetki elääkseen.- Anonyymi
inti kirjoitti:
Mielestäni tuossa aktualisoituu maailman potentiaalisuus, eikä Jumalan. Jumalalla ei tarvitse olla muuta tilaa kuin olla luoja.
Jumalan luojuus on riippuvainen maailman olemassaolosta. Hänellä on potentiaalisuus olla maailman luoja, mutta se aktualisoituu vasta kun hän luo maailman. Luoja, joka ei ole luonut mitään, ei ole luoja. Huomaatko muuten itse, että väitteesi olettaa, että maailma on potentiaalina jo olemassa?
Anonyymi kirjoitti:
Jumalan luojuus on riippuvainen maailman olemassaolosta. Hänellä on potentiaalisuus olla maailman luoja, mutta se aktualisoituu vasta kun hän luo maailman. Luoja, joka ei ole luonut mitään, ei ole luoja. Huomaatko muuten itse, että väitteesi olettaa, että maailma on potentiaalina jo olemassa?
"Luoja, joka ei ole luonut mitään, ei ole luoja."
Mutta meidän ei tarvitse tehdä oletusta, että luoja ei olisi luonut mitään.- Anonyymi
inti kirjoitti:
"Ihmisen aktuaalisuus edellyttää kvarkin potentiaalisuuden aktualisoitumista. Kvarkkeja voi olla ilman ihmistä, mutta ei ihmistä ilman kvarkkeja. Ne eivät siis ole aktuaalisia yhtäaikaa vaan kausaalisessa suhteessa."
Mielestäni tässä menet pahasti metsään. Jos isä kuolee, niin poika voi vallan mainiosti jatkaa elmäänsä, mutta jos kvarkki kuolee, niin kyllä siinä ihminenkin (kvarkin poikanen) kuolee. Ihminen tarvitsee kvarkkia joka hetki elääkseen, mutta poika ei tarvitse isäänsä joka hetki elääkseen.Pitää paikkaansa, mutta se ei ollut väitteeni. Sanon sen toisin.
Ihmisen tuleminen olevaksi (aktualisoituminen) vaatii kvarkkeja. Ihmisen olemassaolon jatkuminen vaatii myös kvarkkeja. Ihminen ei aktualisoidu eikä kykene säilyttämään aktuaalisuuttaan ilman kvarkkeja.
Pojan tuleminen olevaksi (aktualisoituminen) vaatii isän potentiaalisuuden toteutumisen. Hänen aktuaalisuutensa jatkuminen ei vaadi. Mutta tämä ei poista sitä tosiseikkaa, että hänen aktuaalisuutensa on silti riippuvainen isästä. Ilman isää ei ole poikaa.
Yksinkertaistaen. Jos haluan sytyttää kynttilään liekin, tarvitsen tulitikun (tai vastaavan). Ilman tulitikkua ei ole liekkiä. Mutta kun liekki on sytytetty, tulitikusta tulee tarpeeton. Se ei tee tulitikusta kuitenkaan kausaalisesti merkityksetöntä. Ilman tulitikkua ei koko liekkiä olisi alunperinkään. Joten kyllä, liekin aktuaalisuus on riippuvainen tulitikusta samoin kuin poika on isästä.
(Ia. puhut tässä kahdesta eri kausaalisuuden alalajista. On olemassa ilmiöitä aikaansaavia syitä ja ilmiöitä ylläpitäviä syitä. Isä on aikaansaava syy, kvarkki sekä aikaansaava että ylläpitävä.) - Anonyymi
inti kirjoitti:
"Luoja, joka ei ole luonut mitään, ei ole luoja."
Mutta meidän ei tarvitse tehdä oletusta, että luoja ei olisi luonut mitään."Mutta meidän ei tarvitse tehdä oletusta, että luoja ei olisi luonut mitään."
Viepä ajatus loppuun asti. Mitä siitä seuraa? Anonyymi kirjoitti:
Pitää paikkaansa, mutta se ei ollut väitteeni. Sanon sen toisin.
Ihmisen tuleminen olevaksi (aktualisoituminen) vaatii kvarkkeja. Ihmisen olemassaolon jatkuminen vaatii myös kvarkkeja. Ihminen ei aktualisoidu eikä kykene säilyttämään aktuaalisuuttaan ilman kvarkkeja.
Pojan tuleminen olevaksi (aktualisoituminen) vaatii isän potentiaalisuuden toteutumisen. Hänen aktuaalisuutensa jatkuminen ei vaadi. Mutta tämä ei poista sitä tosiseikkaa, että hänen aktuaalisuutensa on silti riippuvainen isästä. Ilman isää ei ole poikaa.
Yksinkertaistaen. Jos haluan sytyttää kynttilään liekin, tarvitsen tulitikun (tai vastaavan). Ilman tulitikkua ei ole liekkiä. Mutta kun liekki on sytytetty, tulitikusta tulee tarpeeton. Se ei tee tulitikusta kuitenkaan kausaalisesti merkityksetöntä. Ilman tulitikkua ei koko liekkiä olisi alunperinkään. Joten kyllä, liekin aktuaalisuus on riippuvainen tulitikusta samoin kuin poika on isästä.
(Ia. puhut tässä kahdesta eri kausaalisuuden alalajista. On olemassa ilmiöitä aikaansaavia syitä ja ilmiöitä ylläpitäviä syitä. Isä on aikaansaava syy, kvarkki sekä aikaansaava että ylläpitävä.)Kyllä, kahdenlaisia ketjuja on, ajallisia ja ajattomia. Olen yrittänyt tuoda esille ajatonta ketjua. Nyt pitää mennä nukkumaan.
- Anonyymi
Kirkko on moniääninen vain asioissa mitkä liittyvät kaikkinaiseen jumalattomuuteen, nautinnonhaluun ja ihmisten pahuuteen. Jeesuksen esiintuomaa moniäänisyyttä kirkossa ei sallita.
- Anonyymi
No ei - kai ainakaan vielä - ja se johtuu juuri siitä, koska oppinoriston mukaan Jumalana kirkolla ei ole Jeesuksen puhuma taivasten altakunnan Isä, vaan Jahve, tuo VT:n kiukkuinen ja hirmuinen, tappamisesta nauttiva juoppo ja mässäilijä Jahve, joka vaati sodasta kaikki vangiksi otetut tapettavan, mutta kehottaa sotilaita jättämään tytöt henkiin itselleen. Ja tämä on virallisesti kristinuskon Jumala Tosi Jumalan uhrikuolemalla ristille oppinormiston mukaan. On tajuttava, että mikä perusta uskonnon oppinormistolla ja kirkolla on! Ei se nyt käy ihan tostanoinvaan, että - jee - vaihdetaanpa Jumala, jos kerran se oppinormisto on tehty tuolla tavalal, eikä siihen kuulu Jeesus kuin Tosi Jumala -uhrina ja verellään uutena liittona Jahven kanssa. Huoh.
Tälle asialle löytyy vahvistus jopa luterilaisesta katekismuksesta:
<<<https://katekismus.fi/isameidan/26.html
"Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville."<<< - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No ei - kai ainakaan vielä - ja se johtuu juuri siitä, koska oppinoriston mukaan Jumalana kirkolla ei ole Jeesuksen puhuma taivasten altakunnan Isä, vaan Jahve, tuo VT:n kiukkuinen ja hirmuinen, tappamisesta nauttiva juoppo ja mässäilijä Jahve, joka vaati sodasta kaikki vangiksi otetut tapettavan, mutta kehottaa sotilaita jättämään tytöt henkiin itselleen. Ja tämä on virallisesti kristinuskon Jumala Tosi Jumalan uhrikuolemalla ristille oppinormiston mukaan. On tajuttava, että mikä perusta uskonnon oppinormistolla ja kirkolla on! Ei se nyt käy ihan tostanoinvaan, että - jee - vaihdetaanpa Jumala, jos kerran se oppinormisto on tehty tuolla tavalal, eikä siihen kuulu Jeesus kuin Tosi Jumala -uhrina ja verellään uutena liittona Jahven kanssa. Huoh.
Tälle asialle löytyy vahvistus jopa luterilaisesta katekismuksesta:
<<<https://katekismus.fi/isameidan/26.html
"Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville."<<<<<<eikä siihen kuulu Jeesus kuin Tosi Jumala -uhrina ja verellään uutena liittona Jahven kanssa. Huoh.<<<
Ja te uskovaiset ihan itse julistatte Paavalin antamin ehtoollisen asetussanoin tuon Tosi Jumalan kuolemaa, niin kai se nyt sitten pysyykin niin kauan kuolleena, kun te sitä julistatte ja Jahve on voimissaan.
1.Korinttolaiskirje:
11:23 Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, (kehotus syödä Jeesuksen ruumista ja juoda hänen vertaan), Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, TE JULISTATTE HERRAN KUOLEMAA, siihen asti kuin hän tulee.
Ehtoollisella ei Paavalin mukaan ole mitään muuta tarkoitusta kuin julistaa tuota kuolemaa.
”Ihmetyttää se, että vasemmistolaisissa yhteiskunnissa, joiden perintöön dialektiikka kuuluu olennaisena asiana, pyritään tukahduttamaan dialektinen keskustelumuoto.”
Dailehtiikka on filosofinen ”menetelmä” ja siitä on laadittu erilaisia teorioita.
Ennen se oli olennainen osa tieteitä, ja etenkin keskiajalla hyvin suosittua.
”Julkiset väittelyt olivat keskiajan oppineen elämän ydin. Dialektiikka sisältyi niin kutsuttuihin seitsemään vapaaseen taiteeseen, jotka muodostivat keskiajan sivistyksen perustan. Keskiajalla dialektiikkaa kehittivät ennen kaikkea skolastikot.”
Wikistä lainattua.
Hegelin oppi on aina kiinnostanut, kun puhutaan hyvästä väittelystä.
”Hegel käyttää ensimmäisestä arvostelmasta nimitystä väite (teesi), toisesta nimitystä vastaväite (antiteesi) ja kolmannesta nimitystä yhdistelmä (synteesi). Filosofin mukaan ihmisen ajattelu kehittyy näiden kolmen kehitysvaiheen kautta.”
Mutta Marx loi oman näkemyksensä, jota kutsutaan dialektiseksi materialismiksi.
”Marxin mukaan ihmiskunnan historia etenee dialektisesti ristiriitojen kautta vallankumouksesta toiseen. Vallankumoukset johtuvat luokkasodasta.”
”Marxin mukaan historia etenee vallankumousten kautta kohti lopputilaa, jossa luokkien välinen kamppailu ratkeaa. Historialla on pääpiste. Ihmiskunnan historia kehittyy kolmen vaiheen kautta ennen kuin saavuttaa päätepisteen. Nämä kolme vaihetta ovat feodalismi, kapitalismi ja kommunismi.”
Eli hän nosti asian yhteiskunnalliseksi ilmiöksi, ei niinkään yksittäisen ihmisten keskusteluksi tai väittelyksi.
”Eikö parempi olisi kannustaa erilaisia näkemyksiä keskinäiseen vuoropuheluun etsimään totuutta ja yhteisymmärrystä? Mielestän kirkon tulisi pyrkiä tähän suuntaan.”
Ei mitenkään huono ajatus. Tosin kun puhutaan dialektisestä väittelystä, on ensin tiedettävä mitä se on ja mitä se ei ole, eli väittelytaitoja varmaan tulisi kehittää?Kunnioittavan keskustelun tapoja on pohdittu liittyen Kirkolliskokoukseen. Ilmeisesti sielläkin kaivataan keskusteluun pelisääntöjä. Piispa Jari Jolkkonen luettelee seuraavat epäkunnioitusta osoittavat keskustelutavat:
*Tarkoituksellinen väärinymmärtäminen
*Mustamaalaaminen
*Harhauttaminen sivu-uralle
*Tietoinen loukkaaminen
*Tietoinen loukkaantuminen
piispajarijolkkonen.fi, "Kunnioittavan keskustelun tuntomerkkejä".
Kirjoituksensa lopussa Jolkkonen mainitsee useita hyviä tapoja keskustella kuten sen, että kaiken pohjana on kunnioitus: keskustelijat pyrkivät arvostamaan toista osapuolta, vaikka olisivatkin eri mieltä.- Anonyymi
inti kirjoitti:
Kunnioittavan keskustelun tapoja on pohdittu liittyen Kirkolliskokoukseen. Ilmeisesti sielläkin kaivataan keskusteluun pelisääntöjä. Piispa Jari Jolkkonen luettelee seuraavat epäkunnioitusta osoittavat keskustelutavat:
*Tarkoituksellinen väärinymmärtäminen
*Mustamaalaaminen
*Harhauttaminen sivu-uralle
*Tietoinen loukkaaminen
*Tietoinen loukkaantuminen
piispajarijolkkonen.fi, "Kunnioittavan keskustelun tuntomerkkejä".
Kirjoituksensa lopussa Jolkkonen mainitsee useita hyviä tapoja keskustella kuten sen, että kaiken pohjana on kunnioitus: keskustelijat pyrkivät arvostamaan toista osapuolta, vaikka olisivatkin eri mieltä.Uskonto on tekniikkalaji? Nasaretin puusepän mukaan pitäisi olla ovela kuin käärme mutta viaton kuin kyyhkynen
Opetuslasten tehtävä on radikaali, koska se ei perustunut siihen, että pitäisi saada aikaan konsensus jostain, vaan että kaikki tulisivat parannukseen. Tässä valossa yhteisöllisyys on mahdotonta ilman yksilöiden henkilökohtaista muutosta - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskonto on tekniikkalaji? Nasaretin puusepän mukaan pitäisi olla ovela kuin käärme mutta viaton kuin kyyhkynen
Opetuslasten tehtävä on radikaali, koska se ei perustunut siihen, että pitäisi saada aikaan konsensus jostain, vaan että kaikki tulisivat parannukseen. Tässä valossa yhteisöllisyys on mahdotonta ilman yksilöiden henkilökohtaista muutosta..mutta jos konsesus tarkoittaa aitoa yhteyttä se ei perustu silloin pinnallisuuteen
inti kirjoitti:
Kunnioittavan keskustelun tapoja on pohdittu liittyen Kirkolliskokoukseen. Ilmeisesti sielläkin kaivataan keskusteluun pelisääntöjä. Piispa Jari Jolkkonen luettelee seuraavat epäkunnioitusta osoittavat keskustelutavat:
*Tarkoituksellinen väärinymmärtäminen
*Mustamaalaaminen
*Harhauttaminen sivu-uralle
*Tietoinen loukkaaminen
*Tietoinen loukkaantuminen
piispajarijolkkonen.fi, "Kunnioittavan keskustelun tuntomerkkejä".
Kirjoituksensa lopussa Jolkkonen mainitsee useita hyviä tapoja keskustella kuten sen, että kaiken pohjana on kunnioitus: keskustelijat pyrkivät arvostamaan toista osapuolta, vaikka olisivatkin eri mieltä."Kunnioittavan keskustelun tapoja on pohdittu liittyen Kirkolliskokoukseen. "
Tuo lienee eri asia, mutta ihan arvostettava juttu.
Mielestäni olennaista on, että ihmistä voi arvostaa, vaikkei aina arvostaisi hänen käsityksiään ja mielipiteitään. Nämä menevät sekaisin nykykeskustelussa.Anonyymi kirjoitti:
Uskonto on tekniikkalaji? Nasaretin puusepän mukaan pitäisi olla ovela kuin käärme mutta viaton kuin kyyhkynen
Opetuslasten tehtävä on radikaali, koska se ei perustunut siihen, että pitäisi saada aikaan konsensus jostain, vaan että kaikki tulisivat parannukseen. Tässä valossa yhteisöllisyys on mahdotonta ilman yksilöiden henkilökohtaista muutosta”…se ei perustunut siihen, että pitäisi saada aikaan konsensus jostai…”
Eli mielestäsi ei edes eri uskovien pidä tavoitella yhteisymmärrystä tai yksimielisyyttä missään, vaan käydä repiviä riitoja, jossa ei ole minkäänlaisia sovitteluratkaisujakaan?- Anonyymi
mummomuori kirjoitti:
”…se ei perustunut siihen, että pitäisi saada aikaan konsensus jostai…”
Eli mielestäsi ei edes eri uskovien pidä tavoitella yhteisymmärrystä tai yksimielisyyttä missään, vaan käydä repiviä riitoja, jossa ei ole minkäänlaisia sovitteluratkaisujakaan?En yhtään ole kanssasi samaa mieltä että uskovien tulisi riidellä! Mielestäsi ajatuksesi ei ole edes tervettä.
Uskovat olemme aina olleet Kristuksessa yhtä. Yksi usko, yksi Henki, yksi Jumala. Amen Anonyymi kirjoitti:
En yhtään ole kanssasi samaa mieltä että uskovien tulisi riidellä! Mielestäsi ajatuksesi ei ole edes tervettä.
Uskovat olemme aina olleet Kristuksessa yhtä. Yksi usko, yksi Henki, yksi Jumala. Amen”En yhtään ole kanssasi samaa mieltä että uskovien tulisi riidellä! Mielestäsi ajatuksesi ei ole edes tervettä.”
Et sinä voikaan olla, koska en ole tuota mieltä. Kirjoituksestasi vain tuli sellainen kuva, että sinä olet sitä mieltä.
Konsensus on yksi hyvä tapa tehdä niitä riidattomia päätöksiä. Eli pyrkiä mahdollisimman yksimieliseen sekä tehtävä välillä erilaisia sovitteluratkaisuja, jottei niihin riitoihin ajauduttaisi.
- Anonyymi
Kirkon tehtävä ei ole mikään vuoropuhelu vaan evankeliumin julistus. Ei Jeesuskaan mitään vuoropuheluita käynyt.
- Anonyymi
Uskovilla on taipumusta moniäänisyyteen.
Keskustelevat milloin minkin henkivallan kanssa. 😁- Anonyymi
Hyvä että te hyväksytte mielenterveyshäiriöt edes joissakin ihmisryhmissä, nimittäin omassanne. 😁
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvä että te hyväksytte mielenterveyshäiriöt edes joissakin ihmisryhmissä, nimittäin omassanne. 😁
Vaikeneminen on ymmärtämisen merkki 😁
- Anonyymi
Yhteiskunnan henkinen ilmapiiri muodostuu sen tavoitteista. Voivatko tavoitteet olla moniäänisiä? Tiede etsii totuutta maailmasta ja ihmisestä. Uskonto etsii totuutta ihmisyydestä. Suuret opettajat menivät ytimiin, ja puhuivat sydämen muutoksesta.
Käytännön dialegtiikka edellyttää halua löytää totuus. Siksi siihen liittyy "sodan" profaani elementti. Pahimmillaan kirkon moniäänisyys on kulissi jossa puhutaan puhumatta, ja kuunnellaan kuuntelematta?- Anonyymi
Parhaimmillaan se on aitoa lähimmäisyyttä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Parhaimmillaan se on aitoa lähimmäisyyttä.
Kuka määrittelee aidon lähimmäisyyden? Ihminen on syvyys suhteessa itseensä ja Luojaan.
Jeesus oppi(kuuliaisuuden/ihmisyyden) kärsimyksen kautta. Miten tämä on ymmärrettävissä? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka määrittelee aidon lähimmäisyyden? Ihminen on syvyys suhteessa itseensä ja Luojaan.
Jeesus oppi(kuuliaisuuden/ihmisyyden) kärsimyksen kautta. Miten tämä on ymmärrettävissä?Uskovaiset ovat lähinnä pinnallisessa suhteessa itseensä.
Aina pyrkivät toteuttamaa Herrajumalan tavoitteita, eivät itseään.
Tämä on taivahan tosi!
😁 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskovaiset ovat lähinnä pinnallisessa suhteessa itseensä.
Aina pyrkivät toteuttamaa Herrajumalan tavoitteita, eivät itseään.
Tämä on taivahan tosi!
😁Mitä eroa sinusta niissä tavoitteissa on?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä eroa sinusta niissä tavoitteissa on?
Oletko uskollinen itsellesi vai ulkoisille voimille!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskovaiset ovat lähinnä pinnallisessa suhteessa itseensä.
Aina pyrkivät toteuttamaa Herrajumalan tavoitteita, eivät itseään.
Tämä on taivahan tosi!
😁"Uskovaiset ovat lähinnä pinnallisessa suhteessa itseensä.
Aina pyrkivät toteuttamaa Herrajumalan tavoitteita, eivät itseään."
Juuri näin! Kristinuskossa on oleellista itsensä hylkääminen ja sen korvaaminen Jeesuksella. Amen
- Anonyymi
Rakentava keskustelu on vain hyväksi. Hyvä että eri mielipiteet ja näkökohdat tulevat esille.. Asia mistä ei puhuta on kuollutta.
- Anonyymi
Seksistinen äänenpaino on valloillaan, letralla tai ilman. Kirkossa harvoin aplodeerataan.
- Anonyymi
Kirkon "moniäänisyys" tarkoittaa yksiäänisyyttä! Kirkko puolustaa kaikenmoisia syntejä täysillä, jopa ajaen ulos Jeesukseen uskovaa seurakuntaa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 743345
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t311921Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä681909Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian171446- 281391
Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja261308Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni61296Noh joko sä nainen oot lopettanut sen
miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu631207Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik101197Kerro nainen
Milloin huomasit, että kyse ei ole ihastumisesta vaan jostain selvästi vakavammasta.53965