Aihe

Miksi uskovaiset ovat niin herkkäuskoisia salaliittoteorioille?

Friendlyatheist

Palstalla pörräävä äärikristitty anonyymi väitti, että "uskovaiset pitävät hieman ateisteja vähemmän totena salaliittoteoriat" ja hänen väite todistettu tieteellisessä tutkimuksessa, jonkan hän ystävällisesti tarjosi.

Tarkastin tuon tutkimuksen ja pelkästään johtopäätöksen lukemalla paljastui, että tuo äärikristitty valehteli jälleen kerran. Uskonnollisiksi ja ei-uskonnollisiksi itsensä luokittelevien välillä ei ole eroa salaliittoteorioihin uskomisessa.

"The results showed that believers and non-believers did not differ in the belief in conspiracy theories."

Kun uskonnollisiksi itsensä ilmoittavia tarkastellaan tarkemmin, alkaa syntyä eroja. Uskonnon tärkeydellä on suora yhteys salaliittoteorioihin uskomisen kanssa. Kun uskovaisten joukosta siis erotellaan pois nimeltään uskovaiset, jäljelle jää tosiuskovaiset, jotka uskovat erittäin paljon salaliittoteorioihin. Tällä on myös osittainen yhteys anti-intellektualismiin.

"Unpacking this further though, we did find that the extent to which religious worldviews were endorsed predicted belief in conspiracy theories. Among believers, the importance attached to their religious worldview was directly associated with higher belief in conspiracy theories and this link was partly mediated by higher anti-intellectualism."

Avaan keskustelun siitä, miksi oikeat uskovaiset ovat herkempiä uskomaan salaliittoteorioihin ja miksi he ovat usein anti-itellektuelleja?

Unpacking the relationship between religiosity and conspiracy beliefs in Australia

https://www.researchgate.net/publication/330810537_Unpacking_the_relationship_between_religiosity_and_conspiracy_beliefs_in_Australia

145

161

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Sekoitat minut nyt toiseen henkilöön. Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että äärikristityt uskovaiset ovat taipuvaisempia pitämään totena salaliittoteorioita kuin ei-uskovaiset tai vähemmän uskonnolliset ihmiset. Nämä hihhuliuskovaiset ovat tyypillisesti myös vähemmän älykkäitä kuin korkeasti oppineet yliopistomiehet ja muut järkevät ihmiset koulutuksesta riippumatta.

      • Anonyymi

        Jos kirjoitat Anonyyminä, niin ihan turha valittaa, että sinut sekoitetaan johonkin toiseen!


    • Anonyymi

      Olet myös väärässä siinä kun sanot minua äärikristityksi (ja kretupelleksi), sillä en ole kumpaakaan. En usko Jumalaan tai jumaliin enkä luomiseen. Miten siis voisin olla äärikristitty kreationisti ja minkä ihmeen määritelmän mukaan?

      Vähän järkeä nyt tuohon palstaripulointiisi, jookos! :)

    • Anonyymi

      Olet tietysti oikeassa siinä, että salaliittoteorian kannattajista suurin osa on äärikristittyjä uskovia tai uskonnollisia kristittyjä noin ylipäätään.

      On silti myös ateisteja, jotka uskovat salaliittoteorioihin, mutta arvelen näitä olevan paljon vähemmän. Olen kuullut salaliittoteorioita kannattavia kommentteja myös ateistien suusta ihan arkielämässä...

      Salaliittoteoreetikoista lienee suurin osa myös jonkin sortin uskovaisia kristittyjä. En ole tätä aihetta aiemmin tutkinut, joten en tiedä, mutta ne teoreetikot, jotka tiedän, ovat olleet uskovaisia tai uskonnollisia kristittyjä ja yksi on sanonut itseään jopa Jumalan pojaksi ja verrannut itseään Nasaretilaiseen Jeesukseen, rakentajan poikaan... (David Icke).

      Olen henkilökohtaisesti kritisoinut salaliittoteorioihin uskovia 11/9 terrori-iskujen yhteydessä, koska pidän sellaisia ajatuksia vahingollisina ja vailla todisteita tai edes kunnon perusteluja olevina. Tuollainen murentaa ihmisten uskoa johtajiin ja päättäjiin ja koko demokraattiseen järjestelmään, joka on yhteiskuntajärjestyksen ja talouden tukipilari nykyaikana länsimaissa.

      Olet siis pahasti erehtynyt, kun sekoitat jonkun sekopään Anonyymin kirjoitukset tässä asiassa minuun ja syytät minua sellaisesta, johon en syypää ole. Miksi toimit noin typerästi, Järkisyitä?

      • Friendlyatheist

        "Olet siis pahasti erehtynyt, kun sekoitat jonkun sekopään Anonyymin kirjoitukset tässä asiassa minuun ja syytät minua sellaisesta, johon en syypää ole."

        Anonyymi kirjoittaja valehteli tässä viestissä asiasta. Minä vastasin juuri tähän viestiin, jossa ammuin alas nuo valheet.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16708314/ateistit-vaativat-suomen-lipun-uudistamista#comment-105779117

        Sen jälkeen sinä vastasit minulle ja aloit vinkumaan, että olen sekoittanut sinut anonyymin kirjoittajan tähän toiseen anonyymiin kirjoittajaan. Minä ja sinä olemme tehneet kaiken 'Kommentoi' -työkalulla. Miten ihmeessä tuohon linkittyneiden kommenttien ketjuun on voinut tulla joku sekaannus?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Huomaa myös se, että kirjoitan tässä ketjussa niistä salaliittoteorian muutamista "arkkitehdeistä", jotka ovat varottaneet mikrosirusta ja ovat ateisteja sen sijaan, että olisivat uskovia.

        En nyt enää 18 vuoden jälkeen muista heidän nimiään enkä aio penkoa asiaa tämän enempää, mutta olen ollut siis koko ajan johdonmukainen aiheen käsittelyssä enkä ole tosiaankaan kirjoittanut mitään valheita jostakin tutkimuksesta, jossa sanotaan jo abstraktissa, että uskonnollisten ja ei-uskonnollisten ihmisten välillä ei ole merkittävää eroa salaliittoteorioihin uskomisen suhteen. Ja että tutkimuksessa sanotaan erityisesti uskovien kristittyjen pitävän niitä muita useammin totena ja olevan vähemmän älykkäitä, niin senhän heti tunnustin ja olen samaa mieltä kanssasi, joten siis mitä vittua oikein söhellät tässä asiassa, tampio?!

        Vähän kunnioitusta ja arvostusta nyt saatana kehiin: olethan sentään sanonut minua tämän palstan älykkäimmäksi kirjoittajaksi Hehhahin ohella, joten miten ihmeessä saatat nyt luulla minua noin saatanan tyhmäksi, että menisin möläyttämään jotakin noin idioottimaista, jota pidät minun tekstinäni.

        Ei saatana mikä idiootti! :)


    • Anonyymi

      Mitä kirjaimellisemmin uskot vuohipaimenten myyttikokoelmaan, sen enemmän polttoainetta saat deluusioillesi. Varsinkin Johanneksen ilmestys on mainio, se uudelleenlämmittelee muinaisia Levantin myyttejä ja kun hihut eivät tätä ymmärrä niin sieltä löytyy vastaukset koronarokotteisiin, pankkikortin käyttöön, maailmanlopun profetioihin ja vaikka mihin.

    • Anonyymi

      Vastaan henkilökohtaisiin virheellisiin syytöksiin vastaamisen jälkeen itse otsikon kysymykseen: Miksi uskovaiset ovat niin herkkäuskoisia salaliittoteorioille.

      Mainitsit jo yhden asiaan korreloivan syyn: salaliittoteoriaan uskovat ovat vähemmän älykkäitä kuin ne, jotka eivät niihin usko. Tämä pitää paikkansa ainakin sen yhden sukulaispojan suhteen, joka niihin uskoo, mutta hän ei ole kristitty eikä uskovainen vaan pikemmin jonkin sortin agnostikko: en tiedä onko teistinen vai ateistinen agnostikko, kun ei ole sitä asiaa tarkemmin hänen kanssaan puitu (näen hänet vain sukujuhlissa), mutta oletan hänen pitävän totena tieteellisiä selityksiä ja hypoteeseja universumin ja elämän synnystä ja lajien kehityksestä...

      Älykkyys ei kuitenkaan ole pääasiallinen syy (kausaliteetti) sille, miksi juuri uskovaiset kristityt ovat alttiita uskomaan salaliittoteorioita. Voi olla, että salaliittoteoreetikot ovat keskivertoa ehkä hieman älykkäämpiä tai ainakin älykkäämpiä kuin niihin uskovat kannattajat, sillä he käyttävät kristittyjen herkkäuskoisuutta ja vähä-älyisyyttä hyväksi valehdellessaan salaliitoista.

      Tiedän tämän, koska olen lukenut David Icken kirjan "Alice in Wonderland and the World Trade Center Disaster" (2002) kritisoidessani salaliittoteoriaan uskovia ja varoittaessani sen uskon vahingollisuudesta yhteiskunnalle ja ihmisille yksilöinä heidän psyykensä kannalta. Icke sekoittaa kirjassaan tunnettujen elokuvien tapahtumia ja todellista historiaa, niin että lukijan mielissä syntyy kuva siitä, että ne fiktiiviset kohtaukset elokuvista olisivatkin todellista historiaa.

      Typerää ja hyvin alkeellinen mielenhallintametodi, mutta tehoaa vähemmän älykkäisiin uskonnollisiin ihmisiin ja saa heidät pitämään totena jopa järjettömiä argumentteja, joita ei voida todistaa - miten yleensä olisi mahdollista, että Icken kaltainen teoreetikko saisi haltuunsa valtioiden ja yhteiskunnan johtajien salaista sisäpiiritietoa ja kirjoittaisi niistä kirjoja rahan ja maineen vuoksi?

      Syvä kristillinen uskonnollisuus altistaa ihmisiä salaliittoteorioille sen vuoksi, että Raamatussa on joitakin ennustuksia, joiden toteutuvat eräiden kristittyjen saarnamiesten ja opettajien mukaan salaliiton avulla. He uskovat katoliseen Illuminati-järjestöön, Uuteen maailmanjärjestykseen (New World Order) ja moniin muihin organisaatioihin, joita salaliittoon kuuluva johtajien ja poliittisten päättäjien eliitti hallitsee ja vaikuttaa maailman historian merkittäviin tapahtumiin niiden kautta.

      Yksi tällainen ennustus on ns. pedon merkki, jonka petoa kumartavat ja palvelevat ihmiset ottavat oikeaan käteen tai otsaansa. Vain ne voivat ostaa ja myydä, joissa on tämä pedon merkki, mutta ne eivät voi käydä kauppaa, joissa sitä merkkiä ei ole. (Ilm 13:11-18 ja muut vastaavat kohdat Ilmestyskirjassa) Tämän profetian tulkinta on johtanut järjettömiin teorioihin salaliitoista ja mm. siitä, että ihmisiin laitettaisiin vasten tahtoa jokin mikrosiru (Carl Sanders ja muut) tai biosiru, jonka avulla seurattaisiin ihmisten liikkumista ja vaikutettaisiin keskusohjaamosta käsin heidän psyykeensä ja käyttäytymiseensä (tai sitten sirusta erittyy jotakin kemiallista ainetta, joka vaikuttaa käytökseen).

      Tuollainen on tietysti täyttä humpuukia ja typerää taikauskoa vailla mitään realistista pohjaa. Mikrosirut esimerkiksi eivät sisällä antennia, joka lähettäisi tietoa henkilöstä kauas keskusvalvomoon tai satelliitteihin. Se voidaan skannata lähietäisyydeltä ja lukulaitteelta - joka on yhteydessä tietokantaan internetissä - voidaan saada selville henkilötietoja, joista on hyötyä sairaanhoidossa, onnettomuuksissa ensiavussa, kulunvalvonnassa työpaikoilla, kouluissa ja oppilaitoksissa, tunnistamisessa rajalla tai missä tahansa ja tietysti se voi toimia tulevaisuudessa myös maksuvälineenä.

      Ilmestyskirjan mainitsema pedon merkki sellainen tunnistuslaite ei kuitenkaan minun näkemykseni mukaan ole. Raamatun tulkinnassa järkevin arvaus pedon merkiksi on hengellinen kielikuva: niin kuin Israelille on merkkinä uskontunnustus (Šema) otsalla tai oikeassa kädessä (mielessä ja käytännön tekoina elämässä), niin on väärä uskontunnustus oleva merkkinä muslimeille (Šahada) tms. selityksenä kyseiselle profetialle. Se, toteutuuko tuo profetia, on sitten toinen kysymys. Uskovaiset apologeetikot näkevät sen jo toteutuneen paikoin muslimimaissa, kun esimerkiksi Etelä-Sudanin kristittyjä on estetty kaupankäynnistä ja samaa on tapahtunut muissakin islamistisissa valtioissa ja jopa Euroopassa natsien vainon ja sitä edeltävien muiden juutalaisia kohdanneiden rajoitusten (mm. Espanja) kautta.

      Näin objektiivisisena ja uskontojen ja uskosta täysin vapaana tutkijana ja tarkkailijana en tietenkään pidä totena tai usko mitään profetioita (ennustuksia tulevasta tai menneestä), mutta tutkin niitä mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta. Mainittu profetia pedon merkistä sopii ainakin osittain tuohon uskontunnustus-oletukseen ja on osittain toteutunut, jos kirjoittajan tarkoitus on ollut puhua siitä...

      • Anonyymi

        Raamatun profetioissa on erityispiirteenä se, että kirjoittaja ei itse välttämättä tiedä sitä, miten, missä ja milloin profetia toteutuu. Niinpä pedon merkistä kirjoittaneen henkilön ei ole tarvinnut tietää sitä, miten se profetia toteutuu ja miten se tulisi selittää (avata kielikuvien merkitys ja sanoman sisältö).

        Myös Danielin kirjan lopun aikoja koskevat profetiat ovat ilmestyksiä ja kielikuvia täynnä, niin että niitä ei ole alunperinkään tarkoitettu tulkittavan kirjaimellisesti. Ne eivät ole avautuneet menneiden aikojen tutkijoille ja opettajille, mutta kristityt uskovaiset pitävät niitä silti oikeaan osuvina ennustuksina ja etsivät niille selitystä, miten ne tulisi ymmärtää ja mihin tapahtumiin, paikkoihin, kansoihin jne. sovittaa.

        Tässä siis näin lyhyesti taustaa sille, miksi juuri kristityt uskovaiset ovat alttiita pitämään totena erilaisia salaliittoteorioita. Mainittakoon vielä se, että kun tutkin aikoinaan (pelkästään) tuota 9/11 terrori-iskuun liittyvää salaliittoteoriaa ja pedon merkkiä, niin tuo mikrosiru tai biosiru pedon merkkinä oli tyypillinen tulkinta myös ateistisilta salaliittoteoreetikoilta - he kielsivät ottamasta sitä merkkiä ihan yhtä suurella fanaattisuudella kuin uskovaiset kristityt saarnaajat, jotka siihen teoriaan uskoivat.

        En nyt muista enää, kuka tai ketkä ateistiset teoreetikot pitivät sitä mikro- tai biosirua pedon merkkinä, mutta outoa kyllä: he olivat tosiaan ateisteja ja uskoivat silti Raamatun pitävän sisällään ennustuksia tulevasta, vaikka eivät uskoneet Jumalaan ja Jeesukseen. He uskoivat siihen, että alienit (ufo-miehet ja avaruusliskot) ovat vaikuttaneet muinaisina aikoina maailman historiaan ihmisten yhteisöissä ja ovat joidenkin Raamatun ennustusten takana oleva vaikuttava voima.

        Ickeltä ja muilta on peräisin usko avaruusliskoihin, jotka asuvat valitun valtaeliitin aivoissa (päässä) ja vaihtavat kantajansa ruumiin kuoltua asuinpaikkaa toisen ihmisen ruumiiseen... Ei voin kuin ihmetellä mielikuvituksen vilkkautta, mutta nämä ovat otollisia kassamagneetteja ja niistä on tehty paljon elokuvia, televisiosarjoja ja julkaistu kirjallisuutta, joka on tehnyt joistakin teoreetikoista rikkaita ja turvannut toisille toimeentulon, mutta suurimman potin ovat saaneet Hollywood-tuottajat...

        ja katsojina on niin uskovia kuin uskonnottomia, teistejä ja ateisteja... :)

        jotta sellaista tällä kertaa.

        Hehhulille sanoisin sen, että älä ala aukomaan päätäsi ja syyttelemään toista henkilöä vainoharhoissasi, kun et tiedä, kuka mitäkin tälle palstalle kirjoittaa. Mahdatko edes tietää sitä, mitä olet itse kirjoittanut ja kuka olet, kun olet sekaisin kuin käkikello kymmenien sivupersooniesi ja aktiivisten nikkiesi ja anonyymina kirjoittamiesi viestien kanssa... :)


      • Friendlyatheist

        ” Mainitsit jo yhden asiaan korreloivan syyn: salaliittoteoriaan uskovat ovat vähemmän älykkäitä kuin ne, jotka eivät niihin usko.”

        Höpö höpö, älykkyys ja anti-intellektualismi ovat eri asioita.

        Tässä on intellektualismin määritelmä:

        Intellektualismi on käsitys, jonka mukaan ihmisen tärkein psyykkinen kyky on äly. Termiä "intellektualismi" käytetään myös joskus filosofisesta suuntauksesta, joka tunnetaan paremmin nimellä rationalismi.

        Äärikristittyjen anti-intellektualismi perustuu mm. 1. Korinttolaiskirjeen 1. lukuun. Sitä se teettää kun uskoo 2000 vuotta sitten eläneen epileptisen vuohipaimenen deluusioihin.

        25Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        ” Mainitsit jo yhden asiaan korreloivan syyn: salaliittoteoriaan uskovat ovat vähemmän älykkäitä kuin ne, jotka eivät niihin usko.”

        Höpö höpö, älykkyys ja anti-intellektualismi ovat eri asioita.

        Tässä on intellektualismin määritelmä:

        Intellektualismi on käsitys, jonka mukaan ihmisen tärkein psyykkinen kyky on äly. Termiä "intellektualismi" käytetään myös joskus filosofisesta suuntauksesta, joka tunnetaan paremmin nimellä rationalismi.

        Äärikristittyjen anti-intellektualismi perustuu mm. 1. Korinttolaiskirjeen 1. lukuun. Sitä se teettää kun uskoo 2000 vuotta sitten eläneen epileptisen vuohipaimenen deluusioihin.

        25Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.

        Olipa sanan anti-illektualismi merkitys mikä tahansa, niin minä pidän niitä uskovaisia salaliittoteoriaan uskovia vähemmän älykkäinä kuin ihmisiä keskimäärin... oletko sinä sitä mieltä, että he ovatkin muita älykkäämpiä! :-O


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Olipa sanan anti-illektualismi merkitys mikä tahansa, niin minä pidän niitä uskovaisia salaliittoteoriaan uskovia vähemmän älykkäinä kuin ihmisiä keskimäärin... oletko sinä sitä mieltä, että he ovatkin muita älykkäämpiä! :-O

        ”... oletko sinä sitä mieltä, että he ovatkin muita älykkäämpiä!”

        En, vaan kyse on tosiaan tietoisesta valinnasta sivuuttaa järkeen perustuvat faktat. Tämä ilmenee nykyään mm. tieteen vastaisuutena. Esimerkiksi Yhdysvalloissa tämä tulee esille etelän baptisti- ja evankelikaalisista piireistä - samoista, mistä kreationismikin tulee. Hassua, että anti-intellektualismi on ollut erityisen suosittua kommunismissa.

        Harkitsen tekeväni kohta aloituksen kristillisen anti-intellektualismin vaikutuksista maailman kehitykseen. Missä olisimme nyt, jos UT olisi jäänyt kirjoittamatta ja kristinusko perustamatta? Kehitys olisi jatkunut Rooman imperiumista ilman pimeää keskiaikaa.

        In the rural U.S., anti-intellectualism is an essential feature of the religious culture of Christian fundamentalism. Some Protestant churches and the Roman Catholic Church have directly published their collective support for political action to counter climate change, whereas Southern Baptists and Evangelicals have denounced belief in both evolution and climate change as a sin, and have dismissed scientists as intellectuals attempting to create "Neo-nature paganism". People of fundamentalist religious belief tend to report not seeing evidence of global warming.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-intellectualism


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        ”... oletko sinä sitä mieltä, että he ovatkin muita älykkäämpiä!”

        En, vaan kyse on tosiaan tietoisesta valinnasta sivuuttaa järkeen perustuvat faktat. Tämä ilmenee nykyään mm. tieteen vastaisuutena. Esimerkiksi Yhdysvalloissa tämä tulee esille etelän baptisti- ja evankelikaalisista piireistä - samoista, mistä kreationismikin tulee. Hassua, että anti-intellektualismi on ollut erityisen suosittua kommunismissa.

        Harkitsen tekeväni kohta aloituksen kristillisen anti-intellektualismin vaikutuksista maailman kehitykseen. Missä olisimme nyt, jos UT olisi jäänyt kirjoittamatta ja kristinusko perustamatta? Kehitys olisi jatkunut Rooman imperiumista ilman pimeää keskiaikaa.

        In the rural U.S., anti-intellectualism is an essential feature of the religious culture of Christian fundamentalism. Some Protestant churches and the Roman Catholic Church have directly published their collective support for political action to counter climate change, whereas Southern Baptists and Evangelicals have denounced belief in both evolution and climate change as a sin, and have dismissed scientists as intellectuals attempting to create "Neo-nature paganism". People of fundamentalist religious belief tend to report not seeing evidence of global warming.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-intellectualism

        Tuollainen arvailu ei ole tiedettä vaan fiktiota ja taannehtivaa science fictionia (kuvittelet jälkiviisaana, mihin kehitys olisi johtanut, jos...)

        Olisi paljon järkevämpää pohtia sitä, miten pääsisimme eroon yhteiskuntaa ja kehitystä haittaavista uskonnoista ja mitä konkreettisia tekoja voisimme tehdä tämän päämäärän saavuttamiseksi.

        Eikö sinulla ole tosiaankaan parempaa tekemistä kuin lorvia täällä päivät pitkät yötä myöten ja jaaritella joutavia, vaania saalista pedon nälkäiseen kitaasi (saalista ovat typerät hihhulivajakit, jotka yleistät käsittämään koko kristikuntaa ja demonisoit kokonaisen kansanryhmän katkerassa vihassasi lestadiolaisen taustasi vuoksi)


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuollainen arvailu ei ole tiedettä vaan fiktiota ja taannehtivaa science fictionia (kuvittelet jälkiviisaana, mihin kehitys olisi johtanut, jos...)

        Olisi paljon järkevämpää pohtia sitä, miten pääsisimme eroon yhteiskuntaa ja kehitystä haittaavista uskonnoista ja mitä konkreettisia tekoja voisimme tehdä tämän päämäärän saavuttamiseksi.

        Eikö sinulla ole tosiaankaan parempaa tekemistä kuin lorvia täällä päivät pitkät yötä myöten ja jaaritella joutavia, vaania saalista pedon nälkäiseen kitaasi (saalista ovat typerät hihhulivajakit, jotka yleistät käsittämään koko kristikuntaa ja demonisoit kokonaisen kansanryhmän katkerassa vihassasi lestadiolaisen taustasi vuoksi)

        ” Tuollainen arvailu ei ole tiedettä vaan fiktiota ja taannehtivaa science fictionia (kuvittelet jälkiviisaana, mihin kehitys olisi johtanut, jos...)”

        Tarkalleen ottaen se on vaihtoehtohistoriaa. Ei se toki tiedettä ole, mutta pitääkö kaikki ottaa niin vakavasti? Onhan Raamattukin käytännössä kokonaan vaihtoehtohistoriaa - jälkeenpäin sepitettyjä ennustuksia ja niiden toteutumisia jne.

        ” Eikö sinulla ole tosiaankaan parempaa tekemistä kuin lorvia täällä päivät pitkät yötä myöten ja jaaritella joutavia, vaania saalista pedon nälkäiseen kitaasi (saalista ovat typerät hihhulivajakit...”

        Käsittääkseni minun saaliina on ollut vain yksi hihhulivajakki, joka lorvii täällä 24/7...ymmärrät varmaan sanomattakin, kuka tuo hihhulivajakki on?😉


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuollainen arvailu ei ole tiedettä vaan fiktiota ja taannehtivaa science fictionia (kuvittelet jälkiviisaana, mihin kehitys olisi johtanut, jos...)

        Olisi paljon järkevämpää pohtia sitä, miten pääsisimme eroon yhteiskuntaa ja kehitystä haittaavista uskonnoista ja mitä konkreettisia tekoja voisimme tehdä tämän päämäärän saavuttamiseksi.

        Eikö sinulla ole tosiaankaan parempaa tekemistä kuin lorvia täällä päivät pitkät yötä myöten ja jaaritella joutavia, vaania saalista pedon nälkäiseen kitaasi (saalista ovat typerät hihhulivajakit, jotka yleistät käsittämään koko kristikuntaa ja demonisoit kokonaisen kansanryhmän katkerassa vihassasi lestadiolaisen taustasi vuoksi)

        "Eikö sinulla ole tosiaankaan parempaa tekemistä kuin lorvia täällä päivät pitkät yötä myöten ja jaaritella joutavia, vaania saalista pedon nälkäiseen kitaasi "

        Vastasit hetki sitten minulle ja ehdin lukea viestin. Harmi, että se poistui...viestissä kehuit minua ja se hiveli egoani, kiitos siitä. Otan jatkossa tällaiset hyvät viestisi heti talteen ja lainaan kokonaisuudessaan, jos automaatti niitä poistelee.


      • Ei tarvitse edes mennä ihan noin pitkälle. Jos uskot jumalallisiin ihmeisiin kuten veden muuttumiseen viiniksi tai ruumiin ”ylösnousemiseen”, niin siinä vaiheessa tieteellinen ajattelu on aika pahasti hylätty. Ja jos tuollaisia ihmeitä saattoi sattua pari tuhatta vuotta sitten, niin mikseipä niitä tapahtuisi tänäkin päivänä?

        On yksi asia, minkä osalta en ymmärrä fundamentalististen kristittyjen ajatuksen juoksua: Big Bangin vastustus. He haukkuvat sitä ”tyhjästä pamahtamiseksi” ja pitävät ajatusta täysin naurettavana. (Tällä he osoittavat, etteivät ymmärrä koko teoriaa tai sen väittämiä, mutta se ei ole pointtini.) Outoa mielestäni on se, että jos he oikeasti uskovat Jumalan luoneen Sanallaan koko luomakunnan, niin eikö tyhjästä pamahtaminen olisi juurikin se, mitä tuolloin voisi odottaa havaittavan?


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        Ei tarvitse edes mennä ihan noin pitkälle. Jos uskot jumalallisiin ihmeisiin kuten veden muuttumiseen viiniksi tai ruumiin ”ylösnousemiseen”, niin siinä vaiheessa tieteellinen ajattelu on aika pahasti hylätty. Ja jos tuollaisia ihmeitä saattoi sattua pari tuhatta vuotta sitten, niin mikseipä niitä tapahtuisi tänäkin päivänä?

        On yksi asia, minkä osalta en ymmärrä fundamentalististen kristittyjen ajatuksen juoksua: Big Bangin vastustus. He haukkuvat sitä ”tyhjästä pamahtamiseksi” ja pitävät ajatusta täysin naurettavana. (Tällä he osoittavat, etteivät ymmärrä koko teoriaa tai sen väittämiä, mutta se ei ole pointtini.) Outoa mielestäni on se, että jos he oikeasti uskovat Jumalan luoneen Sanallaan koko luomakunnan, niin eikö tyhjästä pamahtaminen olisi juurikin se, mitä tuolloin voisi odottaa havaittavan?

        Jumala on ollut aina olemassa. Tyhjästä ei ole syntynyt mitään edes Jumalan luomana. Se, mitä on syntynyt, on Raamatun mukaan syntynyt Jumalasta, Jumalassa ja Jumalan kautta. Vaikka jotkut kristityt sanovat, että "Jumala on luonut maailman tyhjästä", niin he ovat tällä väittämällään ristiriidassa Raamatun kirjoitusten ja erityisesti Paavalin kirjeiden sanoman kanssa. Tämä siis kristittyjen pyhästä kirjasta otettuna ajatuksena, johon en itse ateistina tietenkään usko.

        Jos olet sitä mieltä, että universumi ei syntynyt tyhjästä, niin mistä se syntyi ja kuinka kauan sitä jotakin on ollut olemassa? Mitä se "jokin" on? Missä se oli? Mikä oli sen tilavuus? Entä halkaisija? Oliko massa nolla niin kuin otaksun? Mitä siellä tapahtui? Vai oliko se jokin "toinen ulottuvuus" tai jotakin arkiymmärrykselle vierasta, niin että sitä oli paikassa, jonka halkaisija ja tilavuus oli nolla, ja se mitä siellä syntyi ja katosi, oli massaltaan nolla ja niin sitä ei voida mitata tai määritellä fyysisillä mittalaitteilla ja määreillä... ?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Jumala on ollut aina olemassa. Tyhjästä ei ole syntynyt mitään edes Jumalan luomana. Se, mitä on syntynyt, on Raamatun mukaan syntynyt Jumalasta, Jumalassa ja Jumalan kautta. Vaikka jotkut kristityt sanovat, että "Jumala on luonut maailman tyhjästä", niin he ovat tällä väittämällään ristiriidassa Raamatun kirjoitusten ja erityisesti Paavalin kirjeiden sanoman kanssa. Tämä siis kristittyjen pyhästä kirjasta otettuna ajatuksena, johon en itse ateistina tietenkään usko.

        Jos olet sitä mieltä, että universumi ei syntynyt tyhjästä, niin mistä se syntyi ja kuinka kauan sitä jotakin on ollut olemassa? Mitä se "jokin" on? Missä se oli? Mikä oli sen tilavuus? Entä halkaisija? Oliko massa nolla niin kuin otaksun? Mitä siellä tapahtui? Vai oliko se jokin "toinen ulottuvuus" tai jotakin arkiymmärrykselle vierasta, niin että sitä oli paikassa, jonka halkaisija ja tilavuus oli nolla, ja se mitä siellä syntyi ja katosi, oli massaltaan nolla ja niin sitä ei voida mitata tai määritellä fyysisillä mittalaitteilla ja määreillä... ?

        ”Tyhjästä ei ole syntynyt mitään edes Jumalan luomana. Se, mitä on syntynyt, on Raamatun mukaan syntynyt Jumalasta, Jumalassa ja Jumalan kautta.”

        Mutta jos jotain syntyy ”Jumalasta”, niin eikö tuo meidän universumissamme *näyttäisi* siltä kuin asia pullahtaa tyhjästä. Ajatellaan, että pystymme tarkkailemaan jotain huonetta atomi ja kvanttitasolla. Jos Jumala loisi tuon huoneen keskelle pallon, niin eikö tämä silloin ilmestyisi tyhjästä eli ei-mistään luonnontieteellisesti katsottuna?

        ”Jos olet sitä mieltä, että universumi ei syntynyt tyhjästä, niin mistä se syntyi ja kuinka kauan sitä jotakin on ollut olemassa? ”

        Pohjimmiltaan sinä ratkaiset universumin synty ongelman sanomalla, että universumin synnyn aiheutti X ja tuo X on ikuinen. Yksinkertaisempi versio tästä olisi vain todeta, että universumi on ikuinen. Jos universumin kokonaisenergia ei ole nolla, niin tämä on nähdäkseni varsin järkevä johtopäätös - universumi vaikuttaa olevan ikuinen. Mutta monet kosmologit ja teoreettiset fyysikot katsovat, että universumin kokonaisenergia voi olla hyvinkin nolla.

        Krauss selittää universumin synnyn kvanttikenttäteorian avulla. Jos oletetaan, että kvanttikentät ovat ikuinen todellisuuden pohjana oleva asia, niin olemme havainneet, että kvanttikentistä syntyy koko ajan virtuaalisia hiukkasia (hiukkanen + antihiukkanen) - niitä syntyy, mutta ne anhiloituvat eli katoavat saman tien. Ajatellaan tilanne, että olisi vain kvanttikentät eikä mitään muuta. Jos tästä popsahtaa edes hetkeksi pienelläkin todennäköisyydellä hiukkasia, niin kenties universumimme on hetkellisesti olemaan popsahtanut asia, jonka osasia olemme. Tässä selityksenä kaiken pohjana ikuisena asiana ovat kvanttikentät.

        Mutta, mutta. Tämä Kraussin ajatus on ristiriidassa Big Bang teorian kanssa. Siinä aika-avaruuskaan ei vaikuta olevan ikuinen vaan asia, jonka koko muuttuu. Usein ajattelemme vain tilan laajenemista, mutta suhteellisuusteorian mukaan ajatus, että aika ja tila olisivat toisistaan erillisiä asioita Newtonilaisen näkemyksen mukaan, on väärä. Täten jos tila laajenee, niin mitä silloin tapahtuu ajalle? Tuleeko aikaa lisää? Einstein ja monet muut fyysikot katsovatkin universumia ikuisena aika-avaruus könttänä, missä ei ole nykyisyyttä, mennesyyttä tai tulevaa. Se on kuin astuisit universumin ulkopuolelle ja katsoisit sitä ikuisena 4D blokkina (3D tila + Aika), missä on kaikki ja koko ikuisuus käsite on järjetön. Universumin synnyn pohtiminen olisi kuin pohtisit, miksi blokin yksi nurkka on sellainen kuin se on. Pohjimmainen kysymys on: Miksi tuo ikuinen blokki on olemassa?

        Jos laajennan tämän kysymyksen ikuinen X-loi selitykseen, niin yht’äkkiä koko X ei ratkaisekaan mitään. Miksi ikuinen blokkiuniversumi on olemassa? Siksi koska X on olemassa? Miksi X on olemassa? ...

        Ainut selitys, minkä voin keksiä tälle (enkä väitä että apinan aivoni voisivat keksiä kaikki mahdollisuudet) on, että universumi on olemassa, koska ei voi olla muutenkaan. Miksi ympyrän halkaisijan ja piirin suhde on 3.1415... - siksi, koska se ei voi olla mitenkään muutenkaan! Pohjimmainen ”Jumala” on tällöin siis logiikka - ei mikään persoonallinen asia. Toki tuon kutsuminen ”Jumalaksi” on harhautusta, koska kyseessä ei ole mikään henki tai persoonallinen olento, vaan pikemminkin 1+1=2 kaltainen asia, Kosmos.

        Lyhyt vastaus: En tiedä - mutta ajatelmia löytyy.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Tyhjästä ei ole syntynyt mitään edes Jumalan luomana. Se, mitä on syntynyt, on Raamatun mukaan syntynyt Jumalasta, Jumalassa ja Jumalan kautta.”

        Mutta jos jotain syntyy ”Jumalasta”, niin eikö tuo meidän universumissamme *näyttäisi* siltä kuin asia pullahtaa tyhjästä. Ajatellaan, että pystymme tarkkailemaan jotain huonetta atomi ja kvanttitasolla. Jos Jumala loisi tuon huoneen keskelle pallon, niin eikö tämä silloin ilmestyisi tyhjästä eli ei-mistään luonnontieteellisesti katsottuna?

        ”Jos olet sitä mieltä, että universumi ei syntynyt tyhjästä, niin mistä se syntyi ja kuinka kauan sitä jotakin on ollut olemassa? ”

        Pohjimmiltaan sinä ratkaiset universumin synty ongelman sanomalla, että universumin synnyn aiheutti X ja tuo X on ikuinen. Yksinkertaisempi versio tästä olisi vain todeta, että universumi on ikuinen. Jos universumin kokonaisenergia ei ole nolla, niin tämä on nähdäkseni varsin järkevä johtopäätös - universumi vaikuttaa olevan ikuinen. Mutta monet kosmologit ja teoreettiset fyysikot katsovat, että universumin kokonaisenergia voi olla hyvinkin nolla.

        Krauss selittää universumin synnyn kvanttikenttäteorian avulla. Jos oletetaan, että kvanttikentät ovat ikuinen todellisuuden pohjana oleva asia, niin olemme havainneet, että kvanttikentistä syntyy koko ajan virtuaalisia hiukkasia (hiukkanen + antihiukkanen) - niitä syntyy, mutta ne anhiloituvat eli katoavat saman tien. Ajatellaan tilanne, että olisi vain kvanttikentät eikä mitään muuta. Jos tästä popsahtaa edes hetkeksi pienelläkin todennäköisyydellä hiukkasia, niin kenties universumimme on hetkellisesti olemaan popsahtanut asia, jonka osasia olemme. Tässä selityksenä kaiken pohjana ikuisena asiana ovat kvanttikentät.

        Mutta, mutta. Tämä Kraussin ajatus on ristiriidassa Big Bang teorian kanssa. Siinä aika-avaruuskaan ei vaikuta olevan ikuinen vaan asia, jonka koko muuttuu. Usein ajattelemme vain tilan laajenemista, mutta suhteellisuusteorian mukaan ajatus, että aika ja tila olisivat toisistaan erillisiä asioita Newtonilaisen näkemyksen mukaan, on väärä. Täten jos tila laajenee, niin mitä silloin tapahtuu ajalle? Tuleeko aikaa lisää? Einstein ja monet muut fyysikot katsovatkin universumia ikuisena aika-avaruus könttänä, missä ei ole nykyisyyttä, mennesyyttä tai tulevaa. Se on kuin astuisit universumin ulkopuolelle ja katsoisit sitä ikuisena 4D blokkina (3D tila + Aika), missä on kaikki ja koko ikuisuus käsite on järjetön. Universumin synnyn pohtiminen olisi kuin pohtisit, miksi blokin yksi nurkka on sellainen kuin se on. Pohjimmainen kysymys on: Miksi tuo ikuinen blokki on olemassa?

        Jos laajennan tämän kysymyksen ikuinen X-loi selitykseen, niin yht’äkkiä koko X ei ratkaisekaan mitään. Miksi ikuinen blokkiuniversumi on olemassa? Siksi koska X on olemassa? Miksi X on olemassa? ...

        Ainut selitys, minkä voin keksiä tälle (enkä väitä että apinan aivoni voisivat keksiä kaikki mahdollisuudet) on, että universumi on olemassa, koska ei voi olla muutenkaan. Miksi ympyrän halkaisijan ja piirin suhde on 3.1415... - siksi, koska se ei voi olla mitenkään muutenkaan! Pohjimmainen ”Jumala” on tällöin siis logiikka - ei mikään persoonallinen asia. Toki tuon kutsuminen ”Jumalaksi” on harhautusta, koska kyseessä ei ole mikään henki tai persoonallinen olento, vaan pikemminkin 1+1=2 kaltainen asia, Kosmos.

        Lyhyt vastaus: En tiedä - mutta ajatelmia löytyy.

        << Mutta jos jotain syntyy ”Jumalasta”, niin eikö tuo meidän universumissamme *näyttäisi* siltä kuin asia pullahtaa tyhjästä. Ajatellaan, että pystymme tarkkailemaan jotain huonetta atomi ja kvanttitasolla. Jos Jumala loisi tuon huoneen keskelle pallon, niin eikö tämä silloin ilmestyisi tyhjästä eli ei-mistään luonnontieteellisesti katsottuna? >>

        Ensinnäkin sen huoneen täytyisi olla jo olemassa: avaruuden pitäisi siis olla olemassa tuollaisessa tilanteessa, mutta mistä se tuli? Onko se ollut aina olemassa?

        Minä en tiedä. Raamattukin on tältä osin epäselvä, joten en usko kristittyjenkään pystyvän perustelemaan näkemystään "kirjoituksilla". "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" voidaan toki tulkita siten, että avaruus syntyi tuolloin ja samalla siihen sidottu aika. Materia tulla putkahti siihen sitten ikään kuin "tyhjästä" sen ulkopuolisen hengen "taikomana" ja sitä tapahtumaa ei tosiaan voitaisi luonnontieteellisen metodin avulla tutkia. Toki havaittaisiin, että jostakin se tulla tupsahti ja kun ei tiedetä mistä, niin sitten voidaan ajatella tai arvella että "tyhjästä", jos ei oteta huomioon Jumala-aspektia.

        Luonnontieteellisesti katsottuna universumin on joko syntynyt tyhjästä (olemattomasta sikäli kuin olevaisen edellytys on jokin fyysinen ulottuvuus: aika ja avaruus) tai se on ollut aina olemassa. Yksi pakokeino on kieltäytyä kysymästä sitä, mitä oli ennen universumin syntyä ja sanoa sellaista kysymystä järjettömäksi, koska universumi on kaikki mitä on olemassa ja sitä ennen ei ole ollut mitään eikä edes aikaa, joka olisi ollut sitä ennen. Tämähän oli aikoinaan suosittu vastaus tällaisessa pohdinnassa, mutta nykyisin tiedemiehetkin ovat alkaneet kysellä samaa asiaa eivätkä tiedä, miten kauas aikakoordinatti ulottuu ennen kosmista inflaatiota, joka sai alkunsa aika-avaruuden synnystä (ja tämä aika-avaruus on siis vain tämän universumin sisäinen asia, mutta sitä ennen on voinut olla jotakin, vaikka sitä ei olisi ollut missään fyysisessä paikassa, jonka tilavuus ja halkaisija voitaisiin mitata).

        Olet väärässä sen suhteen, miten minä ratkaisen universumin syntyongelman. Minä en ratkaise sitä mitenkään. En tiedä, mikä on universumin synnyn syy tai mitkä tekijät ja tapahtumat ovat johtaneet sen syntyyn. En tiedä sitäkään, onko universumi ollut aina olemassa jossakin muodossa vai ei. En tiedä sitä, onko ajalla alkua vai ei. Nämä ovat asioita, joita kukaan ihminen ei voi mielestäni tietää ja sen vuoksi on typerää uskoa johonkin oletukseen, hypoteesiin, selitykseen tai teoriaan ja pitää sitä siis totena joko varmasti tai hyvin todennäköisesti. Mielestäni todennäköisyyttä ei voida laskea eikä arvioida, koska on niin paljon tuntemattomia tekijöitä ja yhtälöitä on mahdoton siten muodostaa, jotta laskutoimitus onnistuisi. Typerintä on riidellä eri tavalla uskovia vastaan näissä asioissa niin kuin ateistit järkiään tekevät: pitävät mahdottomana luomisen missään muodossa ja haukkuvat sitä mahdollisena pitävät agnostikot...

        Kvanttifluktuaatio ja kvanttikenttäteoriat eivät toimi, koska ihminen ei voi jäljitellä tilaa, jota ei ole olemassa. Me elämme jatkuvasti aika-avaruudessa emmekä pääse siitä pois. On mahdotonta tehdä kokeita, joissa syntyisi virtuaalihiukkasia täydellisessä tyhjiössä. Kokeet on tehty hyvin pienessä tilassa, jonka halkaisija on joitakin mikrometrejä vai oliko se sen murto-osia: no, joka tapauksessa tila (avaruus) on aina oltava kokeissa. Teoriassa voidaan ajatella vaikka mitä Saunatontuista multiversumeihin, mutta niillä ei ole mielestäni tieteellistä merkitystä universumin synnyn ongelman ratkaisemisessa. Kaikki oletukset tästä ovat parhaimmillaankin vain arvauksia ja uskomuksia: huonoimmillaan tähtitaruja, joita jotkut idiootit pitävät tieteellisinä ja jopa todistettuina oikeina "selityksinä" tai "teorioina".

        Suhteellisuus teoria ei tosiaan riitä yksin ja tiedemiehet yrittävät yhdistää kvantti-ilmiöt (teorian) sen kanssa, jotta saisivat jotakin selville, mutta mielestäni kaikki yritykset ovat tuhoon tuomittuja. Ihminen ei voi saada ikinä selville sitä, mitkä tapahtumat ovat johtaneet universumin aika-avaruuden syntyyn ja jopa materian syntymisen teoria on mielestäni arvauksiin perustuva. Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa, jota suhteellisuusteoria ennustaa ja kvanttikentät eivät tuo tähän pulmaan järkevää ratkaisua. Oletus lienee edelleen se, että ensin syntyi pienin mahdollinen avaruus, joka on ollut pienempi kuin atomi ja pienin hiukkanen (kvarkki tai Higgsin bosoni vai mikä se nyt onkaan) ja se oli alussa äärettömän kylmä ja täysin tyhjä tila, joka laajeni muutaman pikosekunnin ajan valoa nopeammin ja sitten materia syntyi ensimmäisen virtuaalihiukkasen saatua massan ja pian muutaman pikosekunnin kuluttua koko universumin massa oli pakkautunut hyvin tiiviiseen ja kuumaan tilaan ja alkoi levitä kaikkialle yhdessä laajenevan avaruuden kanssa ja vauhti oli jo hidastunut valoa hitaammaksi ja hidastui entisestään ja alkoi kiihtyä muutaman miljardin vuoden kuluttua ja arvauksia


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        << Mutta jos jotain syntyy ”Jumalasta”, niin eikö tuo meidän universumissamme *näyttäisi* siltä kuin asia pullahtaa tyhjästä. Ajatellaan, että pystymme tarkkailemaan jotain huonetta atomi ja kvanttitasolla. Jos Jumala loisi tuon huoneen keskelle pallon, niin eikö tämä silloin ilmestyisi tyhjästä eli ei-mistään luonnontieteellisesti katsottuna? >>

        Ensinnäkin sen huoneen täytyisi olla jo olemassa: avaruuden pitäisi siis olla olemassa tuollaisessa tilanteessa, mutta mistä se tuli? Onko se ollut aina olemassa?

        Minä en tiedä. Raamattukin on tältä osin epäselvä, joten en usko kristittyjenkään pystyvän perustelemaan näkemystään "kirjoituksilla". "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" voidaan toki tulkita siten, että avaruus syntyi tuolloin ja samalla siihen sidottu aika. Materia tulla putkahti siihen sitten ikään kuin "tyhjästä" sen ulkopuolisen hengen "taikomana" ja sitä tapahtumaa ei tosiaan voitaisi luonnontieteellisen metodin avulla tutkia. Toki havaittaisiin, että jostakin se tulla tupsahti ja kun ei tiedetä mistä, niin sitten voidaan ajatella tai arvella että "tyhjästä", jos ei oteta huomioon Jumala-aspektia.

        Luonnontieteellisesti katsottuna universumin on joko syntynyt tyhjästä (olemattomasta sikäli kuin olevaisen edellytys on jokin fyysinen ulottuvuus: aika ja avaruus) tai se on ollut aina olemassa. Yksi pakokeino on kieltäytyä kysymästä sitä, mitä oli ennen universumin syntyä ja sanoa sellaista kysymystä järjettömäksi, koska universumi on kaikki mitä on olemassa ja sitä ennen ei ole ollut mitään eikä edes aikaa, joka olisi ollut sitä ennen. Tämähän oli aikoinaan suosittu vastaus tällaisessa pohdinnassa, mutta nykyisin tiedemiehetkin ovat alkaneet kysellä samaa asiaa eivätkä tiedä, miten kauas aikakoordinatti ulottuu ennen kosmista inflaatiota, joka sai alkunsa aika-avaruuden synnystä (ja tämä aika-avaruus on siis vain tämän universumin sisäinen asia, mutta sitä ennen on voinut olla jotakin, vaikka sitä ei olisi ollut missään fyysisessä paikassa, jonka tilavuus ja halkaisija voitaisiin mitata).

        Olet väärässä sen suhteen, miten minä ratkaisen universumin syntyongelman. Minä en ratkaise sitä mitenkään. En tiedä, mikä on universumin synnyn syy tai mitkä tekijät ja tapahtumat ovat johtaneet sen syntyyn. En tiedä sitäkään, onko universumi ollut aina olemassa jossakin muodossa vai ei. En tiedä sitä, onko ajalla alkua vai ei. Nämä ovat asioita, joita kukaan ihminen ei voi mielestäni tietää ja sen vuoksi on typerää uskoa johonkin oletukseen, hypoteesiin, selitykseen tai teoriaan ja pitää sitä siis totena joko varmasti tai hyvin todennäköisesti. Mielestäni todennäköisyyttä ei voida laskea eikä arvioida, koska on niin paljon tuntemattomia tekijöitä ja yhtälöitä on mahdoton siten muodostaa, jotta laskutoimitus onnistuisi. Typerintä on riidellä eri tavalla uskovia vastaan näissä asioissa niin kuin ateistit järkiään tekevät: pitävät mahdottomana luomisen missään muodossa ja haukkuvat sitä mahdollisena pitävät agnostikot...

        Kvanttifluktuaatio ja kvanttikenttäteoriat eivät toimi, koska ihminen ei voi jäljitellä tilaa, jota ei ole olemassa. Me elämme jatkuvasti aika-avaruudessa emmekä pääse siitä pois. On mahdotonta tehdä kokeita, joissa syntyisi virtuaalihiukkasia täydellisessä tyhjiössä. Kokeet on tehty hyvin pienessä tilassa, jonka halkaisija on joitakin mikrometrejä vai oliko se sen murto-osia: no, joka tapauksessa tila (avaruus) on aina oltava kokeissa. Teoriassa voidaan ajatella vaikka mitä Saunatontuista multiversumeihin, mutta niillä ei ole mielestäni tieteellistä merkitystä universumin synnyn ongelman ratkaisemisessa. Kaikki oletukset tästä ovat parhaimmillaankin vain arvauksia ja uskomuksia: huonoimmillaan tähtitaruja, joita jotkut idiootit pitävät tieteellisinä ja jopa todistettuina oikeina "selityksinä" tai "teorioina".

        Suhteellisuus teoria ei tosiaan riitä yksin ja tiedemiehet yrittävät yhdistää kvantti-ilmiöt (teorian) sen kanssa, jotta saisivat jotakin selville, mutta mielestäni kaikki yritykset ovat tuhoon tuomittuja. Ihminen ei voi saada ikinä selville sitä, mitkä tapahtumat ovat johtaneet universumin aika-avaruuden syntyyn ja jopa materian syntymisen teoria on mielestäni arvauksiin perustuva. Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa, jota suhteellisuusteoria ennustaa ja kvanttikentät eivät tuo tähän pulmaan järkevää ratkaisua. Oletus lienee edelleen se, että ensin syntyi pienin mahdollinen avaruus, joka on ollut pienempi kuin atomi ja pienin hiukkanen (kvarkki tai Higgsin bosoni vai mikä se nyt onkaan) ja se oli alussa äärettömän kylmä ja täysin tyhjä tila, joka laajeni muutaman pikosekunnin ajan valoa nopeammin ja sitten materia syntyi ensimmäisen virtuaalihiukkasen saatua massan ja pian muutaman pikosekunnin kuluttua koko universumin massa oli pakkautunut hyvin tiiviiseen ja kuumaan tilaan ja alkoi levitä kaikkialle yhdessä laajenevan avaruuden kanssa ja vauhti oli jo hidastunut valoa hitaammaksi ja hidastui entisestään ja alkoi kiihtyä muutaman miljardin vuoden kuluttua ja arvauksia

        "En tiedä" on minun vastaukseni kaikkeen. En tosiaan tunne kovin hyvin universumin erilaisia synty"teorioita", mutta pidän mahdottomana ihmiselle saada tietoon, miten universumi on syntynyt: mitkä tapahtumat ja tekijät johtivat sen syntyyn. Mielestäni ei ole järkevää sulkea pois luomisen vaihtoehtoa mahdottomana niin kuin positiiviset ateistit tekevät, koska me emme voi ikinä tietää sitä, onko maailma luotu vai ei. On siten myös järjetöntä uskoa luomiseen niin kuin teistit ja deistit tekevät.

        Ja ajatella, että palstan ripulivajakki Friendlyatheist pitää kaltaistani agnostista ateistia äärikristittynä kreatinostina niin kuin sinäkin olet tainnut minua pitää ja pidät edelleen eikö vain? Ikään kuin esiintyminen kreationistina tai kristittynä keskustelun aikaansaamiseksi tai vain pilailun ja vittuilun vuoksi tai sen vuoksi, että jonkun on hyvä puolustaa vähä-älyisiä kristittyjä tällaisilla foorumeilla ja saada aikaan vastakkainasettelua ja keskustelua tai jopa riitoja huvin vuoksi - määrittelisi sen, mihin joku uskoo tai ei usko.

        Olen huomannut positiivisten ateistien olevan kateellisia meille agnostikoille sen vuoksi, että he ovat sidotut ahtaaseen ja suvaitsemattomaan ateistiseen uskoon, jonka sanovat pohjautuvan tieteelliseen materialistiseen maailmankuvaan, naturalismiin ja positivismiin, mutta todellisuudessa he täyttävät tiedon aukot uskolla ja ovat siten uskovia (arvaukset ja mielipiteet eivät ole tieteellistä tietoa). On ikävää, että sinäkin olet tuollainen positiivinen ateisti ja Hehhah. :)


      • Anonyymi kirjoitti:

        << Mutta jos jotain syntyy ”Jumalasta”, niin eikö tuo meidän universumissamme *näyttäisi* siltä kuin asia pullahtaa tyhjästä. Ajatellaan, että pystymme tarkkailemaan jotain huonetta atomi ja kvanttitasolla. Jos Jumala loisi tuon huoneen keskelle pallon, niin eikö tämä silloin ilmestyisi tyhjästä eli ei-mistään luonnontieteellisesti katsottuna? >>

        Ensinnäkin sen huoneen täytyisi olla jo olemassa: avaruuden pitäisi siis olla olemassa tuollaisessa tilanteessa, mutta mistä se tuli? Onko se ollut aina olemassa?

        Minä en tiedä. Raamattukin on tältä osin epäselvä, joten en usko kristittyjenkään pystyvän perustelemaan näkemystään "kirjoituksilla". "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" voidaan toki tulkita siten, että avaruus syntyi tuolloin ja samalla siihen sidottu aika. Materia tulla putkahti siihen sitten ikään kuin "tyhjästä" sen ulkopuolisen hengen "taikomana" ja sitä tapahtumaa ei tosiaan voitaisi luonnontieteellisen metodin avulla tutkia. Toki havaittaisiin, että jostakin se tulla tupsahti ja kun ei tiedetä mistä, niin sitten voidaan ajatella tai arvella että "tyhjästä", jos ei oteta huomioon Jumala-aspektia.

        Luonnontieteellisesti katsottuna universumin on joko syntynyt tyhjästä (olemattomasta sikäli kuin olevaisen edellytys on jokin fyysinen ulottuvuus: aika ja avaruus) tai se on ollut aina olemassa. Yksi pakokeino on kieltäytyä kysymästä sitä, mitä oli ennen universumin syntyä ja sanoa sellaista kysymystä järjettömäksi, koska universumi on kaikki mitä on olemassa ja sitä ennen ei ole ollut mitään eikä edes aikaa, joka olisi ollut sitä ennen. Tämähän oli aikoinaan suosittu vastaus tällaisessa pohdinnassa, mutta nykyisin tiedemiehetkin ovat alkaneet kysellä samaa asiaa eivätkä tiedä, miten kauas aikakoordinatti ulottuu ennen kosmista inflaatiota, joka sai alkunsa aika-avaruuden synnystä (ja tämä aika-avaruus on siis vain tämän universumin sisäinen asia, mutta sitä ennen on voinut olla jotakin, vaikka sitä ei olisi ollut missään fyysisessä paikassa, jonka tilavuus ja halkaisija voitaisiin mitata).

        Olet väärässä sen suhteen, miten minä ratkaisen universumin syntyongelman. Minä en ratkaise sitä mitenkään. En tiedä, mikä on universumin synnyn syy tai mitkä tekijät ja tapahtumat ovat johtaneet sen syntyyn. En tiedä sitäkään, onko universumi ollut aina olemassa jossakin muodossa vai ei. En tiedä sitä, onko ajalla alkua vai ei. Nämä ovat asioita, joita kukaan ihminen ei voi mielestäni tietää ja sen vuoksi on typerää uskoa johonkin oletukseen, hypoteesiin, selitykseen tai teoriaan ja pitää sitä siis totena joko varmasti tai hyvin todennäköisesti. Mielestäni todennäköisyyttä ei voida laskea eikä arvioida, koska on niin paljon tuntemattomia tekijöitä ja yhtälöitä on mahdoton siten muodostaa, jotta laskutoimitus onnistuisi. Typerintä on riidellä eri tavalla uskovia vastaan näissä asioissa niin kuin ateistit järkiään tekevät: pitävät mahdottomana luomisen missään muodossa ja haukkuvat sitä mahdollisena pitävät agnostikot...

        Kvanttifluktuaatio ja kvanttikenttäteoriat eivät toimi, koska ihminen ei voi jäljitellä tilaa, jota ei ole olemassa. Me elämme jatkuvasti aika-avaruudessa emmekä pääse siitä pois. On mahdotonta tehdä kokeita, joissa syntyisi virtuaalihiukkasia täydellisessä tyhjiössä. Kokeet on tehty hyvin pienessä tilassa, jonka halkaisija on joitakin mikrometrejä vai oliko se sen murto-osia: no, joka tapauksessa tila (avaruus) on aina oltava kokeissa. Teoriassa voidaan ajatella vaikka mitä Saunatontuista multiversumeihin, mutta niillä ei ole mielestäni tieteellistä merkitystä universumin synnyn ongelman ratkaisemisessa. Kaikki oletukset tästä ovat parhaimmillaankin vain arvauksia ja uskomuksia: huonoimmillaan tähtitaruja, joita jotkut idiootit pitävät tieteellisinä ja jopa todistettuina oikeina "selityksinä" tai "teorioina".

        Suhteellisuus teoria ei tosiaan riitä yksin ja tiedemiehet yrittävät yhdistää kvantti-ilmiöt (teorian) sen kanssa, jotta saisivat jotakin selville, mutta mielestäni kaikki yritykset ovat tuhoon tuomittuja. Ihminen ei voi saada ikinä selville sitä, mitkä tapahtumat ovat johtaneet universumin aika-avaruuden syntyyn ja jopa materian syntymisen teoria on mielestäni arvauksiin perustuva. Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa, jota suhteellisuusteoria ennustaa ja kvanttikentät eivät tuo tähän pulmaan järkevää ratkaisua. Oletus lienee edelleen se, että ensin syntyi pienin mahdollinen avaruus, joka on ollut pienempi kuin atomi ja pienin hiukkanen (kvarkki tai Higgsin bosoni vai mikä se nyt onkaan) ja se oli alussa äärettömän kylmä ja täysin tyhjä tila, joka laajeni muutaman pikosekunnin ajan valoa nopeammin ja sitten materia syntyi ensimmäisen virtuaalihiukkasen saatua massan ja pian muutaman pikosekunnin kuluttua koko universumin massa oli pakkautunut hyvin tiiviiseen ja kuumaan tilaan ja alkoi levitä kaikkialle yhdessä laajenevan avaruuden kanssa ja vauhti oli jo hidastunut valoa hitaammaksi ja hidastui entisestään ja alkoi kiihtyä muutaman miljardin vuoden kuluttua ja arvauksia

        ”Materia tulla putkahti siihen sitten ikään kuin "tyhjästä" sen ulkopuolisen hengen ’taikomana´”

        Bingo! Juuri tuo oli pointti. Jos uskoo Jumalalliseen yliluonnolliseen luomiseen, niin Big Bang voisi olla ihan hyvä kandidaatti sen ilmentymälle.

        ”Luonnontieteellisesti katsottuna universumin on joko syntynyt tyhjästä (olemattomasta sikäli kuin olevaisen edellytys on jokin fyysinen ulottuvuus: aika ja avaruus) tai se on ollut aina olemassa.”

        Tuossa termi ”aina” on ongelmallinen. Yleensä sillä tarkoitetaan kaikkea sitä aikaa, mitä universumissa on. Syy-seuraus kausaalisuus on myös universumin sisäinen asia eikä välttämättä päde muualla. Asioista ei voi keskustella liian yleispätevästi vaan pitää määritellä metaversumin eli universumin ulkopuolinen ontologia, jos sellaista haluaa käyttää blokkiuniversumin (kaikki aika ja kaikki tila) olemassa olon selittäjänä.

        ”pitävät mahdottomana luomisen missään muodossa ja haukkuvat sitä mahdollisena pitävät agnostikot... ”

        Jokainen joko uskoo jumalan olevan olemassa tai ei usko. Muita vaihtoehtoja ei ole. Agnostismi tarkoittaa tietoa. Jokainen on joko teisti tai ateisti - joko agnostikko tai gnostikko. Minä olen agnostinen ateisti - sinä oletettavasti agnostinen teisti.

        Kenties universumi on simulaatio tai jonkun olennon ajatuksissa oleva ajatus. Nämä luomis-selitykset karkaavat silti jo paljon pidemmälle satuilun puolelle kuin edellä esittämämme filosofiset ajatelmat. Tällöin meidän tulee kyetä alkaa etsiä selityksiä tuolle jumalien maailmalle ja miksi jumala loi universumin.

        Miksi jumala on olemassa? Kuka loi jumalan? Jumalahan joko on ikuinen tai sitten se on syntynyt jotenkin? Asiasta, minkä tarjosimme selitykseksi tulee vain uusi taso, josta joudumme toteamaan: Emme tiedä onko jumalaa - emme myöskään tiedä onko jumala ikuinen vai miten jumala syntyi. Nyt olemme lisänneet yhden tason lisää - ilman, että olemme selittäneet yhtään mitään. Olemme satuilun polulla...


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Materia tulla putkahti siihen sitten ikään kuin "tyhjästä" sen ulkopuolisen hengen ’taikomana´”

        Bingo! Juuri tuo oli pointti. Jos uskoo Jumalalliseen yliluonnolliseen luomiseen, niin Big Bang voisi olla ihan hyvä kandidaatti sen ilmentymälle.

        ”Luonnontieteellisesti katsottuna universumin on joko syntynyt tyhjästä (olemattomasta sikäli kuin olevaisen edellytys on jokin fyysinen ulottuvuus: aika ja avaruus) tai se on ollut aina olemassa.”

        Tuossa termi ”aina” on ongelmallinen. Yleensä sillä tarkoitetaan kaikkea sitä aikaa, mitä universumissa on. Syy-seuraus kausaalisuus on myös universumin sisäinen asia eikä välttämättä päde muualla. Asioista ei voi keskustella liian yleispätevästi vaan pitää määritellä metaversumin eli universumin ulkopuolinen ontologia, jos sellaista haluaa käyttää blokkiuniversumin (kaikki aika ja kaikki tila) olemassa olon selittäjänä.

        ”pitävät mahdottomana luomisen missään muodossa ja haukkuvat sitä mahdollisena pitävät agnostikot... ”

        Jokainen joko uskoo jumalan olevan olemassa tai ei usko. Muita vaihtoehtoja ei ole. Agnostismi tarkoittaa tietoa. Jokainen on joko teisti tai ateisti - joko agnostikko tai gnostikko. Minä olen agnostinen ateisti - sinä oletettavasti agnostinen teisti.

        Kenties universumi on simulaatio tai jonkun olennon ajatuksissa oleva ajatus. Nämä luomis-selitykset karkaavat silti jo paljon pidemmälle satuilun puolelle kuin edellä esittämämme filosofiset ajatelmat. Tällöin meidän tulee kyetä alkaa etsiä selityksiä tuolle jumalien maailmalle ja miksi jumala loi universumin.

        Miksi jumala on olemassa? Kuka loi jumalan? Jumalahan joko on ikuinen tai sitten se on syntynyt jotenkin? Asiasta, minkä tarjosimme selitykseksi tulee vain uusi taso, josta joudumme toteamaan: Emme tiedä onko jumalaa - emme myöskään tiedä onko jumala ikuinen vai miten jumala syntyi. Nyt olemme lisänneet yhden tason lisää - ilman, että olemme selittäneet yhtään mitään. Olemme satuilun polulla...

        Oletuksesi meni pieleen: olen agnostinen ateisti. Ihmettelen vähän sitä, miten kehtaat esiinytä agnostikkona, kun olet kuitenkin palstan positiivisin ateisti ja inhottava diletantti ja pilkkuja viilaava positivisti, Hehhah. Se on käynyt ilmi sinun viesteistäsi tässä matkan varrella, mutta siitä olen samaa mieltä kanssasi, että satuiluahan ne arvaukset pahimmillaan ovat enkä minä satuile. Sanon mieluummin, että en tiedä ja jos se ei kelpaa niin pitäkää sitten kretupellenä ja äärikristittynä hihhulina. EVVK...


      • Anonyymi kirjoitti:

        << Mutta jos jotain syntyy ”Jumalasta”, niin eikö tuo meidän universumissamme *näyttäisi* siltä kuin asia pullahtaa tyhjästä. Ajatellaan, että pystymme tarkkailemaan jotain huonetta atomi ja kvanttitasolla. Jos Jumala loisi tuon huoneen keskelle pallon, niin eikö tämä silloin ilmestyisi tyhjästä eli ei-mistään luonnontieteellisesti katsottuna? >>

        Ensinnäkin sen huoneen täytyisi olla jo olemassa: avaruuden pitäisi siis olla olemassa tuollaisessa tilanteessa, mutta mistä se tuli? Onko se ollut aina olemassa?

        Minä en tiedä. Raamattukin on tältä osin epäselvä, joten en usko kristittyjenkään pystyvän perustelemaan näkemystään "kirjoituksilla". "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" voidaan toki tulkita siten, että avaruus syntyi tuolloin ja samalla siihen sidottu aika. Materia tulla putkahti siihen sitten ikään kuin "tyhjästä" sen ulkopuolisen hengen "taikomana" ja sitä tapahtumaa ei tosiaan voitaisi luonnontieteellisen metodin avulla tutkia. Toki havaittaisiin, että jostakin se tulla tupsahti ja kun ei tiedetä mistä, niin sitten voidaan ajatella tai arvella että "tyhjästä", jos ei oteta huomioon Jumala-aspektia.

        Luonnontieteellisesti katsottuna universumin on joko syntynyt tyhjästä (olemattomasta sikäli kuin olevaisen edellytys on jokin fyysinen ulottuvuus: aika ja avaruus) tai se on ollut aina olemassa. Yksi pakokeino on kieltäytyä kysymästä sitä, mitä oli ennen universumin syntyä ja sanoa sellaista kysymystä järjettömäksi, koska universumi on kaikki mitä on olemassa ja sitä ennen ei ole ollut mitään eikä edes aikaa, joka olisi ollut sitä ennen. Tämähän oli aikoinaan suosittu vastaus tällaisessa pohdinnassa, mutta nykyisin tiedemiehetkin ovat alkaneet kysellä samaa asiaa eivätkä tiedä, miten kauas aikakoordinatti ulottuu ennen kosmista inflaatiota, joka sai alkunsa aika-avaruuden synnystä (ja tämä aika-avaruus on siis vain tämän universumin sisäinen asia, mutta sitä ennen on voinut olla jotakin, vaikka sitä ei olisi ollut missään fyysisessä paikassa, jonka tilavuus ja halkaisija voitaisiin mitata).

        Olet väärässä sen suhteen, miten minä ratkaisen universumin syntyongelman. Minä en ratkaise sitä mitenkään. En tiedä, mikä on universumin synnyn syy tai mitkä tekijät ja tapahtumat ovat johtaneet sen syntyyn. En tiedä sitäkään, onko universumi ollut aina olemassa jossakin muodossa vai ei. En tiedä sitä, onko ajalla alkua vai ei. Nämä ovat asioita, joita kukaan ihminen ei voi mielestäni tietää ja sen vuoksi on typerää uskoa johonkin oletukseen, hypoteesiin, selitykseen tai teoriaan ja pitää sitä siis totena joko varmasti tai hyvin todennäköisesti. Mielestäni todennäköisyyttä ei voida laskea eikä arvioida, koska on niin paljon tuntemattomia tekijöitä ja yhtälöitä on mahdoton siten muodostaa, jotta laskutoimitus onnistuisi. Typerintä on riidellä eri tavalla uskovia vastaan näissä asioissa niin kuin ateistit järkiään tekevät: pitävät mahdottomana luomisen missään muodossa ja haukkuvat sitä mahdollisena pitävät agnostikot...

        Kvanttifluktuaatio ja kvanttikenttäteoriat eivät toimi, koska ihminen ei voi jäljitellä tilaa, jota ei ole olemassa. Me elämme jatkuvasti aika-avaruudessa emmekä pääse siitä pois. On mahdotonta tehdä kokeita, joissa syntyisi virtuaalihiukkasia täydellisessä tyhjiössä. Kokeet on tehty hyvin pienessä tilassa, jonka halkaisija on joitakin mikrometrejä vai oliko se sen murto-osia: no, joka tapauksessa tila (avaruus) on aina oltava kokeissa. Teoriassa voidaan ajatella vaikka mitä Saunatontuista multiversumeihin, mutta niillä ei ole mielestäni tieteellistä merkitystä universumin synnyn ongelman ratkaisemisessa. Kaikki oletukset tästä ovat parhaimmillaankin vain arvauksia ja uskomuksia: huonoimmillaan tähtitaruja, joita jotkut idiootit pitävät tieteellisinä ja jopa todistettuina oikeina "selityksinä" tai "teorioina".

        Suhteellisuus teoria ei tosiaan riitä yksin ja tiedemiehet yrittävät yhdistää kvantti-ilmiöt (teorian) sen kanssa, jotta saisivat jotakin selville, mutta mielestäni kaikki yritykset ovat tuhoon tuomittuja. Ihminen ei voi saada ikinä selville sitä, mitkä tapahtumat ovat johtaneet universumin aika-avaruuden syntyyn ja jopa materian syntymisen teoria on mielestäni arvauksiin perustuva. Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa, jota suhteellisuusteoria ennustaa ja kvanttikentät eivät tuo tähän pulmaan järkevää ratkaisua. Oletus lienee edelleen se, että ensin syntyi pienin mahdollinen avaruus, joka on ollut pienempi kuin atomi ja pienin hiukkanen (kvarkki tai Higgsin bosoni vai mikä se nyt onkaan) ja se oli alussa äärettömän kylmä ja täysin tyhjä tila, joka laajeni muutaman pikosekunnin ajan valoa nopeammin ja sitten materia syntyi ensimmäisen virtuaalihiukkasen saatua massan ja pian muutaman pikosekunnin kuluttua koko universumin massa oli pakkautunut hyvin tiiviiseen ja kuumaan tilaan ja alkoi levitä kaikkialle yhdessä laajenevan avaruuden kanssa ja vauhti oli jo hidastunut valoa hitaammaksi ja hidastui entisestään ja alkoi kiihtyä muutaman miljardin vuoden kuluttua ja arvauksia

        ”Kvanttifluktuaatio ja kvanttikenttäteoriat eivät toimi, koska ihminen ei voi jäljitellä tilaa, jota ei ole olemassa.”

        Kvanttikenttäteorioiden selitysvoima on valtava. Niistä voi johtaa atomitason ilmiöitä ja testata niitä.

        ”On mahdotonta tehdä kokeita, joissa syntyisi virtuaalihiukkasia täydellisessä tyhjiössä. Kokeet on tehty hyvin pienessä tilassa, jonka halkaisija on joitakin mikrometrejä vai oliko se sen murto-osia”

        Viittaat nyt ilmeisesti Casimirin tyhjiö paineen mittaukseen. Unohdat, että virtuaalihiukkaset ovat hiukkasfysiikassa tarvittava apuväline hiukkasten välisten vuorovaikutusten ymmärtämisessä. Niistä on johdettu jopa aikaisemmin selittämättömiä luonnonvakioita uskomattomalla tarkkuudella. Ne ovat osa nykyfysiikkaa - eivät pelkkää filosofista ajatelmia kuten suurin osa tässä esittämämme.

        ” jopa materian syntymisen teoria on mielestäni arvauksiin perustuva”

        Ei nyt sentään. Materiaa voidaan luoda energiasta. Tiedemiehet ovat luoneet materiaa esimerkiksi pelkästä valosta:
        https://science.sciencemag.org/content/277/5330/1202

        ”Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa, jota suhteellisuusteoria ennustaa”

        Singulariteetti on seurausta siitä, että olemme menneet suhteellisuusteorian pätevyys alueen ulkopuolelle. Big Bangin alkuhetken ymmärrykseen pitäisi pystyä ottamaan huomioon myös kvanttiefektit eli tarvitaan yhtenäisteoria.

        ” Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa”

        Korjaisin tuota: Yleisesti hyväksytyt vakiintuneet fysiikan mallit eivät päde ...

        On olemassa malleja - säieteoriat ja LQG, jotka pyrkivät pätemään myös noissa tilanteissa. Mutta pelkkä malli ei riitä. Pitää pystyä myös todistamaan, että malli on oikein. Huomaa, ettei näissä malleissa ole enää singulariteettejä. LQG teoria viittaisi siihen, ettei Big Bang ollutkaan alku vaan vain hetki universumin historiassa. Tässä on vielä tutkittavaa teoreettisille fyysikoille.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Kvanttifluktuaatio ja kvanttikenttäteoriat eivät toimi, koska ihminen ei voi jäljitellä tilaa, jota ei ole olemassa.”

        Kvanttikenttäteorioiden selitysvoima on valtava. Niistä voi johtaa atomitason ilmiöitä ja testata niitä.

        ”On mahdotonta tehdä kokeita, joissa syntyisi virtuaalihiukkasia täydellisessä tyhjiössä. Kokeet on tehty hyvin pienessä tilassa, jonka halkaisija on joitakin mikrometrejä vai oliko se sen murto-osia”

        Viittaat nyt ilmeisesti Casimirin tyhjiö paineen mittaukseen. Unohdat, että virtuaalihiukkaset ovat hiukkasfysiikassa tarvittava apuväline hiukkasten välisten vuorovaikutusten ymmärtämisessä. Niistä on johdettu jopa aikaisemmin selittämättömiä luonnonvakioita uskomattomalla tarkkuudella. Ne ovat osa nykyfysiikkaa - eivät pelkkää filosofista ajatelmia kuten suurin osa tässä esittämämme.

        ” jopa materian syntymisen teoria on mielestäni arvauksiin perustuva”

        Ei nyt sentään. Materiaa voidaan luoda energiasta. Tiedemiehet ovat luoneet materiaa esimerkiksi pelkästä valosta:
        https://science.sciencemag.org/content/277/5330/1202

        ”Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa, jota suhteellisuusteoria ennustaa”

        Singulariteetti on seurausta siitä, että olemme menneet suhteellisuusteorian pätevyys alueen ulkopuolelle. Big Bangin alkuhetken ymmärrykseen pitäisi pystyä ottamaan huomioon myös kvanttiefektit eli tarvitaan yhtenäisteoria.

        ” Tunnetut fysiikan lait eivät päde singulariteetissa”

        Korjaisin tuota: Yleisesti hyväksytyt vakiintuneet fysiikan mallit eivät päde ...

        On olemassa malleja - säieteoriat ja LQG, jotka pyrkivät pätemään myös noissa tilanteissa. Mutta pelkkä malli ei riitä. Pitää pystyä myös todistamaan, että malli on oikein. Huomaa, ettei näissä malleissa ole enää singulariteettejä. LQG teoria viittaisi siihen, ettei Big Bang ollutkaan alku vaan vain hetki universumin historiassa. Tässä on vielä tutkittavaa teoreettisille fyysikoille.

        Tarkoitin materian syntymisen teorioilla sitä uskomusta, että ensin ei ollut yhtään materiaa, sitten sitä syntyi sekunnin piko-osissa niin paljon, että universumin kaikki materia syntyi ja oli hyvin pienessä tilassa tiheässä muodossa ja kovassa kuumuudessa.

        Ja tarkoitin myös sitä, että materian syntymistä tyhjiöenergian väreilyn tuloksena ei ole voitu todistaa eikä se ole mielestäni mahdollistakaan, jos sanotaan että ensin syntyi aika-avaruus (mistä?) ja vasta siinä alkoi tapahtua kvanttifluktuaatiota.

        Aika-avaruuden syntyminen tyhjästä (olemattomasta, ei-mistään) on mahdotonta todistaa. Vaikka materia olisi syntynyt avaruudessa kvanttifluktuaationa, niin itse aika-avaruuden syntyä ei kukaan voi todistaa.

        En sitäpaitsi usko siihen, että ensin olisi syntynyt aika-avaruus olemattomasta ei-mistään ja heti olisi alkanut kvanttifluktuaatio, josta muutaman pikosekunnin aikana olisi syntynyt universumin koko materia hyvin pieneen tilaan ja kovaan kuumuuteen.

        Täytyisi olla olemassa jotakin ennen aika-avaruuden syntyä ja sitähän ei kukaan voi todistaa ainakaan kokeellisesti: teorioita saa esittää ja arvata tai uskoa, mutta ei se "todista" mitään... (jää satuilun tasolle)

        Materiaa voi tosiaan syntyä jo olemassa olevasta energiasta, mutta voiko sitä syntyä tyhjiöenergian väreilystä ja jos voi, niin missä ja kuinka kauan se tyhjiöenergia väreili ennen materian syntymistä ja pitääkö se siis ulottaa universumin aika-avaruuden ulkopuoliseen aikaan ja tarvitseeko kvanttifluktuaatio aina tilaa (avaruuden), jotta sitä voi tapahtua? Jos tarvitsee tilan, niin silloinhan universumin alku ei välttämättä ollutkaan 13,8 miljardin päässä vaan ehkä paljon sitä kauempana (aika-avaruus olisi vanhempi tuota), mutta näin eivät kai ketkään tiedemiehet ajattele

        olen kuullut noista muista "teorioista", mutta minua ne eivät kiinnosta, koska en ymmärrä paljonkaan teoreettista fysiikkaa ja pidän tuollaisia pohdintoja filosofiaan tai uskomuksiin verrattavana turhuutena... en pidä mahdollisena tämän asian selville saamista ja jätän sen vuoksi asian auki enkä usko kenenkään "selityksiä", arvauksia tai uskomuksia tästä aiheesta - toisin kuin positiiviset ateistit.

        Vieläkö kehtaat valahdella, että olet agnostikko, vaikka olet selvästi positivisti?


      • Anonyymi kirjoitti:

        "En tiedä" on minun vastaukseni kaikkeen. En tosiaan tunne kovin hyvin universumin erilaisia synty"teorioita", mutta pidän mahdottomana ihmiselle saada tietoon, miten universumi on syntynyt: mitkä tapahtumat ja tekijät johtivat sen syntyyn. Mielestäni ei ole järkevää sulkea pois luomisen vaihtoehtoa mahdottomana niin kuin positiiviset ateistit tekevät, koska me emme voi ikinä tietää sitä, onko maailma luotu vai ei. On siten myös järjetöntä uskoa luomiseen niin kuin teistit ja deistit tekevät.

        Ja ajatella, että palstan ripulivajakki Friendlyatheist pitää kaltaistani agnostista ateistia äärikristittynä kreatinostina niin kuin sinäkin olet tainnut minua pitää ja pidät edelleen eikö vain? Ikään kuin esiintyminen kreationistina tai kristittynä keskustelun aikaansaamiseksi tai vain pilailun ja vittuilun vuoksi tai sen vuoksi, että jonkun on hyvä puolustaa vähä-älyisiä kristittyjä tällaisilla foorumeilla ja saada aikaan vastakkainasettelua ja keskustelua tai jopa riitoja huvin vuoksi - määrittelisi sen, mihin joku uskoo tai ei usko.

        Olen huomannut positiivisten ateistien olevan kateellisia meille agnostikoille sen vuoksi, että he ovat sidotut ahtaaseen ja suvaitsemattomaan ateistiseen uskoon, jonka sanovat pohjautuvan tieteelliseen materialistiseen maailmankuvaan, naturalismiin ja positivismiin, mutta todellisuudessa he täyttävät tiedon aukot uskolla ja ovat siten uskovia (arvaukset ja mielipiteet eivät ole tieteellistä tietoa). On ikävää, että sinäkin olet tuollainen positiivinen ateisti ja Hehhah. :)

        ” "En tiedä" on minun vastaukseni kaikkeen. En tosiaan tunne kovin hyvin universumin erilaisia synty"teorioita", mutta pidän mahdottomana ihmiselle saada tietoon, miten universumi on syntynyt:”

        Tarkoitatko, ettet tiedä voiko ihminen saada näitä asioita selville? Jos pidät sitä mahdottomana, niin sitten löytyikin jo yksi asia, jonka tiedät.

        ” On ikävää, että sinäkin olet tuollainen positiivinen ateisti ja Hehhah. :)”

        Samaa vanhaa suun soittoa... En ole positiivinen ateisti vaan agnostinen ateisti. Raamatun luomiskertomuksen pistän samalle viivalle Kalevalan sotkan muna tarinan kanssa. Deistiset jumalat ovat jo mahdollisempia (mitä epämääräisempi jumala - sitä mahdollisempi se on), mutta nähdäkseni nekin ovat ihmisille tyypillistä satuilua - halua kuvitella tietoinen olento paikkoihin, missä niitä tuskin on. Silti jos ajattelemme, että ihmiset kykenisivät simuloimaan universumin ja tuo simulaation tuloksena syntyisi sen sisäisiä tietoisia olentoja, niin mehän olisimme jumalia noille simulaatio-olennoille. Tällainen jumala on mahdollinen, jopa materialistisista oletuksista käsin.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Oletuksesi meni pieleen: olen agnostinen ateisti. Ihmettelen vähän sitä, miten kehtaat esiinytä agnostikkona, kun olet kuitenkin palstan positiivisin ateisti ja inhottava diletantti ja pilkkuja viilaava positivisti, Hehhah. Se on käynyt ilmi sinun viesteistäsi tässä matkan varrella, mutta siitä olen samaa mieltä kanssasi, että satuiluahan ne arvaukset pahimmillaan ovat enkä minä satuile. Sanon mieluummin, että en tiedä ja jos se ei kelpaa niin pitäkää sitten kretupellenä ja äärikristittynä hihhulina. EVVK...

        Agnostismi ei oikeastaan tarkoita paljon mitään. Eihän kukaan tiedä maailman syntyä - ehkä me elämme simulaatiossa, mikä on jonkun älykkään olennon tekemä! Ehkäpä muukalaiset vierailevat maapallolla ja istuttivat ihmiskunnan tänne. En pidä tuollaisia skenaarioita kovinkaan todennäköisinä, mutten voi myöskään sulkea niitä pois. Aina voi keksiä mielikuvituksellisia tarinoita, joita ei ole todistettu vääräksi, ja jos on rehellinen niin täytyy myöntää, ettei voi sulkea noita pois. Toki esimerkiksi kristinuskon Raamatun Jumala on helppo osoittaa epätieteelliseksi jopa mahdottomaksi - riippuen tietenkin siitä, millaiseen versioon kristitty uskoo.


    • Anonyymi

      Uskovainen ei näe kuin suppean vaihtoehtojen kirjon ja kun kaikki ei mene putkeen niin selitys keksitään jälkeenpäin. Normaalit ihmiset analysoivat valtavan määrän vaihtoehtoja ja sieltähän se väärän vaihtoedon valinta löytyi, joka aiheutti seuraukset.

      • Kyllä moni uskovainen on ihan yhtä analyyttinen kuin mekin - usein ainut kohta, missä rationaalisuus pettää on uskonto.

        Mieleen tulee Sam Harrisin kuvaus keskustelustaan Obaman uskonnollisen neuvonantajan kanssa, joka oli ansioitunut erittäin älykäs henkilö. Sama henkilö oli mm. vastustanut terroristi-vankien kidutusta. Neuvonantaja oli sitä mieltä, että moraali on usko-kysymys. Sam totesi, että et voi oikeasti olla tuota mieltä. Sam kysyi, että entä jos on porukka, joka uskoo, että joka kolmannelta lapselta pitää irrottaa toinen silmä, niin tekeekö se lapsien silmien irrottamisesta moraalista? Neuvonantaja sanoi, että se riippuu täysin siitä, miksi he silmiä poistavat. Kun Sam sai kulmakarvansa vedettyä takaisin paikalleen takaraivosta, niin hän sanoi, että kuvitellaan vaikkapa, että he poistavat silmiä, koska heillä on uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”

        Tarinan opetus on, että ihminen, jonka moraalinen kompassi on erittäin hieno viritelty joissakin asioissa, voi mennä täysin metsään, kun aletaan puhua uskonnoista. Tämä on tietenkin vain Harrisin kuvaus keskustelusta - enkä ole varma muistinko sen täsmällisesti, mutta koin tarinan aika uskomattomana.

        Suomalaiset kristityt ovat paljon järkevämpiä ja uskonto pidetään yleensä hyvin piilossa ja poissa arkiajattelusta. Jos keskustellaan uskonnosta, niin silloin rationaalisuus pettää ja pahasti...


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Kyllä moni uskovainen on ihan yhtä analyyttinen kuin mekin - usein ainut kohta, missä rationaalisuus pettää on uskonto.

        Mieleen tulee Sam Harrisin kuvaus keskustelustaan Obaman uskonnollisen neuvonantajan kanssa, joka oli ansioitunut erittäin älykäs henkilö. Sama henkilö oli mm. vastustanut terroristi-vankien kidutusta. Neuvonantaja oli sitä mieltä, että moraali on usko-kysymys. Sam totesi, että et voi oikeasti olla tuota mieltä. Sam kysyi, että entä jos on porukka, joka uskoo, että joka kolmannelta lapselta pitää irrottaa toinen silmä, niin tekeekö se lapsien silmien irrottamisesta moraalista? Neuvonantaja sanoi, että se riippuu täysin siitä, miksi he silmiä poistavat. Kun Sam sai kulmakarvansa vedettyä takaisin paikalleen takaraivosta, niin hän sanoi, että kuvitellaan vaikkapa, että he poistavat silmiä, koska heillä on uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”

        Tarinan opetus on, että ihminen, jonka moraalinen kompassi on erittäin hieno viritelty joissakin asioissa, voi mennä täysin metsään, kun aletaan puhua uskonnoista. Tämä on tietenkin vain Harrisin kuvaus keskustelusta - enkä ole varma muistinko sen täsmällisesti, mutta koin tarinan aika uskomattomana.

        Suomalaiset kristityt ovat paljon järkevämpiä ja uskonto pidetään yleensä hyvin piilossa ja poissa arkiajattelusta. Jos keskustellaan uskonnosta, niin silloin rationaalisuus pettää ja pahasti...

        "...usein ainut kohta, missä rationaalisuus pettää on uskonto."

        Ja tässä tärkeää on uskonnon merkitys. Aloitukseen linkkaamassani tutkimuksessa uskonnolliseksi itsensä ilmoittavilla ja ei-uskonnollisilla ei ollut eroja salaliittoteorioihin uskomisessa. Erot syntyivät ryhmässä, joilla oli uskonnollinen maailmankuva eli heitä voisi sanoa tosiuskovaisiksi. Tämä saattaa ilmentyä esimerkiksi eriasteisena kirjaimellisena Raamattuun uskomisena. Todennäköisesti hyvin uskonnollisilla rationaalisuus pettää laajemminkin, koska uskonto vaikuttaa koko maailmankuvaan, mutta ns. tavallisilla uskovaisilla rationaalisuus pettää toki vain uskontoasioissa.

        "Neuvonantaja oli sitä mieltä, että moraali on usko-kysymys. Sam totesi, että et voi oikeasti olla tuota mieltä."

        Asia on täsmälleen näin. Tieteellinen tutkimus ei tuo vastauksia moraalikysymyksiin. Esimerkiksi Yhdistyneiden kansakuntien ihmisoikeusjulistukseen on kirjattu aivan tarkoituksella, että se perustuu yhteiseen uskoon siitä, että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille.

        Silmäilin vasta läpi tähän liittyvän juridisen tutkimuksen, jonka alussa perusteltiin tuota faith -sanan tarkoituksellista käyttöä. YK:n ihmisoikeuksien kohdalla ei voi kysyä, mihin ne perustuvat. Tieteellistä vastausta asiaan ei ole vaan ne perustuvat yhteiseen uskoon.

        ‘Yes, we agree on the rights, but on condition that no one asks us why’ explained French philosopher Jacques Maritain, deeply involved in the Committee.3 The invocation of a common ‘faith’ was therefore the only way to hold the Declaration together.

        Samassa tutkimuksessa todettiin myös, että YK:n ihmisoikeusjulistus täyttää uskonnon tunnusmerkit. Siinä ei toki uskota yliluonnolliseen entiteettiin mutta se yhdistää ihmiset yhteisiin arvoihin ja moraalikoodistoon (jumalaton humanismi).

        In brief, the post–World War II development of human rights reveals them as a value system meant to unify humankind into a single moral community. There is therefore a case to be made for interpreting them as a universalistic ‘religion’ in the Durkheimian sense.

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/egp.v7.26262

        Ihmisoikeisjulistuksen johdannosta ote, jossa todetaan sen perustuvan uskoon.

        Whereas the peoples of the United Nations have in the Charter reaffirmed their faith in fundamental human rights, in the dignity and worth of the human person and in the equal rights of men and women and have determined to promote social progress and better standards of life in larger freedom,

        https://www.un.org/en/universal-declaration-human-rights/


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "...usein ainut kohta, missä rationaalisuus pettää on uskonto."

        Ja tässä tärkeää on uskonnon merkitys. Aloitukseen linkkaamassani tutkimuksessa uskonnolliseksi itsensä ilmoittavilla ja ei-uskonnollisilla ei ollut eroja salaliittoteorioihin uskomisessa. Erot syntyivät ryhmässä, joilla oli uskonnollinen maailmankuva eli heitä voisi sanoa tosiuskovaisiksi. Tämä saattaa ilmentyä esimerkiksi eriasteisena kirjaimellisena Raamattuun uskomisena. Todennäköisesti hyvin uskonnollisilla rationaalisuus pettää laajemminkin, koska uskonto vaikuttaa koko maailmankuvaan, mutta ns. tavallisilla uskovaisilla rationaalisuus pettää toki vain uskontoasioissa.

        "Neuvonantaja oli sitä mieltä, että moraali on usko-kysymys. Sam totesi, että et voi oikeasti olla tuota mieltä."

        Asia on täsmälleen näin. Tieteellinen tutkimus ei tuo vastauksia moraalikysymyksiin. Esimerkiksi Yhdistyneiden kansakuntien ihmisoikeusjulistukseen on kirjattu aivan tarkoituksella, että se perustuu yhteiseen uskoon siitä, että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille.

        Silmäilin vasta läpi tähän liittyvän juridisen tutkimuksen, jonka alussa perusteltiin tuota faith -sanan tarkoituksellista käyttöä. YK:n ihmisoikeuksien kohdalla ei voi kysyä, mihin ne perustuvat. Tieteellistä vastausta asiaan ei ole vaan ne perustuvat yhteiseen uskoon.

        ‘Yes, we agree on the rights, but on condition that no one asks us why’ explained French philosopher Jacques Maritain, deeply involved in the Committee.3 The invocation of a common ‘faith’ was therefore the only way to hold the Declaration together.

        Samassa tutkimuksessa todettiin myös, että YK:n ihmisoikeusjulistus täyttää uskonnon tunnusmerkit. Siinä ei toki uskota yliluonnolliseen entiteettiin mutta se yhdistää ihmiset yhteisiin arvoihin ja moraalikoodistoon (jumalaton humanismi).

        In brief, the post–World War II development of human rights reveals them as a value system meant to unify humankind into a single moral community. There is therefore a case to be made for interpreting them as a universalistic ‘religion’ in the Durkheimian sense.

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/egp.v7.26262

        Ihmisoikeisjulistuksen johdannosta ote, jossa todetaan sen perustuvan uskoon.

        Whereas the peoples of the United Nations have in the Charter reaffirmed their faith in fundamental human rights, in the dignity and worth of the human person and in the equal rights of men and women and have determined to promote social progress and better standards of life in larger freedom,

        https://www.un.org/en/universal-declaration-human-rights/

        ”Tieteellinen tutkimus ei tuo vastauksia moraalikysymyksiin.”

        Olen tuosta eri mieltä. Kaikki ihmisten hyvinvointiin liittyvät kysymykset ovat täysin tieteellisiä. Jos joku tarkoittaa moraalilla jotain muuta, niin en tiedä mistä hän puhuu.

        Uskontojen aivopesu ulottuu meihin ateisteihin asti. Tuo on yksi yleisesti hyväksytty väärä väittämä, joka oli niitä viimeisiä luterilaisesta kirkosta minun ajatuksiini jääneitä indoktrinaatiota.

        Moraalikysymykset eivät ole helppoja ja toimivia vaihtoehtoja voi olla useita, mutta loppujen lopuksi on täysin tieteellinen kysymys millaiset yhteiskuntajärjestelmät tuottavat hyvinvointia ja millaiset eivät. Järjestelmä, missä lapsilta revitään silmiä ei ole ihmisille hyvä - ei vaikka joku näin uskoisi.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Kyllä moni uskovainen on ihan yhtä analyyttinen kuin mekin - usein ainut kohta, missä rationaalisuus pettää on uskonto.

        Mieleen tulee Sam Harrisin kuvaus keskustelustaan Obaman uskonnollisen neuvonantajan kanssa, joka oli ansioitunut erittäin älykäs henkilö. Sama henkilö oli mm. vastustanut terroristi-vankien kidutusta. Neuvonantaja oli sitä mieltä, että moraali on usko-kysymys. Sam totesi, että et voi oikeasti olla tuota mieltä. Sam kysyi, että entä jos on porukka, joka uskoo, että joka kolmannelta lapselta pitää irrottaa toinen silmä, niin tekeekö se lapsien silmien irrottamisesta moraalista? Neuvonantaja sanoi, että se riippuu täysin siitä, miksi he silmiä poistavat. Kun Sam sai kulmakarvansa vedettyä takaisin paikalleen takaraivosta, niin hän sanoi, että kuvitellaan vaikkapa, että he poistavat silmiä, koska heillä on uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”

        Tarinan opetus on, että ihminen, jonka moraalinen kompassi on erittäin hieno viritelty joissakin asioissa, voi mennä täysin metsään, kun aletaan puhua uskonnoista. Tämä on tietenkin vain Harrisin kuvaus keskustelusta - enkä ole varma muistinko sen täsmällisesti, mutta koin tarinan aika uskomattomana.

        Suomalaiset kristityt ovat paljon järkevämpiä ja uskonto pidetään yleensä hyvin piilossa ja poissa arkiajattelusta. Jos keskustellaan uskonnosta, niin silloin rationaalisuus pettää ja pahasti...

        "...uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”"

        Mielestäni tässä avainsana on 'pyhä', joka voi tarkoittaa asiaa, johon ei ole lupa koskea tai puuttua. Esimerkiksi Raamattu on ollut valtaosan olemassaolostaan pyhä eikä sen auktoriteettia kyseenalaistettu. Tieteellisen vallankumouksen myötä Raamatun asema pyhänä on poistunut ainakin sekulaareissa länsimaisissa yhteiskunnissa. Samalla biologia on auttanut ymmärtämään ihmistä mm. sen suhteen, että olemme kaikki samaa lajia tai seksuaalinen suuntautuminen on synnynäinen ominaisuus.

        Luonnontieteet eivät anna vastauksia siihen, pitäisikö kaikilla olla yhtäläiset ihmisoikeudet tai mitä oikeuksia homoseksuaaleilla pitäisi olla. Biologian valossa suurin osa ihmisistä on jo sitä mieltä, että myös mustalle ihmiselle kuuluu yhtäläiset ihmisoikeudet eikä Raamattu ole pyhä kirja, joka oikeuttaa mustan ihmisen orjuuttamiseen. Samoin biologia on tuonut lisävalaistusta seksuaalisen suuntautumisen syntymiseen, joten homoseksuaalisuutta ei ole perusteltua pitää rikollisena eikä sairautena. Biologia ei kuitenkaan anna vastausta sille, pitäisikö homoseksuaaleilla olla avioliitto-oikeus. Tosin tähän ei anna Raamattukaan vastausta, koska sieltä ei tosiaan löydy lainkaan vihkikaavaa tai ohjeita avioliittorituaaleihin.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "...uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”"

        Mielestäni tässä avainsana on 'pyhä', joka voi tarkoittaa asiaa, johon ei ole lupa koskea tai puuttua. Esimerkiksi Raamattu on ollut valtaosan olemassaolostaan pyhä eikä sen auktoriteettia kyseenalaistettu. Tieteellisen vallankumouksen myötä Raamatun asema pyhänä on poistunut ainakin sekulaareissa länsimaisissa yhteiskunnissa. Samalla biologia on auttanut ymmärtämään ihmistä mm. sen suhteen, että olemme kaikki samaa lajia tai seksuaalinen suuntautuminen on synnynäinen ominaisuus.

        Luonnontieteet eivät anna vastauksia siihen, pitäisikö kaikilla olla yhtäläiset ihmisoikeudet tai mitä oikeuksia homoseksuaaleilla pitäisi olla. Biologian valossa suurin osa ihmisistä on jo sitä mieltä, että myös mustalle ihmiselle kuuluu yhtäläiset ihmisoikeudet eikä Raamattu ole pyhä kirja, joka oikeuttaa mustan ihmisen orjuuttamiseen. Samoin biologia on tuonut lisävalaistusta seksuaalisen suuntautumisen syntymiseen, joten homoseksuaalisuutta ei ole perusteltua pitää rikollisena eikä sairautena. Biologia ei kuitenkaan anna vastausta sille, pitäisikö homoseksuaaleilla olla avioliitto-oikeus. Tosin tähän ei anna Raamattukaan vastausta, koska sieltä ei tosiaan löydy lainkaan vihkikaavaa tai ohjeita avioliittorituaaleihin.

        ”Luonnontieteet eivät anna vastauksia siihen, pitäisikö kaikilla olla yhtäläiset ihmisoikeudet”

        Niin moraalia pohdittaessa tulee esille kysymys: Kenen hyvinvointia tässä ollaan optimoimassa: Minun, läheisteni, suomalaisten vai aivan kaikkien? Jos tästä ollaan samaa mieltä, niin vasta sen jälkeen kyseessä on optimointi-tehtävä.

        Mutta menen pidemmälle ja väitän, ettei se kenen hyvinvointia tulisi optimoida, ole täysin päättelyn ulottumattomissa. Kyseessä on löytää ne oikeat aksioomat, jotka johtavat loogiseen ja hyvään toimivaan kokonaisuuteen. Ihmisoikeuksien julistus on yksi yritys listata moraali-aksioomia. Onhan matematiikassakin tälläisiä aksioomia. Niitä ei voi suoraan todistaa, mutta matematiikka joka nojaa niihin on järkevää ja tuottaa tuloksia. Väärään aksioomaan nojaava järjestelmä kaatuu eikä toimi käytännnössä. Tälläisestä esimerkkinä orjatalous. Myös pelkästään itsensä hyvinvoinnin optimointi ei selvästikään tuota hyvää tulosta. Tällaisia itsekkäitä ihmisiä on maailma pullollaan eivätkä he tiettävästi ole muita onnellisempia.

        On filosofeja, jotka argumentoivat, että jo pelkän oman onnellisuuden optimointiin tulee optimoida koko lauman tai yhteisön onnellisuus. Esimerkiksi maailmassa ei ole montaa maata, jotka tulisivat toimeen ilman kansainvälistä kauppaa ja yhteistyötä. Ihmiskunta toimii parhaiten yhdessä.

        Asia ei tietenkään ole yli-simppeli. Mukana on aina toimijoita, jotka eivät osaa optimoida onnellisuutta ja näitä toimijoita ei voi pakottaa mukaan järjen käyttöön. Nähdäkseni tällä alalla tutkimusta on tehty aivan liian vähän - ehkä suurin syy on uskonnollinen olettama, ettei tiede voisi antaa vastausta näihinkin vaikeisiin kysymyksiin.

        Nykyisin suurin osa meistä arvostaa kaikkien ihmisten hyvinvointia, mutta omien lähimmäisten hyvinvoinnille annetaan suuri painoarvo. Tätä voi perustella sillä, mihin asioihin voimme vaikuttaa, mutta kun mennään kansainväliseen politiikkaan, niin tästä tulee paljon monimutkaisempi peli-teoreettinenkin kysymys. Ihmiset eivät ole lajina taipuvaisia puhtaaseen utilitarismiin ja tämäkin tulee ottaa huomioon.

        ” Biologia ei kuitenkaan anna vastausta sille, pitäisikö homoseksuaaleilla olla avioliitto-oikeus.”

        Tuo meneekin yhteiskuntajärjestelmän tutkimisen puolelle. Miten optimoimme kaikkien onnellisuuden? Pitäisikö homoseksuaaleja syyllistää vai saadaanko onnellisempi yhteiskunta, jos erilaisuutta suvaitaan?


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Luonnontieteet eivät anna vastauksia siihen, pitäisikö kaikilla olla yhtäläiset ihmisoikeudet”

        Niin moraalia pohdittaessa tulee esille kysymys: Kenen hyvinvointia tässä ollaan optimoimassa: Minun, läheisteni, suomalaisten vai aivan kaikkien? Jos tästä ollaan samaa mieltä, niin vasta sen jälkeen kyseessä on optimointi-tehtävä.

        Mutta menen pidemmälle ja väitän, ettei se kenen hyvinvointia tulisi optimoida, ole täysin päättelyn ulottumattomissa. Kyseessä on löytää ne oikeat aksioomat, jotka johtavat loogiseen ja hyvään toimivaan kokonaisuuteen. Ihmisoikeuksien julistus on yksi yritys listata moraali-aksioomia. Onhan matematiikassakin tälläisiä aksioomia. Niitä ei voi suoraan todistaa, mutta matematiikka joka nojaa niihin on järkevää ja tuottaa tuloksia. Väärään aksioomaan nojaava järjestelmä kaatuu eikä toimi käytännnössä. Tälläisestä esimerkkinä orjatalous. Myös pelkästään itsensä hyvinvoinnin optimointi ei selvästikään tuota hyvää tulosta. Tällaisia itsekkäitä ihmisiä on maailma pullollaan eivätkä he tiettävästi ole muita onnellisempia.

        On filosofeja, jotka argumentoivat, että jo pelkän oman onnellisuuden optimointiin tulee optimoida koko lauman tai yhteisön onnellisuus. Esimerkiksi maailmassa ei ole montaa maata, jotka tulisivat toimeen ilman kansainvälistä kauppaa ja yhteistyötä. Ihmiskunta toimii parhaiten yhdessä.

        Asia ei tietenkään ole yli-simppeli. Mukana on aina toimijoita, jotka eivät osaa optimoida onnellisuutta ja näitä toimijoita ei voi pakottaa mukaan järjen käyttöön. Nähdäkseni tällä alalla tutkimusta on tehty aivan liian vähän - ehkä suurin syy on uskonnollinen olettama, ettei tiede voisi antaa vastausta näihinkin vaikeisiin kysymyksiin.

        Nykyisin suurin osa meistä arvostaa kaikkien ihmisten hyvinvointia, mutta omien lähimmäisten hyvinvoinnille annetaan suuri painoarvo. Tätä voi perustella sillä, mihin asioihin voimme vaikuttaa, mutta kun mennään kansainväliseen politiikkaan, niin tästä tulee paljon monimutkaisempi peli-teoreettinenkin kysymys. Ihmiset eivät ole lajina taipuvaisia puhtaaseen utilitarismiin ja tämäkin tulee ottaa huomioon.

        ” Biologia ei kuitenkaan anna vastausta sille, pitäisikö homoseksuaaleilla olla avioliitto-oikeus.”

        Tuo meneekin yhteiskuntajärjestelmän tutkimisen puolelle. Miten optimoimme kaikkien onnellisuuden? Pitäisikö homoseksuaaleja syyllistää vai saadaanko onnellisempi yhteiskunta, jos erilaisuutta suvaitaan?

        "Niin moraalia pohdittaessa tulee esille kysymys: Kenen hyvinvointia tässä ollaan optimoimassa..."

        Taitaa olla perustelematta sekin, että moraalissa olisi kysymys hyvinvoinnin optimoinnista. Tämäkin perustuu vain meidän uskoon siitä, että on hyvä optimoida hyvinvointi.

        UK:n ihmisoikeusjulistusta laadittaessa tunnustettiin se, ettei näille löydy luonnontieteellista tai psykologista perustaa.

        "Yet the great weakness of this naturalist approach is its inability to demonstrate the existence or authority of rights according to the scientific method, that is, through the verification of a rationally coherent hypothesis through reproducible experiments. Even less strictly scientific attempts to establish the Psychological Foundations of Human Rights, as Robin Kar attempted, have come to the conclusion that human rights awareness derives from nurture rather than from nature."

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/egp.v7.26262

        Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Brittiläinen filosofi G. E. Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.

        "Tuo meneekin yhteiskuntajärjestelmän tutkimisen puolelle. Miten optimoimme kaikkien onnellisuuden?"

        Kyllä, mutta on myös moraalinen kysymys. Toinen esimerkkitehtävä voisi olla tekijänoikeudet, joiden yksi päämäärä on määritellä teosten moraalinen asema. En vain ole löytänyt yhtään tieteellistä tutkimusta, joka määrittelisi teosten moraalisen aseman. Sekin perustuu vain yhteiseen uskoomme.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        Kyllä moni uskovainen on ihan yhtä analyyttinen kuin mekin - usein ainut kohta, missä rationaalisuus pettää on uskonto.

        Mieleen tulee Sam Harrisin kuvaus keskustelustaan Obaman uskonnollisen neuvonantajan kanssa, joka oli ansioitunut erittäin älykäs henkilö. Sama henkilö oli mm. vastustanut terroristi-vankien kidutusta. Neuvonantaja oli sitä mieltä, että moraali on usko-kysymys. Sam totesi, että et voi oikeasti olla tuota mieltä. Sam kysyi, että entä jos on porukka, joka uskoo, että joka kolmannelta lapselta pitää irrottaa toinen silmä, niin tekeekö se lapsien silmien irrottamisesta moraalista? Neuvonantaja sanoi, että se riippuu täysin siitä, miksi he silmiä poistavat. Kun Sam sai kulmakarvansa vedettyä takaisin paikalleen takaraivosta, niin hän sanoi, että kuvitellaan vaikkapa, että he poistavat silmiä, koska heillä on uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”

        Tarinan opetus on, että ihminen, jonka moraalinen kompassi on erittäin hieno viritelty joissakin asioissa, voi mennä täysin metsään, kun aletaan puhua uskonnoista. Tämä on tietenkin vain Harrisin kuvaus keskustelusta - enkä ole varma muistinko sen täsmällisesti, mutta koin tarinan aika uskomattomana.

        Suomalaiset kristityt ovat paljon järkevämpiä ja uskonto pidetään yleensä hyvin piilossa ja poissa arkiajattelusta. Jos keskustellaan uskonnosta, niin silloin rationaalisuus pettää ja pahasti...

        Ovatko suomalaiset uskovaiset väärässä, kun tulkitsevat Raamattua siten, että he eivät saa noudattaa uudessa liitossa Mooseksen lain tappamiseen ja toisten ihmisten epäinhimilliseen kohteluun kehottavia käskyjä ja vain ne muutamat käskyt kuuluvat noudatettavien joukkoon, jotka siitä laista on Uudessa testamentissa uuteen liittoon otettu?

        Näitä ovat rakkauden kaksoiskäsky ja Apt 15:28-29 mainitut käskyt, joita niitäkin on karsittu esim. verensyömisen ja epäjumalille uhratun lihan syömisen kohdalta...

        Onko mielestäsi hyvä asia, että kristityt tulkitsevat Raamattua tuolla tavalla eivätkä esimerkiksi tottele Raamattua tavalla, jolla ateistit sitä tulkitsevat? Ateistit ovat enimmäkseen sitä mieltä, että kristittyjen tulisi noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä (tämä on kokemukseni ateisteista, mutta tilastoja minulla ei tietenkään ole eikä voi olla, koska asiaa ei ole tutkittu, mutta kaikki tuntemani ateistit ovat olleet tuota mieltä tällä palstalla ja vain muutamat humaanit ateistit ovat olleet eri mieltä kasvotusten asiasta keskusteltaessa).


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "...uskonnollinen pyhä kirja, jossa lukee: ”Joka kolmas lapsi kulkekoon pimeydessä.” Neuvonantaja totesi: ”Sitten, et voi koskaan sanoa, että he toimivat väärin.”"

        Mielestäni tässä avainsana on 'pyhä', joka voi tarkoittaa asiaa, johon ei ole lupa koskea tai puuttua. Esimerkiksi Raamattu on ollut valtaosan olemassaolostaan pyhä eikä sen auktoriteettia kyseenalaistettu. Tieteellisen vallankumouksen myötä Raamatun asema pyhänä on poistunut ainakin sekulaareissa länsimaisissa yhteiskunnissa. Samalla biologia on auttanut ymmärtämään ihmistä mm. sen suhteen, että olemme kaikki samaa lajia tai seksuaalinen suuntautuminen on synnynäinen ominaisuus.

        Luonnontieteet eivät anna vastauksia siihen, pitäisikö kaikilla olla yhtäläiset ihmisoikeudet tai mitä oikeuksia homoseksuaaleilla pitäisi olla. Biologian valossa suurin osa ihmisistä on jo sitä mieltä, että myös mustalle ihmiselle kuuluu yhtäläiset ihmisoikeudet eikä Raamattu ole pyhä kirja, joka oikeuttaa mustan ihmisen orjuuttamiseen. Samoin biologia on tuonut lisävalaistusta seksuaalisen suuntautumisen syntymiseen, joten homoseksuaalisuutta ei ole perusteltua pitää rikollisena eikä sairautena. Biologia ei kuitenkaan anna vastausta sille, pitäisikö homoseksuaaleilla olla avioliitto-oikeus. Tosin tähän ei anna Raamattukaan vastausta, koska sieltä ei tosiaan löydy lainkaan vihkikaavaa tai ohjeita avioliittorituaaleihin.

        Seksuaaliset rajat ovat keinotekoisia ja perustuvat valtaosin uskomuksiin.

        Terveisin: Biseksuaali.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Seksuaaliset rajat ovat keinotekoisia ja perustuvat valtaosin uskomuksiin.

        Terveisin: Biseksuaali.

        Eikö sinun kannattaisi sitten olla panseksuaali?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikö sinun kannattaisi sitten olla panseksuaali?

        Ei, kyllä tämä biseksuaali on oikeasti vaan ääriuskovainen G4G, jonka alitajunnasta tunkee homoseksuaalisia ajatuksia ja hän luulee niitä ateistien harjoittamaksi mielen manipuloinniksi.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Niin moraalia pohdittaessa tulee esille kysymys: Kenen hyvinvointia tässä ollaan optimoimassa..."

        Taitaa olla perustelematta sekin, että moraalissa olisi kysymys hyvinvoinnin optimoinnista. Tämäkin perustuu vain meidän uskoon siitä, että on hyvä optimoida hyvinvointi.

        UK:n ihmisoikeusjulistusta laadittaessa tunnustettiin se, ettei näille löydy luonnontieteellista tai psykologista perustaa.

        "Yet the great weakness of this naturalist approach is its inability to demonstrate the existence or authority of rights according to the scientific method, that is, through the verification of a rationally coherent hypothesis through reproducible experiments. Even less strictly scientific attempts to establish the Psychological Foundations of Human Rights, as Robin Kar attempted, have come to the conclusion that human rights awareness derives from nurture rather than from nature."

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/egp.v7.26262

        Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Brittiläinen filosofi G. E. Moore väittää henkilön syyllistyvän naturalistiseen virhepäätelmään, jos hän yrittää palauttaa moraalisen "hyvän" johonkin luonnolliseen, maailmassa empiirisesti mitattavissa olevaan ominaisuuteen.

        "Tuo meneekin yhteiskuntajärjestelmän tutkimisen puolelle. Miten optimoimme kaikkien onnellisuuden?"

        Kyllä, mutta on myös moraalinen kysymys. Toinen esimerkkitehtävä voisi olla tekijänoikeudet, joiden yksi päämäärä on määritellä teosten moraalinen asema. En vain ole löytänyt yhtään tieteellistä tutkimusta, joka määrittelisi teosten moraalisen aseman. Sekin perustuu vain yhteiseen uskoomme.

        ”Taitaa olla perustelematta sekin, että moraalissa olisi kysymys hyvinvoinnin optimoinnista. Tämäkin perustuu vain meidän uskoon siitä, että on hyvä optimoida hyvinvointi.”

        Minä tarkoitan moraali-sanalla käyttäytymistä, mikä johtaa tietoisten olentojen hyvinvoinnin edistämiseen.

        Jos sinä tarkoitat moraalilla jotain muuta, niin silloin puhumme toistemme ohi. Jos moraalinen käytös voi tarkoittaa ihan mitä vain, niin tällöin emme voi puhua hyvästä tai huonosta moraalista. Tuolloin on vain tekoja - eikä moraalia ole olemassa.

        Minä en hyväksy tuollaista kylmää materialistista tulkintaa. Nähdäkseni moraali tarkoittaa tietoisten olentojen hyvinvointia. Huono moraalinen käytös lisää kärsimystä ja hyvä moraalinen käytös johtaa hyviin asioihin. On täysin objektiivinen fakta, että kaikki tietoiset olennot pyrkivät elämään ja välttämään tuskaa.

        ”UK:n ihmisoikeusjulistusta laadittaessa tunnustettiin se, ettei näille löydy luonnontieteellista tai psykologista perustaa.”

        Siellä olikin joukko uskonnollisia ihmisiä. Oppi, että moraali tulee Jumalalta - auktoriteetilta, on yleinen, mutta väärä. Julistus ei perustunut mihinkään filosofiseen keskusteluun. Tärkeää oli, että maat saatiin hyväksymään moraalinormisto, mitkä todistettavasti ja testattavasti toimivat ja edistävät ihmisten hyvinvointia. Suurin osa uskovista ihmisistäkin intuitiivisesti ymmärtää, missä moraalissa on kysymys, vaikka he luulevatkin sen olevan Jumalan heihin ohjelmoimaa.

        ”Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.”

        Hume oli omaksunut samat uskonnolliset moraalikäsitykset, mitä vastaan minäkin tässä argumentoin. Moraali-sääntöihin tarvitaan ajattelua ja pitää ottaa huomioon tietoisten olentojen pyrkimykset. Pelkästään materialistisesta luonnontieteestä ei voi päätellä moraalisia sääntöjä - pitää ottaa mukaan meidän tietoisuudet ja kaikille tietoisille olennoille yhteiset pyrkimykset. Näistä voi johtaa tavoitteet ja aksioomat, millä pystymme maksimoimaan tietoisten olentojen hyvinvoinnin - löytää se ydin, mitä kaikki tavoittelemme. Väitän edelleenkin, että se on hyvinvointi - eikä tuska.

        Moraali ei ole pelkkä mielipide - uskomus.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ovatko suomalaiset uskovaiset väärässä, kun tulkitsevat Raamattua siten, että he eivät saa noudattaa uudessa liitossa Mooseksen lain tappamiseen ja toisten ihmisten epäinhimilliseen kohteluun kehottavia käskyjä ja vain ne muutamat käskyt kuuluvat noudatettavien joukkoon, jotka siitä laista on Uudessa testamentissa uuteen liittoon otettu?

        Näitä ovat rakkauden kaksoiskäsky ja Apt 15:28-29 mainitut käskyt, joita niitäkin on karsittu esim. verensyömisen ja epäjumalille uhratun lihan syömisen kohdalta...

        Onko mielestäsi hyvä asia, että kristityt tulkitsevat Raamattua tuolla tavalla eivätkä esimerkiksi tottele Raamattua tavalla, jolla ateistit sitä tulkitsevat? Ateistit ovat enimmäkseen sitä mieltä, että kristittyjen tulisi noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä (tämä on kokemukseni ateisteista, mutta tilastoja minulla ei tietenkään ole eikä voi olla, koska asiaa ei ole tutkittu, mutta kaikki tuntemani ateistit ovat olleet tuota mieltä tällä palstalla ja vain muutamat humaanit ateistit ovat olleet eri mieltä kasvotusten asiasta keskusteltaessa).

        ”Ovatko suomalaiset uskovaiset väärässä, kun tulkitsevat Raamattua siten, että he eivät saa noudattaa uudessa liitossa Mooseksen lain tappamiseen ja toisten ihmisten epäinhimilliseen kohteluun kehottavia käskyjä”

        Ei. He ovat oikeassa, mutta väärän syyn vuoksi. Jos samalla uskonnollisella liturgialla voi yhtälailla perustella kansansurmia ja myöhemmin sitä, ettei sellaisia saa tehdä, niin käytät moraali-kompassina ihan väärää asiaa. Raamatusta ei ole luotettavaksi moraali-ohjeeksi, koska siellä on hyviä moraaliohjeita, mutta yhtälailla huonoja moraali-ohjeita.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Taitaa olla perustelematta sekin, että moraalissa olisi kysymys hyvinvoinnin optimoinnista. Tämäkin perustuu vain meidän uskoon siitä, että on hyvä optimoida hyvinvointi.”

        Minä tarkoitan moraali-sanalla käyttäytymistä, mikä johtaa tietoisten olentojen hyvinvoinnin edistämiseen.

        Jos sinä tarkoitat moraalilla jotain muuta, niin silloin puhumme toistemme ohi. Jos moraalinen käytös voi tarkoittaa ihan mitä vain, niin tällöin emme voi puhua hyvästä tai huonosta moraalista. Tuolloin on vain tekoja - eikä moraalia ole olemassa.

        Minä en hyväksy tuollaista kylmää materialistista tulkintaa. Nähdäkseni moraali tarkoittaa tietoisten olentojen hyvinvointia. Huono moraalinen käytös lisää kärsimystä ja hyvä moraalinen käytös johtaa hyviin asioihin. On täysin objektiivinen fakta, että kaikki tietoiset olennot pyrkivät elämään ja välttämään tuskaa.

        ”UK:n ihmisoikeusjulistusta laadittaessa tunnustettiin se, ettei näille löydy luonnontieteellista tai psykologista perustaa.”

        Siellä olikin joukko uskonnollisia ihmisiä. Oppi, että moraali tulee Jumalalta - auktoriteetilta, on yleinen, mutta väärä. Julistus ei perustunut mihinkään filosofiseen keskusteluun. Tärkeää oli, että maat saatiin hyväksymään moraalinormisto, mitkä todistettavasti ja testattavasti toimivat ja edistävät ihmisten hyvinvointia. Suurin osa uskovista ihmisistäkin intuitiivisesti ymmärtää, missä moraalissa on kysymys, vaikka he luulevatkin sen olevan Jumalan heihin ohjelmoimaa.

        ”Humen lain mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä.”

        Hume oli omaksunut samat uskonnolliset moraalikäsitykset, mitä vastaan minäkin tässä argumentoin. Moraali-sääntöihin tarvitaan ajattelua ja pitää ottaa huomioon tietoisten olentojen pyrkimykset. Pelkästään materialistisesta luonnontieteestä ei voi päätellä moraalisia sääntöjä - pitää ottaa mukaan meidän tietoisuudet ja kaikille tietoisille olennoille yhteiset pyrkimykset. Näistä voi johtaa tavoitteet ja aksioomat, millä pystymme maksimoimaan tietoisten olentojen hyvinvoinnin - löytää se ydin, mitä kaikki tavoittelemme. Väitän edelleenkin, että se on hyvinvointi - eikä tuska.

        Moraali ei ole pelkkä mielipide - uskomus.

        "Minä tarkoitan moraali-sanalla käyttäytymistä, mikä johtaa tietoisten olentojen hyvinvoinnin edistämiseen.

        Jos sinä tarkoitat moraalilla jotain muuta, niin silloin puhumme toistemme ohi. "

        Minä tarkoitan moraalilla käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Tällöin hyvinvoinnin optimointi ei ole välttämättä sama asia kuin hyvä. Sinun pitäisi kyetä perustelelemaan, että hyvinvoinnin optimointi olisi hyvää. Et kykene perustelemaan sitä muuten kuin omalla uskollasi.

        "Siellä olikin joukko uskonnollisia ihmisiä. Oppi, että moraali tulee Jumalalta - auktoriteetilta, on yleinen, mutta väärä. Julistus ei perustunut mihinkään filosofiseen keskusteluun."

        Höpsistä, ihmisoikeuksien perusta on kyseenalainen luonnontieteilijöiden ja ei-luonnontieteilijöiden keskuudessa. Ihmisarvo ei itsessään ole riittävä sekulaari vastaus, vaikka jumalallinen perustelu katsottaisiin epäuskottavaksi. Esimerkiksi Michae Freeman on väittänyt, ettei ihmisoikeuksien perusteluissa ole perusteita suosia sekulaareja perusteita uskonnollisten sijaan. Lisävaikeutta asiaan tuo viimeaikainen kehitys neurotieteissä, joka kyseenalaistaa vapaan tahdon, kun aivomme näyttävät tekevän päätöksen jopa useita sekunteja etukäteen ennen kuin olemme tietoisia päätöksestä. Mitä järkeä on kannattaa ajatuksenvapautta ja äänioikeutta, jos meillä ei ole vapaata tahtoa?

        Yet this abstract justification remains controversial among non-naturalists and naturalists alike, as American jurist Michael Perry has pointed out. Perry questions in particular that theories of dignity sufficiently account for the authority of rights. He concludes it is not quite clear that dignity makes for a ‘satisfactory secular answer’ to the problem, ‘even if one rejects any theistic answer as implausible’. Concordantly, scholars such as Michael Freeman have argued that there is no decisive reason to prefer a secular interpretation of human rights over a religious one. Further complicating matters for naturalists, recent advances in neuroscience put into question Kant's central assumption that we are endowed with free will, as our brain seems to make decisions up to several seconds before we become aware of them. Without free will, what sense is there in proclaiming freedom of thought or the right to vote?

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/egp.v7.26262

        "Pelkästään materialistisesta luonnontieteestä ei voi päätellä moraalisia sääntöjä - pitää ottaa mukaan meidän tietoisuudet ja kaikille tietoisille olennoille yhteiset pyrkimykset."

        Juuri näin, ymmärtääkseni ensimmäisessä lauseessa tarkoitat juuri Humen periaatetta ja toisen lauseen mukaan mm. tietoisuus ja yhteiset pyrkimykset vaikuttavat moraalivalintoihin, mutta voidaan edelleen kysyä millä perusteella nuo tietoisuudet ja yhteiset pyrkimykset ovat varmasti hyviä?


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Ovatko suomalaiset uskovaiset väärässä, kun tulkitsevat Raamattua siten, että he eivät saa noudattaa uudessa liitossa Mooseksen lain tappamiseen ja toisten ihmisten epäinhimilliseen kohteluun kehottavia käskyjä”

        Ei. He ovat oikeassa, mutta väärän syyn vuoksi. Jos samalla uskonnollisella liturgialla voi yhtälailla perustella kansansurmia ja myöhemmin sitä, ettei sellaisia saa tehdä, niin käytät moraali-kompassina ihan väärää asiaa. Raamatusta ei ole luotettavaksi moraali-ohjeeksi, koska siellä on hyviä moraaliohjeita, mutta yhtälailla huonoja moraali-ohjeita.

        Minä en pidä Raamattua hyvänä ohjeena sen suhteen, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Uuden liiton käskyissä ei silti ole niin paljon pahaa kuin vanhan liiton käskyissä. Markion mm. ajatteli, että Vanhan testamentin jumala on eri kuin Uuden testamentin, koska nämä poikkeavat moraaliltaan ja käytökseltään toisistaan niin paljon. Itse en näe niin paljon eroja: molemmat ovat väärämielisiä sadisteja, vaikka antavat myös hyviä käskyjä ja ohjeita pahojen ohella. Ja tarvitaan melkoista hengellistä akrobatiaa, jos sanotaan uuden liiton henkilöistä Jeesuksen ja apostolien pitäneen vanhan liiton Jahvea eri Jumalana kuin uuden liiiton Jeesuksen kristuksen Jumalaa ja isää.

        Mitä mieltä olet siitä, kun ateistit sanovat tällä palstalla järjestään, että kristittyjen tulisi noudattaa Mooseksen lain ja Jahven tappamiskäskyjä Vanhassa testamentissa ja että kristityt tulkitsevat Raamattua väärin, kun eivät suostu sitä tekemään?

        Ovatko nämä kristityt Raamatun tuntemuksen asiantuntijoita vai eivät?

        Miten arvelet tuollaisen virheellisen Raamatun tulkinnan, jota ateistit harjoittavat systemaattisest, vaikuttavan uskoviin kristittyihin? Edesauttaako se heitä kyseenalaistamaan oman uskontonsa ja hylkäämään sen epätosiin taruihin perustuvana ja moraaliltaan tuomittavana?

        Jos pidät tuota ateistien tapaa ja käyttäytymistä huonona, niin miksi et ole koskaan puuttunut siihen? Onko sinulle yhdentekevää se, jatkavatko kristityt taikauskoista ja harhaista uskonelämää vai välitätkö heistä niin paljon, että toivoisit heidän vapautuvan raskaista säännöistä ja harhoihin uskomisesta, niin että perustaisivat oman maailmankuvansa järkeen, rationaaliseen ajatteluun ja tieteelliseen tietoon (sopivalla varauksella ja epäilyllä)?

        Järkisyitä nimimerkki viittaa siihen, että asioihin tulisi suhtautua järkevästi, joten eikö ateistien pitäisi suhtautua järkevästi taikauskoisiin hölmöihin, niin että voittaisivat nämä "järjen äänelle" ja saisivat heidät luopumaan uskostaan sen sijaan, että nyt pönkittävät kristittyjen uskoa käyttäytymällä huonosti heitä kohtaan ja vääristelemällä asioita ja suoraan valehtelemalla lähes kaiken, mitä kritiikissä esittävät?

        Friendlyatheist on juuri sellainen ihminen. Miksi kehuit häntä taannoin, vaikka hän on sama ihminen kuin Hehhah ja Kampelatutkija ja Hatikvah, jota aiemmin sanoit trolliksi? Etkö kehtaa sanoa jotakin sivupersoonaasi enää trolliksi ja valehtelijaksi, vaikka tiedät, että asia on juurikin näin? :)

        sitäpaitsi Friendlyatheist on inhottava diletantti ja pilkunviilaaja aivan niin kuin sinäkin. Tyylinne, tapanne keskustella (pilkkuja viilaten) ja monet sanontanne (kieli) ovat samanlaiset, joten... jos tuo olisi kriteeri sille, että kyse on yhdestä ja samasta henkilöstä, niin silloinhan te olette yksi ja sama henkilö... ja monet muut kirjoittajat myös pitäisi arvioida samaksi henkilöksi kuin sinä olet...

        on vain yksi lukija ja kirjoittaja, niin kuin Friendlyatheist on sanonut kun huomasi, että uusia silmiä ei tullut keskusteluun ja hän yksin kirjoitti sinne lisää tekstiä eri nimimerkkien kautta... :)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei, kyllä tämä biseksuaali on oikeasti vaan ääriuskovainen G4G, jonka alitajunnasta tunkee homoseksuaalisia ajatuksia ja hän luulee niitä ateistien harjoittamaksi mielen manipuloinniksi.

        Melkein narahdin 🙃


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

        "Pystyn perustelemaan tuon varsin helposti. Otan pesäpallomailan ja hakaan sinua, kunnes olet kanssani samaa mieltä, että pesäpallomailalla sinun hakkaaminen on ”paha”."

        Todistapa tämä vielä tieteellisesti, vitun ripulivajakki, idiootti.

        "Tai jos pidät kuolemaa ja kipua tavoittelemisen arvoisena, niin olet tietoinen olento, joka häviää tästä universumista."

        sinun tissiposkisen vajakin "hyvinvoinnin optimointi" ei ota lainkaan huomioon altruismia tai lajin edestä uhrautumista. Jo Dawkinsin kirja "Immortal Soul" ottaa esimerkkinä sen, että pingviineistä yksi uhraa itsensä (hyvinvointinsa) hain ruoaksi hypätessään jäältä mereen ja pelastaa muut poikaset. Eliöiden elämä on täynnä esimerkkejä siitä, että yksi uhrautuu muiden edestä ja pelastaa perheen, heimon, suvun ja lajin. Evoluution kannalta voi olla edullista, että olet esimerkiksi merkittävä tiedemies, kenraali, amiraali, työnjohtaja tai vast. etkä saa yhtään jälkeläistä, mutta pelastat oman geneettisen sukusi.

        "Tästä seuraa, että hyvinvointi on ainut asia, mistä me tietoiset olennot välitämme,"

        Olet hyvin lähellä hedonismia, vitun tissiposkinen idiootti.

        "Kyse ei ole uskosta - vaan ympäristön sanelemasta faktasta."

        Kyse on vain sinun idiotismista.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Pystyn perustelemaan tuon varsin helposti. Otan pesäpallomailan ja hakaan sinua, kunnes olet kanssani samaa mieltä, että pesäpallomailalla sinun hakkaaminen on ”paha”."

        Todistapa tämä vielä tieteellisesti, vitun ripulivajakki, idiootti.

        "Tai jos pidät kuolemaa ja kipua tavoittelemisen arvoisena, niin olet tietoinen olento, joka häviää tästä universumista."

        sinun tissiposkisen vajakin "hyvinvoinnin optimointi" ei ota lainkaan huomioon altruismia tai lajin edestä uhrautumista. Jo Dawkinsin kirja "Immortal Soul" ottaa esimerkkinä sen, että pingviineistä yksi uhraa itsensä (hyvinvointinsa) hain ruoaksi hypätessään jäältä mereen ja pelastaa muut poikaset. Eliöiden elämä on täynnä esimerkkejä siitä, että yksi uhrautuu muiden edestä ja pelastaa perheen, heimon, suvun ja lajin. Evoluution kannalta voi olla edullista, että olet esimerkiksi merkittävä tiedemies, kenraali, amiraali, työnjohtaja tai vast. etkä saa yhtään jälkeläistä, mutta pelastat oman geneettisen sukusi.

        "Tästä seuraa, että hyvinvointi on ainut asia, mistä me tietoiset olennot välitämme,"

        Olet hyvin lähellä hedonismia, vitun tissiposkinen idiootti.

        "Kyse ei ole uskosta - vaan ympäristön sanelemasta faktasta."

        Kyse on vain sinun idiotismista.

        ”Todistapa tämä vielä tieteellisesti, vitun ripulivajakki, idiootti.”

        Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi.

        "hyvinvoinnin optimointi" ei ota lainkaan huomioon altruismia tai lajin edestä uhrautumista.”

        Ottaa huomioon. Kun pyritään kaikkien hyvinvoinnin maksimointiin, niin joskus se vaatii uhrautumista. Joskus sinun pitää kulkea laakson halki, jotta pääset korkeammalle huipulle. Joskus yhden yksilön uhrautuminen pelastaa monia.

        ”Olet hyvin lähellä hedonismia”

        En ole. Puhuessani hyvinvoinnista en tarkoita nautinnon hakemista - hekumointia. Tavoitteena kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi. Eikä pidä unohtaa, että useimmat meistä saavat hyvää mieltä myös toisten auttamisesta. Itseasiassa moni isovanhempi nauttii suunnattomasti siitä, kun näkee omien lasten lastensa kasvavan ja kehittyvän.

        Esittämäni moraali-filosofinen käsitys on utilitarismia, mitä ovat monet filosofit puolustaneet kuten Bentham ja Mill. Ihmiset toimivat Benthamin mukaan oman mielihyvän maksimoiden, mutta hän ehdotti, että ihmisiä ohjataan utilitarismin tielle kasvatuksen, lain ja sosiaalipolitiikan avulla rangaistuksia ja palkkioita käyttäen.

        Sinusta ei selvästikään ollut tämän käsityksen haastajaksi. Edelleenkin käsitys siitä, että moraali olisi vain subjektiivista uskoa on mielestäni järjetön.

        P.s. Tuo käytöksesi on sitä, miksi erehdyin sinua G4G:ksi. Kun ymmärryksesi loppuu et puolusta omia väittämiäsi vaan lähdet vain nimittelemään. Minä olen liian vanha moiseen.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Todistapa tämä vielä tieteellisesti, vitun ripulivajakki, idiootti.”

        Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi.

        "hyvinvoinnin optimointi" ei ota lainkaan huomioon altruismia tai lajin edestä uhrautumista.”

        Ottaa huomioon. Kun pyritään kaikkien hyvinvoinnin maksimointiin, niin joskus se vaatii uhrautumista. Joskus sinun pitää kulkea laakson halki, jotta pääset korkeammalle huipulle. Joskus yhden yksilön uhrautuminen pelastaa monia.

        ”Olet hyvin lähellä hedonismia”

        En ole. Puhuessani hyvinvoinnista en tarkoita nautinnon hakemista - hekumointia. Tavoitteena kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi. Eikä pidä unohtaa, että useimmat meistä saavat hyvää mieltä myös toisten auttamisesta. Itseasiassa moni isovanhempi nauttii suunnattomasti siitä, kun näkee omien lasten lastensa kasvavan ja kehittyvän.

        Esittämäni moraali-filosofinen käsitys on utilitarismia, mitä ovat monet filosofit puolustaneet kuten Bentham ja Mill. Ihmiset toimivat Benthamin mukaan oman mielihyvän maksimoiden, mutta hän ehdotti, että ihmisiä ohjataan utilitarismin tielle kasvatuksen, lain ja sosiaalipolitiikan avulla rangaistuksia ja palkkioita käyttäen.

        Sinusta ei selvästikään ollut tämän käsityksen haastajaksi. Edelleenkin käsitys siitä, että moraali olisi vain subjektiivista uskoa on mielestäni järjetön.

        P.s. Tuo käytöksesi on sitä, miksi erehdyin sinua G4G:ksi. Kun ymmärryksesi loppuu et puolusta omia väittämiäsi vaan lähdet vain nimittelemään. Minä olen liian vanha moiseen.

        "Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi."

        Höpsistä, esimerkiksi pingviinin poikasista aina joku joutuu hyppäämään ensimmäisenä veteen ja ehkä joutuu hylkeen saaliiksi. On hyvä uhrata itsensä suvun jatkumisen vuoksi - evoluution vuoksi. Näin sinun tietoisen olennon hyvinvoinnin maksimointisi on tuhottu jo lähtötelineisiin.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Todistapa tämä vielä tieteellisesti, vitun ripulivajakki, idiootti.”

        Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi.

        "hyvinvoinnin optimointi" ei ota lainkaan huomioon altruismia tai lajin edestä uhrautumista.”

        Ottaa huomioon. Kun pyritään kaikkien hyvinvoinnin maksimointiin, niin joskus se vaatii uhrautumista. Joskus sinun pitää kulkea laakson halki, jotta pääset korkeammalle huipulle. Joskus yhden yksilön uhrautuminen pelastaa monia.

        ”Olet hyvin lähellä hedonismia”

        En ole. Puhuessani hyvinvoinnista en tarkoita nautinnon hakemista - hekumointia. Tavoitteena kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi. Eikä pidä unohtaa, että useimmat meistä saavat hyvää mieltä myös toisten auttamisesta. Itseasiassa moni isovanhempi nauttii suunnattomasti siitä, kun näkee omien lasten lastensa kasvavan ja kehittyvän.

        Esittämäni moraali-filosofinen käsitys on utilitarismia, mitä ovat monet filosofit puolustaneet kuten Bentham ja Mill. Ihmiset toimivat Benthamin mukaan oman mielihyvän maksimoiden, mutta hän ehdotti, että ihmisiä ohjataan utilitarismin tielle kasvatuksen, lain ja sosiaalipolitiikan avulla rangaistuksia ja palkkioita käyttäen.

        Sinusta ei selvästikään ollut tämän käsityksen haastajaksi. Edelleenkin käsitys siitä, että moraali olisi vain subjektiivista uskoa on mielestäni järjetön.

        P.s. Tuo käytöksesi on sitä, miksi erehdyin sinua G4G:ksi. Kun ymmärryksesi loppuu et puolusta omia väittämiäsi vaan lähdet vain nimittelemään. Minä olen liian vanha moiseen.

        "Tavoitteena kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi."

        Todista tieteellisesti, että kestävän henkisen tasapainoisen hyvinvoinin tavoittelu on hyvä asia. Ethän sinä pelle ole todistanut edes sitä, että hyvinvoinnin maksimointi olisi hyvä asia.

        Todistapa ihan piruuttasi, että tekijänoikeudet tieteellisesti hyvä asia. Todistapa ihan tieteellisesti, kumpi on parempi hyvinvoinnin maksimoinnin kannalta, puolukoiden vai mangojen syönti?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Minä en pidä Raamattua hyvänä ohjeena sen suhteen, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Uuden liiton käskyissä ei silti ole niin paljon pahaa kuin vanhan liiton käskyissä. Markion mm. ajatteli, että Vanhan testamentin jumala on eri kuin Uuden testamentin, koska nämä poikkeavat moraaliltaan ja käytökseltään toisistaan niin paljon. Itse en näe niin paljon eroja: molemmat ovat väärämielisiä sadisteja, vaikka antavat myös hyviä käskyjä ja ohjeita pahojen ohella. Ja tarvitaan melkoista hengellistä akrobatiaa, jos sanotaan uuden liiton henkilöistä Jeesuksen ja apostolien pitäneen vanhan liiton Jahvea eri Jumalana kuin uuden liiiton Jeesuksen kristuksen Jumalaa ja isää.

        Mitä mieltä olet siitä, kun ateistit sanovat tällä palstalla järjestään, että kristittyjen tulisi noudattaa Mooseksen lain ja Jahven tappamiskäskyjä Vanhassa testamentissa ja että kristityt tulkitsevat Raamattua väärin, kun eivät suostu sitä tekemään?

        Ovatko nämä kristityt Raamatun tuntemuksen asiantuntijoita vai eivät?

        Miten arvelet tuollaisen virheellisen Raamatun tulkinnan, jota ateistit harjoittavat systemaattisest, vaikuttavan uskoviin kristittyihin? Edesauttaako se heitä kyseenalaistamaan oman uskontonsa ja hylkäämään sen epätosiin taruihin perustuvana ja moraaliltaan tuomittavana?

        Jos pidät tuota ateistien tapaa ja käyttäytymistä huonona, niin miksi et ole koskaan puuttunut siihen? Onko sinulle yhdentekevää se, jatkavatko kristityt taikauskoista ja harhaista uskonelämää vai välitätkö heistä niin paljon, että toivoisit heidän vapautuvan raskaista säännöistä ja harhoihin uskomisesta, niin että perustaisivat oman maailmankuvansa järkeen, rationaaliseen ajatteluun ja tieteelliseen tietoon (sopivalla varauksella ja epäilyllä)?

        Järkisyitä nimimerkki viittaa siihen, että asioihin tulisi suhtautua järkevästi, joten eikö ateistien pitäisi suhtautua järkevästi taikauskoisiin hölmöihin, niin että voittaisivat nämä "järjen äänelle" ja saisivat heidät luopumaan uskostaan sen sijaan, että nyt pönkittävät kristittyjen uskoa käyttäytymällä huonosti heitä kohtaan ja vääristelemällä asioita ja suoraan valehtelemalla lähes kaiken, mitä kritiikissä esittävät?

        Friendlyatheist on juuri sellainen ihminen. Miksi kehuit häntä taannoin, vaikka hän on sama ihminen kuin Hehhah ja Kampelatutkija ja Hatikvah, jota aiemmin sanoit trolliksi? Etkö kehtaa sanoa jotakin sivupersoonaasi enää trolliksi ja valehtelijaksi, vaikka tiedät, että asia on juurikin näin? :)

        sitäpaitsi Friendlyatheist on inhottava diletantti ja pilkunviilaaja aivan niin kuin sinäkin. Tyylinne, tapanne keskustella (pilkkuja viilaten) ja monet sanontanne (kieli) ovat samanlaiset, joten... jos tuo olisi kriteeri sille, että kyse on yhdestä ja samasta henkilöstä, niin silloinhan te olette yksi ja sama henkilö... ja monet muut kirjoittajat myös pitäisi arvioida samaksi henkilöksi kuin sinä olet...

        on vain yksi lukija ja kirjoittaja, niin kuin Friendlyatheist on sanonut kun huomasi, että uusia silmiä ei tullut keskusteluun ja hän yksin kirjoitti sinne lisää tekstiä eri nimimerkkien kautta... :)

        ”Uuden liiton käskyissä ei silti ole niin paljon pahaa kuin vanhan liiton käskyissä.”

        Totta. Olen samaa mieltä, että vanha testamentti on vieläkin huonompi. Mutta miksi vertailla? Huono on huono. Ja kyllä sieltä huonojen neuvojen seasta löytyy hyviäkin - sekä Uudesta että Vanhasta testamentista.

        ”Mitä mieltä olet siitä, kun ateistit sanovat tällä palstalla järjestään, että kristittyjen tulisi noudattaa Mooseksen lain ja Jahven tappamiskäskyjä”

        Sanoisin, että olet ymmärtänyt asian väärin. Yleensä, jos ateisti ottaa nuo puheeksi, niin tarkoitus on vain osoittaa, miten moraaliton ja paha Raamatun Jumala on. Tämä on juurikin se, minkä sinä selvästi olet ymmärtänyt.

        ”Miten arvelet tuollaisen virheellisen Raamatun tulkinnan, jota ateistit harjoittavat systemaattisest, vaikuttavan uskoviin kristittyihin? ”

        Viittaat tässä ilmeisesti ns. uuteen liittoon - Paavalin oppiin. Ei siinäkään siivottu kaikkea pois. Esimerkiksi Paavali puolusti orjuutta ja Raamatulla puolusteltiin orjajärjestelmää ihan ns. uuden liitonkin aikana.

        Tietenkin on aina hyvä selvittää, mitä mieltä joku itse on asioista. Moni kristitty ei pidä Raamattua erehtymättömänä vaan ihmisten kirjoittamana vaillinaisena teoksena. Kirjaimellisesti Raamattuun uskovilla on enemmän ongelmia selittää koko Uuden liiton käsite Raamatullisesti. Ongelmaksi tulee myös selittää, miksi Vanhan Liiton aikaiset lait olivat niin pahoja ja miksei Jeesuskaan korjannut kaikkia moraalittomia ohjeita.

        ”Onko sinulle yhdentekevää se, jatkavatko kristityt taikauskoista ja harhaista uskonelämää”

        Jokaisen on itse pääteltävä asiat. Ainut mitä voimme tehdä on kysellä ja laittaa ihmisiä ajattelemaan asioita. Jos usko nojaa Raamattuun pyhänä kirjana, niin tällöin Raamatun älyttömyyksien esille tuominen voi olla sinapinsiemen. Mutta ei se siemen kasva kovaan maahan.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Minä tarkoitan moraali-sanalla käyttäytymistä, mikä johtaa tietoisten olentojen hyvinvoinnin edistämiseen.

        Jos sinä tarkoitat moraalilla jotain muuta, niin silloin puhumme toistemme ohi. "

        Minä tarkoitan moraalilla käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Tällöin hyvinvoinnin optimointi ei ole välttämättä sama asia kuin hyvä. Sinun pitäisi kyetä perustelelemaan, että hyvinvoinnin optimointi olisi hyvää. Et kykene perustelemaan sitä muuten kuin omalla uskollasi.

        "Siellä olikin joukko uskonnollisia ihmisiä. Oppi, että moraali tulee Jumalalta - auktoriteetilta, on yleinen, mutta väärä. Julistus ei perustunut mihinkään filosofiseen keskusteluun."

        Höpsistä, ihmisoikeuksien perusta on kyseenalainen luonnontieteilijöiden ja ei-luonnontieteilijöiden keskuudessa. Ihmisarvo ei itsessään ole riittävä sekulaari vastaus, vaikka jumalallinen perustelu katsottaisiin epäuskottavaksi. Esimerkiksi Michae Freeman on väittänyt, ettei ihmisoikeuksien perusteluissa ole perusteita suosia sekulaareja perusteita uskonnollisten sijaan. Lisävaikeutta asiaan tuo viimeaikainen kehitys neurotieteissä, joka kyseenalaistaa vapaan tahdon, kun aivomme näyttävät tekevän päätöksen jopa useita sekunteja etukäteen ennen kuin olemme tietoisia päätöksestä. Mitä järkeä on kannattaa ajatuksenvapautta ja äänioikeutta, jos meillä ei ole vapaata tahtoa?

        Yet this abstract justification remains controversial among non-naturalists and naturalists alike, as American jurist Michael Perry has pointed out. Perry questions in particular that theories of dignity sufficiently account for the authority of rights. He concludes it is not quite clear that dignity makes for a ‘satisfactory secular answer’ to the problem, ‘even if one rejects any theistic answer as implausible’. Concordantly, scholars such as Michael Freeman have argued that there is no decisive reason to prefer a secular interpretation of human rights over a religious one. Further complicating matters for naturalists, recent advances in neuroscience put into question Kant's central assumption that we are endowed with free will, as our brain seems to make decisions up to several seconds before we become aware of them. Without free will, what sense is there in proclaiming freedom of thought or the right to vote?

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/egp.v7.26262

        "Pelkästään materialistisesta luonnontieteestä ei voi päätellä moraalisia sääntöjä - pitää ottaa mukaan meidän tietoisuudet ja kaikille tietoisille olennoille yhteiset pyrkimykset."

        Juuri näin, ymmärtääkseni ensimmäisessä lauseessa tarkoitat juuri Humen periaatetta ja toisen lauseen mukaan mm. tietoisuus ja yhteiset pyrkimykset vaikuttavat moraalivalintoihin, mutta voidaan edelleen kysyä millä perusteella nuo tietoisuudet ja yhteiset pyrkimykset ovat varmasti hyviä?

        ”Lisävaikeutta asiaan tuo viimeaikainen kehitys neurotieteissä, joka kyseenalaistaa vapaan tahdon, ... Mitä järkeä on kannattaa ajatuksenvapautta ja äänioikeutta, jos meillä ei ole vapaata tahtoa?”

        Minä en usko ns. vapaaseen tahtoon, jos lähdemme siitä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Tämä ei kuitenkaan muuta yhtään mitään. Me olemme tietoisia olentoja ja vastuussa omien aivojemme tuotoksista. Se, että aivomme tekevät päätelmät muistojen ja informaation prosessoinnin kautta deterministisesti, ei muuta asiaa mitenkään.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi."

        Höpsistä, esimerkiksi pingviinin poikasista aina joku joutuu hyppäämään ensimmäisenä veteen ja ehkä joutuu hylkeen saaliiksi. On hyvä uhrata itsensä suvun jatkumisen vuoksi - evoluution vuoksi. Näin sinun tietoisen olennon hyvinvoinnin maksimointisi on tuhottu jo lähtötelineisiin.

        Mistä tiedät, että pingviinin poikanen uhraa tietoisesti itsensä pelastaakseen muut poikaset, jotka eivät välttämättä edes pelastu vaan monet myöhemmin veteen hypänneistä joutuvat niin ikään pedon suihin?

        Luetko pingviinien ajatuksia ja pidätkö niitä niin korkealle kehittyneinä, että ne kykenevät tietoiseen päätökseen uhrata itsensä toisten edestä? Ajatteletko, että muidenkin lajien kohdalla on moista korkeampaa moraalista tietoisuutta?

        Onhan tunnettua, että "isät ja äidit" puolustavat poikasiaan oman henkensä uhraten, mutta tekevätkö ne tosissaan sen täysin tietoisina siitä, että se on moraalisesti hyvää vai toimivatko pelkkien eläimellisten vaistojen varassa ymmärtämättä kovinkaan paljon hyvästä ja pahata?


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Lisävaikeutta asiaan tuo viimeaikainen kehitys neurotieteissä, joka kyseenalaistaa vapaan tahdon, ... Mitä järkeä on kannattaa ajatuksenvapautta ja äänioikeutta, jos meillä ei ole vapaata tahtoa?”

        Minä en usko ns. vapaaseen tahtoon, jos lähdemme siitä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Tämä ei kuitenkaan muuta yhtään mitään. Me olemme tietoisia olentoja ja vastuussa omien aivojemme tuotoksista. Se, että aivomme tekevät päätelmät muistojen ja informaation prosessoinnin kautta deterministisesti, ei muuta asiaa mitenkään.

        "Tämä ei kuitenkaan muuta yhtään mitään."

        Ok, sitten varmaan todistat luonnontieteellisesti, miksi ajatuksenvapaus pitäisi olla ihmisoikeus, jos luonnontieteelliset havainnot todistavat, ettemme tee päätöksiä vapaasta tahdosta, mutta se ei sinun mielestäsi muuta yhtään mitään.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tavoitteena kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi."

        Todista tieteellisesti, että kestävän henkisen tasapainoisen hyvinvoinin tavoittelu on hyvä asia. Ethän sinä pelle ole todistanut edes sitä, että hyvinvoinnin maksimointi olisi hyvä asia.

        Todistapa ihan piruuttasi, että tekijänoikeudet tieteellisesti hyvä asia. Todistapa ihan tieteellisesti, kumpi on parempi hyvinvoinnin maksimoinnin kannalta, puolukoiden vai mangojen syönti?

        Positivisti, saivartelija, inhottava diletantti ja pilkun viilaaja, "mocker". :)


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Mistä tiedät, että pingviinin poikanen uhraa tietoisesti itsensä pelastaakseen muut poikaset, jotka eivät välttämättä edes pelastu vaan monet myöhemmin veteen hypänneistä joutuvat niin ikään pedon suihin?

        Luetko pingviinien ajatuksia ja pidätkö niitä niin korkealle kehittyneinä, että ne kykenevät tietoiseen päätökseen uhrata itsensä toisten edestä? Ajatteletko, että muidenkin lajien kohdalla on moista korkeampaa moraalista tietoisuutta?

        Onhan tunnettua, että "isät ja äidit" puolustavat poikasiaan oman henkensä uhraten, mutta tekevätkö ne tosissaan sen täysin tietoisina siitä, että se on moraalisesti hyvää vai toimivatko pelkkien eläimellisten vaistojen varassa ymmärtämättä kovinkaan paljon hyvästä ja pahata?

        "Mistä tiedät, että pingviinin poikanen uhraa tietoisesti itsensä pelastaakseen muut poikaset, jotka eivät välttämättä edes pelastu vaan monet myöhemmin veteen hypänneistä joutuvat niin ikään pedon suihin? "

        Niin, en minä tiedä ovatko ne tietoisia. Mutta jos ovat niin ensimmäisenä veteen menevän tekoa voidaan varmaan pitää hyvänä. Jos kukaan ei rohkenisi mennä veteen niin kaikki kuolisivat nälkään jään reunalle. Olisiko se kaikkien hyvinvoinnin maksimointia?


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Uuden liiton käskyissä ei silti ole niin paljon pahaa kuin vanhan liiton käskyissä.”

        Totta. Olen samaa mieltä, että vanha testamentti on vieläkin huonompi. Mutta miksi vertailla? Huono on huono. Ja kyllä sieltä huonojen neuvojen seasta löytyy hyviäkin - sekä Uudesta että Vanhasta testamentista.

        ”Mitä mieltä olet siitä, kun ateistit sanovat tällä palstalla järjestään, että kristittyjen tulisi noudattaa Mooseksen lain ja Jahven tappamiskäskyjä”

        Sanoisin, että olet ymmärtänyt asian väärin. Yleensä, jos ateisti ottaa nuo puheeksi, niin tarkoitus on vain osoittaa, miten moraaliton ja paha Raamatun Jumala on. Tämä on juurikin se, minkä sinä selvästi olet ymmärtänyt.

        ”Miten arvelet tuollaisen virheellisen Raamatun tulkinnan, jota ateistit harjoittavat systemaattisest, vaikuttavan uskoviin kristittyihin? ”

        Viittaat tässä ilmeisesti ns. uuteen liittoon - Paavalin oppiin. Ei siinäkään siivottu kaikkea pois. Esimerkiksi Paavali puolusti orjuutta ja Raamatulla puolusteltiin orjajärjestelmää ihan ns. uuden liitonkin aikana.

        Tietenkin on aina hyvä selvittää, mitä mieltä joku itse on asioista. Moni kristitty ei pidä Raamattua erehtymättömänä vaan ihmisten kirjoittamana vaillinaisena teoksena. Kirjaimellisesti Raamattuun uskovilla on enemmän ongelmia selittää koko Uuden liiton käsite Raamatullisesti. Ongelmaksi tulee myös selittää, miksi Vanhan Liiton aikaiset lait olivat niin pahoja ja miksei Jeesuskaan korjannut kaikkia moraalittomia ohjeita.

        ”Onko sinulle yhdentekevää se, jatkavatko kristityt taikauskoista ja harhaista uskonelämää”

        Jokaisen on itse pääteltävä asiat. Ainut mitä voimme tehdä on kysellä ja laittaa ihmisiä ajattelemaan asioita. Jos usko nojaa Raamattuun pyhänä kirjana, niin tällöin Raamatun älyttömyyksien esille tuominen voi olla sinapinsiemen. Mutta ei se siemen kasva kovaan maahan.

        Ok. :)

        Kirjoitat asiallisesti ja olen enimmäkseen samaa mieltä kanssasi (orjuutta Paavali ei osannut kyseenalaistaa, koska se oli sen ajan talouden tukipilari; eivät monet osaa kyseenalaistaa markkinatalouttakaan, kun eivät tunne kommunismia tai muita vaihtoehtoisia järjestelmiä - en silti sano tietäväni, miten hän olisi suhtautunut asioihin, jos olisi nähnyt mahdollisuuden muutokselle. Paavali antoi toisaalta "isännille" käskyn kohdella orjiaan hyvin, mikä ei ollut kaikille isännille tavanomaista).

        Taisin erehtyä, kun luulin sinua Hehhahiksi. Tiedätkö sitä, että Friendlyatheist on Hehhah ja hän kirjoitti aiemmin nikeillä Kampelatutkija ja Hatikvah?

        Hänellä on siis kymmeniä nikkejä aktiivisena ja hallitsee palstaa sen diktaattorina eikä suvaitse kilpailua ja vetää herneen nenään, jos huomaa tulleensa vedätetyksi (esim. joku kaappaa yhden hänen Kollimaattori-nikkinsä muunnoksista) tai huomaa jääneensä auttamattomasti kiinni virheistä, erehdyksistä ja suoranaisista valheista.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Uuden liiton käskyissä ei silti ole niin paljon pahaa kuin vanhan liiton käskyissä.”

        Totta. Olen samaa mieltä, että vanha testamentti on vieläkin huonompi. Mutta miksi vertailla? Huono on huono. Ja kyllä sieltä huonojen neuvojen seasta löytyy hyviäkin - sekä Uudesta että Vanhasta testamentista.

        ”Mitä mieltä olet siitä, kun ateistit sanovat tällä palstalla järjestään, että kristittyjen tulisi noudattaa Mooseksen lain ja Jahven tappamiskäskyjä”

        Sanoisin, että olet ymmärtänyt asian väärin. Yleensä, jos ateisti ottaa nuo puheeksi, niin tarkoitus on vain osoittaa, miten moraaliton ja paha Raamatun Jumala on. Tämä on juurikin se, minkä sinä selvästi olet ymmärtänyt.

        ”Miten arvelet tuollaisen virheellisen Raamatun tulkinnan, jota ateistit harjoittavat systemaattisest, vaikuttavan uskoviin kristittyihin? ”

        Viittaat tässä ilmeisesti ns. uuteen liittoon - Paavalin oppiin. Ei siinäkään siivottu kaikkea pois. Esimerkiksi Paavali puolusti orjuutta ja Raamatulla puolusteltiin orjajärjestelmää ihan ns. uuden liitonkin aikana.

        Tietenkin on aina hyvä selvittää, mitä mieltä joku itse on asioista. Moni kristitty ei pidä Raamattua erehtymättömänä vaan ihmisten kirjoittamana vaillinaisena teoksena. Kirjaimellisesti Raamattuun uskovilla on enemmän ongelmia selittää koko Uuden liiton käsite Raamatullisesti. Ongelmaksi tulee myös selittää, miksi Vanhan Liiton aikaiset lait olivat niin pahoja ja miksei Jeesuskaan korjannut kaikkia moraalittomia ohjeita.

        ”Onko sinulle yhdentekevää se, jatkavatko kristityt taikauskoista ja harhaista uskonelämää”

        Jokaisen on itse pääteltävä asiat. Ainut mitä voimme tehdä on kysellä ja laittaa ihmisiä ajattelemaan asioita. Jos usko nojaa Raamattuun pyhänä kirjana, niin tällöin Raamatun älyttömyyksien esille tuominen voi olla sinapinsiemen. Mutta ei se siemen kasva kovaan maahan.

        Olen huomannut, että pahiten uskon suohon uponneita on mahdotonta saada näkemään edes yhtä ainoaa epäkohtaa, virhettä tai tosiasiaa Raamatun inhimillisestä luonteesta, mikä todistaa sen ilmoittaman Jumalan olevan vain kirjoittajien kuva mielikuvitusolennosta ja se on kaiken lisäksi hyvin raaka, niin että lähes jokaisen nykyään elävän ihmisen oikeustaju on parempi kuin Raamatun Jumalan eli sen kirjoittajien oikeustaju.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Mistä tiedät, että pingviinin poikanen uhraa tietoisesti itsensä pelastaakseen muut poikaset, jotka eivät välttämättä edes pelastu vaan monet myöhemmin veteen hypänneistä joutuvat niin ikään pedon suihin? "

        Niin, en minä tiedä ovatko ne tietoisia. Mutta jos ovat niin ensimmäisenä veteen menevän tekoa voidaan varmaan pitää hyvänä. Jos kukaan ei rohkenisi mennä veteen niin kaikki kuolisivat nälkään jään reunalle. Olisiko se kaikkien hyvinvoinnin maksimointia?

        Pingviinit tuskin ajattelevat toimivansa muiden hyväksi hypätessään veteen. Kysymyksesi on siten irrelevantti. Pysyttele ihmisissä.


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Pingviinit tuskin ajattelevat toimivansa muiden hyväksi hypätessään veteen. Kysymyksesi on siten irrelevantti. Pysyttele ihmisissä.

        "Pysyttele ihmisissä."

        Mutta kaikki pingviinit eivät pysyttele jään reunalla.

        Richard Dawkinsin selfish Gene -selityksenä käytetään tätä vertausta (en ole lukenut kirjaa, mutta on ihan järkeen käyvää).


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Pingviinit tuskin ajattelevat toimivansa muiden hyväksi hypätessään veteen. Kysymyksesi on siten irrelevantti. Pysyttele ihmisissä.

        "Pysyttele ihmisissä."

        Miksi muuten pyydät pysymään ihmisissä? Eikö ihmisissä ole sankaruutta eli sitä, että uhrataan oma hyvinvointi suvun, heimon tai kansan eteen? Eikö kansan hyvinvointi voi useinkin ylittää yksilön hyvinvoinnin vaatimuksen? Ei saatana, mikä ateistinen tissiposki siellä taas anonyyminä vinkuu 🤣🤣🤣

        Vittu, koko meidän länsimainen eetos perustuu sankaritarinoihin, jossa tietyt ihmiset uhraavat itsensä suuremman hyvä (heimon ja kansan) eteen. Ei vittu, mitä paskaa.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tavoitteena kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi."

        Todista tieteellisesti, että kestävän henkisen tasapainoisen hyvinvoinin tavoittelu on hyvä asia. Ethän sinä pelle ole todistanut edes sitä, että hyvinvoinnin maksimointi olisi hyvä asia.

        Todistapa ihan piruuttasi, että tekijänoikeudet tieteellisesti hyvä asia. Todistapa ihan tieteellisesti, kumpi on parempi hyvinvoinnin maksimoinnin kannalta, puolukoiden vai mangojen syönti?

        ”Todista tieteellisesti, että kestävän henkisen tasapainoisen hyvinvoinin tavoittelu on hyvä asia.”

        Tuon pitäisi olla itsestään selvyys. Vai sanotko tosissasi, että esimerkiksi tilanne, missä kaikki kärsivät mahdollisimman paljon voisi olla hyvä juttu?

        En tiedä oletko nihilisti vai heittäydytkö nyt vain sellaiseksi argumentaation vuoksi. Äärimmäiseksi vietynä nihilistille ei voi todistaa yhtään mitään - mistään asiasta.

        Tuo on kuin pyytäisit minua todistamaan matematiikan aksioomat. Ei niitä voi todistaa deduktiivisesti, mutta tiedämme intuitiivisesti, että ne ovat tosia. Niiden käyttäminen johtaa järjestelmään joka toimii.

        ”Todistapa ihan piruuttasi, että tekijänoikeudet tieteellisesti hyvä asia.”

        En ymmärrä mitä tarkoitat ”tieteellisellä” todistamisella. En minä väitä, että asiat olisivat yksinkertaisia. Monet psykologis-sosiaaliset ja taloudelliset kysymykset ovat vaikeita emmekä välttämättä tiedä parasta vastausta, vaikka sellaisia olisikin.

        Tekijänoikeuksien tarkoitus on taata, että asioita kannattaa suunnitella, myydä ja jakaa. Yleensä tekijänoikeudet ovat hyvä asia, koska ne mahdollistavat esimerkiksi sen, että artisti saa palkkaa tekeleistään. Mutta löydät myös esimerkkejä tilanteista, missä tekijänoikeudet voivat olla jopa haitallisia - esimerkkiä voisi hakea Aids lääkkeistä, missä tekijänoikeuksien vuoksi lääkettä ei ole voitu valmistaa köyhille afrikkalaisille.

        Eivät kaikki asiat ole simppeliä fysiikkaa tai matematiikkaa. Osa asioista on niin monimutkaisia, että joudumme tutkimaan niitä tilastollisesti tai sumeamman päättelyn avulla, koska emme muuhunkaan pysty. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että asia olisi logiikan ja tieteen ulottumattomissa.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Todista tieteellisesti, että kestävän henkisen tasapainoisen hyvinvoinin tavoittelu on hyvä asia.”

        Tuon pitäisi olla itsestään selvyys. Vai sanotko tosissasi, että esimerkiksi tilanne, missä kaikki kärsivät mahdollisimman paljon voisi olla hyvä juttu?

        En tiedä oletko nihilisti vai heittäydytkö nyt vain sellaiseksi argumentaation vuoksi. Äärimmäiseksi vietynä nihilistille ei voi todistaa yhtään mitään - mistään asiasta.

        Tuo on kuin pyytäisit minua todistamaan matematiikan aksioomat. Ei niitä voi todistaa deduktiivisesti, mutta tiedämme intuitiivisesti, että ne ovat tosia. Niiden käyttäminen johtaa järjestelmään joka toimii.

        ”Todistapa ihan piruuttasi, että tekijänoikeudet tieteellisesti hyvä asia.”

        En ymmärrä mitä tarkoitat ”tieteellisellä” todistamisella. En minä väitä, että asiat olisivat yksinkertaisia. Monet psykologis-sosiaaliset ja taloudelliset kysymykset ovat vaikeita emmekä välttämättä tiedä parasta vastausta, vaikka sellaisia olisikin.

        Tekijänoikeuksien tarkoitus on taata, että asioita kannattaa suunnitella, myydä ja jakaa. Yleensä tekijänoikeudet ovat hyvä asia, koska ne mahdollistavat esimerkiksi sen, että artisti saa palkkaa tekeleistään. Mutta löydät myös esimerkkejä tilanteista, missä tekijänoikeudet voivat olla jopa haitallisia - esimerkkiä voisi hakea Aids lääkkeistä, missä tekijänoikeuksien vuoksi lääkettä ei ole voitu valmistaa köyhille afrikkalaisille.

        Eivät kaikki asiat ole simppeliä fysiikkaa tai matematiikkaa. Osa asioista on niin monimutkaisia, että joudumme tutkimaan niitä tilastollisesti tai sumeamman päättelyn avulla, koska emme muuhunkaan pysty. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että asia olisi logiikan ja tieteen ulottumattomissa.

        "Tuon pitäisi olla itsestään selvyys. "

        Tämä on uskon asia, en viitsi lukea kommenttiasi yhtään pitemmälle.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tämä ei kuitenkaan muuta yhtään mitään."

        Ok, sitten varmaan todistat luonnontieteellisesti, miksi ajatuksenvapaus pitäisi olla ihmisoikeus, jos luonnontieteelliset havainnot todistavat, ettemme tee päätöksiä vapaasta tahdosta, mutta se ei sinun mielestäsi muuta yhtään mitään.

        Tarkoittanet mielipiteen ilmaisuvapautta? Ei kukaan pysty rankaisemaan sinua vääristä ajatuksista, jos et niistä kenellekään kerro.

        Edelleenkin tässä mennään kysymykseen hyvinvoinnista. Millaiset yhteiskunnat johtavat ihmisten hyvinvointiin - sellaiset, missä väärästä mielipiteestä joutuu vankilaan - vai sellaiset, missä johtoakin saa kritisoida. Voimme tutkia pärjäävätkö valtiot, joissa sananvapautta rajoitetaan paremmin onnellisuudessa kuin vapaat yhteiskunnat.

        Jos olemme yhtä mieltä siitä, että moraali tarkoittaa ihmisten hyvinvoinnin optimointia, niin asioita voidaan tutkia. Ei tämä muutu toiseksi, vaikka otat minkä tahansa esimerkin.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Tarkoittanet mielipiteen ilmaisuvapautta? Ei kukaan pysty rankaisemaan sinua vääristä ajatuksista, jos et niistä kenellekään kerro.

        Edelleenkin tässä mennään kysymykseen hyvinvoinnista. Millaiset yhteiskunnat johtavat ihmisten hyvinvointiin - sellaiset, missä väärästä mielipiteestä joutuu vankilaan - vai sellaiset, missä johtoakin saa kritisoida. Voimme tutkia pärjäävätkö valtiot, joissa sananvapautta rajoitetaan paremmin onnellisuudessa kuin vapaat yhteiskunnat.

        Jos olemme yhtä mieltä siitä, että moraali tarkoittaa ihmisten hyvinvoinnin optimointia, niin asioita voidaan tutkia. Ei tämä muutu toiseksi, vaikka otat minkä tahansa esimerkin.

        "sellaiset, missä väärästä mielipiteestä joutuu vankilaan - vai sellaiset, missä johtoakin saa kritisoida. "

        No ei mennä vitun idiootti, tässä on kyse nimenomaan ajatuksenvapaudesta (Freedom of thought). Jos luonnontieteellisesti on osoitettavissa, ettei meillä ole vapaata tahtoa niin miksi meiltä pitäisi kysyä mitään mielipidettä (freedom of thought)?


      • Friendlyatheist
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tuon pitäisi olla itsestään selvyys. "

        Tämä on uskon asia, en viitsi lukea kommenttiasi yhtään pitemmälle.

        "Tekijänoikeuksien tarkoitus on taata, että asioita kannattaa suunnitella, myydä ja jakaa. Yleensä tekijänoikeudet ovat hyvä asia, koska ne mahdollistavat esimerkiksi sen, että artisti saa palkkaa tekeleistään."

        No vittu tämä on ihan diipadaapa -paskaa, mitä sinä jauhat nyt tekijänoikeuksista. Ekonomit ja filosofit pystyvät ihan vitun paljon parempaan kuin tämä sinun paskan jauhaminen, vaikkai vakuutit, että kaikki moraalikysymykset voidaan redusoida matemaattisiksi aksioomiksi ja muuttuijiksi.

        Kun sinä pelle et pysty todistamaan edes tekijänoikeuksia niin todistappa joutessasi, kumpi lisää enemmän hyvinvointia puolukoiden vai mangojen syönti? Tämä pitäisi olla ihan vitun helppoa kun on vain kaksi raaka-ainetta, joiden ominaisuudet tiedetään aivan tarkasti?


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi."

        Höpsistä, esimerkiksi pingviinin poikasista aina joku joutuu hyppäämään ensimmäisenä veteen ja ehkä joutuu hylkeen saaliiksi. On hyvä uhrata itsensä suvun jatkumisen vuoksi - evoluution vuoksi. Näin sinun tietoisen olennon hyvinvoinnin maksimointisi on tuhottu jo lähtötelineisiin.

        JS: ”Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi.”

        FA: ”Höpsistä, esimerkiksi pingviinin poikasista aina joku joutuu hyppäämään ensimmäisenä veteen ja ehkä joutuu hylkeen saaliiksi.”

        Olisiko sitten pingviineille parempi, jos kukaan ei hyppäisi veteen? Vai onko tämänkin käytöksen takana loppujen lopuksi yhteinen hyvinvointi? Halu olla sankari ja muiden kiitoksen kohde?

        En muuten usko, että ensimmäiseksi veteen hyppäävä pingviini edes uskoo tulevansa hylkeen syömäksi. Riski on olemassa, mutta pyrkimys saada kalaa on hyvin voinnin kannalta oleellisempi.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tuon pitäisi olla itsestään selvyys. "

        Tämä on uskon asia, en viitsi lukea kommenttiasi yhtään pitemmälle.

        Nihlistille jopa 1+1=2 on uskon asia.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        JS: ”Kaikki tietoiset olennot pyrkivät välttämään tuskaa. Tämä on tieteellinen fakta - ei minun tarvitse mennä kiduttamaan ihmisiä tämän todistamiseksi.”

        FA: ”Höpsistä, esimerkiksi pingviinin poikasista aina joku joutuu hyppäämään ensimmäisenä veteen ja ehkä joutuu hylkeen saaliiksi.”

        Olisiko sitten pingviineille parempi, jos kukaan ei hyppäisi veteen? Vai onko tämänkin käytöksen takana loppujen lopuksi yhteinen hyvinvointi? Halu olla sankari ja muiden kiitoksen kohde?

        En muuten usko, että ensimmäiseksi veteen hyppäävä pingviini edes uskoo tulevansa hylkeen syömäksi. Riski on olemassa, mutta pyrkimys saada kalaa on hyvin voinnin kannalta oleellisempi.

        "Olisiko sitten pingviineille parempi, jos kukaan ei hyppäisi veteen? Vai onko tämänkin käytöksen takana loppujen lopuksi yhteinen hyvinvointi? Halu olla sankari ja muiden kiitoksen kohde?"

        Evoluution kannalta se on hyvä asia, että joku hyppää veteen ensimmäisenä, mutta onko se moraalisesti hyvä? Todistapa se moraalinen hyvä tieteellisesti...onnea yrityksellesi pelle.

        "En muuten usko, että ensimmäiseksi veteen hyppäävä pingviini edes uskoo tulevansa hylkeen syömäksi."

        Joo, meistä kukaan ei tiedä, minkälainen tietoisuus on pingviinillä. Mutta me kaikki voimme muodostaa käsityksen siitä, onko ensimmäisen pingviinin veteen hyppääminen hyvä asia ja suurin osa meistä voi pahoin kun se tulee hylkeen syömäksi.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "sellaiset, missä väärästä mielipiteestä joutuu vankilaan - vai sellaiset, missä johtoakin saa kritisoida. "

        No ei mennä vitun idiootti, tässä on kyse nimenomaan ajatuksenvapaudesta (Freedom of thought). Jos luonnontieteellisesti on osoitettavissa, ettei meillä ole vapaata tahtoa niin miksi meiltä pitäisi kysyä mitään mielipidettä (freedom of thought)?

        On meillä silti ajatuksia ja mielipiteitä, vaikka nämä olisivat deterministä seurausta kasvatuksesta, muistoista ja aivojemme rakenteesta.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Nihlistille jopa 1+1=2 on uskon asia.

        "Nihlistille jopa 1+1=2 on uskon asia."

        Ok, väännetään tämä loppuun asti. Lupaan pyöritellä pöydät ja lattia sinulla moraalikysymyksillä. Määrittele ensin tarkemmin: "kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi". Määrittele samalla kuinka suurta joukkoa se koskee. Oikeastaan en hyväksy pienempää joukkoa kuin koko ihmiskunta...tämä keskustelu lähti liikkeelle universaaleista ihmisoikeuksista.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tekijänoikeuksien tarkoitus on taata, että asioita kannattaa suunnitella, myydä ja jakaa. Yleensä tekijänoikeudet ovat hyvä asia, koska ne mahdollistavat esimerkiksi sen, että artisti saa palkkaa tekeleistään."

        No vittu tämä on ihan diipadaapa -paskaa, mitä sinä jauhat nyt tekijänoikeuksista. Ekonomit ja filosofit pystyvät ihan vitun paljon parempaan kuin tämä sinun paskan jauhaminen, vaikkai vakuutit, että kaikki moraalikysymykset voidaan redusoida matemaattisiksi aksioomiksi ja muuttuijiksi.

        Kun sinä pelle et pysty todistamaan edes tekijänoikeuksia niin todistappa joutessasi, kumpi lisää enemmän hyvinvointia puolukoiden vai mangojen syönti? Tämä pitäisi olla ihan vitun helppoa kun on vain kaksi raaka-ainetta, joiden ominaisuudet tiedetään aivan tarkasti?

        ”No vittu tämä on ihan diipadaapa -paskaa, mitä sinä jauhat nyt tekijänoikeuksista.”

        Tarkoitukseni ei ollut lähteä kirjoittamaan esseetä, miksi tekijänoikeudet ovat hyvä asia. Sinulle tämä oli epäselvää ja oletin, että ymmärrät asian muutamalla lauseella. Pointti on loppujen lopuksi, että jos päämäärä ’hyvinvointi’ on selvä, niin oikean käytöksen ja lakien pohtiminen voidaan tehdä rationaalisin perustein.

        ”vakuutit, että kaikki moraalikysymykset voidaan redusoida matemaattisiksi aksioomiksi ja muuttuijiksi.”

        En minä tuollaista ole sanonut. Emmehän me kykene mallintamaan edes yhden ihmisen toimintaa - saati yhteiskunnan. Mutta ei kaikki tiede ole matemaattista laskemista. Asioita voidaan tutkia tilastollisesti ja päätelmiä tehden.

        ”todistappa joutessasi, kumpi lisää enemmän hyvinvointia puolukoiden vai mangojen syönti?”

        Ja haluat lisää diipa daapaa - ravintotieteestä?

        Sam Harris kuvaa hyvinvointia moraalisena-maastona, missä on huippuja ja laaksoja. Sieltä voi löytyä yhtä korkeitakin kohtia - ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta, vaikka maastossa onkin korkeampia ja matalampia kohtia.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        On meillä silti ajatuksia ja mielipiteitä, vaikka nämä olisivat deterministä seurausta kasvatuksesta, muistoista ja aivojemme rakenteesta.

        "On meillä silti ajatuksia ja mielipiteitä, vaikka nämä olisivat deterministä seurausta kasvatuksesta, muistoista ja aivojemme rakenteesta."

        Niin, no en minä vittu ymmärrä, että sinä viilaat pilkkua asiasta, vaikka minä sanoin sen jo eilen klo 10.40? Miksi vitussa sinun kanssa on kaikki niin vaikeaa? Eikö tuo sinun väittämäsi deterministine seuraus kasvatuksesta ja muistoista ole juuri tuota nurturea?

        "Even less strictly scientific attempts to establish the Psychological Foundations of Human Rights, as Robin Kar attempted, have come to the conclusion that human rights awareness derives from nurture rather than from nature."


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”No vittu tämä on ihan diipadaapa -paskaa, mitä sinä jauhat nyt tekijänoikeuksista.”

        Tarkoitukseni ei ollut lähteä kirjoittamaan esseetä, miksi tekijänoikeudet ovat hyvä asia. Sinulle tämä oli epäselvää ja oletin, että ymmärrät asian muutamalla lauseella. Pointti on loppujen lopuksi, että jos päämäärä ’hyvinvointi’ on selvä, niin oikean käytöksen ja lakien pohtiminen voidaan tehdä rationaalisin perustein.

        ”vakuutit, että kaikki moraalikysymykset voidaan redusoida matemaattisiksi aksioomiksi ja muuttuijiksi.”

        En minä tuollaista ole sanonut. Emmehän me kykene mallintamaan edes yhden ihmisen toimintaa - saati yhteiskunnan. Mutta ei kaikki tiede ole matemaattista laskemista. Asioita voidaan tutkia tilastollisesti ja päätelmiä tehden.

        ”todistappa joutessasi, kumpi lisää enemmän hyvinvointia puolukoiden vai mangojen syönti?”

        Ja haluat lisää diipa daapaa - ravintotieteestä?

        Sam Harris kuvaa hyvinvointia moraalisena-maastona, missä on huippuja ja laaksoja. Sieltä voi löytyä yhtä korkeitakin kohtia - ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta, vaikka maastossa onkin korkeampia ja matalampia kohtia.

        "Tarkoitukseni ei ollut lähteä kirjoittamaan esseetä..."

        No et kirjoittanut esseetä, et todellakaan. Hapuilusi ei ollut edes sinne päin. Tässä johdanto perusasioihin, ethän sinä vitun idiootti tiennyt edes näitä. Mutta hei, kirjoitapa näistä matemaattisiin aksioomiin perustuva raportti, miten tekijänoikeudet olisi moraalisiesti oikein jakaa.

        "Eri maissa on säädetty lakeja henkisen omaisuuden suojelemiseksi pääasiassa kahdesta syystä. Tekijöiden teoksille halutaan määritellä moraalinen ja taloudellinen asema, sekä myöntää yleisölle oikeudet teosten käyttämiseen. Toiseksi, halutaan edistää luovuutta ja sen tulosten jakamista, sekä rohkaista sellaista reilua kauppaa, joka johtaisi taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen kehitykseen."

        "Sam Harris kuvaa hyvinvointia moraalisena-maastona, missä on huippuja ja laaksoja."

        Niin, ne huiput ja laaksot ovat Sam Harrisin mielipiteitä, kuten itsekin totesit: "ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta"

        Päädyimme varmaankin alkupisteeseen, etä pysty perustelemaan yhtäkään moraalikysymystä tieteellisesti. Jos tuo puolukka-mango on triviaali niin voisit perustella tieteellisesti universaalit ihmisarvot - sitä ei pystynyt kukaan perustelemaan 1940 -luvulla, vaikka ylimielisesti olit sitä mieltä, että se johtui vain uskonnosta.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Pysyttele ihmisissä."

        Mutta kaikki pingviinit eivät pysyttele jään reunalla.

        Richard Dawkinsin selfish Gene -selityksenä käytetään tätä vertausta (en ole lukenut kirjaa, mutta on ihan järkeen käyvää).

        Meillä on sitten erilainen kysymys siitä, mikä on järkeen käyvää ja millaiset olennot ovat riittävän älykkäitä voidakseen tehdä korkeasti moraalisia päätöksiä kuten uhrata itsensä muiden hyväksi ja lisätäkseen siten oman yhteisönsä hyvinvointia ja onnellisuutta.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Pysyttele ihmisissä."

        Miksi muuten pyydät pysymään ihmisissä? Eikö ihmisissä ole sankaruutta eli sitä, että uhrataan oma hyvinvointi suvun, heimon tai kansan eteen? Eikö kansan hyvinvointi voi useinkin ylittää yksilön hyvinvoinnin vaatimuksen? Ei saatana, mikä ateistinen tissiposki siellä taas anonyyminä vinkuu 🤣🤣🤣

        Vittu, koko meidän länsimainen eetos perustuu sankaritarinoihin, jossa tietyt ihmiset uhraavat itsensä suuremman hyvä (heimon ja kansan) eteen. Ei vittu, mitä paskaa.

        Oletko taas kännissä? En voi muuten selittää viestisi typeryyttä ja sekavuutta...

        Ihmiset nimenomaan ovat kykeneviä uhraamaan rationaalisen päätöksen kautta itsensä muiden hyväksi yhteisön hyvinvoinnin ja onnellisuuden lisäämiseksi. Esimerkiksi sodassa monet uhraavat itsensä pelastaakseen jonkun toisen tai suuremman joukon hengen. Myös muualla tällaita uhrautumista esiintyy: suurin uhri on tietenkin Jeesuksen kristuksen uhri Golgatalla - hän nimittäin uhrasi itsensä kaikkien ihmisten edestä (erään tulkinnan mukaan).

        Näin siis evankeliumin kertomuksissa... uskoo ken uskoo ja pakkohan satuja ei ole uskoa. Kun ei edes tositarinoita. ;)


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Olisiko sitten pingviineille parempi, jos kukaan ei hyppäisi veteen? Vai onko tämänkin käytöksen takana loppujen lopuksi yhteinen hyvinvointi? Halu olla sankari ja muiden kiitoksen kohde?"

        Evoluution kannalta se on hyvä asia, että joku hyppää veteen ensimmäisenä, mutta onko se moraalisesti hyvä? Todistapa se moraalinen hyvä tieteellisesti...onnea yrityksellesi pelle.

        "En muuten usko, että ensimmäiseksi veteen hyppäävä pingviini edes uskoo tulevansa hylkeen syömäksi."

        Joo, meistä kukaan ei tiedä, minkälainen tietoisuus on pingviinillä. Mutta me kaikki voimme muodostaa käsityksen siitä, onko ensimmäisen pingviinin veteen hyppääminen hyvä asia ja suurin osa meistä voi pahoin kun se tulee hylkeen syömäksi.

        ”Evoluution kannalta se on hyvä asia, että joku hyppää veteen ensimmäisenä, mutta onko se moraalisesti hyvä?”

        Oletetaan, että pingviinit ovat tietoisia (kuten ne lienevätkin) ja että ne tekevät moraalisen valinnan. Me olemme samaa mieltä, että tuo pingviinien toiminta lisää niiden hyvinvointia.

        Unohtakaamme siis pingviinit ja pureutukaamme tuohon ydin erimielisyyteemme. Ymmärtääkseni pää erimielisyys meillä on siinä, että minun mielestä toiminta, joka johtaa henkiseen yleiseen hyvinvointiin, on hyvä juttu.

        Ajatellaan tilannetta, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät vain niin paljon kuin he voivat kärsiä. Tuska on maksimoitu. Jos teemme tekoja, jotta saavutamme tuon suurimman tuskan KAIKILLE ja uskomme, että tämä on moraalisesti parasta, niin onko moottorisaha murhaaja tällöin moraalinen ja hyvä?

        Vai voimmeko todeta intuitiivisesti, että tuota tilannetta tulisi välttää, jos haluamme toimia oikein?


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tuon pitäisi olla itsestään selvyys. "

        Tämä on uskon asia, en viitsi lukea kommenttiasi yhtään pitemmälle.

        Oho! Sieltä se ylimielinen narsisti taas ponnahti pinnalle hetken kestäneen tyynen kauden jälkeen ja taas alkoi toisen keskustelijan halveksinta, aliarvioiminen ja itsensä korottaminen.

        Vai onko sittenkin kysymys välinpitämättömyydestä tai turhautumisesta? (eikö tuo patologinen valehtelija koskaan väsy?)


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko taas kännissä? En voi muuten selittää viestisi typeryyttä ja sekavuutta...

        Ihmiset nimenomaan ovat kykeneviä uhraamaan rationaalisen päätöksen kautta itsensä muiden hyväksi yhteisön hyvinvoinnin ja onnellisuuden lisäämiseksi. Esimerkiksi sodassa monet uhraavat itsensä pelastaakseen jonkun toisen tai suuremman joukon hengen. Myös muualla tällaita uhrautumista esiintyy: suurin uhri on tietenkin Jeesuksen kristuksen uhri Golgatalla - hän nimittäin uhrasi itsensä kaikkien ihmisten edestä (erään tulkinnan mukaan).

        Näin siis evankeliumin kertomuksissa... uskoo ken uskoo ja pakkohan satuja ei ole uskoa. Kun ei edes tositarinoita. ;)

        "Oletko taas kännissä? En voi muuten selittää viestisi typeryyttä ja sekavuutta..."

        Mitä vittua taas? Oma viestini oli täsmälleen samanlainen kuin sinun viestisi, vai oliko siinä liikaa sivistyssanoja? Eetos tarkoittaa moraalista luonnetta. Länsimainen moraalinen luonne perustuu sankareihin eli tietyt ihmiset uhraavat itsensä suuremman hyvä (heimon ja kansan) eteen.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "sellaiset, missä väärästä mielipiteestä joutuu vankilaan - vai sellaiset, missä johtoakin saa kritisoida. "

        No ei mennä vitun idiootti, tässä on kyse nimenomaan ajatuksenvapaudesta (Freedom of thought). Jos luonnontieteellisesti on osoitettavissa, ettei meillä ole vapaata tahtoa niin miksi meiltä pitäisi kysyä mitään mielipidettä (freedom of thought)?

        Älä saivartele. Sinulla on mielipiteitä, joiden vuoksi et tahdo joutua vankilaan, mutta tahdot estää muita esittämästä mielipiteitään ja vetoat virheellisesti ihmisoikeuksiin, jotka sitten näiltä eri mieltä kanssasi olevilta kiellät. En liene väärässä, kun arvaan sinun toivovan vankilatuomioita niille, joilla on "vääriä mielipiteitä".

        Mitä mieltä olet islamista ja muslimeista? Onko muslimeilla omassa yhteisössään sanan- ja uskonnonvapaus? Miten muslimit suhtautuvat pilapiirroksiin profeetasta? Lisääkö muslimien sanan- ja uskonnonvapautta jyrkästi rajoittava käytäntö onnellisuutta ja hyvinvointia muslimimaissa ja maailmalla yleensä?

        Suosittelen, että osallistut perjantaina moskeijan kokoukseen. Kerro heille vilpitön mielipiteesi islamista, profeetasta ja Allahista: mielellään myös muslimeista itsestään. Kerro sitten meille, miten kävi. Muista jättää henkilötietosi ja osoitteesi moskeijaan.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Evoluution kannalta se on hyvä asia, että joku hyppää veteen ensimmäisenä, mutta onko se moraalisesti hyvä?”

        Oletetaan, että pingviinit ovat tietoisia (kuten ne lienevätkin) ja että ne tekevät moraalisen valinnan. Me olemme samaa mieltä, että tuo pingviinien toiminta lisää niiden hyvinvointia.

        Unohtakaamme siis pingviinit ja pureutukaamme tuohon ydin erimielisyyteemme. Ymmärtääkseni pää erimielisyys meillä on siinä, että minun mielestä toiminta, joka johtaa henkiseen yleiseen hyvinvointiin, on hyvä juttu.

        Ajatellaan tilannetta, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät vain niin paljon kuin he voivat kärsiä. Tuska on maksimoitu. Jos teemme tekoja, jotta saavutamme tuon suurimman tuskan KAIKILLE ja uskomme, että tämä on moraalisesti parasta, niin onko moottorisaha murhaaja tällöin moraalinen ja hyvä?

        Vai voimmeko todeta intuitiivisesti, että tuota tilannetta tulisi välttää, jos haluamme toimia oikein?

        "Jos teemme tekoja, jotta saavutamme tuon suurimman tuskan KAIKILLE ja uskomme, että tämä on moraalisesti parasta, niin onko moottorisaha murhaaja tällöin moraalinen ja hyvä?"

        Voi Jeesus hyvää päivää taas, olemme edelleen kysymyksessä: "Voiko moottorisahalla tehdä maksimaalisen määrän pahaa". Huomaa, ettei tuska ja paha ole sama asia. Huomaa, että evoluutio on jalostanut eläimet kestämään tuskaa. Vai mitä luulet gasellin tuntevan leopardin hampaissa? Eipä varmaan muuta kuin helvetin kovan sykkeen, kohinan korvissa ja valtavan adrenaliinimyrskyn. Ihan sama miten pilkot gasellia moottorisahalla niin ei hän välttämättä tuskaa koe siitä ihmeemmin adrenaliinin vuoksi.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Nihlistille jopa 1+1=2 on uskon asia."

        Ok, väännetään tämä loppuun asti. Lupaan pyöritellä pöydät ja lattia sinulla moraalikysymyksillä. Määrittele ensin tarkemmin: "kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi". Määrittele samalla kuinka suurta joukkoa se koskee. Oikeastaan en hyväksy pienempää joukkoa kuin koko ihmiskunta...tämä keskustelu lähti liikkeelle universaaleista ihmisoikeuksista.

        ”Määrittele ensin tarkemmin: "kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi". Määrittele samalla kuinka suurta joukkoa se koskee. Oikeastaan en hyväksy pienempää joukkoa kuin koko ihmiskunta...”

        Koko ihmiskunta on hyvä rajaus. Silti meidän pitää ottaa myös huomioon kaikki tietoiset olennot.

        Mutta jotta ei menisi ihan yksipuoliseksi, niin määrittele sinä, mitä tarkoitat moraalisesti oikealla käytöksellä.

        Löydät varmasti esimerkkejä, mitkä ovat kimurantteja, mutta mahtaakohan sinullakaan olla parempaa tarjota?


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tekijänoikeuksien tarkoitus on taata, että asioita kannattaa suunnitella, myydä ja jakaa. Yleensä tekijänoikeudet ovat hyvä asia, koska ne mahdollistavat esimerkiksi sen, että artisti saa palkkaa tekeleistään."

        No vittu tämä on ihan diipadaapa -paskaa, mitä sinä jauhat nyt tekijänoikeuksista. Ekonomit ja filosofit pystyvät ihan vitun paljon parempaan kuin tämä sinun paskan jauhaminen, vaikkai vakuutit, että kaikki moraalikysymykset voidaan redusoida matemaattisiksi aksioomiksi ja muuttuijiksi.

        Kun sinä pelle et pysty todistamaan edes tekijänoikeuksia niin todistappa joutessasi, kumpi lisää enemmän hyvinvointia puolukoiden vai mangojen syönti? Tämä pitäisi olla ihan vitun helppoa kun on vain kaksi raaka-ainetta, joiden ominaisuudet tiedetään aivan tarkasti?

        Olet inhottava diletantti ja pilkunviilaaja, Hehhah. Mitä merkitystä on hyvinvoinnin kannalta puolukoiden ja mangojen syönnillä globaalissa mittakaavassa? Ketä kiinnostaa se, mitä joku toinen syö tai mitä marjaa tai hedelmää syödään jossakin maassa tai yhteisössä tai ryhmässä enemmän kuin jotakin toista marjaa tai hedelmää?

        Globaalia merkitystä tällä alkaa olla siinä vaiheessa, kun jonkun hyötykasvin viljelyksestä koituu tuntuvaa haittaa ja vahingot ovat niin suuret, että asialle kannattaisi tehdä jotakin. Puolukoiden syönti on varmastikin kaikin puolin hyödyllistä eikä sen poiminnasta ja ravinnoksi käytöstä koidu sanottavaa haittaa. Mangon viljelystä voi koitua jotakin pientä haittaa, mikä ei ole minun tiedossani, mutta tuskinpa silläkään mahdollisella haitalla on juurikaan merkitystä hyvinvoinnin ja onnellisuuden kannalta.

        Mitä puolukan ja mangon makuun tulee, niin makuasioista ei sovi kiistellä. Ravintoarvoa voidaan varmasti verrata toisiinsa, mutta onko silläkään vaikutusta hyvinvointiin ja onnellisuuteen merkittävässä määrin?

        Minusta tuo sinun esimerkkisi on vain typerää inttämistä ja lapsellista itkupotkuraivaria vastaväittelijää kohtaan, joka on pystynyt säilyttämään mielenmalttinsa ja kohdellut sinua koko ajan kunnioittavasti ja asiallisesti. Sinä et siihen pysty.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Määrittele ensin tarkemmin: "kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi". Määrittele samalla kuinka suurta joukkoa se koskee. Oikeastaan en hyväksy pienempää joukkoa kuin koko ihmiskunta...”

        Koko ihmiskunta on hyvä rajaus. Silti meidän pitää ottaa myös huomioon kaikki tietoiset olennot.

        Mutta jotta ei menisi ihan yksipuoliseksi, niin määrittele sinä, mitä tarkoitat moraalisesti oikealla käytöksellä.

        Löydät varmasti esimerkkejä, mitkä ovat kimurantteja, mutta mahtaakohan sinullakaan olla parempaa tarjota?

        "Mutta jotta ei menisi ihan yksipuoliseksi, niin määrittele sinä, mitä tarkoitat moraalisesti oikealla käytöksellä."

        Se mikä on hyvää.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tarkoitukseni ei ollut lähteä kirjoittamaan esseetä..."

        No et kirjoittanut esseetä, et todellakaan. Hapuilusi ei ollut edes sinne päin. Tässä johdanto perusasioihin, ethän sinä vitun idiootti tiennyt edes näitä. Mutta hei, kirjoitapa näistä matemaattisiin aksioomiin perustuva raportti, miten tekijänoikeudet olisi moraalisiesti oikein jakaa.

        "Eri maissa on säädetty lakeja henkisen omaisuuden suojelemiseksi pääasiassa kahdesta syystä. Tekijöiden teoksille halutaan määritellä moraalinen ja taloudellinen asema, sekä myöntää yleisölle oikeudet teosten käyttämiseen. Toiseksi, halutaan edistää luovuutta ja sen tulosten jakamista, sekä rohkaista sellaista reilua kauppaa, joka johtaisi taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen kehitykseen."

        "Sam Harris kuvaa hyvinvointia moraalisena-maastona, missä on huippuja ja laaksoja."

        Niin, ne huiput ja laaksot ovat Sam Harrisin mielipiteitä, kuten itsekin totesit: "ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta"

        Päädyimme varmaankin alkupisteeseen, etä pysty perustelemaan yhtäkään moraalikysymystä tieteellisesti. Jos tuo puolukka-mango on triviaali niin voisit perustella tieteellisesti universaalit ihmisarvot - sitä ei pystynyt kukaan perustelemaan 1940 -luvulla, vaikka ylimielisesti olit sitä mieltä, että se johtui vain uskonnosta.

        ” Niin, ne huiput ja laaksot ovat Sam Harrisin mielipiteitä, kuten itsekin totesit: "ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta"”

        Et ymmärtänyt. Ajatus menee, että moraalinen maasto on fakta-pohjaista. Tässä maastossa voi olla kaksi yhtä korkeaa kukkulaa, missä hyvinvointi paikallisesti korkeimmillaan ja yhtä korkealla - eli optimeja voi olla useita. Tämä ei tarkoita, etteikö itse maaston muoto olisi muuta kuin mielipide.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Mutta jotta ei menisi ihan yksipuoliseksi, niin määrittele sinä, mitä tarkoitat moraalisesti oikealla käytöksellä."

        Se mikä on hyvää.

        Ja minkälainen käytös on hyvää?


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ” Niin, ne huiput ja laaksot ovat Sam Harrisin mielipiteitä, kuten itsekin totesit: "ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta"”

        Et ymmärtänyt. Ajatus menee, että moraalinen maasto on fakta-pohjaista. Tässä maastossa voi olla kaksi yhtä korkeaa kukkulaa, missä hyvinvointi paikallisesti korkeimmillaan ja yhtä korkealla - eli optimeja voi olla useita. Tämä ei tarkoita, etteikö itse maaston muoto olisi muuta kuin mielipide.

        "Et ymmärtänyt. Ajatus menee, että moraalinen maasto on fakta-pohjaista."

        Ok, laitatko esimerkkimaastoon polygamian ja monogamian, ottaisin mielelläni molempien korkeuden metreinä, jalkoina, tuumina tai senttimetreinä.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Olisiko sitten pingviineille parempi, jos kukaan ei hyppäisi veteen? Vai onko tämänkin käytöksen takana loppujen lopuksi yhteinen hyvinvointi? Halu olla sankari ja muiden kiitoksen kohde?"

        Evoluution kannalta se on hyvä asia, että joku hyppää veteen ensimmäisenä, mutta onko se moraalisesti hyvä? Todistapa se moraalinen hyvä tieteellisesti...onnea yrityksellesi pelle.

        "En muuten usko, että ensimmäiseksi veteen hyppäävä pingviini edes uskoo tulevansa hylkeen syömäksi."

        Joo, meistä kukaan ei tiedä, minkälainen tietoisuus on pingviinillä. Mutta me kaikki voimme muodostaa käsityksen siitä, onko ensimmäisen pingviinin veteen hyppääminen hyvä asia ja suurin osa meistä voi pahoin kun se tulee hylkeen syömäksi.

        "suurin osa meistä voi pahoin kun se tulee hylkeen syömäksi."

        Ja eikun tieteellistä paperia esittämään tämän argumentin tueksi! ;)

        Oletko vegaani tms.?

        Ei kalan perkuu, kanalta niskan nurinvääntäminen tai lihakarjan teurastus ole ollut ennen aikaan monellekaan mikään pahoinvointia aiheuttava kauhea asia - ei etenkään metsästäjä-keräilijäyhteisössä tai esihistoriallisessa viljelijäkulttuurissa, jossa pidettiin jo karjaeläimiä...

        Ymmärrän toki, että monet länsimaiset kaupungeissa ja taajamissa asuvat ihmiset ovat vieraantuneet omavarais- ja vaihtotaloudesta, jossa eläinten tappaminen, nylkeminen ja tuoreen ravinnon saanti luonnosta tai koti- tai lähitilalta oli jokapäiväistä, niin että nuo asiat saavat heidät voimaan nyt pahoin, mutta tuo johtuu ihan vain vieraantumisesta siitä elämäntavasta, joka oli ennen yleinen ihmislajille.

        Ihminen on itse asiassa jopa pahempi peto kuin toisia eläimiä raatelevat ja elävältä syövät kehittymättömämmät eläimet. Me kasvatamme, tarhaamme, jalostamme ja tuotamme eläimiä ravinnoksi itsellemme, mutta kun emme näe teurastusta ja nylkemistä, niin emme sitä tule ajatelleeksi valitessamme siistinnäköisiä lihapakkauksia kaupan hyllystä. Se liha on silti jopa eläimiä huonosti kohdellun tuotantoketjun takana ja vain harvat puolustavat eläinten oikeuksia tässä asiassa yhteisen hyödyn, hyvinvoinnin ja onnellisuuden voittaessa "moraalikysymykset" (halpa ravinto ja eläinten pitäminen alempiarvoisina tuotantoeläiminä estää kyseenalaistamasta moraalin tässä).

        Mitä vähemmän kehittyneisiin eläimiin tulee, jotka eivät ymmärrä hyvää ja pahaa vaan toimivat synnynnäisten vaistojen ja muiden ominaisuuksien mukaan, niin niitä ei tulisi verrata ihmisiin moraalikysymyksissä. Vain ihminen on kykenevä monimutkaiseen ajatteluun ja erottaa selvästi hyvän ja pahan niin vaikeissa kysymyksissä, joita eläimet eivät ymmärrä, koska niiltä puuttuu kieli ja käsitteet ja älykkyys sellaisten asioiden käsittelemiseen.

        Olet pihalla kuin lumiukko verratessasi ihmisten moraalia eläinten käyttäytymiseen.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Ja minkälainen käytös on hyvää?

        "Se mikä on hyvää."

        Enhän minä sitä määrittele, minä olen vain tarkkailija ja varmistan että sinä osaat määritellä hyvän ja sen jälkeen määritellä luonnontieteellisesti sen mikä on hyvää käytöstä.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Jos teemme tekoja, jotta saavutamme tuon suurimman tuskan KAIKILLE ja uskomme, että tämä on moraalisesti parasta, niin onko moottorisaha murhaaja tällöin moraalinen ja hyvä?"

        Voi Jeesus hyvää päivää taas, olemme edelleen kysymyksessä: "Voiko moottorisahalla tehdä maksimaalisen määrän pahaa". Huomaa, ettei tuska ja paha ole sama asia. Huomaa, että evoluutio on jalostanut eläimet kestämään tuskaa. Vai mitä luulet gasellin tuntevan leopardin hampaissa? Eipä varmaan muuta kuin helvetin kovan sykkeen, kohinan korvissa ja valtavan adrenaliinimyrskyn. Ihan sama miten pilkot gasellia moottorisahalla niin ei hän välttämättä tuskaa koe siitä ihmeemmin adrenaliinin vuoksi.

        ” Voi Jeesus hyvää päivää taas, olemme edelleen kysymyksessä: "Voiko moottorisahalla tehdä maksimaalisen määrän pahaa".”

        Emme. Lue tarkasti. Voiko ihmisten tappaminen (ilman mitään oikeutusta tai perustetta) olla HYVÄ asia? Eli onko moraali vain uskon asia vai onko siinä jotain objektiivista?

        Kenties et olekaan täysi nihilisti, jos myönnät, että jotkut asiat ovat objektiivisesti hyviä ja toiset pahoja. Jos näin, niin voimme yrittää löytää ne moraaliset (uskosta tai mielipiteistä riippumattomat) totuudet -aksioomat intuitiivisen päättelyn avulla. Tämän jälkeen moraalia voi pohtia rationaalisesti, vaikkei se aina helppoa silti ole.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Nihlistille jopa 1+1=2 on uskon asia."

        Ok, väännetään tämä loppuun asti. Lupaan pyöritellä pöydät ja lattia sinulla moraalikysymyksillä. Määrittele ensin tarkemmin: "kestävä henkinen tasapainoinen hyvinvointi". Määrittele samalla kuinka suurta joukkoa se koskee. Oikeastaan en hyväksy pienempää joukkoa kuin koko ihmiskunta...tämä keskustelu lähti liikkeelle universaaleista ihmisoikeuksista.

        Ja sitten alkoi loputon vänkääminen siitä, että "määrittele tuo ja tämä" ja "sitten vielä nuo".

        Inhottava diletantti ja pilkunviilaaja, loputon vänkääjä ja saivartelija, sanakiistojen kipeä riitelijä ja jankuttamisesta henkistä tyydytystä saava narsistinen masturboija.


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        "suurin osa meistä voi pahoin kun se tulee hylkeen syömäksi."

        Ja eikun tieteellistä paperia esittämään tämän argumentin tueksi! ;)

        Oletko vegaani tms.?

        Ei kalan perkuu, kanalta niskan nurinvääntäminen tai lihakarjan teurastus ole ollut ennen aikaan monellekaan mikään pahoinvointia aiheuttava kauhea asia - ei etenkään metsästäjä-keräilijäyhteisössä tai esihistoriallisessa viljelijäkulttuurissa, jossa pidettiin jo karjaeläimiä...

        Ymmärrän toki, että monet länsimaiset kaupungeissa ja taajamissa asuvat ihmiset ovat vieraantuneet omavarais- ja vaihtotaloudesta, jossa eläinten tappaminen, nylkeminen ja tuoreen ravinnon saanti luonnosta tai koti- tai lähitilalta oli jokapäiväistä, niin että nuo asiat saavat heidät voimaan nyt pahoin, mutta tuo johtuu ihan vain vieraantumisesta siitä elämäntavasta, joka oli ennen yleinen ihmislajille.

        Ihminen on itse asiassa jopa pahempi peto kuin toisia eläimiä raatelevat ja elävältä syövät kehittymättömämmät eläimet. Me kasvatamme, tarhaamme, jalostamme ja tuotamme eläimiä ravinnoksi itsellemme, mutta kun emme näe teurastusta ja nylkemistä, niin emme sitä tule ajatelleeksi valitessamme siistinnäköisiä lihapakkauksia kaupan hyllystä. Se liha on silti jopa eläimiä huonosti kohdellun tuotantoketjun takana ja vain harvat puolustavat eläinten oikeuksia tässä asiassa yhteisen hyödyn, hyvinvoinnin ja onnellisuuden voittaessa "moraalikysymykset" (halpa ravinto ja eläinten pitäminen alempiarvoisina tuotantoeläiminä estää kyseenalaistamasta moraalin tässä).

        Mitä vähemmän kehittyneisiin eläimiin tulee, jotka eivät ymmärrä hyvää ja pahaa vaan toimivat synnynnäisten vaistojen ja muiden ominaisuuksien mukaan, niin niitä ei tulisi verrata ihmisiin moraalikysymyksissä. Vain ihminen on kykenevä monimutkaiseen ajatteluun ja erottaa selvästi hyvän ja pahan niin vaikeissa kysymyksissä, joita eläimet eivät ymmärrä, koska niiltä puuttuu kieli ja käsitteet ja älykkyys sellaisten asioiden käsittelemiseen.

        Olet pihalla kuin lumiukko verratessasi ihmisten moraalia eläinten käyttäytymiseen.

        "Ja eikun tieteellistä paperia esittämään tämän argumentin tueksi! ;)"

        Miksi vaadit minulta tieteellistä paperia siitä? Minä olen tässä keskustelussa tarkkailija. Järkisyiä yrittää osoittaa tieteellisesti omia väitteitään oikeiksi. Ei minun tarvitse osoittaa hylkeen syntiä hyväksi tai pahaksi. Se on Järkisyitä tehtävä.


      • Friendlyatheist
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Ja eikun tieteellistä paperia esittämään tämän argumentin tueksi! ;)"

        Miksi vaadit minulta tieteellistä paperia siitä? Minä olen tässä keskustelussa tarkkailija. Järkisyiä yrittää osoittaa tieteellisesti omia väitteitään oikeiksi. Ei minun tarvitse osoittaa hylkeen syntiä hyväksi tai pahaksi. Se on Järkisyitä tehtävä.

        "hylkeen syntiä"

        *hylkeen syöntiä


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ” Voi Jeesus hyvää päivää taas, olemme edelleen kysymyksessä: "Voiko moottorisahalla tehdä maksimaalisen määrän pahaa".”

        Emme. Lue tarkasti. Voiko ihmisten tappaminen (ilman mitään oikeutusta tai perustetta) olla HYVÄ asia? Eli onko moraali vain uskon asia vai onko siinä jotain objektiivista?

        Kenties et olekaan täysi nihilisti, jos myönnät, että jotkut asiat ovat objektiivisesti hyviä ja toiset pahoja. Jos näin, niin voimme yrittää löytää ne moraaliset (uskosta tai mielipiteistä riippumattomat) totuudet -aksioomat intuitiivisen päättelyn avulla. Tämän jälkeen moraalia voi pohtia rationaalisesti, vaikkei se aina helppoa silti ole.

        " Voiko ihmisten tappaminen (ilman mitään oikeutusta tai perustetta) olla HYVÄ asia?"

        No onko sinulla tähän objektiivinen todiste? Voi Jeesuksen hyvää päivää, jos minun pitäisi nyt uskoa siihen, ettei ihmisen tappamiselle ole objektiivisia todisteita. Isoäitini kuolisi välittömästi, jos kuulisi tämän hirveyden.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”No vittu tämä on ihan diipadaapa -paskaa, mitä sinä jauhat nyt tekijänoikeuksista.”

        Tarkoitukseni ei ollut lähteä kirjoittamaan esseetä, miksi tekijänoikeudet ovat hyvä asia. Sinulle tämä oli epäselvää ja oletin, että ymmärrät asian muutamalla lauseella. Pointti on loppujen lopuksi, että jos päämäärä ’hyvinvointi’ on selvä, niin oikean käytöksen ja lakien pohtiminen voidaan tehdä rationaalisin perustein.

        ”vakuutit, että kaikki moraalikysymykset voidaan redusoida matemaattisiksi aksioomiksi ja muuttuijiksi.”

        En minä tuollaista ole sanonut. Emmehän me kykene mallintamaan edes yhden ihmisen toimintaa - saati yhteiskunnan. Mutta ei kaikki tiede ole matemaattista laskemista. Asioita voidaan tutkia tilastollisesti ja päätelmiä tehden.

        ”todistappa joutessasi, kumpi lisää enemmän hyvinvointia puolukoiden vai mangojen syönti?”

        Ja haluat lisää diipa daapaa - ravintotieteestä?

        Sam Harris kuvaa hyvinvointia moraalisena-maastona, missä on huippuja ja laaksoja. Sieltä voi löytyä yhtä korkeitakin kohtia - ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta, vaikka maastossa onkin korkeampia ja matalampia kohtia.

        Kaikki tiede ei ole luonnontieteitä, juu. On tieteenaloja, joissa yhtä ainoaa oikeaa vastausta ei ole olemassa ja se jättää sijaa erilaisille mielipiteille ja näkemyksille, kokonaisille koulukunnille, mutta ehkäpä positivistin ja naturalistin ja positiivisen ateistin on tällaista vaikea hyväksyä?

        Näillehän kaikki tiede ei välttämättä olekaan tiedettä, koska kaikki tieteet eivät ole luonnontieteitä. Pitävät esimerkiksi humanisteja vähempiarvoisena kuin luonnontieteilijöitä... toki tämän ymmärrän, jos luonnontieteet lisäävät hyvinvointia ja onnellisuutta selvästi enemmän, mutta pidän silti humanistisia ja muita tieteitä tärkeinä luonnontieteiden rinnalla ja niiden lisäksi.

        Soisin toki lääketieteen edistyvän niin nopeasti, että voitaisiin lisätä Hehhahin elämään muutama sata vuotta tervettä elämää nuoruuden voimissa - ei kai tuollainen teiniltä vaikuttava herneet nenään vähäisestäkin vastustuksesta tai kurmotuksesta vetävä hippi voi olla kovin vanha? No, kyllähän ne 52-vuotiaatkin voivat olla välillä melko lapsellisia ja tämä yksi on naiviuden kuningas ikäluokassaan... :)


      • Friendlyatheist
        Friendlyatheist kirjoitti:

        " Voiko ihmisten tappaminen (ilman mitään oikeutusta tai perustetta) olla HYVÄ asia?"

        No onko sinulla tähän objektiivinen todiste? Voi Jeesuksen hyvää päivää, jos minun pitäisi nyt uskoa siihen, ettei ihmisen tappamiselle ole objektiivisia todisteita. Isoäitini kuolisi välittömästi, jos kuulisi tämän hirveyden.

        Noh, ehkä olin liian ilkeä. Ehkäpä tuot ensi tieteelliset todisteet sille, että ihmisen tappaminen on oikein tai vaihtoehtoisesti ei ole oikein.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Se mikä on hyvää."

        Enhän minä sitä määrittele, minä olen vain tarkkailija ja varmistan että sinä osaat määritellä hyvän ja sen jälkeen määritellä luonnontieteellisesti sen mikä on hyvää käytöstä.

        ” Enhän minä sitä määrittele”

        Luulin, että sinulla olisi asiasta näkemys...

        ”varmistan että sinä osaat määritellä hyvän ja sen jälkeen määritellä luonnontieteellisesti sen mikä on hyvää käytöstä.”

        Ok. Älä kuitenkaan turhaan poimi yksittäisiä esimerkkejä. En minä väitä, että tietäisin kaikissa tilanteissa valinnan, mikä johtaisi parhaimpaan moraaliseen lopputulokseen. Eikä kyse ole pelkästään luonnontieteistä vaan joudut ottamaan mukaan myös sosiaali-psykologian ynnä muut asiat. Yhteiskunta-järjestelmien tai lakien hyvyyttä ei ole nähdäkseni ole tutkittu tarpeeksi.


      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaikki tiede ei ole luonnontieteitä, juu. On tieteenaloja, joissa yhtä ainoaa oikeaa vastausta ei ole olemassa ja se jättää sijaa erilaisille mielipiteille ja näkemyksille, kokonaisille koulukunnille, mutta ehkäpä positivistin ja naturalistin ja positiivisen ateistin on tällaista vaikea hyväksyä?

        Näillehän kaikki tiede ei välttämättä olekaan tiedettä, koska kaikki tieteet eivät ole luonnontieteitä. Pitävät esimerkiksi humanisteja vähempiarvoisena kuin luonnontieteilijöitä... toki tämän ymmärrän, jos luonnontieteet lisäävät hyvinvointia ja onnellisuutta selvästi enemmän, mutta pidän silti humanistisia ja muita tieteitä tärkeinä luonnontieteiden rinnalla ja niiden lisäksi.

        Soisin toki lääketieteen edistyvän niin nopeasti, että voitaisiin lisätä Hehhahin elämään muutama sata vuotta tervettä elämää nuoruuden voimissa - ei kai tuollainen teiniltä vaikuttava herneet nenään vähäisestäkin vastustuksesta tai kurmotuksesta vetävä hippi voi olla kovin vanha? No, kyllähän ne 52-vuotiaatkin voivat olla välillä melko lapsellisia ja tämä yksi on naiviuden kuningas ikäluokassaan... :)

        "No, kyllähän ne 52-vuotiaatkin voivat olla välillä melko lapsellisia ja tämä yksi on naiviuden kuningas ikäluokassaan... :)"

        Hessu, menetkö nukkumaan kun isot pojat keskustelee...tai voit kompata minua koska minähän olen juuri niin kuin uskonnollinen henkilö juuri nyt...Perkele, Hessu tulen tapaamaan sinua Sarkassa, ja juomme kolpakot muljua yhdessä


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Tarkoitukseni ei ollut lähteä kirjoittamaan esseetä..."

        No et kirjoittanut esseetä, et todellakaan. Hapuilusi ei ollut edes sinne päin. Tässä johdanto perusasioihin, ethän sinä vitun idiootti tiennyt edes näitä. Mutta hei, kirjoitapa näistä matemaattisiin aksioomiin perustuva raportti, miten tekijänoikeudet olisi moraalisiesti oikein jakaa.

        "Eri maissa on säädetty lakeja henkisen omaisuuden suojelemiseksi pääasiassa kahdesta syystä. Tekijöiden teoksille halutaan määritellä moraalinen ja taloudellinen asema, sekä myöntää yleisölle oikeudet teosten käyttämiseen. Toiseksi, halutaan edistää luovuutta ja sen tulosten jakamista, sekä rohkaista sellaista reilua kauppaa, joka johtaisi taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen kehitykseen."

        "Sam Harris kuvaa hyvinvointia moraalisena-maastona, missä on huippuja ja laaksoja."

        Niin, ne huiput ja laaksot ovat Sam Harrisin mielipiteitä, kuten itsekin totesit: "ei optimoinnille ole välttämättä vain yhtä oikeaa parasta vastausta"

        Päädyimme varmaankin alkupisteeseen, etä pysty perustelemaan yhtäkään moraalikysymystä tieteellisesti. Jos tuo puolukka-mango on triviaali niin voisit perustella tieteellisesti universaalit ihmisarvot - sitä ei pystynyt kukaan perustelemaan 1940 -luvulla, vaikka ylimielisesti olit sitä mieltä, että se johtui vain uskonnosta.

        Hetkinen! "Johtui vain uskonnosta"? Sanoiko näin vai muistitko väärin vai vääristelitkö tahallasi tai vahingossa toisen sanomaa? Eikö Järkisyitä puhunut "uskosta" sen sijaan, että olisi puhunut "uskonnosta"? Muistanko väärin, Järkisyitä?

        "Uskonto" ja "usko" ovat eri asioita, mutta tämänhän sinä jo tiesitkin. Miksi siis vääristelet asioita, johdat harhaan ja valehtelet jälleen kerran vai oletko tosiaan niin tyhmä ja yksinkertainen, että et huomaa tuota tapaasi valehdella ja huijata?

        Ihmisoikeudet eivät perustu "uskontoon", mutta perustuvat siinä mielessä "uskoon", että ne laatineet ihmiset ovat "uskoneet" niiden olevan arvoja, joiden tulee kuulua jokaiselle ihmiselle maailmassa. Tieteellistä kaikkien hyväksymää perustetta tällaisille arvoille tuskin voidaan koskaan löytää arvioitiinpa niitä arvoja sitten poikkitieteellisesti tai vain joidenkin tieteenalojen kautta.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        ” Enhän minä sitä määrittele”

        Luulin, että sinulla olisi asiasta näkemys...

        ”varmistan että sinä osaat määritellä hyvän ja sen jälkeen määritellä luonnontieteellisesti sen mikä on hyvää käytöstä.”

        Ok. Älä kuitenkaan turhaan poimi yksittäisiä esimerkkejä. En minä väitä, että tietäisin kaikissa tilanteissa valinnan, mikä johtaisi parhaimpaan moraaliseen lopputulokseen. Eikä kyse ole pelkästään luonnontieteistä vaan joudut ottamaan mukaan myös sosiaali-psykologian ynnä muut asiat. Yhteiskunta-järjestelmien tai lakien hyvyyttä ei ole nähdäkseni ole tutkittu tarpeeksi.

        Eli kaikella tällä sanot, ettet kykene vastamaan tieteellisesti moraalikysymyksiin vaan ne ovat arvovalintoja. Aivan samoin kuin Yhdistyneiden Kansakuntien Universaalien ihmisoikeuksien määrittelevä komitea totesi "Ne ova voimassa niin kauan kuin kukaan ei kysy miksi". Ne perustuvat uskoon. Ne ovat ihmiskunnan usko yhteiseen arvo- ja moraaliyhteisöön. Koska ne käsittävät koko ihmiskunnan, niiden pienin yhteinen nimittäjä ei ole mikään yksittäinen uskonto ja ideologia. Toivottavasti tämä opettaa sinulle ja kaikille muillekin ateisteille, ettei usko ole paha asia vaan meidän kaikkien elämässä on asioita, jotka perustuvat uskoon.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        "Et ymmärtänyt. Ajatus menee, että moraalinen maasto on fakta-pohjaista."

        Ok, laitatko esimerkkimaastoon polygamian ja monogamian, ottaisin mielelläni molempien korkeuden metreinä, jalkoina, tuumina tai senttimetreinä.

        Kyseessä on analogia. Enkä menisi niin pitkälle kuin Bentham, että väittäisin, että tilanteet voidaan pisteyttää (kvantitatiivisesti). Asiaa voidaan silti tutkia kvalitatiivisesti.


      • Friendlyatheist
        Järkisyitä kirjoitti:

        Kyseessä on analogia. Enkä menisi niin pitkälle kuin Bentham, että väittäisin, että tilanteet voidaan pisteyttää (kvantitatiivisesti). Asiaa voidaan silti tutkia kvalitatiivisesti.

        No mutta eihän tuolla ole mitään merkitystä, jos et voi asettaa polygamiaa ja monogamiaa edes kymmenien metrien tarkkuudella oikeille "huipuille". katsos kun moraalikysymykset eivät ole mitään teoreettista pohditaan vaan niitä pitää soveltaa jokapäiväisessä elämässä.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Oletko taas kännissä? En voi muuten selittää viestisi typeryyttä ja sekavuutta..."

        Mitä vittua taas? Oma viestini oli täsmälleen samanlainen kuin sinun viestisi, vai oliko siinä liikaa sivistyssanoja? Eetos tarkoittaa moraalista luonnetta. Länsimainen moraalinen luonne perustuu sankareihin eli tietyt ihmiset uhraavat itsensä suuremman hyvä (heimon ja kansan) eteen.

        Olenko joskus jotakin muuta väittänyt? Kirjoitit ikään kuin olisin - siksi kysyin oletko kännissä. Sinullahan on välillä tapana vetää lärvät...


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Jos teemme tekoja, jotta saavutamme tuon suurimman tuskan KAIKILLE ja uskomme, että tämä on moraalisesti parasta, niin onko moottorisaha murhaaja tällöin moraalinen ja hyvä?"

        Voi Jeesus hyvää päivää taas, olemme edelleen kysymyksessä: "Voiko moottorisahalla tehdä maksimaalisen määrän pahaa". Huomaa, ettei tuska ja paha ole sama asia. Huomaa, että evoluutio on jalostanut eläimet kestämään tuskaa. Vai mitä luulet gasellin tuntevan leopardin hampaissa? Eipä varmaan muuta kuin helvetin kovan sykkeen, kohinan korvissa ja valtavan adrenaliinimyrskyn. Ihan sama miten pilkot gasellia moottorisahalla niin ei hän välttämättä tuskaa koe siitä ihmeemmin adrenaliinin vuoksi.

        Pysy ihmisissä, kun arvioit ihmisten tekojen moraalia ja vaikkapa ihmisten oikeustajua...


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Mutta jotta ei menisi ihan yksipuoliseksi, niin määrittele sinä, mitä tarkoitat moraalisesti oikealla käytöksellä."

        Se mikä on hyvää.

        Hyvää - kenen mielestä ja millä mittapuulla mitattuna?


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Et ymmärtänyt. Ajatus menee, että moraalinen maasto on fakta-pohjaista."

        Ok, laitatko esimerkkimaastoon polygamian ja monogamian, ottaisin mielelläni molempien korkeuden metreinä, jalkoina, tuumina tai senttimetreinä.

        Tuo on hyvä esimerkki. Ihmettelen sitä, miksi te positiiviset ateistit olette tuomitsemassa kristittyjen monivaimoisuutta, kun me humaanit ateistit olemme sitä mieltä, että jokaisella aikuisella (tai riittävän vanhalla joka tapauksessa, sillä "aikuisuus" on vaikea määritellä ja samoin on "riittävän vanha") ihmisellä tulisi olla oikeus valita se avioliiton muoto, joka häntä miellyttää heteroseksuaalisissa puitteissa (nykyinen aika on ainoa laatuaan, sillä homoseksuaalista avioliittoa ei tunneta historiasta ja sille on ehkä syynsä)

        Jos me tahdomme pitää monia vaimoja ja naiset tahtovat pitää monta miestä tai me tahdomme miehinä ja naisina muodostaa moniavioisen kollektiivin, niin minkä oikeustajun ja moraalikäsityksen mukaan tuomitsette meidän synnynnäisen heteroseksuaalisen suuntauksen ja avioliiton "huonoksi" tai "vääräksi" ?

        Tätä minä ihmettelen ja nuo samat ihmiset vaativat ihmisoikeutena itselleen hyväksyntää homoseksuaalisuudesta, bi-seksuaalisuudesta, panseksuaalisuudesta ja kaikista 20+ seksuaalisesta suuntauksesta ja sen päälle vielä muista perversioista ja fetisseistä ja pornotähden tai huoran ammattia tulisi pitää kunnioitettavana ja arvostettuna "normaalina" ammattina ja kunniallisena työnä.

        No joo - eihän porton työ asiakkaiden mielestä huono ole ja pornoa katsovat ovat varmasti mielissään, että sitä on tarjolla, mutta silti: kuka iloitsee siitä, että oma tytär tai poika tekee hommia noilla aloilla? Tai oma äiti tai isä? On varmasti niitäkin, mutta aika pienen vähemmistön he muodostavat. Miksi yleensä kaikkien tai lähes kaikkien vähemmistöjen oikeuksia pitäisi puolustaa ja hyväksyä heidän käytöksensä "normaalina"?

        Minä en pidä hyvänä sitä, että joku muovaa ruumiistaan Barbie- tai Kennuken tai leopardin tai pirun tai liskon näköisen, mutta sellaisiakin olen nähnyt ja heistä lukenut. Miksi näiden oikeutta muokkautta omaa ruumistaan ja käyttäytyä niin kuin tekevät tulisi pitää normaalina ja terveenä eikä sitä saisi arvostella ja tuomita se epänormaalina ja terveydelle vaarallisena?

        Miksi kettutyttöjen lainvastaisia tekoja ei saisi pitää moraalisesti tuomittavina ja oikeustajuni mukaan pahoina? Miksi en saisi puolustaa turkistarhaajien oikeutta elinkeinon harjoittamiseen vaan minun pitäisi vaatia sen lopettamista ja eläinten lopettamista myös? Miksi en saisi pitää hyvänä karjataloutta ja kalanviljelyä jne. vaan minun pitäisi tuomita ne ilmastonmuutoksen ja -vaikutusten vuoksi ja vaatia toimenpiteitä hiilipäästöjen minimoimiseksi?

        Miksi? Ei teillä ole mitään absoluuttisesti hyvän ja pahan määritteleviä vastauksia vaikeisiin moraalikysymyksiin, joten miksi te itse tuomitsette jatkuvasti muita ihmisiä - erityisesti uskovia kristittyjä - heidän valinnoistaan, tavoistaan, käytöksestään ja arvoistaan? Edes agnostikkoja positiiviset ateistit eivät hyväksy, koska on mukamas älytöntä pitää mahdollisena asioita, joista ei voida olla varmoja ovatko ne totta vai eivät, ja kohtelemme tyypillisesti paremmin uskovia kristittyjä ja minä jopa puolustan heitä, kun ne reppanat eivät osaa sitä itse tehdä vähäisen älykkyyden ja uskonsokeuden vuoksi.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ” Voi Jeesus hyvää päivää taas, olemme edelleen kysymyksessä: "Voiko moottorisahalla tehdä maksimaalisen määrän pahaa".”

        Emme. Lue tarkasti. Voiko ihmisten tappaminen (ilman mitään oikeutusta tai perustetta) olla HYVÄ asia? Eli onko moraali vain uskon asia vai onko siinä jotain objektiivista?

        Kenties et olekaan täysi nihilisti, jos myönnät, että jotkut asiat ovat objektiivisesti hyviä ja toiset pahoja. Jos näin, niin voimme yrittää löytää ne moraaliset (uskosta tai mielipiteistä riippumattomat) totuudet -aksioomat intuitiivisen päättelyn avulla. Tämän jälkeen moraalia voi pohtia rationaalisesti, vaikkei se aina helppoa silti ole.

        Täältä sivusta peppukipeänä huutelen, että esimerkiksi tappaminen voi olla perusteltua, kun tapetaan henkilö tai henkilöitä, jotka ovat tappamassa muita ihmisiä ja eritoten viattomia siviilejä. On siis moraalisesti oikein tappaa muslimiterroristi ja ateistinen joukkomurhaaja, kun nämä ovat lahtaamassa ihmisiä tai aloittamassa teurastuksen, jos sillä tavalla pelastetaan muiden ihmisten henki ja suojellaan heitä "pahaa" vastaan.

        Vastaavasti poliisilla ja rajavartiolaitoksella ja sotilailla on oikeus käyttää voimakeinoja jopa kuolettavasti heille annetun ohjeistuksen mukaan ainakin Suomen oloissa ja lainsäädännön sekä ohjeistuksen puitteissa. Tällöin ylilyönneiltä useimmiten vältytään ja jos joku sääntöjä tai lakeja rikkova loukkaantuu tai kuolee voimankäytön seurauksena, on se voimaa käyttänyt viranomainen tai sotilas vapaa syytteistä vahinkoon liittyen ja on toiminut moraalisesti oikein.

        Mitä maanpuolustukseen ja sotiin tulee, niin kysymys on jo paljon vaikeampi. Minä esimerkiksi pidän hyväksyttynä maanpuolustuksen valtiomme vihollisia vastaan, jos ne hyökkäävät maahamme tai uhkaavat valtiomme itsenäisyyttä ja turvallisuutta. Jos Neuvostoliitosta hyökätään alueellemme, niin meillä on juridinen oikeus puolustaa itseämme ja jos muslimit uhkaavat turvallisuuttamme, niin meillä on lupa käyttää voimakeinoja heidän estämisekseen.

        Jos maamme päättää hyökätä esimerkiksi Ruotsiin, niin en pidä sitä hyväksyttävänä ja kieltäytyisin aseellisesta palveluksesta ja ehkä totaalisestikin, ellei hyökkäys ole paras puolustus tai ellei tarjolla ole voittajille sotasaaliina ihania vaaleita impykäisiä ja läjäpäin kultaa, miksei myös uutta Volvoa tai Kiirunan rautamalmia jalostettavaksi Tornion tehtaalle... :)

        Olen sitä mieltä, että tässä mainituista nuo ensimmäiset voimankäytön esimerkit tulisi pitää objektiivisesti hyvinä tekoina, mutta hyökkäyssodan perustelu hyväksi asiaksi on vaikeaa ja ehkä arvio on silloin virheellinen. Kriteerinä arvotukselle käytän sisäistä oikeudentajuani ja tunnustan menetelmän olevan subjektiivinen. Jonkun toisen henkilön oikeustaju poikkeaa omastani ja hän voi pitää pahana sellaisia asioita, joita minä pidän hyvänä.

        Mutta koska mitään objektiivista absoluuttista mittaria hyvän ja pahan määrittelemiseksi ei ole olemassa, niin tyydyn sisäiseen oikeustajuuni ja koska en ole paatunut rikollinen tai positiivinen ateisti tai uskon sokaisema fanaatikko - olen kokonaan uskosta vapaa ateisti - niin pidän omaa oikeustajuani parempana kuin Hehhahin kaltaisen patologisen valehtelijan ja huonosti käyttäytyvän narsistisen pyskopaatin oikeustajua ja moraaliakin.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Ja eikun tieteellistä paperia esittämään tämän argumentin tueksi! ;)"

        Miksi vaadit minulta tieteellistä paperia siitä? Minä olen tässä keskustelussa tarkkailija. Järkisyiä yrittää osoittaa tieteellisesti omia väitteitään oikeiksi. Ei minun tarvitse osoittaa hylkeen syntiä hyväksi tai pahaksi. Se on Järkisyitä tehtävä.

        Minusta on mukava vaatia sinulta tieteellistä paperia milloin mistäkin, sillä sinulla itselläsi on tapana vaatia sitä muilta aina kun jäät väittelyssä alakynteen - ja sitä tapahtuu usein. :)


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "hylkeen syntiä"

        *hylkeen syöntiä

        Ei tuollaisia kirjoitusvirheitä tarvitse korjata. Ymmärsin kyllä. Olet inhottava diletantti ja pilkunviilaaja ja takerrut usein toisen tekemiin vähämerkityksisiin kirjoitus- tai ajatusvirheisiin, jotka nostat esiin ja väität jopa voittaneesi väittelyt niiden johdosta...

        ja ei: en anna yhtään esimerkkiä... enkä keksinyt omasta päästäni... enkä ole velvollinen kaivamaan todisteita sanoilleni... :)


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        " Voiko ihmisten tappaminen (ilman mitään oikeutusta tai perustetta) olla HYVÄ asia?"

        No onko sinulla tähän objektiivinen todiste? Voi Jeesuksen hyvää päivää, jos minun pitäisi nyt uskoa siihen, ettei ihmisen tappamiselle ole objektiivisia todisteita. Isoäitini kuolisi välittömästi, jos kuulisi tämän hirveyden.

        Ihmisen tappaminen ilman oikeutettua perustetta ei voi tietääkseni ja ymmärtääkseni olla koskaan hyvä asia, mutta on rajatapauksia, joista on paha mennä sanomaan. Onko aktiivinen eutanasia hyvä vai paha asia? Onko lapsen abortoiminen "jälkiehkäisykeinona" hyvä vai paha asia?

        Positiiviset ateistit pitänevät enimmäkseen molempia hyvänä asiana, mutta miten he perustelevat tämän muutoin kuin subjektiivisella oikeustajulla, joka sattuu olemaan samanlainen niin ajattelevilla - silti esim. valtaosa ihmisistä voi ajatella päinvastoin. Kenen oikeustajua pidetään sitten "oikeana" ja kenen "vääränä"? Enemmistö ei ole aina oikeassa, minkä orjuuden hyväksyminen historiassa ateisteille pitäisi osoittaa (kansan enemmistö ei ollut orjia).


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "No, kyllähän ne 52-vuotiaatkin voivat olla välillä melko lapsellisia ja tämä yksi on naiviuden kuningas ikäluokassaan... :)"

        Hessu, menetkö nukkumaan kun isot pojat keskustelee...tai voit kompata minua koska minähän olen juuri niin kuin uskonnollinen henkilö juuri nyt...Perkele, Hessu tulen tapaamaan sinua Sarkassa, ja juomme kolpakot muljua yhdessä

        Sopiiko Vanha? Olemme tietääkseni siellä jo aiemmin tavanneet. Ja niin - et ole lähelläkään 52 ikävuotta vielä... siviilipalvelusmies. :-)


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        Eli kaikella tällä sanot, ettet kykene vastamaan tieteellisesti moraalikysymyksiin vaan ne ovat arvovalintoja. Aivan samoin kuin Yhdistyneiden Kansakuntien Universaalien ihmisoikeuksien määrittelevä komitea totesi "Ne ova voimassa niin kauan kuin kukaan ei kysy miksi". Ne perustuvat uskoon. Ne ovat ihmiskunnan usko yhteiseen arvo- ja moraaliyhteisöön. Koska ne käsittävät koko ihmiskunnan, niiden pienin yhteinen nimittäjä ei ole mikään yksittäinen uskonto ja ideologia. Toivottavasti tämä opettaa sinulle ja kaikille muillekin ateisteille, ettei usko ole paha asia vaan meidän kaikkien elämässä on asioita, jotka perustuvat uskoon.

        Hessu aamentaa... pitäisikö nyt kysyä "Miksi" ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sopiiko Vanha? Olemme tietääkseni siellä jo aiemmin tavanneet. Ja niin - et ole lähelläkään 52 ikävuotta vielä... siviilipalvelusmies. :-)

        Joo, kaksi meni oikein. Olen käynyt Vanhalla, alle 52 -vuotias, mutta en siviilipalvelusmies, enkä sinua tavannut.

        PS. Poistin muuten nimimerkkini, eli et tapaa minua enää palstalla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hessu aamentaa... pitäisikö nyt kysyä "Miksi" ?

        "Hessu aamentaa... pitäisikö nyt kysyä "Miksi" ?"

        No prkl, meni kuppi nurin tuohon diletanttiin pilkunviilaaja-ateistiin. Ryhdistäydypäs sinäkin, ett otat heti löysät pois kuten minä tein tuossa.

        FA, Out.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        No mutta eihän tuolla ole mitään merkitystä, jos et voi asettaa polygamiaa ja monogamiaa edes kymmenien metrien tarkkuudella oikeille "huipuille". katsos kun moraalikysymykset eivät ole mitään teoreettista pohditaan vaan niitä pitää soveltaa jokapäiväisessä elämässä.

        Polygamialle on ollut tietyissä historian tilanteissa tilauksensa, kun esimerkiksi miesten määrä yhteisössä on vähentynyt sotien vuoksi ja niin kaikille naisille ei ole riittänyt omaa miestä omasta kylästä, heimosta tai kansasta. Silloin on katsottu parhaaksi että miehellä voi olla monta vaimoa, jos se on ollut taloudellisesti mahdollista. Jos ei, niin mitä olisi pitänyt tehdä? Lähettää naiset kaukaisiin kansoihin seksiorjiksi? Tappaa heidät?

        Israelissa noudatettiin naapurikansoillekin tuttua lakia siitä, että jos (nuoren) naisen mies kuolee ennen kuin tämä saa itselleen ja nimelleen hänestä jälkeläisen (pojan), niin silloin hänen veljensä tuli ottaa tämä leski sivuvaimokseen ja siittää hänen nimelleen lapsia, jotta vainajan suku ei katoaisi Israelin poikien joukosta. (leviraattiavioliitto 5Moos 25:5-6)

        Intiassa on ollut heimo, jossa naisia ei ole riittänyt kaikille miehille. Silloin veljekset ovat voineet pitää yhteistä vaimoa. Kiinassa tämä tilanne on akuutti tällä hetkellä, mutta siellä veljekset eivät käsittääkseni saa pitää yhteistä vaimoa.

        Poikkeustilanteissa polygamian voidaan katsoa lisäävän yhteiskunnan hyvinvointia ja onnellisuutta, mutta jos miehiä ja naisia on yhtä paljon, niin silloin se vääristää ihmisen oikeutta avioliittoon, sillä rikkaat miehet vievät vaimoja köyhiltä, niin että osa heistä jää ilman vaimoa. Toki tätäkin tapaa voidaan puolustaa siten, että miehen ei pitäisi mennä naimisiin, jos ei voi turvata riittävää toimeentuloa perheelleen, mutta tuskinpa tästä on ollut kysymys tai on kysymys nykyään tai edes menneinä aikoina, kun sulttaaneilla on haaremissaan paljon vaimoja (Salomolla oli tarinan mukaan 300 sivuvaimoa ja 700 vaimoa) ja mormoneilla muutama vaimo niin ikkäästi.

        Monivaimoisuus aiheuttaa lisäksi eturistiriitoja, mustasukkaisuutta, juonittelua, kateutta ja vihaa perheessä. Vaimot ovat kateellisia toisilleen ja kilpailevat miehensä suosiosta ja saadakseen itselleen ja lapsilleen parempia etuuksia ja turvatumman taloudellisen aseman ja enemmän päätösvaltaa. Yksiavioisissa liitoissa tällaista ei tapahdu ja sen vuoksi yksiavioisuus voidaan arvottaa paremmaksi vaihtoehdoksi normioloissa kuin moniavioisuus.

        Eli kyllä näitä asioita voidaan ihan maalaisjärjellä ja logiikalla pistää paremmuusjärjestykseen ja ottaa huomioon erilaisia olosuhteita ja poikkeustilanteita, mutta silti absoluuttisen moraalikoodiston tai arvostusmenetelmän löytäminen lienee mahdotonta ihmisen kaltaisille typeryksille. Jokin ihmistä älykkäämpi olento kuten ufomies voisi keksiä tavan arvottaa asiat ja teot oikein, mutta meillä ei ole tietoa sellaisista. :)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hessu aamentaa... pitäisikö nyt kysyä "Miksi" ?

        Siksi, että olen samaa mieltä sen suhteen, että meidän kaikkien elämässä on asioita, jotka perustuvat uskoon tai mielipiteeseen sen sijaan, että ne olisivat joitakin absoluuttisia totuuksia, enkä tarkoita tällä uskontoon tai universumin ja elämän syntyyn liittyviä näkemyksiä vaan ihan arvokysymyksiä ja valintoja.

        Friendlyatheist kirjoitti:

        "...ei usko ole paha asia vaan meidän kaikkien elämässä on asioita, jotka perustuvat uskoon."

        Tälle siis aamensin. Saanhan minä toki olla samaa mieltä Hehhahin kanssa silloin, kun hän puhuu totta ja pysyy totuudessa sen sijaan että valehtelisi ja vääristelisi asioita niin kuin hän jatkuvasti muutoin tekee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joo, kaksi meni oikein. Olen käynyt Vanhalla, alle 52 -vuotias, mutta en siviilipalvelusmies, enkä sinua tavannut.

        PS. Poistin muuten nimimerkkini, eli et tapaa minua enää palstalla.

        En tapaa enää nimimerkkiä Friendlyatheist, mutta tapaan sinut Anonyymina tai jonkin toisen nimimerkin kautta.

        Siihen asti - tapaamisiin!

        P.S. Pääsi vuorokausirytmi sekoamaan, kun jäin lomalle... no, ei haittaa. Huomenna on aamupäivä aikaa nukkua ja monta päivää sen jälkeen. :)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En tapaa enää nimimerkkiä Friendlyatheist, mutta tapaan sinut Anonyymina tai jonkin toisen nimimerkin kautta.

        Siihen asti - tapaamisiin!

        P.S. Pääsi vuorokausirytmi sekoamaan, kun jäin lomalle... no, ei haittaa. Huomenna on aamupäivä aikaa nukkua ja monta päivää sen jälkeen. :)

        "Siihen asti - tapaamisiin!

        P.S. Pääsi vuorokausirytmi sekoamaan, kun jäin lomalle... no, ei haittaa. Huomenna on aamupäivä aikaa nukkua ja monta päivää sen jälkeen. :)"

        Pistäppä atteja kuonoon moraalikysymyksissä, klo 22.38 eteenpäin. Ei pidä pelätä vaan ottaaa kaikki tila ja hyökätä 👍


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        No mutta eihän tuolla ole mitään merkitystä, jos et voi asettaa polygamiaa ja monogamiaa edes kymmenien metrien tarkkuudella oikeille "huipuille". katsos kun moraalikysymykset eivät ole mitään teoreettista pohditaan vaan niitä pitää soveltaa jokapäiväisessä elämässä.

        Tieteessä tunnetaan kaksi eri arviointi menetelmää kvantitatiivinen ja kvalitatiivinen. Ei kaikkea voida laskea, mutta niitä voidaan silti arvioida.

        Otetaan esimerkki shakki-pelistä. Vaikka se on äärettömän yksinkertainen, niin silti voi olla haastavaa pisteyttää pelilaudan tietty tilanne. Pisteytys-vaihtoehtoja on monia - eikä mikään niistä ole absoluuttisesti se oikea. Tästä huolimatta voimme arvioida, että joku pelilaudan tilanne on parempi kuin toinen. On myös tilanteita, jotka ovat yhtä hyviä. Eikä tästäkään voi tehdä matemaattista kaavaa, joka laskee paremmuuden.

        Aivan samalla tavalla voimme yrittää laittaa pisteytyksen jokaisen tietoisen olennon onnellisuudelle (0-100) ja sitten laskea, mikä tilanne on parempi kuin toinen. Mikään tällainen pisteytys ei olisi absoluuttisesti oikea, mutta voimme lähteä arvioimaan ja vertailemaan tilanteita. Ihan kuin shakissa joku tilanne on selvästi parempi kuin toinen. Teemme tällaista vertailua usein intuitiivisesti - ihan kuten shakissakin.

        Oikean lainen pisteyttäminen on asia, mikä ei ole selvää. Mutta se ei tarkoittaisi, etteikö pohjimmillaan olisi objektiivisia totuuksia. Itse shakki-pelin tai tapahtuma tilanteiden pohtiminen on nähdäkseni tässä asia, mikä on täysin luonnontiedettä. Ainut asia, mikä tarvitaan on voitto-tilanteiden määrittely tai pisteytys keskeneräiselle peli-tilanteelle. Jos hyväksymme arviointikriteeriksi tietoisten olentojen hyvinvoinnin, niin meillä on jo kvalitatiivinen kriteeri, jolla voimme lähteä pohtimaan asioita rationalisesti.

        Tarvitsemme joukon moraali-aksioomia tai ihmisoikeuksia, jotka voimme todeta intuitiivisesti tosiksi. Ihan kuin matematiikassa pitää löytää joukko intuitiivisia todeksi oletettuja aksioomia.


      • Friendlyatheist kirjoitti:

        Eli kaikella tällä sanot, ettet kykene vastamaan tieteellisesti moraalikysymyksiin vaan ne ovat arvovalintoja. Aivan samoin kuin Yhdistyneiden Kansakuntien Universaalien ihmisoikeuksien määrittelevä komitea totesi "Ne ova voimassa niin kauan kuin kukaan ei kysy miksi". Ne perustuvat uskoon. Ne ovat ihmiskunnan usko yhteiseen arvo- ja moraaliyhteisöön. Koska ne käsittävät koko ihmiskunnan, niiden pienin yhteinen nimittäjä ei ole mikään yksittäinen uskonto ja ideologia. Toivottavasti tämä opettaa sinulle ja kaikille muillekin ateisteille, ettei usko ole paha asia vaan meidän kaikkien elämässä on asioita, jotka perustuvat uskoon.

        ”Aivan samoin kuin Yhdistyneiden Kansakuntien Universaalien ihmisoikeuksien määrittelevä komitea totesi "Ne ova voimassa niin kauan kuin kukaan ei kysy miksi". Ne perustuvat uskoon.”

        A=A on matematiikan aksiooma. Tiedät intuitiivisesti, että se on tosi, muttet pysty perustelemaan sitä deduktiivisesti eli kovan logiikan avulla. A=A perustuu ”uskoon” ihan siinä missä moraalikin perustuu ”uskoon”.

        ”Ne ovat ihmiskunnan usko yhteiseen arvo- ja moraaliyhteisöön.”

        Mutta ovatko nuo mielestäsi perusteettomia uskomuksia?

        Minä väitän, ettei uskomus hyvinvoinnin edistämisestä ole sattumaa - vaan suora seuraus siitä, että tietoiset olennot, jotka ovat olemassa universumissa, haluavat selviytyä ja voida hyvin. Kyseessä ei ole perusteeton uskomus - vaan realiteeteista seurannut fakta.


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "No, kyllähän ne 52-vuotiaatkin voivat olla välillä melko lapsellisia ja tämä yksi on naiviuden kuningas ikäluokassaan... :)"

        Hessu, menetkö nukkumaan kun isot pojat keskustelee...tai voit kompata minua koska minähän olen juuri niin kuin uskonnollinen henkilö juuri nyt...Perkele, Hessu tulen tapaamaan sinua Sarkassa, ja juomme kolpakot muljua yhdessä

        "... isot pojat keskustelee..."

        Kukkotappelu, hihii...!


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Aivan samoin kuin Yhdistyneiden Kansakuntien Universaalien ihmisoikeuksien määrittelevä komitea totesi "Ne ova voimassa niin kauan kuin kukaan ei kysy miksi". Ne perustuvat uskoon.”

        A=A on matematiikan aksiooma. Tiedät intuitiivisesti, että se on tosi, muttet pysty perustelemaan sitä deduktiivisesti eli kovan logiikan avulla. A=A perustuu ”uskoon” ihan siinä missä moraalikin perustuu ”uskoon”.

        ”Ne ovat ihmiskunnan usko yhteiseen arvo- ja moraaliyhteisöön.”

        Mutta ovatko nuo mielestäsi perusteettomia uskomuksia?

        Minä väitän, ettei uskomus hyvinvoinnin edistämisestä ole sattumaa - vaan suora seuraus siitä, että tietoiset olennot, jotka ovat olemassa universumissa, haluavat selviytyä ja voida hyvin. Kyseessä ei ole perusteeton uskomus - vaan realiteeteista seurannut fakta.

        Uskovaiset puhuvat tässä yhteydessä "oikeustajusta", joka on kaikilla ihmisillä riippumatta siitä, ovatko he kuulleet "Jumalan lakia" pyhistä kirjoituksista (Mooses ja Tanakh) tai Jeesuksen kristuksen evankeliumia. He viittaavat Paavalin roomalaiskirjeen kohtaan, jonka mukaan myös ne pakanat voivat pelastua, jotka ovat noudattaneet sisäisen oikeustajun mukaan Jumalan tahtoa: tehneet hyvää ja karttaneet pahaa. (Room 2:11-16)

        Kun näin ajattelevilta kristityiltä kysytään, mitä mieltä he ovat Mooseksen lain "huonoista käskyistä", jotka kehottavat tappamiseen ja kansanmurhiin ihan mitättömistä tai ekspansiivisista ja uskonnollisista syistä, niin he pitävät niitä käskyjä pääsääntöisesti hyvin ja oikeamielisinä hyvän Jumalan käskyinä.

        Heidän oikeustajunsa "heittää siis häränpyllyä", kun puhutaan siitä, mitä Jumala on käskenyt tehdä tai on itse tehnyt Raamatussa: Jahve on historian eniten ihmisiä tappanut olento Raamatun mukaan – sadisti ja hirviö, joka on pahempi kuin esikoispoikansa saatana.

        Järkevät ja omia aivojaan käyttävät kristityt – ovatpa sitten vain nimeltään kristittyjä tai aitoja tosi uskovaisia – puolestaan eivät hyväksy Mooseksen lain raakoja ja epäoikeudenmukaisia Israelia ja uskovia suosivia käskyjä (johtaa eriarvoisuuteen, luokkajakoon ja rasismiin).

        Heidän joukossaan olivat ne nimeltään kristittyjen valtioiden edustajat, jotka olivat laatimassa ja hyväksymässä YK:n Ihmisoikeuksien julistusta Toisen maailmansodan jälkeen. Näiden ansioksi voidaan siis pistää yhdessä muutaman muslimin ja ateistin kanssa se, että julistus on laadittu ja allekirjoitettu.

        Sen julistuksen ihmisarvot ovat kutakuinkin jokaisen oikeustajultaan terveen ihmisen oikeustajun mukaisia, mutta paatunut rikollinen tai uskon sokaisema muslimi tai äärikristitty voivat toimia sisäisen oikeustajun vastaisella tavalla eivätkä he tunne häpeää tai katumusta pahoista teoistaan vaan sitävastoin perustelevat ne muille ja itselleen hyvinä Jumalan tahdon mukaisina tekoina.

        Heidän oikeustajunsa on silloin vääristynyt ja jos ei puhuta pahimmista ihmisistä, niin silloin esimerkiksi uskovaiset kristityt joutuvat toistuvasti ja jatkuvasti moraalisen dilemman eteen: miten joku niin hyvä, oikeudenmukainen ja oikeamielinen olevainen kuin Raamatun Jumala – "meidän taivaallinen isämme" – voi tehdä niin väärämielisiä, sadistisia ja raakoja tekoja kuin tekee Raamatussa ja antaa niin epäoikeudenmukaisia ja tasa-arvon vastaisia käskyjä kuin hän antaa Mooseksen laissa ja Tanakhissa.

        Monet ovat kyseenalaistaneet uskonsa, kun eivät ole keksineet vastausta ja kristinuskon dogmit ovat joutuneet koetukselle (esim. helvetti ja Jumalan valinta pelastuksen ehtona), mikä on johtanut joko kristinuskon opillisen sisällön muutokseen (adventismi, jehovalaisuus ja unitarismi) tai uskon hylkäämiseen ja vähintään maallistumiseen.

        Jos tahdotte kristittyjen luopuvan uskostaan, niin ensin tulisi tarttua kiinni juuri tähän moraaliseen ongelmaan ja saada heidät tunnustamaan se, että Mooseksen lain monet käskyt ja Tanakhissa esiintyvät Jumalan teot ja käskyt Israelille eivät voi olla hyvän "Jumalan käskyjä ja sanaa" vaan niiden täytyy olla kirjoitusajankohdan ihmisten käskyjä ja sanoja. Näiden oikeustaju on paljon huonompi kuin useimpien nykyään elävien ihmisten.

        Kun omilla aivoillaan ajattelevalle sisäisesti "hyvälle" kristitylle osoitetaan tällä tavalla Raamatun kirjoitusten inhimillinen luonne ja saadaan heidät luopumaan sen auktoriteetista, niin heidän on vähän kerrassaan mahdollista luopua uskostaan ja alkaa käyttäytyä rationaalisesti, mikä johtaa myös moraalin kannalta terveen oikeustajun mukaiseen käytökseen ja tekoihin (+ opin sisältöön).

        Kristitystä uskovaisesta voi tulla joko maallistunut kulttuurikristitty tai agnostikko tai jopa positiivinen ateisti, mikä lienee kuitenkin harvinaista, mutta tällä palstalla ja foorumilla taitaa olla monia entisiä nimeltään kristittyjä, jotka ovat valinneet posiitivisen ateismin ja taistelevat nyt uskonnon uhreina vihan vallassa entisiä uskonveljiä ja sisariaan vastaan... mikä kertoo sen, että he eivät ole muuttuneet sisäisesti paremmiksi ihmisiksi kuin mitä olivat "uskovaisina".

        Ihmiset ovat pohjimmiltaan joko hyviä tai pahoja ihmisiä. Hyvät ihmiset tuovat hyvän runsaudesta esiin hyvää ja pahat ihmiset pahan runsaudesta pahaa. Tähän ei vaikuta ihmisen älykkyys yhtään mitään, mutta usko voi johtaa anti-illektualismiin ja pahoihin tekoihin, olipa ihminen sitten keskivertoa älykkäämpi tai vähemmän älykäs. Pahoilla ateisteilla on tapana arvioida ihmisen "hyvyys" älykkyyden kannalta, mikä on karkea virhe ja osoitus siitä, että he ovat itse anti-illektuelleja ja vaanivat hyviä ihmisiä olivatpa nämä sitten ateisteja tai teistejä.

        Sinä olet saanut osasi yhden sellaisen keskivertoa paremman koulutuksen ja opetuksen saaneesta kirjoittajasta, Järkisyitä. Hehhah (Friendlyatheist) on malli esimerkki pahasta ihmisestä, joka on paatunut ja jonka oikeustaju on vääristynyt, vaikka hän itse vetoaa mm. YK:n ihmisoikeuksien julist


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

        Tuli väärä linkki lähteeseen koskien opportunismia homoseksuaalisen käyttäytymisen syynä. Oikea lähde on tuo:

        https://www.researchgate.net/publication/247768572_Evolutionary_perspective_of_same-sex_sexuality_Homosexuality_and_homosociality_revisited

        Bartova & Balentova, Evolutionary erspective of same-sex sexuality: Homosexuality and homosociality revisited

        Myös tuolla käsitellään sosiaalisia syitä homoseksuaalisen käyttäytymisen vaikuttimena ja sanotaan puhtaasti homojen olevan pieni vähemmistö ja bi-seksuaalisuuden olevan tätä paljon yleisempää. Jokainen tietää sen, että puhdas heterous on dominoiva ja yleisin seksuaalinen suuntaus. Koska jotkut ihmiset kokeilevat homoseksuaalisuutta mutta ovat syntymästä asti heteroja ja jotkut elävät koko aikuisikänsä bi-seksuaaleina, niin näiden kohdalla ei voida puhua synnynnäisestä homoseksuaalisuudesta, johon ihminen ei voi valinnoillaan ja oppimisella vaikuttaa. Päinvastoin.

        Suurin osa noin 20 seksuaalisesta suuntauksesta on opittuja ja valittuja ja vain heteroudesta tiedetään varmuudella, että se on perinnöllistä ja dominoiva ominaisuus ihmisten populaatioissa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuli väärä linkki lähteeseen koskien opportunismia homoseksuaalisen käyttäytymisen syynä. Oikea lähde on tuo:

        https://www.researchgate.net/publication/247768572_Evolutionary_perspective_of_same-sex_sexuality_Homosexuality_and_homosociality_revisited

        Bartova & Balentova, Evolutionary erspective of same-sex sexuality: Homosexuality and homosociality revisited

        Myös tuolla käsitellään sosiaalisia syitä homoseksuaalisen käyttäytymisen vaikuttimena ja sanotaan puhtaasti homojen olevan pieni vähemmistö ja bi-seksuaalisuuden olevan tätä paljon yleisempää. Jokainen tietää sen, että puhdas heterous on dominoiva ja yleisin seksuaalinen suuntaus. Koska jotkut ihmiset kokeilevat homoseksuaalisuutta mutta ovat syntymästä asti heteroja ja jotkut elävät koko aikuisikänsä bi-seksuaaleina, niin näiden kohdalla ei voida puhua synnynnäisestä homoseksuaalisuudesta, johon ihminen ei voi valinnoillaan ja oppimisella vaikuttaa. Päinvastoin.

        Suurin osa noin 20 seksuaalisesta suuntauksesta on opittuja ja valittuja ja vain heteroudesta tiedetään varmuudella, että se on perinnöllistä ja dominoiva ominaisuus ihmisten populaatioissa.

        Jäi linkki pois:

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976918/

        Prosociality and a Sociosexual Hypothesis for the Evolution of Same-Sex Attraction in Humans

        Kylläpä nyt tulee mokailtua näiden linkkien kanssa ihan niin että nolottaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uskovaiset puhuvat tässä yhteydessä "oikeustajusta", joka on kaikilla ihmisillä riippumatta siitä, ovatko he kuulleet "Jumalan lakia" pyhistä kirjoituksista (Mooses ja Tanakh) tai Jeesuksen kristuksen evankeliumia. He viittaavat Paavalin roomalaiskirjeen kohtaan, jonka mukaan myös ne pakanat voivat pelastua, jotka ovat noudattaneet sisäisen oikeustajun mukaan Jumalan tahtoa: tehneet hyvää ja karttaneet pahaa. (Room 2:11-16)

        Kun näin ajattelevilta kristityiltä kysytään, mitä mieltä he ovat Mooseksen lain "huonoista käskyistä", jotka kehottavat tappamiseen ja kansanmurhiin ihan mitättömistä tai ekspansiivisista ja uskonnollisista syistä, niin he pitävät niitä käskyjä pääsääntöisesti hyvin ja oikeamielisinä hyvän Jumalan käskyinä.

        Heidän oikeustajunsa "heittää siis häränpyllyä", kun puhutaan siitä, mitä Jumala on käskenyt tehdä tai on itse tehnyt Raamatussa: Jahve on historian eniten ihmisiä tappanut olento Raamatun mukaan – sadisti ja hirviö, joka on pahempi kuin esikoispoikansa saatana.

        Järkevät ja omia aivojaan käyttävät kristityt – ovatpa sitten vain nimeltään kristittyjä tai aitoja tosi uskovaisia – puolestaan eivät hyväksy Mooseksen lain raakoja ja epäoikeudenmukaisia Israelia ja uskovia suosivia käskyjä (johtaa eriarvoisuuteen, luokkajakoon ja rasismiin).

        Heidän joukossaan olivat ne nimeltään kristittyjen valtioiden edustajat, jotka olivat laatimassa ja hyväksymässä YK:n Ihmisoikeuksien julistusta Toisen maailmansodan jälkeen. Näiden ansioksi voidaan siis pistää yhdessä muutaman muslimin ja ateistin kanssa se, että julistus on laadittu ja allekirjoitettu.

        Sen julistuksen ihmisarvot ovat kutakuinkin jokaisen oikeustajultaan terveen ihmisen oikeustajun mukaisia, mutta paatunut rikollinen tai uskon sokaisema muslimi tai äärikristitty voivat toimia sisäisen oikeustajun vastaisella tavalla eivätkä he tunne häpeää tai katumusta pahoista teoistaan vaan sitävastoin perustelevat ne muille ja itselleen hyvinä Jumalan tahdon mukaisina tekoina.

        Heidän oikeustajunsa on silloin vääristynyt ja jos ei puhuta pahimmista ihmisistä, niin silloin esimerkiksi uskovaiset kristityt joutuvat toistuvasti ja jatkuvasti moraalisen dilemman eteen: miten joku niin hyvä, oikeudenmukainen ja oikeamielinen olevainen kuin Raamatun Jumala – "meidän taivaallinen isämme" – voi tehdä niin väärämielisiä, sadistisia ja raakoja tekoja kuin tekee Raamatussa ja antaa niin epäoikeudenmukaisia ja tasa-arvon vastaisia käskyjä kuin hän antaa Mooseksen laissa ja Tanakhissa.

        Monet ovat kyseenalaistaneet uskonsa, kun eivät ole keksineet vastausta ja kristinuskon dogmit ovat joutuneet koetukselle (esim. helvetti ja Jumalan valinta pelastuksen ehtona), mikä on johtanut joko kristinuskon opillisen sisällön muutokseen (adventismi, jehovalaisuus ja unitarismi) tai uskon hylkäämiseen ja vähintään maallistumiseen.

        Jos tahdotte kristittyjen luopuvan uskostaan, niin ensin tulisi tarttua kiinni juuri tähän moraaliseen ongelmaan ja saada heidät tunnustamaan se, että Mooseksen lain monet käskyt ja Tanakhissa esiintyvät Jumalan teot ja käskyt Israelille eivät voi olla hyvän "Jumalan käskyjä ja sanaa" vaan niiden täytyy olla kirjoitusajankohdan ihmisten käskyjä ja sanoja. Näiden oikeustaju on paljon huonompi kuin useimpien nykyään elävien ihmisten.

        Kun omilla aivoillaan ajattelevalle sisäisesti "hyvälle" kristitylle osoitetaan tällä tavalla Raamatun kirjoitusten inhimillinen luonne ja saadaan heidät luopumaan sen auktoriteetista, niin heidän on vähän kerrassaan mahdollista luopua uskostaan ja alkaa käyttäytyä rationaalisesti, mikä johtaa myös moraalin kannalta terveen oikeustajun mukaiseen käytökseen ja tekoihin (+ opin sisältöön).

        Kristitystä uskovaisesta voi tulla joko maallistunut kulttuurikristitty tai agnostikko tai jopa positiivinen ateisti, mikä lienee kuitenkin harvinaista, mutta tällä palstalla ja foorumilla taitaa olla monia entisiä nimeltään kristittyjä, jotka ovat valinneet posiitivisen ateismin ja taistelevat nyt uskonnon uhreina vihan vallassa entisiä uskonveljiä ja sisariaan vastaan... mikä kertoo sen, että he eivät ole muuttuneet sisäisesti paremmiksi ihmisiksi kuin mitä olivat "uskovaisina".

        Ihmiset ovat pohjimmiltaan joko hyviä tai pahoja ihmisiä. Hyvät ihmiset tuovat hyvän runsaudesta esiin hyvää ja pahat ihmiset pahan runsaudesta pahaa. Tähän ei vaikuta ihmisen älykkyys yhtään mitään, mutta usko voi johtaa anti-illektualismiin ja pahoihin tekoihin, olipa ihminen sitten keskivertoa älykkäämpi tai vähemmän älykäs. Pahoilla ateisteilla on tapana arvioida ihmisen "hyvyys" älykkyyden kannalta, mikä on karkea virhe ja osoitus siitä, että he ovat itse anti-illektuelleja ja vaanivat hyviä ihmisiä olivatpa nämä sitten ateisteja tai teistejä.

        Sinä olet saanut osasi yhden sellaisen keskivertoa paremman koulutuksen ja opetuksen saaneesta kirjoittajasta, Järkisyitä. Hehhah (Friendlyatheist) on malli esimerkki pahasta ihmisestä, joka on paatunut ja jonka oikeustaju on vääristynyt, vaikka hän itse vetoaa mm. YK:n ihmisoikeuksien julist

        Sinä olet saanut osasi yhden sellaisen keskivertoa paremman koulutuksen ja opetuksen saaneesta kirjoittajasta, Järkisyitä. Hehhah (Friendlyatheist) on malli esimerkki pahasta ihmisestä, joka on paatunut ja jonka oikeustaju on vääristynyt, vaikka hän itse vetoaa mm. YK:n ihmisoikeuksien julistukseen ja vaatii käyttäytymään sen mukaan.

        Freindlyatheist ei käyttäydy itse sen julistuksen mukaan vaan kieltää uskovilta kristityiltä sanan- ja uskonnonvapauden ja omat mielipiteet, niin että jokaisen olisi alilstuttava valtaeliitin poliittisiin päätöksiin, jotka estävät mm. oman mielipiteen lausumisen ihmisen seksuaalisista suuntauksista, joita on Wikipedian mukaan noin 20.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_seksuaalisista_suuntautumisista

        Tunnen humaaneja ateisteja ja amispojuja, jotka ovat ateisteja, ja pitävät noita suuntauksina perversioina eivätkä anna hyväksyntäänsä esimerkiksi sukupuolensa vaihtaneille, homoseksuaaleille ja bi-seksuaaleille (ovatko kaikki suuntaukset mielestäsi synnynnäisiä vai oppiiko ja valitseeko ihminen eri vaihtoehdoista).

        https://www.researchgate.net/publication/247768572_Evolutionary_perspective_of_same-sex_sexuality_Homosexuality_and_homosociality_revisited

        Bartova & Balentova, Evolutionary erspective of same-sex sexuality: Homosexuality and homosociality revisited

        Tuolla ja monissa muissa lähteissä tunnustetaan tosin homoseksuaalisen taipumuksen osittainen periytyvyys ja hyöty evoluutiohistoriassa, mutta samalla todetaan, että homoseksuaalisuus on monien kohdalla bi-seksuaalisuuden ääri-ilmentymä ja ihmiset käyttäytyvät homoseksuaalisesti opportunismin vuoksi. Homosuhteet voivat esimerkiksi suojella ihmistä tai parantaa hänen sosiaalista asemaansa.

        On yleisesti tunnettu ja tutkimusten vahvistama fakta, että homoseksuaalisesti käyttäytyvien enemmistö ei ole puhtaasti homoseksuaaleja vaan he ovat bi-seksuaaleja ja vaihtavat seksuaalista suuntautumista (tapaa harjoittaa seksiä ja seksikumppaneita) monta kertaa elämänsä aikana. Miten homoseksuaalisuus voisi siten olla synnynnäinen ominaisuus, jolle ihminen ei mahda mitään? Jotkut naiset esimerkiksi kokeilevat lesboseksiä, jos heidän seksielämänsä miehen kanssa ei ole tyydyttävää (vrt. opportunismi), mutta he ovat silti pohjimmiltaan ja syntymästä saakka heteroja.

        Homoseksuaalisuuteen ja trans-ihmiseksi päädytään mm. sen vuoksi, että vanhemmat toivoivat eri sukupuolta olevaa lasta kuin saivat. Lapsi haluaa tulla vanhempiensa hyväksymäksi ja rakastamaksi ja alkaa tämän huomattuaan tai vaistottuaan pukeutua ja käyttäytyä toista sukupuolta olevan henkilön tavalla voittaakseen vanhempiensa rakkauden. Tämä on johtanut pahimmillaan identiteettihäiriöön ja sukupuolen vaihtamiseen. Aseksuaalisuudesta on harvoin kysymys ja trans-ihmiset ovat pikemmin homoseksuaaleja kuin heteroja, koska ovat oppineet ja valinneet sen tavan.

        Olet ateistina luultavasti eri mieltä näistä asioista, mutta tuossa on yksi esimerkki siitä ongelmasta, miten arvottaa ihmisten käytöstä ja tekoja: arvoja ja valintoja. Vaikka me humaanit ateistit suhtaudumme ystävällisesti seksuaalivähemmistöihin, niin pidämme heitä pervertikkoina emmekä hyväksy perversioiden suosimista ja tunnustamista/ opettamista lapsillemme terveinä ja normaaleina elämäntapoina.

        Jos nyt tuomitset meidän näkemyksemme tässä asiassa, niin mihin perustat sen tuomion? Sinulla ei ole absoluuttista mittaria tai menetelmää, jolla arvioit mielipiteiden hyvyyttä tai pahuutta. Minä voisin toki tuoda paljonkin esille homoseksuaalisuuden aiheuttamia haittoja terveydellisistä haitoista lähtien, mutta en sitä tee: tiedän kokemuksesta, että se ei auta. Homofiilit heterot puolustavat jopa "verisemmin" homoseksuaalien oikeutta saada yhteisön hyväksyntä perversioilleen, avioliitto- ja adoptio-oikeus, joten on hukkaan heitettyä aikaa lähteä syvällisempään väittelyyn aiheesta. Se ei johda homofiilin mielenmuutokseen ja omaani en aio koskaan muuttaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Siihen asti - tapaamisiin!

        P.S. Pääsi vuorokausirytmi sekoamaan, kun jäin lomalle... no, ei haittaa. Huomenna on aamupäivä aikaa nukkua ja monta päivää sen jälkeen. :)"

        Pistäppä atteja kuonoon moraalikysymyksissä, klo 22.38 eteenpäin. Ei pidä pelätä vaan ottaaa kaikki tila ja hyökätä 👍

        Ei minulla ole tarve tapella ateistien kanssa enkä kilpaile väittelyjen voittamisesta. Olen vittuillut sinulle tästä aiheesta ja kohdellut sinua samalla tavalla kuin sinä kohtelet muita ja koettanut kohdella sinua jopa huonommin kuin sinä kohtelet muita ihan vain sen vuoksi, että olet naristina toivoton tapaus etkä voi muuttua. En tunne tunnontuskaa mäiskiessäni sinua ja koen sen ainoaksi tavaksi yleensä vaihtaa sanoja kanssasi.

        Osaat toki keskustella ajoittain myös asiallisesti, mutta aina kun jäät häviölle väittelyissä tai osoittaudut erehtyneeksi tai jäät kiinni valheesta, niin suutut ja hyökkäät henkilöä vastaan... olet ihmiskunnan pohjasakkaa ja käytät hankkimiasi tietoja väärin valheellisen propagandan muodossa. Et hyväksy sanan- ja uskonnonvapautta ja toivot pahaa niille, jotka ovat eri mieltä kuin sinä. Et noudat ihmisoikeuksien julistusta, vaikka vaadit muilta sen noudattamista.

        Olen itse asiassa ateistina samaa mieltä monista ja ehkä jopa useimmista asioista muiden ateistien kanssa, olkootpa sitten positiivisia tai agnostisia ateisteja. Erimielisyydet koskevat lähinnä sitä, miten uskoviin kristittyihin tulee suhtautua, mitä mieltä olemme islamista ja muslimeista, ja mikä on kantamme seksuaalivähemmistöjen tavasta harjoittaa seksiä. Näissä asioissa ei tyypillisesti kukaan muuta mieltään, joten miksi "tapella"?


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Aivan samoin kuin Yhdistyneiden Kansakuntien Universaalien ihmisoikeuksien määrittelevä komitea totesi "Ne ova voimassa niin kauan kuin kukaan ei kysy miksi". Ne perustuvat uskoon.”

        A=A on matematiikan aksiooma. Tiedät intuitiivisesti, että se on tosi, muttet pysty perustelemaan sitä deduktiivisesti eli kovan logiikan avulla. A=A perustuu ”uskoon” ihan siinä missä moraalikin perustuu ”uskoon”.

        ”Ne ovat ihmiskunnan usko yhteiseen arvo- ja moraaliyhteisöön.”

        Mutta ovatko nuo mielestäsi perusteettomia uskomuksia?

        Minä väitän, ettei uskomus hyvinvoinnin edistämisestä ole sattumaa - vaan suora seuraus siitä, että tietoiset olennot, jotka ovat olemassa universumissa, haluavat selviytyä ja voida hyvin. Kyseessä ei ole perusteeton uskomus - vaan realiteeteista seurannut fakta.

        En olisi koskaan saanut tietää sitä, että niin voidaan tehdä ja ihmiset tekevät niin, ellei joku toinen olisi sitä minulle kertonut ja näyttänyt sitä videolta (porno). Evoluutio on pitänyt huolen siitä, että pidän syntymästäni saakka luonnollisena työntää penikseni vain naisen emättimeen. Sinne se evoluution ja luonnonvalinnan tuloksena kuuluu.

        Homoseksuaalista perversiota en olisi oppinut tuntemaan, elleivät homot olisi sitä minulle kertoneet ja näyttäneet, miten se tapahtuu. Heterojen en tiennyt sellaista naisille tekevän ennen kuin sekin näytettiin minulle. Nämä mielikuvat ovat syöpyneet mieleeni ja aina kun tulee puhetta homoista, niin ne palaavat mieleeni ja saavat minut tuntemaan sanoinkuvaamatonta inhoa ja vastenmielisyyttä.

        On pakko purkaa paineita ja tuntoja, kun niin tapahtuu. Teen sen terveellä tavalla ja tuomitsemalla homoseksuaalisen käytöksen evoluution vastaisena ja sairaana perversiona, joka on vahingollista yksilöille ja lisää yhteisön pahoinvointia (onnettomuutta).

        Niinpä homoseksuaalisuus on pahasta ihan objektiivisesti ajateltuna ja se pitäisi kirjata Ihmisoikeuksien julistukseen, jotta sitä suuntausta ei edistettäisi hyväksymällä se terveenä tapana harjoittaa seksiä ja opetettaisi sitä humaanien ateistien lapsille ja teisteille.


      • Anonyymi kirjoitti:

        En olisi koskaan saanut tietää sitä, että niin voidaan tehdä ja ihmiset tekevät niin, ellei joku toinen olisi sitä minulle kertonut ja näyttänyt sitä videolta (porno). Evoluutio on pitänyt huolen siitä, että pidän syntymästäni saakka luonnollisena työntää penikseni vain naisen emättimeen. Sinne se evoluution ja luonnonvalinnan tuloksena kuuluu.

        Homoseksuaalista perversiota en olisi oppinut tuntemaan, elleivät homot olisi sitä minulle kertoneet ja näyttäneet, miten se tapahtuu. Heterojen en tiennyt sellaista naisille tekevän ennen kuin sekin näytettiin minulle. Nämä mielikuvat ovat syöpyneet mieleeni ja aina kun tulee puhetta homoista, niin ne palaavat mieleeni ja saavat minut tuntemaan sanoinkuvaamatonta inhoa ja vastenmielisyyttä.

        On pakko purkaa paineita ja tuntoja, kun niin tapahtuu. Teen sen terveellä tavalla ja tuomitsemalla homoseksuaalisen käytöksen evoluution vastaisena ja sairaana perversiona, joka on vahingollista yksilöille ja lisää yhteisön pahoinvointia (onnettomuutta).

        Niinpä homoseksuaalisuus on pahasta ihan objektiivisesti ajateltuna ja se pitäisi kirjata Ihmisoikeuksien julistukseen, jotta sitä suuntausta ei edistettäisi hyväksymällä se terveenä tapana harjoittaa seksiä ja opetettaisi sitä humaanien ateistien lapsille ja teisteille.

        ” elleivät homot olisi sitä minulle kertoneet ja näyttäneet, miten se tapahtuu.”

        Olet kyllä aika harvinainen tapaus. Suurin osa heteroista ei ole koskaan olleet opettelemassa homo-seksiä.

        ” Niinpä homoseksuaalisuus on pahasta ihan objektiivisesti ajateltuna”

        Mitä pahaa homoseksistä sinulle aiheutuu? Toistaiseksi argumentoit vain omasta inhosta, mikä ei ole hyvä moraalilähtökohta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Uskovaiset puhuvat tässä yhteydessä "oikeustajusta", joka on kaikilla ihmisillä riippumatta siitä, ovatko he kuulleet "Jumalan lakia" pyhistä kirjoituksista (Mooses ja Tanakh) tai Jeesuksen kristuksen evankeliumia. He viittaavat Paavalin roomalaiskirjeen kohtaan, jonka mukaan myös ne pakanat voivat pelastua, jotka ovat noudattaneet sisäisen oikeustajun mukaan Jumalan tahtoa: tehneet hyvää ja karttaneet pahaa. (Room 2:11-16)

        Kun näin ajattelevilta kristityiltä kysytään, mitä mieltä he ovat Mooseksen lain "huonoista käskyistä", jotka kehottavat tappamiseen ja kansanmurhiin ihan mitättömistä tai ekspansiivisista ja uskonnollisista syistä, niin he pitävät niitä käskyjä pääsääntöisesti hyvin ja oikeamielisinä hyvän Jumalan käskyinä.

        Heidän oikeustajunsa "heittää siis häränpyllyä", kun puhutaan siitä, mitä Jumala on käskenyt tehdä tai on itse tehnyt Raamatussa: Jahve on historian eniten ihmisiä tappanut olento Raamatun mukaan – sadisti ja hirviö, joka on pahempi kuin esikoispoikansa saatana.

        Järkevät ja omia aivojaan käyttävät kristityt – ovatpa sitten vain nimeltään kristittyjä tai aitoja tosi uskovaisia – puolestaan eivät hyväksy Mooseksen lain raakoja ja epäoikeudenmukaisia Israelia ja uskovia suosivia käskyjä (johtaa eriarvoisuuteen, luokkajakoon ja rasismiin).

        Heidän joukossaan olivat ne nimeltään kristittyjen valtioiden edustajat, jotka olivat laatimassa ja hyväksymässä YK:n Ihmisoikeuksien julistusta Toisen maailmansodan jälkeen. Näiden ansioksi voidaan siis pistää yhdessä muutaman muslimin ja ateistin kanssa se, että julistus on laadittu ja allekirjoitettu.

        Sen julistuksen ihmisarvot ovat kutakuinkin jokaisen oikeustajultaan terveen ihmisen oikeustajun mukaisia, mutta paatunut rikollinen tai uskon sokaisema muslimi tai äärikristitty voivat toimia sisäisen oikeustajun vastaisella tavalla eivätkä he tunne häpeää tai katumusta pahoista teoistaan vaan sitävastoin perustelevat ne muille ja itselleen hyvinä Jumalan tahdon mukaisina tekoina.

        Heidän oikeustajunsa on silloin vääristynyt ja jos ei puhuta pahimmista ihmisistä, niin silloin esimerkiksi uskovaiset kristityt joutuvat toistuvasti ja jatkuvasti moraalisen dilemman eteen: miten joku niin hyvä, oikeudenmukainen ja oikeamielinen olevainen kuin Raamatun Jumala – "meidän taivaallinen isämme" – voi tehdä niin väärämielisiä, sadistisia ja raakoja tekoja kuin tekee Raamatussa ja antaa niin epäoikeudenmukaisia ja tasa-arvon vastaisia käskyjä kuin hän antaa Mooseksen laissa ja Tanakhissa.

        Monet ovat kyseenalaistaneet uskonsa, kun eivät ole keksineet vastausta ja kristinuskon dogmit ovat joutuneet koetukselle (esim. helvetti ja Jumalan valinta pelastuksen ehtona), mikä on johtanut joko kristinuskon opillisen sisällön muutokseen (adventismi, jehovalaisuus ja unitarismi) tai uskon hylkäämiseen ja vähintään maallistumiseen.

        Jos tahdotte kristittyjen luopuvan uskostaan, niin ensin tulisi tarttua kiinni juuri tähän moraaliseen ongelmaan ja saada heidät tunnustamaan se, että Mooseksen lain monet käskyt ja Tanakhissa esiintyvät Jumalan teot ja käskyt Israelille eivät voi olla hyvän "Jumalan käskyjä ja sanaa" vaan niiden täytyy olla kirjoitusajankohdan ihmisten käskyjä ja sanoja. Näiden oikeustaju on paljon huonompi kuin useimpien nykyään elävien ihmisten.

        Kun omilla aivoillaan ajattelevalle sisäisesti "hyvälle" kristitylle osoitetaan tällä tavalla Raamatun kirjoitusten inhimillinen luonne ja saadaan heidät luopumaan sen auktoriteetista, niin heidän on vähän kerrassaan mahdollista luopua uskostaan ja alkaa käyttäytyä rationaalisesti, mikä johtaa myös moraalin kannalta terveen oikeustajun mukaiseen käytökseen ja tekoihin (+ opin sisältöön).

        Kristitystä uskovaisesta voi tulla joko maallistunut kulttuurikristitty tai agnostikko tai jopa positiivinen ateisti, mikä lienee kuitenkin harvinaista, mutta tällä palstalla ja foorumilla taitaa olla monia entisiä nimeltään kristittyjä, jotka ovat valinneet posiitivisen ateismin ja taistelevat nyt uskonnon uhreina vihan vallassa entisiä uskonveljiä ja sisariaan vastaan... mikä kertoo sen, että he eivät ole muuttuneet sisäisesti paremmiksi ihmisiksi kuin mitä olivat "uskovaisina".

        Ihmiset ovat pohjimmiltaan joko hyviä tai pahoja ihmisiä. Hyvät ihmiset tuovat hyvän runsaudesta esiin hyvää ja pahat ihmiset pahan runsaudesta pahaa. Tähän ei vaikuta ihmisen älykkyys yhtään mitään, mutta usko voi johtaa anti-illektualismiin ja pahoihin tekoihin, olipa ihminen sitten keskivertoa älykkäämpi tai vähemmän älykäs. Pahoilla ateisteilla on tapana arvioida ihmisen "hyvyys" älykkyyden kannalta, mikä on karkea virhe ja osoitus siitä, että he ovat itse anti-illektuelleja ja vaanivat hyviä ihmisiä olivatpa nämä sitten ateisteja tai teistejä.

        Sinä olet saanut osasi yhden sellaisen keskivertoa paremman koulutuksen ja opetuksen saaneesta kirjoittajasta, Järkisyitä. Hehhah (Friendlyatheist) on malli esimerkki pahasta ihmisestä, joka on paatunut ja jonka oikeustaju on vääristynyt, vaikka hän itse vetoaa mm. YK:n ihmisoikeuksien julist

        ”Uskovaiset puhuvat tässä yhteydessä "oikeustajusta", joka on kaikilla ihmisillä riippumatta siitä, ovatko he kuulleet "Jumalan lakia"”

        Jokaiselle ihmisille muotoutuu oikeustajua kasvatuksen ja luontaisten taipumusten seurauksena. Tämä painautuu meihin jopa niin syvästi, että meille kehittyy ns. oma-tunto, joka aiheuttaa meille tunne reaktioita, jos toimimme sisäistä moraaliamme vastaan.

        Monet uskovaiset katsovat, että tämä kaikki tulee Jumalalta. Minä taas katson, että nämä perustuvat yleispäteviin moraali-normeihin, mitkä kulttuuri ja kasvatus on meihin iskostanut. Tässä piilee kuitenkin vaara.

        Selvästikin on tilanteita, missä sisäinen kompassimme on väärässä. Tästä todisteina tilanteet, missä kaksi ihmistä on moraalisesta asiasta täysin eri mieltä. Tämän takia olisi oleellista, että ihmiset oppisivat analysoimaan moraaliasioita myös rationaalisesti. Uskonto on edelleenkin tämän tiellä - tarvitaan uusi rationaalisempi moraali-dialogi, missä omat moraalikäsitykset pitää kyetä perustelemaan seuraus-eettisesti ja yleiseen hyvinvointiin perustuen.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ” elleivät homot olisi sitä minulle kertoneet ja näyttäneet, miten se tapahtuu.”

        Olet kyllä aika harvinainen tapaus. Suurin osa heteroista ei ole koskaan olleet opettelemassa homo-seksiä.

        ” Niinpä homoseksuaalisuus on pahasta ihan objektiivisesti ajateltuna”

        Mitä pahaa homoseksistä sinulle aiheutuu? Toistaiseksi argumentoit vain omasta inhosta, mikä ei ole hyvä moraalilähtökohta.

        Sanoinko, että olen ollut opettelamassa homoseksiä? En. Tuo on vain sinun tapasi vääristellä toisen sanomaa ja panetella, kertoa valheita. :)

        Sinä olet harvinainen tapaus, jos et ole törmännyt elämäsi aikana homoseksiin ja siitä kertoviin lähteisiin. Nykyään on lähes jokaisessa televisiosarjassa ns. homokiintiö ja jos et muualta ole saanut tietää homostelusta, niin sieltä sitten...

        Ja on itse asiassa lapsellista väittää, että nykyään olisi mahdotonta välttyä kuulemasta homoseksistä ja heidän tavastaan panna kakkoseen luonnonvastaisella tavalla, koska homoseksuaalisuus on ollut yleisesti kaikkien tiedossa jo 1960-luvulta lähtien - eikä se sitä aiemminkaan mikään salaisuus ollut, koska sehän oli rikoslaissa rangaistava teko.

        Ja koska yhteiskunta on ollut aiemmin länsimaissa kristillisiin arvoihin pohjautuva, ovat ihmiset tienneet jo 300-luvulta lähtien Raamatun kannan homoseksuaalisuuteen. Tätä aiemmin homoseksuaalisuus oli yleistä antiikin ajan sivistyneessä maailmassa, joka pohjautu kreikkalaiseen kulttuuriin ja siellä ylimystöön kuuluvilla miehillä oli tapana pitää homopoikaa rakastajanaan vaimon lisäksi. Tämän ajateltiin lisäävän yhteistä hyvää ja onnellisuutta, mutta katolisuuden ja yleensä kristinuskon valtakaudella ajateltiin homoseksuaalisuuden lisäävän onnettomuutta ja tuottavan pahaa yhteiskunnalle.

        Kun olin lapsi, niin en tosiaankaan olisi saanut tietää homoseksuaalisuudesta, elleivät muut ihmiset olisi siitä minulle kertoneet. En nyt muista tarkasti, minkä ikäinen olin, kun kuulin ensimmäisen kerran siitä, mihin homot heppinsä työntävät, mutta olen pitänyt sitä tapaa aina kuvottavana ja vastenmielisenä. Se on lisäksi evoluution vastaista, sillä evoluutio on kehittänyt miehelle peniksen, joka on tarkoitus työntää naisen emättineen ja näin sellainen mies saa homoja enemmän jälkeläisiä ja myös peniksen käyttötarkoitus luonnonvalinnan mukaan toteutuu.

        Homoseksuaalisuudesta aiheutuu heteroille mielipahaa, inhon tunteita ja heterot joutuvat myös usein homoseksuaalien lähentelyn kohteeksi. Tätä on tapahtunut minullekin monta kertaa elämäni aikana. Ei ole auttanut edes se, että olen sanonut homoille suoraan, että minua ei kiinnosta ja olen umpihetero. He ovat silti lähennelleet minua lisää ja lopulta on ollut ihan pakko vetää heitä turpaan yhdessä ateistikavereideni kanssa. Mikään muu ei ole auttanut.

        Homoseksuaalisuuden hyväksyminen ja sen tavan suosiminen terveenä ja normaalina seksuaalisen käyttäytymisen muotona on lisäksi vahingollista lapsilleni, jotka altistuvat homoseksuaalisuuden tyrkyttämiselle ja suosittelulle. Lapsia ja nuoria rohkaistaan kokeilemaan homoseksiä ja tarjotaan heille homoseksuaalisia houkutuksia mediassa esimerkiksi viihteessä. En hyväksy sitä, että lapseni aivopestään koulussa pitämään homoseksuaalia hyväksyttävänä ja terveenä normaalina tapana harjoittaa seksiä, mitä se ei meidän heterojen ateistien ja teistien mielestä suinkaan ole.

        Homoseksuaalisuus on tuomittavaa objektiviisesti tarkasteltuna, koska se on evoluution tuottamien sukuelinten väärinkäyttämistä ja synnynnäisen heteroseksuaalisuuden kääntämistä kieroutuneeksi perversioksi. Homoseksuaalisuus lisää yhteisön onnettomuutta ja pahoinvointia, mikä oli kaikkien tiedossa vielä kristillisenä valtakautena ja ateistisissa kommunistivaltioissa. Nyt kun asenteet ovat muuttuneet, on ihmisten arvomaailma myös muuttunut ja sitä myötä on alettu pitää perversioita hyväksyttynä ja normaalina tapana seksin harjoittamiseen.

        Mihin sinä vedät rajan sen suhteen, mikä on hyvä tapa harjoittaa seksiä? Pidätkö kaikkia seksuaalisia suuntauksia - joita on noin 20 - hyvinä ja synnynnäisinä? Sinun pitäisi jo tähän mennessä tietää, että homoseksuaalisuus ei ole synnynnäistä, koska se on biseksuaalisuuden äärimmäinen ilmenemismuoto homouden suunnassa. Pervertikot kokeilevat elämänsä aikana ehkä monia suuntauksia ja tapoja harjoittaa seksiä. Jotkut pysyvät esimerkiksi biseksuaaleina koko elämänsä, mutta valtaosa synnynnäisen suuntauksen mukaan heteroina kuitenkin.

        Perustelet ehkä seksin harjoittamisen olevan hyvä ja luonnollinen asia, kun sitä harjoitetaan vapaaehtoisesti "aikuisten" ihmisten välillä: siitä ei koidu silloin vahinkoa muille eikä se lisää yhteisön onnettomuutta tai pahoinvointia – jopa päinvastoin, yksilöiden onnen lisääntyessä myös yhteisön onnellisuus kasvaa. Vaikka perversioita harjoitettaisiin salassa ja piilossa muiden katseilta eikä siitä kerrottaisi muille, ovat ne silti perversioita, olipa se perversio mikä tahansa, fetissi tai jotakin muuta kieroutunutta.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        ”Uskovaiset puhuvat tässä yhteydessä "oikeustajusta", joka on kaikilla ihmisillä riippumatta siitä, ovatko he kuulleet "Jumalan lakia"”

        Jokaiselle ihmisille muotoutuu oikeustajua kasvatuksen ja luontaisten taipumusten seurauksena. Tämä painautuu meihin jopa niin syvästi, että meille kehittyy ns. oma-tunto, joka aiheuttaa meille tunne reaktioita, jos toimimme sisäistä moraaliamme vastaan.

        Monet uskovaiset katsovat, että tämä kaikki tulee Jumalalta. Minä taas katson, että nämä perustuvat yleispäteviin moraali-normeihin, mitkä kulttuuri ja kasvatus on meihin iskostanut. Tässä piilee kuitenkin vaara.

        Selvästikin on tilanteita, missä sisäinen kompassimme on väärässä. Tästä todisteina tilanteet, missä kaksi ihmistä on moraalisesta asiasta täysin eri mieltä. Tämän takia olisi oleellista, että ihmiset oppisivat analysoimaan moraaliasioita myös rationaalisesti. Uskonto on edelleenkin tämän tiellä - tarvitaan uusi rationaalisempi moraali-dialogi, missä omat moraalikäsitykset pitää kyetä perustelemaan seuraus-eettisesti ja yleiseen hyvinvointiin perustuen.

        Omatunto on seurausta yhteisön arvomaailmasta ja käytöstavoista, sen moraalista. Yksilön oikeustaju voi tuomita yhteisön moraalin ja sen enemmistön oikeustajun. Näin tapahtuu esimerkiksi silloin, kun joku yksittäinen ihminen huomaa ympäröivän uskonnollisen yhteisön tavat, arvomaailman, lain käskyt ja moraalin huonoiksi (enemmistön oikeustaju on paha). Silloin tämä yksilö voi rohjetessaan kieltäytyä noudattamasta yhteisön normeja ja tapoja: ei esimerkiksi suostu kivittämään äitinsä ja isänsä kironnutta lastaan kuoliaaksi, vaikka laki niin vaatisi (Mooseksen laki). Ja niin edelleen.

        Toin jo aiemmin selvästi esille tämän asian. Yksilön ja yhteisön moraali (tavat ja käyttäytyminen) voivat poiketa toisistaan, vaikka lapset oppivat ja saavat vaikutteita vanhemmiltaan ja yhteisöltä. Jokaisella on silti oma sisäinen oikeustaju, joka voi tuomita yhteisön teot, käytöksen, lain käskyt ja moraalin huonoiksi (pahuudeksi). Jokaisella ihmisellä on todennäköisesti jo syntymästä asti taipumus omaksua oikeita objektiivisia käsityksiä siitä, mikä on hyvää ja pahaa tiettyjen räikeimpien asioiden kohdalla.

        Tämä oikeustaju voi sitten vääristyä, kun ihminen paatuu alettuaan rikkoa sitä vastaan kenties jo nuoruudesta lähtien. Hän voinut esimerkiksi alkaa kiusata muita ja käyttää väkivaltaa, varastella ja valehdella, vaikka hän on ensimmäisten kertojen jälkeen tuntenut siitä häpeää ja katumusta: sisäinen oikeustaju on todennut hänet syylliseksi.

        Kun hän on jatkanut tätä pahan tekemistä, niin hän on vahvistanut sen tavan sisällään ja oikeustaju on muuttunut, niin että hän pitää tekojaan oikeutettuina. Kukaan ei synny rikolliseksi ja valehtelijaksi tai juopoksi, mutta ne tavat voivat tulla elämäntavaksi eikä tekijä tunne enää tervettä syyllisyyttä ja häpeää sen vuoksi, kun on paaduttanut itsensä - sydän on kovettunut.

        Tästä huolimatta paatuneinkin rikollinen tietää sisällään jotkut teot pahoiksi, vaikka tekisi niitä itse. Tämä tulee ilmi erityisesti silloin, kun hän joutuu itse niiden tekojen uhriksi. Jos väkivaltaista ja pahoinpitelyihin syyllistyvää henkilöä lyödään turpaan tai pistetään häntä puukolla, niin hän tietää, että se oli paha teko.

        Jos varkaalta varastetaan jotakin hänen omaansa, niin hän tietää, että se on paha teko. Jos murhamiehen vaimo tai lapsi tapetaan, niin hän tietää, että se oli paha teko. Näin sisäinen oikeustaju todistaa nämä teot pahoiksi, vaikka ihminen tekisi niitä itse. Pahimpia ihmisiä ehkä ovatkin sellaiset, jotka ovat kokeneet itse sen, miltä tuntuu olla pahan teon uhri, mutta tekevät silti sitä pahaa jatkuvasti muille.

        Pahaa tekevillä on tapana perustella ja hyväksyttää itsellään pahan tekeminen jollakin tavalla. "Juon siksi, että se auttaa minua unohtamaan ikävät asiat." "Varastan työnantajalta siksi, että saan niin huonoa palkkaa ja ansaitsisin enemmän." "Vedän turpaan hihhuleita, koska he ovat niin saatanan tyhmiä eivätkä muuta ansaitse." Ja niin edelleen. Silti jossakin sisimmässään nämä paatuneetkin tietävät, että heidän tekonsa ovat vääriä ja se tulee ilmi viimeistään sitten, kun he joutuvat samojen tekojen uhreiksi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Sanoinko, että olen ollut opettelamassa homoseksiä? En. Tuo on vain sinun tapasi vääristellä toisen sanomaa ja panetella, kertoa valheita. :)

        Sinä olet harvinainen tapaus, jos et ole törmännyt elämäsi aikana homoseksiin ja siitä kertoviin lähteisiin. Nykyään on lähes jokaisessa televisiosarjassa ns. homokiintiö ja jos et muualta ole saanut tietää homostelusta, niin sieltä sitten...

        Ja on itse asiassa lapsellista väittää, että nykyään olisi mahdotonta välttyä kuulemasta homoseksistä ja heidän tavastaan panna kakkoseen luonnonvastaisella tavalla, koska homoseksuaalisuus on ollut yleisesti kaikkien tiedossa jo 1960-luvulta lähtien - eikä se sitä aiemminkaan mikään salaisuus ollut, koska sehän oli rikoslaissa rangaistava teko.

        Ja koska yhteiskunta on ollut aiemmin länsimaissa kristillisiin arvoihin pohjautuva, ovat ihmiset tienneet jo 300-luvulta lähtien Raamatun kannan homoseksuaalisuuteen. Tätä aiemmin homoseksuaalisuus oli yleistä antiikin ajan sivistyneessä maailmassa, joka pohjautu kreikkalaiseen kulttuuriin ja siellä ylimystöön kuuluvilla miehillä oli tapana pitää homopoikaa rakastajanaan vaimon lisäksi. Tämän ajateltiin lisäävän yhteistä hyvää ja onnellisuutta, mutta katolisuuden ja yleensä kristinuskon valtakaudella ajateltiin homoseksuaalisuuden lisäävän onnettomuutta ja tuottavan pahaa yhteiskunnalle.

        Kun olin lapsi, niin en tosiaankaan olisi saanut tietää homoseksuaalisuudesta, elleivät muut ihmiset olisi siitä minulle kertoneet. En nyt muista tarkasti, minkä ikäinen olin, kun kuulin ensimmäisen kerran siitä, mihin homot heppinsä työntävät, mutta olen pitänyt sitä tapaa aina kuvottavana ja vastenmielisenä. Se on lisäksi evoluution vastaista, sillä evoluutio on kehittänyt miehelle peniksen, joka on tarkoitus työntää naisen emättineen ja näin sellainen mies saa homoja enemmän jälkeläisiä ja myös peniksen käyttötarkoitus luonnonvalinnan mukaan toteutuu.

        Homoseksuaalisuudesta aiheutuu heteroille mielipahaa, inhon tunteita ja heterot joutuvat myös usein homoseksuaalien lähentelyn kohteeksi. Tätä on tapahtunut minullekin monta kertaa elämäni aikana. Ei ole auttanut edes se, että olen sanonut homoille suoraan, että minua ei kiinnosta ja olen umpihetero. He ovat silti lähennelleet minua lisää ja lopulta on ollut ihan pakko vetää heitä turpaan yhdessä ateistikavereideni kanssa. Mikään muu ei ole auttanut.

        Homoseksuaalisuuden hyväksyminen ja sen tavan suosiminen terveenä ja normaalina seksuaalisen käyttäytymisen muotona on lisäksi vahingollista lapsilleni, jotka altistuvat homoseksuaalisuuden tyrkyttämiselle ja suosittelulle. Lapsia ja nuoria rohkaistaan kokeilemaan homoseksiä ja tarjotaan heille homoseksuaalisia houkutuksia mediassa esimerkiksi viihteessä. En hyväksy sitä, että lapseni aivopestään koulussa pitämään homoseksuaalia hyväksyttävänä ja terveenä normaalina tapana harjoittaa seksiä, mitä se ei meidän heterojen ateistien ja teistien mielestä suinkaan ole.

        Homoseksuaalisuus on tuomittavaa objektiviisesti tarkasteltuna, koska se on evoluution tuottamien sukuelinten väärinkäyttämistä ja synnynnäisen heteroseksuaalisuuden kääntämistä kieroutuneeksi perversioksi. Homoseksuaalisuus lisää yhteisön onnettomuutta ja pahoinvointia, mikä oli kaikkien tiedossa vielä kristillisenä valtakautena ja ateistisissa kommunistivaltioissa. Nyt kun asenteet ovat muuttuneet, on ihmisten arvomaailma myös muuttunut ja sitä myötä on alettu pitää perversioita hyväksyttynä ja normaalina tapana seksin harjoittamiseen.

        Mihin sinä vedät rajan sen suhteen, mikä on hyvä tapa harjoittaa seksiä? Pidätkö kaikkia seksuaalisia suuntauksia - joita on noin 20 - hyvinä ja synnynnäisinä? Sinun pitäisi jo tähän mennessä tietää, että homoseksuaalisuus ei ole synnynnäistä, koska se on biseksuaalisuuden äärimmäinen ilmenemismuoto homouden suunnassa. Pervertikot kokeilevat elämänsä aikana ehkä monia suuntauksia ja tapoja harjoittaa seksiä. Jotkut pysyvät esimerkiksi biseksuaaleina koko elämänsä, mutta valtaosa synnynnäisen suuntauksen mukaan heteroina kuitenkin.

        Perustelet ehkä seksin harjoittamisen olevan hyvä ja luonnollinen asia, kun sitä harjoitetaan vapaaehtoisesti "aikuisten" ihmisten välillä: siitä ei koidu silloin vahinkoa muille eikä se lisää yhteisön onnettomuutta tai pahoinvointia – jopa päinvastoin, yksilöiden onnen lisääntyessä myös yhteisön onnellisuus kasvaa. Vaikka perversioita harjoitettaisiin salassa ja piilossa muiden katseilta eikä siitä kerrottaisi muille, ovat ne silti perversioita, olipa se perversio mikä tahansa, fetissi tai jotakin muuta kieroutunutta.

        ”Sanoinko, että olen ollut opettelamassa homoseksiä?”

        Kirjoitit: ”Homoseksuaalista perversiota en olisi oppinut tuntemaan, elleivät homot olisi sitä minulle kertoneet ja näyttäneet, miten se tapahtuu.”

        Jos se ei ollut opetusta, niin jonkinlaista valistusta ilmeisesti. Ei minulle ole kukaan homo koskaan kertonut seksi-tavoistaan.

        ”Sinä olet harvinainen tapaus, jos et ole törmännyt elämäsi aikana homoseksiin ja siitä kertoviin lähteisiin.”

        Olen tuntenut useitakin homopareja, mutteivät he ole koskaan kertoneet minulle mitään seksielämästään - enkä ole mennyt kyselemään. En myöskään ole koskaan katsonut homo-pornoa, mutta kyllä tietoutta taidettiin jakaa jo ensimmäisen kerran koulun seksivalistuksessa.

        ”Homoseksuaalisuus on tuomittavaa objektiviisesti tarkasteltuna, koska se on evoluution tuottamien sukuelinten väärinkäyttämistä ”

        Samalla argumentilla ehkäisyn käyttö on tuomittavaa. Sekin on evoluution tuottamien sukuelinten väärinkäyttöä - lapsia ei synny.

        Moraali-argumenteissa pitää pohtia ihmisten hyvinvointia. Voit pohtia, miten paljon kärsimystä homoseksi ihmisille aiheuttaa ja suhteuttaa tämä kärsimys siihen nautintoon ja kumppanuuden lujittamiseen, mitä se tuo homoparille. Jotenkin minä kallistun seksiasioissa siihen, että jos kaksi aikuista harrastaa seksiä privaatisti, niin se ei ole kenenkään ulkopuolisen asia.


    • Anonyymi

      "Miksi uskovaiset ovat niin herkkäuskoisia salaliittoteorioille?"

      Uskovaiset uskovat mihin tahansa höperöön höpinään, koska heidän aivokapasiteettinsa ei riitä erottamaan todellisuutta ja kuviteltua toisistaan.

      • Anonyymi

        Esimerkiksi kristinuskossa ei ole kysymys uskovien kohdalla aina vähäisestä älykkyydestä vaan anti-illektualismista. Anti-illektualisti voi olla muuten ihan älykäs ja viisas ihminen, mutta kun tullaan uskon asioihin, niin aivot heitetään narikkaan ja pidetään totena huuhaata.

        Jopa tiedemies tai korkeasti koulutettu ihminen kuten lääkäri voi olla uskoaan tunnustava tosi kristitty niin kuin Matti Leisola, Tapio Puolimatka ja Pekka Reinikainen.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Antillectual


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Esimerkiksi kristinuskossa ei ole kysymys uskovien kohdalla aina vähäisestä älykkyydestä vaan anti-illektualismista. Anti-illektualisti voi olla muuten ihan älykäs ja viisas ihminen, mutta kun tullaan uskon asioihin, niin aivot heitetään narikkaan ja pidetään totena huuhaata.

        Jopa tiedemies tai korkeasti koulutettu ihminen kuten lääkäri voi olla uskoaan tunnustava tosi kristitty niin kuin Matti Leisola, Tapio Puolimatka ja Pekka Reinikainen.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Antillectual

        Ei saatana: olin tipahtaa tuoliltani ja meinasi bentsot mennä väärään kurkkuun, kun luin tuon viestin, johon olet linkittänyt tanskalaisen punk-rock bändin, Antillectual! LOL

        https://en.wikipedia.org/wiki/Antillectual

        Etkö vitun tollo löydä etsimääsi edes Wikipediasta? Se ei ole antillectual vaan anti-illectuanism ja siitä voidaan johtaa adjektiivi anti-illectual!

        https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-intellectualism

        Anti-intellektuaalit suhtautuvat vihamielisesti ja epäluottamuksella älykkäisiin ihmisiin kuten tiedemiehiin, opettajiin ja filosofeihin, mutta usein myös taiteilijoihin ja kirjailijoihin (Francon diktatuuri tappoi juuri näitä Toisen tasavallan ajan intellektuelleja vainoissaan).

        Nykyään anti-illektelualismia edustavat mm. populistit kuten Donald Trump ja Perussuomalaiset tieteen tuloksia vastustavat kristityn siiven edustajat ja homofoobikot. Tieteellinen tutkimus on osoittanut homoseksuaalisuuden olevan osittain perinnöllistä (taipumus periytyy) ja olleen hyödyllistä evoluution kannalta, mutta uskovaiset vastustavat tieteellisen tutkimuksen tuloksia tällä ja muilla luonnontieteen aloilla eivätkä hyväksy pöytään lyötyjä faktoja, koska uskonto ja tunteet ovat sumentaneet järjen ja estävät järkevien johtopäätösten tekemisen.

        Tuollaista tieteelle kielteistä uskonnollista asennetta kutsutaan myös ennakkoluuloiksi ja kun ne perustuvat "pyhinä" pidettyyn kirjallisuuteen, niin älykäskin ihminen on umpikujassa, jossa joutuu kieltämään todellisen maailman ilmiöt ja turvautuu uskonnollisiin harhoihin ja ikivanhoihin vuohipaimenten myytteihin, joita on Raamatussa.


    • Anonyymi

      Uskovaisuudessa on sisäänrakennettuna epäloogisuuksiin ja järjettömyyksiin uskominen.

      Eli kun on valmiiksi tottunut uskomaan järjettömyyksiä niin muutkin järjettömyydet menevät helpommin kaaliin.

    • Anonyymi

      > Avaan keskustelun siitä, miksi oikeat uskovaiset ovat herkempiä uskomaan salaliittoteorioihin ja miksi he ovat usein anti-itellektuelleja?

      Mutta, moni salaliittoteoria on oikeassa. Olisi järjetöntä kiistää tosiasiat.

      • Friendlyatheist

        "Olisi järjetöntä kiistää tosiasiat."

        Jos ne sisältävät rationaalisesti analysoituja faktoja niin nehän olisivat silloin tieteellisiä raportteja. Laitatko esimerkkinä muutaman tieteellisen raportin, joita kutsutaan salaliittoteorioiksi?


      • Anonyymi

        Esitä esimerkkinä yksikin suosittu salaliittoteoria joka on osoittautunut oikeaksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Esitä esimerkkinä yksikin suosittu salaliittoteoria joka on osoittautunut oikeaksi.

        En ole se henkilö, jolle esitit kysymyksen, mutta ihan nopeasti googlettamalla löytyy muutamia, joista en itse tiedä, ovatko tapahtuneet vai eivät, mutta niin väitetään (todellisia salaliittoja):

        https://www.businessinsider.com/true-government-conspiracies-2013-12?r=US&IR=T

        Tuolla on mainittu yhdeksän salaliittoa USA:sta.

        https://www.opendemocracy.net/en/transformation/five-real-conspiracies-you-need-know-about/

        Tuolla on viisi maailmanlaajuista salaliittoa.

        https://www.buzzworthy.com/15-conspiracies-that-turned-out-to-be-true/

        Tuolla viisitoista salaliittoa.

        Ja Wikipediasta voi lukea erilaisista salaliittoteorioista, joista ei ole kuitenkaan vissiin mainittu, onko joukossa todellisia salaliittoja vai ei. Kaikista teorioista ei voida todistaa, ovatko ne totta vai eivät: se edellyttäisi sisäpiirin tietoa, jota ulkopuolisilla ei ole... tuolla on työkalu asian selvittämiseen:

        https://theconversation.com/an-ai-tool-can-distinguish-between-a-conspiracy-theory-and-a-true-conspiracy-it-comes-down-to-how-easily-the-story-falls-apart-146282

        on ihmeteltävä sitä, että niin monet uskovat näihin teorioihin: miten ihmeessä joku typerä ex-jalkapallomaalivahti kuten David Icke voisi saada sisäpiirin tietoa maailman johtajien salaliitoista ja äijä sanoo vielä olevansa "Jumalan poika" ja vertaa itseään Jeesukseen... :)

        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conspiracy_theories


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole se henkilö, jolle esitit kysymyksen, mutta ihan nopeasti googlettamalla löytyy muutamia, joista en itse tiedä, ovatko tapahtuneet vai eivät, mutta niin väitetään (todellisia salaliittoja):

        https://www.businessinsider.com/true-government-conspiracies-2013-12?r=US&IR=T

        Tuolla on mainittu yhdeksän salaliittoa USA:sta.

        https://www.opendemocracy.net/en/transformation/five-real-conspiracies-you-need-know-about/

        Tuolla on viisi maailmanlaajuista salaliittoa.

        https://www.buzzworthy.com/15-conspiracies-that-turned-out-to-be-true/

        Tuolla viisitoista salaliittoa.

        Ja Wikipediasta voi lukea erilaisista salaliittoteorioista, joista ei ole kuitenkaan vissiin mainittu, onko joukossa todellisia salaliittoja vai ei. Kaikista teorioista ei voida todistaa, ovatko ne totta vai eivät: se edellyttäisi sisäpiirin tietoa, jota ulkopuolisilla ei ole... tuolla on työkalu asian selvittämiseen:

        https://theconversation.com/an-ai-tool-can-distinguish-between-a-conspiracy-theory-and-a-true-conspiracy-it-comes-down-to-how-easily-the-story-falls-apart-146282

        on ihmeteltävä sitä, että niin monet uskovat näihin teorioihin: miten ihmeessä joku typerä ex-jalkapallomaalivahti kuten David Icke voisi saada sisäpiirin tietoa maailman johtajien salaliitoista ja äijä sanoo vielä olevansa "Jumalan poika" ja vertaa itseään Jeesukseen... :)

        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conspiracy_theories

        Kiitos Anonyymi Eilen 15:50 . :)


      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        "Olisi järjetöntä kiistää tosiasiat."

        Jos ne sisältävät rationaalisesti analysoituja faktoja niin nehän olisivat silloin tieteellisiä raportteja. Laitatko esimerkkinä muutaman tieteellisen raportin, joita kutsutaan salaliittoteorioiksi?

        Miksi raportin pitäisi olla tieteellinen? Eivätkö muut lähteet kelpaa kuin tieteelliset paperit? Etkö usko uutisiin ja tietolähteisiin? Pidätkö niitä feikkinä: etenkin valtamedian ja Wikipedian tietoja? Mitä vastaat?

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16708443/miksi-uskovaiset-ovat-niin-herkkauskoisia-salaliittoteorioille#comment-105801111


    • Anonyymi

      Jos ihminen käy koko elämänsä sotaa mielikuvituksessaan luomiensa olentojen kanssa miksi tämä ei sitä kävisi myös tosimaailmassa ne ovat vain salaliittoteorioita nimeltään

    • Johtuu siitä että uskonnot on vaihtoehtoisia maailmankuvia, kuten salaliittoteoriat on vaihtoehtoisia teorioita, joten ne on hyvin samankaltaisia. Jos vetoaa uskontoihin, vetoaa samalla myös salaliittoteorioihin. Salaliittoteorioita voi myös usein tarvita selittääkseen aukkoja uskonnossa, joita ei voi selittää muulla tavalla.

    • Anonyymi

      FaceBoolissa om ryhmä - salaliittohörhöt- . Jos jotakin yhteneväistä löytyy, niin ne ovat yhä pahenevat psyykkiset ongelmat ihmisillä, joita epävakaat ajat ja korona lisäävät.
      Tiedossa on monenlaista ongelmaa myös lähi ympäristöön, jos musta aukko ottaa imuunsa. Toisaalta profetointi on myös kuulunut iät ajat "lahko"-kulttuuriin ja tätä siunattua hulluutta on tuotu esille myös komiikan kautta, mutta ei se rajoitu vai pelkästään uskoviin. Herkkäuskoisiin kyllä.

    • Anonyymi

      Homokuntaisuus alkaa vaikuttamaan lestanipotukselta kaikessa väkivaltaisuudessa, kun ydinperheetkin hajoitetaan. Tuhontie on alkanut lainsäätäjien toimilla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

        Ei se ole enään mikään hetero, joka sortuu homoiluun, vaikka tietää sen olevan täysin luonnonvastaista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei se ole enään mikään hetero, joka sortuu homoiluun, vaikka tietää sen olevan täysin luonnonvastaista.

        Moraalin.
        Luonnossa esiintyy biseksualismia ja homouttakin hetskuseksin lisäksi.
        Mm. Kirahvit jne.


    • Anonyymi

      Varmaan noin, uskovaiset ajattelevat tunteella eivät järjellä. He eivät anna painoa todisteille vaan vannovat uskomansa totuuden nimiin. Sanoisin että juuri noinhan salaliittoteoreetikkokin ajattelee. Siksi he ovat herkkiä uskomaan salaliittoteorioihin.

    Ketjusta on poistettu 12 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Liikenne topissa

      Mitäs liedenpohjassa tekeillä ku kuus kutosen liikenne katkaistu..poliisioperaatio
      Virrat
      40
      7284
    2. Miksei työ kelpaa suomalaisille?

      Rakennus-, siivous-, ja hoiva-alakin täynnä ulkomaista työvoimaa ja kotimaiset vuosis kortistossa. Mistä moinen oikein johtuu. Ovatko korvaukset liia
      Maailman menoa
      474
      5527
    3. Maisa se jaksaa valehdella

      https://www.iltalehti.fi/viihdeuutiset/a/28acb452-15ff-470d-80c3-511ad69abec0 Taas on syytön, taas on todisteita jotka jossain vaiheessa paljastaa Ma
      Kotimaiset julkkisjuorut
      150
      3944
    4. Naisen vessakäynti suhteen alussa

      Mä olin ihastukseni kaa viettämässä viikonloppua. Eka kertaa yövyin miehen luona. Toisen yön jälkeisenä aamuna mulla meni vatsa aivan sekaisin. Oltiin
      Parisuhde
      83
      3655
    5. Talouselämä-julkaisu tykittää kovaa tekstiä Usan taloudesta

      "Joe Biden nousee velkaantuvan valejättiläisen johtoon – Yhdysvaltain budjettivajeet repeävät ja velkavuori kasvaa" https://www.talouselama.fi/uutis
      Maailman menoa
      172
      2752