Dresdeniin hyökättiin 13.2.1945 klo 22:10 ja toinen pääpommitus osui maaleihinsa kolme tuntia myöhemmin. Toinen hyökkäys oli tuhoisin ja synnytti pelätyn tulimyrskyn. 3. hyökkäys tehtiin taas vain puolella toisen hyökkäyksen konemääristä 14.2. klo 12:45 päivällä, mutta mukana oli lukuisia hävittäjiä, jotka tulittivat ihmisiä kaupungin ympäristössä ja pakoreiteillä ym. Neljäs hyökkäys oli myös viimeistelyn luonteinen 15.2.1945 klo 11:51 päivällä hajallaan oleviin kohteisiin. Ensimmäisessä aallossa 244 Lancaster-pommikonetta heittivät 270 miinaa, 1049 räjäytys- ja 14098 palopommia, 507,1 t ja 370,4 t massaltaan. Toinen hyökkäys: 551 Lancasteria, 480 miinaa, 1005/495 250 pommit ja tonnit 964,6/891,3. 3. isku: 311 lentävää linnoitusta(B17) kolme hävittäjäryhmää, joka pommittajassa 6 500-lb-RDX-räjäytyspommia ja 4 500-lb-M-17-containeria joissa jokaisessa 110 palopommia = 1866 räjäytys- ja 130 640 palopommia (475 t / 296,5 t (4 lb = 1,8 kg) 4: 210 B-17 saattajineen, n. 3700 räjäytyspommia. Jätän tarkemmat yksityiskohdat sotilaille ja muutenkin tämä on aika yleispiirteinen ja epätäydellinen esitys aiheesta. Pääosa uhreista tuli kolmessa ensimmäisessä hyökkäyksessä, etenkin toisessa. Keväällä oli vielä monta hälytystä ja neljä noin tuhat uhria vaatinutta pommihyökkäystä.
Kuten siis tunnettua, Neuvostoliiton suuroperaatio Sleesian suunnalla oli ajanut kaupungin täyteen kylmyydestä ja pakenemisesta nääntymisasteella olevia pakolaisia niin, että kaupungin 600 000 asukkaan väkimäärä oli kaksinkertaistunut lähes (tarkkaa lukua ei tunneta, mutta pakolaisia oli puolisen miljoonaa, kokonaisväkimäärä oli 950 000-1,2 miljoonaa). Kaupungin väestösuojat olivat vähälukuiset ja puutteellisesti rakennetut, sillä kaupunki oli pitkään turvallisella alueella liian kaukana länsiliittoutuneiden pommituksia ajatellen. Venäläiset olivat ulkoistaneet pommitukset ja pommikonelaivastojen rakentamisen liittolaistensa tehtäväksi suurelta osin. Vaikeana aikana sodan loppuvaiheessa osa väestä luuli, että kaupunkia ei pommitettaisikaan, koska se oli kuuluisa barokkityylisestä arkkitehtuuristaan ja taideaarteistaan sekä pääasiassa sairaaloita täynnä. Lisäksi se oli edelleen kaukana ja siten pommikuormia ei saatu niin suuriksi verrattuna bensiinin määrään muissa kohteissa.
Jälki oli siis pahaa, kun ajatellaan esim. Hampurin 40 000 uhria kesällä 1943. Tällöin oli kuitenkin kaupungista paennut 900 000 ihmistä ennen ratkaisevaa pommitusta ja tulimyrskyyn jäi vähemmän asukkaita, kuin mitä edes normaali väestömäärä olisi ollut , 270 000 pommitusten alueella. Dresdenin normaalimäärä oli 300 000, mutta pommitus muutti tuhkaksi kokonaisia pakolaisjunia matkustajineen ja osui pahasti myös pommeja esim. suureen puistoon paenneisiin ihmismassoihin ja siis Dresdenin väkimäärä oli kaksinkertaistunut. Hampurin loistavat pommisuojat suojasivat osaksi myös myrkkykaasuilta, kun Dresdenissä ihmiset pääasiassa kuolivat kellareihinsa, jos eivät sieltä osanneet lähteä pois sopivaan aikaan hälytysjärjestelmien tuhouduttua kovaäänisineen. Vastaava vertailu muihin kaupunkeihin antaa aiheen olettaa, että Dresdenin uhrimäärä on ollut todella suuri. Vaikka lähes kaikki hallinnon aineisto pommituksista ja sen uhreista on tuhottu ja osaksi myös kai salattu, käy silti julkisuudessa olleista harvoista viesteistä ja alemman tason toimijoista, että uhrimäärää pidettiin jonain aivan käsittämättömänä katastrofina.
Kuten siis tunnettua, Neuvostoliiton suuroperaatio Sleesian suunnalla oli ajanut kaupungin täyteen kylmyydestä ja pakenemisesta nääntymisasteella olevia pakolaisia niin, että kaupungin 600 000 asukkaan väkimäärä oli kaksinkertaistunut lähes (tarkkaa lukua ei tunneta, mutta pakolaisia oli puolisen miljoonaa, kokonaisväkimäärä oli 950 000-1,2 miljoonaa). Kaupungin väestösuojat olivat vähälukuiset ja puutteellisesti rakennetut, sillä kaupunki oli pitkään turvallisella alueella liian kaukana länsiliittoutuneiden pommituksia ajatellen. Venäläiset olivat ulkoistaneet pommitukset ja pommikonelaivastojen rakentamisen liittolaistensa tehtäväksi suurelta osin. Vaikeana aikana sodan loppuvaiheessa osa väestä luuli, että kaupunkia ei pommitettaisikaan, koska se oli kuuluisa barokkityylisestä arkkitehtuuristaan ja taideaarteistaan sekä pääasiassa sairaaloita täynnä. Lisäksi se oli edelleen kaukana ja siten pommikuormia ei saatu niin suuriksi verrattuna bensiinin määrään muissa kohteissa.
Jälki oli siis pahaa, kun ajatellaan esim. Hampurin 40 000 uhria kesällä 1943. Tällöin oli kuitenkin kaupungista paennut 900 000 ihmistä ennen ratkaisevaa pommitusta ja tulimyrskyyn jäi vähemmän asukkaita, kuin mitä edes normaali väestömäärä olisi ollut , 270 000 pommitusten alueella. Dresdenin normaalimäärä oli 300 000, mutta pommitus muutti tuhkaksi kokonaisia pakolaisjunia matkustajineen ja osui pahasti myös pommeja esim. suureen puistoon paenneisiin ihmismassoihin ja siis Dresdenin väkimäärä oli kaksinkertaistunut. Hampurin loistavat pommisuojat suojasivat osaksi myös myrkkykaasuilta, kun Dresdenissä ihmiset pääasiassa kuolivat kellareihinsa, jos eivät sieltä osanneet lähteä pois sopivaan aikaan hälytysjärjestelmien tuhouduttua kovaäänisineen. Vastaava vertailu muihin kaupunkeihin antaa aiheen olettaa, että Dresdenin uhrimäärä on ollut todella suuri. Vaikka lähes kaikki hallinnon aineisto pommituksista ja sen uhreista on tuhottu ja osaksi myös kai salattu, käy silti julkisuudessa olleista harvoista viesteistä ja alemman tason toimijoista, että uhrimäärää pidettiin jonain aivan käsittämättömänä katastrofina.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Täytyy sytyttää kynttilä näiden todellisen holokaustin uhreille.
Kuolleita oli valistuneen arvion mukaan ainakin 250 000.
Noin. 20 000 pystyttiin tunnistamaan.
Muistithan pistää tuikun myös esim. Varsovan ja Leningradin asukeille?
///MeAgaln
Ja myös todellisen holokaustin uhreille. Siis holokaustin.
Dresdenin pommitus oli täysin räikeä ja sotilaallisesti tarpeeton sotarikos, mutta holokaustiin se ei todellakaan ole verrattavissa.
Saksan+ilmasotaa+Puolassa+ja+etenkin+Varsovassa+oli+tarkkailemassa+esim.+Ranskan+ilmavoimien+edustaja+kenraali+Armengaud.+Hän+sanoi+saksalaisten+pommittaneen+alusta+lähtien+sotilaallisia+kohteita,+etenkin+viestiyhteyksiä+ja+johtokeskuksia,+jotka+jouduttiin+puolalaisella+puolella+hajauttamaan+tämän+vuoksi.+Sekään+ei+auttanut,+vaan+pian+puolalaiset+eivät+pystyneet+lähettämään+ja+vastaanottamaan+käskyjä,+mikä+oli+yksi+ratkaisevista+tekijöistä+sodassa.+Tiedustelukoneet+lensivät+matalalla,+kuten+kaikki+muutkin+koneet.+Näin+saksalaiset+pyrkivät+osumaan+kunnolla+ja+välttämään+siviiliuhrit.+Näin+he+tekivät+huolimatta+huomattavista+tappioista+ja+riskeistä.+Sotilaalliset+hyödyt+olivat+tietysti+myös+usein+tällaisen+toiminnan+ansioita.+Kohteita+olivat+tukikohdat,+sillat,+lentokentät,+liikenne-+ja+viestiyhteydet+ja+tehtaat.+Tietysti+myös+joukkojen+keskitykset+lyötiin+hajalle.+Kenraali+nimenomaan+korostaa,+etteivät+saksalaiset+ole+hyökänneet+siviiliväestöä+vastaan.+Kohteet+ovat+olleet+täysin+sotilaalliset.+Hän+varoittaa+kertomuksessaan+länsivaltoja+hyökkäämästä+sen+vuoksi+siviilikohteita+vastaan,+sillä+se+voisi+laukaista+koston+kierteen.
"Hän+sanoi+saksalaisten+pommittaneen+alusta+lähtien+sotilaallisia+kohteita,+etenkin+viestiyhteyksiä+ja+johtokeskuksia,+jotka+jouduttiin+puolalaisella+puolella+hajauttamaan+tämän+vuoksi."
No, siinä mennään jo oikeastaan eri kategoriaan. Dresden, Hampuri, Varsova ja Leningrad olivat kansainvälisen lain puitteissa hyväksyttäviä sotilasoperaatioita, joskin varsin tuhoisia sellaisia, kahden tai useamman sodassa olleen valtio-entiteetin toimesta.
///MeAgaln
Kovasti medioissa ja nettipalstoilla on puhuttu “Göbbelsin propagandasta” ja tarkoitettu suurten uhrilukujen esittämistä liittoutuneita syytellen. Suuri uhrimäärä oli kuitenkin sisäinen arvio eikä sitä kerrottu julkisuuteen. Asiaa ei edes tunnettu, vaan nojattiin paikallisten viranomaisten arvioon. Oli selvää, että oli tapahtunut suuri katastrofi, mutta sen laajuus haluttiin nimenomaan salata. Juuri Göbbels pelkäsi todellisten tuhojen aiheuttavan maailmanlopun tunnelmia väestön keskuudessa ja tappiomielialaa. Siksi hän antoi määräyksen, että julkisesti ei saanut puhua kuin muutamasta kymmenestä tuhannesta uhrista. 40 000 oli äärimmäinen raja, jota ei saanut ylittää. Sen hän mainitsi itse puheessaan ja NS-lehdet puhuivat muutamasta kymmenestä tuhannesta uhrista. Siten voimme todeta, että nettipropaganda yrittää vain syöttää kansaan meneviä loogisen oloisia (muun propagandan tukemia) mielikuvia demokratiasta vs. Göbbels. Tosiasioiden perusteella siis selkeästi historiakomissio vuodelta 2008 haluaa levittää Göbbelsin propagandaa.
"Kovasti medioissa ja nettipalstoilla on puhuttu “Göbbelsin propagandasta”..."
No, nyt kun kerran päästään valehteluun ja ennenkuin ehdit vetää kovin paljoa Gishin laukkaa, niin muistuupa mieleen sinulla olevan vielä aika iso kakku kesken viime lokakuulta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
Sinä jauhoit "vahvoista voimista" Ranskassa, mutta et ole tähän asti niitä pystynyt nimeämään ja ainoa nimeämäsi divisioona oli sekin uudelleen muodostettavana. Kysymys siis kuuluu vieläkin; missä ovat ne sinun "vahvat voimasi"?
///MeAgaln
"Tällöin oli kuitenkin kaupungista paennut 900 000 ihmistä ennen ratkaisevaa pommitusta..."
No, sinulla on tämä heti väärinpäin. Hampurin väestöpako oli nimenomaan seurausta siitä "ratkaisevasta pommituksesta" eli operaatio Gomorrasta, tapahtuen seurauksena viikon mittaiseen pommitukseen.
"...ja tulimyrskyyn jäi vähemmän asukkaita, kuin mitä edes normaali väestömäärä olisi ollut , 270 000 pommitusten alueella."
Hampurin, joka siis oli Berliinin jälkeen väestörikkain kaupunki Saksassa, ns. normaali väestömäärä oli noin 2 miljoonan ihmisen paikkeilla. Sinä yrität nyt rakentaa jotain rikkinäistä ekvivalenssia saadaksesi faktat vastaamaan sitä minkä haluat nähdä.
///MeAgaln
Eihän tuossa tarkoitettukaan Hampurin rauhanajan asukaslukua, vaan mikä siellä tuolloin olisi yleensä ollut.
"Eihän tuossa tarkoitettukaan Hampurin rauhanajan asukaslukua, vaan mikä siellä tuolloin olisi yleensä ollut."
Olethan nyt varmasti kokonaan hereillä?
Hampurin noin miljoonan ihmisen väestöpako tapahtui nimenomaan Gomorran seurauksena ja se silti jätti noin miljoonan jäljelle ;)
///MeAgaln
Noniin. Siis kaksi miljoonaa olikin vaehtelua!
Ai, sinä et olekaan unessa vaan olet ainoastaan tyhmä. Sitäpä sattuu ja sinulle näkyy sattuvan usein ;)
///MeAgaln
Mikä meidän Herrallemme, Herra Sebaotille, mieluisa ihmisuhrisavu Dresdenistä nousikaan tuona iltana ja sitä seuraavina vuorokausina Hänen sieraimiinsa.
Voi olettaa olleen tyytyväinen lapsiinsa, jotka tuon tuoksun esiin loihtivat.
//Not Me Again
Sitä saa, mitä tilaa. Myös Dresdenissä.
Miksi tuokin on epäselvintä juuri oikeistohenkisille, vaikka heidän kai pitäisi olla se periaatteen lähettiläitä maan päällä, monellakin tavalla.
Siksi, kun uskot valheisiin. Saksa ei mitään tilannut, vaan sen kimppuun hyökättiin ja sen siviilejä alettiin pommittaa. Saksa vastasi tähän oikeastaan vasta 1942
"Saksa ei mitään tilannut, vaan sen kimppuun hyökättiin ja sen siviilejä alettiin pommittaa. Saksa vastasi tähän oikeastaan vasta 1942"
Ja sitten sinun Adolfisi ilmeisesti keksi aikakoneen ja päätti rökittää puolalaisia oikein kunnolla aloittamalla kostoksi heidän kaupunkiensa pommitukset syyskuussa -39 ;)
///MeAgaln
Wielun ja Varsova olivat rehellistä ja sääntöjen mukaista pommitussotaa, kuten aiemmin on täällä esitetty
"Wielun ja Varsova olivat rehellistä ja sääntöjen mukaista pommitussotaa, kuten aiemmin on täällä esitetty"
Niin olivat Dresden ja Hampurikin sääntöjen mukaista sotaa, kuten täällä aiemmin on esitetty ;)
///MeAgaln
Pommit tipsahtivat Lontooseen, ja Britannian pääministeri Winston Churchill lähetti pommikoneita Berliiniin. Natsi-Saksan johtajan Adolf Hitlerin Felsennestiin.
Valehtelet. Churchill aloitti pommittamaan siviilialueita täydellä tehiolla jo 10.5.1940. Koko kesä meni tässä ja sitten kaksi viikkoa putkeen Berliiniä. Vasta sitten Hitler joutui paineen vuoksi määräämään pommituksia myös sotilaskohteisiin, jotka sijaitsivat kaupunkien keskellä. Siis ei vieläkään siviilikohteisiin
"Valehtelet. Churchill aloitti pommittamaan siviilialueita täydellä tehiolla jo 10.5.1940. "
Siinä tapauksessa Hitler oli aloittanut pommittamaan siviilikohteita täydellä teholla jo 1. syyskuuta 1939 ;)
"Koko kesä meni tässä ja sitten kaksi viikkoa putkeen Berliiniä."
Ja siltikin jotenkin Luftwaffe ehti surmata brittiläisen siviilin ensin? Hyvin erikoista ;)
"Vasta sitten Hitler joutui paineen vuoksi määräämään pommituksia myös sotilaskohteisiin, jotka sijaitsivat kaupunkien keskellä."
No, voi poloista! Onneksi hän saattoi aikakoneellaan palauttaa pommikoneensa takaiisn syyskuuhun -39 ja aloittaa sieltä ;)
"Siis ei vieläkään siviilikohteisiin"
No, oikeastaan ensimmäinen Saksan kaupunkien pommitus oli nimenomaan Luftwaffen tekosia kun he epähuomiossa iskivät Freiburgiin 10. toukokuuta 1940 tappaen noin 60 siviiliä. Adolfin malliin juttu tietysti pimitettiin ja yritettiin kääntää vastustajien syyksi ;)
///MeAgaln
Suklaakonvehtejakos ne saksalaiset Rotterdamiin ja Varsovaan pudottivat?
MInulta ei riitä kyyneltäkään saksalaisille siviileille, vaikka he sotarikoksen uhriksi joutuivatkin. He itse halusivat Hitlerin valtaan ja olivat liian pelkureita heittääkseen hänet pois vallasta edes huomattuaan, mikä hän on miehiään. Yleensä historia on erittäin epäoikeudenmukainen, mutta jos se joskus yleensä on ollut yhtään oikeudenmukainen, niin siinä mitä saksalaisille siviileille tapahtui toisessa maailmansodassa.
Kun ottaa poliittiseksi ohjelmakseen leikkiä evoluution voittajaa, on syytä sitten olla sellainen. Tai pitää turpansa tukossa, jos paukut loppuvat kesken.
Kirjoitus Rotterdamista perustuu Rolf Kosiekin artikkeliin Luftangriff auf Rotterdam (Ilmahyökkäys Rotterdamiin) teoksessa Der Groisse Wendig 1, sivut 723-724. Esim. brittiläinen Noble Frankland pitää saksalaisten Rotterdamin pommitusta ajan kansainvälisten sääntöjen mukaisena (Vuoden 1965 teoksessaan The bombing offensive against Germany). Käsittääkseni kukaan ammattihistorioitsija ei kiistä, että puuttuvan radioyhteyden ja sakean savun (ei nähty valomerkkejä laivansavun takia) kaikki koneet eivät saaneet tietoa, että kaupunki oli jo antautunut. Hyökkäys oli kuitenkin oikeutettu, koska kaupunki ei ollut antautunut uhkavaatimuksen jälkeen ja koska puolustaja oli tehnyt siitä sotilaallisen kohteen esim. joukkojensa vuoksi. Oikeutettu siis siksi ja myös siksi, että saksalaiset tähtäsivät sotilaallisiin kohteisiin. Rotterdamia vaadittiin myös useita kertoja antautumaan. 14.5. hyökkäsivät saksalaiset laskuvarjojoukot kaupunkiin. Ne puolustautuivat ilman raskasta aseistusta siltaa Maasin yli kaupungin laidalla. Hollantilaiset joukot tekivät vastarintaa siitä pohjoiseen. Tällöin tarvittiin tukitoimia. Klo 12 oli annettu antautumiskehotus (everstiluutnatti von Choltitz, hollantilainen eversti Scharoo torjui antautumisvaatimuksen) ja koneet lähtivät klo 15.
Koneet tulivat kaukaa Ala-Saksin Delmenhorstista, Hoyasta ja Quakenbrückistä. Stukat olivat Pohois-Ranskassa, joten osumatarkkuus oli jo siksi heikompi, koska vain muita koneita jouduttiin käyttämään. Horst Boogin kirjoitus “Bombardierung von Rotterdam am 14.5.1940″ (teoksessa Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20.Jahrhundert, toimittaneet ja kirjoitelleetkin Franz W Seidler ja Alfred M de Zayas. Vuoden 2002 painos ja sivut 153-154) kertoo hyökkäyksestä. Koska osumatarkkuus oli huono ja kohde vaati tarkkuutta, lentokorkeudeksi oli määrätty 750 m harhaosumien tuottamien siviiliuhrien ja muiden turhien tuhojen välttämiseksi. Vain sotilaallisiin kohteisiin haluttiin osua. Kun koneet olivat jo ilmassa, saatiin tieto kaupungin sittenkin hyväksyneen antautumiskehotuksen. 100 konetta starttasi, mutta osa saatiin käännytettyä. Koska Heinkel HE 111 pommikoneissa radioantenni joudutaan vetämään sisään ennen pommittamista, osa koneista ei saanut tietoa siitä, että kaupunki oli viimein suostunut antautumaan. Koneille näytettiin myös valomerkkiä (punainen merkkisignaali), mutta satamassa yhdestä laivasta noussut sakea savu esti 57 konetta näkemästä sitä ja ne pudottivat 95 tonnia räjähdyspommeja. Hackertin lähde puhuu 97 tonnista. Palopommeja ei mukana ollut yhtään. Valitettavasti vahingossa tuli yksi osuma margariinitehtaaseen ja siitä juoksi palavaa öljyä vanhaan kaupunkiin. Yksi pommi osui puolestaan kaupungin päävesijohtoon siten, että paineet laskivat muutamassa minuutissa nollaan. Siten kaupunki ei voinut mitään tulipalolle, joka riehui neljä päivää. 25 000 asuntoa tuhoutui ja 1147 ihmistä sai surmansa. Kyseessä olivat selvästi nykykielen mukaiset ”oheistappiot” ja aidot sellaiset eikä mikään jenkkipropaganda (amerikkalaiset eivät todellisuudessa oheistappioita juuri välttele). Uhriluku on Hackertin lähteistä. David Irving antaa kirjassaan Göring (1989) luvuksi 900, kun taas Janusz Pielkakiewicz Toisen maailmansodan historiassaan yli 900. Em. Horst Boog puhuu vajaasta 1000 uhrista. Hackert ilmoittaa lukujensa yhteydessä vain käyttämänsä kirjat, joten ilmeisesti kyseessä on joko Irvingin Dresden-kirja tai Friedrichin Suuri Palo.
Uhriluku on varsin suuri verrattuna esim. Guernican sataan uhriin, vaikka siellä tulipalo levisi puutaloihin palopommeista. Kyseessä on silti onnettomien yhteensattumien summa eikä mikään rikos. Kenraali Schmidt ja muut upseerit pahoittelivat kaupungin luovutuksen yhteydessä tapahtunutta vahinkoa eli turhaa pommitusta. Ehkäpä pommituksesta oli kuitenkin hyötyä, sillä samana iltana Hollannin joukkojen komentaja kenraali Winkelmann tarjosi koko maan antautumista, mikä tietysti hyväksyttiin Saksan puolelta. Näin kaikki koneet saatiin ranskalaisia vastaan ja toisaalta Hollannin armeija ei enää tuottanut eikä kärsinyt yhtään tappioita enää turhissa taisteluissa.
Oliko tuo vain todella kaukaa kiertävä tapa myöntää Luftwaffen itse pommittaneen ensinnä saksalaisia siviilejä Freiburgissa?
///MeAgaln
Niin niin, saksalaisen käsityksen mukaan hyökkääminen puolueettomaksi julistautuneeseen naapurimaahan on tietenkin pelkkä onnettomuus, ei rikos. Siviilikohteiden pommittaminenkin on kansainvälisten sääntöjen rikkomista vain jos se kohdistuu saksalaisiin kaupunkeihin.
Kannaksen taisteluissa saksalaisilla koneilla ei ollut mitään vaikeuksia osua jopa yksittäisiin venäläisiin panssarivaunuihin, vaikka ne oli naaimoitu ja savuverhon suojassa, sen sijaan muutama saksalaisten pommitusten jäljiltä savuava raunio estää kyllä erottamasta lapsiaan kantavia naisia ja vanhuksia sotilaista, joita ei ole ehditty edes panna liikekannalle.
Saksalaisia pitää ymmärtää, Ei ole helppoa olla saksalainen, kun on tuollaisia synnynnäisiä, vain saksalaisille ominaisia puutteita. Varmaan juutalaiset rappeuttaneet tervettä, suoitikoiden syömää germaanista perimää?
Noo, siviilikohde kuin siviilikohde, ei kai mikään kansainvälinen laki sentään kieltänyt pommittamasta omia kaupunkeja?
Enemmän saksalaiset hirttivät omiaan kuin tuossa kuoli, joten aika pieni juttu bolsevismin Keski-Eurooppaan pääsyn puolesta taisteltaessa.
"Yleensä historia on erittäin epäoikeudenmukainen, mutta jos se joskus yleensä on ollut yhtään oikeudenmukainen, niin siinä mitä saksalaisille siviileille tapahtui toisessa maailmansodassa."
Ai-jai, miten veli todistaakin väkevästi!
Kyllä Suomen mannerheimiläis-rytiläis-hitleriläisen kansan olisi pitänyt saada nauttia Saksan kansan lailla riitävästi Neuvostoliiton kaukopommitusilmavoimien kevättalven 1944 oikeudenmukaistenkaisten pommitusten tuloksista.
Helsinki ja viisi seuraavaksi suurinta kaupunkia tulimerenä uhrilahjaksi Herra Sebaotille ja liittoutuneille, niin sepä vasta olisi ollut jotain, ja sen jälkeen joka viikko yksi lisää, niin oikeus olisi todella toteutunut ja suomalaiset revitty irti hitlerismistään.
Harmillista vaan, ettei Neuvostoliiton kaukopommitusilmavoimat kyennyt olemaan tuolloin RAF:in ja Yhdysvaltain ilmavoimien kaltainen oikeuden tuomari.
//Not Me Again
No olihan saksalaisten vakoilu jo perillä siitä, että Hollanti ei ollut mikään puolueeton maa oikeasti, vaan valmisteli sotaa Lännen kanssa.
Joka tapausessa edellä esitetyn mukaisesti Rotterdam oli täysin legitiimi kohde ja saksalaiset varsin menestyksekkäästi sielläkin osuivat sotilaskohteisiin. Vain onneton yhteensattuma paisutti oheistappioita
"Noo, siviilikohde kuin siviilikohde, ei kai mikään kansainvälinen laki sentään kieltänyt pommittamasta omia kaupunkeja?"
No, jos katsot taaksepäin niin tuo ei ollut edes hänen pointtinsa vaan väittämä "Churchillin aloittamista" pommituksista siviilikohteisiin, joka siis ei toimi mitenkään päin...
"Enemmän saksalaiset hirttivät omiaan kuin tuossa kuoli, joten aika pieni juttu bolsevismin Keski-Eurooppaan pääsyn puolesta taisteltaessa."
Jos yrität bongata jonkinlaisen sisäisen logiikan uusnatsien argumentista niin olet turhalla reissulla ;)
///MeAgaln
"No olihan saksalaisten vakoilu jo perillä siitä, että Hollanti ei ollut mikään puolueeton maa oikeasti, vaan valmisteli sotaa Lännen kanssa."
Jeh, niin aktiivisia olivat valmistelut etteivät nämä edes suostuneet päästämään liittoutuneita alueellensa ennen kuin vasta reaktiona saksalaisten hyökkäykseen ;)
"Joka tapausessa edellä esitetyn mukaisesti Rotterdam oli täysin legitiimi kohde...."
Niin olivat Dresden, Hampuri ja Berliinikin, onko siitä enää mitään erimielisyyksiä?
"...ja saksalaiset varsin menestyksekkäästi sielläkin osuivat sotilaskohteisiin."
RAF myös osui menestyksellisesti sotilaskohteisiin Hampurin suurpommituksissa; jopa Göbbels oli käsi päässä ja Speer maalaili synkkiä kuvia hävityksen seurauksista Gröfazin mahdollisuuksille sodassa ;)
"Vain onneton yhteensattuma paisutti oheistappioita"
Sarja onnettomia yhteensattumia myös paisutti oheistappioita Hampurissa; Adolf oli aloittanut sodan ja päätynyt kylvämään pommeja usean eri maan kaupunkeihin, Britannia mukaanlukien. Millekään suurpommituksillehan ei olisi ollut tarvetta jos Adolf vain olisi laittanut ylpeytensä sivuun ja hyväksynyt ehdottoman antautumisen ;)
///MeAgaln
Useat tutkijat ovat selvittäneet, että pitkään yleisesti hyväksytty luku 35 000 on vain tunnistettujen uhrien määrä. Tämän ovat todenneet pelastustöissä korkealla tasolla olevat ihmiset, jotka asian tarkkaan tiesivät. Esim. ns kuolleiden keskuksen johtaja Hans Voigt ja kokonaisuhrimäärän Hitlerille raportoinut Eberhardt Matthes. Matthes ilmoittaa osittain tunnistettuja olleen 50 000 ja lisäksi täysin tunnistamattomia 168 000. Tietysti raportti on juuttunut voittajien salaisten arkistojen sensuuriin. Kertomuksia laskennasta on niin paljon, että virallinen totuus paljastuu myös Dresdenin pommitusten osalta karkeaksi valheeksi. Alusta lähtien laskentaa jätettiin hautaamisissakin kokonaan suorittamatta tai se oli lähinnä arviointia, milloin sitä suoritettiin. Suuri uhrimäärä ja kaluston sekä työvoiman puute ja sodan loppukaaos venäläisten lähestyessä saivat aikaan sen, että alusta lähtien normaali käytäntö hylättiin ja uhrien tarkka tunnistaminen jätettiin pian kokonaan pois, kun se aloitettiin. Sitä tehtiin ajoittain tai paikallisesti. Mutta niin tässä toiminnassa kuin myös ruumiiden polttamisen yhteydessä myös laskenta ja arviointi oli alusta lähtien vain ajoittaista ja puutteellista. Ruumiita poltettiin ilmeisesti vain Altmarktin torilla ja 500-800 kerralla. Laskentaryhmä toimi ilmeisesti vain päivällä, mutta ruumiita poltettiin myös yöllä. Ruumiita alettiin polttaa heti, koska pilaantuminen ym. puute pakottivat siis laiminlyömän normaalit tunnistamismenettelyt. Asia oli tärkeä, koska polttoainetta olisi tarvittu kipeästi rintamalla. 60 000 poltettuakin on arvioitu, mutta luotettavat arviot, tuhkamäärää varten kavettu kuoppa ja ruumiiden siirtoon käytetty työmäärä ja polttopäivät saavat todennäköisimmäksi määräksi ainakin 26 000. Tarkasti raporteissa ilmoitettu määrä on tietysti tunnistettujen ja poltettujen ruumiidenmäärä. Omaiset ja muut seikat mahdollistivat siis osittain tunnistamisen, mutta usein kyseessä oli irrallisten ruumiinosien, päiden ym. polttaminen. Nämäkin olivat pahoin ruhjoutuneita ja pilaantumassa, joten työväki teki töitään alkoholin voimalla. Vastaavat todistukset ovat hautausmailta. Osaksi ruumiit olivat hiiltyneitä muumioita, jotka muuttuivat tuhkakasaksi koskettaessa. Suuri määrä oli palanut poroksi ja kadonnut jäljettömiin. Suljetulla alueella oli lukemattomia ruumiita ja raivaustyöt jäivät muuallakin pahasti kesken.
Edellä esitetty Matthesin luku on siis myös karkea arvio, mutta siinä on pyritty totuuteen. Voigtin uhrimäärä on 135 000, jota Irving pitää myös oikeana omien tutkimustensa perusteella. Sama luku on ollut venäläisillä omissa arkistoissaan virallisen 35 000 takana ja sisäisessä käytössä sodan jälkeen jo. Todellinen uhriluku jää salaisuudeksi, sillä venäläiset tuhosivat ensi töikseen esim. Voigtin arkistot ja jättivät raportoimatta ravaustyöt lähes kokonaan. Arkistoissa on siten murto-osa löydettävissä raivaustöissä sodan jälkeen löydetyistä ruumiista, mikä vaikuttaa normaalilta ja tyypilliseltä, entnazifierung-leireiltä tutulta venäläiseltä uhrimäärien naamioimiselta. Toisaalta miehitysajan ensimmäiset vuodet merkitsivät alueen saksalaisille todellisia kuolonvuosia, jolloin kuolivat kaikki sairaat, vanhukset ja imeväiset lähes järjestään. Monet vähän vanhemmat lapset myös. DDR:n johto halusi jättää todellisen uhriluvun salaisuudeksi. Sodan vyöryessä kaupunkiin kaikki peittyi sodan lopun kaaokseen ja sen jälkeiseen sekasortoon. Todellinen uhriluku saattaa siten olla korkeampikin. Monien mielestä mahdollisesti jopa 250 000. Schaarschmidt, joka muuten on itse kokenut pommituksen ja dresdeniläinen syntyisin, pitää todennäköisimpänä 135 000-150 000 välillä olevaa uhrimäärää. Epätietoisuuteen on siis myös syynä voittajien sotapropaganda, joka siis johti vahvaan sensuuriin ja tuhoamisvimmaan kaikkien aiheesta kertovia asiakirjoja kohtaan ja myös täydelliseen välinpitämättömyyteen asioista tietävien suhteen. Heitä ei kuunneltu ja DDR laittoi heti kuriin he, jotka olivat vuotaneet tietoja David Irvingille 60-luvulla. On esitetty arvioita myös 400 000 – 500 000 uhrista (Walendy ym.)
Myös Länsi-Saksa (on muistettava, että 50-luvulla Konrad Adenauerin mukaan Dresdenin pommituksisa olisi kuollut 250 000 ihmistä) ja nyt yhdistynyt Saksa haluaa pitää kiinni mahdollisimman vähäisestä uhrimäärästä.
Matthes määrättiin tammikuussa toimimaan kaupungissa puolustustehtävissä ja oli sieltä kotoisin. Puolustusosastolle oli alistettu kaikki siviilihallinto: ylipormestari, kaupunginhallitus, NSDAP, poliisi, piiri- ja kuntaviranomaiset, kaikki se, mitä ilmasuojelu ja sen vaatima tilastointi tarvitsi.29.4.1945 Johtajan päämajasta tuli käsky antaa selvitys siihen asti tunnetuista uhrimääristä Dresdenin helmikuun hyökkäyksessä. Matthes julkisti ilmoituksensa 1989. Siinäkin oli mainittu 35 000 tunnistettua uhria, 50 000 tunnistamatonta, jotka voitaisiin myöhemmin tunnistaa (esim. koruista ja sormuksista ym.) ja 168 000 uhria, joita ei enää voitu tunnistaa.
Hans+Voigtin.+Hän+ymmärsi+siirtyä+ajoissa+1955+Länsi-Saksaan+Bielefeldiin+ja+toimi+lukion+opettajana+60-luvulla.+Hän+kertoi+sodan+jälkeen+uhriluvun+olleen+pahaan+arvionsa+mukaan+135+000.+Tässä+ei+ole+mukana+ilmeisesti+kuin+hänen+tehtävänsä+mukaiset+uhrit,+joten+jäljettömiin+kadonneiden+arviota+ei+ole+mukana+luvussa.+Huhtikuun+alkuun+mennessä+oli+tehty+200+000+katoamisilmoitusta,+joista+tunnistettuja+uhreja+oli+35+000+sodan+loppuun+mennessä.+Voigt+ei+johtanut+koko+maan+organisaatiota,+vaan+nimenomaan+oli+Dresdenin+toimija+ja+organisoi+toiminnan+siellä+ja+johti+sitä.+Hänellä+oli+ollut+tarkka+tilasto+löytöpaikoista,+vaatteista+ja+sukulaisista+sekä+arvotavaroista+ym.+8.5.1945+Puna-armeija+kaappasi+tai+tuhosi+koko+arkiston+ja+varasti+kaiken+arvotavaran.+Puna-armeija+ei+tunnustanut+Voigtin+mukaan+hänen+esittämäänsä+lukua+135+000,+vaan+veti+kylmästi+pois+numeron+1+siitä+ja+näin+päädyttiin+lukuun+35+000.+Näin+on+ilmeisesti+syntynyt+toinen+DDR:n+historiakomission+luku+1964.+Voigt+on+nimennyt+muita+todistajia+asiale:+Desdenin+kuukausilehden+kustantajan+Karl+Kaffelin,+tri+Horst+Bischoffin+(yliopetusneuvos)+ja+yöhävittäjälentäjä+Hermann+Kinderin.+Irving+on+päätynyt+pitkälti+tämän+lähteen+kautta+lukuunsa+135+000+(alin+luku)+ja+mahdollisesti+aina+250+000
Pian+maaliskuussa+raivaavat+osastot+joutuivat+rintamalle+ja+toiminta+päättyi.+Kuitenkin+laajat+osat+täysin+tuhoutuneita+kaupunginosia+oli+julistettu+suljetuiksi+alueiksi,+joissa+ruumiit+olivat+vielä+kellareissa+ja+raunioissa+ja+vain+pääväylät+niistä+raivattu.+Ruumiita+kaivettiin+ulos+tai+tuhottiin+vielä+1960-luvulla,+suuressa+määrin+kuitenkin+vuoteen+1958.+Suljetut+alueet+raivattiin+pikkuhiljaa+siis+ja+muillakin+alueilla+oli+paljon+raivattavaa+sodan+jälkeen.+Esim.+1946+avattiin+jopa+243+ruumista+sisältänyt+iso+maanalainen+tila.
Kaikesta+päätellen+Dresdenin+uhrimäärä+lienee+400+000+–+500+000.+Aiemmin+en+huomannut,+että+tuohon+tunnistamatta+laskettuihin+ei+sisältynyt+arvio+täysin+olemattomiin+palaneista+(tai+vain+arveltiin+siihen+sisältyneen+arvion+niistä).+Kaksi+tietoa+vahvistaa+luvuksi+n.+250+000+ruumista,+joista+toisessakin+arvioitiin+lopulta+päädyttävän+tähän+määrään.+Se+on+siis+vain+50-70+%+kaikista+uhreista.+Ja+esitetty+ruumismäärä+on+melko+varmasti+alakanttiin+eli+ehkä+n.+300+000+oikeasti.+Kirjassaan+Bombenlügen+W.+Hackert+kertaa+kv.+punaisen+ristin+arvioineen+vuonna+1948+määräksi+275+000+kuollutta.+D.+Irving+päätyi+1963+lukuihin+135+000+–+250+000.+Lehti+Die+Welt+puhuu+1975+250+000+tai+jopa+400+000+uhrista.+USA:n+armeijan+arvio+on+248+000.+Kenraaliluutnantti+Mehnert+puhui+140+000+kuolleesta,+hänen+sairaaloissa+toiminut+tuttavansa+140+000-180+000+uhrista.+Monilla+aiheeseen+paneutuneilla+on+lopputulemana+140+000-250+000.+Hackert+totesi,+kuten+muistamme,+ehdottoman+minimin+olevan+130+000+ja+200+000+asti+esitetyt+luvut+oikeutettuja.+Mikä+siitä+ylittyy,+voisi+olla+aivan+hyvin+oikein,+mutta+varmuuden+vuoksi+kysymysmerkki+olisi+laitettava+tällaisten+lukujen+perään.+Yleensä+hänen+mukaansa+tulisi+olla+perustelu+korkeampiin+lukuihin,+mutta+Nordbruch+on+esittänyt+sellaiset.+Monet+revisionistit+puhuvat+400+000+uhrista,+450+000+tai+jopa+500+000+uhrista.+Koska+paineen+alla+toimineet+osastot+usein+lopettivat+laskennan+ajoittain+tai+tietyn+määrän+jälkeen,+kaikki+luvut+voivat+olla+alakanttiin.+Yöllä+ei+laskentaa+suoritettu,+muta+kaikki+jatkui.+Tilanne+oli+kaoottinen.+Ruumiiden+raivaamisella+oli+kova+kiire.+Erinäiset+sairaalalähteet+eivät+välttämättä+käsitä+poroksi+palaneiden+määrää.+Suuret+alueet+olivat+liikkumiskiellossa+pitkiä+aikoja.
Kuinkahan korkeaksi saksalaisten uhriutumisluku vielä nousee, ylittääkä se Stalinin vainoissa "kuolleiden" määrän ja kuinka monella potenssilla?
Minusta ihan kiva, että saksalaiset saivat sankarillisia sotakokemuksia, joita heille oli luvattukin. Varmasti voittivat Weimarin tasavallan sosiaalidemokraattisen tylsyyden.
Lähde:+Der+Grosse+Wendig+5:+Claus+Nordbruch:+“”Historikerkomission”:+“25+000″+Opfer+in+Dresden”,+s.+587-594
Mielenkiintoinen tieto Dresdenin pommitukseen liittyneiden pyrkimysten suhteen on tri Harry O’Flanaganin esitys. Hän oli lääkintäupseerina osallistunut käskynjakoon pommitukseen liittyen: ” Tiedustelu-upseeri avasi käskynjaon sanoin, jotka kuulostavat barbaarisilta monien sotilaiden mielestä: “Olette liittyneet ilmavoimiin tappaaksenne saksalaisia ja juuri sitä tulette tänä yönä tekemään.” Hän jatkoi sitten selostustaan, että itärintaman luhistumisen seurauksena pakolaiset etsivät suojaa talven kylmyydeltä ja vyöryivät länteen. Dresden oli ainoa alueen kaupunki, jossa oli yhä suojaa antavia vaurioitumattomia rakennuksia ja jotka voisivat ottaa vastaan ihmismassat ja juuri se oli odotettavissa, että ne olisivat kattoon asti täynnä. Hän jatkoi: “Tänä yönä on operaatiolla vain yksi tavoite-tuhota kaupunki ja sen väestö!” Ei esitetty mitään tavallista veruketta, että kyseessä olisi varusteluteollisuuden keskus tms.
Pitkään vaiettu ilmasotamarsalkka Sir Wilfrid Rhodes Freemanin muistiinpano 26.1.1945. Churchill oli sanonut: “En halua kuulla mitään ehdotuksia, joiden mukaan voisimme hyökätä tärkeitä sotateollisuuskohteita vastaan Dresdenin ympäristössä, vaan siitä, kuinka voimme paistaa hengiltä Breslausta tulleet 600 000 pakolaista.” (Air Historical Branch file CMS 608).
Swinemündessä amerikkalaiset tiesivät ihmisten suojautuvan puistoon ja pudottivat sinne erikoisesti pommeja, jotka räjähtivät puiden vakutuksesta ilmassa ja tappoivat sirpaleidensa ansiosya erikoisen tehokkaasti ihmisiä. Kyseessä oli suunniteltu joukkomurha ja harjoitus Dresdeniä varten. Dresdenissä juuri puisto oli kohteena, koska siellä oli massoittain pakolaisia. Asemalla olleet junat olivat täynnä pakolaisia myös
600.000 on varmaankin todellinen Dresdenin pommituksissa kuolleiden saksalaissiviilien lukumäärä. Enimmäkseen naisia ja lapsia. Dresden oli julistautunut avoimeksi kaupungiksi eikä siellä ollut ilmapuolustusta tai sotajoukkoja. Ainoastaan pakolaisia, joita virtasi päivittäin lisää Puna-armeijan edetessä Euroopan sydäntä kohti.
Dresdeniin oli saapunut miljoonia pakolaisia Itä-Euroopasta, sillä kaupunki oli julistettu “avoimeksi kaupungiksi” eli siellä ei ollut sotilaita tai ilmapuolustusta. Tämän uskottiin säästävän kaupungin pommituksilta. Siksi juuri Dresdeniin saapui ennätysmäärä pakolaisia. Dresden oli myös kulttuurihistoriallisesti Saksan kauneimpia kaupunkeja, eivätkä saksalaiset voineet kuvitella englantilaisia tai amerikkalaisia sellaisiksi barbaareiksi, että nämä olisivat pommittaneet pakolaisia täynnä ollutta kulttuurihistoriallista kaupunkia. Dresden ei ollut sotilaallinen kohde. Koska Dresdenin tulimyrsky 13.-14.helmikuuta 1945 tuhosi jopa luut, ei olla voitu esittää varmaa tietoa kuolleista. Korkein näkemäni luku on ollut 660.000 kuollutta Dresdenissä. Saksan Punainen Risti on perustanut tietonsa rekisteröityihin dresdeniläisiin ja rekisteröityihin pakolaisiin, mutta koska kaupunkiin tulvi päivittäin jopa kymmeniä tuhansia uusia pakolaisia viikkojen ajan ennen pommituksia, ovat korkeimmat arviot kuolinuhreista yli 600.000 s
Eikö uhrimäärillä herkuttelijoita lohduta yhtään se, että brittikaunaisten valehtelijoiden mukaan vain brittien pommit tappoivat eläviä? Jenkkien pommithan surmasivat vain kuolleita.
Samoin venäläisten pommit Saksassa ja Suomessa.
Siksi niitä ei kannata muistella.