Herrat Hans Wind, Urho Lehtovaara ja ylikersantti Nuorala jäivät kiikiin olemattomista ilmavoittoväitteistään ilmataisteluissa 19.kesäkuuta 1944. Kaikki väittivät ampuneensa alas kukin 2 Pe-2 pommikonetta. Samoin seitsemäs väite tuli Osasto Kuhlmeyn lentäjältä. Vain yksi Pe-2 kone ammuttiin tuona päivänä alas. Sen ampui Simolan aseman lähellä alas klo 20.01 suomalainen ilmatorjunta. Myöskään yhtään pommikoneen miehistön jäsentä ei saatu sotavangiksi.
Ilmatorjunnan alasampuma kone kuului 58. Pommituslentorykmentille. Miehistö: kapteeni Petr Syrchin, kapteeni Daniil Lyubchenko ja luutnantti Nikolai Kamarov kuolivat.
Ilmatorjunnan alasampuma kone kuului 58. Pommituslentorykmentille. Miehistö: kapteeni Petr Syrchin, kapteeni Daniil Lyubchenko ja luutnantti Nikolai Kamarov kuolivat.
Vastaukset 101
Vanhimmat
Osasto Kuhlmeyn Pe-2 väitteen tuolta illalta esitti tuntemattomampi suuruus Gerhard Frädich 4./JG 54:stä.
Aika erikoista sinänsä, että kahden eri maan ilmavoimat ilmoitti havainneensa Pe-2 syöksypommittajia samana päivänä samalla alueella. Kyllähän tässä kaikki viittaa siihen, että Pe-2 koneita on ollut oikeasti liikkeellä, kun ilmatorjuntakin on sellaisen pudottanut.
Jo 90-luvun tutkimuksissa huomattiin, että Pe-2 -koneiden osalta vain 20% tappioista näkyi Neuvostoliiton tilastoissa. Aloittaja tekee siis idioottimaisen virheen, pitäessään tilastoja kaikenkattavina.
Tuo Viipurin menettämistä edeltänyt ilmataistelupäivä sinänsä ei ollut halpa Leningradin Rintamalle eikä Itämeren Laivastollekaan.Nimittäin.
13.Ilma-armeija menetti kaikkiaan:
-10 Il-2 konetta (yhden ampui it)
- 1 La-5 kone
-7 Airacobra konetta
(sekä tuon Pe-2 pommikoneen 3 Jak-9 konetta vaurioitui)
Leningradin Ilmapuolustus (PVO) menetti:
1 La-5, 1 Airacobra ja 1 Jak-9
Itämeren Laivasto (VVS KBF) menetti:
2 Il-2 konetta ja 1 La-5 konetta Viipurinlahdella.
Kaikkiaan 25 konetta joista 12 Il-2,12 hävittäjää ja 1 pommikone. Näistä ainakin 2 it:n alasampuma.
Saksalaisilla 24 ilmavoittoväitettä ja suomalaisilla 19. Näistä voidaan varmuudella sanoa että saksalaisten pommikoneväite, toinen Jak-väite ja ainakin yksi Il-2 väite eivät ole olleet pudotuksia. Suomalaisten väitteistä 6 Pe-2 ja ainakin yksi La-5 väite (Olavi Puron toinen) kumoutuu sekä luultavasti myös molemmat Il-4 väitteet (niille ei löydy vastinetta myös) .
Tilanne on suomalaisten kannalta niin rankka että varmuudella vain 1 La-5 pudotus on voinut pitää paikkaansa ja 7 tai 9 voidaan heti kumota. Saksalaisilla on varmuudella ainakin 1 La-5, 1 Jak-9 ja peräti 8 Il-2 väitettä.
Täysin selvältä siis näyttää että 19.kesäkuuta 1944 jättää pitkän varjon suomalaisten hävittäjälentäjien väitteillä.
-----Stieglitz-----
” Täysin selvältä siis näyttää että 19.kesäkuuta 1944 jättää pitkän varjon suomalaisten hävittäjälentäjien väitteillä. ”
Ei jätä vaan liioittelu on ollut selviö jo vuosia!
Sen sijaan se jättää pitkän varjon järjenjuoksullesi, ellet vähitellen usko, että näin tapahtui kaikkialla ja se on oletus! Olet kuin Liisa ihmamaassa vuosikausia!
Voisin vielä lisätä sen että kun 8 Airacobran alasampuminen vahvistettu niin saksalaisilla on vielä 5 varmaa näistäkin sillä suomalaisilla oli 3 väitettä Airacobrasta. Ja kääntäen - suomalaisilla vain 1 varma Airacobra-pudotus kun saksalaisilla oli tästä koneesta 7 väitettä. Tietenkin konetyyppien sekaannusmahdollisuus suuri.
Saksalaiset väittivät ampuneensa alas 11 hävittäjäkonetta (7 Airacobra, 2 La-5, 2 Jak) ja suomalaiset 7 (4 La-5, 3 Airacobra).
Suomalaisten pommikonesekoilua lisää vielä se että kersantti Lyly väitti ampuneensa Uuraassa alas 2 Il-4 pommikonetta. Niille ei myöskään löydy vastinetta sen paremmin näiden Il-4 pommituslentorykmenttien sotapäiväkirjoista kuin 13.Ilma-armeijan salaisista tappioraporteista.
"Suomalaisten pommikonesekoilua lisää vielä se että kersantti Lyly väitti ampuneensa Uuraassa alas 2 Il-4 pommikonetta. Niille ei myöskään löydy vastinetta sen paremmin näiden Il-4 pommituslentorykmenttien sotapäiväkirjoista kuin 13.Ilma-armeijan salaisista tappioraporteista."
Neuvostoraportti kertoo 2 Il-4 koneen menetyksestä. Mutta raportista ei selviä ampuiko koneet hävittäjä vai it vai oliko toisen syy tekninen. Toinen näistä koneesta kuuluu siihen kesäkuun 36 koneen joukkoon joka luokiteltiin:" ei palannut lennolta". Näyttää melko selvältä että ainakin toisen koneen ampui alas kersantti Lyly.
Stiegliz valehtelee tässä viestissään varsin ansiokkaasti itänaapurin eduksi, kun hän jättää tarkoituksella mainitsematta pakkolaskut kokonaan. Pudotus ei tarkoittanut sitä, että kone tuhoutuu ilmataistelussa, kuten Stiegliz yrittää valehdella, vaan myös pakkolaskut olivat pudotuksia.
Jukka Raunion ilmailulehdessä vuonna 2014 julkaistu kirjoitus valottaa La-5 koneiden osalta että Kannaksella suomalaisilla ajalla 9.6-17.7.44 oli yli 90 pudotusväitettä ja saksalaisilla 12. Mutta neuvostoliittolaiset La-5 yksiköt menettivät vain 34 näitä koneita sotalennoilla. Olavi Purolla yksistään oli 11 väitettä. Puro on niitä lentäjiä joilla oli epäilyttäviä määriä pudotuksia.
On jokseenkin selvä asia että kesäkuu 1944 oli shokki suomalaisille hävittäjälentäjille. He olivat neuvostoilmavoimien edessä aivan avuttomia.
Neuvostoliiton tilastot ovat valetta.
Tietysti omia tappioita piti peitellä. Ihan ideologian mukaista toimintaa.
Puolueen ohje mm. Lehdistölle oli seuraava: 'Älä kerro epämiellyttäviä asioita kuten ne ovat, vaan kerro ne siten kuin ne olisivat kommunistisessa utopiassa'.
Jukka Raunio tekee tuossa sekä perspektiivihuijauksen, että valheellisen väittämän. Perspektiivihuijaus on se, että lentokoneita tunnistettiin pääsääntöisesti väärin, joten sillä ei ole käytännössä yhtään mitään merkitystä, että mitä nimenomaista tyyppiä suomalaiset ovat ilmoittaneet pudottaneensa. Pitäisi katsoa yksimoottorisia hävittäjäkoneita koskevien pudotusilmoitusten kokonaismäärä ja verrata tätä Neuvostoliiton tuhoutuneiden ja pakkolaskun tehneiden yksimoottoristen määrään.
Esim. Puro on voinut luulla jotain muuta konetta La-5:ksi, kuten LaGG-3:a.
Valheellisen väittämän Raunio tekee siinä, että hän väittää taistelussa tuhoutuneiden määrän olevan se luku, jota tulisi verrata pudotusilmoitusten määrään. Asia ei ole näin, koska Neuvostoliitolla oli erikseen tilastot taistelussa tuhoutuneista ja pakkolaskun tehneistä koneista. Aika usein pudotukset päättyivät nimenomaan pakkolaskuun, eikä laskuvarjohyppyyn, tai lentäjän kuolemiseen ilmassa. Raunio ei lainkaan ota huomioon pakkolaskun tehneitä.
” On jokseenkin selvä asia että kesäkuu 1944 oli shokki suomalaisille hävittäjälentäjille. He olivat neuvostoilmavoimien edessä aivan avuttomia.”
On jokseenkin selvä asia että kesäkuu 1944 oli shokki venäläisille hävittäjälentäjille. He olivat Suomen ilmavoimien edessä aivan avuttomia. Heidän pudotusväitteistään piti paikkansa keskimäärin yksi kuudestatoista!
Ei vähennämme Hans Windin pudotuslistasta ainakin nämä kaksi tapausta. Samoin Nuoralalle ja Lehtovaaralle teemme samoin. Puron La-5 väitteen poispyyhkimen ei yllätä alkuunkaan. Siinä on varsin epäilyttävä tyyppi muutenkin mitä tulee ilmavoittoväitteisiin ja eteenkin näihin La-5 tapauksiin.
Sinä saat vähennellä mitä lystäät. Ei s mitään me-henkeä saa aikaiseksi:-D
Kyllähän se niin on että Fw-190 oli hävittäjäkoneena parempi kuin Bf-109 G. Ainoa etu mersulla lienee ollut suuremmilla korkeuksilla lennettäessä. Mutta jos kerran suomalaisilta ei luonnistunut edes pommikoneiden alasampuminen niin ei tarvitse ihmetellä jos hävittäjätaisteluissa ja Il-2 koneita vastaan saksalaiset olisivat pärjänneet paremmin. Toisaalta Pe-2 oli erittäin nopea pommikone ja hyvällä hävittäjäsuojalla ne kykenivät selviämään pienillä, usein olemattomilla tappioilla.
19.kesäkuuta saksalaiset muuten menettivät 3 lentokonetta joista yhden - Fw-190 hävittäjä - ampui alas Il-2:n ampuja. Obernitz selvisi hengissä mutta joutui sotavankileirille moneksi vuodeksi. Suomalaiset menettivät yhden mersut kun it osui siihen. Luukkanen selvisi hengissä mutta kone tuhoutui pakkolaskussa.
Päivä meni siis tappioissa 4 - 24. Kaikkiaan Kannaksen taisteluissa suomalaisten ja saksalaisten koneita tuhoutui 65 ja neuvostotappiot ovat olleet n. 300. Pudotusväitteitä suomalaisilla, saksalaisilla ja ilmatorjunnalla oli Kannakselta lähemmäs tuhat.
"Päivä meni siis tappioissa 4 - 24."
Ei vaan 4-25. Älä unohda sitä ainutta pommikonetta jonka VVS menetti tuona päivänä.
-----Stieglitz-----
” Pudotusväitteitä suomalaisilla, saksalaisilla ja ilmatorjunnalla oli Kannakselta lähemmäs tuhat.”
Ja taas unohdit kertoa neukkupuolen pudotusväitteet? Ja jakaa ne kuudellatoista!
Hehehe, millä ihmeen kuudellatoista pitää jakaa?
Suomalaisten tappiothan ovat tiedossa, pöhveIi on kaikesta pihalla niinkuin lumiukko!
Ilmavoittoväitteistä pöljä! Niistähän sinäkin koko ajan puhut! Mutta jostakin syystä vain toisen osapuolen osalta!
Kyllä suomalaisia koneita putosi enemmän kuin kuusitoista.
Jatkosodan aikana 209 kpl, kokeilepas jakaa tuolla, niin voit päästä jo oikeansuuntaisiin arvioihin.
Kesä-heinäkuussa sotalennoilla tai lentokentille Kannaksen taisteluissa tuhottiin 65 suomalaista tai saksalaista konetta. Hyökkääjä menetti kesäkuussa n. 190 konetta ja heinäkuussa alle 100. Tappiosuhde siis 1:4.5
Itärintaman tappiosuhde ilmasodassa oli 1:3.5 samana vuonna. Eli ei sieltä arkistoista löydy mitään savuavaa asetta. Hyväksykää nyt jo tosiasiat: suomalaisten poskettomissa ilmavoitto- ja pudotusväitteistä on ollut paljon ilmaa välissä.
Päivän lopullinen saldo oli konetappioista 4-27.
RAF.n Battler Brittonin ilmavoitot ovat ainakin kiistämättämät, tämän todistaa erittäin arvostettu alan julkaisu.
Kurskin taisteluissa ajalla 5.-15.7.43 NL menetti tuolla jaksolla 599 konetta. Monet lentokentille, monet ilmatorjunnassa, monet onnettomuuksissa. Saksalaislentäjien ilmavoittoväitteet noin 1 260. Koko kerma paikalla mutta niin vain meni liioittelu puolelle sielläkin.
NL tietenkin väitti totuttuun tapaan ampuneensa alas enemmän saksalaiskoneita kuin mitä itse menettivät.
” Saksalaislentäjien ilmavoittoväitteet noin 1 260. Koko kerma paikalla mutta niin vain meni liioittelu puolelle sielläkin. ”
Eikö tämä ole sääntö ja oletus, mitä sinä ihmettelet loputtomiin!?
”NL tietenkin väitti totuttuun tapaan ampuneensa alas enemmän saksalaiskoneita kuin mitä itse menettivät.”
Ja usein enemmän kuin oli olut ilmassa!
Kurskissa NL tietenkin väitti totuttuun tapaan ampuneensa romuksi moninkertaisesti enemmän saksalaispanssareita kuin mitä itse menettivät.
No paljonkohan mahtoivat väittää tuhonneensa?
Myytit murtuvat, myytit murtuvat... 🤔🤓
Onko niitä edes ollut? Kaikki ovat aina tienneet, että väitteet ovat liian korkeita. Koska todellisia ei tiedetä niin vain ilmoitetut näkyy...
Sen+aikaa+kun+Suomi+kävi+jatkosotaansa+eli+syyskuuhun+1944+asti+menetti+NL+taisteluissa+noin+38+000+lentokonetta.+Suomalaisten+lentojoukkojen+sotalentojen+määräksi+on+arvioitu+n.+51+000+kun+taas+Saksan+Luftwaffe+lensi+vuosittain+350+000+-+500+000+sotalentoa+itärintamalla+vuosittain.+Jatkosodan+aikana+(neljä+sotakesää)+näitä+sotalentoja+Luftwaffe+lienee+idässä+siis+lentänyt+lähes+1+500+000.+Lisäksi+itärintamalla+oli+vielä+romanialaiset+ja+unkarilaiset+lentojoukot.+Täysin+selvää+on+että+suomalaisten+suhteellisen+vanha+lentokalusto,+rintaman+toisarvoisuus+antoi+sille+korkeintaan+3%+mutta+luultavasti+sitäkin+pienemmän+painoarvon.+Neuvostoilmavoimat+lensivät+Suomessa+koko+jatkosodan+aikana+vain+n.+100+000+sotalentoa+(Suomenlahdelta+Rukajärven+korkeudelle).+
Sinullahan puuttuu desimaalipilkut luvuistasi...PÖHVELÖ!!!
Itämeren Laivasto menetti vuonna 1943 ilmataisteluissa suomalaisia vastaan 60 lentokonetta. Tuon vuoden ilmasota keskittyi sinne. Seuraavana keväänä se ja 13.Ilma-armeija 12 konetta. Kannaksella ja Viipurinlahdella kesällä 1944 reilu 90 koneetta suomalaisia vastaan ilmataisteluissa. Yhteensä 1 vuoden ja 8 kuukauden aikana vajaat 170 konetta.
Tuollainen saldo 800 suomalaisten ilmavoittoväitteestä. Se on vain 21%. Reilu viidennes lentäjien väitteistä ilmavoittoja.
Jotta suomalaisten koko jatkosodan 1600 väitteestä olisi ollut 1/3 ilmavoittoja olisi 1941-42 lentäjien väitteistä pitänyt olla yli 45% todellisia. Kuitenkin jo kesällä 1942 oli havaittavissa jo samoja ilmiötä Suomenlahden taisteluissa kuin 1943.
Itämeren Laivaston 256 koneen tappioista 22.6.42-21.6.43 pieni vähemmistä tuli suomalaisia vastaan. 1/5 näyttää todennäköiseltä. Suomen Ilmavoimat oli purkkaviritelmä.
Kiinnostava kysymys: olivatko Kannaksella lentäneet Osasto Kuhlmeyn II./JG 54:n hävittäjälentäjät (4. ja 5. staffeln ja stab staffeln) ilmavoittoväitteissään lähempänä totuutta kuin panikoivat ahtaalle joutuneet suomalaiset hävittäjälentäjät? Tälle väitteelle on tiettyjä perusteita olemassa.
Ei suomalaiset panikoineet ja tottakai myls saksalaisilla oli ilmaa!
Tosin minkään muun maan ilmavoitoissa ei ollut NIIN PALJON ILMAA kuin punalentäjillä, joilla todellisuussuhde oli 1:16!
Kyllä+seuraava+tilasto+Neuvostoliiton+taisteluissa+menetetyistä+tai+lentokentille+tuhotuista+lentokonetyypeistä+auttaa+ymmärtämään+tätä+Pe-2+ja+Il-4+dilemmaa+Suomen+urhoollisille+lentäjille.+Vuoden+1944+taistelutappiot:
Ja+3%+noista+9+436+koneesta+on+283+konetta+-+Suomen+saldo?+Olisikohan+sittenkin+4%+eli+377?
URHO LEHTOVAARASTA LISÄÄ...
llalla 2.heinäkuuta 1944 paljastui se mikä tiedettiin jo silloin että VVS oli kärsinyt Immolan ja Lappeenrannan pommituksissa 10 Il-2 koneen tappiot (radiotiedustelu kaappasi viestin) . Geust tutki asiat neuvostodokumenteista (TsAMO arkistot). Ja todellakin - 10 Il-2 koneen tappiot löytyi kirjattuna eikä yhtään enempää. Dokumenttien mukaan yhden ampui alas ilmatorjunta (ilmatorjunnalla sinä iltana 12 Il-2-väitettä) ja tämä kone myös tuhoutui täysin. 9 muusta koneesta 2 kirjattu: viedään korjattavaksi. 7 muuta tuhoutui. Näistä yhdeksästä yhden ampui alas saksalaislentäjä Thyben. Loput 8 suomalaislentäjät. Dokumentit osoittavat ettei VVS menettänyt La-5 hävittäjää ( Nuorala ilmavoittoväite). Isoin perätön ilmavoittoväite tuli Lehtovaaralta joka väitti ampuneensa alas 3 Pe-2 konetta. Myös Teromaa väitti ampuneensa alas yhden Pe-2 koneen mutta kaikki pommikoneet palasivat tukikohtaan.
Kaikenkaikkiaan suomalaisilta lentäjiltä oli tuolta illalta 15 virallista (joista 10 Il-2) 5 epävirallista väitettä (Karhilan kuuluisat 5 Il-2). Yhteensä 20 väitettä. Niistä piti paikkaansa siis 8. Ja näistäkin koneista 2 ei tuhoutunut vaan ne tekivät pakkolaskun ja vietiin korjattavaksi.
On selvä asia miksei Karhilan väitteitä uskottu kun muilla suomalaislentäjillä oli jo 10 väitettä Il-2 koneista.
Illan väitteistä puhtain paperein selvisi Osasto Kuhlmeyn lentäjä Thyben. Suomalaislentäjille pyyhkeitä pommikoneväitteistä. Samoin ilmatorjunnalla joka väitti ampuneensa alas 12 konetta mutta ampuikin vain yhden.
Ikävää luettavaa ilmatorjuntatarkastaja Ahti Lapille joka yhä kuvittelee kesällä 1944 suomalainen ilmatorjunta olisi ampunut alas yli 500 konetta. Nyt tiedetään Geustin tutkimusten perusteella että jopa talvisodassa ilmatorjunnan väitteistä ( "yli 300 varmaa pudotusta") on pitänyt paikkaansa vain 1/3. Pudotuksia on ollut 119. Lentäjien n. 200 pudotusväitteestä piti paikkaansa sen sijaan 2/3. Ilmatorjunta kuin luonnostaan näyttää liioittelevan enemmän pudotuksillaan kuin konsanaan lentäjät.
Ahti Lappi ei ole julkisuudessa kyseenalaistanut noita pudotusväitteitä eli on elänyt it-kuplassa.
Miksi olisi! Kaikki tiesisivät, että niissä oli liikaa, mutta kukaan ei tiennyt mikä oli oikea luku!
Saksalaisten ilmavoittoväite illalla 2.heinäkuuta: Josef Guarda. Koordinaattien perusteella kone (Il-2) ammuttu alas Immolan kentän lähellä.
Karhilan oma taisteluraportti ei koskaan edes esittänyt että olisi ampunut alas 5 Il-2 konetta. Hän alkoi siitä puhua myöhemmin (muistoharha?)
Kannakselta ajalta 9.6-20.7.44 löytyy vain 20 alasammutun lentokoneen tapaus joista saatiin sotavankeja. Näistä 25 sotavangista lisäksi 1 kuoli ja lisäksi yksi pakeni omien puolelle 14.6 Sahakylässä VT-linjan taistelujen. Näistä hävittäjälentäjiä oli 5.
Vertailun vuoksi mainittakoot että Jatkosodassa suomalaisia lentomiehistöön kuuluvia jäi sotavangiksi 27 ja noilla lennoilla menetettiin 193 konetta.
Kesällä 1944 Kannaksella 4 suomalaista ja yksi saksalainen hävittäjälentäjä jäivät sotavangiksi. Tässä suhteessa siis tasapeli.
Ilmeisesti ylikersantti Lylyn ilmavoittoväitteet kahdesta Il-4 pommikoneesta näyttäisivät pitävän paikkaansa. Yksi kone putosi Säiniöön ja toinen kirjattu ettei palannut lennolta.
On myös mahdollista että toisen koneen ampui alas ilmatorjunta Viipurin lähellä? Lentäjillä oli kaikkiaan 9 väitettä pommikoneista mutta ampuivat niitä alas korkeintaan 2.
19.kesäkuuta 1944 ei ollut joka tapauksessa ilmainen neuvostolentojoukoille sillä todistettavasti he menettivät 26 lentokonetta. Lentäjillä ja ilmatorjunnalla oli n. 50 pudotusväitettä.
Koska Pöhvelö kumoaa Sarvannon pudotukset?
Sarvanto nousi maailman tietoisuuteen, kun hän 6. tammikuuta 1940 ampui neljässä minuutissa alas kuusi Neuvostoliiton pommikonetta FR-97:llaan.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jorma_Sarvanto
Paljonko tuossa on ilmaa 🤣
Tuossa on oikein silminnäkijän kertomuskin.
https://yle.fi/uutiset/3-11240428
Tuolle ilmavoittojen "ilmaajalle" ihan vaan tiedoksi, että sodanaikaisten ilmavoittojen pudotustilastoon saamiseksi tarvittiin aina silminnäkijä (t) todistamaan pudotus.
Illu Ilmari Juutilaisellakin oli melkoinen määrä ns. todistamattomia pudotuksia, joita on myöhemmissä kirjoissa laskettu tilastoihin mukaan. Samoin taitaa olla Wind:lläkin.
"Tuolle ilmavoittojen "ilmaajalle" ihan vaan tiedoksi, että sodanaikaisten ilmavoittojen pudotustilastoon saamiseksi tarvittiin aina silminnäkijä (t) todistamaan pudotus."
Tämä tarkistussysteemi oli käytössä joka maassa (NL ehkä poikkeus) mutta se systeemi vuoti kuin seula. Vrt Battle Of Britain sekä 1941 brittien hurjat väitteet joista ajoittain vain 1/6 piti paikkaansa.
" Illu Ilmari Juutilaisellakin oli melkoinen määrä ns. todistamattomia pudotuksia, joita on myöhemmissä kirjoissa laskettu tilastoihin mukaan. Samoin taitaa olla Wind:lläkin."
Jos näin niin silloin muilla lentäjillä on ollut entistä vähemmän todellisia pudotuksia. 😄Windillä on siis ainakin 19.kesäkuuta 1944 kaksi perusteetonta Pe-2 pudotusväitettä. Niitä löytynee muitakin väitteitä joille ei löydy vastinetta arkistoista, sama juttu Juutilaisellakin. Viittaan mm La-5 väitteiden suureen määrään joista 1943-44 löytyy arkistoista vain 1/3 tapauksista vastineet.
Lentäjät tietenkin voivat piiloutua toistensa selän taakse ja selitellä:"minun voitoillani oli todisteet, miten lienee muilla". Jos koko sakin potista vain 1/3 todellisia pudotuksia lienee selvä että siinä ässäsakissa ei ollut yhtään joka ei olisi saanut ansiotonta arvo lisää noissa ilmavoittoväitteistään.
Illu eli illuusiossaan yli sadasta ilmavoistostaan (ja joi viinaa) mutta vain hyvin naivi uskoo että hänellä olisi ollut jopa enemmän pudotuksia kuin oli väitteitä. 🤣
” Jos koko sakin potista vain 1/3 todellisia pudotuksia lienee selvä että siinä ässäsakissa ei ollut yhtään joka ei olisi saanut ansiotonta arvo lisää noissa ilmavoittoväitteistään.”
Tosin sama päti kaikkien maisen sotalentäjien ilmavoittoväitteisiin! Punalentäjien sakin potista vain 1/16 oli todellisia pudotuksia!
”Illu eli illuusiossaan yli sadasta ilmavoistostaan (ja joi viinaa) mutta vain hyvin naivi uskoo että hänellä olisi ollut jopa enemmän pudotuksia kuin oli väitteitä.”
Viinaa joi moni ihminen, mutta ei kohtuuttomasti kiten Illusta vihjaat. Sellaista pudotusta, jota kukaan ei ollut nähnyt kiellettiin edes esittämästä ja Illulla oli tällaisia useita!
Kannattaa muistaa, ettei esim. Karhilan viittä IL-2- pudotusta ole häneb voittosarakkeessaan, koska silminnäkijää ei ole.
Lisäksi et huomio väitteissäsi sitä, että nopeissa tilanteissa viholliskoneen virheetön tunnistaminen oli epätarkkaa ja niissä tapahtui virheitä! Niinpä väitetty LA-5- pudotus on voinut oikeasti tapahtua, mutta venäläiskone ei ollut juuri LA-5. Euroopan taivaalla saatettiin virhetunnistuksen takia pahimmillaan ampua oma kone alas. Kun kohde havaittiin niin harvoin se tehtiin kansallistunnusten perusteella!
Sitaatti Suomen Sota- kirjasarjan osasta 9, sivu 346:
"Pudotettujen koneiden lukumäärissä esiintyy monista syistä eroavaisuuksia eri aselajien ja esikuntien yhteenvedossa, kun kyseessä ovat pudotusmäärät havaintoilmoitusten mukaan. Ne pyrittiin tosin aina tarkistamaan joko koneen hylyn osoittamisella tai usean näköhavainnon perusteella. "
Joopa joo. Pyrkimykset saattoivat olla vaikka kuinka hyvät mutta eteenkin rintamalinjan päällä käyty taistelu johon osallistui kymmeniä lentäjiä ja useita ilmatorjuntayksiköitä loi puitteet massiiviselle päällekkäisille väitteillä. Jos kone putosikin sille apajalle saattoi pyrkiä usean lentäjän lisäksi pari it-jaostakin.
Tuo nyt jo 60 vuotta sitten painettu kirja antoi jo silloin väitteet jatkosodassa ilmatorjunnan 1107 väitteestä.
Talvisodan tarkempi todellisempi saldo tiedetään nyt. 100 000 sotalennon neuvostoilmavoimat menettivät 119 lentokonetta suomalaisen ilmatorjunnan pudottamaa ja 131 koneen kohtalona oli joutua suomalaisten tai vapaaehtoisten ulkolaisten Suomen tukijoiden alasampumaksi. Peräti 650 konetta tuhoutui vaikeissa olosuhteissa muulla tavoin.
Tulokset paljastivat että 2/3 lentäjien väitteistä piti paikkaansa mutta it:n osalta vain 1/3. Jatkosota alkoi niin että lentäjien väitteistä 1/2 piti paikkaansa. It:n osalta vähemmän kuin pudotukset olivat tuskin 1/4 väitteistä.
Jatkosota päättyi rankkaan kesään 1944 jossa lentäjiemme väitteistä vähemmän kuin 1/3 jopa enää vain 1/4 piti paikkaansa. Ilmatorjunnan 598:sta pudotusväitteestä tuskin enempää kuin 1/6 eli noin 100.
Tää korutont on kertomaa...
” Jatkosota päättyi rankkaan kesään 1944 jossa lentäjiemme väitteistä vähemmän kuin 1/3 jopa enää vain 1/4 piti paikkaansa. Ilmatorjunnan 598:sta pudotusväitteestä tuskin enempää kuin 1/6 eli noin 100.”
Vastaavasti punalentäjien voittoilmoituksista piti vain 1/16 paikkansa!
Se lohdutont’ on kertomaa!
Neuvostolentäjät+eivät+automaattisesti+väittäneet+pudottaneensa+16+kertaa+todelliset+pudotukset+vaan+ilmoittivat+keskimäärin+30%+omia+tappioitaan+suuremmat+ilmavoittoväitteet.+Muista+eversti+Sverdlovin+sääntö:"vihollinen+menetti+aina+30%+enemmän+kuin+sinä".
Kun+nyt+on+selvillä+19.kesäkuuta+neuvostoliittolaiset+lentokonetappiot,+27+konetta+on+tappioita+pidettävä+huomattavina.+Koneista+13.ilma-armeijalle+kuului+21+ja++niin+PVO+kuin+Itämeren+Laivastokin+(VVS-KBF)+menetti+3+konetta.
Ja kun saksalaisilla näyttäisi olleen hyvinkin noista pudotuksista vähintään 2/3 ja ehkä 3/4 on selvä asia että kaksi mersulaivuetta oli ollut ensimmäiset 8 päivää suurhyökkäyksessä täysin alakynnessä, suorastaan avuttomia. Kaksi staffelnia Rudorffer ja Tangerman riittivät antamaan suomalais-saksalaisille hävittäjävoimille (noin 45 konetta Brewsterit selustassa räpiköimässä) edes jotain saumoja.
Suomalaisilla näyttäisi olevan varmoja pudotuksia vain 3 mutta saksalaisilla ainakin 12. Lopuista 10 käydään spekulointia mitkä meni saksalaisille, mitkä suomalaisille, mitkä ilmatorjunnalla, mitkä mahdollisesti onnettomuuksissa.
Eli varmoja (?): 17
Saksalaisilla: 12 (5 Airacobra, 1 Jak-9, 6 Il-2)
Suomalaisilla:3 (1 La-5, 2 Il-4)
Ilmatorjunnalla:2 (Il-2, Pe-2)
Suomalaisten lopuista väitteistä poissuljetaan: 6 Pe-2, 1 La-5
Saksalaisten: Pe-2, 1 La-5
Jää jäljelle: saksalaisilla 10, suomalaisilla 9 ilmatorjunnalla useita.
Ennuste lopuista 10 koneen kohtalosta: saksalaiset ampuivat alas 5, suomalaiset lentäjät 4, 1 muulla tavoin.
Saksalaiset lentäjät ampuivat alas 17 (väitteitä 24)
Suomalaiset lentäjät ampuivat alas 7(väitteitä 19)
13.Ilma-armeija (joka taisteli myös Viron suunnalla) menetti ajalla 10.6-9.8 kaikkiaan 311 lentokonetta. Itämeren Laivasto menetti kesä-heinäkuussa lisäksi 48. Koska sen päävastustajia (ilmatorjunnan lisäksi) oli myös II./JG 54 Viron suunnalla on syytä tuoda esille II./JG 54:n ilmavoittoväitteet ajalla 10.6-9.8.44.
10.6-16.6.44: ei yhtään
17.6-30.6.44: 96 (ainakin 92 Kannaksella)
01.-31.07.44: 112 (suurin osa Virossa)
01.-09.8.44 : 28 (kaikki Virossa)
Yhteensä: 236 ilmavoittoväitettä
Suomalaisilla Kannaksella:
10.6-30.6: 301
01.07-09.08: 146
yhteensä: 447
Yhteensä suomalasilla ja saksalaisill lentäjillä: 683 ilmavoittoväitettä
Suomalaisella ilmatorjunnalla Kannaksella:
09. - 30.6: n. 270 pudotusväitettä
heinäkuussa: ainakin 100
Lentäjillä ja ilmatorjunnalla ainakin 1 050 pudotusväitettä (saksalaisten ilmatorjuntaväitteet sen päälle).
Eli vastakkain on todennäköisesti 1 100 pudotusväitettä vs. 13.Ilma-armeijan ja Itämeren laivaston n. 370 menetystä jos VVS KBF menettänyt kymmenkunta konetta vielä elokuun alussa.
Leningradin+Rintaman+ilmavoimiin+kuului+13.Ilma-armeijan+lisäksi+Leningradin+Ilmapuolustuksen+hävittäjävoimat+joten+ei+nekään+tarjoa+mitään+takaporttia+väitteille.+Ainoa+ulkopuolinen+lisä+voi+olla+ADD:n+kaukopommitusyksiköt.+Kaukotoimintayksiköiden+tappioiden+osuus+kokonaistappioista+keskimäärin+5%+ja+Laivaston+lentojoukoilla+n.+8%.
Entäs laivaston ilmavoimat? Tehtävänä oli tiedustelu merialueella ja käsky hyökätä kahdella rynnäkkörykmentillä 60 kpl Iljushin-2 koneilla vihollisen puolustuslaitteita särkemään. Laivaston ilmavoimien päätehtävänä oli kahden hyökkäävän armeijan sivustojen suojaaminen. Lisäksi Leningradin ilmapuolustusarmeija oli saanut käskyn käyttää Leningradin 2. kaartin hävittäjäarmeijakuntaa Ketunnenän Oranienbaumin alueilla. 13. Ilma-armeijalla oli käytössä 741 erilaista konetta. 13. Ilma-armeija sa vahvennuksia. Kesäkuun 9 päivänä ilmavoimat suorittivat 1100 konekohtaista lentoa.
Tosin+asia+on+nyt+niin+että+13.Ilma-armeija+menetti+311+lentokonetta+ajalla+10.8-9.8.33.+Siihen+eivät+siis+sisälly+Leningradin+Ilmapuolustuksen+(PVO)+tappiot.+Ne+tosin+eivät+ole+voineet+vuonna+1944+olleet+mitenkään+valtavat+sillä+kaikki+PVO:t+ympäri+Neuvostoliittoa+ovat+menettäneet+niitä+sotalennoilla+131.+Kaikki+(+)+luonnollisesti+hävittäjäkoneita.+Tuo+lukema+oli+n.+4%+VVS:n+eli+armeijan+ilmavoimien+hävittäjäkonetappioista+sotalennoilla.+
13.Ilma-armeija on kesäkuun 1944 raportissaan ilmoittanut menettäneensä 160 lentokonetta sotatoimissa. Suomalaisilla oli ajalla 1.-9.6.44 Kannaksella 26 ilmavoittoväitettä. Jos olettaa että niistä 8 on ollut todellisia pudotuksia olisi 13.VA menettänyt 9.6-30.6. 152 konetta. Silloin se olisi menettänyt 159 konetta 1.7-9.8.44. Tuolla jaksolla Osasto Kuhlmeyllä on ollut n. 110 ilmavoittoväitettä Viron suunnalla ja Suomen suunnalla n. 30 ja suomalaisilla Kannaksella 146. Siis melko lailla fifty-fifty tilanne väitteiden suhteen suomalaisten ja saksalaisten välillä mitä tulee neuvostotappiohin heinäkuun aikana ja elokuun 9 ensimmäisen päivänä.
Suomen laivaston ilmavoimat olivat koko toisen maailmansodan tehokkaimmat. Ei ainuttakaan omaa tappiota ja kaikki eessä olleet pudotettiin. Battler Brittonkin oli tuosta hieman ihmeissään, mutta ylisti kuitenki suomalaisten lentäjien taitoa verraten heitä Häyhään. Se oli aina laaki ja vainaa. Hattu päästä!
"Suomen laivaston ilmavoimat olivat koko toisen maailmansodan tehokkaimmat."
Suomalaiset lentäjät ampuivat alas jatkosodassa 550-730 konetta, tämä on tutkijoiden näkemys nyt. Ne itse menettivät sotalennoilla 193 ja 22 konetta tuhoutui neuvostoilmavoimien iskuissa.
Suomalaisia koneita ammuttiin ilmataisteluissa alas ainakin 86 ja 22 koneen tapaus on epäselvä. Luultavasti suomalaisia koneita on ammuttu alas ilmataisteluissa n. 100.
Suomalaiset ampuivat alas siis n. 6-7 kertaa enemmän mitä vihollisen koneet ampuivat suomalaisia.
Talvisodan hävittäjien väliset harvat taistelut päättyivät vain 1:2 suomalaisten eduksi pudotusluvuilla.
” Saksa ja sen liittolaiset menettivät itärintaman taistelulennoilla tai lentokentille tuhottuna ainakin 13 000 konetta. NL väitti tuhonneensa 55 000 "fasistien" konetta.”
Menetti 13.000 minkä lähteen mukaan?
” Liioittelu siis vain reilu nelinkertainen.”
Eli liioittele neukun taholta on ”vain”? Jostakin syystä pienempi liioittelu toisella osapuolella saa kuvauksia, kuten ”valehteleva sika”?
Tiiksjärven ilmataistelu oli kai sitten epätyypillinen taistelu, kun neukut väittivät tuhonneensa kymmenkunta suomalaiskonetta ilman ainoatakaan todellista?
"Menetti 13.000 minkä lähteen mukaan?"
Saksan lentokonetappiot (taistelutappiot) itärintamalla on yleisesti arvioitu olleen jossain 11 000 ja 15 000 koneen välillä.
tässä tappioanalyysit (taistelutappiot): Frankson, Journal of Slavic Military Studies
Vuosi............Luftwaffe...................SU AirForce..........Ratio
1941.............2,800..............................10,300................3.68
1942.............2,299.................................7,800................3.39
1943.............3,128...............................11,200................3.58
1944.............2,913..................................9,700................3.33
Neuvostoliiton omat viralliset tappiokirjaukset (taistelulennot):
1941.........10,546
1942.........10,187
1943.........11, 246
1944............9,456
NL:n viralliset tappiolukemat melko lähellä Franksonin lukemia. Itseasiassa v. 1942 selvästi suuremmat kuin Franksonilla. Tappiosuhde suurinpiirtein 1:3.5
-----Stieglitz-----
Puna-armeijalla ja Neuvostoliiton ilmavoimilla oli erityinen tapa ilmoittaa menestyksistä joilta puuttui todellisuuspohja. Suomalaislentäjät saavat monesti kuunnella lentokentällään radioitse neuvostolentäjien käymistä kovista ilmataisteluista itsensä kanssa. Eräs Neuvostoliiton lentäjä-ässä joutui sodan jälkeen vaikeuksiin, kun hän muiden komiteansa jäsenten kanssa saattaa todeta kaikkien "alasampumiensa" mallisten koneiden olevan ehjinä suomalaisvarastoissa.
Ei kait Geust vain ole "sovjetisoitunut" puuhaillessaan niin aktiivisesti itänaapurin "tutkijoitten" kanssa?
Kilinin, juttuihin EI USKO KUKAAN täyspäinen!
"Venäjä uskottelee nyt kansalleen, että Stalinin julmien tekojen takana oli vähintään yhtä julma Suomi.
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin"
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1255098
---
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin He ovat hyvin tuttuja historiantutkija Carl-Fredrik Geustille, ja minäkin tavannut heidät muutamia kertoja. Erityisesti Juri Kilin on tehnyt paljon yhteistyötä sotahistoriallisten teosten parissa suomalaisen asiantuntijan Ari Raunion kanssa.
Otetaanpas+nyt+tarkasti+tämä+19.6.44+ilmataistelu:
"Olli Puhakka: Il-2
Paavo Myllylä: Il-2
Klaus Alakoski: Il-2 Airacobra
Urho Lehtovaara: 2 x Pe-2 ja 2 x Airacobra
A. Nuorala: 2 x Pe-2
A. Nuorala : La-5
E. Lyly:2 x Il-4
Olavi Puro:2 x La-5
Hans Wind : 2 x Pe-2 ja La-5
Jorma Saarinen :Airacobra "
Viitteitä tutkituista tapauksista 2.heinäkuuta 1944 illalla Lappeenrannan ja Ihantalan välillä. Yhtään La-5 konetta ei ole ammuttu alas eikä Pe-2 koneita myöskään. Lehtovaaralla oli silloin peräti kolme pudotusväitettä Pe-2 koneista ja Nuoralalla yhdestä La-5 koneesta. Olavi Puron kahdesta La-5 väitteestä nousee epäilyksiä jo sitä taustaa vasten että ajalla 9.6-17.7.44 hänellä oli peräti 11 väitettä eli lähes kymmenesosa suomalaisten ja saksalaisten La-5 väitteistä ja kuitenkin neuvostoyksiköt menettivät niitä yli 120 sijasta vain 34 sotalennoilla.
Olavi Puron ja Urho Lehtovaaran pudotusväitteisiin kannattaa suhtautua erityisellä kriittisyydelle.
Karhilasta juttua Kemppisen blogissa
http://kemppinen.blogspot.com/2007/12/karhila.html
Karhila kertoi radiossa, että hän harrasti erikoisesti maataistelukoneita (IL-2), joita oli hyvä ampuu kainaloon eli siiven ja rungon yhtymäkohtaan.
http://kemppinen.blogspot.com/2007/12/karhila.html
Karhila puolestaan tunnusti hiukan keräilleensä Stormovikeja eli IL-2 –maataistelukoneita, joita oli eräänä päivänä tullut pudotetuksi kuusi kappaletta. ”Kun Messerschmitissä oli niin hyvät tykit, ja kun tiesi, mihin kohtaan ampui.”
Minä valitan. Karhila on näet Keskinen&Stenmanin kirjan, Ilmavoitot sivut 67-68, mukaan esittänyt kesällä 1944 ainakin kaksi ilmavoittoväitettä Il-2 koneista joille ei löydy vastinetta.
- 3.heinäkuuta 1944 Il-2,ei löydy neuvostoarkistoista
- 9.heinäkuuta 1944 Il-2, ei löydy neuvostoarkistoista
Monta mutkaa on myös matkassa Karhilan Il-2 väitteelle 21.kesäkuuta.Samaan aikaan myös Luukkasella Il-2 väite ja saksalaisilla peräti 6 Il-2 väitettä pelkästään iltapäivällä, siis silloin kuin Karhilalla!!!
Joten jo nyt voidaan sanoa ettei se Karhila mitään Mannerheimristiä ainakaan 30 ilmavoiton perusteella olisi ansainnut. Ja ainakin muutaman muun aatelointi saatiin kevein perustein jos kerran 30 ilmavoittoa on rajana. Väitteet on väitteitä. Todellisuus vasta 1990-luvulta lähtien paljastunut.
” Joten jo nyt voidaan sanoa ettei se Karhila mitään Mannerheimristiä ainakaan 30 ilmavoiton perusteella olisi ansainnut. ”
HeHe! Rukouksesi on kuultu! Ei hän ristiä saanutkaan!
Näillä konsteilla saatiin palasta...
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-WindLuento.html
La-5 väitteistä löytyy saksalaisten koordinaatisto:
Uffz. Heinrich Schlomann väite: La-5 81 497:, 600 metrin korkeudella klo17.11. Paikka viittaa enemmän alueelle jossa Itämeren Laivaston (VVS KBF) La-5 koneet tuskin operoivat vaikka mistäpä sen tietää. Schlomannin väitteen sijainti on lähes 15 km Johanneksesta kaakkoon.
Uffz. Josef Quarda väite: La-5, koordinaatit 81 247, 1.500 metrin korkeudella klo 20.05. Koordinaatisto viittaa 15 km Viipurista luoteeseen. Ottaen huomioon taistelujen painopisteen tuo Guardan koordinaatiosta on oudolla tavalla Viipurin tällä kaakkoispuolella ajankohta huomioiden. Lieneekö virhe koordinaatistomerkinnässä? Näillä seutuvialla pudotusväitteitä oli lähinnä Tali-Ihantalan taistelujen aikaan ei vielä 19.kesäkuuta. Se on myös kaukana Viipurinlahdelta.
Lisäksi Windin La-5 väite (Johanneksen seudulla) on ajankohdaltaan n. klo 20.30 ja 20.50 välillä. Muiden suomalaisten La-5 väitteiden paikat ovat: Olavi Puro (Hanhijärvi ja Vatnuori) sekä Nuoralan väite (Härkölä). Puron toisen väitteen paikka Vatnuori on osa Koiviston kuntaan joten siinä mielessä hän voisi olla Itämeren laivaston menettämän La-5 koneen pudottaja. Ja sama koskee Nuoralan väitettä.
Suomalaisten Il-2 väitteistä yksikään ei viittaa Viipurinlahdelle. 2 väitettä Kämärässä (nyk nimi Gavrilovo) ja 1 Leipäsuolla. Todennäköisemmältä näyttää että Itämeren Laivaston menettämät 2 Il-2 konetta menevät joko saksalaisille tai ilmatorjunnalle.
Saksalaisista potentiaalisemmat laivaston Il-2 konetta ampuneita ovat:
Wernitz: 81 484 klo 12.10 (rannikolla Johanneksen kylän yläpuolella)
Frädich: 81 484 klo 14.45 (rannikolla Johanneksen kylän yläpuolella)
Näillä perusteilla näyttäisi todennöiseltä että Itämeren laivaston La-5 koneen ampui joku suomalaisista mutta että Il-2 koneet menivät Osasto Kuhlmeyn lentäjille.
Onko tämä näin nippelitasolla noin tärkeätä? Paasaat itseksesi?
Hans Windillä on muitakin hyvin kyseenalaisia tapauksia kesältä 1944. Kesäkuun 26.päivänä hän väitti ampuneensa ensin Viipurin-Talin seudulla ilmataistelussa 3 Jak-9 hävittäjää n. klo 15 jälkeen. Sitten pari tuntia myöhemmin noin klo 17 aikoihin 2 Jak-9 Talissa. Kun lisäksi Keskinummella oli samaan aikaan Mustang-väite (luultavasti jälleen Jak-9? Mannikkalassa ja saksalaisilla Viipurin luona klo 18.16 Jak-väite olisi pitänyt vähintäin 6 tai 7 tapauksta löytyä neuvostotappiolistasta liittyen Jak-koneisiin.
Tulos: 2 taistelussa menetettyä tuhoutunutta Jak-9 konetta yksi teki taistelun jälkeen vaurioituna pakkolaskun lentokentälle.
Entäs muut konetyypit, joita et jostain syystä tässä mainitse? Montako esim. LaGG-3:a NL menetti tuona päivänä?
Ainoa mahdollisuus suomalaisilla on spekuloida olisiko sittenkin neuvostoliittolaiset menettäneet enemmän koneita suomalaisia kuin saksalaisia vastaan 19.kesäkuuta koska 275.Hävittäjälentodivisioona väitti ampuneensa alas 11 kpl bf-109, 5 kpl FW-190 ja 6 kpl Fokker-koneita, yht 22. Jos spekuloi että Fokkerit samaistettiin FW-190 koneisiin olisi tilanne tasapeli 11-11. Luultavammin hävittäjäkoneita vastaan oli tilanne vain se että saksalaiset olivat niitä vastaan vähintäin yhtä aktiivisia kuin suomalaisetkin ja luultavasti nyt vain tehokkaampia. 275.HävLeD menetti itse siis 8 hävittäjäkonetta 3 vaurioitui. PVO joka lensi suojalentoja menetti 3 konetta. Yht 11 menetystä 3 vaurioitunutta.
Todella tehokas päivä saksalaisille mutta suomalaisten osalta varmaa on että 8 pommikoneväitteestä vain 2 (Il-4) on voinut olla lentäjän pudotuksia, maksimissaan.
Kannaksella+suurhyökkäyksen+alettua+mainitaan+Suomen+Sodat-opuksen+osassa+9,+sivulla+304:
13.Ilma-armeijalla oli ajalla 9.6-19.6.44 kaikkiaan 83 ilmavoittoväitettä ja se kirjasi 64 menetetyiksi sotalennoilla. Esim 9.6.44 menetti 9 konetta, 10.6 se menetti 7 konetta ja 14.6 VT-linjan taistelujen aikana jolloin se teki sotalentojensa päiväennätyksen 10 konetta. Ylivoimaisesti suurin tappio oli 19.kesäkuuta: 17 konetta.
Koska jälkimmäisestä (17) on tarkempaa tietoa nuo 275.Hävittäjälentodivisioonan raportissa olevat tappiot viittaavat siihen että se sisältää ilmeisesti vain ilmataistelutappioihin. 275 IAD näet itse menetti 8 hävittäjää, maa taistelu divisioonat 10 Il-2 konetta (joista yhden ampui alas it) ja pommitusyhtymät 1 Pe-2 (it pudotti) sekä 2 Il-4 (syyt tuntemattomat, suomalaislentäjällä väitteet kahdesta Il-4:stä).
Kuten täällä on jo mainittu Itämeren Laivasto menetti 3 konetta (2 Il-2) ja Leningradin Ilmapuolustusjoukot 3 hävittäjää eli 275 IAD:n tappioraportin luvun (17) lisäksi oli tuolta päivältä 10 muuta menetystä.
Yritätkö nyt vähän kerrassaan kopioda kokonaista kirjaa palstalle?
Ei tuo edusta mitään keskustelua?
Onhan näissä saksalaisten ja eteenkin suomalaisten kesäkuun 1944 ilmavoittoväitteissä aikamoisia kyseenalaisuuksia joiden rinnalla 19.kesäkuuta näyttää suorastaan hyvältä kun reilusti yli puolet väitteistä sellaisia joille löytyy vastikkeet neuvostoarkistoista.
Otetaanpa vaikka 17.kesäkuuta kun Osasto Kuhlmey lensi ensimmäiset taistelulennot. Sen lentäjillä 8 Il-2, 3 hävittäjä ja 1 pommikoneväite. Suomalaisilla 9 Il-2, 10 hävittäjä, 2 pommikone ja yksi tiedustelukoneväite.
Neuvostoarkistot näyttävät hävittäjien ja niiden saattamien maataisteluosastojen tappioiksi 5. Vaikka olettaisi että 275.HävLDiv olisi kirjannut vain omat tappionsa (hävittäjät) niin silti selittämistä riittää kun suomalais-saksalaiset hävittäjäkoneväitteet 13.
Seuraavana päivänä suomalaisilla 7 hävittäjäväitettä ja saksalaisilla 4, siis yht 11. 275.HävLDiv kirjannut 6 tappioiksi ja se saattaa sisältää myös saatettavia Il-2 koneita.
9.kesäkuuta - 19.kesäkuuta 1944 oli suomalaisilla lentäjillä ilmavoittoväitteitä Kannaksella 110 ja saksalaisilla 42. Eli yhteeensä 152
13.Ilma-armeija on varmuudella menettänyt omienkin ilmoitustensa mukaan 64 mutta sen lisäksi voidaan osoittaa pelkästään 19.kesäkuuta myös 10 muuta konetta alasammutuiksi jotka eivät näy 275.Hävittäjälentodivisioonan raportissa. Eniten tässä hämmentää ilmatorjunnan väitteet eräiltä päiviltä:
9.kesäkuuta: 21
10.kesäkuuta : 18
11. kesäkuuta: 12
13.kesäkuuta: 7
14. kesäkuuta: 19
15.kesäkuuta: 21
16.kesäkuuta: ???
17.kesäkuuta: 8
18.kesäkuuta: 8 (pelkästään merivoimien it)
19.kesäkuuta: pelkästään Kämärässä 3 (it pudotti aikankin 2 konetta tänä päivänä)
Pelkästään tuossa listassa n. 120 pudotusväitettä. Mutta siitä puuttuu ainakin 2 päivän kokonaisväitemäärät.
Luultavasti tässä 11 ensimmäisen päivän taisteluissa hyökkääjän lentokonetappiot ovat olleet 80-90 koneen välillä mutta lentäjillä ja ilmatorjunnalla on ollut väitteitä n. 300.
Hannu+Valtosen+mukaan+Kannaksella+olisi+kesäkuussa+ammuttu+alas+tai+muuten+tuhoutunut+n.+190+venäläiskonetta.+Pelkästään+ilmatorjunnalla+oli+kuitenkin+pudotuväitteitä++n.+270+ja+lentäjillä+yli+400.+Osasto+Kuhlmeyn+lista+näyttää+vähintäin+92:ta+Suomen+puolella+ja+suomalaisilla+1.-30.6+kaikkiaan+327+(9.6-30.6+yhteensä+311)
Hannu Valtosen mukaan myöskin vain 20% Neuvostoliiton Pe-2 tappioista näkyy tilastoissa.
Monien suomalaisten hävittäjä-ässien sankarilaulut typistyvät pelkäksi viheltelyksi kun luulotellut ilmavoitot olivatkin pelkkää ilmaa. 😆
” Monien suomalaisten hävittäjä-ässien sankarilaulut typistyvät pelkäksi viheltelyksi kun luulotellut ilmavoitot olivatkin pelkkää ilma”
Hautajaisissa surraan poislähtenyttä ihmistä eikä juhlita ilmavoittoja.
Tarkkispojan ihmeellinen missio alkaa muistuttaa jo turhaa räkätystä,, kun hän keksii saman asian joka aamu uudelleen!
Ilmasodassa oli kaikkien maidn lentäjien ilmavoitoissa ’ilmaa’... ja kaikkein eniten sitä oli NL:n lentäjillä!
20.kesäkuuta 1944 oli suomalaislentäjiltä Kannaksella 50 ilmavoittoväitettä ja saksalaisilla 10. Väitteet jakaantuivat:
Saksalaisilla 6 Airacobraa, 1 Jak-9, 3 Il-2. Suomalaisilla 9 Airacobraa, 9 La-5, 9 Jak-9, 3 LaGG-3, 11 Il-2, 6 Pe-2, 2 Il-4 ja 1 U-2.
Neuvostotappiot: 8 Airacobraa, 4 Jak-9, 2 La-5 ja 3 Il-2. Ei pommikonemenetyksiä Kannaksella. Selvästi havaitaan että suomalaisten huikeista ilmavoittoväitteistä vain noin 1/4 piti paikkaansa. Saksalaisten väitteet jonkin verran uskottavammat.
"Rehelliset suomalaiset"? Ja hevon paskat.🖕 Illu - et ampunut alas kahta pommaria. 🤣
Toisaalta voit lohduttautua sillä, että neukkulentäjien huikeista voittoväitteisyä piti paikkansa vain 1/16!
Sinä et ainakaan ole rehellinen, koska et laskenut mukaan pakkolaskun tehneitä punakoneita. Harvemmin pudotus päättyi siihen, että lentäjä hyppäsi laskuvarjolla, tai kuoli ilmassa. Hyvin tyypillisesti suomalaiset ja saksalaisetkin tekivät nimenomaan pakkolaskun, kun tulivat alasammutuksi.
Hans Windin pudotusväitteistä pitkälle toistakymmentä oli perättömiä pelkästään kesäkuulta 1944. Juutilainen jää kiinni pommikoneväitteistä mutta piiloutuu muitten selän taakse päivinä jolloin väitteitä oli paljon mutta pudotuksia vähemmän. Mutta jos koneiden menetysajankohta ja sijainti voidaan osoittaa jää Juutilainen kiikkiin myös Il-2 ja hävittäjäväitteistään.
Kiikkiin? Tuskinpa! Hän uskoi ampuneensa useamman alas kuin todellisuudessa teki!
Se oli mitä tavallisin ilmiö ilmataisteluissa!
Tarkkispojalle on jokainen aamu ”armo uusi”!
Hän herää uskoen, että ainakn suomalaiset ilmavoitot pitävät paikkansa ja päivän mittaan hän keksii, ettei osa pitäbnyt ja liki joka ilta hän kiekaisee ”tuoreen havaintonsa” ilmoille!
Kuluuhan se aika noinkin!
Hans Windillä ja Urho Lehtovaaralla on hyvin suuri osa ilmavoittoväitteistä sellaisia joita vasten ei löydy todistetta neuvostotappioista. Mm 3-4 pommikoneen alasampumisia jotka paljastuneet höpöjutuiksi.
Ne on åaljastuneet vain Tarkkispojan missiokai, jota hän väsymättä jatkaa!
Me tiedämme toki suomalaislentäjien ilmavoittoväitteet! Nyt tarvitaan tieto lähteestä, johon perustat neukkujen pudonneet koneet! Ilman lähdettä on vain sinun väittämäsi ja tiedät itsekin kuinka epäluotettava olet tietolähteenä!
Nykyisin tiedetään se että suomalaislentäjien kesäkuuta 1944 ilmavoittoväitteistä tuskin edes 20% on pitänyt paikkaansa kun taas Osasto Kuhlmeyn hävittäjälentäjien väitteistä (93) noin 70%. Saksalaisilla oli useita ilmavoittoja joista heillä ei ollut edes väitteitä. Näin kävi mm Viipurinlahdella 21.kesäkuuta. Samoin Tali-Ihantalan suunnalla 28.kesäkuuta. Saksalaiset olivat paljon tehokkaampia kuin suomalaiset.
Jotain suomalaislentäjien pudotusväitteiden uskottavuudesta kertoo myös heinäkuun 16 väitettä pommikoneista. Niitä he ampuivat näet oikeasti alas vain yhden: Il-4, 3. heinäkuuta.
-----Stieglitz-----
Kumma juttu, kun itse kävin läpi tilastoja ja näkemäni perusteella noin kolmasosa suomalaisten kesällä 1944 tekemistä ilmatoittoväitteistä on ollut ilmaa. Että mistäköhän sinä vedät näitä juttuja, että 80% olis ollut ilmaa. Jätitkö taas pakkolaskut mainitsematta?
On kuvaavaa että herrat Wind, Juutilainen, Lehtovaara ja Luukkanen ovat ampuneet kesän 1944 ilmataisteluissa yhteensä alas vain yhden pommikoneen.
Ja höpö höpö;-D
10 June to 1 August 1944
Teksti englantia:
A Red Air Force unit from the 324th fighter division claimed 39 Finnish Curtiss, 18 Brewster, 6 Morane and 1 Bf-109 shot down during Svir-Petrozavodsk Offensive. Finnish records are showing just 4 Morane and 2 Brewster shot down by Soviet air craft. 3 Morane and 3 Curtiss were shot down by anti aircraft artillery. Soviet 324th fighter division with 3 regiments was not only Soviet fighter unit there operating north from Lake Ladoga. Other units were 197th, 435th, 415th, 773th, 152rd, 195th, 19th Guards and 20th Guards fighter regiments.
Liioitteli ilmavoitoillaan jopa enemmän kuin Hävittäjälentolaivue 24.
Me emme tiedä liioitteliko, kosja meillä ei ole luotwttavaa tietoa vastapuolen tappioista!
Toki meillä on yksi ilmataistelu, josta on varmat tiedot molempien osapuolten osalta!
Tiiksjärvellä käytii ilmataistelu 6.4.1942 Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.
Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)
Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa
Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997