Nimittäin jos kirkollisverosta luovuttaisiin ja talous laskettaisiin kirkon uskovien harteille, vapaaehtoisten lahjoitusten varaan?
Miten kävisi luterilaisen kirkon?
Anonyymi
41<50
1Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Kirkko lakkaisi olemasta.
Ei se lakkaisi olemasta, sillä olihan kirkko olemassa ennen kirkollisveroja. Kirkon rakentaminen on aina perustunut vapaaehtoisuuteen.
Vapaaehtoisesti ja vapaaehtoisesti. Jo satoja vuosia sitten pitäjän asukkailla oli velvollisuus elättää pulskat papit sekä rahoittaa pappilat ja kirkot. Nykyään rasite on vähäisempi, eikä myöskään pakollinen.
-a-teisti-
Munkkina ja pappina eläminen oli aina vaihtoehtoinen elämäntapa. Luostarit olivat yhteisöjä johon ihmiset hakeutuivat asumaan ja palvelemaan. Yleensä kun tilallisen perheen vanhin poika peri tilan, perheen nuoremmat pojat hakeutuivat joko kirkkoon tai armeijaan palvelemaan, koska sielä oli peti ja kolme lämmintä ateriaa taattu. Ihmisenthän ei varsinaisesti muuta tarvitse kuin pedin, vaatteita ja kolme ateriaa päivässä.
En varmaan lahjottaisi mitään koska oppi on muuttunut niin epäkristilliseksi. Ilolla luin kyllä uutista Kai Sadinmaa(?)sta että oli saanut rangaistuksen kirkon vastaisista mielipiteistään. Juuri hänen kaltaiset liberaalit papit luopuu uskosta ja tuo tilalle jotain eri hengellisyyttä. Kuulun kirkkoon tasan niin kauan kuin siellä sakramentit oikein toimitetaan ja sanaa puhtaasti saarnataan(tosin sitä jo epäilen). Kauaksi on menty Lutherin uskosta ja opista.
Sinä et lahjoittaisi mitään, koska sulla ei ole mitään. Olisit nyt rehellinen kerrankin
Lustehan paljastuisi niin pitkälle mennen tullen.
Vapaat suunnathan joutuvat pärjäämään vapaaehtoisten lahjoitusten turvin.
Kirkon budjetista niellee leijonanosan kuitenkin valtaisat kiinteistökulut sekä hallinnon pyörittäminen, joita vakaumukselliset kristityt eivät ole koskaan pitäneet itse tarkoituksena. Jos verotusoikeus poistuisi, kirkko jäisi lähinnä niiden lahjoitusten varaan joilla on omakohtainen vakaumus ja halua tukea kirkon toimintaa, eli suomeksi sanottuna: USKOVAISTEN.
Jos katsot esim. herätysliikkeitä, nii niiden budjetti eroaa kirkon rahankäytöstä oleellisesti siinä että painopiste toiminnassa ja rahankäytössä on sekä kotimaan- että ulkolähetys, siis hengellinen toiminta. Näin se varmaan sitten menisi eli turha hallintohimmeli purkautuisi, tulisi paljon irtisanomisia ja toiminnan sopeuttamista tuloja vastaavaksi. Myös omaisuutta jouduttaisiin realisoimaan ja toiminnan mitoitus muuttuisi resursseja paremmin vastaavaksi mutta painopiste siirtyisi masiivisesta hallinnosta ja kiinteistö- sekä henkilöstökuluista hengelliseen toimintaan.
Kirkko saattaisi tervehtyä sillä. Pääsisimmie ehkä naispappiloisista jotka hakeutuvat kirkkoon töihin vain palkan takia
Kirkkorakennuksenne rapistuisivat ja sortuisivat, kun kaikki vaivoin keräämänne roposet palaisivat oikeudenkäynteihin ja korvauksiin työsyrjinnästä sekä laittomista irtisanomisista.
Eiväthän asiat nyt ihan niin mene, että naispappeja voitaisiin ryhtyä irtisanomaan ihan n oin vain sukupuolensa perusteella.
-a-teisti-
"hakeutuvat kirkkoon töihin vain palkan takia"
Uskon että yhtenä syynä on eräänlainen uushengellisyys, tai paremmin sanottuna toisuskoisuus joka edustaa Raamatusta luopunutta henkeä. Tilalle on ainakin ko. naispoloisten kohdalla tullut jonkinlainen omatekoinen hengellisyys, itse rakennettu jumalankuva jota palvotaan kun on omaksuttu vääristynyt ja kristinuskon vastainen teologia ensin.
Monet naispapit epäilemättä uskovat vilpittömästi edustavansa jotain hyvää, nykyaikaisempaa. Heidän kohdallaan on onnettomuus tässä suuressa eksymisessä kun ei pitäydytä perinteiseen kristillisyyteen johon koko kirkko on perustautunut. Ne ovat niitä vääriä paimenia joista Jeesus varoitti: susia lammasten vaatteissa:
"Sitten enkeli, joka puhutteli minua, lähti liikkeelle ja sanoi minulle: "Nosta silmäsi ja katso: mikä tuo on, joka lähtee liikkeelle?" Minä sanoin: "Mikä se sitten on?" Ja hän vastasi: "Tämä on eefa-mitta, joka lähtee liikkeelle". Ja hän sanoi: "Tämän näköisiä ne ovat koko maan päällä"; ja katso, lyijykansi kohosi, ja siinä istui eräs nainen eefa-mitan sisällä. Ja hän sanoi: "Tämä on jumalattomuus". (Sakarjan kirja 5. luku)
Ensimmäinen synti tuli maailmaan naisen kautta sillä nainen eksytettiin heikompana astiana ensin. Näin Jumalan progeetta Sakarja ilmoittaa käyvän myös koko sinä aikana jona ihmisiä on maan päällä. Nainen on heikompi astia. Siksi naispappeus eli naisten hallitseminen kirkossa ei kuulu Kristuksen kirkkoon.
Niin kirkko pitäisi viimeinkin erottaa valtiosta ja verottajasta. Suomi voisi seurata esimerkkiä Ranskasta ja Yhdysvalloista. Nämä ovat syvästi uskonnollisia, mutta kirkko ja valtio ovat silti tiukasti toisistaan erillisiä - jopa perustuslaissa.
Kirkko voisi kerätä jäsenmaksuja ja antaa ilmaisen jäsenyyden esimerkiksi lapsille ja eläkeläisille. Tämä on tietenkin kirkon sisäinen asia.
Kirkon ja valtion kytky näkyy outoina lisäyksinä esimerkiksi tasa-arvo laissa:
”Tämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa sekä tässä tarkoituksessa parantaa naisten asemaa erityisesti työelämässä. Lain tarkoituksena on myös estää sukupuoli-identiteettiin tai sukupuolen ilmaisuun perustuva syrjintä.”
”Tämän lain säännöksiä ei sovelleta: evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan;”
https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609
Tässä vaiheessa monilla menee aamukahvit kurkkuun. Pakostakin tulee mieleen ajatus, että onko lainsäätäjien mielestä sukupuoli-identiteettiin ja sukupuoleen perustuva syrjintä täysin OK, jos sitä tehdään uskonnollisissa yhteisöissä.
Ymmärrän, että laki sisältää ongelmallisia kohtia esimerkiksi pappeuteen liittyen, mutta nämä olisi varmasti voitu käsitellä niissä kohdissa - ilman, ettei tarvitse rajata koko tasa-arvoa uskonnollisia yhteisöjä koskemattomiksi. Toki kirkkoakin koskee työlainsäädännön syrjimättömyys pykälät.
Miltä kuulostaisi, jos lisäämme:
”Tasa-arvo laki ei koske myöskään sekulaarisia yhdistyksiä.” Ainakin minulla nousisi karvat pystyyn ja vaatisin, että tasa-arvo koskee myös vapaa-ajattelijoita ja muita sekulaarisia yhdistyksiä.
Tiedätkö miksi kirkko erotettiin valtiosta esim. Isossa Britanniassa? Se oli sen takia että juutalainen pankkiiri Lord Rothscield vaati sitä. Kun kirkko erotetaan valtiosta niin valtiosta tulee myös uskontojen välinen taistelukenttä jossa rahakkaat pankkiirit pääsevät helpommin korruptoimaan poliitikkoja
Huomaathan lain rajauksen - uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan. Jos ajattelee vaikkapa työtehtäviä, niin vain ns. hengelliset työtehtävät on rajattu lain ulkopuolelle. Kaikkia muita laki koskee.
Hyvä tarkennus, joka minunkin olisi pitänyt huomioida.
Mutta miksi rajata esimerkiksi seksuaalinen häirintä vain uskonharjoitukseen liittyvän toiminnan ulkopuolella? Toki vaikka tämä tapahtuisi jumalanpalveluksessa, niin voidaan perustella, ettei se kuulunut kristilliseen uskonharjoitukseen. Sallittavaksi tämä tulisi vain, jos kyseessä on uskonto, missä tällaiset katsotaan kuuluvan osaksi perinteistä uskonnonharjoitusta. En tiedä onko tällaisia uskontoja, mutta lain rajaus tuntuu silti oudolta.
Tasa-arvolaki koskee työelämää ja koulutusta. Työtä koskee lisäksi työturvallisuuslaki, jossa kaikenlainen häirintä kielletään (28. pykälä). Se sisältää myös seksuaalisen häirinnän ja myös kirkon on noudatettava tätä lakia. Kirkolla on lisäksi nykyään sisäinen ohjeistus seksuaalisen häirinnän osalt.
Syy, miksi ta-laissa uskonnot rajattiin ulkopuolelle, on uskonnonvapaus. Siihen kuuluu em. yhteisön oikeus päättää itse, että millä perusteilla ns. hengellisen työn tekijät ja johtohenkilöt valitaan. Taustalla motiivina oli silloin juuri yhteisöjen oma käsitys naisten ja seksuaalivähemmistöjen sopivuudesta näihin tehtäviin.
Jos vielä laajemmin haluaa ajatella, niin kyse on myös liberaaliin demokratiaan kuuluvista yhdistymis- ja poistumisoikeuksista. Ihminen on vapaa liittymään mihin tahansa lailliseen yhteisöön. Hän voi myös luopua monista oikeuksistaan liittyessään. Em. nainen voi vapaasti liittyä yhteisöön, joka ei hyväksy naisia johtajikseen tai vaatii naisilta tiettyä pukeutumista. Tämä toimii niin kauan kun hänellä on vapaus myös poistua siitä yhteisöstä.
Ei tuo ole mikään ongelma siksi koska uskonnonvapaudesta säädetään muualla laissa eikä ketään saa pakottaa vakaumuksensa vastaiseen uskonnonharjoitukseen. Yhteen lakiinhan ei ole järkeä yrittää kirjata kaikkia mahdollisia skenaarioita vaan laki lähtee siitä että vakaumuksellinen uskonnonharjoitus katsotaan jäävän esim. naispappeuiskäsityksen osalta omantunnon ja uskonasiaksi eikä siitä voi rangaista , mutta jos jotain vaikka häirittäisiin seksuaalisesti uskonnonharjoituksen livulla ja toinen ei omasta vapaasta tahdostaan ole sellaisessa uskonharjoituksessa mukana, tehdään rikos.
”Työtä koskee lisäksi työturvallisuuslaki, jossa kaikenlainen häirintä kielletään (28. pykälä). Se sisältää myös seksuaalisen häirinnän ja myös kirkon on noudatettava tätä lakia.”
Kyseinen pykälä soveltuu naispappeihin, mutta jumalanpalvelukseen osallistuvat eivät ole työsuhteessa.
”Ihminen on vapaa liittymään mihin tahansa lailliseen yhteisöön. Hän voi myös luopua monista oikeuksistaan liittyessään. Em. nainen voi vapaasti liittyä yhteisöön, joka ei hyväksy naisia johtajikseen tai vaatii naisilta tiettyä pukeutumista.”
Tuostakin löytyy porsaanreikiä. Esimerkiksi lapset eivät ole vapaita valitsemaan uskontoaan. Samoin ei voida edellyttää, että uskontoon liittyvä on automaattisesti tietoinen lahkoon liittyvistä ikävistä käytännöistä.
Niin soveltuu, tarkoitus oli siis osoittaa, että työsuhteen puolella ta-lain rajaus ei aiheuta suuria käytännön ongelmia.
"Esimerkiksi lapset eivät ole vapaita valitsemaan uskontoaan."
Tiettyyn ikään asti eivät ole. Tämä siis juridisesti, käytännössä tilanne voi olla, ja onkin, toinen.
Asiassa on kaksi oikeutta vastakkain. Lapsen oikeus valita uskontonsa on ensimmäinen. Toinen on vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa oman uskontonsa mukaan. Mikäli vanhempien oikeus kielletään, puututaan heidän oikeuksiinsa. Samalla puututaan myös lapsen oikeuksiin kieltämällä häneltä vanhempiensa uskonto. Nykyinen käytäntö ihmisoikeussopimuksista alkaen on eräänlainen kompromissi näiden oikeuksien välillä.
"Samoin ei voida edellyttää, että uskontoon liittyvä on automaattisesti tietoinen lahkoon liittyvistä ikävistä käytännöistä."
Ei voida, mutta voidaan toki olettaa, että aikuinen ihminen tietää mitä tekee. Toiseksi poistumisoikeus pätee myös tähän. Jos lahkon käytännöt eivät miellytä, siitä voi aina poistua. Jälleen, juridisesti, käytännössä tilanne voi olla toinen.
Kirkkoa ei tavita uskomiseen.
Miten niin ei tarvita? Ei meitä ole luotu tänne yksin uskomaan.
Kuinkahan+lahkojen+kävisi+jos+kymmenykset+(10%)+tiputettaisiin+kirkollisveron+(1,5%)+tasolle.+Lahkosaarnaajien+ja+-pastorien+leipä+ainakin+kapenisi+85+prosenttia.
Olipa taas epätoivoinen yritys! Taitaa johtua kateudesta.
Pastorit ei omistaisi bemaria ja hotelli yöt sviitissä jäisivät kokematta, monelta?🙈🙉🙊
Vanhoillislestadiolaiset lähtisivät ja perustaisivat ikioman Saatanan synagogan.
Kirkon kävisi justiin samalla tavalla kuin niiden lahkojen, jotka elävät lahjoitusten varassa. Jokaiselta vaadittaisiin kymmenykset, rukoushuoneen ovella olisi lahjoituslaatikko, jonka ohi ei seurakuntalainen voisi mennä panematta siihen "vapaaehtoista" lahjoitusta.
Kerran vuodessa käytäisiin kehityskeskustelu, jossa uskovainen joutuisi selvittämään tulonsa ja menonsa ja lahjoitustensa määrän esipaimenille, joilla on oikeus puuttua laumansa mustalampaitten rahankäyttöön.
Saita ja köyhä erotettaisiin yhteisöstä.
Kaikki yhteisön työt rukoushuoneen lakaisemisesta kattopeltien korjaamiseen olisi vapaaehtoisvoimin ja tavaralahjoituksin tehty. Ja pappisvirkaa hoitaville maksettaisiin palkka yhteisön kolehdista.
Jos uskovaiset saavat tarpeekseen ja lähtevät, sammuu koko lahko, sillä on aika vaikea saada yhteiskunnalta apuja ihmisten mielen turmelemiseen.
Mellerin postia: Jumala ottaa veronsa samalla tavalla kuin yhteiskunta ottaa omansa. Sinä joko tuot ne, ja taivaat aukenevat, tai Hän ottaa ne jälkimmäinen vaihtoehto merkitsee sitä, että Jumala lähettää "voudin" perimään kymmenykset jokaisen palka-tai eläkepäivän jälkeen. Ero on siinä jos tuot kymmenykset Hänelle vapaaehtoisesti, saat siunauksen osaksesi, mutta jos Jumala tulee hakee ne korkoineen sairauden, onnettomuuden, ylimääräisten menojen, työpaikan menetyksen tai minkä tahansa vastoikäymisen kautta, sinä jäät Hänen siunausta vaille. Kaikki siis maksaa kymmenykset, mutta kaikki eivät saa siunausta, kirouksen sen sijaan, kun joka tapauksessa maksamme kymmenykset, niin miksi emme tekisi sitä vapaaehtoisesti tullen samalla siunatuksi.
Patmos blogi, Leo Meller 2.11.2013 "Joka tuntee minut ja talouskäsitykseni, tietää, että raha on minulle suuresti pyhä".
Patmos blogi, Leo Meller 23:11.2018 "Voitko antaa saamatta? Sain vastauksen, rahaa oli kuusinkertaisesti se, minkä olin antanut Ruutille tyhjentäessäni lompakkoni! Menestystelogiaako? Ei vain yksinkertaisesti samaisten Jumalan luomien lakien toimintaa, joiden varassa koko luotu maailmankaikkeus pysyy ja toimii. Antaessaan saa".
Eivätkö nuo trolllit osaa muuta kuin mollata Patmosta?
Oletko sinä se inttäjäeksyttäjä jonka kaikki tietää?
Tuon Patmoksen pilkkaamisen näkee jokainen, joka seuraa teidän kirjoituksianne. Oletteko kateellisia Patmokselle?
Niin näkee kyllä. Ja taidat olla juuri se tyyppi
Ps.135:15:18 Pakanain epäjumalat ovat hopeata ja kultaa, ihmiskätten tekoa. Niillä on suu, mutta eivät puhu, niillä on silmät, mutta eivät näe, niillä on korvat, mutta eivät kuule, eikä niillä ole henkeä suussansa. Niiden kaltaisia ovat niiden tekijät ja kaikki, jotka niihin turvaatuvat. Ps.115:3-8
1Moos.26:12-13. Mark.10:29-30 Jeesus sanoi: Totisesti minä sanon teille: ei ole ketään, joka minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut taloista tai veljistä tai sisarista tai äidistä tai isästä tai lapsista tai pelloista, ja joka ei saisi satakertaisesti: nyt tässä ajassa taloja ja veljiä ja sisaria ja äitejä ja lapsia ja peltoja, vainojen keskellä , ja tulevassa maailmassa iankaikkista elämää. Jaak.4:3 Te annotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluuttaaksenne sen himoissanne.
Kirkko kerää jäsenmaksunsa eli ns. kirkollisveron kuten ay-järjestötkin verotuksen yhteydessä. Kirkko maksaa jäsenmaksujensa keräämisestä yhteiskunnalle melko sievoisen summan eli kaikki keräämisestä syntyneet kulut, joten ei-kirkon jäsenet eivät siis maksa niistä kuluista yhtään. Ay-liikkeen maksuista en tiedä. Kirkon jäsenmaksu ei ole vero vaan hyvinkin sosiaalinen ottaen huomioon kunkin maksukyvyn. Jos tuloja on paljon, jäsenmaksukin on suurempi kuin niillä, joilla on pienet tulot. Lisäksi kirkon jäsenmaksuista voi anomuksesta saada vapautuksenkin.
Kirkosta eroamisesta hyötyvät suurituloiset, kun taas pienituloiset ei juurikaan. Keskimääräinen kirkollisvero on hivenen yli 300€/ kirkon jäsen, jolla on tuloja.
"Keskimääräinen kirkollisvero on hivenen yli 300€/ kirkon jäsen..."
Tuolla saa kohtuullisen hyvän punkkupullon joka kuukausi, eikä tarvitse sinne kirkkoon raahautua huikalle. Hapanta huonoa viiniä kuulemani mukaan, omakohtaista kokemusta ei ehtoollisesta ole.
-a-teisti-
Olen itse ehdotellut jotain tuollaista joskus. Tosin en ole uskonut että noin radikaali uudistus ikinä menisi läpi. Kirkollisvero on tosiaan vapaaehtoinen nytkin. Miksei kirkko voisi itse kerätä sitä jäsenmaksuna, irrottautua keisarin helmoista ja alkaa toimimaan kuten Jumalan seurakunta eikä niin kuin valtion laitos. Kirkkoja pidetään pimeinä kuukausia, kun joku valtion satraappi niin määrää tai suosittelee. Kirkko ilman seurakuntaa ei ole kovin kummoinen yhteisö.
Nykyisin voisivat Jeesuksen kuulut sanat kääntää muotoon "Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu, kukkurainen mitta, ja Jumalalle jos jotain jää yli."
Avioliittoon vihkiminen on toinen kahle, joka sitoo kirkkoa valtioon. Mielestäni olisi parempi, jos avioliitto solmittaisiin maistraatissa ja kirkko sitten siunaisi liiton, jos puolisot sitä haluavat ja kirkko haluaa. Nykyisillä ehdoilla jokainen - kirkkoon kuulumatonkin - katsoo oikeudekseen tuomita ja arvostella luterilaista kirkkoa ja sen jäseniä koska se näyttäytyy valtion laitoksena.
Jotkut tulevat sinne varmaankin lähinnä vaatimaan oikeuksia itselleen. Jos kirkko ei ole halukas antamaan kaikille kaikkia oikeuksia, se saa satikutia joka suunnalta. Ev. lut. kirkonkin olisi syytä palailla kristillisen seurakunnan suuntaan, elää omilla ehdoillaan eikä pyöriä kaiken maailman huutoäänestysten mukaan että veropohja säilyisi. Kirkkoon haluaville tehtäisiin selväksi, mistä kristillisessä seurakunnassa on kysymys: ei oikeuksien ja tasa-arvon vaatimisesta itselle vaan uskosta ja yhteydestä Jeesuksessa Kristuksessa.
Haluaako kirkko olla kaikessa laiva, joka on juuttunut tyveneen ja sillä seilaavat kuiskivat että "Nyt on hyvä, älkää vain keikuttako paattia ettei se kaadu!"
Isotuloiset+voisivat+antaa+nettotuloistaan+raamatulliset+10%