Onko Jeesus sama kuin raamatun enkeliruhtinas Miikael? Näinhän Jehovan todistajat ilmeisesti ajattelevat.
Jeesuksen sanotaan olleen ensimmäinen Jumalan töistä. Miikaelista taas sanotaan:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
Sanotaanko Jeesuksen siis olleen alkujaan vain yksi ensimmäisten joukosta ja arvoltaan samaa kuin muutkin enkeliruhtinaat = ylienkeli?
Miikaelista kirjoittaa oikeastaan VT:n puolella vain Daniel ja UT:ssa Ilmestyskirja. Jaakob mainitsee lyhyesti myös hänet.
Miikaelin kerrotaan olevan melko keskeisessä asemassa maailman lopun hetkellä:
Daniel
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
Jos tuo Miikael olisi sama kuin Jeesus, niin se tarkoittaa sitä, että Jeesus on edelleenkin 'vain' enkeliruhtinaan asemassa.
Toisaalta Miikaelin sanotaan olevan 'suojana', mutta hänen ei kerrota itsensä osallistuvan ihmiskunnaan tuhoamiseen.
Miikael soti taivaassa Saatanaa vastaan ja heitti tämän alas sieltä:
Ilmestyskirja
12:7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
Jeesus-Karitsan rooli on Ilmestyskirjassa erilainen kuin Miikaelin. Hänestä kerrotaan, että hän:
- availee 'sinettejä' aiheuttaen erilaisia maailman lopun 'hässäköitä'
- sotii ihmiskuntaa vastaan hävittäen kaikki vääräuskoiset pois
- hallitsee ja tuomitsee
Miikaelista taas sanotaan, kuten jo edellä lainasin, että hän:
- on Saatanan alasheittäjä
- Jumalan kansan suojelija maailman lopun aikana
Onko Miikael Jeesus?
Heillä on erilaiset roolit ja tehtävät maailman lopun aikanakin, joten toimenkuva ei yhdistä heitä toisiinsa.
Myöskään mikään muukaan raamatun jae ei yhdistä heitä toisiinsa, vaan esittää heidät eri olentoina.
Jeesuksen sanotaan olleen ensimmäinen Jumalan töistä. Miikaelista taas sanotaan:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
Sanotaanko Jeesuksen siis olleen alkujaan vain yksi ensimmäisten joukosta ja arvoltaan samaa kuin muutkin enkeliruhtinaat = ylienkeli?
Miikaelista kirjoittaa oikeastaan VT:n puolella vain Daniel ja UT:ssa Ilmestyskirja. Jaakob mainitsee lyhyesti myös hänet.
Miikaelin kerrotaan olevan melko keskeisessä asemassa maailman lopun hetkellä:
Daniel
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
Jos tuo Miikael olisi sama kuin Jeesus, niin se tarkoittaa sitä, että Jeesus on edelleenkin 'vain' enkeliruhtinaan asemassa.
Toisaalta Miikaelin sanotaan olevan 'suojana', mutta hänen ei kerrota itsensä osallistuvan ihmiskunnaan tuhoamiseen.
Miikael soti taivaassa Saatanaa vastaan ja heitti tämän alas sieltä:
Ilmestyskirja
12:7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
Jeesus-Karitsan rooli on Ilmestyskirjassa erilainen kuin Miikaelin. Hänestä kerrotaan, että hän:
- availee 'sinettejä' aiheuttaen erilaisia maailman lopun 'hässäköitä'
- sotii ihmiskuntaa vastaan hävittäen kaikki vääräuskoiset pois
- hallitsee ja tuomitsee
Miikaelista taas sanotaan, kuten jo edellä lainasin, että hän:
- on Saatanan alasheittäjä
- Jumalan kansan suojelija maailman lopun aikana
Onko Miikael Jeesus?
Heillä on erilaiset roolit ja tehtävät maailman lopun aikanakin, joten toimenkuva ei yhdistä heitä toisiinsa.
Myöskään mikään muukaan raamatun jae ei yhdistä heitä toisiinsa, vaan esittää heidät eri olentoina.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Tuo "yksi ensimmäisistä" ei mielestäni sovi Jeesukseen. Raamatun mukaan Jeesuksen asema on aivan ainutlaatuinen ja huomattavan korkea, melkeinpä kaikkivaltiaan Jumalan vertainen. Olisi vähättelevää käyttää Jeesuksesta ilmaisua "yksi ensimmäisistä".
>>Olisi vähättelevää käyttää Jeesuksesta ilmaisua "yksi ensimmäisistä".
Vartiotorniseuran näkemyksen mukaan Jeesus on sikälikin erikoinen, että hän oli luomassa itselleen veljeä, Saatana Perkeleenäkin tunnettua veijaria.
Mikähän olisikaan kolminaisuusopin asema jos Jehovan ensimmäinen luomistyö olisikin osoittautunut veljeksi?
Olla jonkun isä, ja samalla veli, kuulostaa aika pervolta.
Tämä kolminaisuus-kysymys on kuitenkin aika hankala Raamatun valossa. Ehkä Jehovan todistajat ovat tehneet sen virheen, että ovat alentaneet Jeesuksen enkeliksi. Ehkä toisaalta valtakirkot ovat tehneet sen virheen, että ovat korottaneet Jeesuksen Jumalaksi. Kumpikaan näkemys ei mielestäni ole oikea.
Raamatun mukaan (ja puhun vain siinä asiayhteydessä, muutenhan asiaa on turha käsitelläkään) Jeesus on Jumalan Poika, jonka asema on ainutlaatuinen ja erilainen kuin enkeleillä, mutta Jeesus ei kuitenkaan ole kaikkivaltias Jumala. Jeesukselle on "annettu" kaikki valta taivaassa ja maan päällä, mutta hänellä ei sitä omasta takaa ole. Näin siis hänen asemansa on oleellisesti erilainen kuin kaikkivaltiaalla Isä-Jumalalla.
En tiedä tarkemmin tuon Mikael-opin taustoja. Ehkä siinä on ollut jokin tarve korostaa Jeesuksen alemmuutta Isäänsä nähden. VT-seura on kuitenkin mennyt siinä asiassa liian pitkälle.
Eikö tuota Jeesuksen enkeliyttä yhtenä ensimmäisistä ole koskaan lähemmin pohdittu Jehovan todistajien keskuudessa?
Luodaanko siellä erilaisia oppeja tutkimatta lainkaan niiden raamatunmukaisuutta?
Kun Jehovan todistajat puhuvat Jeesuksen heittäneen Perkeleen alas taivaasta, niin sekin on todellisuudessa raamatun vastainen oppi. Miikaelhan senkin homman hoiti.
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=20699
Siinä opponentteinasi näyttävät olleen Bamboo ja Alk.Sit.Or.
Jäikö vielä jotakin hampaankoloon?
JT/JW
Kun tuota linkkiäsi itse tarkemmin katsot, niin esitin siinä 'sivusta' ainoastaan yhden asian/avauksen ulkopuolisen kysymyksen Siteeraajalle:
>>Danielin 11 luku kertoo noista Miikaelin tuloa edeltävistä tapahtumista. Miten selitätte niiden merkityksen?
Keitä ovat nuo Pohjan- ja Etelänkuninkaat?>Jos luemme Dan 12:1, huomaamme, että Mikaelilla on sama tehtävä, kun hän nousee Harmagedonissa suojelemaan Jehovan palvelijoita ja tuhoamaan jumalattomia.
Kaksi eri persoonaa ei voi johtaa samanaikaisesti samaa Jumalan tehtävää.
Siis Jeesus Kristus on taivaalliselta nimeltään Mikael.
.....eikö tämä raamatun vastainen oppirakennelmanne Jeesuksen ja Miikaelin yhdistämisestä saa teiltä lainkaan kommentteja tai selittelyjä aikaiseksi?
Vai pyrittekö mieluummin vain unohtamaan koko jutun?
TässäKIN asiassa.
unohda ja odota jehovaa, aina käyttökelpoinen tapa. paitsi koulussa tenttipaperi edessä :(
Voisitteko ystävällisesti selittää tämän Miikael-Jeesus probleeman?
Tarkoittaako tämä sitä, että Jehovan todistajat tunnustavat hiljaisuudellaan tehneensä raamattuun perustumattoman opin esittäessään Jeesuksen ja Miikaelin olevan sama olento?
Tunnustavatko Jehovan todistajat hiljaisuudellaan opettavansa väärin, kun sanovat Jeesuksen heittäneen Saatanan alas taivaasta?
Ymmärrä jo, ettei keskustelupalstoilla tavoita asiaansa perehtyneitä Jehovan todistajia. Varmasti jos haluat saat Jehovan todistajilta kirjallisuutta, joka käsittelee aihetta.
Ja korjaus: Jehovan todistajat eivät sano raamatun kertovan, että Jeesus (Jah on pelastus) on arkkienkeli Mikael (Kuka on Jumalan kaltainen), mutta he päättelevät, että näin todennäköisesti on.
Ja kyllä on sen vaan niin, että ensimmäinen on myös yksi ensimmäisistä... (Dan 10:13)
Linkki:
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Ylienkeli Miikael
(Itse voit halutessasi tarkistella kompastuuko Pete Herra-sanan kohdalla...)
>>Ymmärrä jo, ettei keskustelupalstoilla tavoita asiaansa perehtyneitä Jehovan todistajia.
Tavoittamattomuus ei tarkoita sitä, etteikö heitä täällä esiintyisi, vaan tavoittamattomuus on hyvin usein "iske ja katoa"-mallista. On tiettyjä vakiokysymyksiä, joiden edessä dogmaattisimmat Vartiotorniseuran kannattajat vaikenevat ja tästä syystä ovat tavoittamattomissa. Joukosta löytyy välimallin innokkaita, jotka vastaavat viesteihin muualle kuin viestin alle tai avaavat aivan uuden aiheen jostain kimmokkeesta.
Kokonaan toinen asia on jehovantodistajien perehtyneisyys Vartiotorniseuran tekemisiin ja tekemättäjättämisiin. Jos se perustuu pelkästään Vartiotorniseuran omaan materiaaliin, niin ymmärtää hyvin tavoitettavuusongelman.
1. Tessalonikalaiskirjeen 4:16 Matteus 24:31
Kuka lähettää enkelit? Ylienkeli?
Daniel 12:1,2 Psalmi 110:1; Johannes 5:28, 29; 6:40; Matteus 24:21, 51; 25:46
Huomaatko samankaltaisuutta?
Ilmestys 12:5 19:15
rautasauva
Pian jakeessa seitsemän (Ilm 12) kerrotaan Mikaelin ja Saatanan välisestä sodasta.
Sitten puhutaan jakeessa seitsemän perustetusta Jumalan Valtakunnasta ja Jeesuksen vallasta.
Eikö ole sopivaa että sen kuningas, Mikael, soti Saatanaa vastaan, ja sitten tuli tämän Valtakunnan valta?
Lisäksi kerrotaan jakeessa 16, että Saatana "vihastui naiseen ja lähti käymään sotaa hänen siemenensä jäljellä olevia vastaan, jotka noudattavat Jumalan käskyjä ja joilla on Jeesuksesta todistamisen työ.".
Olisi jälleen sopivaa, että Saatana olisi edelleen vihoissaan Mikaelille/Jeesukselle, joka hänet heitti pois taivaasta, ja osoittaisi nyt vihansa Jeesuksesta todistaville, tämän kuninkuudesta Jumalan Valtakunnasta kertoville?
Lisäksi kerrotaan jakeessa 16, että Saatana "vihastui naiseen ja lähti käymään sotaa hänen siemenensä jäljellä olevia vastaan, jotka noudattavat Jumalan käskyjä ja joilla on Jeesuksesta todistamisen työ.".
Olisi jälleen sopivaa, että Saatana olisi edelleen vihoissaan Mikaelille/Jeesukselle, joka hänet heitti pois taivaasta, ja osoittaisi nyt vihansa Jeesuksesta todistaville, tämän kuninkuudesta Jumalan Valtakunnasta kertoville.
*** it-2 s. 240 Mikael ***
Mainittuaan Mikaelin ensimmäisen kerran (Da 10:13) Daniel merkitsi muistiin profetian, joka ulottui ”lopun aikaan” asti (Da 11:40), ja sanoi sitten: ”Ja siihen aikaan nousee Mikael, suuri ruhtinas, joka seisoo kansasi [Danielin kansan] poikien puolella.” (Da 12:1.) Mikaelin ’nousemisen’ oli määrä liittyä ”ahdingon aikaan, jollaista ei ole saatettu olemaan siitä saakka, kun yksikin kansakunta tuli olemaan, aina siihen aikaan asti” (Da 12:1). Danielin profetiassa ’nouseminen’ viittaa usein jonkun kuninkaan toimintaan, joko kuninkaan valtaannousuun tai voimakkaaseen toimintaan kuninkaana (Da 11:2–4, 7, 16b, 20, 21). Tämä tukee sitä päätelmää, että Mikael on Jeesus Kristus, sillä Jeesus on Jehovan nimittämä Kuningas, joka on valtuutettu tuhoamaan kaikki kansakunnat Har-Magedonissa (Il 11:15; 16:14–16).
"Sen tähden juutalaiset sanoivat hänelle:'Et ole vielä viisikymmenvuotias, ja silti olet nähnyt Abrahamin?'. Jeesus sanoi heille:'Totta totisesti minä sanon teille: ennen kuin Abraham syntyi, olen minä ollut.'".- Joh. 8:57,58
Tämä Jeesuksen lausunto asettaa eteemme väistämättä kysymyksen: kuka ja missä Jeesus oli jo 'ennen kuin Abraham syntyi.'?
Kirkko opettaa tuon viittaavaan, että Jeesus oli itse Jumala. Mutta tiedämme hyvn tuon kolminaisuusopin suuren köykäisyyden.
Jeesuksen täytyi siis olla joku Jumalan enkeleistä. Kuka niistä? Kaikkein mahtavin: Jeesuksesta käytetään myös nimitystä "Jumalan ainosyntyinen Poika". Tämä viittaa siihen, että hän on erilaisempi kuin kukaan muu Jumalan Pojista: ainosyntyinen.
Hän oli taivaassa ollessaan se henkiluomus, jonka Jumala loi ihan ensimmäiseksi, kun aloitti luomistyön.
Kaiken muun luomiseen Jumala käytti tätä ainosyntyistä Poikaansa. Tätä tukee myös seuraava Paavalin lausunto:
"Hän on näkymättömän Jumalan kuva, koko luomakunnan esikoinen, sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaassa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät." - Koloss. 1:15,16
Koska Jeesus siis oli mahtava enkeli taivaassa ennen ihmiseksi tuloaan, niin ei varmaankaan olisi outoa jos hänestä olisi Raamatussa kerrottu, mitä hän teki tuossa asemassa ollessaan. Kuten tuo on jo aikaisemmin osoitettu, ylienkeli Miikaeliin sopii täydellisesti ne tuntomerkit, mitä Jeesuksesta on sanottu Raamatussa.
Mitä arvelet, miten seurakunta/järjestö suhtautuisi, jos jehovantodistaja-yksilö avoimesti epäilisi tätä "Jeesus on Mikael" -opetusta?
Annettaisiinko hänen uskoa mitä huvittaa, koska kysymystä ei kuitenkaan Raamatun nojalla voida ehdottomasti ratkaista suuntaan taikka toiseen?
Vai yritettäisiinkö häntä "auttaa pääsemään epäilyksistään", ja jos se ei onnistuisi, ilmoitettaisiin lavalta lyhyesti, ettei hän ole enää jehovantodistaja?
>>...olisi Raamatussa kerrottu...
>>...on sanottu Raamatussa.
Raamattu on oikeassa, koska Raamattuun on kirjattu, että Raamattu on oikeassa. Tosin noiden viittaamiesi tapahtumien kirjaaminen tehtiin hyvin paljon myöhemmin. Yhtään aikalaismerkintää noin merkittävistä tapahtumista ei ole, miksiköhän?
Tietysti on viime kädessä uskon asia, luottaako Raamattuun Jumalan sanana vai ei. Mikäli näin ei ole, ei Raamatun lauselmilla ole tietystikään minkäänmoista eksistentiaalista totuusarvoa. Käytän tällaista muotoilua, koska Raamatun uskonnollisen arvovallan kieltäjätkin ovat sitä mieltä, että sillä on ainakin jonkinlainen historiallinen totuusarvo, onhan kyse antiikin aikaisesta asiakirjasta.
Kuitenkin jokaisen on mahdollista ottaa kantaa siihen, onko joku asia esitetty Raamatussa (eli onko se "Raamatun mukainen"), vaikkei uskoisikaan Raamattuun uskon ja opin lähteenä. Vannoutuneinkaan ateisti tuskin kieltäisi esim. Raamatun opettavan Jumalan olemassaoloa. Tietysti hän ei usko sen enempää Raamattuun kuin Jumalaankaan, mutta itse kirjan sisältöön hän voi ottaa kantaa.
Täysin siitä riippumatta, minkä painoarvon Raamatun lauselmille Jeesuksen persoonasta antaa, niin varmasti jokainen joutuu myöntämään, ettei häntä Raamatussa koskaan kutsuta "enkeliksi". Sen sijaan häntä kutsutaan "Pojaksi" tai "Jumalan pojaksi". Lisäksi Raamatusta löytyy tekstejä - ennen kaikkea Heprealaiskirjeen 1. luku - joka tekee selvän eron "Pojan" ja "enkelin" välillä ja käyttää tätä eroa opettaessaan Kristuksen persoonasta. Raamatusta ei yksinkertaisesti löydy tukea ajatukselle, jonka mukaan Jeesus olisi Uuden testamentin aikoina mielletty enkeliksi.
>>Tietysti on viime kädessä uskon asia, luottaako Raamattuun Jumalan sanana vai ei.
Näin minäkin aiheesta ajattelen, vatsan pH vaan ilmaisee olemassaolonsa silloin kun tuo henkilökohtaiseksi koettu (mutta järjestön kahlitsema) usko tuodaan esille itsestäänselvyytenä ja todistettuna universaalina totuutena. Semminkin kun samassa yhteydessä pyritään tehokkaasti unohtamaan useat menneet vastaavat, vuosilukuihin sidotut ehdottomuuspuuskat. Semminkin kun vuosiluvut olivat vuoteen 1943 saakka vuoden pielessä.
Lyhyemmin sanottuna; alkeellinenkin nöyryys puuttuu.
>> Mikäli näin ei ole, ei Raamatun lauselmilla ole tietystikään minkäänmoista eksistentiaalista totuusarvoa. Käytän tällaista muotoilua, koska Raamatun uskonnollisen arvovallan kieltäjätkin ovat sitä mieltä, että sillä on ainakin jonkinlainen historiallinen totuusarvo, onhan kyse antiikin aikaisesta asiakirjasta.
Olisi väärin kiistää Raamatun arvo vanhana kokoelmana ja heittää se romukoppaan, mutta mielestäni on yhtä lailla väärin "hakata Raamatulla päähän", kaikkia asioita epäileviä ja asioiden perusteita kaivavia. Etenkin jos se tapahtuu yläviistosta ja sisältää "alaviitteenä" tuomion.
Sinä olet hyvä esimerkki kiihkottomasta suhtautumisesta, minä uskon tyylilläsi saatavan parempia "yhteiskunnallisia" tuloksia kuin härkäpäisellä lopun ja tuomion saarnaamisella.
"Sillä profetiaa ei milloinkaan tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan puhän hengen johtamina ihmiset puhuivat sen, minkä saivat Jumalalta"- 2. Piet. 1:21
"Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä". -2. Tim. 3:16
Raamattu ei siten ole tavallinen kirja, eikä sitä voida ymmärtää pelkän ihmisnokkeluuden avulla.
Raamatun ymmärtämiseen täsmällisesti tarvitaan samaa voimaa, jota käytettiin sen kirjoittamiseen, pyhää henkeä. Kuka tahansa ei saa pyhää henkeä avuksi raamatun ymmärtämiseen, vaan Jehova Jumala, joka tuntee sydämet, antaa sitä vain niille, jotka katsoo sen arvoisiksi. Niiden, jotka haluaa käyttää raamattua omien oppiensa tukemiseen tai vähättelevät Jumalaa ja hänen palvelijoitaan, on turha odottaa Jumalan antavan heille tukeaan raamatun ymmärtämisessä.
>>Raamattu ei siten ole tavallinen kirja, eikä sitä voida ymmärtää pelkän ihmisnokkeluuden avulla.
Totta, jotain erinomaista tarvitaan kaikkien ristiriitausuuksien ja epätieteellisyyksien sulattamiseksi. Tätä erinomaisuutta useat kutsuvat uskoksi.
>> Niiden, jotka haluaa käyttää raamattua omien oppiensa tukemiseen tai vähättelevät Jumalaa ja hänen palvelijoitaan, on turha odottaa Jumalan antavan heille tukeaan raamatun ymmärtämisessä.
Ja niitäkin, jotka odottavat Jehova Jumalalta ohjausta, Jehova strittaa öögaan aika ajoin. Miten muuten Vartiotorniseuran oppi- ja ennustusseikkailut voisi käsittää?
Pikku lisäys tuohon mitä eilen kirjotin: Tuon tarkoitus ei tietenkään ole yrittää vihjata, että kenellä täällä palstalla on Jumalan tuki ja kenellä ei.
Tarkoitus on muistuttaa seuraavasta:
1. Jumala antaa pyhää henkeään raamatun ymmärtämiseen.
2. Meidän ihmisten tehtäväksi jää elää sellaista elämää, että Hän katsoo meidät apunsa arvoiseksi.
Raamatussa kerrotaan, mitä Jumala odotta meiltä ja mitä hän vihaa: "Jumala vastustaa ylpeitä, mutta nöyrille hän suo ansaisematonta hyvyyttä." (tuo kohta vapaasti lainattuna).
>>Tuon tarkoitus ei tietenkään ole yrittää vihjata, että kenellä täällä palstalla on Jumalan tuki ja kenellä ei.
Vartiotorniseuralla on kiveen hakattu mielipide tuosta asiasta. Jostain kumman syystä ovat kuitenkin joutuneet piilottamaan vanhoja kiviriippoja ja ottamaan käyttöön uusia kiviä, joihin hakata uusia näkemyksiä.