F/A-18 Hornetien seuraajasta päätös vuoden lopulla
Lopulliset HX-tarjoukset saapumassa -perusteellinen arviointityö alkaa toukokuussa
Anonyymi
4454
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
"Reilun viikon kuluttua HX-tarjoajat jättävät lopulliset tarjouksensa, jonka jälkeen ne arvioidaan HX-hankkeen portaittaisen päätösmallin mukaisesti puolustushallinnon asiantuntijoiden toimesta. Arviointityön perusteella muodostetaan Puolustusvoimien esitys Suomen seuraavaksi monitoimihävittäjäksi.
HX-arvioinnin selkärankana on – kuten on ollut tähänkin asti – HX-arviointikäsikirja liitteineen. Arviointikäsikirja on noin 200 sivuinen turvallisuusluokiteltu manuaali, jossa vaihe vaiheelta kuvataan HX-tarjousten arviointimenettely, arviointimenettelyn vastuut, raportointi ja sekä vaatimukset päätösalueittain. Arviointimenettelyn prosesseja on noudatettu ensimmäisten tarjouspyyntövastausten vastaanotosta lähtien ja tullaan noudattamaan aina hankintaesitykseen saakka.
Mitä tarjouksista arvioidaan?
HX-hankkeen päätösmallissa on neljä päätösaluetta, jotka ovat puolustushallinnon arviointivastuulla; sotilaallinen suorituskyky, kustannukset, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö. Näistä suorituskyky on ratkaiseva ja pisteytetään, muut päätösalueet arvioidaan hyväksytty/hylätty-asteikolla.
Huoltovarmuuden osalta arvioidaan itsenäisen toimintakyvyn edellytysten sekä logistiikkajärjestelmän, koulutusjärjestelmän ja viranomaisvaatimusten täyttyminen. Kustannusten osalta tarjousten tulee täyttää hankintahintaa ja käyttö- ja ylläpitokustannuksia koskevat vaatimukset. Käyttövalmis HX-kokonaisuus on rakennettava asetetun 10 miljardin euron hintakaton puitteissa ja käyttö- ja ylläpitokustannusten tulee olla alle 10 prosenttia vuotuisesta puolustusbudjetista. Teollisen yhteistyön osalta arvioidaan 30 prosentin vaatimuksen täyttyminen. Nämä kokonaisuudet siis arvioidaan asteikolla hyväksytty/hylätty.
Sotilaallisen suorituskyvyn arviointi koostuu kahdesta osa-alueesta: vaikuttavuus ja soveltuvuus tarkasteltuna vuosina 2025 ja 2030 sekä kehityspotentiaali.
Suomeksi sanottuna vaikuttavuus kuvaa hävittäjän taistelukykyä määritetyissä tehtävissä. Soveltuvuus puolestaan tarkoittaa koneen sopivuutta suomalaiseen taistelutapaan ja puolustusjärjestelmään.
Vaikuttavuus ja soveltuvuus -osa-alueella tarkastellaan siis HX-hankintakokonaisuuteen sisältyviä kyvykkyyksiä ja järjestelmien tuottamaa suorituskykyä puolustusjärjestelmälle vuosina 2025 ja 2030. Arviointikriteerit ja mitta-asteikot pohjautuvat siihen, minkälaisia tehtäviä ja vaatimuksia HX-monitoimihävittäjälle on asetettu Suomen puolustusjärjestelmässä. HX-hankkeessa arvioitavat tehtävätyypit ovat ilmasta ilmaan, ilmasta maahan, ilmasta merelle, kaukovaikuttaminen sekä tiedustelu, valvonta ja maalinosoitus. "
"Kehityspotentiaalin osa-alueella suorituskyvyn kehittymistä arvioidaan pitkällä aikajänteellä aina elinkaaren suunniteltuun päättymiseen vuoteen 2060 saakka. Yksinkertaistettuna tämä tarkoittaa arviota kunkin tarjoajan kyvystä tuottaa uutta tekniikkaa – aseita ja muita järjestelmiä – HX-kaluston elinkaaren ajan. Arvioinnin lähtökohtana on kunkin HX-tarjoajan teknologisen kypsyyden arviointi. Lisäksi Suomea kiinnostaa kunkin hävittäjän elinkaaren pituus ja käyttäjäkunnan laajuus.
Sotilaallisen suorituskyvyn arviointiprosessin perustuksina on yksittäisten koneiden ja järjestelmien suorituskyvyn arviointi. Näiden tietojen pohjalta toteutetaan arvioinnin seuraava vaihe eli kyvykkyysarviointi, jonka avulla saadaan mitta-arvoja kuten maalin tuhoamistodennäköisyyksiä ja oman koneen selviytymistodennäköisyyksiä. Kyvykkyysarvioinnin tuloksena selviää se, miten hyvin HX-kandidaatilla pärjätään kussakin jo edellä mainitussa tehtävätyypissä ja miten todennäköisesti tehtävät pystytään toteuttamaan.
Sotilaallisen suorituskyvyn varsinainen pisteytys tehdään laajamittaisen ja pitkäkestoisen operatiivisen sotapelin perusteella. Tällöin otetaan huomioon kaikki tekijät alkaen konemäärästä, aseistuksesta ja toimintasäteestä aina pienen pieniin yksittäisiin yksityiskohtiin asti. Simuloinneilla tuetussa sotapelissä arvioidaan se, miten pärjäisimme kullakin tarjotulla HX-kokonaisuudella omassa toimintaympäristössämme.
Miten tarjousten arviointi etenee?
Tarjousten vastaanottamisen jälkeen eri päätösalueiden arviointi tapahtuu ajallisesti rinnakkain. Kunkin päätösalueen arvioinnissa on useita portaita, eikä arviointialueen tulokset ole koskaan yhden ihmisen tai ryhmän vastuulla. Arviointityötä tehdään sillä oletuksella, että sotilaallisen suorituskyvyn arviointi päästään toteuttamaan kaikille tarjotuille HX-ratkaisuille. Toki aivan hyvin voi käydä niinkin, että kaikki tarjoukset eivät läpäise yhden tai useamman hyväksytty/hylätty-päätösalueen vaatimuksia, eikä kandidaatti siksi etene suorituskykyarvioinnin viimeisiin vaiheisiin.
HX-arviointi tapahtuu yleisesti hyväksyttyjen ja auditoitujen arviointimenetelmien mukaisesti. Ennen arvioinnin tulosten vahvistamista päätösalueiden arviointitulokset tarkastetaan vielä kertaalleen kokoavassa ryhmäpäätöksenteossa. Puolustusvoimat tulee esittämään suorituskykyarvioinnin voittajaa Suomen seuraavaksi monitoimihävittäjäksi.
Varsinainen HX-hankintaesitys tehdään puolustusvoimien materiaalihankkeiden esittelyprosessin kautta, eli esitys tulee Puolustusvoimien logistiikkalaitokselta Ilmavoimien komentajan puollon jälkeen Pääesikuntaan, josta edelleen puolustusministeriöön arvioitavaksi ja valtioneuvostoon päätettäväksi.
Deloitten rooli
HX-hankkeen ulkopuolinen laadunvarmistaja Deloitte on ollut HX-hankkeen tukena jo useamman vuoden ajan ja seuraa myös päätösesityksen valmistumista tiiviisti. Ulkoisen laadunvarmistuksen perimmäinen tarkoitus on saada puolustushallinnon ulkopuolisen ja riippumattoman tahon vahvistus päätösten ja valintojen valmistelun tasapuolisuudesta, järjestelmällisyydestä ja jäljitettävyydestä. Mahdolliset heikkoudet tai epävarmuudet on kyettävä tunnistamaan ja korjaamaan ennakoivasti.
HX-hankkeen ja laadunvarmistajan käytännön yhteistyö on ollut vuorovaikutteista ja ennakoivaa, mikä on mahdollistanut korjaavien ja parantavien toimenpiteiden käynnistämisen jo hankkeen aikana. Deloitte auditoi myös lopulliseen valintapäätökseen johtaneen arviointiprosessin.
***
Uskon, että saamme huhtikuun loppuun mennessä viisi tarjousta. Juuri kilpailutilanteen näkökulmasta tilanne onkin erinomainen, sillä kaikki viisi tarjoajaa uskovat mahdollisuuksiinsa tulla valituksi. Kukin tarjoaja on tarjoamassa ”sitä parasta HX-ratkaisua Suomelle”.
Kaikki toki tiedämme asioiden olevan monisyisempiä kuin miltä ne ulospäin näyttävät. On meidän vastuullinen ja vaativa tehtävämme tutkia tarjoajien tarjousten jokainen rivi ja sarake, ja tulkita tarvittaessa myös rivien välit. Me emme edelleenkään tule ottamaan kantaa tarjousten sisältöön kilpailun ollessa kesken, mutta tarjoajat voivat niin halutessaan kertoa jotain omista tarjouksistaan.
Tarjousten arviointiin osallistuu noin sata eri alojen ammattilaista ja arviointityö kestää kaikkineen useita kuukausia. Sen lisäksi päätösvalmistelu ottaa oman aikansa, joten HX-valintapäätös tulee – kuten on kerrottukin – ajoittumaan vuoden 2021 lopulle. Olen vakuuttunut siitä, että tulemme perusteellisen arviointiprosessin myötä löytämään ratkaisevia eroja tarjotuista kokonaisuuksista ja Suomelle parhaan HX-hävittäjän."
https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/lopulliset_hx-tarjoukset_saapumassa_-_perusteellinen_arviointityo_alkaa_toukokuussa.11917.blog
Valtiolliset laitokset on korruptoituneita että se voittaa joka on eniten maksanut lahjuksia valintaan osallistuville kentsuille
Arviointi helpotti oleellisesti kun heikkorunkinen ja teknisesti arvaamaton Boeing ja epäluotettava kehitysvammainen Lockheed Martin putosivat pois.
Kolmen kansa on jo paljon helpompaa, varsinkin kun Saab näyttää olevan selkeä HX- skaban voittaja.
Ohjeet tulivat itse Putinilta jotta Saabbi voittaa.
Koska Venäjän ritsoilla pärjää vain nippa nappa niille.
Putinille on yks hailee minkä perseenpäristimen Suomi hankkii
Näin kommentoi pakkoruotsittaja.
Pakkoruotsi on useimmille hyödytön.
Hävittäjiltä sopisi odottaa, että niitä on jo valmistettu muutama ja että ne pääsevät ilmaan ja pysyvät siellä.
Suomen velkatilanne on niin hälyyttävässä kunnossa, että käytännössä muita tarjokkaita "ei ole" kuin Ruotsalainen SAAB GRIPEN.
Ja mitään HX- rahaa ei ole. HX- hankeeseen on vain budjetoitu velkarahaa.
"Tarjousten arviointiin osallistuu noin sata eri alojen ammattilaista ja arviointityö kestää kaikkineen useita kuukausia. Sen lisäksi päätösvalmistelu ottaa oman aikansa, joten HX-valintapäätös tulee – kuten on kerrottukin – ajoittumaan vuoden 2021 lopulle. Olen vakuuttunut siitä, että tulemme perusteellisen arviointiprosessin myötä löytämään ratkaisevia eroja tarjotuista kokonaisuuksista ja Suomelle parhaan HX-hävittäjän."
Eikö hävittäjää valitakaan tämän palstan kirjoitusten perusteella.
Ei .....
🤣 💀 🤣 💀 🤣 💀
Tiltu luulee tietävänsä hävittäjien hinnat ja elinkaari kulut.
Selvitti asian Pietarissa massiivisella 10 helmitaulun laskenta operaatiolla.
Muistellaanpa miten oli viimeksi Saabin kanssa ja miten nyt. Keskeneräistä tavaraa kaupitellaan taas. Ja lopputulos lienee sama. Saab ei saa koneitaan kaupaksi vaan vuokraa niitä muutamalle pilipalimaalle ;) ;)
Gripen ja erityisesti osa sen tärkeistä järjestelmistä olivat prototyyppiasteella. Lisäksi projektin toteutumisaikatauluun sisältyi ilmavoimien mukaan merkittäviä riskejä.
Käytännössä Saab olisi halunnut Suomen mukaan jakamaan kanssaan keskeneräisen koneen suuria kehittämiskustannuksia sekä näin rahoittamaan koneen vientiponnisteluita muihin maihin.
Nythän tuo yhteistyö vihdoin sitten toteutuu, kun sSuomi hankkii Gripenit ja alkaa teollinen yhteistyö, niiden valmistuksen osallakin. :D
Niin ne ajat vaan muuttuu ja kaikki muu kehittyy, paitsi sinä Tiltuseni. :)
"Suomen+velkatilanne+on+niin+hälyyttävässä+kunnossa,+että+käytännössä+muita+tarjokkaita+"ei+ole"+kuin+Ruotsalainen+SAAB+GRIPEN."
" Anonyymirekistereiden ja veroparatiisien kautta tulonsa kikkaileviahan se ei liikuta, meitä Suomalaisia isänmaallisia veronmaksajia kyllä."
Niin ..... maksaahan kaltaises KELAelätti TTT:stään veron.
🤣 💀 🤣 💀 🤣 💀
Rahaa on. Valtion käteiskassassa on tällä hetkellä melkein 10 miljardia euroa. Viime vuonna otetusta velkarahasta iso osa jäi käyttämättä ja nyt valtion kassa pursuaa rahaa.
Luuleeko tiltunen että joku uskoo hänen tietävän kaikkien tarjoukset, buahahaaaa
Tiltunen saa venäläisestä kaupasta halvimmalla koottavan gripenin ja luulee Suomen hankkivan niitä.
Se koottava oli 15cm pitkä ja siinä oli 4 osaa. Asiantuntija Tiltu ei osannut koota sitä.
HX- Leaks:
F-35:n elinkaarikustannukset jopa yli 10-kertaiset Gripenin vastaaviin verraten.
Boeingin F-18 koneen elinkaari edellistä mallia lyhyempi ja runko edelleen entistäkin pidemmäksi venähtänyt huonosti väsyttävää kuormitusta kestävien materiaalien käytön takia.
Tarjoukset on päätetty palauttaa lähettäjilleen avaamattomina.
KOTIMAA 20.4.2021
Ruotsi kosiskelee: yhteiset ilmavoimat ja Suomen tarpeisiin mukautettu Gripen – Pian selviää, saako Suomi viittä hävittäjätarjousta
Lopulliset hävittäjätarjoukset on määrä jättää vappuun mennessä. Hornetin seuraaja valitaan ennen vuodenvaihdetta.
JOS RUOTSALAISTEN hävittäjävisiot toteutuisivat, tulevaisuuden sotilaallinen kriisi voisi mennä näin:
Turvallisuuspoliittinen tilanne Itämeren alueella kuohahtaisi yli, ja Venäjä pommittaisi ohjuksilla Suomen ilmavoimien päätukikohtia. Tukikohdissa ei kuitenkaan olisi koneita, sillä Suomen hävittäjät olisi jännityksen kiristyessä hajautettu. Nyt ne nousisivat vastaiskuihin maantietukikohdista eri puolilta Suomea – ja Ruotsia.
Kaksi pohjoismaista naapuria olisi hionut yhteisen ilmapuolustuskyvyn huippuunsa. Taktiikka olisi yhteinen, lentäjät olisivat saaneet samanlaisen koulutuksen, varaosia ja aseita säilytettäisiin molemmissa maissa, ilmavalvonta ja ilmavoimien taistelunjohto olisivat yhteisiä.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ruotsi-kosiskelee-yhteiset-ilmavoimat-ja-suomen-tarpeisiin-mukautettu-gripen-pian-selviaa-saako-suomi-viitta-havittajatarjousta/?shared=1161997-c4ba7f45-500
Kuka uuno vielä kuvittelee, että hävittäjiä tulisi Ruotsin puolelta apuun?
Ruotsi pettää aina.
Ruotsi hakii EU:n jäsenyyttä ilmoittamatta siitä Suomelle etukäteen. Koivisto kuvitteli vielä silloin Suomen päätyvän Ruotsin kanssa yhteiseen Nordek-ratkaisuun.
Näitähän löytyy...
"Boeingin F-18 koneen elinkaari edellistä mallia lyhyempi ja runko edelleen entistäkin pidemmäksi venähtänyt huonosti väsyttävää kuormitusta kestävien materiaalien käytön takia."
Näin kertoi Tiltu
Näin kertoo ilmavoimat ja asiantuntijat, kumpaako uskot :)
Euroopan paras
Todellisuudessa vain valittu F/A-18 jäi elämään silloisista tarjokkaista. Hornet on täyttänyt kaikki operatiiviset ja tekniset vaatimukset sekä lupaukset, jopa ylittäen ne.
Yhteistyö konevalmistajan ja koneen pääkäyttäjän Yhdysvaltain merivoimien kanssa on ollut mutkatonta jo 25 vuotta. Luottamus on molemminpuolista. Ongelmat on ratkottu yhdessä ja koneisiin on saatu paras markkinoilla oleva aseistus.
Hyvistä suhteista kertoo ongelmatilanne, joka paljastui pian koneiden ostamisen jälkeen.
Suomi oli tilannut Hornetin kehittyneen C/D-version. Koneen omasuojajärjestelmät, tutka ja moottori oli saatettu ajan tasalle. Koneen ohjelmistoa oli paranneltu ensimmäisen Persianlahden sodan kokemusten perusteella.
Hornetin tuotanto oli jo käynnistynyt ja toimitukset olivat alkaneet. Jostain syystä Suomelle kuitenkin tarjottiin vanhemman A/B -version aseistusta. Se taas ei sopinut uuden version ohjelmistoon.
Ilmavoimien komentaja Matti Ahola kertoi ongelmasta silloiselle Yhdysvaltain puolustusministerille William Perrylle. Yhdysvallat korjasi virheen pikavauhtia ilmeisenä lapsuksena amerikkalaisten puolelta.
Suomella on ollut yli 20 vuotta Euroopan paras ja uskottavin hävittäjäkalusto ja nyttemmin myös monitoimihävittäjä aseistuksineen.
Koneen kustannukset ovat pysyneet ennakoiduissa raameissaan ilman ikäviä yllätyksiä. Koko konelaivaston lentovalmius on ollut erinomainen, parempi kuin millään muulla maalla hävittäjäkalustoissaan
Valinta siitä, ketä / mitä tahoa asiassa uskotaan, ei liene yhdellekkään täysipäiselle suomalaiselle vaikeaa.
🤣 💀 🤣 💀 🤣 💀
Nato Tiltulla meni tunteisiin ja alkoi suoltamaan täyttä paskaa.
Hornet on nimenomaan pettymys, koska se ei kestänyt kuin 2/3 luvatusta. Runko venähti, eikä sitä siksi ole järkevä edes korjaus-päivittää jatkoajalle, jotta se voisi palvella edes sen luvatun ajan.
Koneen hinta ei ole pysynyt elinkaari budjetissa ja Suomeen luvattu työllistävä osuus, eli osavalmistus rajoittui pelkästään lasikuituisen nokkakartion valmistukseen.
USA ei ole innostunut noista työllistävistä kompensaatioista.
F-35 floppasi Suomen evaluointitilaisuuden täydellisesti. PETTYMYS!
Konsultti kenraalit osoittivat korruptio alttiutensa ja laulaa lurittelivat eniten maksavan USA:n lauluja ja yrittivät kusettaa päättäjiämme koko rahalla.
HX- hanke pantiin sen jälkeen uusiin aisoihin ja sitä suitsittiin korruptiontorjunta suitsilla.
Tanskassa esiintyi myös samansuuntaista korruptiovaikuttamista ja vakoiluskandaalikin USA:n.
Puola on perinteinen korruptiomaa, joten kalkkunakaupat sujuivat sielä vanhaan totuttuun malliin.
Laitapa linkit väittämiisi F-18:ta oasalta Tiltu! Eipä taida löytyä!
F-18:ta on täyttänyt luvatut odotukset. Palveluajaksi oli suunniteltu 30 vuotta ja nyt niillä lennetty kohta 35 vuotta.
Myrskyt olisi soipivia heikossa rahatilanteessa. Puutakin voi käyttää enemmän kuin skodissa😂🤣😅
Kun kerran valtiolla riittää lainarahaa kuin roskaa, niin olisi varmaankin parasta ostaa alkuun 64 Gripeniä ja 15 vuoden kuluttua lisäksi 32 upouutta 6. sukupolven Tempest-hävittäjää. SAAB:lta voisi 64 Gripenin kaupantekijäisiksi pyytää vielä esim. 8 kpl ilmavalvontakoneita.
Osta sinä käytetty LADA ja pyydä siihen ilmaiset varaosat ja takuu. On siinä kokonaisedullisuutta kerrakseen. Kuukauden päästä voit ostaa toisen kun vanha sanoi sopimuksen irti.
Pyydä vielä kaupantekijäiseksi tulppa, Putinin kuva roikkumaan taustapeiliin ja ilmaa renkaisiin.
Kaikkien kuuden (6) ehdokkaan valinta alkaa.Kävi kuten hornetin kanssa, musta hevonen tuli kisaan mukaan mutta pystyykö voittamaan kuten Hornet teki.
Totta. Su-57 saanee erityisaseman tarjouskisaan osallistumiseen, koska parasta ei kertakaikkiaan kannata jättää ulkopuolelle.
SU-57 lienee kisan mustahevonen joka pyyhkii pöydät muilla.
Gripen on pahin vastustaja SUulle.
Näillä hxhankinnoilla Suomen selkäranka katkaistaan
Hienoa että F-35 hinta laskee jatkuvasti konemäärien noustessa.
Se alkaa olla kokonaisedullisin koko elinikänsä ja teknisestihän se on ylivoimainen.
Eipä ole trolleilla enää vastaan panemista, eipä oo!
Hienoa että F-35 arvo laskee jatkuvasti konemäärien noustessa myös USA:ssa. :D
Se alkaa olla halpuutetuin ja heikoin esitys koko lyhyen elinikänsä ja teknisestihän se on ylivoimaisesti kehitysvammaisin...
Eipä ole Naton trolleilla enää vastaan panemista, eipä oo!
"Suomen velkatilanne on niin hälyyttävässä kunnossa, että käytännössä muita tarjokkaita "ei ole" kuin Ruotsalainen SAAB GRIPEN."
Näin on. Ei siinä auta USA:n enää f35 kalkkunan hintaa laskea, kun jo nyt dumppavat kalkkunaa markkinoille alle tuotantokustannusten.
Muuuuutta ei tuota paskaa ongelmajätettä kannata ostaa halvallakaan.
Käytännössä muita tarjokkaita "ei ole" kuin Ruotsalainen SAAB GRIPEN.
Gripen on tarjokkaista ylivoimaisesti kallein ja keskeneräisin.
"Hienoa että F-35 hinta laskee jatkuvasti konemäärien noustessa.
Se alkaa olla kokonaisedullisin koko elinikänsä ja teknisestihän se on ylivoimainen.
Eipä ole trolleilla enää vastaan panemista, eipä oo!"
Venäjän trollit ei ymmärrä että jos kone itsessään on 30 miljoonaa halvempi niin sillä saa huoltoja melkoisen määrän (huoltohintojen erotus Huom. Pietarin matemaatikko!)
Ja huoltojen hinnat laskee jatkuvasti, kohta ne puolittuu.
Eipä ole trolleilla enää vastaan panemista, eipä oo!"
:)
Jos+kone+maksaa+30+miljoonaa+vähemmän+ja+sen+sijoittaa+järkevästi+eikä+venäläisittäin+niin+huollot+ovat+ilmaisia+ja+jäljelle+jäänyt+pääoma+kasvaa.
Asia on harvinaisen selvästi perusteltu. Asiantunteva kapitalisti jyrää aina hosuvan hommarin.
Jäljellä on onneksi enää kolme potentiaalista, kun USA:n heikkolaatuiset ja ylikalliit romut karsittiin HX- tarjokkaista pois.
Saab on siis kasattu ylikalliista ja heikkolaatuisista osista jotka USA antoi ilmaiseksi Ruotsille ja kertoivat että rakentakaa niistä vaikka jätte stor vibrator.
Ootko ollu vipraattoris tyytyväinen? ;)
Lopullinen valinta on poliitikkojen käsissä.
Onko poliitikoilla rohkeutta valita F-35, jos sitä suositellaan ?
Näin on annettu ymmärtää. Kyllä se valitaan mitä PV ehdottaa. Ainoastaan Veikko Vennamo voisi vastustaa.
Ei ple. Kukaan ei halua tuhota Suomen HX- budjettia toimimattomaan romuun.
Se se vasta "malli cajander olisi". :(
Poliitikoista ei koskaan tiedä ja ovat korruptiokentsujen ohjauksessa mutta jotenkin vaikutta että nekään ei uskalla esittää kalkkunaa,