Jumala on olemassa

1. Aine ei synny itsestään. On pakko olla valmistaja.

2. Evoluutio ja mitään muutakaan tapahtumaa ei ole saatu tapahtumaan ilman ulkopuolista ohjausta. Ohjaaja pitää olla olemassa.

3. Ainetta voi syntyä vain jo toisesta olemasta olevasta aineesta. Valmistaja on pitänyt olla ja on olemassa.

4. Maan kierto aurinkoa soikiossa ringissä, että napa on aina samaan suuntaa ei voi tapahtua ilman ohjausta mihinkään fysiikanlakiin ei tämä sovi. Joten ohjaaja tarvitaan.

5. Meidän aurinkokunta ja maa on mahdotonta olla olemassa ilman suunnittelua. Suunnittelija pitää olla.

47

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Ihmiskunnan historia tuntee tuhansia jumalia. Mitä niistä tarkoitat? Hindulla tai vaikka sintolaisella on aivan yhtä hyvät perusteet oman jumalansa olemassa ololle kuin sinulla.

      Koska jo tiedän, ettet pysty japanilaisen ystäväni perusteita jumalastaan kumoamaan, niin päätelmää laajentaen kaikki tuhannet jumalat ovat yhtä päteviä kuin sinunkin jumalasi.

      • Vain Kristinuskon Jumala on Luoja.


      • Arto777 kirjoitti:

        Vain Kristinuskon Jumala on Luoja.

        Mikä tekee sinun jumalastasi paremman kuin muiden kulttuurien jumalat?


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        Vain Kristinuskon Jumala on Luoja.

        Jos vähänkin viitsii lukea uskonnoista, on helppo huomata, että suurimmalla osalla jumalia on luojana oleminen yksi tehtävä.

        Toki vastaus on ihan puhdasta julistamista, koska mitään rationaalista ja yli eri kulttuurien kestävää perustelua ei ole olemassa. Tämä onkin kreationismi palsta, jossa uskonnolliset julistukset ovat oikeassa paikassa, juuri 'uskonnot ja uskomukset' kategorian alla.


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        Vain Kristinuskon Jumala on Luoja.

        Etkö tiedä että epäjumalan palvonnasta joutuu kadotukseen?

        Oli ihan se ensimmäinen pykälä että ei saa olla muita jumalia.


      • Anonyymi
        ravenlored kirjoitti:

        Mikä tekee sinun jumalastasi paremman kuin muiden kulttuurien jumalat?

        muiden uskontojen jumalat on tehty kivestä tai puusta,joita sitten kumartavat.miten se pystyy auttamaan ketään kun ei pysty edes paikaltaan siirtymään.oikea jumala on henki jota ei voi nähdä,sen voi havaita siitä mitä on tehty.miljardit galaksit todistavat että niillä on tekijä,ei ne ole itsestään syntyneet.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        muiden uskontojen jumalat on tehty kivestä tai puusta,joita sitten kumartavat.miten se pystyy auttamaan ketään kun ei pysty edes paikaltaan siirtymään.oikea jumala on henki jota ei voi nähdä,sen voi havaita siitä mitä on tehty.miljardit galaksit todistavat että niillä on tekijä,ei ne ole itsestään syntyneet.

        Kaikki nykyajan jumalat ovat näkymättömiä.


    • Anonyymi

      Jotkut Gateway-projektista oman tietonsa kertoneet tietäjät ovat kertoneet, että kaiken materiaalisenkin takana on Absoluutti, joka on kaiken perimmäinen voima ja todellisuus.

      Tämä Gateway-projekti lienee ihmiskunnan tutkimuksista mahdollista jonkinlaista jumalaa tai maailmankaikkeuden perimmäistä voimaa lähimmäksi päässyt tutkimus ja projekti.

    • Anonyymi

      "Suunnittelija pitää olla."
      Kuka tai mikä tuon suunnittelijan suunnitteli?

    • Anonyymi

      Arto sai kertolaskukokeesta nelosen ja matematiikka meni uusiksi!

      • Ei kun kympin. Mikä oli mukamas laskuvirhe?


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        Ei kun kympin. Mikä oli mukamas laskuvirhe?

        Päätön paskanjauhaminen ja valehtelu ei nyt vaan kumota moneen kertaan koeteltuja teorioita. Joka kohta oli päin peetä. On vaikea kuvitella, että olisit muu kuin fundamentalistikristittyjen hölmöyttä alleviivaava trolli.


    • Anonyymi

      Höpö höpö.

      Tiede on osoittanut jo aikoja sitten, että aine on ikuista ja 13,82 miljardia vuotta vanhaa.

      "Ainetta on ollut aina olemassa jossakin muodossa" on myös hypoteesi, joka kumoaa harhaluulot jumalista. Ennen materiaa oli tyhjiöenergiaa ja sen väreilyä aika-avaruudessa, joka oli hyvin kylmä ja tyhjää täynnä.

      • Kuinka se on sen osoittanut?


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        Kuinka se on sen osoittanut?

        Kysy opettajalta.


    • Anonyymi

      1. Aika-avaruus on syntynyt ilman mitään alkusyytä (liikkelle panevaa älykästä voimaa).

      2. Materia on syntynyt aika-avaruuteen satunnaisuuden lain puitteissa tyhjiöenergian väreilystä ilman älykästä suunnittelua ja vaikuttajaa.

      3. Aineessa on itsessään ominaisuuksia, jotka saavat sen muodostamaan elämää satunnaisuuden ja luonnonlakien puitteissa.

      4. Eliöt ovat kehittyneet yksinkertaisemmista monimutkaisemmiksi evoluution ja luonnovalinnan kautta, eikä jumalia ole tähän tarvittu.

      5. Uskonnot ja niiden jumalat ovat evoluution tulosta: ne ovat olemassa vain ihmisen mielikuvituksessa, eivät muualla.

      6. Ihminen kehittyy aina vain älykkäämmäksi ja lopputulos on maailma ilman jumalia. Vain ateistit jäävät jäljelle, koska ovat kelpoisempia ja luonnonvalinnan suosikkeja sivistyneessä maailmassa.

      • Anonyymi

        Tiivistelmä hyvästä vastauksesta: Aloittajan keksityt "pakot" ovat luonnonlakien eli aineen rakenteen ominaisuuksien seurauksia. Luonto tuottaa niiden pohjalla itse ja ilman ohjaajaa noita asioita, joita hän taivastelee.


      • Anonyymi

        Kohta 6 on aika rohkea arvaus, koska uskonnollisuus on ihmisluonteen piirre. Suoraa valintapainetta ei ole vaan uskovaiset lisääntyy siinä missä muutkin. Monet uskonnolliset piirit jopa lisääntyvät valtaväestöä tehokkaammin, koska yhteisön koodiin on kirjattu kielto syntyvyyden säännöstelystä.

        Toki kaiken aikaa uskonnon vaikutus länsimaisessa yhteiskunnassa pienenee. Myös tiedon lisääntyminen kaventaa jumalkertoimen tilaa. Suurelle yleisölle tämä merkitsee ainakin kirjaimellisen uskonnon marginalisoitumista entisestään.


      • 1. Aika-avaruus on syntynyt ilman mitään alkusyytä (liikkelle panevaa älykästä voimaa).


        Ei varmasti synny tyhjästä mitään



        2. Materia on syntynyt aika-avaruuteen satunnaisuuden lain puitteissa tyhjiöenergian väreilystä ilman älykästä suunnittelua ja vaikuttajaa.


        Ilman vaikuttajaa ei voi olla mitään.

        3. Aineessa on itsessään ominaisuuksia, jotka saavat sen muodostamaan elämää satunnaisuuden ja luonnonlakien puitteissa.

        Vain elävästä voidaan saada elävää.


        4. Eliöt ovat kehittyneet yksinkertaisemmista monimutkaisemmiksi evoluution ja luonnovalinnan kautta, eikä jumalia ole tähän tarvittu.


        Kerro vaikka kuinka liemestä syntyy soluja?


        5. Uskonnot ja niiden jumalat ovat evoluution tulosta: ne ovat olemassa vain ihmisen mielikuvituksessa, eivät muualla.


        Vain Kristinusko on oikea.

        6. Ihminen kehittyy aina vain älykkäämmäksi ja lopputulos on maailma ilman jumalia. Vain ateistit jäävät jäljelle, koska ovat kelpoisempia ja luonnonvalinnan suosikkeja sivistyneessä maailmassa.


        Kerro sitten missä on apinasta ihmiseen fossiilit? Ihmisfossiilit ovat vain aivokooltaan lähes sama kuin on nyt ihmisellä ja vain pystyssä kävely ja ikä ei voi olla kuin alle 10000 vuotta, Muita ei ole löytynyt eikä löydy.


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        1. Aika-avaruus on syntynyt ilman mitään alkusyytä (liikkelle panevaa älykästä voimaa).


        Ei varmasti synny tyhjästä mitään



        2. Materia on syntynyt aika-avaruuteen satunnaisuuden lain puitteissa tyhjiöenergian väreilystä ilman älykästä suunnittelua ja vaikuttajaa.


        Ilman vaikuttajaa ei voi olla mitään.

        3. Aineessa on itsessään ominaisuuksia, jotka saavat sen muodostamaan elämää satunnaisuuden ja luonnonlakien puitteissa.

        Vain elävästä voidaan saada elävää.


        4. Eliöt ovat kehittyneet yksinkertaisemmista monimutkaisemmiksi evoluution ja luonnovalinnan kautta, eikä jumalia ole tähän tarvittu.


        Kerro vaikka kuinka liemestä syntyy soluja?


        5. Uskonnot ja niiden jumalat ovat evoluution tulosta: ne ovat olemassa vain ihmisen mielikuvituksessa, eivät muualla.


        Vain Kristinusko on oikea.

        6. Ihminen kehittyy aina vain älykkäämmäksi ja lopputulos on maailma ilman jumalia. Vain ateistit jäävät jäljelle, koska ovat kelpoisempia ja luonnonvalinnan suosikkeja sivistyneessä maailmassa.


        Kerro sitten missä on apinasta ihmiseen fossiilit? Ihmisfossiilit ovat vain aivokooltaan lähes sama kuin on nyt ihmisellä ja vain pystyssä kävely ja ikä ei voi olla kuin alle 10000 vuotta, Muita ei ole löytynyt eikä löydy.

        "Kerro sitten missä on apinasta ihmiseen fossiilit? Ihmisfossiilit ovat vain aivokooltaan lähes sama kuin on nyt ihmisellä ja vain pystyssä kävely ja ikä ei voi olla kuin alle 10000 vuotta, Muita ei ole löytynyt eikä löydy."

        Käypäs nyt ensin peruskoulu loppuun. Saatat vielä oppia jotain.


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        1. Aika-avaruus on syntynyt ilman mitään alkusyytä (liikkelle panevaa älykästä voimaa).


        Ei varmasti synny tyhjästä mitään



        2. Materia on syntynyt aika-avaruuteen satunnaisuuden lain puitteissa tyhjiöenergian väreilystä ilman älykästä suunnittelua ja vaikuttajaa.


        Ilman vaikuttajaa ei voi olla mitään.

        3. Aineessa on itsessään ominaisuuksia, jotka saavat sen muodostamaan elämää satunnaisuuden ja luonnonlakien puitteissa.

        Vain elävästä voidaan saada elävää.


        4. Eliöt ovat kehittyneet yksinkertaisemmista monimutkaisemmiksi evoluution ja luonnovalinnan kautta, eikä jumalia ole tähän tarvittu.


        Kerro vaikka kuinka liemestä syntyy soluja?


        5. Uskonnot ja niiden jumalat ovat evoluution tulosta: ne ovat olemassa vain ihmisen mielikuvituksessa, eivät muualla.


        Vain Kristinusko on oikea.

        6. Ihminen kehittyy aina vain älykkäämmäksi ja lopputulos on maailma ilman jumalia. Vain ateistit jäävät jäljelle, koska ovat kelpoisempia ja luonnonvalinnan suosikkeja sivistyneessä maailmassa.


        Kerro sitten missä on apinasta ihmiseen fossiilit? Ihmisfossiilit ovat vain aivokooltaan lähes sama kuin on nyt ihmisellä ja vain pystyssä kävely ja ikä ei voi olla kuin alle 10000 vuotta, Muita ei ole löytynyt eikä löydy.

        "Ei varmasti synny tyhjästä mitään"

        Kyllä syntyy: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio

        "Ilman vaikuttajaa ei voi olla mitään."

        Tyhjiöenergia todistaa että voi olla.

        "Kerro vaikka kuinka liemestä syntyy soluja?"

        Ei liemestä synny soluja. Soluja syntyy soluista sekä siitä mitä oli ennen soluja.

        "Vain Kristinusko on oikea."

        Vääräuskoisten hapatusta josta joutuu kadotukseen. Niin lukee Toorassa.


        "Kerro sitten missä on apinasta ihmiseen fossiilit?"

        Onhan sitä fossiileja kaivettu läjäpäin. Nykyisten apinoiden ja nykyisten ihmisten esivanhempien fossiileja löydetty valtavasti.

        " Ihmisfossiilit ovat vain aivokooltaan lähes sama kuin on nyt ihmisellä ja vain pystyssä kävely ja ikä ei voi olla kuin alle 10000 vuotta, Muita ei ole löytynyt eikä löydy."

        Ihmisten esivanhemmat käyttäneet tulta mijoona vuotta ja löydetään sitäkin vanhempia fossiileja kuin myös nuorempia.


      • Anonyymi

        tarinastasi puuttuu vielä loppusanat.he elivät onnellisina elämänsä loppuun saakka ja sen pituinen se satu.


    • Anonyymi

      Keksityt "pakkosi" ovat luonnonlakien eli aineen rakenteen ominaisuuksien seurauksia. Luonto tuottaa niiden pohjalla itse ja ilman ohjaajaa noita asioita, joita taivastelet.

    • Anonyymi

      "Aine ei synny itsestään. On pakko olla valmistaja."

      Kuka on valmistanut sinun jumalasi?

      • Anonyymi

        Arton Jumalan on suunnitellut Arto itse.

        Joku minua kierompi voisi muutamalla täsmäkysymyksellä saada selville, miten Arton Jumalalla on kaikki Arton itsensä rajoitukset. Muistatko takavuosilta JC:n? Hänen Jumalansa ei olisi voinut luoda kitiinikavioista hevosta, koska ajatus sellaisesta oli JC:n mielestä järjetön.


    • Anonyymi

      "Aine ei synny itsestään. On pakko olla valmistaja."

      Kuka on valmistanut sinun jumalasi?

      • Anonyymi

        Minun jumalani ei olekaan ainetta. Sitä ei ole tarvinnut luoda. Se on aina ollut. Henkeä, jota pössyttelen.


      • "Kuka on valmistanut sinun jumalasi?"

        Meidän Jumala on valmistanut.


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        "Kuka on valmistanut sinun jumalasi?"

        Meidän Jumala on valmistanut.

        "Meidän Jumala on valmistanut."

        Teidän? Jumalanne on valmistanut sinun jumalasi?
        Kuka on valmistanut "Meidän Jumalan", joka on valmistanut sinun jumalasi?


    • 1. Perustelematon väite. Mistä tiedät että aine/energia ei ole ikuista tai että sen synty ei ole ollut sattumaa tai väistämätön seuraus jostakin? Se, että sattuman tai väistämättömyyden ainoa vaihtoehto olisi persoonallinen tekijä on niin ikään perusteeton ja kumpuaa halustasi/tarpeestasi uskoa sellaiseen.

      2. Virheellinen väite. Evoluutio on väistämätön tulos perimän satunnaisista muunnoksista ja eliöiden rajattomasta lisääntymispotentiaalista rajallisella maapallolla. Ohjausta ei tarvita ja se olisi melko mahdotontakin.

      3. Perustelematon väite. Onko aine/energia syntynyt? Tiedätkö että se ei ole ikuista? Toinen looginen virhe on "valmistaja" - mistä sellainen sitten on tullut?

      4. Väite kumpuaa tietämättömyydestä. Aurinkokuntien synty kieppuvasta kaasu/pölykiekosta saa aikaan pyörivät planeetat ihan fysikaan lakien ohjaamana.

      5. Perusteeton väite. Kun universumissa on 200 - 2000 galaksia ja jokaisessa galaksissa on miljoonista biljooniin tähteä ja kun (tosin vain) lähiavaruudesta tekemiemme havaintojen perusteella joka tähdellä näyttää olevan keskimäärin ainakin yksi planeetta, niin myriaadeista planeetoista löytyy jo tilastollisesti kaiken kokoisia planeettoja kaikilla etäisyyksillä keskustähdestään. Kun planeettoja on liki rajattomasti, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, etteikö äärimmäisen epätodennäköisiäkin planeettoja olisi olemassa.

      • Anonyymi

        Tässä kohtaa Mark5 saattaisi parahtaa: "Ilman Jumalaa ei olisi fysiikan lakeja!"


    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Luojan kiitos (!!!) esimerkiksi koronarokotteita kehittävät järki-ihmiset eivätkä ne, jotka perustavat ratkaisunsa hallusinaatioihin tai enneuniin.


    • Anonyymi

      On ymmärrättevää,että Vapaavuori hermostuu,kun tamperelainen myyjätyttö alkaa komennella.

    • Anonyymi

      Mikäkös logiikka näissä teeseissä oli olevinaan?

      1. Aine ei synny itsestään.
      3. Ainetta voi syntyä vain jo toisesta olemasta olevasta aineesta.

      Jos vety H palaa niin siitä tulee H20. Ja jos rauta ruostuu, niin lähtöaineista Fe ja H20 tulee rautaoksidia eli ruostetta Fe2O3H2O.

      Jos ainetta voi syntyä vain toisesta aineesta, niin mikäs sitten on se kaikkein alkuperäisin lähtöaine?

      • Anonyymi

        Alussa oli vety-ydin eli protoni sekä sen kaverit neutroni ja elektroni. Siitä se alkoi; voit hakea wikistä nukleogeneesin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alussa oli vety-ydin eli protoni sekä sen kaverit neutroni ja elektroni. Siitä se alkoi; voit hakea wikistä nukleogeneesin.

        Niin toki. Mutta jos aloittajan logiikka luetaan niin kuin se on kirjoitettu, niin se mukaan kaikissa, niin kemiallisissa kuin hiukkasten välisissä reaktioissa, on mukana näkymätön "valmistaja". Ja tuo "valmistaja" ei koskaan ainetta missään muodossa luo, vaan ainoastaan muuntaa sitä muodosta toiseen...


      • Ei synny toista vaan muuntuu toiseksi muodoksi.


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        Ei synny toista vaan muuntuu toiseksi muodoksi.

        Arto olet uskomattoman typerä olento.


      • Anonyymi
        Arto777 kirjoitti:

        Ei synny toista vaan muuntuu toiseksi muodoksi.

        Fysiikka ei taida olla kommentoijalle kovin tuttua.


    • Anonyymi

      "4. Maan kierto aurinkoa soikiossa ringissä, että napa on aina samaan suuntaa ei voi tapahtua ilman ohjausta mihinkään fysiikanlakiin ei tämä sovi. Joten ohjaaja tarvitaan."

      Ööh, mitä? Kaikkia maailmankaikkeuden triljoonia planeettoja siis ohjataan 'kädestä pitäen'?
      Jaa..

      • Anonyymi

        Ei näy naruja missään!


    • Anonyymi

      Kunhan kuvittelet. Kuulut selvääkin selvemmin niihin ihmisiin, jotka pelkäävät tietoa ja tarvitsevat Jumalan kainalosauvakseen etteivät muserru tosiasioiden alle. .

    • Mitä uskontokuntaa/järjestöä/yhteisöä edustat? Ihan vain uteliaisuuttani kysyn.

    • Anonyymi

      Aine ei synny itsestään mutta kaikki jumalat syntyy itsestään ...voi ny v...

    • Anonyymi

      "1. Aine ei synny itsestään. On pakko olla valmistaja."

      Tähdistähän noita aineita tulee, sitä kutsutaan fuusioksi. On toistettu kokeellisesti: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/IvyMike2.jpg

      "2. Evoluutio ja mitään muutakaan tapahtumaa ei ole saatu tapahtumaan ilman ulkopuolista ohjausta. Ohjaaja pitää olla olemassa."

      Sitä kutsutaan mm. painovoimaksi että taivaankappalevat muljahtelevat.

      "3. Ainetta voi syntyä vain jo toisesta olemasta olevasta aineesta. Valmistaja on pitänyt olla ja on olemassa."

      Juuri sanoit että aine syntyy aineesta, ei siinä silloin ole mitään valmistajaa vaan ainetta.

      "4. Maan kierto aurinkoa soikiossa ringissä, että napa on aina samaan suuntaa ei voi tapahtua ilman ohjausta mihinkään fysiikanlakiin ei tämä sovi."

      Sopii Newtonin mekaniikkaan.

      "5. Meidän aurinkokunta ja maa on mahdotonta olla olemassa ilman suunnittelua. Suunnittelija pitää olla."

      Ei ole mahdotonta, koska aurinkokunta ja maa on olemassa mutta suunnittelijasta ei ole havaintoja.

      • Anonyymi

        On toinenkin perustelu:

        "Ei ole mahdotonta, koska aurinkokunta ja maa on olemassa mutta suunnittelijasta ei ole havaintoja."

        Tähtien ja planeettojen kehittymisen vaiheita voi nykyisin havaintolaittein nähdä avaruuden kaasu- ja tomupilvissä.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Anteeksi mies

      En vaan osaa kohdata sinua ja olla normaali. En tiedä mikä vaivaa. Samaan aikaan tekee mieli tulla lähelle ja kuitenkin
      Ikävä
      57
      8987
    2. Mietin aina vain

      Minä niin haluaisin nähdä sinut. Ei tuo yhden ainoan kuvan katsominen paljon helpota... Miksi sinä et voisi olla se roh
      Tunteet
      12
      3529
    3. Hetken jo luulin, että en ikävöi sinua koko aikaa

      Mutta nyt on sitten taas ihan hirveä ikävä jotenkin. Tiedätköhän sinä edes, kuinka peruuttamattomasti minä olen sinuun r
      Ikävä
      26
      2740
    4. Kysely lieksan miehille

      Olemme tässä pohtineet tällaista asiaa, että miten on. Tästä nyt on paljon ollut juttua julkisuudessakin aina sanomaleht
      Lieksa
      81
      2149
    5. Palstan henkisesti sairaat ja lihavat

      Täällä on sairaita, työttömiä ihmisiä kirjoittelemassa joilla ei ole tarkoituksena kuin satuttaa ihmisiä. Jos eksyt pals
      Ikävä
      114
      2050
    6. Outoa että Trump ekana sanoutui irti ilmastosopimuksesta

      kun Kaliforniaa riepottelee siitä johtuvat tuhoisat maastopalot. Hirmumyrskytkin ovat USA:ssa olleet tuhoisia.
      Maailman menoa
      364
      1806
    7. Saan kengurakkaan kotiin viikon päästä

      Mitä tapahtui? Martina hehkutti tätä stoorissaan reilu viikko sitten, mutta eipä aussimiestä Suomessa näkynyt, vaan tapa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      241
      1462
    8. FinFamin ryhmät

      Älkää hyvät ihmiset luottako tähän tahoon. Ryhmiä on, mutta eivät ne toimi. Ihmisiä savustetaan ulos, vaikka näissä piir
      Salo
      0
      1221
    9. Olen vähän

      Hysteerinen se on totta. Etkai ymmärrä miten syvästi tunnen sinua kohtaan. Ja olet aina lähelläni. Olet osa jo jotain. I
      Ikävä
      10
      1095
    10. Osmo Peltola voitti ansaitusti Kultaisen Venlan - Kirvoitti yleisöltä mahtavan reaktion!

      JEE, onnea Osmo! Osmo Peltola voitti Vuoden esiintyjän Kultainen Venla -palkinnon. Isä-Peltsin ja Osmon luontoseikkailu
      Suomalaiset julkkikset
      68
      1070
    Aihe