Ateismi elämänkatsomuksena on loogisesti hyvin epävakaalla pohjalla.
Ateistit kieltävät Jumalan/jumalien olemassaolon. Olkoot. Kaikilla on oikeus mielipiteisiinsä, mutta niille on syytä olla myös perustelut. Hyvät ja toimivat sellaiset, sekä logiikan että pragmatiikan kannalta.
Jotta voisi sanoa, että jotakin ei ole olemassa, olisi tiedettävä kaikki. Siis aivan kaikki. Jokainen rehellinen ihminen kuitenkin tunnustaa, ettei tunne täysin edes itseään, saati sitten maailmankaikkeuden salaisuuksia. Miten siis voidaan väittää, ettei Jumalaa ole? Mistä ateistit sen tietävät? Eiväthän he tiedäkään, he uskovat niin.
Miksi sitten on olemassa moraali, jos ei ole olemassa persoonallista Jumalaa, joka olisi sen takana? Jos moraalin mitta on ihminen (vaihtoehdot: anarkia, demokratia ja diktatuuri), ei kellään pitäisi koskaan olla mitään valittamista.
Tämä viesti on hieman epäselvä ja keskeneräinen, mutta kommentoikaa silti.
Ateistit kieltävät Jumalan/jumalien olemassaolon. Olkoot. Kaikilla on oikeus mielipiteisiinsä, mutta niille on syytä olla myös perustelut. Hyvät ja toimivat sellaiset, sekä logiikan että pragmatiikan kannalta.
Jotta voisi sanoa, että jotakin ei ole olemassa, olisi tiedettävä kaikki. Siis aivan kaikki. Jokainen rehellinen ihminen kuitenkin tunnustaa, ettei tunne täysin edes itseään, saati sitten maailmankaikkeuden salaisuuksia. Miten siis voidaan väittää, ettei Jumalaa ole? Mistä ateistit sen tietävät? Eiväthän he tiedäkään, he uskovat niin.
Miksi sitten on olemassa moraali, jos ei ole olemassa persoonallista Jumalaa, joka olisi sen takana? Jos moraalin mitta on ihminen (vaihtoehdot: anarkia, demokratia ja diktatuuri), ei kellään pitäisi koskaan olla mitään valittamista.
Tämä viesti on hieman epäselvä ja keskeneräinen, mutta kommentoikaa silti.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Tälläistä te kristityt puuhasitte vain 400 vuotta sitten, tekisitte vielä näitä samoja juttuja jos me Ateistit emme estäisi teitä.
http://www.corkscrew-balloon.com/misc/torture/21.html
Ja väität, etteivät ateistit tee pahaa? Kidutusta harrastavat myös muiden uskontokuntien edustajat. Mutta kidutus on ehdottomasti kristinuskon vastaista (älä tapa, rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi), joten mitä voimme sanoa kiduttajista? He eivät varmaankaan olleet tajunneet uskonnostaan kovin paljoa.
Tosiasia on se, että sellainen ihminen, joka tahtoo tehdä pahaa, tekee sitä minkä tahansa tahtomansa asian nimissä. Tästä puhutaan paljon nyt, mutta yleensä islamiin liitettynä. Aivan sama koskee kristinuskoa.
. Moos. 24:17 "Jos joku lyö kuoliaaksi ihmisen, kenen hyvänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla."
Silmä silmästä, hammas hampaasta...
Onneksi nykyään on korkeampi moraali kuin raamatussa ja kuolemanrangaistus on kielletty monissa maissa!
Mikä tekee muuten kristinuskon moraalin paremmaksi kuin esimerkiksi Buddhalaisen, taolaisen tai vaikka ateistisen?
Raamatun pilkkominen paloihin näyttää olevan suosittua...
Raamatussa sanotaan myös: "Teille on opetettu: Silmä silmästä, hammas hampaasta. Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin..." (Matt. 5:38-39) Näin puhui siis Jeesus vuorisaarnassaan. Siinä hän syventää Mooseksen lakia koskemaan muutakin kuin pelkkiä tekoja - jo pahat ajatukset ovat tuomittavia. Jumalan tuomittavia, ei ihmisen.
Jeesus sanoo myös: "Mutta teille, jotka minua kuulette, minä sanon: Rakastakaa vihamiehiänne, TEHKÄÄ HYVÄÄ NIILLE, JOTKA TEITÄ VIHAAVAT." (Luuk. 6:27) Tätä periaatetta ei muista uskonnoista löydy. Buddhalaisuus ym. eivät tähtää tekemiseen vaan lähinnä tekemättömyyteen.
Kuolemantuomiokaan ei kuulu Jeesuksen lemmikkeihin. Tästä on esimerkkinä Johanneksen evankeliumin kertomus syntisestä naisesta, joka juutalaisen lain mukaan olisi ollut tuomittava kuolemaan kivittämällä (yleistä muuten vielä islamin piirissä). Jeesus pelasti hänet sanomalla hänen syyttäjilleen: "Se teistä, joka ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kivan." Niinpä kukaan ei heittänyt, ensimmäisinä paikalta lähtivät pois lain kiihkeimmät kannattajat. Koko juttu löytyy osoitteesta Joh. 8: 1-11.
Armo on se, mikä erottaa kristityn muista. Onko armo mielestäsi paha asia?
vaan eikö ole ristiriitaista mielestäsi että yhdessä kohdassa lukee toista ja toisessa kumotaan se?
Eli kumpaa oppia pitäisi totella.
Tuntuu välillä että on olemassa kaksi raamatun jumalaa. Rankaisija ja sen jälkeen pään silittelijä.
Tuntuu vähän skitsofreenikon touhuilta:-)
Eli pitäisikö vanhan testamentin opit poistaa mielestäsi?
Tuo hammurabin laki oli oiva esimerkki siinä että raamattu pohjautui jo olemassaoleviin tulkintoihin laista ja moraalista eikä olen sen ihmeempi kirja kuin esim kalevala.
Raamttu ei ole vanhin uskonnollinen kirja(vedakirjat ovat) eikä sen parempikaan...
"Raamatun pilkkominen paloihin näyttää olevan suosittua..."
Joo, kristityt harrastavat sitä hyvin paljon. Miksiköhän Johannes 3:16:sta siteeraaminen ei ole Raamatun pilkkomista, mutta esim. tappokäskyt ovat. Outoa.
"Raamatussa sanotaan myös: "Teille on opetettu: Silmä silmästä, hammas hampaasta. Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin..." (Matt. 5:38-39)"
Kukas nyt pilkkoo Raamattua? Ehkä sinun tulisi poistaa tuo valtava tukki silmästäsi ensin ja lopettaa tuo Raamatun pilkkominen.
"Jeesus sanoo myös: "Mutta teille, jotka minua kuulette, minä sanon: Rakastakaa vihamiehiänne, TEHKÄÄ HYVÄÄ NIILLE, JOTKA TEITÄ VIHAAVAT." (Luuk. 6:27)"
Ja taas sinä teit sen! Olet oikea syntisäkki ja niin menossa helvettiin.
""Se teistä, joka ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kivan." Niinpä kukaan ei heittänyt, ensimmäisinä paikalta lähtivät pois lain kiihkeimmät kannattajat. Koko juttu löytyy osoitteesta Joh. 8: 1-11."
Hyvä luoja, sinä olet anti-kristus wokkiveitsen kanssa!!!
"Armo on se, mikä erottaa kristityn muista."
Ainakin kristityt valehtelevat kuin muut ihmiset.
Mikään ei ole mahdotonta, kun on olemassa Herra, jolle mikään ei ole mahdotonta.
Hyvin sanottu, pitäisi ihan kopioida muistiin.
Jos tahdot lisää tietoa aiheesta, suosittelen sivuja www.vaino.fi ja www.jjmarkka.net, sekä kirjaa Perusteltu usko, jonka on kirjoittanut Stefan Gustavsson. He ovat minua viisaampia.
>>Jotta voisi sanoa, että jotakin ei ole olemassa, olisi tiedettävä kaikki. Siis aivan kaikki.
En usko Allahiin, mutten väitä, etteikö häntä periaatteessa voisi olla olemassa. Tässä mennään jo toiselle alueelle.
Mutta, kuten sanottua, en usko Allahiin, koska en pidä islamin ilmoitusta luotettavana historiallisesti, enkä sen toteutusta käytännöllisesti tyydyttävänä.
"En usko Allahiin, mutten väitä, etteikö häntä periaatteessa voisi olla olemassa. Tässä mennään jo toiselle alueelle.
Mutta, kuten sanottua, en usko Allahiin, koska en pidä islamin ilmoitusta luotettavana historiallisesti, enkä sen toteutusta käytännöllisesti tyydyttävänä"
Omasta puolestani voisin sanoa täsmälleen saman kristinuskosta!
>>en usko Allahiin, koska en pidä islamin ilmoitusta luotettavana historiallisesti, enkä sen toteutusta käytännöllisesti tyydyttävänä.
Lainaan itseäni viisaampaa:
"Ehdottoman kielteinen väite edellyttää ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Kyetäkseen sanomaan, että jotakin on olemassa, on tiedettävä kaikki. (--) Väite " tiedän, ettei Jumalaa ole" edellyttää tyhjentäviä tietoja. Se on samaa kuin sanoisi " Minulla on rajattomat tiedot ja tiedän, ettei ole olemassa olentoa, jolla on rajattomat tiedot (=Jumalaa)."
Siksi ateismi on loogisesti mahdoton.
Toistan tässä siis sitä, minkä jo aiemmin sanoin. En tiedä, missä kohtaa en tullut ymmärretyksi vai enkö itse ymmärtänyt kysymystäsi.
... että tutustuisit kunnolliseen raamatuntutkimukseen. Raamattu on historiallisesti hyvin paikkaansapitävä kirja ja sen syntyhistoria tunnetaan hyvin. Arkeologialla ja muita tekstilähteitä tutkimalla voidaan todistaa Raamatussa mainittuja seikkoja tosiksi. Lisäksi on olemassa tekstianalyyttinen todistus, joka ei puutu niinkään sisältöön vaan siihen, miten ja mitä asioita on ilmaistu.
Lue Eero Junkkaalan juttuja vaikka, jos niitä jostain löytyy.
..mitä tarkoitit?
>>Ehdottoman kielteinen väite edellyttää ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa.>Kyetäkseen sanomaan, että jotakin on olemassa, on tiedettävä kaikki.
raamattu ei ole historiallisesti kovin pätevä kirja.
Tai on tietysti uskovaisten mielestä, mutta puolueeton tutkimus on varsin vähäistä ja tuloksetonta. Esimerkiksi Mooseksen harhailusta ja egyptin vankeudesta ei ole muuta kuin raamatun kertomus.(ramses II hallituskaudesta tiedetään paljon, mutta suuresta orjakansasta ei ole mainintaa) Jeesuskin on hyvin ristiriitainen hahmo historian tutkimuksen kannalta. Tai jos sinulla on parempaa tietoa niin anna joku puolueeton tutkimus missä sanotaan toista.
Raamatun todistus arvo on ainostaaan siinä että te uskotte sen olevan totta eikä se että siitä olisi mieletön määrä historiallista tutkimusta.
Tiesitkö että uusitestamentti kirjoitettiin paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen eikä kukaan kirjoittajista ollut tavannut Jeesusta.
Eikö olisi todennäköisempää että aikoinaan pieni lahko tarvitsi hyvän "imagon" ja loi jeesuksen maineen tyhjästä vaiko se että joku heppu olisi jumalan poika:-) Mieti järjellä ja anna vastaus...
Sitten taas esimerkiksi israelilaisten pakkosiirtolaisuudesta on olemassa muita kuin raamatullisia tietolähteitä... Kuten myös monet VT:ssä mainituista taisteluista on arkeologisesti ajoitettavissa. Se, ettei KAIKKEA ole voitu muista lähteistä todistaa, ei tarkoita, etteikö niin olisi kuitenkin voinut olla. Miten paljon mainitoja Ramseksen kauden teksteissä oli muista orjista? Oliko orjista yleensäkään tapana kirjoittaa mitään? Jos ei, ei liene outoa, ettei israelilaisistakaan ole mainintoja.
Se taas, että UT olisi kirjoitettu paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen, oli ehkä totta 18800-luvun tiedemiesten mielestä, mutta nykytutkimus kertoo toista. Uuden tutkimuksen mukaan kolme evankeliumia on kirjoitettu viimeistään 60-80 jKr ja Johanneksen evankeliumikin 90 jKr, mikä siis tarkoittaa sitä, että tapahtumien silminnäkijöitä oli yhä elossa ja he olisivat voineet kumota valheelliset väittämät, varsinkin, kun evankeliumia julistettiin avoimesti eikä salaillen.
Tässä aihetta koskevaa kirjallisuutta: J.A.T. Robinson, Redating New Testament, Lontoo, SCM 1976; John Wenham, Redating Matthew, Mark and Luke, Lontoo, Hodder & Stoughton, 1991.
En tiedä, pidätkö sinä näitä teoksia puolueettomia, mutta saanen huomauttaa, että aito puolueettomuus on tieteenkin piirissä harvinaista. Tämä koskee myös kritisoijia.
Mitä taas tulee Raamatun ulkopuoliseen tietoon Jeesuksesta, hänestä on merkintöjä mm. historioitsija Josefuksella (v. 90 jKr), tärkeimpänä roomalaisella Tacituksella (v. 115 jkr) sekä Thalluksella, Plinius nuoremmalla ja joissakin rabbiinilähteissä. Eikä yksikään ole ristiriidassa evankeliumien antamien tietojen kanssa, vaikka useat tekstit ovatkin kirjoittajan oman uskomuksen, myönteisen tai kielteisen, värittämiä.
Lainaa: "Eikö olisi todennäköisempää että aikoinaan pieni lahko tarvitsi hyvän "imagon" ja loi jeesuksen maineen tyhjästä vaiko se että joku heppu olisi jumalan poika"
Ei, se ei todellakaan olisi todennäköistä. Se olisi täysin ihmisluonnon vastaista. Ensinnäkään kristittyjen imago ensimmäisellä vuosisadalla ei ollut hyvä. Heitähän syytettiin milloin mistäkin rikoksista, lasten veren juomisesta ja ihmissyönnistä alkaen.
Toiseksi, miksi opetuslapset levittäisivät jotain sellaista, jonka tiesivät valheeksi? Sen valheen takiahan useat tapettiin ja monia kidutettiin. Ihminen on valims kuolemaan oikeaksi tietämänsä asian takia, muta tuskin sellaisen asian, jonka tietää itse keksimäkseen valheeksi. Ihminen valehtelee kahdesta syystä: a) välttääkseen jotain epämukavaa ja b) hyötyäkseen valheen seurauksista. Kysynpä vain, mitenkä nämä asiat touteutuivat opetuslasten kohdalla? Heitä kidutettiin, se on kaikista epämukavaa. Lisäksi he olivat yhteiskunnan ulkopuolella. Sitä tuskin voi kutsua menestykselliseksi hyödyntavoitteluksi.
Kolmanneksi, silloin, kun opetuslapset alkoivat levittää evankeliumia, oli runsaasti ihmisiä, myös Jeesuksen vihollisia, jotka olisivat voineet todistajien kera kiistää opetuslasten väittämät Jeesuksen elämästä. Heeivät kiistäneet. Jeesusta tuomitessa käytettiin vääriä todistajia, mutta ROOMALAINEN tuomari (Pilatus) totesi, ettei voi havaita Jeesuksen syyllistyneen mihinkään rikokseen. Ei siis ollut oikeasti olemassa ketään, joka olisi voinut sanoa Jeesuksesta pahaa sanaa, ja jopa hänen vihollistensa oli tyydyttävä siihen. Kyseessä on historian pahin oikeusmurha...
Joten päättelen järjellä, että sinun argumenttisi ei ole lähimainkaan todenmukainen.
Olet oikeassa ettei ole objektiivista tietolähdettä, mutta uskovaiset tunnesidoksessa raamttuunsa ja ovat todella huonoja kritisoimaan kyseistä teosta.
Se, ettei KAIKKEA ole voitu muista lähteistä todistaa,
Ymmärsin kyllä tarkoituksesi. Juttu vaan on niin, että kun on kysymys totuudesta, ei voida pelata todennäköisyyksillä. Kuinka todennäköistä oli, että Neuvostoliitto ei valloittanut Suomea talvi- ja jatkosodan aikana? Silti kävi niin kuin kävi. Kuinka todennäköistä on, että elämää on yleensä olemassa? (Lue Valtaojaa, niin tiedät, miten pienestä se on kiinni.) Silti todistamme tätä keskustelua käydessämme, että elämää on. Jonkin asian todennäköisyys ei välttämättä kerro mitään siitä, onko niin todella tapahtunut vai ei.
Vai sinulla on totuus:-) Totuus ei pala tulessakaan...Voisitko todistaa sitten jos sinulla on totuus. En minäkään väitä että tietäisin totuuden.
Aika ylimielinen viesti, by the way...
En sanonut, että minulla on totuus. Sanoin, että kun puhutaan totuudesta - siihenhän kaikki maailmankatsomukseen liittyvä pohjautuu. Onko järkeä uskoa johonkin, jonka tietää valheeksi?
Jeesus sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä." Kenelläkään toisella ei ole ollut kanttia väittää moista, tai jos on ollutkin, niin lähipiiri on kumonnut ne väitteet. Jeesuksen kohdalla niin ei käynyt, koska hän näytti sen toteen elämällään, kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan. Siinä mielessä minulla on totuus. Ja vaikka antaisin valtavan määrän todella selviä todisteita, ei se riittäisi sinulle, jos et ole valmis uskomaan. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö todisteita pitäisi olla tai kyetä antamaan, mutta jos et ole valmis hyväksymään niitä, mikään ei auta. Etkä välttämättä ole, koska sehän tarkoittaisi, että joutuisit muuttamaan maailmankatsomustasi. Sama koskee tietysti sinun näkökulmastasi minua.
Tarkoitukseni ei ollut olla ylimielinen, vaan osoittaa, että todennäköisyydet eivät kerro mitään siitä, mitä oikeasti tapahtuu tai on tapahtunut.
Varmasti tuo edellinen viestini vasta ylimielinen onkin, mutta ajoit minut sellaiseen umpikujaan, että oli pakko muotoilla asia noin. En silti todellakaan kuvittele tietäväni kaikkea, en edes itsestäni, saati sitten Jumalasta. En edes tiedä kaikkea sitä, mitä Jumalasta on mahdollista tietää, mutta sen veran tiedän totuudesta, että olen saanut siinä rauhan. Ja ilon. Ja se kantaa minua joka päivä ja hetki. Se riittää, siksi en kaipaa muuta. Mutta koska Jeesus on Totuus ja kaikki eivät häntä tunne, häntä on julistettava, vaikka siinä saakin rankasti turpiin ja huomaa kipeästi oman rajallisuutensa. Sen huomaan täälläkin.
niin no joo.. mitenhän sä amany todistat että se sun jumalas on olemassa?
Kun ihmiset sanoo että lue se ja se kirja, tai tutustu siihen ja siihen artikkeliin. En aio lukea mitään hemmetin uskovaisten väsäämää "historiallista tutkimusta" sen takia että joku täällä sanoo niin. Yleensä tutkimuksissa ja teoksissa esitetyt ajatukset voidaan esittää hyvin lyhyessä muodossa. Ihmetyttää miksei niin voitaisi tehdä täälläkin.
Uskovaiset vain toteavat: "On olemassa tutkimuksia, lue se ja se..." EN LUE! Kerro mitä tutkimuksissa sanotaan niin tyrmään ne sitten. Minulla ei todellakaan ole aikaa lukea jonnin joutavia teoksia jeesuksesta.
Törmään tuohon väitteeseen niin usein että siihen on nyt pakko puuttua. Kertokaa siis arvon uskovaiset, mitä ovat ne faktat joita esitätte, älkääkä esittäkö typeriä linkkejä.
Mitä tulee siihen tutkimukseen jota on tehty raamatusta niin sen ei voida sanoa edustavan tieteellisyyttä. On aika vaikea tehdä päätelmiä esimerkiksi 2000 vuotta sitten tapahtuneesta sillä perusteella, että on löydetty joku vanha rätti.
Lisäksi voinen kertoa että tutkimus uskonnon alusta ja siitä, miksi ihmiset uskovat edistyy. Boyer on esittänyt varsin kiinnostavia väitteitä joiden mukaan mielemme sisältää moduuleja, jotka selittävät sitä miksi ihmiset hakevat vastauksia uskonnoista. On siis olemassa ennalta määrättyjä kognitiivisia malleja joita uskovaiset sitten soveltavat. Eli kun uskovainen kuulee että amerikassa on jostain putkesta löytnyt joku ihme läntti, hän keksii että se on paavin ensimmäinen ihme. Joku muu voi sitten ajatella jotain aivan muuta.
Kyllä muakin ärsyttäis.
Mutta asia nyt vaan on niin, että jos asiat halutaan perustella kunnolla, siihen eivät nämä sivut riitä. Siksi kehoitan lukemaan kirjoja, jonka teet, jos oikeasti haluat asioista tietää. Toinen syy, miksi kehoitan lukemaan kirjoja, on se, että niiden kirjoittajat ovat hyvin suurella todennäköisyydellä viisaampia ja oppineempia kuin minä, enkä halua jakaa virheellistä tietoa.
Siksi toisekseen, teiteellistä tutkimusta ei ensisijaisesti pidä arvioida sen tekijän vakaumuksen perusteella, vaan tieteen omien arviointikriteerien perusteella, jotka eivät riipu maailmankatsomuksista vaan koskevat sitä, miten työ on tehty. Tottakai tutkijan maailmankatsomus saattaa vaikuttaa paljonkin tutkimuksen tuloksiin, mutta on toisten tutkijoiden tehtävä arvioida, ovatko johtopäätökset uskottavia vai eivät.
Ja miksi raamatuntutkimus ei edustaisi tieteellisyyttä? Tekstintutkimuksessa tieteen pelisäännöt ovat aika tavalla erilaiset kuin luonnonteiteissä, muttei se johda siihen, että johtopäätökset olisivat vääriä. Minä en puhunut paaveista (en oikein löydä sille systemille raamatullisia perusteita) enkä kankaankappaleista, vaan arkeologiasta ja tekstintutkimuksesta. Tahtoisin, että sanomisiani myös kommentoitaisiin niiltä kohdin, mitä olen sanonut.
Siksi toisekseen, uskovatkaan eivät aina keksi asioita. Sellaisiakin toki on, mutta niin on ei-uskovissakin (nimitys on muuten harhaanjohtava, sillä kaikki uskovat johonkin tai jotakin). Minä ainakin vaadin perusteluja uskoakseni johonkin, ja kristinuskosta olen saanut erittäin vakuuttavat perustelut. Valitan, niiden selittäminen vaatii vähintään yhden kirjan verran asiaa, joten tässä yksi lyhyemmästä päästä: Perusteltu usko, kirjoittanut Stefan Gustavsson. Se on varsin perusteellinen ja tarpeeksi helppotajuinen. Tai voit käydä surffaamassa sivuilla www.vaino.fi siellä artikkeliosastolla tai lukemassa, mitä eräs nuori mies kirjoittaa sivuilla www.jjmarkka.net
"Ateismi elämänkatsomuksena on loogisesti hyvin epävakaalla pohjalla."
Tässä sulla on lähtökohtana uskisoletus jumal-uskon tai sen puuttumisen suuresta merkityksestä kaikkiin elämänalueisiin, ainakaan minulle jumalan olemassaolo tai olemattomuus ei merkitse niin paljoa.
"Ateistit kieltävät Jumalan/jumalien olemassaolon. Olkoot. Kaikilla on oikeus mielipiteisiinsä, mutta niille on syytä olla myös perustelut. Hyvät ja toimivat sellaiset, sekä logiikan että pragmatiikan kannalta."
Minulle riittää perusteluksi jonkun asian olemattomuudesta se, ettei siitä ole todisteita.
Ja että sen olemuksesta esitetyt väitteet ovat epäloogisia ja usein keskenään ristiriitaisia.
Jonkin näkymättömän olemassaoloon uskomiseen vaaditaan jo hyvät perusteet.
"Jotta voisi sanoa, että jotakin ei ole olemassa, olisi tiedettävä kaikki. Siis aivan kaikki. Jokainen rehellinen ihminen kuitenkin tunnustaa, ettei tunne täysin edes itseään, saati sitten maailmankaikkeuden salaisuuksia. Miten siis voidaan väittää, ettei Jumalaa ole? Mistä ateistit sen tietävät? Eiväthän he tiedäkään, he uskovat niin."
Right!
jos jumalan olemassaolosta löytyy todiste, olen toki valmis muuttamaan mielipidettäni.
Tässä on mielestäni yksi ajattelevan ja uskovaisen ihmisen välisistä peruseroista!
Hyvä pointti vaikka luulenpa ettet ihan tuota ajanut takaa.
"Miksi sitten on olemassa moraali, jos ei ole olemassa persoonallista Jumalaa, joka olisi sen takana? Jos moraalin mitta on ihminen (vaihtoehdot: anarkia, demokratia ja diktatuuri), ei kellään pitäisi koskaan olla mitään valittamista."
Yhteisön moraalikäsitykset ovat syntyneet aivan samalla tavalla kuin lait ja uskonnotkin.
Eli ne tekevät meille mahdolliseksi elää keskenämme omaa klaania suuremmissa yhteisöissä tappamatta toisiamme.
Tämähän on myös eräs järjestäytyneiden uskontokuntien synnyn alkusyistä! (toinen on tietenkin kuolemanpelko)
"Tämä viesti on hieman epäselvä ja keskeneräinen, mutta kommentoikaa silti"
No tässä on hieman epäselvä ja keskeneräinen vastaus! :-)
Itse uskovana tiedän, miten valtavan merkityksellinen asia jumalusko on. Kysymyshän on koko maailmankuvasta, jonka pohjalta sitten toimitaan.
Jumalan olemassaolosta on todisteita, eräät vain eivät suostu hyväksymään niitä, olivat ne miten selviä tahansa. Todisteiden tarkasteleminen merkitsisi sitä, että olisi todella otettava kantaa asioihin, mikä voisi muuttaa monen elämän. Siksi ihmiset ovat niin vastahakoisia.
..monet uskovaiset eivät vaivaudu opettelemaan edes perusasioita raamatun historiasta, koska sieltä saattaisi paljastua asioita, jotka heikentäisivät omaa "lapsenuskoa".
Siis toimitko moraalisesti ja eettisesti "oikein" vain sen takia, että haluat toimia jumaluskon pohjalta?
Millainen ihminen olisit siis ilman jumaluskoa?
Lainaa"
Itse uskovana tiedän, miten valtavan merkityksellinen asia jumalusko on. Kysymyshän on koko maailmankuvasta, jonka pohjalta sitten toimitaan."
Niinpä! siis sinun tapauksessasi. Eli olet siis kykenemätön ymmärtämään eriäviä näkökantoja?
Hetken jo erehdyin tuon avauksesi perusteella kuvittelemaan että tästä voisi jopa syntyä keskustelu. Taisit vain kopioida tekstissäsi jonkun muun ajatuksia vailla omaa näkemystä?
No samapa tuo. Ainahan teitä inttäjiä tänne ilmaantuu.
vaikka on saanut vastaukset joka kerta.Ei pidä pärekoppa vettä vaikka kuinka monta kertaa kokeilisi.
Tuo on valitettavan totta, mutta se pelko on silti turha. Evankeliumit ovat historiallisesti päteviä dokumentteja, ja niiden yksityiskohtia tarkistettavissa arkeologian ja maantieteen sekä tekstintutkimuksen (roomalaiset ja juutalaiset kirjoittajat) keinoin.
Ilman jumaluskoa... olisin syntinen ilman armahdusta. En sen pahempi kuin nytkään, uskovat eivät ole synnittömiä, mutta en olisi armahdettu. Enkä aina toimi eettisesti oikein, koska olen syntinen. Moraalisesti voi toimia oikein, vaikka ei uskoisi Jumalaan, mutta silloin todistaa omalla toiminnallaan, että on jotain ihmisen yläpuolella. Epäloogista, siis.
Pyh!
Haluaisin kyllä ymmärtää, ja oikeastaan ymmärränkin. Muistan kyllä jotenkin ajan, kun en ollut varsinaisesti uskovainen. Siitä on tosin jo kauan ja olin aika pieni vielä.
Käsittääkseni kaikki toimivat oman maailmankatsomuksensa pohjalta, oli se sitten mikä tahansa. Tuntuu vain, että toiset toimivat loogisemmin kuin toiset - ja totuudelta kai voidaan edellyttää loogisuutta?
Ja kyllä, tekstini on pitkälti toisten ajatuksia, mutta vain, koska olen ne hyviksi ja oikeiksi havainnut. Kunpa olisivatkin olleet alunperin minun! Olisin fiksu...
..jos minua tarkoitat, niin voi kun joskus saisikin kunnon vastauksia.
"Raamattu on totta", "Jeesus on totuus" inttäminen ei tosiaankaan uppoa tähän kaaliin ilman kunnon perusteluja ja näyttöä.
Heti, kun sellaisia löytyy, olen valmis muuttamaan käsityksiäni.
Oletko sinä valmis samaan?
Haluaisin kyllä ymmärtää, ja oikeastaan ymmärränkin. Muistan kyllä jotenkin ajan, kun en ollut varsinaisesti Ateisti. Siitä on tosin jo kauan ja olin aika pieni vielä.
Käsittääkseni kaikki toimivat oman maailmankatsomuksensa pohjalta, oli se sitten mikä tahansa. Tuntuu vain, että toiset toimivat loogisemmin kuin toiset - ja totuudelta kai voidaan edellyttää loogisuutta?
Ja kyllä, tekstini on pitkälti toisten ajatuksia, mutta vain, koska olen ne hyviksi ja oikeiksi havainnut. Kunpa olisivatkin olleet alunperin minun! Olisin fiksu...
Huomannet itsekin miten samoista lähtökohdista
päädymme päinvastaisiin johtopäätöksiin...
Aika hankalaa keskustella tai väitelläkään ihmisen kanssa joka ottaa valmiiksi pureskellut näkemykset ja puolustaa niitä inttämällä, ilman että olisi ensin selvittänyt itselleenkään uskomustensa syitä...
>>Itse uskovana tiedän, miten valtavan merkityksellinen asia jumalusko on.
En kuvitellutkaan, että se muille olisi merkityksellinen. Minulle se on kaikki. Tai ei uskoni ole, vaan Jumala on.
Mitä taas idän uskontoihin tulee, ne ovat staattisia. Ts. eivät ehkä tee juuri pahaa, mutteivät kyllä hyvääkään. Ne eivät pyri muuttamaan mitään paremmaksi, ja kai sinä sentään tunnustat, että monen asian pitäisi maailmassa muuttua?
Enkä kyllä kuvittele, että moraali rapautuisi ilman uskoa, sille vain on silloin vaikea löytää loogista pohjaa. Jos ihminen on kaiken mitta, hyvää ja pahaa ei ole olemassakaan. Kuitenkin tunnemme, että joudumme silloin tällöin kokemaan vääryyttä. Miksi? Jos ihminen on kaiken mitta, kaikkien tekojenhan pitäisi olla nk. "oikeita". Olivat ne sitten aivan mitä tahansa.
tai painu sinne kristuksen vittuun täältä jankkaamasta.
..ensisijaisesti idän uskontoja, vaan niiden vaikutusaluetta, kulttuuria.
Siellä missä esim. buddhalaisuus leimaa kulttuuria, ovat ihmiset rauhantahtoisempia ja sosiaalisempia, kuin esim. kristityssä Euroopassa.
Muistanet kristillisten länsituristien äimistelyn Thaimaassa tsunamin jälkeen. Paikalliset asukkaat osoittivat sellaista myötäelämisen kykyä, johon ei Euroopassa ole totuttu.
Ei pääse mihinkään siitä, että rikollisuus (etenkin väkivaltarikollisuus), päihdeongelmat, parisuhdeongelmat, mielenterveysongelmat jne jne, vaivaavat kristillistä länttä aivan eri mitassa, kuin esim. Aasiaa.
Itämaiset uskonnot antavat tilaa ihmiselle toisin kuin kristinusko, joka opettaa, että ihmisessä ei ole mitään hyvää. Monen asian pitäisi maailmassa muuttua, mutta kristinusko ei siinä auta, koska se passivoi ihmisen ottamasta vastuuta.
Moraalin looginen pohja? Hmmm. Ajat varmaan takaa auktoriteetin (Jumalan) tahtoa moraalin "loogisena pohjana". Valitettavasti tuollainen moraali, joka on sama, kuin auktoriteetin tahto, on aika kehittymätöntä, lapsen moraalia.
Korkeaan moraaliin tarvitaan ihmisen myötäelämisen kykyä, sisäistettyä tietoa oikeasta ja väärästä sekä kykyä ottaa vastuuta.
Lainaa"
Moraalin looginen pohja? Hmmm. Ajat varmaan takaa auktoriteetin (Jumalan) tahtoa moraalin "loogisena pohjana". Valitettavasti tuollainen moraali, joka on sama, kuin auktoriteetin tahto, on aika kehittymätöntä, lapsen moraalia.
Korkeaan moraaliin tarvitaan ihmisen myötäelämisen kykyä, sisäistettyä tietoa oikeasta ja väärästä sekä kykyä ottaa vastuuta"
Selkeästi ilmaistu, Mikähän ihme tuossa sinänsä selvässä asiassa on uskovaisten niin vaikea käsittää!
Jostain syystä näitä kirjoituksia tulee tasaisin väliajoin tälle palstalle. Jospa kirjoittaja nyt ihan ensimmäiseksi ottaisi selvää mitä ateimilla ylipäätään yleensä ymmärretään. Vihje: kyse ei todellakaan ole Jumalan/Jumalien olemassa olon kieltäminen.
Koko kirjoituksesi perustuu vain uskovien olkiukolle.
Mitä moraaliin taas tulee, niin oletko kuullut koskaan empatiasta? Eikö todellinen moraali perustu kykyysi myötäelää eikä johonkin niistä tuhansista Jumalista joihin ihmiset uskovat. Todella pelottavaa jos sinun moraaliasi ei pidä yllä mikään muu kuin uskosi.
Löysin tällaisia ateismista. Kerro, jos se on jotain muuta. Käsitin, että ateismi on teismin, siis jumaluskon, vastakohta.
a) uskon puutetta jumaliin.
b) uskoa siihen, että joidenkin uskonnollisten maailmankuvien mukaisten jumalien olemassaolo on hyvin spekulatiivinen hypoteesi, jonka todennäköisyys on erittäin alhainen verrattuna siihen hypoteesiin, että kyseessä olisi vain myyttien kirjoittajien mielikuvituksellinen keksintö.
c) uskoa sellaiseen maailmankuvaan, johon ei sisälly jumalia.
Kuten huomaat, missään noista löytämistäsi kuvauksista ei puhuta että ateistit väittäisivät Jumalaa/Jumalia olemattomiksi tai kieltäisivät niiden olemassaolon.
Suurimmalle osalle ateismi on samanlaista uskonpuutetta Jumalolentoihin kuin sinä koet joulupukkia tai antiikin tarujen olentoja kohtaan. Et varmasti pysty niitä olemassaolemattomiksi todistamaan, muttet kyllä elämääsikään elä niinkuin niitä olemassa olisi.
"Jotta voisi sanoa, että jotakin ei ole olemassa, olisi tiedettävä kaikki. Siis aivan kaikki.
Jokainen rehellinen ihminen kuitenkin tunnustaa, ettei tunne täysin edes itseään, saati sitten maailmankaikkeuden salaisuuksia. Miten siis voidaan väittää, ettei Jumalaa ole? Mistä ateistit sen tietävät? Eiväthän he tiedäkään, he uskovat niin."
Oletamme että jumalia ei ole koska a) niitä ei tietääksemme tarvita mihinkään, b) niiden töistä ei ole meillä havaintoja ja c) me emme ole niitä havainneet. Aukkoja on tietenkin vielä jäljellä, mutta miksi änkeä jumalia niihin aukkoihinkaan, jos ne eivät kerran vaikuta meidän elämäämme mitenkään?
Vertaus: ei tarvitse tuntea koko kerrostaloaan väittääkseen, että omassa asunnossa ei ole koiraa.
Jollakin naapureista voi tietenkin olla koira, mutta jos ahkerankaan kerrostalokyttäämisen jälkeen ei näe kenenkään naapureista kävelyttävän koiraa pihalla, ei koskaan kuule haukkumista, eikä lähimaastossa ole koiranpaskaa, voi ihan hyvällä syyllä olettaa, että joko tässä taloyhtiössä ei todellakaan ole koiraa tai vähintäänkin se aukossa asustava koira ei vaikuta omaan elämääni mitenkään.
Oma asunto =^ ihmiskunta
taloyhtiö =^ maailmankaikkeus
koira =^ jumala
"Miksi sitten on olemassa moraali, jos ei ole olemassa persoonallista Jumalaa, joka olisi sen takana?"
Miksi jumalan, ja vieläpä persoonallisen sellaisen, pitäisi olla luomassa moraali, kun sen syntymisen voi ihan maalaisjärjelläkin päätellä tulevan väistämättä eteen ihmiseksi kehittymisessä luonnonmukaisin keinoin?
>>>Miten siis voidaan väittää, ettei Jumalaa ole? Mistä ateistit sen tietävät? Eiväthän he tiedäkään, he uskovat niin.>Jos moraalin mitta on ihminen (vaihtoehdot: anarkia, demokratia ja diktatuuri), ei kellään pitäisi koskaan olla mitään valittamista.
Eihän meistä kukaan tiedä onko Jumala olemassa vai ei. Uskovaiselle usko on tietoa ja ateistille usko on valhetta. Harva haluaa olla agnostikko, koska agnostikolla ei ole mielipidettä Jumalasta. Me siis päätämme, olemmeko ateisteja vai uskovia. Uskovalle Jumalaan uskomisesta on luonnollisesti enemmän hyötyä kuin ateistille.
"Me siis päätämme, olemmeko ateisteja vai uskovia. Uskovalle Jumalaan uskomisesta on luonnollisesti enemmän hyötyä kuin ateistille. "
öööööööö? en IHAN ymmärrä. miten voi päättää uskoako vai ei? ja miten ateisti voi uskoa jumalaan?
"öööööööö? en IHAN ymmärrä. miten voi päättää uskoako vai ei? ja miten ateisti voi uskoa jumalaan?"
Kun Jumalasta ei voi saada tietoa, ainoaksi keinoksi jää joko uskominen tai ei-uskominen. Päätän uskoa jos siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Päätän olla uskomatta jos siitä ei ole mitään hyötyä. Saatan tietää uskovani, mutta en sitä, onko uskon kohde totta. Voimme myös päättää olla uskomatta esimerkiksi historian kirjoja, joissa todetaan viikinkien olleen olemassa. Viikingeistä on kuitenkin konkreettisia todisteita, mitä Jumalasta ei ole.
On hataralla pohjalla,sillä todisteita saatikka havaintoja Jumalasta ei ole.
Uskovaiset siis olettavat tietävänsä kaiken.
Kannanotto asiaan on sama ottaako kieltävän tai myöntävän kannan.
Tietomäärä kannanottoon on sama.
Mitä moraaliin tulee:
Siitä miten asiat ovat ei voida pätevästi sanoa sitä miten niiden tulisi olla.
Moraali taas:
Asiat mitkä katsomme moraalisiksi(kansalaisuudesta katsomatta) ovat sellaisia jotka auttavat ryhmää.
Epämoraalisina pidämme itsekkäitä tekoja.
Tälläiseen ajatteluun ei tarvita moraalin antajaa.
Se voi olla suoraa seurausta laumaeläin ihmisen ja hänen kykynsä nähdä yhteyksiä(myös siellä missä niitä ei ole) ovat saaneet aikaan.
Moraali ei sitä paitsi tule koskaan ylhäältä.
Moraali,se oikea moraali,tulee ihmisen sisältä.
Oikein toimiva ihminen voi olla lainkuuliainen,mutta ei välttämättä moraalinen tai hyvä.
Jopa ADD-roolipelissä LawfulEvil on vaihtoehto...
(Ja siinä nyt ei paljoa syvempää filosofiaa ole)
Jos ei ole varmaa tietoa niin sitten täytyy heittää oletuksia.
Koska jumalasta ei ole mitään todisteita on todennäköisempää että häntä ei ole olemassa kuin että hän olisi.
Näin loogista ja yksinkertaista se on.
Ateismi ei täytä edes elämänkatsomuksen vaatimuksia.
Ateismi tarkoittaa ettei usko jumalaan/jumaliin jne.
Tutustu myös sanan "kieltää" merkitykseen uskonnonfilososfiassa niin huomaat etä valehtelet.
Tätä on veivattu miljoona kertaa...
Miksi siis kristinuskon saarnaajat tuota esimerkkiä lainaten väittävät olevansa varmoja kristinuskon ainoasta oikeellisuudesta? Kristityt siis tietävät kaiken, raamattu apunaan?
Tietämys logiikasta ja tietämys ateismista.
Luepa uskonnonfilosofiaa.
Väärin. Ja tavallaan oikein. Jotta voisi sanoa onko jotain olemassa, olisi tiedettävä kaikki,mutta sen toteamiseksi ettei jotain ole , riittää se ettei asia vaikuta (so.siitä ei ole havaintoja eikä sen olemassaoloa voida loogisesti päätellä).
Niistä asioista joita ei syystä tai toisesta voida havaita, on tehtävä määritelmä jonka avulla voidaan päätellä epäsuorasti voiko asiaa olla. Jumalasta tällaista määritelmää ei voi tehdä määrittelemättä Jumalaa joksikin joka ei enää ole jumala.
"Ateismi elämänkatsomuksena on loogisesti hyvin epävakaalla pohjalla. "
Mikä logiikka sai sinut tähän lopputulokseen? Ettei vain kyseessä olisi ennakkoluulo?
"Ateistit kieltävät Jumalan/jumalien olemassaolon. Olkoot. Kaikilla on oikeus mielipiteisiinsä, mutta niille on syytä olla myös perustelut. Hyvät ja toimivat sellaiset, sekä logiikan että pragmatiikan kannalta. "
Ensinnäkin ateismi on pääsääntöisesti uskon puutetta jumaliin. Ateismi ei siis kiellä-sanan arkimerkityksessä varsinaisesti "kiellä" jumalaa.
Ja perusteista ainakin minulle riittää se että jumalan olemassaolon puolesta ei ole todisteita.
Kuten kaikissa kiistoissa, myös kysymyksessä jumalan olemassaolosta todistamisen taakka on positiivisen olemassaoloväitteen esittäjällä, eli jumalan olemassaolon puolustajalla.
"Jotta voisi sanoa, että jotakin ei ole olemassa, olisi tiedettävä kaikki."
Siinä määrin totta että aina on mahdollisuus... Kannatatko aukkojen jumalaa?
"Jokainen rehellinen ihminen kuitenkin tunnustaa, ettei tunne täysin edes itseään, saati sitten maailmankaikkeuden salaisuuksia."
Samaa mieltä. Miksi teistit sitten väittävät että jumala on? Rehellistäkö?
"Miten siis voidaan väittää, ettei Jumalaa ole? Mistä ateistit sen tietävät? Eiväthän he tiedäkään, he uskovat niin. "
Olemassaolon todisteiden puutteen valossa voidaan OLETTAA että jumalaa ei ole. Harva ateisti väittää tietävänsä absoluuttista totuutta jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta. Mistä juontaa oletus että jumala ylipäätään on olemassa jos ei ole esittää todisteita puolesta?
"Miksi sitten on olemassa moraali, jos ei ole olemassa persoonallista Jumalaa, joka olisi sen takana? "
Taidat jo lähtökohdistasi olettaa että on olemassa absoluuttinen moraali? Sinulla on taakka todistaa että absoluuttinen moraali on olemassa... Minulle riittää oma järki ja tunteet.
"Jos moraalin mitta on ihminen (vaihtoehdot: anarkia, demokratia ja diktatuuri), ei kellään pitäisi koskaan olla mitään valittamista."
Mitä tarkalleen tarkoitat tällä? Mielestäni jos jumala on moraalin mitta, ei kellään ihmisellä pitäisi olla valittamista... Siis jos jumala käskee murskata vastasyntyneen lapsesi kallioon tulisi sinun tehdä se mukisematta (olettaen että jumalan sana on muuttumaton). Valitettavasti vielä nykypäivinäkin kaduilla kulkee ihmisiä jotka kuulevat päänsisällä jumalan kehoituksia tappaa ohikulkijoita jne.