Kumma juttu, kun kukaan ei huomaa miten valtion pakko tasa-arvoistaminen saa aikaan perheväkivaltaa. Suomi johtaa sekä pakko tasa-arvoistamisessa että perheväkivallassa. Niissä länsimaissa, joissa ei ole pakko tasa-arvoistamista on myös perheväkivalta huomattavasti alhaisempaa, ja ennen kaikkea tasa-arvo on edennyt pidemmälle
Joillakin on jopa sellainen käsitys, että miehet ei halua naisten olevan tasa-arvoisia. Kyllä kaikki miehet todellisuudessa haluaa tasa-arvoa. Syy miksi miehet alistaa naisia johtuu muutamasta asiasta. Ensinnäkin joillakin miehillä on aivan väärä käsitys naisista. Toiseksi muiden miesten asettama sosiaalinen paine vaikuttaa asiaan. Kolmas syy on valtion ajama pakko tasa-arvo, joka entisestään lisää vihaa sukupuolten välillä.
Tasa-arvossa on kyse vallan jakautumisesta. Jos valtio väkisin ottaa toisilta valtaa ja antaa sitä toisille, niin se aiheuttaa vihaa niitä kohtaan, jotka valtaa saavat.
Sen sijaan, jos yhteiskunnassa annetaan tasa-arvon vapaasti kehittyä, niin kukaan ei vihaa ketään sen takia. Tiedän, että tälläkään tavalla tasa-arvoa ei saavuteta yhdessä yössä, mutta paljon nopeammin kuin pakolla.
Vaikka kaikki valta jaettaisiin valtion toimesta väkisin tasan miesten ja naisten kesken, niin se ei todellakaan tarkoita, että yhteiskunnassa vallitsee tasa-arvo. Todellinen tasa-arvo toteutuu vasta silloin, kun miehet ja naiset hyväksyvät toisensa tasavertaisiksi. Tätä ei saavuteta sillä, että valtio jakaa vallan sukupuolten kesken ja sanoo, että nyt olette tasa-arvoisia. Siitä seuraa vain, että miehet alkavat vihaamaan naisia, josta taas seuravaa vastavuoroisesti, että naiset vihaavat miehiä.
Suomi on maailman näennäis-tasa-arvoisin maa. Käykää katsomassa mikä on tilanne monessa muussa länsimaassa. Kyllä niissä miehet ovat hyväksyneet naisten tasa-arvoisuuden paremmin. Suomessa naiset kyllä pääsevät korkeisiin valtion virkoihin (osittain pakko-tasa-arvon ansiosta). Yrityksissä sen sijaan näin ei ole käynyt, mikä kertoo siitä, että miehet eivät ole hyväksyneet naisia tasavertaisiksi.
Yhdysvalloissa kuitenkin naisia on jopa suurten IT-yritysten johdossa, eikä siellä valtio aja pakko-tasa-arvoa. Hyvä esimerkki on Hewlett Packardin entinen naisjohtaja, joka johti yritystä 6 vuotta. Tosin hänet erotettiin hiljattain, koska yrityksen omistajat eivät olleet tyytyväisiä tuloksiin. Silti häntä ehdotettiin maailman pankin johtoon! Suomessa vastaavaa tilannetta ei nähdä pitkään aikaan, kun valtio jatkaa tasa-arvoon pakottamista.
Kaikki haluavat, että miehet ja naiset olisivat tasa-arvoisia - vain keinot sen saavuttamiseksi vaihtelevat.
Joillakin on jopa sellainen käsitys, että miehet ei halua naisten olevan tasa-arvoisia. Kyllä kaikki miehet todellisuudessa haluaa tasa-arvoa. Syy miksi miehet alistaa naisia johtuu muutamasta asiasta. Ensinnäkin joillakin miehillä on aivan väärä käsitys naisista. Toiseksi muiden miesten asettama sosiaalinen paine vaikuttaa asiaan. Kolmas syy on valtion ajama pakko tasa-arvo, joka entisestään lisää vihaa sukupuolten välillä.
Tasa-arvossa on kyse vallan jakautumisesta. Jos valtio väkisin ottaa toisilta valtaa ja antaa sitä toisille, niin se aiheuttaa vihaa niitä kohtaan, jotka valtaa saavat.
Sen sijaan, jos yhteiskunnassa annetaan tasa-arvon vapaasti kehittyä, niin kukaan ei vihaa ketään sen takia. Tiedän, että tälläkään tavalla tasa-arvoa ei saavuteta yhdessä yössä, mutta paljon nopeammin kuin pakolla.
Vaikka kaikki valta jaettaisiin valtion toimesta väkisin tasan miesten ja naisten kesken, niin se ei todellakaan tarkoita, että yhteiskunnassa vallitsee tasa-arvo. Todellinen tasa-arvo toteutuu vasta silloin, kun miehet ja naiset hyväksyvät toisensa tasavertaisiksi. Tätä ei saavuteta sillä, että valtio jakaa vallan sukupuolten kesken ja sanoo, että nyt olette tasa-arvoisia. Siitä seuraa vain, että miehet alkavat vihaamaan naisia, josta taas seuravaa vastavuoroisesti, että naiset vihaavat miehiä.
Suomi on maailman näennäis-tasa-arvoisin maa. Käykää katsomassa mikä on tilanne monessa muussa länsimaassa. Kyllä niissä miehet ovat hyväksyneet naisten tasa-arvoisuuden paremmin. Suomessa naiset kyllä pääsevät korkeisiin valtion virkoihin (osittain pakko-tasa-arvon ansiosta). Yrityksissä sen sijaan näin ei ole käynyt, mikä kertoo siitä, että miehet eivät ole hyväksyneet naisia tasavertaisiksi.
Yhdysvalloissa kuitenkin naisia on jopa suurten IT-yritysten johdossa, eikä siellä valtio aja pakko-tasa-arvoa. Hyvä esimerkki on Hewlett Packardin entinen naisjohtaja, joka johti yritystä 6 vuotta. Tosin hänet erotettiin hiljattain, koska yrityksen omistajat eivät olleet tyytyväisiä tuloksiin. Silti häntä ehdotettiin maailman pankin johtoon! Suomessa vastaavaa tilannetta ei nähdä pitkään aikaan, kun valtio jatkaa tasa-arvoon pakottamista.
Kaikki haluavat, että miehet ja naiset olisivat tasa-arvoisia - vain keinot sen saavuttamiseksi vaihtelevat.
Vastaukset 177
Vanhimmat
Pohjoismaiden tasa-arvon toteutusmalli on paras. Seuraus käytännön tasolla: Pohjoismaat ovat maailman tasa-arvoisimpia maita (paitsi Suomi joka on häpeällisesti jäljessä ja on näistä miesvaltaisin). Rahvaanomaiset ennakkoluulot ja 'viha' sukupuolten välillä vähenee kun tasa-arvo toteutuu ja luonnollistuu.
Pohjois maat ovat maailman näennäis-tasa-arvoisimpia maita, koska valtio pakottaa tasa-arvoon. Suomessa on lakeja joiden mukaan jossakin valtuustossa on oltava tietty määrä naisia. Se ei tarkoita, että tasa-arvo olisi toteutunut. Tasa-arvo edellyttää, että molemmat sukupuolet hyväksyvät toisensa tasavertaisiksi. Ja Pohjoismaissa ollaan tästä kauimpana, jos verrataan muihin länsimaihin.
Viha sukupuolten välillä kasvaa niin kauan, kun miehiltä siirretään valtaa väkisin naisille. Esimerkki: valtio päättää, että eduskunnassa on oltava tietty määrä naiskansanedustajia -> jotkin miehet saattavat karsiutua, vaikka saisivat enemmän ääniä.
Paljon nopeammin tasa-arvo etenee ihan vapaasti kenenkään pakottamatta. Tästä on selkeitä käytännön esimerkkejä. Suomessa naiset ovat päässet etenemään vain politiikassa. Mikähän mahtaa olla syynä, että yrityksissä ei ole käynyt samalla tavalla? Aivan, yrityksiin ei voida säätää pakko-tasa-arvoa ja naiset eivät ole päässeet etenemään normaalissa työelämässä, koska miehet ei ole hyväksyneet naisia tasa-arvoiseksi - huolimatta valtion pakottamisesta tasa-arvoon.
Naisten tilanne työelämässä on lähes kaikissa muissa länsimaissa huomattavasti parempi.
Miten pohjoismainen tasa-arvomalli on parempi?
Sukupuolten välillä ei synny vihaa, jos annetaan tasa-arvon toteutua vapaasti. Tämän lisäksi tasa-arvo toteutuu nopeammin.
Tasa-arvo on pohjimmiltaan sitä, että miehet todella pitävät naisia tasavertaisina itseensä nähden. Tästä seuraa automaattisesti tasa-arvo myös työelämässä ja perhe-elämässä. Haittoja on vaikka kuinka paljon.
Ainut hyvä asia pohjoismaisessa mallissa on, että naiset pääsevät etenemään politiikassa nopeammin kuin joissakin muissa länsimaissa.
Tuli pieni virhe edelliseen viestiin. Tässä korjattuna =)
Miten pohjoismainen tasa-arvomalli on parempi?
Sukupuolten välillä ei synny vihaa, jos annetaan tasa-arvon toteutua vapaasti. Tämän lisäksi tasa-arvo toteutuu nopeammin.
Tasa-arvo on pohjimmiltaan sitä, että miehet todella pitävät naisia tasavertaisina itseensä nähden. Tästä seuraa automaattisesti tasa-arvo myös työelämässä ja perhe-elämässä.
Ainut hyvä asia pohjoismaisessa mallissa on, että naiset pääsevät etenemään politiikassa nopeammin kuin joissakin muissa länsimaissa. Haittoja on vaikka kuinka paljon.
"Kumma juttu, kun kukaan ei huomaa miten valtion pakko tasa-arvoistaminen saa aikaan perheväkivaltaa."
- Oiskohan tämä nyt sitä jäätelönmyynti lisää hukkumiskuolemia -vertailua?
Ettäkä isä lyö äitiä, koska isä harmittaa, kun Suomessa on sukupuolikiintiöitä?
Ps. sukupuolikiintiöt koskevat myös miehiä.
pps. Tasa-arvolaki ei kuitenkaan salli sitä, että pätemättömämpi valitaan pätevämmän ohi, positiivisen syrjinnän se kyllä sallii.
Selitin mistä se perheväkivallan ja tasa-arvoon pakottamisen välinen yhteys johtuu.
Eli, kun toiselta otetaan valtaa pois väkisin ja valtaa saava vielä sanoo, että tasa-arvo toteutuu paremmin, niin kyllä siinä toinen osapuoli suuttuu.
En väitä, että perheväkivalta täysin olis sidoksissa pakko-tasa-arvoon, mutta hyvin pitkälti, koska pakko-tasa-arvon seurauksena Suomessa on syntynyt kulttuuri, jossa sukupuolet jatkuvasti haukkuu kuinka toinen sukupuoli on huonompi jne.
Ja tiedän kyllä, että sukupuolikiintiöt koskevat kumpaakin sukupuolta, mutta tällä hetkellä ne parantaa vain naisten asemaa - lukuun ottamatta opiskelupaikkakiintiöitä.
Kyllä politiikassa se johtaa siihen, että pätemättömämpi valitaan virkaan, kun pätevämpi saa kenkää.
Siis pointtini oli, että tasa-arvo on pohjimmiltaan toisen sukupuolen hyväksyminen tasavertaiseksi. Kiintiöt eivät mitenkään edistä tätä - kuten ei mikään muukaan pakkokeino
Onhan näitä parisuhdeväkivallan syitä tutkittu.
Syinä mm mustasukkaisuus ja kontrollinhalu, samoin päihteiden käytttö, eli on tosiaankin ontuvaa lähteä perheväkivallan syitä kaivelemaan tasa-arvosta.
Tästähän pitäisi seurata sekin, että esim maissa, joissa tasa-arvoa ei ole nimeksikään (esim islamilaiset maat) siellä ei myöskään perheväkivaltaa olisi, vai meinaatko vain maita, joissa on kiintiöitä.
Tiedätkö edes mitä kiintiöt koskevat?
Tässä selvennys:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007383515#22000000007383515
näyttää siltä että se vanha patrialkaalinen kulttuuri elää vieläkin hyvin sinnikkäästi juurtuneena niin yhteiskunta- kuin perheelämässäkin. Naisilla on täysi valta perheessä kun taas miehillä on valta yhteiskunnassa perheen ulkopuolella. Kun naiset kuitenkin valtion taholta ovat saaneet mahdollisuuden olla mukana yhteiskunnassa niin nytkin vielä naiset saavat sen tehdä miesten ehdoilla. Sääli on kyllä suomalaisia miehiä ettei heillä ole mitään sanomista perheessään.
kerroppas nyt sitten kun tunnut olevan ihan näiden tasa-arvoasioiden asiantuntija, että miten se tasa-arvo toteutuu vapaasti kaikessa hiljaisuudessa? Siis nyt ihan konkreettisia keinoja peliin vaan.
Niin ja sitten jos saisi vielä mukaan lähteitä, joiden avulla olet näitä mielipiteitäsi hionut. Ei kai tämä sentään sinun oman pääsi tuotosta kokonaan ole, eihän?
Vai onkohan tämä näkemys tasa-arvon automaattisesta toteutumisesta nyt sitten ihan samanlainen kuin uusliberalistien talouskäsitys siitä, että kun markkinat saavat toimia mahdollisimman vapaasti ja esimerkiksi palkkaerojen annetaan kasvaa niin talouskasvu johtaa kaikkien suurempaa hyvinvointiin..
Ensinnäkään en ole mistään lukenut näitä asioita, joten ei ole lähteitä.
Ja toiseksi en väitä, että tasa-arvo kehittyisi *hiljaisuudessa*.
Aivan varmaa on kuitenkin se, että tasa-arvo ei kehity sillon, kun sukupuolet haukkuvat toisiaan kilpaa.
Oikeastaan ei ole olemassa kovin paljon keinoja tasa-arvon vapaaehtoiseksi edistämiseksi. Tasa-arvo lähtee kuitenkin yksilötasolta, joten ainut keino on luultavasti koittaa parisuhteessa keskustella asioista kaikessa rauhassa ja esittää miksi itse on jotakin mieltä (Usein ihmiset jättävät kertomatta miksi he haluavat jotakin asiaa ja kohta riidellään asioista.)
Tietysti asiasta voi kirjotella lehtiin ja mainostaa muille parisuhdekirjoja =)
Mielestäni miehet ovat yleensä alkaneet ottaa paremmin naiset huomioon monessa asiassa. Ja tilanne koko ajan paranee.
Ja toisaalta, jos vertaillaan miten naisten asema on parantunut esim. USA:ssa ilman mitään valtion väliintuloa, niin ihan selvästi naiset ovat nykyään tasa-arvoisempia.
Toisaalta, jos pakottamalla edistetään tasa-arvoa, niin toteutuuko tasa-arvo silti perhe-elämässä? Itse en ainakaan usko, että naiset olisivat parisuhteessa sen tasa-arvoisemmassa asemassa, vaikka työelämässä saisi samaa palkkaa kuin mies. Lopulta on kuitenkin kyse siitä miten miehet suhtautuu naisiin - ja päinvastoin.
Tietysti voidaan säätää lakeja, jotka määrittävät hyvin tarkoin miten ihmiset saavat parisuhteessa toimia ja kummalla on oikeus tai velvollisuus hoitaa jokin asia tiettynä päivänä
Uusliberalismiin en ota tässä kantaa. Se on toinen juttu.
varmaan lueskella näitä kysymyksiä oikeasti tutkivien ihmisten kirjoituksia. Siis yhtään väheksymättä sinun omia näkemyksiäsi. Itse olen ainakin huomannut, että lukemalla muiden kirjoituksia voi niihin verrata omia kokemuksia ja laajentaa näkökulmia. Joskus on jopa huomannut ajatelleensa jotain asiaa aivan väärinpäin.
Olen samaa mieltä siitä, että tasa-arvo ei kehity toista sukupuolta haukkumalla. Otin tällä palstalla eilen kantaa siihen kun täällä aina välillä (tai ehkä useamminkin) jaksetaan viljellä mustavalkoisia ja vihamielisiä näkemyksiä toisesta sukupuolesta. Tosielämässä harva kuitenkaan tosiaan ajattelee sillä tavalla.
Yksilötasolta lähtevä tasa-arvo on ihan hieno ajatus. Ongelma siinä vain on se, että monet näkemykset esimerkiksi sukupuolten ominaisuuksista ovat aikojen myötä verhoutuneet luonnollisuuden viittaan ja niitä sitten ihan huomaamatta ja tiedostamatta toistetaan. Toivoisin, että ihmiset ihan oikeasti miettisivät niitä asioita, mutta todellisuudessa näin ei ole.
Minun mielestä tarvitaan ihan oikeita toimia tasa-arvon toteuttamiseen. Niin kauan kun ihmiset elättelevät stereotyyppisiä näkemyksiä sukupuolista niin ei asiat oikeasti muutu.
voi olla esimerkiksi käsi kädessä kulkemista , yhteiseen hiileen puhaltamista, kompromissien tekoa. Se vaatii kyllä molemmilta osapuolilta kypsyyttä, hyvää itsetuntoa ja myötätuntoa.
Kuitenkin monissa niissä länsimaissa, joissa ei ole pakko-tasa-arvoa on tasa-arvo edennyt paljon pidemmälle.
Poliittisiin virkoihin kyllä saadaan pakottamalla tasa-arvoa, mutta ei yrityselämään. Tietysti on hyvä, että asioista keskustellaan.
edelleen laittaa tähän perusteluja ja lähteitä, miten tasa-arvo on edistynyt hyvin muissa länsimaissa? Miten mittaat sitä tasa-arvon edistymistä jne. Muutama yritysjohtaja ei varmaankaan kuvaa tasa-arvon tilannetta.
...löytyy kyllä paljon juttuja, jotka tukevat kantaani tasa-arvo asiassa, joten en ole yksin =)
laittaa muutamia.. tai edes hakusanat.. itse en ole törmännyt vastaaviin näkemyksiin lukiessani asiaa koskevaa kirjallisuutta..
sori, en ehtinyt eilen vastaamaan viestiin, mutta parempi myöhään kui ei milloinkaan =)
Mielestäni kanadalainen tasa-arvosuunnitelma on hyvä. Siinä ei ole mitään pakotteita, kuten kiintiöitä. Eikä yritityksiä pakotetta laatimaan mitään tasa-arvo suunnitelmia. Suositellaan kyllä, mutta ei pakoteta.
Kaikki pakotteet suosivat naisia miesten kustannuksella - lukuun ottamatta opiskelupaikkakiintiöitä. Tietysti, jossain vaiheessa saatetaan tulla tilanteeseen, että pakotteet suosivat miehiä naisten kustannuksella. Kiintiöt eivät edusta tasa-arvoa eikä demokratiaa, koska niiden takia pätemättömämpi pääsee virkaan - tai ainakin sellaiset, joita kansa ei ole äänestänyt niin paljon. En myöskään usko, että kovin monet naiset haluavat tulla valituksi pelkkien kiintiöiden takia(?) Kiintiöiden ansiosta valitut poliitikot eivät välttämättä nauti kansan suosiota, eikä muiden poliitikkojen.
Joissain maissa pakotteet ovat välttämättömiä, mutta ei Suomessa. Lähinnä niissä maissa on tarvetta pakotteille, joissa naiset eivät pääse käytännössä ollenkaan mukaan päätöksentekoon.
Kanadan mallissa korostetaan tasa-arvo asioita jakamalla tietoa ja kannustamalla tasa-arvoon.
http://www.acdi-cida.gc.ca/cida_ind.nsf/0/6F0D1A14114696288525672900660DE5?OpenDocument
Sivustolta löytyy myös kattavampi raportti pdf-muodossa.
Tossa yksi kohta suunnitelmasta:
"Gender equality can only be achieved through partnership between women and men. When choices for both women and men are enlarged, all society benefits. Gender equality is an issue that concerns both women and men, and achieving it will involve working with men to bring about changes in attitudes, behaviour, roles and responsibilities at home, in the workplace, in the community, and in national, donor and international institutions. "
En ole koonnut mitään tietokantaa tasa-arvosta, joten on vaikea esittää mitään lähteitä. Olen kyllä lukenut asioista, mutta en muista mistä kaikista paikoista ja koska.
Mittaan tasa-arvoa eryisesti sillä miten miehet suhtautuvat naisiin yleensä sekä naisjohtajiin yms. Toki myös muut asiat ovat tärkeitä, kuten naisyrittäjien ja sellaisten naispoliitikkojen määrä, joita ei ole valittu kiintiöillä tms.
paremmin mikä on tämä Canadian International Development Agency? Miten liittyy Kanadan valtioon?
Etsi sitten Kanadan sisäisiä tasa-arvojuttuja. Samanlaisia ne ovat.
argumentti se on, että keskity olennaiseen? Annat linkin johonkin hemmetin kehitysmaatyöhön ja sanot, että tämä kertoo, että Kanada on maailman tasa-arvoisin maa ja semmoinen pitäisi niellä?? Joo kokeilenpa tuota graduni kanssa...
Voisitko vielä laittaa sieltä (edes tuosta linkistäsi) missä kohtaa siellä sanotaan, ettei kiintiöitä käytetä? Jos kerta olet bongannut sen niin säästä minut etsimistyöltä..
Yhtä lailla YK:n ohjelma on kehitysmaita varten kuin tuo Kanadan. Enkä ole sanonut, että siinä sanotaan Kanadan olevan maailmaan tasa-arvoisin maa. Samoja periaatteita noudatetaan kuitenkin myös Kanadan tasa-arvoohjelmassa. Katso itse, jos kiinnostaa noin kovasti.
Missä kohtaa siellä sanotaan, että kiintiöitä käytetään? Siinä lopussa on listaa miten naisten asemaa edistetään, eikä siinä sanota mitään kiintiöistä - muista keinoista kyllä sanotaan.
Opettele lukemaan ja itsekin etsimään tietoa!
Katselin laittamaasi linkkiä "Kanadan mallista" ja se jäi vähän ihmetyttämään.. Oletkohan mahtanut käsittää väärin?
"The Agency's work is concentrated in the poorest countries in Africa, Asia, and Latin America."
CIDA, jonka sivuille linkki vei näyttää olevan jokin kehitysmaihin työnsä keskittävä organisaatio. Kysymys ei siis ole mistään Kanadan hallituksen tasa-arvo-ohjelmasta tms tai edes Kanadaan kohdistuvasta suunnitelmasta.
Ymmärrettävästi linkin sisältämää ohjelmaa ei voi pitää Kanadan tasa-arvopolitiikan mallina, koska se on suunniteltu juuri kehitysmaiden toimintaa varten. Näin minusta ainakin ihan selväksi tuli kun ohjelmaa vähän selaili. Alussahan tietty mainittiin Kanadan sitoutuminen YK:n naisia koskeviin sopimuksiin. Neuvoja kuitenkin annetaan pitäen silmällä sitä, että mennään vieraaseen maahan ja kulttuuriin, jossa paikalliset olosuhteet täytyy ottaa huomioon. Siinä mielessä kiintiöt eivät tietenkään tule kysymykseen, koska eihän ulkomainen organisaatio voi määrätä valtiolle sellaisia toimia.
Tuo lainaamasi pätkä ohjelmasta ei myöskään puhu kiintiöitä vastaan. Kysymyshän on vain naisten ja miesten yhteistyöstä.
Tietysti rapatessa roiskuu, mutta olisi ihan kiva, että lähteitä tarkistettaisiin vähän enemmän ennen kuin niiden sisällöstä mennään vetämään laajempia johtopäätöksiä. Mainitsemasi kanadalainen malli oli nyt kyllä väärinkäsitys.
Johan sitä on tässä muutama tuhat vuotta odoteltu sitä tasa-arvon hiljaista kehittymistä.
Nyt on sitten toiminnan aika.
Lukasinpa nopeasti tätäkin keskustelua...
Kuinka tasa-arvo sitten naisten mielestä määritellään? Onko se sitten tasa-arvoa, kun 90% johtajien paikoista ja valtion korkeimmat virat ovat naisten hallussa? Onko sitä tasa-arvoa se, että nainen saa samasta työstä samaa palkkaa, vaikka mies tekisi työtä tehokkaammin ja enemmän? Onko se tasa-arvoa, että naisille annetaan erityisoikeuksia ja vapaita mielivaltaisesti tai kummallalisin perustein? Onko se tasa-arvoa, että pätevämmät miehet syrjäytetään sukupuolen perusteella?
Tuntuu olevan ihmeellistä tämä naisten "tasa-arvon" toteuttaminen. Ensimmäinen tosiasia on se, että mies on yleensä "parempi" työntekijä. Mies asettaa helpommin työn ja uran perheen ja muun edelle, miehillä on luontainen auktoriteetti johtajan hommiin, miehet tekevät enemmän ylitöitä, miehet eivät sen "hyvän" työpaikan saatuaan pamahda raskaaksi jne.
Palkkaerot voidaan ottaa hyväksi esimerkiksi tasa-arvosta. Usein kuulee kuluneen väitteen, että miehen euro on naisen 80 senttiä. Tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa, vaan samoissa tehtävissä toimivien miesten ja naisten palkkaero on n. 3-5%. Tämäkin ero selittyy suurimmaksi osaksi miesten tekemillä ylitöillä.
Joten, jos Suomessa on pakolliset kiintiöt naisille valtion viroissa, sama palkka kuin miehillä ja muutenkin syrjiminen on hyvin harvinaista, niin mistä täällä valitetaan? Itse olisin koska vain valmis vaihtamaan työntekijän roolini koti-isän rooliin, hoitaisin lapset kotona, siivoaisin ja kävisin kaupassa ja tekisin aterian työstä palaavalle vaimolleni. En valittaisi siitä, kun hän tulee kotiin, että miks hän ei osallistu kodinhoitoon tai lasten hoitamiseen, en pakottaisi siivoamaan jne. Pointti varmaan tuli selväksi?
T:Tässä maassa on naisilla asiat todellakin enemmän kuin hyvin.
No onkos se tasa-arvoa, että miehistä lähes 70 % on johtotehtävissä?
No onkos se tasa-arvoa, että kokonaispalkkaerot ovat 20 %?
No onkos se tasa-arvoa, että saman yrityksen saman työsolun sisällä naiset saavat kuitenkin 3-6 prossaa pienempää palkkaa?
No onkos se tasa-arvoa, että äidit hoitavat lapsiaan kolmisen kertaa isiään enemmän? (ajankäyttötutkimuksen mukaan, by tilastokeskus)
No onkos se tasa-arvoa, että naisten kykyjä vähätellään, lähtien autolla ajotaidosta matemaattisiin kykyihin asti ja kaikkea siltä väliltä?
No onkos sekään tasa-arvoa, että parisuhteissa 90 % (sekä poliisien tietoon tulleista tapauksista, että turvallisuustutkimuksen mukaan, joka tehtiin miehille ja naisille) väkivallan uhreista on naisia?
No entäs se, että miehet ovat tervetulleita ns. naistenaloille, muttei päinvastoin?
Niin, ehkä me tosiaan elämme tasa-arvoisessa yhteiskunnassa, riippunee tosin määrittelijästä.
Ps. Meinasin unohtaa, että suurin osa puli-ihmisista on puliukkoja, sori vaan.
Tänne pakenit kakkimaan!
Onko se oikein että miehet tekevät 96,6 cm
jokaisesta metristä viemäriä jonne sinäkin tarpeesi teet. Mitäs jos väsäisist ihan oman puuceen ja
sontisit sinne.
Tässä perustelut. Hienoa että olit taas oikeassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007937264
Ohhoh mitä tekstiä taas tuli vastaukseksi.
Valtiolla on sukupuolikiintiöt viroissaan ja yksityisellä täytyy olla vain hyvä henkilö, että sopii johtajaksi. Tosiasia edelleen on se, että miehet sopivat paremmin johtajiksi.
Kokonaispalkkaero johtuu aivan naisten omista valinnoista ja suuntautumisesta matalapalkka-aloille. 3-6 prossan ero saman solun sisällä johtuu suurimmaksi osaksi miesten suuremmasta työpanoksesta (ylityö jne.).
Lasten hoidosta ei voida vetää mitään johtopäätöksiä, koska suurin osa äideistä haluaa itse hoitaa lapsiaan miestä aktiivisemmin. Kyllä sekin toimii, että ne olisivat enemmän miesten vastuulla. Tämä ei ole kuitenkaan kysymys, mistä edes voisi aloittaa väittelyä.
Ajotaitoon en puutu, sillä täysiä tunareita liikenteessä löytyy sekä naisista että miehistä. Eli kummastakin sukupuolesta löytyy henkilöitä, joilla ei pitäisi olla korttia ollenkaan. Matemaattisesti miehet taas ovat lahjakkaampia luonnostaan ja tätä sinunkin on paha lähteä kiistämään.
Väkivallastakaan ei voi edes väitellä. Onhan se selvää, että miehet fyysisenä osapuolena dominoivat näitä tilastoja. Itse en hyväksy väkivaltaa suhteessa kummaltakaan osapuolelta.
Kyllä ne naiset ovat tervetulleita miestenaloille, ainoa vaan, että niitä ei sinne suuntaudu. Juurihan toisessa keskustelussa todettiin, että esim. rakennusalasta vain 3,4% on naisia, ja kukaan ei varmasti kiellä naista pyrkimästä sille alalle. Ja tässä vielä törmätään palkkaankin samalla alalla. Jos mies kantaa päivässä vaikka 40 hiekkasäkkiä rakennettavaan taloon ja nainen 25, niin pitäisikö sillon kummankin saada samaa palkkaa?
Ps. Suurin osa puli-ihmisistä on puliukkoja, johon johtaa mm. miesten aktiivinen syrjintä sosiaalitoimessa. Vaikeuksia tai esim. eron kohdatessa nainen saa apua ja ymmärrystä joka tuutista, saa pitää lapset ja kämppäkin yleensä jää sille, jonka luokse lapset jäävät. Miehen taas toisaalta on turha edes yrittää valittaa huonoa oloaan kenellekään ja se usein purkautuu väkivaltana, syrjäytymisenä ja alkoholismina.
Pps. Kyllä tässä maassa on naisten asiat edelleen paremmin kuin hyvin, mutta ilmeisesti ne eivät tiettyjen naisten mielestä ole koskaan hyvin, ennen kuin naisilla on täydellinen valta kaikissa asioissa.
...että *sukupuoli* ei vaikuta esimerkiksi johonkin ammattiin pääsyyn. Sen sijaan yksilölliset vahvuudet ja heikkoudet saavat vaikuttaa täysin vapaasti. Tällöin joihinkin ammatteihin naiset eivät sovellu kovin hyvin. Esimerkiksi palomiehen ammattiin hyvin harvat naiset soveltuvat, koska työ on raskasta.
Eikä minun mielestä pidä laskea palomiehen ammatin vaatimuksia sen takia, että naiset pääsisivät palomiehiksi - tai -naisiksi.
Tietysti naisilla pitää olla mahdollisuus palomiehiksi, mutta heidän täytyy täyttää samat vaatimukset kuin miesten - ellei naisella ole jotakin sellaista taitoa tai vahvuutta, jota miehillä ei yleensä ole.
Esimerkkinä naisten vahvuuksista on poliisin ammatti. Vaikka suurin osa naispoliiseista on fyysisesti heikompia kuin miehet, niin naispoliiseista on silti selkeästi hyötyä, sillä monet tilanteet eivät riistäydy väkivaltaisiksi sillon, kun läsnä on naispoliisi.
On myös ammatteja, joihin naiset soveltuvat yleensä paremmin kuin miehet. Itse en ole mitenkään sitä vastaan, että joissakin ammateissa on enemmän naisia, jos miehet eivät niihin sovellu yhtä hyvin.
Niin, että kun nainen sammuttaa tulipalon niin se on väärin sammutettu ja palomiesten standardien rima alitettu!!!
En todellakaan tarkoittanut tuota, ja uskon, että itsekin sen tiedät.
Minun puolesta naiset saavat liittyä palokuntaan kunhan täyttävät samat vaatimukset kuin miehet. Harva nainen on fyysisesti tarpeeksi voimas palomiehen hommaan, koska siinä todella jotuu kantamaan raskaita varusteita. Toki, jos joku on tarpeeksi vahva niin ei muuta kuin sinne vain, jos halua on.
se on, ettei moni mieskään ole tarpeeksi vahva nostelemaan vanhoja ihmisiä ja potilaita niin kuin hoitajat tekevät. Siksi ilmeisesti välttävät hoitoalaa kun ei hauista ole riittävästi.
Kuten jo aikaisemmin totesin: myös naisilla on sellaisia etuja, joita miehillä ei ole. Hoiva-ala sopii paljon paremmin naisille - myös hoidettavien potilaiden mielestä.
sen ilman, että sorrut oletukseen naisten synnynnäisestä hoivavietistä?
Toteutuuko tasa-arvo mielestäsi sillon kun naisia ja miehiä on joka paikassa yhtä paljon?
Silloinhan ei oteta yksilöiden eroja ollenkaan huomioon - mikä on pahin mahdollinen tilanne tasa-arvon kannalta. Tasa-arvossahan ei ole kyse siitä, että naisista tehdään miehiä - tai päinvastoin.
Kukaan ei tietenkään pakota naisia hoiva-alalle. Mutta tasa-arvossa kuuluu ottaa huomioon yksilöiden erot. Useimmat naiset soveltuvat yksilön vahvuuksiensa ansiosta hoiva-alalle. Harva mies ei sinne sovi. Toki, jos joku mies on sopiva hoiva-alalle, niin sinne vaan.
Tuli pieni virhe tohon edelliseen viestiin. Piti tietysti sanoa, että harva mies soveltuu hoiva-alalle =)
Mutta miten olisi, jos perustelisit vaihteeksi itse miksi yksilöiden vahvuudet ja heikkoudet pitää hylätä, jotta saavutetaan tasa-arvo
sitä, että jokaisella sukupuoleen katsomatta on samanlaiset mahdollisuudet valita eikä työelämä esimerkiksi jakaudu sukupuolen mukaan. Kuhan provoilin tuossa palomiesjutussa. Ymmärrettävää on se, että jotkut työt vaativat voimaa, jota kaikille ei ole. Miesten ja naisten fysiikka on erilainen eikä niitä kaikkia eroja saada välttämättä kiinni edes esimerkiksi treenaamalla. On kuitenkin olemassa voimakkaita naisia, eikä se hoitajan työ kaikkine nosteluineen ole niin vähän voimaa vaativaa kuin monesti halutaan osoittaa.
Sitten taas toiset työt vaativat tiettyä tietotaitoa tai vaikkapa älyä eikä sitäkään kaikilla ole. En siis todellakaan odota, että joka paikassa olisi yhtäläinen määrä miehiä ja naisia. Sitä en hyväksy, että työelämän segregaatiota perustellaan miesten ja naisten "luonnollisilla" taidoilla. Toivottavasti itse et viittaa tuolla, että tasa-arvossa ei ole kyse siitä, että naisista tehdään miehiä ja miehistä naisia, siihen, että naiset ja miehet luonnollisesti vain ovat erilaisia. Sitä mieltä olen, ettei tasa-arvossa naisista tarvi tehdä miehiä sillä tavalla, että kaikkea mitä miehillä on pidetään lähtökohtana tasa-arvon saavuttamisessa.
että yksilölliset ominaisuudet niin selvästi jakautuisivat miesten ja naisten välille, että harva mies sopisi hoiva-alalle samalla kun moni nainen sinne olisi sopiva.. aika lähellä olet nyt upota essentialismin ansaan...
Käsityseni tasa-arvosta on sama kuin nimimerkillä "tasa-arvon puolesta".
Eli mitään valintaa ei tehdä sillä perusteella, mikä on sukupuoli - vaan sillä perusteella mitkä ovat yksilön vahvuudet heikkoudet. Tällä tavalla joihinkin hommiin miehet *yleensä* soveltuvat paremmin ja naiset toisiin. Mutta mitään yleistysperiaatetta ei tietenkään pidä noudattaa. Yhtä lailla naisten pitää päästä sellaisiin töihin, joissa *yleensä* miehet ovat parempia, jos nainen soveltuu henkilökohtaisten vahvuuksien ansioista siihen yhtä hyvin kuin miehet.
On kuitenkin selvää, että tulevaisuudessa on selkeitä ns. miesten että naisten aloja, koska joissakin asioissa naiset ovat parempia ja joissakin miehet.
Jos hoitajan työssä vaaditaan paljon voimaa, niin toivottavasti sinne saadaan joitain miehiäkin - tai vaihtoehtoisesti voimakkaita naisia. Itse ainakin uskon, että jotkin miehet soveltuvat siihen hommaan hyvin.
usko siihen, että pystyttäisiin osoittamaan, että näissä asioissa naiset ovat luonnostaan keskimäärin parempia kuin miehet ja näissä asioissa miehet luonnostaan parempia kuin naiset. Uskon enemmän yksilöeroihin ja siihen, että mieheyden ja naiseuden mallit yrittävät kyllä enemmän tai vähemmän tiukasti paimentaa yksilöjä tiettyihin suuntiin. Ja sitä kautta työelämän segregaatio sun muut "luonnollisina" nähtävät erot tuotetaan.
käsitys tasa-arvostahan voi olla mikä hyvänsä. Ei se tarkoita sitä, että se olisi oikea. Eikä välttämättä minunkaan (jonka takana on myös melkoisen moni) käsitys ole oikea. Tärkeintä on miettiä niitä taustoja ja sitä millaista todellisuutta erilaiset käsitykset osaltaan tuottavat.
En itsekään tiedä kuinka moni mies sopii hoiva-alalle. Joten en voi ottaa kantaa siihen. Mielipiteeni on kuitenkin se, että jos miehiä soveltuu hoiva-alalle, niin sinne vaan vapaasti.
Jos oletetaan, että *jokainen* mies soveltuu hoiva-alalle *kaikkia* naisia huonommin, niin ei sinne miehiä tietenkään pidä valita - ellei potilaat erityisesti sitä halua.
Tarkoitan siis, että kuhunkin tehtävään valitaan paras mahdollinen henkilö sukupuoleen katsomatta
voi sanoa, että nainen sopii hoiva-alalle ja mies ei, ilman, että tuet tietynlaista essentialistista kuvaa sukupuolista? En siis millään voi ymmärtää sitä, miten nainen sopisi sen paremmin hoiva-alalle kuin mies..
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta on täysin selvää, että on töitä johon vaaditaan paljon fyysistä voimaa. Ja faktaa on, että miehet ovat keskimäärin voimakkaampia. Faktaa on myös se, että läheskään kaikki naiset eivät pysty kasvattamaan lihasmassaa, vaikka kuinka yrittäisivät - tämä johtuu ihan naisen ja miehen fysiologisista eroista. Sitä ei kunnolla tiedetä, että mitä muita fysiologisia eroja naisilla ja miehillä on.
Käsityksiä tasa-arvosta on kyllä monia, mutta mielestäni tasa-arvon pitää olla yksilöiden tasa-arvoa. Jos yksilöiden välinen tasa-arvo aiheuttaa sen, että jompi kumpi sukupuoli ei menesty jollakin alalle, niin se pitää hyväksyä. Itse en usko, että naisten ja miesten välillä olisi niin suurta eroa. Erot on pääasiassa yksilötasolla. Muutamat erot fysiologiassa eivät ratkaise juuri mitään. Ja mitä enemmän teknologia kehityy sitä vähemmän niillä on merkitystä.
En väitä, että nainen sopisi paremmin. Sanon vain, että voi olla mahdollista, että sopii. Sitä ei tiedetä. Ja toisaalta ei sillä ole niin väliä sopiiko. Kyse on siitä, että haluaako. Jos naiset haluavat hoiva-alalle, niin miten se on tasa-arvoa, että niiltä riistetään tähän mahdollisuus ja samalla pakotetaan miehet hoiva-alalle?
Voi tkoi olla, että naiset eivät tasa-arvoisessa yhteiskunnassa halua sen enempää hoiva-alalle kuin miehet. Sitä ei voi tietää.
Jos nyt tällä kertaa lukisit viestin oikein ajatuksen kanssa, pliis
ymmärryksemme mennä hieman ristiin... Yritänpäs nyt vääntää rautalangasta.
"En väitä, että nainen sopisi paremmin. Sanon vain, että voi olla mahdollista, että sopii. Sitä ei tiedetä." No niin kauan kun geeneistä ei löydetä hoivageeniä niin ei viitsitä puhua, että nainen on hyvä hoivaamaan ja mies ei.
Varmasti jos hoiva-alojen palkkoja nostettaisiin niin sinne olisi paljon helpompi saada lisää miehiä.
Haluillako selität työelämän segregaation? Siis asia on niin yksinkertainen, että naiset haluavat hakeutua hoivaamaan ja miehet vaikka poraamaan tai ajamaan autoa. Jos tässä nyt taas mennään asioiden taakse niin kun selitetään työelämän segregaatiota haluilla niin siinä sitten väkisinkin väitetään, että naiset haluavat hoivata ihmisiä ja miehet koneita. Ja mitä tämä sitten taas kertoo naisista ja miehistä? Millaista todellisuutta se luo? Pikku-Kalle oppii kasvaessaan tällaisessa maailmassa, että sairaanhoitaja on nainen ja nainen on hyvä hoivaamaan. Sitten vaikkapa kuorma-autonkuljettaja on mies ja että auton ajaminen on miesten hommaa. Mihinkähän alalle pikku-Kalle mahtaa ensijaisesti hakeutua? Luuletko, että hän täysin omien halujensa mukaan valitsee, varsinkin jos toisessa vaihtoehdossa eli hoiva-alalla leimaudut muiden miesten silmissä akkamaiseksi, jopa homoksi?
Voi aina kysyä enemmän. Mennä pidemmälle kun tuntuu, että törmää itsestäänselvyyksiin. Voi kysyä, voiko todellisuus olla näin itsestäänselvä vai voiko siellä takana olla vielä jotain. Avuksi voi hakea kirjallisuutta, koska omasta, kapeasta näköalasta voi olla hankala irrottautua.
>niin kauan kun geeneistä ei löydetä hoivageeniä >niin ei viitsitä puhua, että nainen on hyvä >hoivaamaan ja mies ei.
En ole puhunutkaan. Otin sen esimerkiksi, jotta pystyisin paremmin selittämää mikä on kantani tasa-arvoon. Eli, jos nainen olisi parempi hoiva-alalla, niin ei sinne väkisin pidä hoiva-alle huonommin sopivia miehiä saada. *SIIS TÄMÄKIN OLI PELKKÄ OLETUS, ITSE EN USKO ETTÄ NÄIN ON*
>"Varmasti jos hoiva-alojen palkkoja >nostettaisiin niin sinne olisi paljon helpompi >saada lisää miehiä."
Ehkä sillain saataisiin lisää miehiä, mutta *OLETETAAN* nyt, että silloin tulisi vain lisää naisia, koska miehet eivät haluaisi. Lisäksi oletetaan, että naiset todella haluavat tehdä hoivatyötä. Nämä ovat siis pelkkiä olettamuksia.
Haluaisitko siinä tapauksessa, että miehet pistettäisiin vaikka väkisin hoiva-alalle, jolloin moni nainen joutuisi luopumaan unelma-ammattiinsa?
Jos vastaat myöntävästi, niin sitten todella näkemyksemme eroavat. Jos taas kieltävästi, niin en ilmeisesti ole pystynyt tuomaan kantaani tarpeeksi selkeästi esiin.
Viihdyin jopa puoli vuotta. Olin vanhuksia hoitamassa, en mitään hoivaviettiä totetuttamassa. Vaippoja vaihtelin (hyi) vanhuksille ja pesin heitä. Melkko rankkaa ja tylsää työtä. Vanhukset olivat kylläkin mukavia.
Palkka oli melko huono, vaikka oli kolmivuorotyötä. Ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa.
mistään väkisin laittamisesta mihinkään. Ja kyllä uskon siihen, että miehiä saataisiin hoiva-alalle lisää jos palkat olisivat paremmat ja jos sitä työtä ylipäätänsä arvostettaisiin enemmän. Arvostuksistahan se kertoo jos insinööri hoitaessaan koneita saa enemmän palkkaa kuin ihmisiä hoitava sairaanhoitaja. Ei kai se nyt minkään järkeen mukaan kuitenkaan taivu arvokkaammaksi työksi? Lisäksi pitäisi kuoria pois hoiva-alan naisellista leimaa, ettei hoiva-alalle haluavien miesten tarvitsisi pelätä mieheytensä vähättelyä.
Se on hieno juttu, jos moni hoiva-alalla olevista naisista (siis näistä ylityöllistetyistä, alipalkatuista, vähän arvostetuista, kiireisistä, stressaantuneista jne.) kokee olevansa unelmatyössään. Harmi vaan, ettei se asiakkaalle (ei ainakaan ole minulle kovinkaan monen kohdalla) välity. Kuten asiakaspalvelussa yleensäkin niin moni näyttää olevan totaalisen väärällä alalla.
Halut ovat vain aika vaarallinen selitystapa. Naiset eivät halua johtajiksi, naiset eivät halua ylempiin virkoihin ylipäätänsä, naiset eivät halua vastuuta, naiset eivät halua parempaa palkkaa jne. Näitähän sitä kokoajan tuputetaan. Niin mihinkäs sitä tasa-arvoa sitten enää edes tarvitaan?
Itse en kuitenkaan usko, että miesten saamisessa hoiva-alalle on kyse palkoista. Kyllähän niitä työttömiä on, jotka menisivät varmasti hommiin. Vika on toisaalta siinä, että sitä pidetään yhteiskunnassa naisten hommana. Toinen syy on se, että Suomessa yritysten ei kannata palkata työntekijöitä - mieluummin pistetään työntekijät paiskimaan hommia ahkerammin. Joten työttömien on turha hakeutua alalle
Palkat eivät kuitenkaan ole juurikaan arvostuksista kiinni. on täysin selvää, että hoivatyötä pystyy tekemään useampi kuin jotain kvanttifyysikon hommia (hieman kärjistetty esimerkki). Jos taas kvanttifyysikoista olisi ylitarjontaa, niin palkatkin olisivat pienemmät.
Lisäksi palkat menevät paljon myös työn tuottavuuden mukaan. Joten sinänsä ei ole ihme, jos hoiva-alan palkat eivät ole niin suuret. Hyvinvointiahan luodaan talouskasvulla ja talouskasvua luodaan keksimällä kustannus-tehokkaampia tuotantotapoja.
Hoiva-alan palkat ovat kyllä liian pieniä, mutta niitä ei kuulu nostaa väkisin. Ne nousisivat kyllä vapaamassa markkinataloudessa muutenkin. Pakkokin nousta, koska muuten kukaan ei menisi hoivatöihin. Valtion talouspolitiikkaa voi syyttää siitä, että palkat eivät ole nousseet.
Mitä tulee haluihin, niin jos tällä hetkellä todella olisi sillain etteivät naiset halua parempaa palkkaa ja johtotehtäviä, niin tasa-arvo on kyllä mielestäni toteutunut. Mutta totuus on, että naiset haluavat näitä kaikkia. Yhteiskunnan tasa-arvottomuus on vain estänyt naisia saavuttamasta näitä asioita - ja estää vieläkin.
Tuskin naiset haluaisivat sellaista tasa-arvoa, jossa he ovat johtotehtävissä, mutta eivät todella haluaisi olla.
minkä tasa-arvon puolesta sinä oikein olet.. huh huh.. ei tähän jaksa enää edes mitään sanoa, niin ihteään tuo sun tekstisi oli.. Ei voi muuta sanoa kuin, että koitahan tutustua muiden (siis enemmän asiantuntijoiden) näkemyksiin muutenkin kuin googlen kautta. Vielä tässä vaiheessa sun jutut voi laittaa tietämättömyyden piikkiin, mutta tosiaan voit saada vähän uutta näkemystä tutkimuskirjallisuuden kautta... Ei tarvitse tyytyä niihin oman pienen pään tuotoksiin. Joskus ne ovat täyttä paskaa, joskus ne ovat oikeaan suuntaan menossa, harvoin niissä koko totuutta nähdään..
Vietiketju on kuulemma niin syvä, että tähän ei saa jatkettua, joten tein uuden alun tonne alas. Jatketaan sieltä
"Tosiasia edelleen on se, että miehet sopivat paremmin johtajiksi. "
- No sehän on ihan sinun sovinistipossuinen mielipiteesi, nöf sille :)
Niin, urallahan naiset eivät nouse, koska miehet nyt vain (mielestäsi) paremmin johtajiksi sopivat. Jeps ja sitten vielä väitetään, että naiset itse eivät urallaan halua edetä, eikä kenelläkään oikeasti ole mitään ennakkoluuloja, (eikä lasikattoa ole olemassa,) minkä sinä(kin) siis juuri vääräksi todistit.
Toistoa taas
VATT:n tutkimuksesta vielä:
Tässä tutkimuksessa tutkitaan saman yrityksen saman työsolun sisäisiä palkkaeroja, ei niinkään kokonaispalkkaeroja, jotka heti alussa mainittiin esim. teollisuuden toimihenkilöiden osalta olevan 22 %:a Mainittiin myös, että koulutus nostaa odotettavissa olevaa palkkaa naisilla vähemmän kuin miehillä ja että naiset saavat liian alhaista palkkaa ominaisuuksiinsa nähden verrattuna miehiin. Samoin mainittiin, että naisvaltaiset yritykset ja työsolut maksavat muita alhaisempia palkkoja, jostakin havaitsemattomasta syystä.
Jos siis työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu (en tiedä miten arvioitu) yhtä vaativaksi, niin palkkaero on kuitenkin noin 2,8 - 6,1 %:a, tämä tutkimus on siis tehty koskien teollisuutta ja yksityisen sektorin palvelualoja.
Miehille siis annetaan hieman eri työnimike ja hups - palkkaerot taas nousevat.
Kokonaisero (n. 20 %:a) sisältää työmarkkinoiden (sisältää myös yritystason ja työtehtävätason) segregaation, nuorten naisten ja ei enään niin nuortenkaan (synnytysikä noussut) naisten raskausriski työnantajan kannalta, uralla etenemisen ja miesjohtajuusenemmistön.
Tässä taas joitakin eri ammattiryhmien palkkaeroja:
Ammattiryhmä, Lukumäärä, Säännöllisen työajan ansio euroa, Yhteensä, Miehet, Naiset
Kaupan konttori toimihenkilöt lukumäärä 69 814, yhteensä 2 731 miehet 3 375 naiset 2 290,
ero 1085 euroa
Kaupan myyjät 34 309, yhteensä 1 624 miehet 1 819 naiset 1 543,
ero 276 euroa
Terveydenhoitoalan henkilöstö 12 853, yhteensä 2 181, miehet 2 954, naiset 2 073,
ero 881 euroa
Tutkimus ja tuotekehitys teollisuudessa 31 151, yhteensä 3 172, miehet 3 296, naiset 2 704,
ero 592 euroa
Myynti ja markkinointi teollisuudessa 31 275, yhteensä 2 888, miehet 3 358, naiset 2 339,
ero 1019
Valmistus ja käyttö teollisuudessa 26 191, yhteensä 2 813 miehet 2 881, naiset 2 311,
ero 570 euroa
Segregaation synnystä joku krjoitti tässä samassa keskustelussa hyvän esimerkin, tuskin kirjoittaja loukkaantuu, jos sitä lainaan. Lisäisin vielä, että esim opinto-ohjaajat suosittelevat tytöille helpommin hoiva-aloja kuin pojille.
Sitäkin ihmettelen, että jos naiset suuntautuvat hoiva-aloille vain "hoivatakseen", niin miksi nykyään valmistuneista sairaanhoitajista jopa viidesosa muuttaa paremman palkan perässä lähinnä Englantiin ja norjaan? Eivätkö naiset todellisuudessa olekaan tyytyväisiä palkkaansa?
Tässä se lainaus:
"Haluillako selität työelämän segregaation? Siis asia on niin yksinkertainen, että naiset haluavat hakeutua hoivaamaan ja miehet vaikka poraamaan tai ajamaan autoa. Jos tässä nyt taas mennään asioiden taakse niin kun selitetään työelämän segregaatiota haluilla niin siinä sitten väkisinkin väitetään, että naiset haluavat hoivata ihmisiä ja miehet koneita. Ja mitä tämä sitten taas kertoo naisista ja miehistä? Millaista todellisuutta se luo? Pikku-Kalle oppii kasvaessaan tällaisessa maailmassa, että sairaanhoitaja on nainen ja nainen on hyvä hoivaamaan. Sitten vaikkapa kuorma- autonkuljettaja on mies ja että auton ajaminen on miesten hommaa. Mihinkähän alalle pikku-Kalle mahtaa ensijaisesti hakeutua? Luuletko, että hän täysin omien halujensa mukaan valitsee, varsinkin jos toisessa vaihtoehdossa eli hoiva-alalla leimaudut muiden miesten silmissä akkamaiseksi, jopa homoksi? "
_______________________________
"Lasten hoidosta ei voida vetää mitään johtopäätöksiä, koska suurin osa äideistä haluaa itse hoitaa lapsiaan miestä aktiivisemmin. Kyllä sekin toimii, että ne olisivat enemmän miesten vastuulla. Tämä ei ole kuitenkaan kysymys, mistä edes voisi aloittaa väittelyä. "
- Miksei voisi väitellä? No jos naiset itse haluavat lapsia hoitaa miestä aktiivisemmin, niin eikö ole aika loogista, että myös huoltajuuspäätökset suosivat silloin äitejä? Vai pitäisikö huoltajuudet antaa riskipelillä? Vai pitäisikö myös isän ensin todistaa, että on aivan yhtä hyvä hoitaja ja käyttää lasten kasvatukseen enemmän arvokasta aikaansa?
"Ajotaitoon en puutu, sillä täysiä tunareita liikenteessä löytyy sekä naisista että miehistä. Eli kummastakin sukupuolesta löytyy henkilöitä, joilla ei pitäisi olla korttia ollenkaan."
- No tästä edes olemme samaa mieltä.
"Matemaattisesti miehet taas ovat lahjakkaampia luonnostaan ja tätä sinunkin on paha lähteä kiistämään. "
- No tästä taas olemme täysin eri mieltä
Lukemista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007385775#22000000007385775
"Väkivallastakaan ei voi edes väitellä. Onhan se selvää, että miehet fyysisenä osapuolena dominoivat näitä tilastoja. Itse en hyväksy väkivaltaa suhteessa kummaltakaan osapuolelta."
- Ja taas kysyn: miksi ei voi väitellä? Tästähän on väitelty ja paljonkin. Jos kerran tytöt/naiset ovat yhtä väkivaltaisia kuin pojat/miehet, niin mikseivät tytöt/naiset tappele keskenään esim. kaduilla samoissa näärin kuin pojat/miehet? Niin, samaa mieltä olen sitten taas siitä, että väkivaltaa ei pitäisi hyväksyä kummaltakaan sukupuolelta. Enemmän kuitenkin miehet kokevat väkivaltaa toisten miesten taholta, samoin naiset kokevat väkivaltaa toisten miesten taholta, tästä kaiketi olemme samaa mieltä?
"Kyllä ne naiset ovat tervetulleita miestenaloille, ainoa vaan, että niitä ei sinne suuntaudu."
- Vai ovatko? Esim insinöörinaiset joutuvat olemaan toistuvasti työttöminä miesinsinööreihin verrattuna. Sinäkin olet hyvä esimerkki siitä, miten naiset ennakkoluuloja joutuvat kohtaamaan.
Naisen pitää ensin todistaa olevansa jotakin ("hyvä jätkä") kun mies taas vain on..hmm..mies.
Konsultointiyhtiö Deloitte & Touchen tekemän tutkimuksen mukaan 62 prosenttia tutkimukseen osallistuneista naisista, jotka ovat johtavassa asemassa teknologia-alalla kertoivat etenemisen esteenä olevan naisten kykyjen ja osaamisen vähättelyn, sukupuoliset ennakkoasenteet, stereotypiat sekä naisjohtajien vähäisen määrän.
"Juurihan toisessa keskustelussa todettiin, että esim. rakennusalasta vain 3,4% on naisia, ja kukaan ei varmasti kiellä naista pyrkimästä sille alalle."
- Ja oletko tästäkään aivan varma? Ei varmaan suoranaisesti kiellä, mutta melko varmasti rekrytoidaan mielummin mies kuin nainen, jo ihan fyysisten syiden perusteella, mikä tietyissä tehtävissä on ihan perusteltavaakin. Ei tosin missään maansiirtokoneen tai nostokurjen ohjaushommissa. Vaan enpä juuri raksa-alan hommista mitään tiedä, joten en sen enempää sano.
" Suurin osa puli-ihmisistä on puliukkoja, johon johtaa mm. miesten aktiivinen syrjintä sosiaalitoimessa. "
- Siis puliukotko ryhtyvät ryyppäämään sen takia, että sosiaalitoimi heitä syrjii?
Saavatko puliukot esim. pienempää toimeentuloa kuin puliakat? Miksi puliakat sitten ryyppäävät?
"Vaikeuksia tai esim. eron kohdatessa nainen saa apua ja ymmärrystä joka tuutista"
- Mikä tämä tuutti oikein on? Saa kai mieskin apua, jos sitä hakee ja ongelmistaan puhuu, vai miehinen ylpeyskö sen estää?
"..saa pitää lapset ja kämppäkin yleensä jää sille, jonka luokse lapset jäävät."
- Nyt päästiin taas siihen mistä ei mielestäsi kannattanut väitellä, eli mitä jos isät hoitaisivat lapsiaan yhtä paljon kuin äiditkin? Miten kävisi, jos esim isä jäisikin vänhempainlomalle tai vaikka kokonaan koti-isäksi? Huoltajuus silti automaattisesti äidille vai? Enpäs usko.
" Miehen taas toisaalta on turha edes yrittää valittaa huonoa oloaan kenellekään ja se usein purkautuu väkivaltana, syrjäytymisenä ja alkoholismina. "
- Kuinka niin? Onko miehiltä kiellettyä menemästä esim. terapeutin, tai psykologin puheille?
Niin, miehen on ehkä vaikeampi ongelmistaan puhua edes hyville ystävilleen? Pitää vain esittää sitä machoa, mikähän siinäkin on? Tunteiden tukahduttaminen voi ilmetä esim. erilaisina sydänsairauksina ja ennenaikaisina kuolemina. Olen kylläkin ollut huomaavinani, että nykynuorista myös pojat ovat huomattavasti avoimempia kuin keski-ikäiset jäärät.
"Kyllä tässä maassa on naisten asiat edelleen paremmin kuin hyvin, mutta ilmeisesti ne eivät tiettyjen naisten mielestä ole koskaan hyvin, ennen kuin naisilla on täydellinen valta kaikissa asioissa."
- No se on sinun henk.koht mielipiteesi. Tosin suurin osa miehistä (60%, naisista 80%) piti tasa-arvobarometrin mukaan miehen asemaa yhteiskunnassa naisen asemaa parempana, vain muutama prosentti (joihin siis ilmeisesti sinä ja suuri osa palstalle kirjoittelevista kuuluvat) piti naisen asemaa parempana.
No mistäs sinä tiedät etten ole väsännyt omaa puuceeta ja sonni juuri sinne?
Oletko sinä sitten väsännyt oman puuceesi? Vai sonnitko siten, että käytät metrin viemäriputkesta vain 96 cm? Mahtaa se paska kasaantua, jos ei se siitä etiäpäin kulje. Vai paskotkos sinä pulihenkilönä suoraan pöksyihis? Sehän onkin ekologista. Tee oma komposti pöksyihis, kulkee kätsästi mukana.
Entäs tekevätkö ne rakennusalalla viemäriputkia? Teollisuudessa naisten osuus olikin jo 22 %
Entäs se ylläpito, unohdit todistaa olleesi väärässä siinäkin.
Ja vielä sanon: minä en ollut oikeassa, minähän vain pyysin todistamaan oman väitteesi, esittämättä itse mitään väitettä. Joten kyllä se nyt meni niin, että sinä olit väärässä ja sinä todistit itse itsesi olleesi väärässä, joten kättele ja kiitä itseäsi vain, onnea munkin puolesta - vaikka hillomunkin.
Ps. Miksi vaihtelet kokoajan nimeäsi?
"No onkos se tasa-arvoa, että miehistä lähes 70 % on johtotehtävissä?"
osaksi sen takia että naiset eivät itse halua näihin tehtäviin. ja mistä keksit että suomessa on noin 1,7 miljoonaa johtotehtävissä olevaa miestä? huh huh. ei koko maassa ole edes noin montaa johtajaa. ellet sitten kutsu työtä missä saa itse määrätä itseään "johotehtäväksi".
"No onkos se tasa-arvoa, että kokonaispalkkaerot ovat 20 %?"
ja sen nojalla mies laitetaan maksamaan 30% palkastaan ruoka-ostoksiin sun muuhun kun nainen ei joudu maksamaan tätä. useimmiten mies myös maksaa perheen yhteisen kulkuvälineen, auton, omasta palkastaan. eli kyllä nämä kaksikymmentä prosenttiasi joka menee miehen tilille jakautuu lopulta tasaisesti miesten ja naisten kesken.
"No onkos se tasa-arvoa, että saman yrityksen saman työsolun sisällä naiset saavat kuitenkin 3-6 prossaa pienempää palkkaa?"
sen nimi on "tyhmyys". ei sinne työpaikalle ole pakko mennä. opettelisitte vaatimaan sitä samaa palkkaa, ettekä vapaaehtoisesti menisi töihin pienemmällä palkalla.
"No onkos se tasa-arvoa, että äidit hoitavat lapsiaan kolmisen kertaa isiään enemmän? (ajankäyttötutkimuksen mukaan, by tilastokeskus)"
no onkos se tasa-arvoa että vain miehet joutuvat rämpimään 20 kilon telamiina selässä ympäri metsiä puoli vuotta?
"No onkos se tasa-arvoa, että naisten kykyjä vähätellään, lähtien autolla ajotaidosta matemaattisiin kykyihin asti ja kaikkea siltä väliltä?"
tuo autolla ajamisen taitoa koskeva asia on kyllä totta. sen takia naiset usein itse määräävät miehen kuskiksi. matemaattisilla taidoilla ja sukupuolella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
"No onkos sekään tasa-arvoa, että parisuhteissa 90 % (sekä poliisien tietoon tulleista tapauksista, että turvallisuustutkimuksen mukaan, joka tehtiin miehille ja naisille) väkivallan uhreista on naisia?"
harvemmat miehet laskevat sitä väkivallaksi kun nainen joskus syystä läpsii hieman poskille. naiset taas ilmoittavat tuleensa pahoinpidellyksi kun hieman tönäisee suutuksissaan.
"No entäs se, että miehet ovat tervetulleita ns. naistenaloille, muttei päinvastoin?"
luulen että auto korjaamolla mielellään ottaisivat naisia töihin jos naiset olisivat vain kiinnostuneita näistä asioista. totuus on vain että eivät ole. jotkut miehet taas tykkäävät lasten hoidosta, mikä tuossa on kauheaa? näytät vain että miehet ovat sopeutuvaisempaa porukkaa.
"Ps. Meinasin unohtaa, että suurin osa puli-ihmisista on puliukkoja, sori vaan."
sinäpä sen sanoit. naiset saavat alkoholi-ongelmiinsa yhteiskunnan apua kun alkoholisoituneista miehistä ei välitä kukaan. ja kehtaat vielä väittää että naiset saavat huonompaa kohtelua kun ovat sairaita (alkoholismi on mielisairaus).
No niin, korjaan siis, että johtajista 70% on miehiä, jos et nyt ihan oikeasti hjummartanut ja sitähän nyt ei koskaan voi varmasti tietää kuka hjummartaa ja kuka ei, on täällä meinaan sen tasoista "keskustelua" ollut.
"osaksi sen takia että naiset eivät itse halua näihin tehtäviin"
- Ja mikä se muu osa voisi olla?
Nuorkauppakamarin tekemän kyselyn mukaan naisista 40 % olisi valmis esimiesasemiin. Vuonna 2003 taas 60%. Kysely tehtiin internetin välityksellä ja kohderyhmänä oli aktiivisesti työssäkäyvät naiset.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2005/03/357586
"ja sen nojalla mies laitetaan maksamaan 30% palkastaan ruoka-ostoksiin sun muuhun kun nainen ei joudu maksamaan tätä. useimmiten mies myös maksaa perheen yhteisen kulkuvälineen, auton, omasta palkastaan eli kyllä nämä kaksikymmentä prosenttiasi joka menee miehen tilille jakautuu lopulta tasaisesti miesten ja naisten kesken"
- Mitkä minun 20 prosenttiani? Tämä kokonaisero on aivan yleisesti hyväksytty totuus.
Jos nämä nyt sitten jakautuvat loppujen lopuksi aivan varmasti tasan miesten ja naisten kesken, niin miksi oikeastaan maksaa naisille palkkaa lainkaan? Tasanhan ne rahat menevät kuitenkin. Sitten oltaisiinkin taas siinä mukavassa tilanteessa, että nainen olisi miehestä taloudellisesti täysin riippuvainen, samoin kuin siinä tilanteessa, että naisen pitäisi hankkia itselleen mies tullakseen toimeen. (mikä varmaan monelle miehelle sopisikin) eikä avioeroja niin vain otettaisi, vaikka mies vähän turpiin vetelisikin ja vielä kun romutettaisiin nykyinen sosiaaliturvasysteemi, niin kakku on taas valmis - harppaus historian sivuille, minne moni näyttäisi ainakin tällä palstalla haikailevan.
"No onkos se tasa-arvoa, että äidit hoitavat lapsiaan kolmisen kertaa isiään enemmän? (ajankäyttötutkimuksen mukaan, by tilastokeskus)"
"no onkos se tasa-arvoa että vain miehet joutuvat rämpimään 20 kilon telamiina selässä ympäri metsiä puoli vuotta? "
- No jos näitä kahta nyt verrataan, vaikka usein etenkin miesten suusta kuulee, ettei näitä saisi verrata, mutta kun nyt lähdit itse vertailemaan, niin vertaillaan sitten: Niin se armeijahan kestää vain puoli vuotta, lapsen kasvatus vähintään 18 vuotta ja raskausaika n. 9 kk synnytyksineen per lapsi.
No tähän tulee sitten vastauksia, ettei niitä lapsia ole pakko tehdä, mutta onko kenenkään päähän juolahtanut mitä tapahtuisi, jos yksikään nainen ei tosiaankaan niitä lapsia synnyttäisi?
"tuo autolla ajamisen taitoa koskeva asia on kyllä totta. sen takia naiset usein itse määräävät miehen kuskiksi. matemaattisilla taidoilla ja sukupuolella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. "
- Hassua. Tuo jolle aiemmin vastasin oli asiasta taas aivan päinvastaista mieltä.
Ja kun vaihtoehtoja oli nyt vain kaksi, niin pitäähän sitä silloin ainakin toisesta päästä vähättelemään. Nyt siis sinä vähättelit toista ja tuo toinen toista taitoa, eli kumpaakin asiaa onnistuttiin vähättelemään - ja vielä ihan tasa-arvoisesti kumpaakin, hienoa.
Jaa että naiset itse oikein määräävät miehet kuskeiksi? Taitaa vaan mennä usein niinkin, että miehet itse vaativat saada ajaa sillä silmäterällään jota autoksikin kutsutaan.
"harvemmat miehet laskevat sitä väkivallaksi kun nainen joskus syystä läpsii hieman poskille. naiset taas ilmoittavat tuleensa pahoinpidellyksi kun hieman tönäisee suutuksissaan."
Niinkö tosiaan luulet?
UHT-tutkimuksesta lainattua:
"Niistä naisista, jotka olivat kokeneet parisuhdeväkivaltaa, vakavin teko oli aiheuttanut luunmurtumia 2,1 %:lle, keskenmenon 0,5 %:lla, aivotärähdyksen 1,3 %:lle ja hammasvamman 1,2 %:lle. (Osuudet kaikista parisuhteessa olleista naisista ovat kolmasosa näistä luvuista.)
Vain 10 % naisista ilmoitti vakavimman parisuhdeväkivallan poliisille."
Lue muuten tuo aiempi "Juuh"-vastaukseni, jonka vastasin jollekin tässä samassa ketjussa. Saman jankkausta siinäkin on.
Kirjoituksessasi ol muutamia hyviä pointteja, mutta haluaisin täsmentää muutamaa asiaa.
Ensinnäkin miesten ja naisten palkkaerot ovat vain muutaman sentin, jos mies ja nainen tekee samanlaista työtä. Toki tasa-arvon puute estää naisia jonkin verran pääsemästä parempi palkkaisiin töihin. Myös naisen omat valinnat perheen ja työn välillä vaikuttaa asiaan. Jos mies hoitaisi enemmän lapsiaan, niin sitten tämä ongelma ei olisi niin suuri.
On kuitenkin asioita, joihin tasa-arvolla ei välttämättä ole vaikutusta - tosin ei ole varmaa. Mutta esimerkiksi nuoret naiset, jolla ei ole vielä lasta eivät halua tehdä kovin pitkää päivää.
Mitä tulee tohon armeija-juttuun, niin on ihan eri asia olla puoli vuotta poissa normaalista elämästä ja tehdä kaikkea todella tylsää kuin hoitaa lasta muutama kuukausi kotona.
Armeija vie todellakin puoli vuotta pois niiden elämästä, jotka eivät halua olla armeijassa. Lisäksi armeijassa käydään sellaisessa vaiheessa elämää, jolloin olisi tärkeä opiskella. Ja vaikka armeijasta pääsee yleensä puolessa vuodessa, niin useimman kohdalla käy sillain, että joko armeijaa ennen tai sen jälkeen on puoli vuotta sellaista aikaa, kun ei voi opiskella. Kaikkiin kouluihin ei pääse puolen vuoden välein.
Armeija ei ole fyysisesti raskas, mutta se on todella hukkaan heitettyä aikaa.
Olen tutustunut monenlaisiin tasa-arvonäkemyksiin.
ja tässä lyhyesti minun näkemykseni:
Mielestäni tasa-arvoisessa yhteiskunnassa on lähes täydellinen yksilönvapaus, niin kauan kunhan ei puututa toisten vapauksiin.
jaksaa aiheesta enää jatkaa, vaikka tuolla yhden ketjun lopussa tänne kutsuitkin. Antaisin muutaman hyvän kirjallisuusvinkin, jos olet asiasta enemmänkin kiinnostunut. Olisi varmasti ihan hyvä tutustua siellä tuotuihin näkemyksiin.
Eli ensinnäkin Anne Maria Hollin toimittama "Tasa-arvopolitiikan haasteet" ja Kinnusen ja Korvajärven toimittama "Työelämän sukupuolistavat käytännöt". On varmasti monia muitakin, tässä muutama jotka minulla tulee mieleen. Myös esimerkiksi Pertti Koistisen "Työpolitiikan perusteet" -kirjassa on aika paljon käsitelty sukupuolta.
Olen kyllä katsonut mitä erilaiset kansainväliset järjestöt sanovat tasa-arvosta ja ne ovat hyvin yhdenmukaisia käsitykseni kanssa. Muitakin näkemyksiä oon parin viime päivän aikana katsonut.
Suurin osa feministeistä kannattaa toisenlaista tasa-arvoa, joka todellisuudessa johtaa epätasa-arvoon mikäli sukupuolilla on selkeitä ominaisuuksia, joita toisella sukupuolella ei ole niin usein. Yksikään ihmisoikeusjärjestö ei aja tällaista 70-luvun feminististä tasa-arvoa - ainoastaan feministit (ei ihan kaikki).
mihin viittaat tuolla, että kansainvälisten järjestöjen käsitys tasa-arvosta vastaa sinun käsitystäsi. Olet välillä puhunut todella yleisistä asioista, mitä varmasti tasa-arvoon liitetään ja välillä sitten taas olet mennyt sellaisiin höpöhöpö-hommiin, kuten että tasa-arvoa ei voi pakottaa ja työntuottavuus määrää sen, että naisvaltaisilla aloilla on huonommat palkat jne jne.
Toisaalta voisit myös täsmentää mitä tarkoitat feministien kannattamalla tasa-arvolla? Ja ketä nämä feministit sitten ovat? Mitä tahoa sinulle edustaa esimerkiksi TANE? Mutta kerro nyt ihmeessä. Tämä meni nyt todella mielenkiintoiseksi. Varoitan vain, että olet heikoilla jäillä, koska et ole asioihin sen laajemmin perehtynyt. Silloin voi mennä argumentit hieman pieleen.
Mutta kerroppas nyt niistä kansainvälisistä järjestöistä, jotka tukevat sinun tasa-arvokäsitystäsi (mitä osia siitä?) ja keitä ovat ne feministit ja mitä on heidän ajamansa tasa-arvo?
et taida tarkoittaa niillä kansainvälisillä järjestöillä esimerkiksi YK:ta.. YK:llahan on lukuisia naisten oikeuksia käsitteleviä asiakirjoja ja sopimuksia, eikä niissä todellakaan tyydytä toteamaan, että kyllä se tasa-arvo sieltä aikanaan tulee...
Esimerkiksi Pekingin julistus ja toimintaohjelma laadittiin vuonna 1995 YK:n neljännessä naiskonferenssissa
muutamia kohtia:
"Strateginen tavoite G.1: Taata naisille tasavertaiset mahdollisuudet päästä mukaan sekä osallistua täysimittaisesti valtarakenteiden toimintaan ja päätöksentekoon
- Toimenpiteet:
190. Hallitusten on
a) sitouduttava ottamaan tavoitteekseen tasapaino sukupuolten kesken hallituksen nimittämissä elimissä ja komiteoissa sekä julkishallinnossa ja oikeuslaitoksessa, mukaan lukien tavoitteiden asettaminen ja toimet naisten määrän lisäämiseksi merkittävästi -tarvittaessa POSITIIVISIA (eli esimerkiksi kiintiöt ja erityisrekrytoinnit) erityistoimia käyttäen - niin, että päästään naisten ja miesten tasavertaiseen edustukseen kaikissa hallituksen ja julkisen hallinnon asemissa
192. Hallitusten, kansallisten elinten, yksityissektorin, poliittisten puolueiden, ammattiliittojen, työnantajajärjestöjen, tutkimus- ja akateemisten instituutioiden, osa-alueellisten ja alueellisten elinten sekä kansalaisjärjestöjen ja kansainvälisten järjestöjen on
a) ryhdyttävä positiivisiin erityistoimiin, jotta saadaan käänteentekevä määrä naisia johtajiksi ja päälliköiksi strategisesti tärkeisiin päätöksentekoasemiin;
b)luotava tai vahvistettava tarpeen mukaan mekanismeja, jotka valvovat naisten pääsyä päätöksenteon ylimmille tasoille;
Strateginen tavoite F.1: Edistää naisten taloudellisia oikeuksia ja riippumattomuutta, mikä merkitsee oikeutta ansiotyöhön ja asianmukaisiin työoloihin sekä oikeutta taloudellisten voimavarojen hallintaan
- Toimenpiteet:
165. Hallitusten on
a) säädettävä ja toimeenpantava lait, joilla taataan naisten ja miesten oikeudet samaan palkkaan samasta tai SAMANARVOISESTA työstä
d) luotava mekanismeja ja ryhdyttävä SUOSIMAAN naisia myös määrällisesti, jotta naiset pääsevät tasavertaisina mukaan päättämään sellaisissa elimissä kuten kauppa- ja teollisuusministeriöissä, kansallisten talouskomissioissa, taloustutkimuslaitoksissa ja muissa avainasemassa olevissa elimissä toiminta- ja rakennepoltiikassa sekä osallistumaan asianomaisten kansainvälisten elinten toimintaan
Strateginen tavoite F.5: Poistaa ammatillinen eriytyminen ja kaikenlainen syrjintä työelämässä
- Toimenpiteet:
178. Hallitusten, työnantajien, työntekijöiden, ammattiliittojen ja naisjärjestöjen on
g) poistettava ammatillinen eriytyminen varsinkin edistämällä naisten tasavertaista osallistumista korkeaa ammattitaitoa vaativiin tehtäviin ja ylimpään johtoon sekä muilla keinoin, kuten neuvonnan ja työhönsijoituksen avulla, jotka antavat vauhtia heidän urakehitykselleen ja ylenemiselleen työmarkkinoilla, sekä antamalla virikkeitä sekä naisten että miesten ammatinvalinnan vaihtoehtojen monipuolistamiselle; kannustettava naisia hakeutumaan ei-perinteisiin ammatteihin varsinkin luonnontieteiden ja teknologian aloilla ja miehiä hakeutumaan sosiaalialan tehtäviin;"
Eiköhän tässä nyt tullut ainakin selväksi YK:n kanta näihin kysymyksiin. Ei siis vain hyssytellä peläten, että miehet suuttuvat kun valta viedään ja turvautuvat nyrkkiin..
Ensinnäkin yleinen käsitys tasa-arvosta on se, että *sukupuoli* ei saa vaikuttaa yhteiskunnassa etenemiseen - vaan yksilön ominaisuudet.
En ole sanonut etteikö tasa-arvoa voi pakottaa, mutta se ei ole hyvä tapa edistää tasa-arvoa niissä maissa, joissa naiset ovat jo päässeet kohtuullisen hyvin mukaan päätöksentekoon. Lisäksi tasa-arvoon pakottaminen ei takaa sitä, että naiset olisivat työelämän ulkopuolella tasa-arvoisia. Sekä miesten, että naisten täytyy hyväksyä toisensa tasavertaisiksi ennen kuin todellinen tasa-arvo vallitsee.
Kiintiöt ja muut pakotteet ovat niille maille, joissa naiset eivät pääse käytännössä muuten mukaan päätöksen tekoon.
Enkä missään tapauksessa ole sanonut, että työntuottavuus määrää naisvaltaisten alojen palkat. Yhteiskunnassa palkat menevät kyllä *jossain määrin* työn tuottavuuden mukaan. On totta, että naisia on vielä nykyään enemmän matalan tuottavuuden aloilla (sitä ei kai kukaan kiistä? En ainakaan ole kenenkään kuullut kiistävän).
Työn tuottavuus ei kuitenkaan ole ainut syy joka palkkoihin vaikuttaa. Melko paljon vaikuttaa työvoiman tarjonnan määrä. Jos on paljon työntekijöitä kilpailemassa samoista työpaikoista, niin palkat ovat pienemmät. Kolmas asia joka palkkoihin vaikuttaa on valtion talouspolitiikka, joka erityisesti tekee haittaa työvoimavaltaisilla matalan tuottavuuden aloilla. Yrityksen ei kannata palkata lisää työntekijöitä, koska tuotannontekijökustannukset ovat mielettömän suuret, mutta työn tuottavuutta ei juurikaan saada lisättyä palkkamaalla lisää työntekijöitä. Tämä on myös syynä miksi matalan tuottavuuden aloilla on pienemmät palkat mitä oikeasti kuuluisi
Monien feministien tasa-arvokäsitys on ns. "equal opportunity". Ensinnäkin koko käsitys on niin ympäripyöreä, että sillä on useita merkityksiä. Mutta se mitä monet feministit sillä näyttävät tarkoittavan ei edusta yksilöiden välistä tasa-arvoa.
Otetaan esimerkki:
"Jos palomiesten fyysiset vaatimukset ovat niin kovat, että naisia ei juurikaan pääse palomiehiksi, niin niitä vaatimuksia on alennettava, jotta useammalla naisella olisi mahdollisuudet palomieheksi."
Tuollainen ei edusta yksilöiden, eikä sukupuolten välistä tasa-arvoa, koska siinä suositaan alalle huonommin sopivaa.
---------------
DISCLAIMER: Noi oli siis vain ja ainoastaan esimerkkejä siitä mitä monet feministit tarkoittavat tasa-arvolla. Koita nyt lukea ihan rauhassa koko viesti, äläkä ota sellaista käsitystä, että olen jollain tavalla sukupuolten tai yksilöiden välistä tasa-arvoa vastaan.
TOINEN DISCLAIMER: Mikään tässä viestiketjussa ei ole ainoastaan minun tai pienen vähemmistön mielipiteitä. Vaikka olen itse päätynyt samoihin tuloksiin kuin suurin osa tasa-arvoa edustavista ihmisistä ja järjestöistä, niin se ei tarkoita, että olisin väärässä.
KOLMAS DISClAIMER: Feministien tasa-arvokäsitys ei ole minun keksimä - vaan ihan yleisesti tunnettu totuus. Enkä väitä, että kaikki feministit olisivat samaa mieltä.
--------------
Olet jatkuvasti ymmärtänyt viestini täysin väärin, joko tarkoituksella. Tai sitten johtuu siitä, että yrität väkisin löytää jotain väärää viesteistäni, jolloin luet niitä todella valikoiden. Todella suosittelen, että et itse vastaa viestiini, vaan annat jonkun muun tehdä sen. Enkä tarkoita tällä, että vaihdat nimimerkkiä.
En ole sanonut, että tasa-arvon pitäisi tulla täysin itsestään!!!!!!!!!!
Olen vain sanonut, että pakotteita ei kuulu Suomessa käyttää. YK:n tasa-arvo ohjelma koskee lähinnä niitä maita, joissa naiset eivät pääse ilman kiintiöitä mukaan päätöksen tekoon - Suomessa pääsee.
YK:n länsimaita koskeva tasa-arvopolitiikka perustuu vapaahetoisuuteen. Se ei tarkoita, että oltaisiin vaan hiljaa. Tarkoitus on, että yhteiskunnassa keskustellaan asioita ja tehdään poliittisia päätöksiä siten, että naiset otetaan huomioon, jne.
Katsopa Kanadalainen malli tästä viestiketjusta.
sylvi.. sinä et nyt ollenkaan tiedä, mistä puhutaan.. Ai, että YK:n tasa-arvo-ohjelmat eivät koskea Suomea tai esimerkiksi muita länsimaita???? Siis missä näin sanotaan? Sä olet nyt niin pahasti väärässä, että hävettää, mutta kuten olen ymmärtänyt niin et ole asioihin perehtynyt. Miksi sitten mennä väittämään kun ei oikeasti tiedä? Sanoisi vaan, että ei tiedä asiasta enempää ja sillä selvä.
"Hallituksen tasa-arvo-ohjelma
2004-2007
Valtioneuvoston periaatepäätös Hallituksen tasa-arvo-ohjelma 2004-2007 käynnistää, kokoaa ja koordinoi niitä toimenpiteitä, joilla hallitus edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa. Tasa-arvo-ohjelma pyrkii toteuttamaan ne tavoitteet, jotka hallitus on hallitusohjelmassaan tasa-arvon edistämiseksi asettanut.
Hallituksen tasa-arvo-ohjelma 2004-2007 on laaja kokonaisuus. Ohjelman toimenpiteet liittyvät muun muassa tasa-arvolain uudistamiseen, tasa-arvon edistämiseen työelämässä, työn ja perheen yhteensovittamisen helpottamiseen, naisten määrän lisäämiseen taloudellisessa ja poliittisessa päätöksenteossa, segregaation lieventämiseen, stereotyyppisten sukupuolikuvastojen purkamiseen mediassa, naisiin kohdistuvan väkivallan vähentämiseen, miehiin ja tasa-arvoon ja tasa-arvon edistämiseen alueellisessa kehityksessä ja kansainvälisessä sekä EU-yhteistyössä. Tasa-arvo-ohjelmaan sisältyy yksi ministeriöiden laajaa yhteistyötä edellyttävä hanke, sukupuolten välisen tasa-arvon valtavirtaistamisen valtionhallinnossa, jonka päämääränä on lisätä naisten ja miesten tasa-arvoa yhteiskunnassa.
Tasa-arvo-ohjelman laatiminen ja toteuttaminen on osaltaan YK:n neljännessä maailmankonferenssissa naisten aseman edistämiseksi vuonna 1995 hyväksytyn Pekingin julistuksen ja toimintaohjelman toteuttamista ja seurantaa. Ohjelman toimenpiteet kattavat Pekingin toimintaohjelman keskeiset alueet. Tasa-arvo-ohjelman toteuttaminen edellyttää hallituksen sekä ministeriöiden ja niiden alaisten virastojen ja laitosten sitoutumista naisten ja miesten välisen tasa-arvon edistämiseen ja ministeriöiden laajaa yhteistyötä eri toimijoiden kanssa. Hallitus seuraa tasa-arvo-ohjelman toteutumista ja raportoi siitä."
http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/3319/index.htx
En ole taaskaan sanonut etteikö YK:n ohjelmat koskisi myös Suomea. Koita nyt käydä jollain luetun ymmärtämiskurseilla - et meinaan ymmärrä edes itse kirjoittamiasi viestejä.
Ensinnäkin YK:n ohjelma on koko maailman kattava, joten siinä on mainittu myös sellaisia asioita, jotka eivät koske länsimaita - tai ainakaan kaikkia länsimaita.
Otetaanpa lainaus:
"naisten määrän lisäämiseksi merkittävästi -***tarvittaessa*** POSITIIVISIA (eli esimerkiksi kiintiöt ja erityisrekrytoinnit) erityistoimia käyttäen - niin, että päästään naisten ja miesten tasavertaiseen edustukseen kaikissa hallituksen ja julkisen hallinnon asemissa"
Huomaatko tuossa "tarvittaessa"-sanan - vai pitääkö korostaa vielä paremmin?
Enkäs heti alussa sanonut, että Suomessa ajetaan erilaisia pakotteita - toisin kuin monissa muissa maissa (ks. esim. Kanadan malli - tai mikä tahansa muu länsimainen kuin pohjoismainen ja brittiläinen)
Tämä kyllä viimeistään todistaa, että et pysty lukemaan viestejä objektiivisesti
selvästi sen, ettet SINÄ nyt ymmärrä ollenkaan mitä minä sanon, ja mistä lähtökohdista tasa-arvopolitiikka ja naisia koskevat sopimukset, julistukset, asiakirjat ja toimintaohjelmat lähtevät. Siis todellakin minä olen sentään vähän näihin asioihin tutustunut eikä tuossa ole mitään tolkkua. Ihan turhaan siis sanot, että minun pitäisi jotenkin hitaasti lukea noita höpötyksiäsi. Voi kristus miksi te ihmiset ette yhtään vaivaudu selvittämään asioita ennen kuin lähdette huutelemaan niistä.
Olet oikeassa, me ei olla tässä keskustelussa yhtään samalla tasolla, koska sinä et ollenkaan tajua nyt. Eikä siinä mitään, eihän kaikkea tarvi tietää. Sinä vain et yritä edes kuunnella ja ymmärtää.
etsiä sinulle kaikki Pekingin konferenssiin osallistuneet maat, jotka ovat siis sitouneet tähänkin toimintaohjelmaan.. Edelleenkin kaipaan niitä järjestöjä, jotka tukevat tuota sinun "tasa-arvokantaasi". Ainakaan kysymyksessä ei ole YK, EU, ETYJ, Euroopan neuvosto ja mitähän vielä..
Itse sekotat koko ajan kaksi asiaa:
Sen miten tasa-arvoa edistetään ja sen mikä on tasa-arvoa.
Katso Kanadalainen malli.
Haluaisin ensinnäkin kuulla miten tasa-arvokäsityksesi eroaa yleisestä käsityksestä. Tässä vielä muistutuksena yleinen käsitys:
**Sukupuoli** ei saa vaikuttaa yhteiskunassa etenemiseen eikä syrjinnän perusteeksi.
Keskity nyt tohon sanaan "sukupuoli". Mieti mitä se tarkottaa. Sukupuoli ei kerro mitään vielä ihmisten yksilöllisistä eroista ja siitä mikä naisissa ja miehissä on erilaista, joten sen perusteella ei saa tietenkään tehdä valintoja. Sen sijaan yksilöllisten ominaisuuksien perusteella saa tehdä.
Kerro nyt mitä vastustat tässä yleisesti hyväksytyssä mallissa?
tosiaan, että ne kohdat on ihan vain niitä huonoimmin tasa-arvoa toteuttavia maita varten =) minulla alkaa vahvistua käsitys siitä, että keskustelen aika nuoren ja vähän koulutetun henkilön kanssa.. niin hauskoja nuo sinun jutut ovat. Ikävä kyllä minulla on muitakin hommia. Oma tutkimus painaa ja tässä on jo ihan tarpeeksi tuhlattu aikaa. Edelleenkin sanon, että tutustu asioihin. Et tiedä mistä puhut. Usko pois, tulet siihen vielä törmäämään ja nolaat itsesi aika pahasti.. Voin sanoa näin vähän enemmän asioihin perehtyneenä ja vähän laajemman näkökulman tasa-arvokysymyksiin omaavana.
Etkö vieläkään huomannut, että YK:n ohjelma koskee kaikkia maita ja sitä on tarkoitus soveltaa maakohtaisesti. Sen takia siinä on sellaisia sanoja kuin "tarvittaessa", jne. Eli YK:n ohjelma edustaa täysin minun kantaa siitä miten Suomessa edistetään tasa-arvoa, koska siitä ei ole tarkoitus soveltaa joka maahan kaikkia asioita. Sen takia siinä lukee "tarvittaessa".
Lue nyt ihmeessä se Kanadalainen tasa-arvomalli. Kuinka monta kertaa sinulle täytyy sanoa tämä? Nyt tuli ainakin kolmas kerta.
Lue nyt se kanadalainen malli.
Ja tässä tulee perustelut sille miksi tietyt kohdat ovat vain huonommin tasa-arvoisille maille.
Ensinnäkin tiedät varmaan hyvin, että kiintiöt ja muut pakotteet eivät ole tasa-arvoa? Vai etsinkö sinulle lähteitä, joissa näin sanotaan?
Koska Suomessa naiset ovat päässeet todella hyvin politiikkaan ja koko ajan pääsevät paremmin työelämään, niin mihin tarvitaan sellaisia toimenpiteitä, jotka vääristävät tasa-arvoa.
Miesten ja naisten palkatkin ovat todellisuudessa lähes yhtä suuret, jos katsotaan työtehtävien mukaan. Eli samasta työstä miehet ja naiset saava lähes saman palkan.
Et itse ole vielä mitään perustellut tässä viestiketjussa, joten miten olisi nyt?
Nyt on kyllä korkea aika, että itse perustelet väitteitäsi tai hankit lähteitä, jotka perustelevat miksi Suomen kaltaisessa maassa tarvitaan pakotteita (esim. kiintiöitä)
Et ole ainuttakaan todellista lähdettä esittänyt, joka tarkastelee tasa-arvon toteutustapoja Suomen kaltaisissa maissa.
Esität vain koko ajan yleisiä tasa-arvo-ohjelmia, joihin kuitenkin sisältyy sellaisia sanoja kuin "tarvittaessa"
Itse olen esittänyt kanadalaisen mallin.
perustelusi on todella heikolla pohjalla
Hienoa, että joku jaksaa saarnata sukupuoli-sanan merkityksestä jollekulle, joka sitä alaa opiskelee...
niin no yritetään vielä. Yritän nyt mahdollisimman selkeästi selittää, jotta ymmärtäisit. Siis jos optimaalinen tilanne on se, että sukupuoli ei saa vaikuttaa yhteiskunnassa etenemiseen eikä saa olla syrjinnän perusteena, voidaanko sanoa, että ollaan siellä vielä? Ei olla. Sen todistaa mm. työelämän segregaatio, palkkaerot, työurien lasikatot, naisten tuplatyötaakka, naisten syrjiminen työmarkkinoilla lasten hankinnan takia jne jne jne
Siitä lähdetäänkin niin Suomen hallituksen tasa-arvo-ohjelmissa kuin YK:n erinäisissä naissopimuksissa. Ja myös minun tasa-arvokäsitykseni perustuu sille. Ei siis olla vielä missään tasa-arvon ihannetilassa. SIKSI tarvitaan aktiivisia toimia esimerkiksi juuri kiintiöitä, jotta saadaan naisia mukaan ratkaiseviin elimiin ja häivytetään pois ennakkoluulot naisten kyvyttömyydestä johtajuuteen ja päätöksentekoon. Tasa-arvon ihannetilaa edeltää myös se, että sukupuolesta tehdään mahdollisimman NÄKYVÄ, koita ymmärtää nyt, NÄKYVÄ, ei NÄKYMÄTÖN. Siksi esimerkiksi vaaditaan sukupuolivaikutusten huomioon ottamista kaikessa päätöksenteossa. Esimerkiksi kun Suomessa tehdään budjetti niin sitten mietitään, että mitenhän se nyt sitten vaikuttaa naisiin ja miehiin. Tapahtuuko jonkinlaista syrjintää jne. Työpaikat myös velvoitetaan tekemään tasa-arvosuunnitelmia, jotta sukupuolta tuodaan työpaikoillakin enemmän esille. Sitä kautta aletaan tulla herkemmiksi niille näkymättömille tapahtumakuluille, joissa mies useimmiten ajaa naisen ohi etenemisessä ja palkankorotuksissa yms.
Sinulla on siis pahasti puurot ja vellit sekaisin. Toivottavasti nyt yrität edes ymmärtää tätä.
ylhäältä vastaukseni. Ja ihan kuule siinä vaiheessa kun on googlelta katsonut muutamia sepostuksia tasa-arvosta ei varmaan kannata lähteä pahemmin kuuluttelemaan. Minä esitin sinulle kirjallisuusvinkkejä ja esimerkiksi siinä Tasa-arvopolitiikan haasteissa puhutaan näistä kansainvälisistä sopimuksista ja muiden Pohjoismaiden tasa-arvoelinten toiminnasta. En ole koskaan törmännyt, että yksikään tasa-arvokysymyksiä tutkiva henkilö väittäisi samanlaisia juttuja kuin sinä. Niin mutta se varmasti johtuu siitä, että tieteen piirissä sinut nauretaankin ulos jos puhut ihan pehmeitä...
Tiedän, että vielä ei ole tasa-arvo toteutunut.
Mutta et ole ainoatakaan lähdettä/perustelua esittänyt miksi Suomen kaltaisessa maassa tarvitaan kiintiöitä. Koko ajan olet esittänyt koko maailmaa koskevia tasa-arvo-ohjelmia. Lisäksi näissä koko maailmaa koskevissa tasa-arvo-ohjelmissa on sellaisia asioita esitetty joita voidaan soveltaa eri maihin. Niiden kohdalla esiintyykin sana "tarvittaessa".
Minä olen esittänyt kanadalaisen mallin, johon ei sisälly pakotteita. Kanadalainen malli on maakohtainen sovellus yleisistä tasa-arvo-ohjelmisto, kuten YK:n.
Eli esitä perustelut sille miksi Suomen kaltaisissa maissa tarvitaan kiintiöitä. YK:n ohjelma ei pidä kiintiöitä välttämättömänä kaikissa maissa.
Etkö ymmärrä vieläkään, että et ole esittänyt ainuttakaan perustelua/lähdettä, jonka mukaan kaikissa maissa pitäisi ottaa kiintiöt käyttöön.
Tässä on kiintiöiden huonot puolet:
Kiintiöt on vastoin tasa-arvoperiaatteita, koska naisille annetaan etu miesten kustannuksella
Kiintiöt ovat epädemokraattisia, koska äänestäjän pitää voida valita edustajansa
Kiintiöt osoittavat, että poliitikot on valittu sukupuolen perusteella, ei sillä perusteella kuinka päteviä he ovat. Lisäksi pätevämmät politiikot jäävät valitsematta
Harvat naiset haluavat tulla valituksi sen takia, että ovat naisia
Kiintiöt aiheuttavat konflikteja puolueiden sisällä.
Etsipä nyt itse ne edut. Samalla voit todeta, että hyvin harva niistä eduista on voimassa Suomen kaltaisissa maissa
hukkaan meni sitten sekin teksti. Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta vai jopa piirtää kuva?
"Ensinnäkin tiedät varmaan hyvin, että kiintiöt ja muut pakotteet eivät ole tasa-arvoa? Vai etsinkö sinulle lähteitä, joissa näin sanotaan? " Enkö juuri sanonut, että ennen kuin saavumme siihen ihanaan tasa-arvon maahan, jossa sukupuolella OIKEASTI ei ole merkitystä eli kukaan ei naiseudestaan esimerkiksi kärsi niin sitten ei kiintiöitä tarvita. Kiintiöt ikään kuin vievät meitä kohti sitä auvoisaa tulevaisuutta. Ne ovat väliaikaisia ratkaisuja. YK:n asiakirjoissa nämä positiiviset erityistoimet koskevat KAIKKIA maita, ne ovat tarpeellisia silloin kun tasa-arvo ei näytä muuten toteutuvan. Eikä sellaisia maita taida olla, jossa tasa-arvo noin vain toteutuisi. Sinulla nyt siis menee aika pahasti nämä asiat sekaisin. Kiintiöitä siis tarvitaan, jotta pitemmän päälle TOSIASIALLINEN (ei näennäinen eli siis se, että kaikilla on vain yhtäläiset mahdollisuudet) tasa-arvo toteutuu. Vieläkö olet kyydissä?
Mitä perusteluja nyt kaipaat? Yritän sinulle nyt tässä vain selvittää mihin erilaisten valtiollisten ja kansainvälisten elimien tasa-arvokäsitys perustuu. TANE saisi kyllä antaa minulle jonkin palkinnon tästä urotyöstä...
Pistämpä nokkani tähän kohtaan.
"Tässä vielä muistutuksena yleinen käsitys:
**Sukupuoli** ei saa vaikuttaa yhteiskunassa etenemiseen eikä syrjinnän perusteeksi."
Miksi ihmeessä sukupuoli sitten yhä edelleen vaikuttaa rankasti "yhteiskunnassa etenemiseen"?
Tämä klisee nostetettan aina silloin pöytään kun naisille yritetään avata mahdollisuuksia päästä monoliittisen miehisiin organisaatioihin. Kiintiöt ovat todellakin perusteltuja tasoitusvaiheen aikana. Sitäpaitsi tasa-arvo työelämässä edesauttaa tasa-arvoa elämän arjessa työn ulkopuolellakin kun työtehtävät eivät enää jakaudu jyrkästi sukupuolen mukaan.
minulla alkaa rautalanka loppua.. joillakin on kyllä ihan uskomattoman hankalaa ymmärtää asioita.. omia höpötyksiä kyllä jaksetaan tiuhaan jankuttaa, vaikka myönnetäänkin sitten se, että tietous on hankittu muutaman nettisivun kautta.....
Tiedän kyllä, että kiintiöt ovat vain väliaikaisia, mutta vieläkään et ole todistanut miksi kiintiöitä tarvitaan Suomen kaltaisissa maissa?
Kiintöistä on kyllä varmasti hyötyä joissain maissa, mutta näytä perustelut miksi Suomessa?
Missä kohtaa YK:n ohjelmassa sanotaan, että kiintiöt ovat kaikkia maita varten. Minun mielestä siinä sanotaan suurin piirtein tällä tavalla: "Jos tasa-arvo ei muuten meinaa toteutua, niin voidaan käyttää kiintiöitä.
"ne [kiintiöt] ovat tarpeellisia silloin kun tasa-arvo ei näytä muuten toteutuvan. Eikä sellaisia maita taida olla, jossa tasa-arvo noin vain toteutuisi."
Nyt mielestäsi tasa-arvoa ei voida enää saavuttaa ilman kiintiöitä? Kyllä poliittisesti voidaan muutenkin kannustaa naisia ja valistaa miehiä monella eri tapaa ilman pakotteita
Kanadalainen malli on todiste siitä, että tasa-arvoa voidaan kehittää ilman kiintiöitä.
"Miksi ihmeessä sukupuoli sitten yhä edelleen vaikuttaa rankasti "yhteiskunnassa etenemiseen"?"
Koska tasa-arvo ei ole vielä täysin toteutunut
"Kiintiöt ovat todellakin perusteltuja tasoitusvaiheen aikana."
Eikö muita tapaoja ole? Katsopa kanadalainen malli.
Kukaan ei ole vielä esittänyt miksi kiintiöitä tarvitaan Suomessa, kun on muitakin tehokkaita tapoja edistää tasa-arvoa. Näillä muilla tavoilla jopa todella saavutetaan tilanne, jossa miehet hyväksyvät naiset tasavertaisiksi. Kiintiöt eivät sitä edistä
jaksaisi.. kuinka moneen kertaan pitää jankata niitä samoja asioita.. johan aiemmin sanoin ne lukuisat ongelmat, joita suomessa on vielä tasa-arvon toteutumisen edessä.. jotenkin vaan näyttää siltä, että naiset eivät etene samalla tavalla kuin miehet vaikka ollaankin olevinaan niin tasa-arvoisia. Ihan hyvä esimerkki on se, että yliopistoissa naiset ovat olleet jo iät ja ajat enemmistönä opiskelijoista. Se ei vaan sitten näy esimerkiksi professorien kohdalla. Jos naisopiskelijoita on noin 70 prosenttia niin naisprofessoreja on noin 30 prosenttia. Jotain vialla..?
Ota huomioon, että kiintiöt ovat vain yksi osa positiivisia erityistoimia. On monia muitakin tapoja, mutta tosiaan asioille pitää tehdä jotakin. Aktiivisesti.
Itse et ole esittänyt yhtäkään päinvastaista todistetta niistä pakotteista - et ainuttakaan sellaista lähdettä, jossa sanotaan, että Suomen kaltaisissa maissa pitäisi käyttää kiintiöitä.
Enkä ole vain muutaman nettisivun kautta tietouttani hankkinut - ja vaikka olisinkin, niin sillä ei ole merkitystä, koska päinvastaista tietoa ei ole esitetty
Vieläkään en näe perusteluja sille miksi Suomessa tarvitaan kiintiöitä. Kanadalainen malli on selkeä todiste, että ilman kiintiöitä pärjätään.
Lopetan heti asioiden toistamisen kun olet jotenkin osoittanut miksi Suomessa kiintiöt mitenkään edustavat tasa-arvoa.
Naisten etenemiseen yhteiskunnassa vaikuttaa muukin kuin tasa-arvo. Se on täysin tutkittu asia. Naiset eivät yleensä halua tehdä niin paljon töitä. Tai sitten valitsevat usein perheen työn sijasta, jne. Kiintiö ei mitenkään edistä varsinkaan jälkimmäistä asiaa. Vai oletko eri mieltä? perustelut myös?
Jos kiintiöt ovat mielestäsi pelkästään positiivinen asia, niin lueppa niiden haitoista tuolta alempaa
enpä tiedä, että missä esimerkiksi siinä Pekingin julistuksessa sanotaan, että nämähän eivät toki koske edistyneitä länsimaita.. Jos jokin sopimus allekirjoitetaan ja ratifioidaan niin kyllä se sitten sitä tarkoittaa, että koko sen sisältö koskee allekirjoittanutta. Että koitapas sinä vain todistaa se, miksei Suomea positiiviset erityistoimet koskisi.. Varsinkin kun laitoin sinulle linkin hallituksen tasa-arvo-ohjelmaan, jossa Pekingin julistuksen toimeenpanosta puhuttiin.. Kyllä niihin yleensä on tapana sitoutua, vaikka hankalaa se monilta osin on. Esimerkiksi vielä 1990-luvulla YK:ssa jouduttiin muistuttamaan, että ihmisoikeudet koskevat oikeasti MYÖS naisia. Ihan surkuhupaisaa, kuten tämä koko keskustelu. Huomaa, ettei sinulla ole minkään tason koulutusta tai elämänkokemusta kun lähdet noin ahnaasti pientä "tietouttasi" muillekin tuputtamaan..
Sinulla on täysin naurettava käsitys sopimuksista. Sopimuksissa on usein kohtia, joita voidaan soveltaa. Etkö ole tätä kuullut?
Ja vielä sanot niitä positiivisiksi toimiksi. Tämä osoittaa, että nyt ei kaikki ole vintillä kohdallaan.
Sanotaan niitä, vaikka "äärimmäisiksi erityistoimiksi tasa-arvon edistämiseksi"
Sama asia kuin väittäisi ilmaston lämpenemistä positiiviseksi, koska kasvukausi pitenee
Lue tuolta alhaalta kiintiöiden haitoista, jos todella olet sitä mieltä, että ne ovat vain positiivisia.
Ja ilmeisesti edelleen kuvittelet, että olen jotenkin tasa-arvoa vastaan ja että kiintiöt ovat Suomessa ainut -tai ainakin paras keino toteuttaa tasa-arvo
nyt taas mietit nokkaasi pidemmälle niin mikä mahtaa vaikuttaa siihen, ettei naisilla samanlaista intoa välttämättä työelämään ole.. olisiko se vaikka se perhe ja lapset? valitettavan usein se on juuri nainen, joka joutuu niistä huolta kantamaan. En nyt yhtään sano, että olisin mikään palkkatyöläisenmallin kannattaja, mutta samat mahdollisuudet pitäisi kuitenkin olla sukupuolesta riippumatta. Esimerkiksi yrittäjistä on tehty tutkimuksia ja sieltä löytyi sukupuolen mukaan eriytyviä ratkaisuja. Miehellä perhe ei erityisemmin vaikuttanut yrityksen perustamiseen ja pitkiin työpäiviin. Naiset yleensä perustivat yrityksen vasta kun lapset olivat isoja tai sitten he suunnittelivat aikataulunsa perheen mukaan. Jospa sitä naisen ensisijaista vastuuta siis höllättäisiin niin ehkä sitten naisten työinnostus kasvaisi. Täytyy kyllä huomioida työmarkkinoiden ja ylipäätänsä työelämän tilanne tällä hetkellä. Luulenpa, että sukupuolesta riippumatta työelämä alkaa menettää hohtoaan kaikkine vaatimuksineen.
Aiemmin mainitsin kirjasta nimeltä "Työpolitiikan perusteet". Siinä oli juuri näistä väitteistä, joilla pyritään selittämään naisten hakeutumista tietyille aloille, huonompaa etenemistä jne. Kannattaa sieltä vaikka vilkaista. Ei ole tietääkseni kirjan kirjoittaja feministi, mutta aika hyvin kyllä toi esille sukupuolikysymyksiä. Sain minäkin sieltä uusia näkökulmia.
"nyt taas mietit nokkaasi pidemmälle niin mikä mahtaa vaikuttaa siihen, ettei naisilla samanlaista intoa välttämättä työelämään ole.. "
Tiedän, että se on tasa-arvo ja mainitsin sen myös edellisessä viestissäni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Samalla esitin vastakysymyksen, että mitenkä kiintiöt parantaa naisten intoa työelämään - varsinkin, kun kiintiöt ovat poliitikkoja varten?
sinulla alkaa jo pahasti mennä hilseen yli..
Mielenkiintoinen käsitys sopimuksesta sinulla.. Itseäsi ei sitten varmaankaan haittaa jos työnantajasi päättää vähän soveltaa alasi työehtosopimusta...
Sori vaan, mutta se positiiviset erityistoimet on ihan suoraa lainausta Pekingin julistuksesta ja toimintaohjelmasta.. =) On siis ihan yleisesti käytetty käsite eikä minun keksimäni. Älä siis pelkää, että minulla olisi jotain vintillä vikaa..
Muita yleisesti käytettyjä käsitteitä ovat myös tosiasiallinen ja näennäinen tasa-arvo, yhtäläisten mahdollisuuksien ja yhtäläisten tuloksien tasa-arvo.... näissä on varmasti sinulle purtavaa ja pähkäiltävää..
Kiitos muuten kun annoit hyvän varoituksen. Nyt mietin kahteen kertaan hakeudunko joskus johonkin julkiseen tasa-arvotyöhön mukaan. Tiesin, että Suomessa on tietämättömiä ihmisiä, mutta en ajatellut, että ongelma olisi ihan näin paha...
..sinulle mitään tasa-arvoammattia.
Itselläsi on varsin yksipuolinen käsitys sopimuksesta. On olemassa sellaisia sopimuksia, joissa sitoudutaan editämään jotain asiaa, mutta maat saavat itse valita tarkoitukseensa parhaat keinot. Katsopa eu-direktiivejä ja -sopimuksia. Ei niitäkään ole tehty pilkuntarkasti noudatettaviksi.
On selvää, että yhtäläisten tuloksien tasa-arvo ei ole ainakaan yksilöiden tasa-arvoa. Eikä sitä yksikään kansainvälinen järjestö aja - paitsi jotkin feministijärjestöt
”Kukaan ei ole vielä esittänyt miksi kiintiöitä tarvitaan Suomessa, kun on muitakin tehokkaita tapoja edistää tasa-arvoa. Näillä muilla tavoilla jopa todella saavutetaan tilanne, jossa miehet hyväksyvät naiset tasavertaisiksi. Kiintiöt eivät sitä edistä”
Eihän sille ulkopuolinen voi kovinkaan paljoa jos joku ei kykene vastaanottamaan tietoa joka poikkeaa hänen omasta maailmankatsomuksestaan. Tässäkin keskustelussa kiintiöiden tarpeellisuus on perusteltu jo moneen kertaan.
”Tämä klisee nostetaan aina silloin pöytään kun naisille yritetään avata mahdollisuuksia päästä monoliittisen miehisiin organisaatioihin. Kiintiöt ovat todellakin perusteltuja tasoitusvaiheen aikana. Sitä paitsi tasa-arvo työelämässä edesauttaa tasa-arvoa elämän arjessa työn ulkopuolellakin kun työtehtävät eivät enää jakaudu jyrkästi sukupuolen mukaan.” – tässä minun perusteluani.
Aikaansa voi seurata mediankin kautta ja tehdä omia havaintoja asioista. Vai ottaako se liian koville?
tähän ole hyvä päättää. Annoit taas hyvän näytöksen "kaikkitietävästä" ihmisistä, joka oikeasti kuvittelee, että omat mielipiteet ovat ihan kohillaan, vaikkei niitä ole jaksettu muuten hioa kuin netissä jotain sivuja lueskelemalla. Donner sanoisi tähän, että lukeminen kannattaa aina ja suosittelen sitä lämpimästi myös sinulle. Siis ihan kirjastosta vaan kirjoja lainaamaan. Netissä nimittäin liikkuu monen sorttista tietoa.. Pelkäänpä vain pahoin, ettet osannut tästä keskustelusta ottaa mitään opiksesi. Vaikutat sen verran nuorelta, että ehkä se myöhempi koulutus ja elämä tuo mukanaan vähän uusia kulmia noihin juttuihis..
"Tässäkin keskustelussa kiintiöiden tarpeellisuus on perusteltu jo moneen kertaan."
Kyllä, mutta vain niille maille, joissa naisilla ei muuten ole juuri mahdollista päästä mukaan päätöksentekoon.
Itse olen esittänyt kanadalaisen mallin, johon kiintiöt eivät kuulu. Silti Kanada on maailman tasa-arvoisin maa - jos ei lasketa pohjoismaiden näennäistasa-arvoisuutta eli kiintiöitä ja muita pakotteita
Ensinnäkin olen jo moneen kertaan todennut, että olen lukenut niistä asioista useammasta eri paikasta.
Itse et ole esittänyt *ainuttakaan perustelua* sille miksi Suomen kaltaisessa maassa tarvitaan kiintiöitä. Minä olen esittänyt päinvastaisia perusteluja - esim. Kanadalainen malli (ilman kiintiöitä maailman tasa-arvoisin maa) Lisäksi olen esittänyt kiintiöiden haitat. Et ole vastannut mitenkään niihin, etkä myöskään ole esittänyt kiintiöiden etuja
Ja välttelet näköjään tätä kysymystä:
Samalla esitin vastakysymyksen, että mitenkä kiintiöt parantaa naisten intoa työelämään - varsinkin, kun kiintiöt ovat poliitikkoja varten?
Joten todistustaakka on aivan selvästi siunulla.
...puuttuvat kokonaan. Et ole vähään aikaan vastannut kysymyksiini millään tavalla, vaan koitat kierellä ja kaarella kysymysten ohi väittämällä, että en tiedä asiasta mitään. Näyttää kuitenkin vahvasti siltä, että itse et tiedä - tai et ainakaan osaa perustella vastauksiasi.
linkin niihin tutkimuksiin joissa todetaan, että Kanada on maailman tasa-arvoisin maa? Moni sosiologi sanoisi tässä nyt, että ensinnäkin maakohtaiset vertailut ovat hankalia, koska jokaisessa maassa on omanlaisensa rakenteet ja sitä kautta esimerkiksi sukupuolijärjestelmä. Vaikka osoittaisit, että Kanada on maailman tasa-arvoisin maa, niin ei voisi sanoa johtuuko se kiintiöistä vai mistä. Ymmärrät kai sen?
mitä perusteluja kaipaat? sitä paitsi en jaksaisi jauhaa kokoajan kiintiöistä kun sinä et ymmärrä edes niitä perusasioita mistä lähdetään. Olen antanut sinulle jo moninaiset kerrat kirjavinkkejä, joista kyllä löytyy sinulle perusteluja oikeuttamaan positiivisia erityistoimia.
Jospa kävisit itse Kanadassa toteamassa asian. On kyllä totta, että en voi perustella Kanadan olevan tasa-arvoisin sen takia, että siellä ei ole kiintiöitä. Mutta olenko näin väittänyt? Sanoin vain, että tasa-arvo on mahdollista saavuttaa ilman kiintiöitäkin.
Edelleen tässä keskustelussa on muutama ilmeinen piirre.
1) Et vieläkään ole esittänyt mitään miksi Suomessa pitäisi olla kiintiöitä
2) Välttelet muutenkin kysymyksiäni
3) Valehtelet jatkuvasti. Välillä väität kuinka kiintiöiden tarpeellisuus on todistettu täysin. Mutta täysin todistaminen edellyttää myös sitä, että kiintiöt on perusteltu myös Suomen kaltaisten maiden osalta.
Mitenkähän seuraavaksi välttelet kysymyksiäni ja väitteitä?
...väität, että minä en ymmärrä niitä perusasioita, joista lähdetään liikkeelle. Täysin potaskaa.
Olen esittänyt tällaisen tasa-arvokäsityksen:
Miesten ja naisten tasa-arvo on tarkalleen sitä, että valintoja tehtäessä eri tehtäviin *sukupuoli* ei ratkaise mitenkään vaan pelkästään yksilön vahvuudet ja heikkodet, eikä sukupuolen perusteella syrjitä ketään.
Tästä kai lähdetään? Et ole osoittanut tätä vääräksi millään tavalla.
Ja koko ajan väität, että minun pitäisi lukea lisää, etkä silti pysty esittämään missä kohtaa olen väärässä.
Esität koko ajan samoja asioita siitä kuinka en ole tutustunut näihin tasa-arvoasioihin ja siitä kuinka en ymmärrä jotain. Koko ajan toistat jokaisessa viestissä samat asiat hieman eri lailla.
On totta, että itsekin toistan samoja asioita, mutta vain sen takia, että et vastaa kysymyksiini ollenkaan, etkä esitä omille väitteillesi - siitä miksi kiintiöitä tarvittaisiin Suomessa - mitään tukea.
Tämä keskustelu pyörii kehää sinun takia.
huviksesi minkä ikäinen olet ja millainen koulutuspohja sinulla on? Ihan vain kiinnostaa..
”Tämä klisee nostetaan aina silloin pöytään kun naisille yritetään avata mahdollisuuksia päästä monoliittisen miehisiin organisaatioihin."
Vastasin niin selvästi ja suoraan kun kykenen. Mitähän tuossa edellisessä lainauksessa sanon?
En lähde latelemaan sen enempää yksityiskohtia pöytään kun: Kuinka monta naista on elinkeinoelämän johtoportaassa? Koskeeko elinkeinoelämä kaikkia ihmisiä? Koskeeko kouluopetus, sosiaalitoimet ynnä muut kaikkia ihmisiä vai vaan toista sukupuolta? Nämä asiat eivät Suomessa ole edes välttävässä jamassa sukupuolten tasa-arvon kannalta.
Mutta toinen keskustelukumppanisi on selvittänyt nämä asiat niin perusteellisesti että siitä vaan pureskelemaan.
Mitä hyötyä minun on paljastaa noita asioita?
Käytät vain niitä virheellisesti minua vastaan mikäli sinulla on humanistisempi koulutus tai enemmän elämänkokemusta. Olet jankuttanut siitäkin, että minulla ei voi olla tarpeeksi tietoa
En ole kieltänyt etteikö tasa-arvossa olisi parantamista. Koko keskustelussa on ollut kyse siitä onko kiintiöt hyvä asia Suomessa vai ei. Toinen osapuoli ei ole esittänyt ainuttakaan perustelua kiintiöiden puolesta Suomen kaltaisissa maissa.
Sen lisäksi kirjoitustyylistä päätellen veikkaat, että olet juuri se toinen henkilö. Sori, jos olen väärässä.
vallan mainiosti vastata kysymykseen. Mitenpäs niitä väärinkäyttäisi? antaa tietojen ja argumenttien puhua puolestaan. Mietin vaan, että sinun kirjoituksesi on sen verran matalalentoista, ettei ala-astevuosista voi olla kovin kauaa... Järkyttävämpää voisi tietenkin olla se, että olet joku vanha patu.
Itse olen 24 ja opiskelen pääaineena sosiologiaa ja sivuaineena mm. naistutkimusta.
Et suostu vastaamaan kysymyksiini, etkä perustele edelleenkään sitä miksi Suomessa kiintiöt ovat tarpeellisia. Joten tuntuu mahdottomalta uskoa, että olet 24-vuotias.
"Mietin vaan, että sinun kirjoituksesi on sen verran matalalentoista, ettei ala-astevuosista voi olla kovin kauaa... "
Johtuisikohan ihan tästä ihmeellisestä käsityksestä, että et lue kunnolla kysymyksiäni?
"Sen lisäksi kirjoitustyylistä päätellen veikkaat, että olet juuri se toinen henkilö. Sori, jos olen väärässä."
Olet kyllä väärässä. Kyllä minä olen minä ja se toinen henkilö on toinen. Saman tapaisia ajatuksia meillä kyllä on. Taisin erehtyä kerran itsekin samalla tavalla toisessa yhteydessä joissa ei ollut käytetty "omaa nikkiä".
Listasin siinä edellisessä viestissäni alueita joihin esimerkiksi tarvittaisiin (ehdottomasti) sukupuolikiintiöt. Sp-kiintiöthän koskee sekä miehiä että naisia. Siis en poikennut aiheesta.
Näköjään kuitenkin haluat sukupuolikiintiöitä, jopa yksityiselle sektorille?
Sitä ei tulla koskaan tekemään, eikä mikään kansainvälinen järjestö aja tällaista ideaa - tietääkseni.
Mitä tulee siihen koulutukseen, niin naiset ovat lähes joka paikassa enemmistönä ja siellä missä eivät ole, niin eivät vain ole halunneet.
Sen takia koulutukseen ollaan laitettu sukupuolikiintiöt, koska kaikki miehet eivät muuten pääsisi niin helpolla opiskelemaan. Siitäkin huolimatta vastustan kiintiöitä.
Myös sosiaaliasioissa on naisilla usein parempi asema - uutissa ollut juttua jonkin verran.
Ja julkisella sektorilla asetetut kiintiöt eivät vaikuta yksityissektorin asioihin. Sitä paitsi naiset pääsevät nykyään Suomessa muutenkin mukaan politiikkaan.
on kuule yhtä hupaisaa kuin hammaslääkärissä käynti..
En todellakaan ymmärrä mitä minun pitäisi esittää, että se riittäisi sinulle näytöksi siitä, että kiintiöitä tarvitaan. Jotain tilastojako kaipaat vai mitä? Johan tässä on jauhettu jo useammankin ihmisen voimasta, että se sukupuoli näyttää vaikuttavan vaikka kuinka oltaisiin tasa-arvoisia. Eli se uralla eteneminen, korkeimpiin virkoihin nousu jne jne jne
Välttelen varmaankin kysymyksiäsi siksi, että en todellakaan jaksa jankata kokoajan samoja asioita. Jaa, että valehtelen. Tuskinpa vaan.. Olen sinulle kertonut, miksi niitä kiintiöitä halutaan käyttää, siis mihin niitä koetaan tarvittavan ja miten niiden sitten oletetaan vaikuttavan. Nämä käsitykset olen saanut lukiessani tasa-arvopolitiikan tekemisestä.
Tuo sinun mainostamasi Kanadan malli rupesi vain kiinnostamaan. Ensin sanot, että Kanada on maailman tasa-arvoisin maa. Miksi väität semmoista ja sitten sanot ettet voi sitä todistaa? Tuo sinun laittamasi linkkikin ihmetyttää.. Näyttää koskevan kehitysmaihin liittyvää työtä vai kerrotaanko siinä tosiaan jossakin Kanadassa tehtävästä tasa-arvotyöstä? Valaise nyt likinäköistä kun kerta asioista niin paljon tiedät.
"Välttelen varmaankin kysymyksiäsi siksi, että en todellakaan jaksa jankata kokoajan samoja asioita"
Samoja asioita olet kyllä jankannut, mutta et ole vielä kertaakaan vastannut kysymyksiini tai esittänyt yhtään mitään kiintiöiden puolesta Suomessa.
Ja nyt tulee se kysymys johon haluan sinun vastaavan:
Miten kiintiöt auttavat naisia eteenpäin työelämässä, entä perhe-elämässä? Kiintiöt ovat poliitikkoja varten ja Suomessa naiset pääsevät jo hyvin mukaan politiikkaan.
Miksi tasa-arvo ei edistyisi kanadalaisen mallin avulla?
Pystytkö antamaan minkäänlaista vastausta noihin?
Eikä kanadalainen malli kehitysmaita varten ole. Voit tietysti etsiä vielä enemmän länsimaisia malleja. Tosin monet mallit ovat kaikille maille ja niitä sovelletaan eri maissa tarpeen mukaan.
Esitä ne kiintiöiden hyödyt, niin voidaan keskustella siitä kuinka hyödyllisiä ne ovat Suomessa. Itse olen jo lukenut kiintiöistä aika paljon - myös hyödyistä.
Nyt vastaat kysymyksiini tai luovut kokonaan keskustelusta. Ei sinun kanssa voi keskustella, kun et vastaa kysymyksiin, etkä esitä faktoja omien näkemystesi puolesta. Siis älä vastaa tämän viimeisen kappaleen asioihin vaan niihin kysymyksiin.
tajusin, että tämä koko hommahan on vedätystä.. sinä vaan tahallasi jauhat paskaa, että saat jonkun repimään pelihousunsa..
mitä hyötyä kiintiöistä sun muista positiivista erityistoimista? enkö minä ole jo muutamaan kertaan sanonut, että ne ovat keinoja päästä paikasta a paikkaan b. Eli kun ollaan tilanteessa, jossa miehillä on lokoisammat olot yhteiskunnassa kuin naisilla ja halutaan taas päästä tilanteeseen, jossa kaikilla on yhtä kivaa niin silloin puututaan asioihin laittamalla vaikka niitä kiintiöitä sitten. Saadaan naisia mukaan, huom. naisia, jotka ovat yhtä päteviä kuin miesehdokkaatkin (hauska juttu tuo pätevyys, kummasti miesvaltaisiin hommiin riittää perusteeksi vain miesten pätevyys) ja sitä kautta hyödynnetään laajemmin sitä inhimillistä pääomaa, joka mahdollisesti jää käyttämättä kun joidenkin naisten eteneminen tehdään hankalaksi. Pitemmän päälle kun näistä sukupuolista on jauhettu ja niitä on tehty näkyviksi niin ehkäpä sitten käykin niin, että esimerkiksi työmarkkinat alkavat toimia vapaasti ilman, että siellä on minkäänlaisia sukupuolen mukaan meneviä jakoja. Mitä vielä haluat kuulla? tiedän jo etukäteen, että seuraavaksi sanot ettei tämä vastannut sinun kysymykseesi enkä minä tiedä asioista mitään. Sopii hyvin minulle, koska minun osaltani tämä pelleily loppuu nyt tähän. Sillehän minä en mitään voi jos sinä et yksinkertaisesti ymmärrä mistä puhun...
Jos omalta osaltani mietin, että mitä hyötyä on siitä, että tasa-arvoa pyritään edistämään erilaisin aktiivisin toimin niin voi käydä silleen, että siinä vaiheessa kun gradun jälkeen mietin jatko-opiskelua eivät ne muutamat miehet enää aja ohi niin kuin monille naisille on käynyt. Saatanpa jopa päätyä proffaksi ja voidaanpa minun ideoitani jopa kuunnella kokouksessa. Minulta ei ehkä myöskään enää yritetä työhaastattelussa urkkia aionko hankkia lapsia vai ei. Siinäpä muutama juttu mikä omalla kohdalla tuli mieleen noista hyödyistä... Varmasti hyödyt vaihtelevat eri yksilöiden kohdalla.
Kanadalainen malli on edelleen epäselvä, koska tosiaan linkitit jonkin kehitysapujärjestön tasa-arvo-ohjelman enkä siitäkään ole onnistunut vielä löytämään tätä sinun suosikki kiintiöasiaasi. Ei voi kuule todellakaan puhua Kanadan mallista jos et osaa oikeita linkkejä siihen laittaa..
m"itä hyötyä kiintiöistä sun muista positiivista erityistoimista? enkö minä ole jo muutamaan kertaan sanonut, että ne ovat keinoja päästä paikasta a paikkaan b. Eli kun ollaan tilanteessa, jossa miehillä on lokoisammat olot yhteiskunnassa kuin naisilla ja halutaan taas päästä tilanteeseen, jossa kaikilla on yhtä kivaa niin silloin puututaan asioihin laittamalla vaikka niitä kiintiöitä sitten."
Jankaat koko ajan samaa asiaa. Mutta on muitakin keinoja parantaa naisten asemaa kuin kiintiöt. Siitä tässä on kyse. Mutta, kun tästä keskustelusta ei tule mitään, niin mene itse muutamaksi kuukaudeksi maahan, jossa ei ole kiintiöitä. Itse olen ollut vuoden Kaliforniassa, ja sinä aikana huomasin selkeesti, että siellä tasa-arvo toteutuu paljon paremmin.
Ja edelleen kiintiöt eivät takaa naisille parempaa edistystä työelämässä, koska kiintiöt ovat vain poliitikoille. Ja naiset pääsevät politiikkaan Suomessa ilman kiintiöitäkin. Onko tämä asia niin vaikea ymmärtää?
Mitenkään ei kiintiöt vaikuta muuta kuin polittisessa elämässä. Ja siellä naiset ovat jo muutenkin ilman kiintiöitä.
Mitenkään et pääse sen paremmin tuomaan mielipiteitä esille muualla yhteiskunnassa kiintiöiden avulla.
...niin lopetan koko aiheesta puhumisen:
Miten ne kiintiöt vaikuttaa noihin mainitsemiisi epäkohtiin, kun kiintiöt koskevat vain sitä, että naiset pääsisivät esim. eduskuntaan, jne. Muutaman naisen etenemismahdollisuudet voivat hieman parantua, mutta ei niiden, jotka ovat normaalissa työelämässä.
Ja kuten jo moneen kertaan olen sanonut, niin Suomessa naiset pääsevät nykyään oikein hyvin ilman kiintiöitä politiikkaan.
että nyt vain kusetat minua koko jutussa. Tuolla näytit sanovan toiselle keskustelijalle, että olennainen kysymys tässä keskustelussa on juuri ne kiintiöt ja se tarvitaanko niitä suomessa. "Koko keskustelussa on ollut kyse siitä onko kiintiöt hyvä asia Suomessa vai ei." (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007966213)
Sinä tiukkasit minulta miksi Suomeen sellaisia tarvittaisiin vaikka moneen otteeseen sanoin, että kiintiöt ovat vain yksi osa positiivisia erityistoimia. Ja nyt sitten syytät MINUA (???????) kiintiöistä jankkaamisesta. Yritin nyt vain helvetti vastata niihin sinun kysymyksiisi, ettet syyttäisi minua kaartelusta.
Mutta kiitos ja näkemiin. Näillä keskustelupalstoilla pyörii jos jonkinnäköistä liimanhaistelijaa. Sinä vedit kyllä pohjat kaikista, onneksi olkoon. Kaikista ilahduttavinta olivat surkeat väitteesi, joita et edes pystynyt todistamaan, väärät linkit, väärät tiedot jne. Siitä huolimatta jaksoit jankata omia näkemyksiäsi niin kuin ne olisivat totta. Sinun kaltaistesi ihmisten takia mietin joka vuosi Amnestyn jäsenmaksulapun tullessa maksanko vai enkö. Ei ihmiskunnalla ole mitään toivoa jos tuollaisia on enemmänkin.....
Ei eduskunnasssa ole mitään kiintiöitä, olet aivan pihalla.
Voi v***u, se olikin esimerkki!!!!!!!!
Oli kyse yleensä kiintiöistä ja siinä luki "esim."
Odottelen kysymykseen vastausta
"moneen otteeseen sanoin, että kiintiöt ovat vain yksi osa positiivisia erityistoimia."
Kyllä sen olen kuullut. Mutta missään ei ole perusteluja miksi kiintiöt olisivat Suomessa tärkeitä, kun naiset muutenkin pääsevät politiikkaan.
Ja se, että sanot niitä "positiivisiksi erityistoimiksi" kertoo jo todella paljon siitä millä asenteella olet tähän keskusteluun lähtenyt. Etkö ole lukenut kiintiöiden haittoja?
Tässä toinen vastaavanlainen positiivinen erityistoimi:
"Ilmaston lämpeneminen on positiivinen keino pidentää kasvukautta, joten pitäs entistä enemmän päästää hiilidioksidia ilmakehään."
Tiesinhän, että et lukenut viestejäni kunnolla. Koko ajan puhuin siitä miten ilmankin kiintiöitä pärjätään Suomessa ja siitä mitä haittaa niistä on.
Olisi muuten kiva tietää, että mistä itse luulit keskustelevasi?
Pelkkää vedätystä, luultavasti lyönyt vetoa kommentti-/lukijamääristä. Tai sitten on ihan vaan psykopaatti, ressu.
Tiedän mitä kiintiöillä tehdään, mutta itse et ole vieläkään vastannut miksi ne ovat Suomessa tärkeitä.
Tässä ovat minun perusteluni miksi kiintiöistä ei olehyötyä.
1) Kiintiöt koskevat vain poliittikkoja!
2) Naiset pääsevät jo muutenkin politiikkaan aika hyvin, joten mitä hyötyä kiintiöistä?
3) Kiintiöt eivät siis mitenkään vaikuta siihen miten nainen pääsee normaalissa yrityselämässä tai perhe-elämässä etenemään.
Joten kerro nyt missä se hyöty näkyy tällaisista kiintiöistä, jotka eivät koske mitenkään politiikan ulkopuolista elämää!!!
"enkä siitäkään ole onnistunut vielä löytämään tätä sinun suosikki kiintiöasiaasi."
Mistähän mahtaisi johtua se, että et ole löytänyt kiintiasiaa sieltä? Johtuiskohan ihan siitä, että siellä ei tarjota sitä keinoksi edistää tasa-arvoa. Muuten melko yksityiskohtaisesti kerrotaan tasa-arvon edistämistoimenpiteistä.
Sinulla on täysin väärä käsitys maailmasta. Jos joku kannattaa jotain asiaa, niin luulet, että hän luettelee samalla kaikki asiat mitä ei kannata!
Eikä se kanadalainen malli todellakaan, koske pelkästään kehitysmaita. Yhtälailla YK:n mallista voi sanoa tasan saman
"Minulta ei ehkä myöskään enää yritetä työhaastattelussa urkkia aionko hankkia lapsia vai ei."
Jos poliitikoille asetetaan kiintiöt, niin miten se vaikuttaa sinun normaalissa työelämässä siihen, että sinulta ei kysytä tuollaista asiaa?
Varsinkin, kun naiset ovat jo mukana politiikassa ilman kiintiöitä.
Onko tohon kysymykseen mahdoton vastata?
Kerro edes millaista kiintiösysteemiä haluaisit?
Itse veikkaan, että ajat kiintiöitä elämän joka alueelle, olenko oikeassa?
Taidat olla todella vasemmistolainen - varmaan vasemmistoliiton kansanedustajakin? Tämä selittäisi tuon jatkuvan kiintiöhössötyksen.
En vain tajua miksi et heti sanonut, jos haluat tällaisen kaiken kattavan kiintiösysteemin. Vai pelkäsitkä että muut lukijat eivät olisi enää kanssasi samaa mieltä, kun huomaavat kuinka vasemmistolainen olet?
Naiset pääsevät mukaan politiikkaan, mutta heitä ei välttämättä nimitetä poliittisia päätöksiä ja ehdotuksia tekeviin elimiin. Poliitikot päättävät yhteiskunnallisista asioista, miesten ja naisten asioista, siksi on katsottu tarpeelliseksi, että myös naiset ovat mukana päättämässä ja ajamassa asioita. Poliitikot eivät aja vain poliitikkojen asioita, vaikka niin luuletkin.
En ole ed kirjoittaja, mutta vastaan kun samaa asiaa kyselet jatkuvasti.
On totta, että on asioita, jotka puhuvat kiintiöiden puolesta. Minunkin mielestä kuitenkin kiintiöistä on enemmän haittaa länsimaissa.
Suosittelen tutustumaan ifeminists-järjestön nettisivuihin. Nekään eivät kannata kiintiöitä ja muutenkin antaa hyvin erilaisen kuvan tasa-arvosta mitä monet muut feministit. En väitä, että se välttämättä olisi oikea, mutta kannattaa yleensä lukea asioista paljon ja vasta sen jälkeen muodostaa oma mielipide.
Linkki löytyy tuolta viestiketjun pohjalta
En oikein ymmärrä miksi olet suomentanut fraasin: "affirmative action" "positiiviseksi erityistoimeksi"?
Affirmative
=supporting a policy or attitude etc; "an affirmative [syn: favoring]
Kuten tuosta käy ilmi, niin parempi suomennos on "suosiva erityistoimi".
Suosittelen, että katsot myös ifeminists-sivustoa (linkki ketjun pohjalla)
Samaa suosittelen myös "tasa-arvon puolesta"-kirjoittajalle. Tulet huomaamaan, että kaikki feministiliikkeet eivät kannata kiintiöitä tai mitään muutakaan sellaista, joka kääntää tasa-arvon päälaelleen.
käytössä eli ei taida olla kenenkään palstalaisen suomennos..
En toisaalta tiedä kenen suomennos on, mutta se on kuitenkin yleisesti käytetty käsite. Kannattaa varmaan lueskella myös noita suomalaisia tasa-arvopolitiikkaa käsitteleviä tekstejä niin sieltä se käsite löytyy suomennettuna tuolla tavalla.
Ihan vain todisteeksi laitan tähän liitteeksi yhden linkin, jossa positiiviset erityistoimet mainitaan. Linkki vie STM:n sivuille. http://www.stm.fi/Resource.phx/vastt/tarvo/tane/tiedotteet/tied2002/t2002-04.htx
Tämä tasa-arvokeskustelu ei näytä täällä kovinkaan asiantuntevalta kun ei edes käsitteitä tunneta...
"Tulet huomaamaan, että kaikki feministiliikkeet eivät kannata kiintiöitä tai mitään muutakaan sellaista, joka kääntää tasa-arvon päälaelleen."
Voitko selventää väittämäsi konkreettisin esimerkein, minkälaisissa tapauksissa tasa-arvo on kiintiöiden vuoksi kääntynyt päälaelleen. Erään (päivälehden) tiedon mukaan esimerkiksi Norjassa on saatu kiintiöiden ansiosta tasa-arvorintamalla hyviä tuloksia aikaan. Sekä työelämässä että yksityisellä tasolla.
Tai vaihtoehtoisesti voit katsoa kiintiöiden haittoja. Jossain päin tätä keskustelua oli viesti, jonka aiheena oli kiintiöiden haitat - tai jotain vastaavaa.
Muista, että sukupuolten tasa-arvo on aina myös yksilöiden tasa-arvoa. Kiintiöt aiheuttavat sen, että yksilöiden tasa-arvo ei toteudu.
Suosittelen sitä feministi-sivustoa. Siellä on monenlaista tasa-arvo juttua.
Joku on kuitenkin suomentanut väärin "affirmative"-sanan. Ikävää, että väärät suomennokset jäävät niin helposti elämään.
Ainakin englanninkielisiä tasa-arvo sivustoja, kun katselee, niin kiintiösitä puhuttaessa käytetään nimitystä "affirmative action" - tarkoittaa "suosivaa toimenpidettä".
"Tämä tasa-arvokeskustelu ei näytä täällä kovinkaan asiantuntevalta kun ei edes käsitteitä tunneta..."
Voisitko kertoa mitä tällä tarkoitat? Kuka ei tunne käsitteitä?
Ethän itse tuntunut tunnistavan käsitettä.. Voit varmasti laittaa palautetta STM:lle, TANE:lle ja tod.näköisesti erilaisille naistutkimusyksilölle ja järjestöille. Niillä käsite positiiviset erityistoimet on käytössä.
Millä kompetenssilla sinä muuten arvostelet suomennosta VÄÄRÄKSI? Luuletko, ettei suomentaja ole osannut englantia?
"Muista, että sukupuolten tasa-arvo on aina myös yksilöiden tasa-arvoa. Kiintiöt aiheuttavat sen, että yksilöiden tasa-arvo ei toteudu"
Et vastannut kysymykseeni. Edellisessä viestissäni juuri totesin (mistä muistutat minua) että Norjan kiintiösysteemi on toiminut hyvin. Ja sukupuolten välinen tasa-arvo on parantunut yksityiselämän puolellakin koska sp:n mukaan tapahtuva työnjako on tasoittunut. Ja ennen kaikkea naisia on alettu palkata ilman kiintiöitäkin uusille paikoille, koska heillä on nyt näyttöä työn tuloksista.
Siis tarkoitatko etteivät kiintiöt mitenkään vääristä tasa-arvoa?
Jos tarkoitat niin olet väärässä. Ensinnäkään ykiskään kiintiöitä puolustava järjestö ei kiellä tätä faktaa. Kiintiöt ovat sitä, että suositaan naisia miesten kustannuksella. Joku tehtävään pätevämpi mies saattaa jäädä ulkopuolelle.
En väitä etteikö kiintiöistä olisi hyötyäkin, mutta samalla niistä on myös haittaa. Kyse onkin siitä, että kumpi suurempi.
Vaikea tehtävä onkin tietää onko kiintiöistä enemmän haittaa vai hyötyä. Itsekin kannattaisin kiintiöitä julkiselle sektorille (ei yksityiselle), jos miehet ja naiset olisivat samanlaisia.
Totuus on kuitenkin, että miesten ja naisten aivotoiminta eroaa toisistaan todella radikaalisti heti syntymästä lähtien. Tämän lisäksi kaikkien miesten geenit eroavat kaikkien naisten geeneistä 2 prosenttia. Sen lisäksi naisten resessiivisistä geeneistä vain noin puolet aktivoituu, kun taas miehiellä aktivoituu kaikki.
Merkittävyyttä tälle erolle tuo se, että ihmisen ja apinan geenit eroaa toisistaan myös 2 prosenttia. Joten biologisesti ajatellen miehilä ja naisilla on paljon eroa. Sitä ei tietenkään tiedä kuinka paljon ne erot vaikuttavat.
Huom!
Kiintiöiden kannattajat olettavat, että miehet ja naiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia - yhteiskunta on vain muokannut heidät erilaisiksi. Esittämieni faktojen valossa tuollainen oletus vaikuttaa väärältä.
Kannattaa myös huomioida, että miesten ja naisten samanlaisuutta ei ole mitenkään todistettu eikä mikään havainto tue tätä väitettä.
Lue muuten noi artikkelit ennen kuin vastaat viestiini:
http://www.ifeminists.net/introduction/editorials/2002/0312.html
http://www.ifeminists.net/introduction/editorials/2002/1217c.html
http://www.ifeminists.net/introduction/editorials/2003/1021roberts.html
On syytä huomioida myös se, että kiintiöt ovat herättäneet todella suurta vastusta ja vihaa muun muassa Ranskassa. Samalla tavalla on luultavasti käymässä myös muille kiintiömaille. Jokainen tietää, että tämä ei ainakaan edistä todellista tasa-arvoa.
Esitetään sitten paremmin. Kirjoita itse Googleen seuraava: "affirmative action" definition - lainausmerkkeineen.
Jos et jaksa tätä tehdä niin tässä on valmiina:
"Affirmative Action is comprised of programs and policies that grant favorable treatment on the basis of race or gender to government-defined "disadvantaged" individuals. Under this definition, racial or gender preference must be granted even when the favored / aggrieved minority or gender has no actual evidence or proof that a company, boss, individual, or government agency has discriminated against them due to their race or gender."
Ja muuten: ei niitä termejä aina suomenna mikään kielitieteilijä - vaan useimmiten ihan tavallinen tasa-arvoasioita pyörittelevä työntekijä. Lisäksi usein väärä suomennos jää elämään.
affirmative on yhtä kuin myönteinen... myönteiset erityistoimet vai positiiviset erityistoimet, ei taida paljoa olla eroa.. ei siis varmaan kannata ampua suomentajaa..
sitten miesten ja naisten eroa ihmisen ja apinan eroon.. :)
"kaikkien miesten geenit eroavat kaikkien naisten geeneistä 2 prosenttia." ja "ihmisen ja apinan geenit eroaa toisistaan myös 2 prosenttia."
Kerro kun sinulla nyt sitten on noin ylivoimaisen hieno käsitys biologiasta, että kumpi sukupuoli, mies vai nainen, on lähempänä sitä apinaa?
Minä en usko mihinkään radikaaleihin biologisiin eroihin, jotka sitten ohjaisivat naisia ja miehiä eri tavalla. Minulle sukupuoli on sosiaalinen konstruktio. Yksilöiden väliset erot ovat suuremmat kuin sukupuolten väliset erot. Tämä on nykyään myös lähtökohtana sukupuolia koskevassa humanistisessa ja yhteiskunnallisessa tutkimuksessa. Biologiaan pohjautuvaa näkemystä jaksaa pitää yllä enää muutama luonnontieteilijä...
”Totuus on kuitenkin, että miesten ja naisten aivotoiminta eroaa toisistaan todella radikaalisti heti syntymästä lähtien. Tämän lisäksi kaikkien miesten geenit eroavat kaikkien naisten geeneistä 2 prosenttia. Sen lisäksi naisten resessiivisistä geeneistä vain noin puolet aktivoituu, kun taas miehiellä aktivoituu kaikki.”
Kovin deterministisiltä nuo esittämäsi ”totuudet” vaikuttavat. Nythän puhutaan ihmisen sosiaalisesta sukupuolesta, ei biologisesta. Ja mitä tulee eroihin miesten ja naisten aivotoiminnassa, niin eroja on jonkin verran. Mutta se ei tarkoita sitä, että naisten aivotoiminta olisi arvokkaampaa/ei arvokkaampaa yhteiskuntarakenteiden rakentamisen ja kulttuurin luomisen kannalta kuin miesten.
Tarkoitushan on nimenomaan saada sekä miehen että naisen ääni kuuluviin! Se saattaa tuoda ratkaisuihin erilaisia näkökulmia – siis juuri MYÖS sitä mitä kiintiöillä ajetaan takaa.
Kulttuuriset stereotypiat vaikuttavat ihmisten oppimiseen ja asenteisiin. Ihmiseen miehenä ja naisena vaikuttaa eniten tyttö ja poikalasten sosiaalistaminen erilaisiin rooleihin. Tämän pitäisi olla lähes uunituoretta tietoa. Älykkyysosamäärä miehillä ja naisilla kuitenkin on keskimäärin sama.
(Sitä paitsi sinun sietäisi päivittää ja lisätä tietosi MYÖS siitä, mitä tulee miesten ja naisten geenien aktivoitumiseen! Tieto muuttuu ja lisääntyy koko ajan.)
"Merkittävyyttä tälle erolle tuo se, että ihmisen ja apinan geenit eroaa toisistaan myös 2 prosenttia. Joten biologisesti ajatellen miehilä ja naisilla on paljon eroa. Sitä ei tietenkään tiedä kuinka paljon ne erot vaikuttavat."
Mitä tarkoitat tällä. Eräs simpansseihin kuuluvan ihmisapinalajin geenit tosiaan poikkeavat 2 % ihmisen geeneistä. Sitä pidetään apinalajina josta ihminen alkoi kehittyä nykyiseen mittaansa. Niin mitä sitten?
Simpanssien poulaatiot olivat emokeskseisiä toisin kuin gorillojen, jotka olivat alfa-uroskeskeisiä. Gorilla ei kuulu siihen ihmisapinoiden sukuhaaraan josta lopuksi kehittyi ihminen.
Aika kaukaa lähdit sukupuolikiintiöasiaa kartoittamaan. Mutta tämähän todistaisi itse asiassa sen, että valta kuuluisi naisille, kuten sen katsotaan joskus ammoin kuuluneenkin. (Kannatan itse kuitenkin vallan puolittamista. Jos se ei muuten onnistu, niin kiiniöiden avulla.)
Kuten, jo aikasemmin totesin, niin kiintiöitä kannattaa vain ne, jotka väittävät, että miesten ja naisten tavoitteet ja arvot olisivat täysin samanlaisia.
On totta, että yksilöiden väliset erot ovat suuremmat kuin miesten ja naisten yleensä. On kuitenkin olemassa selkeitä naisten ja miesten piirteitä. Jos otetaan kiintiöt käyttöön, niin silloin ei huomioida tätä asiaa.
Esimerkiksi, jos 60% miehistä haluaisi johtajaksi ja naisista 15%, niin miten se on tasa-arvoa, että molemmista valitaan puolet? Tällöin ei yksilöiden välinen tasa-arvo toteudu -> sukupuolet eivät tasa-arvoisia.
Jospa katsoisit sitä mainostamaani feministisivustoa. Se edustaa ns. Third Wave feminismiä, jonka suosio on kasvamassa.
Tällä hetkellä meinaan teet hyvin samanlaisia johtopäätöksiä kuin "tasa-arvon puolesta"-kirjoittelija ja hänen vastaväittäjänsä. Et esitä juurikaan faktoja tai näkökantaasi puoltavia lähteitä. Eli sorrut induktiiviseen päättelyketjuun.
Minä sen sijaan esitin sen feministisivuston. Lisäksi yleiset havainnot osoittavat, että miehillä ja naisilla on tiettyjä ominaispiirteitä, jotka eivät ole niin yleisiä vastakkaisella sukupuolella.
Suosittelen, että luet jonkin parisuhdekirjan. Niistä selviää esimerkiksi sellainen asia, että miehille on tärkeää saavuttaa itse - ilman kenenkään - apua tietty päämäärä. Naisille tämä ei ole kovin tärkeää
kuten sanoin niin en usko, että miesten ja naisten tavoitteet ja arvot olisivat kovin erilaisia. Enkä usko, että on olemassa selkeitä naisten ja miesten piirteitä. Enkä todellakaan usko, että miehillä ja naisilla on tiettyjä ominaispiirteitä, jotka eivät ole niin yleisiä vastakkaisella sukupuolella.
Kannatan siis väliaikaisia kiintiöitä eivätkä ne minulle edusta mitään vääristynyttä tasa-arvoa.
Parisuhdekirjoista en lähde miehistä opiskelemaan, mutta kiitos vaan vinkistä. Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että sen sijaan, että siellä kerrottaisiin, mitä miehet oikeasti haluavat (mahdotonta sanoa) kerrottaisiinko ennemminkin mitä miesten TULEE haluta. Sukupuolirepresentaatiot kun eivät niinkään heijasta todellisuutta kuin luovat sitä.
Ja tuosta sivustosta. Katselin sitä vähän. On minun makuuni liian periamerikkalainen ja yltiöliberaali. Minä kannatan valtion osanottoa tiettyihin asioihin ja uskon, että ifeministit saavat aika pitkään työtään tehdä ennen kuin asiat muuttuvat. Mutta kyllä minäkin omassa elämässäni toteutan feminismiä viemällä sitä ympärilleni ja yrittämällä elää tasa-arvon mukaisesti.
Ai sinäkö et ole tasa-arvon puolesta-kirjoittaja? Voisin laittaa pennini siitä likoon, koska kirjoitat juuri samaa huttua ja jopa aloitat keskustelun samalla tavalla: "et oikein ymmärtänyt"...
"mitä tulee eroihin miesten ja naisten aivotoiminnassa, niin eroja on jonkin verran. Mutta se ei tarkoita sitä, että naisten aivotoiminta olisi arvokkaampaa/ei arvokkaampaa yhteiskuntarakenteiden rakentamisen ja kulttuurin luomisen kannalta kuin miesten."
En ole näin väittänytkään.
(Sitä paitsi sinun sietäisi päivittää ja lisätä tietosi MYÖS siitä, mitä tulee miesten ja naisten geenien aktivoitumiseen! Tieto muuttuu ja lisääntyy koko ajan.)
Se mitä esitin geeneistä ja niiden aktivoitumisesta on tieteellisesti todistettua faktaa - ja täysin yleistä tietoa. Tuntuu siltä, että sekoitat minut siihen "tasa-arvon puolesta"-tyyppiin, joka ei ainakaan ensimmäisen viestinsä perusteella ole tutustunut asiaan.
"Mitä tarkoitat tällä. Eräs simpansseihin kuuluvan ihmisapinalajin geenit tosiaan poikkeavat 2 % ihmisen geeneistä. Sitä pidetään apinalajina josta ihminen alkoi kehittyä nykyiseen mittaansa. Niin mitä sitten?"
Lainasit/ymmärsit viestini väärin.
"Kannatan itse kuitenkin vallan puolittamista. Jos se ei muuten onnistu, niin kiiniöiden avulla."
Sinun tasa-arvokäsitys on kyllä täysin yleistä käsitystä vastaan. Ainoastaan vanhanaikaiset feministit ajavat tuollaista tasa-arvoa.
Kaikki muut kansainväliset järjestöt ajavat yksilöiden tasa-arvoa. Tietysti, jos yksilöiden tasa-arvossa kaikki jakautuu puoliksi, niin siinä ei ole mitään väärää.
Kiintiöitä halutaan vain sen takia, että saavutettaisiin joskus yksilöiden välinen tasa-arvo.
Suosittelen tutustumaan nykyaikaiseen feminismiin.
"kuten sanoin niin en usko, että miesten ja naisten tavoitteet ja arvot olisivat kovin erilaisia. Enkä usko, että on olemassa selkeitä naisten ja miesten piirteitä. Enkä todellakaan usko, että miehillä ja naisilla on tiettyjä ominaispiirteitä, jotka eivät ole niin yleisiä vastakkaisella sukupuolella. "
Edelleen kuitenkin VAIN uskot. Et esitä faktoja/lähteitä asiasi puolesta. Luulet siis, että kaikki miesten ja naisten erot johtuvat virheellisistä käsityksistä. Aika kova väite, kun ei edes radikaalit feministit väitä aivan tällaista - saati sitten muut.
Luulet, että sillä ei ole mitään tekemistä naisten arvoihin ja asenteisiin, että he ovat niitä, jotka synnyttävät lapsia maailmaam? Eikä silläkään ilmeisesti ole merkitystä, että miehet ovat fyysisesti kestävämpiä?
Vastaavia asioita on vaikka kuinka paljon, mutta silti väität, että niillä ei ole mitään merkitystä?
"Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että sen sijaan, että siellä kerrottaisiin, mitä miehet oikeasti haluavat (mahdotonta sanoa) kerrottaisiinko ennemminkin mitä miesten TULEE haluta. "
Kyllä on täysin syytä olettaa, että miesten halu suoriutua yksin tehtävistään löytyy ihan geeneistä, koska miehet eivät itsekään tiedosta tätä asiaa. Siitä johtuu, että miehet helposti suuttuu, jos niitä alkaa neuvomaan.
"Ja tuosta sivustosta. Katselin sitä vähän. On minun makuuni liian periamerikkalainen ja yltiöliberaali."
Ainakin huomaan, että teet päätöksesi induktiivisesti pohjautuen omaan käsitykseesi maailmasta. Totuutta on vaikea löytää, jos ei suhtaudu asioihin täysin objektiivisesti.
Faktaa on kuitenkin, että niiden suosio nousee rajusti koko ajan. Eikä ne ole mitään ifeministejä, vaan ns. third wave feministejä. Eli edustavat kaikkein uusinta feminismin muotoa.
Lisäksi ei kannata käyttää niistä termiä liberaali, koska se tarkoittaa vasemmistolaista Pohjois-Amerikassa ja joissain Euroopan maissa.
"Ai sinäkö et ole tasa-arvon puolesta-kirjoittaja? Voisin laittaa pennini siitä likoon, koska kirjoitat juuri samaa huttua ja jopa aloitat keskustelun samalla tavalla: "et oikein ymmärtänyt"... "
En todellakaan ole. Itse kannattaisin jopa kiintiöitä, jos miehillä ja naisilla ei olisi tiettyjä ominaispiirteitä. Sen sijaan "tasa-arvon puolesta" näyttäisi uskovan, että mitään eroja ei ole, mutta silti vastustaa kiintiöitä.
Miten se sinun apinavertauksesi sitten pitäisi ymmärtää?
Tutustu uusiin geeni- kromosomi- ja aivotutkimuksiin niin palataan sitten asiaan vaikkapa jollakin biologiaa käsittelevällä tiedepalstalla.
"Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että sen sijaan, että siellä kerrottaisiin, mitä miehet oikeasti haluavat (mahdotonta sanoa) kerrottaisiinko ennemminkin mitä miesten TULEE haluta. "
Piti vielä tuosta sanoa sen verran, että luuletko tosiaan, että miehet (tai naiset) haluavat sitä mitä heidän halutaan haluavan? Tämäon myös induktiivista päättelyä
Halut ovat täysin biologiaa.
Se ei ollut mikään apinavertaus. Lue muita viestejäni joita olen kirjoittanut tänään, niin sieltä selviää.En viitsi väitellä samoista asioista kahdessa paikassa
Tosin, jos olisit ukenut sen "apinavertausviestin" ajatuksen kanssa, niin tästäkään ei tarvisi väitellä.
En ole ampumassa suomentajaa =)
Et ilmeisesti ole kovin paljon opiskellut englantia?
Englanninkielessä on todella monia sanoja, joita ei voi mitenkään suomentaa. Niiden sanojen kohdalla pyritään päättelemään sanon kulloinenkin tarkoitus asiayhteydestä. Katso sellaisesta sanakirjasta, joissa kerrotaanmyös sanojenetymologia. Googlella löytyy paljon sellaisia.
Kirjoitat vaan ilman lainausmerkkejä: "affirmative definition". Kaikissa paikoissa ei ole selitetty kaikkia tarkoituksia, joten kato useammasta.
Ja tietysti voit aina kysyä joltain natiivilta englannin puhujalta asiaa.
Luulisi, että se, joka suomensi "affirmative action"-fraasin positiiviseksi erityistoimeksi, niin ymmärtäisi itsekin, että suomennos ei ole asiayhteyteen sopiva.
Olipa epäselvästi sanottu ja huono vertaus tuo apinajuttu.
Lue nyt vaikkapa Duodecimin julkaisuja vuodesta 1997-alkaen. Siltä löytyy päivitettyä tietoa ihmisen biologiasta ja aivotoiminnasta (josta tutkimus on mielenkiintoisessa vaiheessa). Kulttuurin ja ympäristön vaikutus ihmisen kehitykseen on paljon suurempi kuin aikaismmin haluttiin myöntää. Siis me emme ole - eikä elämä ole -pelkkää biologiaa.
Tämä nyt tästä.
Etkä jo kuullu, että se ei ollut vertaus. Toin esiin vain näkemyksen siitä, että on mahdollista, että miehillä ja naisilla voi olla erilaisia tavoitteita. Tämän lisäksi esittämääni juttuun kuuluise, että aivotoiminnoissa on suuria eroja heti syntymästä lähtien (varmaan ennen sitäkin =)
Ja mikä tärkeintä: en sanonut, että se olisi vielä pätevä todiste. Esitin myös, että havaintoihin perustuen miehillä ja naisilla näyttäisi olevan tiettyjä eroja, vaikka yksilölliset erot ovatkin suurempia.
Lisäksi asiasta ei olepäinvastaisia todisteita, joten siksi erityisesti vastustan kiintiöitä. Kiintiösysteemi, kun ei ota näitä todennäköisiä sukupuolten eroja esiin ja siksi kiintiöt eivät ole tasa-arvoa.
"Kulttuurin ja ympäristön vaikutus ihmisen kehitykseen on paljon suurempi kuin aikaismmin haluttiin myöntää. Siis me emme ole - eikä elämä ole -pelkkää biologiaa."
Kaikki mitä ihminen tekee yhteiskunnassa perustuu ihmisen biologiaan.
Mitä tulee yleensä tohon väitteeseesi, niinyhdistelet siinä eri asiat. Väite kuuluu tällä tavalla:
"Kulttuurin ja ympäristön vaikutus ihmisen kehitykseen on paljon suurempi kuin vanhempien(isän ja äidin).
Joten älä esitä asioita väärässä kontekstissa. Biologia määrää sen mitä ne arvot yhteiskunnassa ovat
ei ollut minun englannin kielen taidostani, koska totesinhan tuossa vain mitä sanakirjassa sanotaan.. voisin kyllä kyseenalaistaa sinun taitoasi ja ylipäätänsä pokkaasi lähteä väittämään, että "joku" on suomentanut käsitteen väärin! Sano nyt oma koulutuksesi, opiskeletko sitten englannin kieltä vai mihin nyt perustat väitteesi väärästä suomennoksessa?
Kuten sanoin sanakirjassa (Gummerus) affirmative on käännetty sanaksi myönteinen. Minusta ainakin tuntuu siltä, että sanakirjoja tekevät asiantuntijat ja käännöksiä mietitään pitkään ja hartaasti. Samaa luulen myös niiden ihmisten kohdalta, jotka kääntävät työkseen naisia koskevia kansainvälisiä raportteja ja asiakirjoja.
Sano minkä ihmeen takia sinua pitäisi uskoa tässä käännösasiassa kun kaikki muu puhuu sinua vastaan?
koska et tunnista asioita ollenkaan. Sinä kannatat omalta osaltasi essentialistista sukupuolikuvaa, eli sitä, että sukupuoli palautuu johonkin kiinteään olemukseen, joka sitten miehillä ja naisilla on erilainen. Elikkäs näin: "Kyllä on täysin syytä olettaa, että miesten halu suoriutua yksin tehtävistään löytyy ihan geeneistä, koska miehet eivät itsekään tiedosta tätä asiaa. Siitä johtuu, että miehet helposti suuttuu, jos niitä alkaa neuvomaan."
Minä en usko mihinkään tiettyyn olemukseen, johon sukupuoli palautuisi. Voidaan siis ehkä sanoa, että olen anti-essentialisti. En kiellä miesten ja naisten eroja kokonaan, varmaan sellaisia on. En kuitenkaan usko niin vahvaan erilaisuuteen kuin mitä halutaan väittää. Ota huomioon, että myös osa feministeistä on mennyt tässä asiassa metsään. He ovat alkaneet korostaa naiseutta jonakin hienona ja yhtenäisenä kokemuksena ja samalla unohtaneet naisten keskinäiset erot. On otettava myös huomioon se, miten biologiaa on käytetty oikeuttamaan naisen yhteiskunnallisesti alempaa asemaa. Nainen on nähty ruumiinsa vankina, ei-rationaalisena, hauraana, sairaalloisena jne.
Minun käsitykseni sukupuolista perustuu sosiaaliseen konstruktionismiin. Ihan näin vinkkinä sanon, että sinun essentialistinen sukupuolikäsityksesi on enemmän tai vähemmän kuollut ja kuopattu. Laitan tähän linkin Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan sivuille. Siinä aika hyvin tiivistetään sosiaalinen konstruktionismi, joka todellakin on nykyään lähes poikkeuksetta lähtökohtana esimerkiksi tutkittaessa sukupuolia yhteiskuntatieteellisestä tai humanistisesta näkökulmasta. http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/konstruktio.htm
Suosittelen myös esimerkiksi kirjaa nimeltä "Avainsanat - 10 askelta feministiseen tutkimukseen". Kirja käy hyvin läpi feminismin olennaisia alueita ja kysymyksiä, erilaisia näkökulmia, historiaa jne.
Liberalismi ei minun korvaani kyllä tuo millään mieleen vasemmistolaisuutta. Liberalismissa kuitenkin esimerkiksi valtiokäsitys on erilainen kuin vasemmistolaisuudessa. Liberalismi meneekin kyllä enemmän sinne oikealle puolelle. Hyvin kuvaa ehkä tämä lainaus: "Liberalismin perusajatuksena on, että valtio hoitaa vain sitä pienintä yhteistä tehtäväjoukkoa jonka kaikki hyväksyvät, ja loppu jätetään ihmisten itse päätettäväksi." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liberalismi)
Siinä mielessä se varmasti myös vastaa näiden ifeministien ajatuksia. On kuitenkin otettava huomioon se, että perinteisesti Yhdysvalloissa valtion rooli on ollut todella pieni toisin kuin Euroopan maissa. Siinä mielessä on ymmärrettävää, että pohjoismaisten naisliikkeiden toimintatavat eroavat yhdysvaltalaisten feministien vastaavista. Eli täällä asioita on totuttu hoitamaan valtion kautta. Oma mielipiteeni siihen on se, että valtiota tarvitaan, en siis kannata liberalismia, ja kyllä olen vasemmalle kallellaan.
Toivottavasti ymmärtäisit sen, että on olemassa erilaisia feministejä ja yrittäisit myös kuulla heidän näkemyksiään. Olen omalta osaltani yrittänyt tuoda sinulle esille niitä pääpiirteitä minkä pohjalle nämä näkemykset rakentuvat.
Anteeksi, että otin puheeksi sinun englanninkielen taidot.
Ilmeisesti tiedät, jo sen, että "affirmative action" on väärä suomennos?
Eli kyse on pelkästään sanan "affirmative" suomennoksesta?
On totta, että "affirmative" voidaan suomentaa "myönteiseksi" ja usein kuuluukin. Toinen asia onkin, että mihin se myönteinen viittaa?
affirmative
supporting a policy or attitude etc; "an affirmative argument" [syn: favoring]
"Myönteinen" viittaa päätökseen ei päätöksen sisältöön. Eli jollekin päätökselle voidaan antaa myöntävä vastaus, vaikka sen päätöksen sisältö olisi osittain tai täysin kielteinen.
Voidaan kyllä sanoa: "an affirmative decision" = "puoltava päätös". Tämäkään ei koske mitenkään päätöksen sisältöä, vaan sitä, että päätökselle annetaan "kyllä"-ääni.
Kieltämättä tämä on vaikeaa. Enkä varmaan osannut kunnolla selostaa :(
Jos olet asiasta kiinnostunut enemmän, niin kysy joltakin englanninkieliseltä foorumilta
En minäkään usko, että niin kovin suuria eroja lopulta olisi sukupuolilla. Mutta luonnollisesti, jos haluaa kiintiöitä, niin on myös velvollinen selittämään, että mitenkä nykyiset sukupuolikäsitykset poistuisivat esimerkiksi kiintiöillä?
Varmasti vielä 200 vuodenkin kuluttua miehillä ja naisilla on erilaia tavoitteita ja arvoja. Ei asiat yhtäkkiä muutu - eikä niitä voidakaan muuttaa.
Ei ne sukupuolikäsitykset mihinkään häviä niin kauan kuin naiset synnyttävät lapsia. Tämä asia varmasti vaikuttaa paljon kaikkien naisten (ja miestenkin) ajatusmaailmaan.
Enkä ymmärrä mikä kiire on saada naisia ja miehiä joka työpaikkaan sama määrä? Eikö ole pääasia, että kaikki ovat onnellisia ja annetaan asioiden muuttua toiseen suuntaan, jos on muuttuakseen ilman mitään kiintiöitä?
Jos kiintiöitä aletaan asettaa, niin sitten kaikki eivät pääse siihen ammattiin mihin haluaisivat. Eikä ammatteihin enää valittaisi pätevintä. Kiintiöt eivät kuitenkaan hetkässä vaikuta siihen mitä naiset ja miehet haluavat.
Tavoittelet jotain utopistista päämäärää, jota ei voida saavuttaa ainakaan sataan vuoteen.
Realistinen tavote sen sijaan on, että sukupuoli ei ole syrjinnän peruste. Minua ei ainakaan haittaa, jos joillakin aloilla on enemmän toista sukupuolta. Enkä usko, että kovin montaa muutakaan haittaa
Mitä tulee tohon liberalismiin, niin Pohjois-Amerikassa - ja joissakin muissa maissa se todella on sitä mitä Suomessa Vasemmistoliitto ja SDP ovat.
Lisäksi liberalismi kuvaa muutenkin paremmin vasemmistoa:
liberaali = vapaamielinen = valmis kokeilemaan erilaisia yhteiskuntamalleja.
Se, mitä suomessa tarkoitetaan uusliberalismillä ei todellakaan ole mitään uuttaa. Sitä on harjoitettu maailmalla useita satoja vuosia. Vasta 1640-luvulla syntyi aate yhteisomistuksesta - ja 1800-luvun alussa se otettiin käyttöön. Moderni vasemmistolaisuus tuli vasta vasta viime vuosisadan alussa. Sen jälkeen se on koko ajan muuttunut vapaamman markkinatalouden suuntaan - ja on siksi liberaali.
Ennen 1640-lukua vallitsi samanlainen tilanne kuin mitä uusliberalistit nykyään ajavat. Ns. uusliberalistit ovat tuhansien vuosien ajan pysyneet samassa aatteessa, joten eivät ole siinä mielessä mitenkään liberaaleja. Liberaali ei tarkoita siis vapauden kannattajaa vaan vapaamielistä.
"Toivottavasti ymmärtäisit sen, että on olemassa erilaisia feministejä ja yrittäisit myös kuulla heidän näkemyksiään. Olen omalta osaltani yrittänyt tuoda sinulle esille niitä pääpiirteitä minkä pohjalle nämä näkemykset rakentuvat. "
Ne ns. ifeministit eivät siis mitenkään vastusta sitä etteikö naiset ja miehet saisi tulla samanlaisiksi, joten miten mielipiteesi eroaa heistä/minun mielipiteestä - muuten kuin tavoissa, joilla tilanne saavutetaan?
"Mitä tulee tohon liberalismiin, niin Pohjois-Amerikassa - ja joissakin muissa maissa se todella on sitä mitä Suomessa Vasemmistoliitto ja SDP ovat." Ei vastaa minun käsitystäni liberalismista. Ettäkö vasemmistoliitto ja sdp eivät haluaisi valtion laajaa osanottoa yhteiskunnassa ja kannattaisivat vapaita markkinoita? Käsityksesi liberalismista on yhtä kummallinen kuin käsityksesi biologiaan perustuvista sukupuolista.. katsoppas vielä täällä kuvausta liberalismista: http://www.liberaalinuoret.fi/tekstit/liberalismi.shtml
Kiintiöt ovat minulle osa naisia syrjivien rakenteiden uudelleen muokkaamista. Rinnalla tapahtuu toki muutakin työtä esimerkiksi mielikuvien muuttamista. Moninaista työtä tarvitaan ja keinot on oltava sen mukaiset. "Tavoittelet jotain utopistista päämäärää, jota ei voida saavuttaa ainakaan sataan vuoteen." Tämähän ei ole ainoastaan mikään minun päämääräni vaan lukuisien hallitusten, tasa-arvoelinten, kansainvälisten järjestöjen, naisliikkeiden jne. päämäärä.
Huonommalta vaihtoehdolta se ifeministien liberaali vaihtoehto näyttää. Siinä menee ainakin tuhat vuotta kun lähtökohtana ovat yksilöt ja heidän työnsä tasa-arvon eteen.
minun mielipiteeni eroaa siinä, etten anna perimälle samaa arvoa kuin sinä enkä usko mihinkään suurempiin luonnollisiin eroihin miesten ja naisten välillä. Kuten jo aiemmin vertasin, sinä olet enemmän essentialisti, minä uskon sukupuolen sosiaaliseen rakentumiseen.
Ifeministit eivät vastaa minun ajatusmaailmaani liberaaliutensa takia. Itse kannatan valtion osallistumista ja vastuuta. Taustalla on oma vasemmistolainen maailmankatsomukseni.
Feministejä on kuitenkin edelleenkin hyvin moneen lähtöön. "Avainsanat - 10 askelta feministiseen tutkimukseen" valottaa tätä hyvin.
"Lisäksi asiasta ei olepäinvastaisia todisteita, joten siksi erityisesti vastustan kiintiöitä."
3. kerta: Esitin Norjan mallin ja sen vaikutuksen miesten ja naisten tasa-arvoon sekä työelämässä että yksityisen elämän puolella.
"Kulttuurin ja ympäristön vaikutus ihmisen kehitykseen on paljon suurempi kuin vanhempien(isän ja äidin)."
Kiitos oikaisusta! Mutta jos nyt vieläkin tarkempia ollaan, niin ehkä tuon edellisen pitäisi kuulua: Kulttuurin ja ympäristön vaikutus ihmisen kehitykseen on paljon suurempi kuin geeniperimän. Ympäristöärsykkeet toteuttavat vaikutuksensa aivoissa samoilla molekyylirakenteilla, joilla geneettiset mekanismitkin toimivat.
Ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen olento eikä siitä mihinkään pääse. Et sinä enkä minä.
"Tämän lisäksi esittämääni juttuun kuuluise, että aivotoiminnoissa on suuria eroja heti syntymästä lähtien (varmaan ennen sitäkin =)"
Tämäkään väite ei tarkkaan ottaen pidä paikkansa. Mielenkiintoisia heittoja jotka vievät perusteluiltasi uskottavuuden (vaikka joku sattuisi pitämään paikkansakin).
Vaadit keskustelijoilta asiatietoa ja lähteiden esittämistä mutta turvaudut itse mielipidetasolla oleviin tai vähintäänkin kiistanalaisiin linkkeihin. Omalta osaltani olen jo todennutkin että koen väittelyn sinun kanssasi Nari täysin turhana.
Siis Yhdysvalloissa liberalismi nimen omaan tarkoittaa sellaista politiikkaa kuin mitä vasemmistoliitto ja SDP ajaa.
Yhdysvalloissa liberalistit haluavat suurta valtion roolia ja vastustavat vapaata markkinataloutta.
Täytyy sanoa, että "tasa-arvon puolesta" oli todella oikeassa siinä, että et osaa lukea!
Et ilmeisesti ymmärrä, että Yhdysvalloissa liberalismi on päin vastaista mitä se on Suomessa.
"Tämähän ei ole ainoastaan mikään minun päämääräni vaan lukuisien hallitusten, tasa-arvoelinten, kansainvälisten järjestöjen, naisliikkeiden jne. päämäärä."
Tasa-arvossa päämääränä on se, että sukupuolen perusteella ei syrjitä ja että miehillä ja naisilla on yhtälainen mahdollisuus (equal opportunity)
"Achieving gender equality does not mean that women become the same as men. Equality means that one's rights or opportunities do not depend on being male or female."
Eli näytäpä joku sivusto, jossa sanotaan, että joka paikassa pitää naisia ja miehiä olla yhtä paljon
Siis Yhdysvalloissa liberalismi nimen omaan tarkoittaa sellaista politiikkaa kuin mitä vasemmistoliitto ja SDP ajaa.
Yhdysvalloissa liberalistit haluavat suurta valtion roolia ja vastustavat vapaata markkinataloutta.
Täytyy sanoa, että "tasa-arvon puolesta" oli todella oikeassa siinä, että et osaa lukea!
Et ilmeisesti ymmärrä, että Yhdysvalloissa liberalismi on päin vastaista mitä se on Suomessa.
"Tämähän ei ole ainoastaan mikään minun päämääräni vaan lukuisien hallitusten, tasa-arvoelinten, kansainvälisten järjestöjen, naisliikkeiden jne. päämäärä."
Tasa-arvossa päämääränä on se, että sukupuolen perusteella ei syrjitä ja että miehillä ja naisilla on yhtälainen mahdollisuus (equal opportunity)
"Achieving gender equality does not mean that women become the same as men. Equality means that one's rights or opportunities do not depend on being male or female."
Eli näytäpä joku sivusto, jossa sanotaan, että joka paikassa pitää naisia ja miehiä olla yhtä paljon
Sinulla on kyllä autuaallisen väärä käsitys essentialismista.
Essentialismin mukaan esimerkiksi miehet ovat ikuisesti samanlaisia mieleltään ja asenteiltaan, ja yksilöiden välillä ei ole eroa.
Tässä englanninkieliset lainaukset:
"Essentialist views of society:
Essentialist positions on gender, race, and characteristics, consider these to be fixed traits while not allowing for variation in the group or individual"
"Essentialism in biology
According to the essentialist view of biology all species are unchanging throughout time. This view is directly contradicted by Darwin's widely accepted theory of Evolution, according to which organisms can gain new characteristics and can lose old characteristics over the passage of time due to mutations."
Eli väitteesi, että minä olen essentialisti on vuosisadan valhe. Anti-essentialistiset näkemykset eivät kiellä sitä etteikö sukupuolilla voisi olla biologisia eroja - ne vain muuttuvat evoluution myötä
Kuvittelet, että ihmiset ovat kuin jotain mustia laatikoita heti syntymänsä jälkeen. Ihan kuin kaikki ihmisen hyveet ja paheet olisivat yhteiskunnan muokkauksen tulosta. Kyllä ihmisellä on luonnostaan geeneissä taipumuksia tiettyihin asioihin - kuten taipumus yhteistyöhön, rakkauteen ja moniin muihin sosiaalisiin asioihin.
""Tämän lisäksi esittämääni juttuun kuuluise, että aivotoiminnoissa on suuria eroja heti syntymästä lähtien (varmaan ennen sitäkin =)"
"Tämäkään väite ei tarkkaan ottaen pidä paikkansa. Mielenkiintoisia heittoja jotka vievät perusteluiltasi uskottavuuden (vaikka joku sattuisi pitämään paikkansakin).""
Jaa, miten niin ei pidä paikkansa? Tutkipa vähän asioita ennen kuin tulet julkistamaan omia mielipiteitäsi. Miesten ja naisten aivot eroavat aika paljon toisistaan.
Hienoa, että jaksat noin sitkeästi väittää, että minä olen joka asiassa väärässä, vaikka jokainen asioita hiemankin tutkinut huomaa, kuka täällä on ihan hukassa näiden hommien kanssa.. Yksi hauskimmista mokistasi on kyllä ollut tuo mainostamasi "kanadalainen malli", joka osoittautui kehitysmaihin suunnatuksi. Englannin kielikö mättää vai vain lukutaito? :) Eiköhän sekin ole kuitenkin tullut selväksi, että olet se sama henkilö, joka tämän keskustelualoituksen teki.. Vai onko tosiaan kaksi noin huonosti feminististä ajattelua tuntevaa?
En kyllä todellakaan tiedä, miten erottelet oman ajattelusi essentialismista. Tässä yksi malliesimerkki essentialistisista mielipiteistäsi: "Kyllä on täysin syytä olettaa, että miesten halu suoriutua yksin tehtävistään löytyy ihan geeneistä, koska miehet eivät itsekään tiedosta tätä asiaa. Siitä johtuu, että miehet helposti suuttuu, jos niitä alkaa neuvomaan." Sosiaalisen konstruktionismin nimeen vannova sanoisi tässä ennemminkin vaikkapa niin, että miesten halu suoriutua yksin tehtävistään johtuu siitä, että kulttuurissa miehen odotetaan olevan itsenäinen, riippumaton ja toimintakykyinen. Jos mies ei täytä kulttuurin vaatimuksia mieheydestä, hänet mahdollisesti leimataan ei-mieheksi tai hän ainakin itse pelkää niin.
En ymmärrä miksi jaksat kokoajan kierrellä ja kaarrella. On ihan selvää, että uskot biologian ohjaavan ihmistä enemmän kuin ympäristön,
mikset siis vain tyydy myöntämään, että olet essentialisti? Ei kukaan tässä ole kieltämässä sinua ajattelemasta sillä tavalla, mutta kuten sanoin biologialla sukupuolten välisten erojen selittäminen on auttamattoman vanha juttu. Nykyään enemmän in on se sosiaalinen konstruktionismi.
Kyllä minä ainakin uskon ennemmin ympäristön vaikutukseen kuin perimän. Tuolla näytti toinen keskustelija sinulle toteavan saman ja vieläpä huomauttavan, että tähän on tultu myös viimeaikaisista tutkimuksissa.
Kannattaisikohan vähän jo ruveta vetämään tuota luikuriasi takaisin ja syventymään uudelleen asioihin?
No tässä lisää potaskaa. Mutta voitko tarkentaa missä olen aikaisemmin esittänyt väärää tietoa?
Tutkimukset osoittavat kiistattomasti miesten ja naisten aivojen eroavan selvästi toisistaan rakenteeltaan ja toiminnaltaan. Syntyessään lapsen hermosoluista on vain pieni osa järjestäytynyt. Geenit järjestävät elintärkeät hermosolukytkennät, kuten hengitystä ja sydämen sykettä säätelevät linkit, mutta triljoonat hienommat hermosolulinkit muovautuvat vasta ensimmäisten elinvuosien aikana. Tähän aivojen järjestäytymiseen vaikuttaa ympäristö sekä sieltä saadut virikkeet ja viestit.
Nykyään hermolinkkien katsotaan kehittyvän kahdessa vaiheessa: ensimmäisen kerran hermosolut linkittyvät "itsestään", ilman kokemuksia, mutta linkit hajoavat, jos niitä ei käytetä kriittisen kauden aikana. Kriittisen kauden sijoittuminen määräytyy aivojen kypsymisajankohdan mukaan: esimerkiksi loogisten aivojen kriittinen kausi kestää syntymästä nelivuotiaaksi.
Vaikka tyttöjen ja poikien aivot olisivatkin syntyessä erilaiset, niin voivatko nämä erot sitten ratkaista kaikki miesten ja naisten väliset erot? Eikö tällöin kaikki maapallon miehet olisi tehty ns. saman kaavan mukaan samoin kuin naiset oman kaavansa mukaan? Koska aivot järjestäytyvät ensimmäisten elinvuosien aikana, eivät naisten ja miesten perimmäiset erot voi johtua aivoista ja geeneistä, vaan ympäristöstä, kasvatuksesta, sisäistetyistä stereotypioista yms. Tämä selittää miesten ja naisten erilaiset kiinnostuksen kohteet, joka puolestaan selittää lahjakkuuserot ja aivoerot. Kaikki mitä teet ja mitä et tee vaikuttaa aivojen järjestäytymiseen.
Minä hyväksyn tietoon sisältyvän epävarmuustekijän enkä lähde väittämään että tämä edellä esitetty on ”absoluuttinen totuus” tässä kysymyksessä.
Just just et Yhdysvalloissa liberalismi on päinvastaista kuin Suomessa. Aivan varmasti. Onko esimerkiksi kommunismikin sitten päinvastaista siellä? Tota sun puppuas ei usko kukaan! Heh..
"Tasa-arvossa päämääränä on se, että sukupuolen perusteella ei syrjitä ja että miehillä ja naisilla on yhtälainen mahdollisuus (equal opportunity)" Niin tämä on PÄÄMÄÄRÄ ja oikeastaan siihen kuuluu yhtäläisten mahdollisuuksien sijaan ennemminkin yhtäläiset tulokset. Eli samalla panostuksella päästään samaan tulokseen. Käytännössähän se tarkoittaa juuri sitä, ettei ketään syrjitä sukupuolensa perusteella. Ollaanko me vielä tasa-arvoisessa maailmassa? Eipä taideta. Siksipä nuo hallitukset, tasa-arvoelimet, kansainväliset järjestöt, naisliikkeet jne. ajavat mm. positiivisia erityistoimia, joita väliaikaisesti käytetään purkamaan rakenteellista ja syvään juurtunutta naisten syrjintää yhteiskunnallisissa käytännöissä. Tasa-arvo ei tarkoita yhtäläisiä määriä miehiä ja naisia joka paikkaan, älä viitsi noin lapsellisia juttuja edes esittää. Todennäköistä kuitenkin on, että kun tasa-arvo oikeasti toteutuu niin silloin ei ole olemassa niin selkeitä rajaviivoja miesten ja naisten välillä esimerkiksi työelämässä kuin nyt osoitetaan olevan. Ja siis tämän ajattelun taustalla on tietysti nyt se sosiaalinen konstruktionismi. Ei kukaan ajaisi enää tasa-arvoa jos oltaisiin tyydytty sellaiseen ajatteluun, että koska nainen synnyttää niin hän osaa hoitaa muita ihmisiä ja koska mies on vahvempi niin hän voi tehdä ruumiillisempia töitä. Sitten kun oikeasti ollaan sellaisessa tilanteessa, että miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia niin silloin se yksilönvapaus kukkii eikä kukaan kärsi tai hyödy sukupuolestaan.
Jos et nyt tätä voi millään ymmärtää niin ei voi mitään. En osaa sen paremmin selittää, mutta kirjastosta löydät lisätietoja esimerkiksi suomalaisesta tasa-arvopolitiikasta. Kannattaa myös tutustua TANE:n sivuihin.
En ole sama henkilö kuin keskustelun aloittaja. En todellakaan.
Tässä essentialismin määritelmiä:
Essentialism in biology
According to the essentialist view of biology all species are unchanging throughout time. This view is directly contradicted by Darwin's widely accepted theory of Evolution, according to which organisms can gain new characteristics and can lose old characteristics over the passage of time due to mutations.
Essentialist views of society
Essentialist positions on gender, race, and characteristics, consider these to be fixed traits while not allowing for variation in the group or individual. Contemporary proponents of identity politics including feminism, equality for gay people, and anti-racist activists generally take constructionist viewpoints. However, these proponents have taken various positions including essentialist ones. Extreme examples of essentialism, which hold that these characteristics are inherent and accompanied by negative ones, include racism, sexism, and anti-gay bias.
Väitteeni, että sukupuolilla on synnynnäisiä eroja ei ole essentialismia.
Etkä näköjään tiedä yhtään mitään evoluutioteoriasta, kun väität ettei biologiset asiat vaikuta ihmisten arvoihin ja asenteihin. Huh huh!
Enkä ole väittänyt biologia enemmän ohjaa ihmistä kuin ympäristö. Totuus on kuitenkin, että
biologia ohjaa ympäristöä, koska biologia määrittelee sen mitä ihmiset tarvitsevat ja tekevät ympäristössä ja sitä miten ne asiat saavutetaan
Mutta sinun kanssa on aivan turha puhua tästä aiheesta. Olet niin totaalisen väärässä. Koko ajan kumoan väitteitäsi ja silti jaksat etsiä uutta mutu-tietoa.
Ymmärsitköhän edes vieläkään, että liberalismi ja vasemmistolaisuus ovat Amerikassa aivan sama asia? Kolme kertaa sen asian selitin.
vielä lisään sen, että tasa-arvoon kuuluu myös arvostusten purkaminen ja uudelleen rakentaminen. Jostakin ihmeen syystä kaikki miesten elämänpiiriin liittyvä on arvokkaampaa (näkyy esimerkiksi palkassa) ja tärkeämpää. Tietenkin se liittyy sitten myös koulutusalojen ja työelämän segregaation purkuun, koska tällä hetkellä jako naisten (aliarvostettuihin) ja miesten (arvostettuihin, jopa yli-) aloihin on niin selvä. Eli vaikka naiset edelleen hakeutuisivat suurena enemmistönä hoitoalalle niin silloin sen työn pitäisi saada ansaitsemansa arvostus, jotta tasa-arvo toteutuisi. Tasa-arvoahan ei minusta ainakaan ole se, että mennään miesnormin mukaisesti.
Yhdysvalloissa sanotaan nykyisin olevan 'puhtain' uusliberalistinen yhteiskuntamuoto, jota kohden Suomea ollan kovaa kyytiä viemässä.
Länsimaisen uusliberalistisen, negatiivisen vapauskäsityksen mukaan, jokaiselta ihmiseltä edellytetään vastuunoton velvollisuutta itsestään, teoistaan ja toimeentulostaan, ilman yhteiskunnan varsinaista tukea.
Meillä Suomessa on/ollut positiiviseen vapauteen perustuva yhteiskuntamuoto, jossa valtio on luonut olosuhteet missä jokaisella (teoriassa) on ollut oikeus/mahdollisuus valita. Siis on pyritty takaamaan sekä oikeus että vastuu vapaaseen valintaan.
Tämä saavutettu etuus ollaan menettämässä jos ihmset eivät (erityisesti naiset)herää ja ala puolustaa äänekkäämmin oikeuksiaan.
Ehdin nyt vasta lukea näitä viestejä läpi ja myös avasin sen lähettämäsi toisen linkin. Sehän käsittelikin juuri noita asioita jota tuossa edellä minäkin tarjosin.
Sinähän se potaskaa näytät puhuvan tässä ketjussa herrajumala sentään. (Ilmeisesti olet mies.) Missä arvostelukyky? Entäs tutkittuun tietoon perustuvat konkreettiset argumentit?
Ennen kuin välttämättä haluaa kiintiöitä Suomeen niin kannataa lukea *kokonaan* noi kaksi juttua:
http://www.angryharry.com/tgALPfemalequotasystemisunfair.htm
http://www.time.com/time/europe/gender/story_2.html
Lisäksi suosittelen lukemaan tuon feministien jutun (ei liity suoraan kiintiöihin):
http://www.ifeminists.net/introduction/editorials/2003/1021roberts.html
Feministi-sivustolta löytyy muitakin hyviä juttuja.
http://www.ifeminists.net/introduction/
"Kumma juttu, kun kukaan ei huomaa miten valtion pakko tasa-arvoistaminen saa aikaan perheväkivaltaa." Mikä tutkimus mahtaa näin todeta?
"Sen sijaan, jos yhteiskunnassa annetaan tasa-arvon vapaasti kehittyä, niin kukaan ei vihaa ketään sen takia." Kerrohan teesisi tähän väitteeseen. Aikataulu myös kiinnostaa. Liikutaanko sadoissa vai jopa tuhansissa vuosissa ennen kuin miehet sovulla vallan jakavat?
"Käykää katsomassa mikä on tilanne monessa muussa länsimaassa. Kyllä niissä miehet ovat hyväksyneet naisten tasa-arvoisuuden paremmin." Saisiko tähän myös jotain todisteita, viitteitä tutkimuksiin jne? Ja miten mielestäsi ilmenee se, että miehet ovat paremmin muissa maissa hyväksyneet tasa-arvon? Tämä väite kiinnostaa erityisesti siksi, että pohjoismaiset hyvinvointivaltiothan on nähty erityisen naisystävällisinä. Sitten taas muualla Euroopassa katolinen kirkko on vaikuttanut osaltaan naisen asemaan ja perhemallit ovat yleensäkin painottuneet mieselättäjyyteen ja naisen kotiäitiyteen. Naisten osallistuminen esimerkiksi työmarkkinoille on siis ollut hyvin erilainen kuin vaikkapa Suomessa.
Aina kun kovin kovia väitteitä menee esittämään niin kannattaa varautua todistamaan niiden pitävyys. Jään odottelemaan.
ollenkaan sitä linkkiä minkä laitoin sosiaalisesta konstruktionismista?
"Totuus on kuitenkin, että
biologia ohjaa ympäristöä, koska biologia määrittelee sen mitä ihmiset tarvitsevat ja tekevät ympäristössä ja sitä miten ne asiat saavutetaan" Ai selität koko ihmisen sosiaalisen todellisuuden biologian kautta? Heh, sullahan menee jutut kokoajan entistä hurjemmiksi! Taidat olla nyt tippunut kehityksen kärryistä, ainakin tässä keskustelussa olet ulalla =) Hauskaahan tämä on, saa nauraa kokoajan vain enemmän!