...kun tätä palstaa vähän olen lueskellut, ja Dawkinsiin ja Dembskiin tutustunut on minun myönnettävä etten tiedä mikä on totuus elämän synnystä maapallolla.
Haluaisin kyllä kovasti tietää, mutta absoluuttista tietoa tuskin saavutan... (ainakaan jos Jumalaa ei ole olemassa). Uskon nimittäin ettei ymmärrykseni riitä tarpeeksi pitkälle tieteellisissä asioissa. Vaikka onnistuisinkin pääsemään lääkkikseen ja valmistumaan lääketieteen lisensiaatiksi, se tuskin paljon minua tämän asian kanssa auttaisi.
Minusta tuntuu kuitenkin siltä että kun tavallinen pulliainen syventää tietoaan siitä millä ID-ajattelua ja kreationismiakin perustellaan, ja miten tieteellinen elämänsyntyteoria ja evoluutioajattelu vastaavat näihin väitteisiin, niin näkemykset pehmenevät.
Tällä tarkoitan sitä, että pelkältä lukion bilsan ja avaran luonnon pohjalta kaikki kuitenkin näyttää paljon yksinkertaisemmalta. Elämän synnystä tehdään yksinkertainen tapahtuma, suoranainen väistämättömyys. On helppo moittia tietämättömiä kreationisteja, mutta tälläkin palstalla esiintyy myös silminnähden tietämättömiä "oikean tieteellisen maailmankuvan" puolustajia. Onko oikeaa kantaa puolustava tietämättömyys kuitenkin suotavampaa? Vai onko sekin riskialtista? Minun näkemykseni asiasta on nyt se, etten tiedä mikä on totuus. (Toki saat haukkua minua kreationistiksi jos saat siitä mielihyvää:)
Keskustelu ei ole uskovaisten puolelta tällä palstalla monastikaan kovinkaan vakuuttavaa. Näkee selvästi että monillakaan ei ole niin paljon tieteellistä tietoa, kuin vastapuolella. Uskoisin kuitenkin että tilanne saattaa myös johtua osittain siitä että vastapuolen edustajiksi sopivia tieteen sisälle päässeitä akateemikkoja on ollut paljon olemassa iät ja ajat. Elämän syntyteoriaa ja lajiutumista koskeva nykyaikainen kritiikki on taas suhteessa uudempi ilmiö, ja tähän materiaaliin hyvin perehtyneitä henkilöitä ei välttämättä ole vielä niin paljon. (olkoon se pseudotiedettä tai ei). Toisaalta varmaan kaikki tietävät että ns. "tieteellistä mailmankuvaa" epäileviä ihmisiä on myös vaikuttamassa eri tieteenalojen piirissä, ja tuskin tämänkaltaisista ihmisistä monikaan on lyömässä ensimmäisenä raamatulla päähän. Ehkä heistä viisaimmat eivät keskustele aiheesta millään foorumeilla;)
Kuitenkin tällä palstalla myös usein kumotaan kaikki "kreationistien valheet" niin vauhdilla etten aina kerkeä ymmärtämään. Eli silläkään puolella tieteellisyys ei aina vakuuta.
Annan esimerkiksi yhden ajatuksen joka nousi noita keskusteluja selaillessa mieleen. Termodynamiikan II pääsääntö ei tietenkään kumoa evoluutiota, mutta kun sen pitää mielessä Dembskin selittämien informaatiojuttujen ohella (täsmennetty monimutkaisuus, Informaation säilymisen laki...) niin minua ainakin ihmetyttää, kuinka itsevarmasti tuodaan esille että kyllä informaatiota on mahdollista syntya vetoamalla vaikka yksinkertaiseen luonnossa esiintyvään kiderakenteeseen. Hiilikiteestä on informaatiotasolla älytön matka bakteerin DNA-plasmidiin, jos se biteissä mitataan. Elämä solu- ja molekyylitasolla herättää minussa sitä suurempaa ihmetystä, mitä enemmän siitä saan tietää, ja ihmettelen sitä, että se ei ilmeisesti edes ihmetytä suurinta osaa ihmisistä.
Olet aivan oikeassa päätellessäsi että minulla on kristillinen tausta, enhän muuten tällaisia pohtisi. Taidan kuitenkin nykyään olla agnostikko.
Joskus yöllä herään kylmä hiki otsalla, mielessä kauhean ahdistavana ajatus että kuolen tyhmänä, tietämättä totuutta mistään, vaikka olisin ikäni jotain yrittänyt käsittää. Se tuntuu inhottavalta.
Haluaisin kyllä kovasti tietää, mutta absoluuttista tietoa tuskin saavutan... (ainakaan jos Jumalaa ei ole olemassa). Uskon nimittäin ettei ymmärrykseni riitä tarpeeksi pitkälle tieteellisissä asioissa. Vaikka onnistuisinkin pääsemään lääkkikseen ja valmistumaan lääketieteen lisensiaatiksi, se tuskin paljon minua tämän asian kanssa auttaisi.
Minusta tuntuu kuitenkin siltä että kun tavallinen pulliainen syventää tietoaan siitä millä ID-ajattelua ja kreationismiakin perustellaan, ja miten tieteellinen elämänsyntyteoria ja evoluutioajattelu vastaavat näihin väitteisiin, niin näkemykset pehmenevät.
Tällä tarkoitan sitä, että pelkältä lukion bilsan ja avaran luonnon pohjalta kaikki kuitenkin näyttää paljon yksinkertaisemmalta. Elämän synnystä tehdään yksinkertainen tapahtuma, suoranainen väistämättömyys. On helppo moittia tietämättömiä kreationisteja, mutta tälläkin palstalla esiintyy myös silminnähden tietämättömiä "oikean tieteellisen maailmankuvan" puolustajia. Onko oikeaa kantaa puolustava tietämättömyys kuitenkin suotavampaa? Vai onko sekin riskialtista? Minun näkemykseni asiasta on nyt se, etten tiedä mikä on totuus. (Toki saat haukkua minua kreationistiksi jos saat siitä mielihyvää:)
Keskustelu ei ole uskovaisten puolelta tällä palstalla monastikaan kovinkaan vakuuttavaa. Näkee selvästi että monillakaan ei ole niin paljon tieteellistä tietoa, kuin vastapuolella. Uskoisin kuitenkin että tilanne saattaa myös johtua osittain siitä että vastapuolen edustajiksi sopivia tieteen sisälle päässeitä akateemikkoja on ollut paljon olemassa iät ja ajat. Elämän syntyteoriaa ja lajiutumista koskeva nykyaikainen kritiikki on taas suhteessa uudempi ilmiö, ja tähän materiaaliin hyvin perehtyneitä henkilöitä ei välttämättä ole vielä niin paljon. (olkoon se pseudotiedettä tai ei). Toisaalta varmaan kaikki tietävät että ns. "tieteellistä mailmankuvaa" epäileviä ihmisiä on myös vaikuttamassa eri tieteenalojen piirissä, ja tuskin tämänkaltaisista ihmisistä monikaan on lyömässä ensimmäisenä raamatulla päähän. Ehkä heistä viisaimmat eivät keskustele aiheesta millään foorumeilla;)
Kuitenkin tällä palstalla myös usein kumotaan kaikki "kreationistien valheet" niin vauhdilla etten aina kerkeä ymmärtämään. Eli silläkään puolella tieteellisyys ei aina vakuuta.
Annan esimerkiksi yhden ajatuksen joka nousi noita keskusteluja selaillessa mieleen. Termodynamiikan II pääsääntö ei tietenkään kumoa evoluutiota, mutta kun sen pitää mielessä Dembskin selittämien informaatiojuttujen ohella (täsmennetty monimutkaisuus, Informaation säilymisen laki...) niin minua ainakin ihmetyttää, kuinka itsevarmasti tuodaan esille että kyllä informaatiota on mahdollista syntya vetoamalla vaikka yksinkertaiseen luonnossa esiintyvään kiderakenteeseen. Hiilikiteestä on informaatiotasolla älytön matka bakteerin DNA-plasmidiin, jos se biteissä mitataan. Elämä solu- ja molekyylitasolla herättää minussa sitä suurempaa ihmetystä, mitä enemmän siitä saan tietää, ja ihmettelen sitä, että se ei ilmeisesti edes ihmetytä suurinta osaa ihmisistä.
Olet aivan oikeassa päätellessäsi että minulla on kristillinen tausta, enhän muuten tällaisia pohtisi. Taidan kuitenkin nykyään olla agnostikko.
Joskus yöllä herään kylmä hiki otsalla, mielessä kauhean ahdistavana ajatus että kuolen tyhmänä, tietämättä totuutta mistään, vaikka olisin ikäni jotain yrittänyt käsittää. Se tuntuu inhottavalta.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Moi !
Kiitos pohdiskelevasta tekstistä. Ohessa joitakin omia mietteitäni vastineeksi.
Keskustelu tällä palstalla käy usein tosiaankin saman kaavan mukaan:
(1) kreationisti, fundamentalisti, "heittää" jonkin lukemansa jutun aloitukseksi.
(2) kokenut nettailija, jolla usein on yliopisto/korkeakoulutausta antaa vastauksen alta aikayksikön, hän on n'ähnyt saman kysymyksen/väitteen jo kymmeniä, satoja tai tuhansia kertoja.
Miksi näin käy? Miksi väitettä (1) ei oteta tosissaan?
No, kuten sanottu melkein aina väite on todellakin tempaistu jostakin irti ilman sen syvällisempää miettimistä. Muutaman ensimmäisen kerran väitteeseen yleensä jaksaa vastata suhteellisen asiallisesti, mutta kun sama olkiukko esiintyy 417. kerran niin tulee helposti vastattua suh't nopeasti. Ja ehkäpä turhan tylysti.
Ihan oikeasti, YEC-kreationistien väitteet ovat aivan perusteettomia.
OEC on paljon mielenkiintoisempi asia. Voisimme tosiaan pohtia asiallisesti geneettisen informaation syntyä ja määrää. Tosiasia on kuitenkin että edes Dembskin määritelmä ei ole kovin selkeä. Luin AIG:n sivuilta hänen kirjoituksiaan ja aika köykäiseltä sisältö kyllä tuntui. Hän siirsi (muistaakseni) informaation määrittelyn niihin proteiineihin joita geneettinen koodi koodaa. Määritelmä jäi silti erittäin epämääräiseksi ja vaikeaksi (mahdottomaksi?)mitata.
Kreationistisia ideoita aletaan mahdollisesti ottaa vakavasti kun joku tekee kunnollisen hypoteesin, kokonaisvaltaisen esityksen siitä miten kaikki on käynyt. Tällaista ei ole ollut eikä uskoakseni (heh) tule ikinä tulemaankaan.
Ajattele miten pitkälle tietämys genetiikasta on edennyt viimeisen sadan vuoden aikana. Ekstrapoloi se visisataa vuotta eteenpäin. Sanoisin että siinä vaiheessa aukot alkavat olla aika pieniä. Saatamme jopa ymmärtää onko spontaani elämän syntyminen mahdollista ja miten se on voinut tapahtua (tämä ei kuulu evoluutioteoriaan). Silti siinäkään vaiheessa emme tiedä elämän tarkoitusta. Tähän voi kukin hakea vastuksen elämänfilosofiansa kautta. Siinä on oikea paikka uskolle.
--
"Ajattele miten pitkälle tietämys genetiikasta on edennyt viimeisen sadan vuoden aikana. Ekstrapoloi se visisataa vuotta eteenpäin."
Aih! Juuri "tyhmä" ekstrapolointi, erityisesti lineaarinen, on näitä kreationistien tyypillisiä virheitä :D
Mitä ennustamiseen yleensäkin tulee, niin 20-luvulla ekstrapoloitiin, siihen astiseen kehitykseen perustuen, vuoden 2000 autot lentäviksi.
Moi !
Yksittäiset arvaukset osuvat usein harhaan.
Yleinen tietäminen, perustutkimus, etenee kuin juna.
Biologia etenee seuraavan milleniumin aikana uskomattoman paljon, emme edes kykene arvaamaan kuinka paljon.
En tiedä miten Kritiikki ja vastaväitteet ovat edenneet sitten "Älykkään suunnitelman idea" -kirjan jälkeen, enkä osaa sanoa mitään tuosta informaation määrittelyn siirtämisestä koodattaviin proteiineihin. Eikö niitä genomin aktiivisia osia geenitasolla sitten vain voida pitää informaatiota sisältävänä?
Toinen asia on se informaation määrän laskeminen, varmasti hieman vaikeampaa. Itse en Dembskin kirjassaan esittämien yhtälöiden todellista merkitystä pysty arvioimaan...
Kun tutkimus etenee niin varmasti paljastuu käyttöä vielä monille nykyisin toimimattomina pidetyille DNA:n alueille.
Sitten kreationisti voi todeta että Jumalan johdonmukaisuus paljastuu aina vain enemmän, ja ateisti voi todeta että näin se tiede lähenee aukottomuutta jossa ei Jumalaa tarvita.
Tutkimuksessa voi kyllä viidensadan vuoden aikana tulla varmaan tiettyjä taukoja, tai jopa taantumuksen aikoja, että siitäkään en sano mitään.
"Termodynamiikan II pääsääntö ei tietenkään kumoa evoluutiota, mutta kun sen pitää mielessä Dembskin selittämien informaatiojuttujen ohella (täsmennetty monimutkaisuus, Informaation säilymisen laki...)"
Tämä on ehkä eniten itseäni ärsyttävä asia kreationismiin liittyen. Puhutaan informaatiosta, selvästi vain kopioiden jonkun toisen tekstiä, ymmärttämättä lainkaan mitä sillä oikein tarkoitetaan (en siis tarkoita sinua, vaan niitä oikeita kreationisteja).
Miten mitata, biteissä tai muuten, eliön informaatiota? DNA:n emäsparit ja DNA:n toimivat geenit voivat kyllä monistuessaan kasvaa lukumäärältään suuremmiksi, joten kreationistit taitavat määritellä eliön informaation monimutkaisuudeksi; itsellään he pidättävät oikeuden päättää mikä on monimutkainen ja mikä ei. Toisin sanoen, asiaa ei voikaan enään mitenkään perustella puolesta tai vastaan, koska asiaa ei pysty mitenkään mittaamaan, ei edes tiedetä mitä pitäisi yrittää mitata. Geenit kuitenkin voivat lisääntyä ja eliöille voi syntyä uusia yksityiskohtia, mutta informaatio ei kreationistien mielestä kasva....
Varsinainen asiasi ei minua juuri kiinnostanut, joten jätänpä epäkohteliaasti vastaamatta siihen :)
"Joskus yöllä herään kylmä hiki otsalla, mielessä kauhean ahdistavana ajatus että kuolen tyhmänä, tietämättä totuutta mistään, vaikka olisin ikäni jotain yrittänyt käsittää. Se tuntuu inhottavalta."
Tämä taitaa olla se suurin syy miksi jotkut uskovaiset vieläkin haluavat kapinoida evoluutiota vastaan. He eivät halua uskoa, etteivät pääsisi sinne paratiisiin kristallilinnoineen ja neityseineen. Minusta on kuitenkin naurettavaa pistää vastaan luonnonlaille, mutta antaa kaikkien kukkien kukkia.
Luuletko muuten että kuolemasi jälkeen mitään tiedostaisit? Muistatko mitään ennen syntymääsi? Oliko sinulla tiedostavaisuus ennen syntymääsi? -Tuskinpa. Samanlaista tiedostamattomuutta se on kuolemasi jälkeen, eikä siitä kannata stressiä ottaa. Kuolemanpelko johtaa vain hihhulointiin.
Olen valmis myöntämään koska tahansa, että evoluutioteoria on todistettu tosiasia kunhan vain todistat sen. Todista.
elämän voisi saada syntymään ja miten eliötä voidaan koodata järjestelmällisesti haluttujen ominaisuuksien saavuttamiseksi en paljastaisi sitä.
Kaikki mitä voi käyttää muita ihmisiä vastaan myös joskus käytetään.Jokainen tieto on väärissä käsissä vaarallinen.
Oletko trolli?
Lähdetäänpä vaikka yksinkertaisista asioista, mikroevoluutio on jo todistettu fakta ja kreationistitkin sen myöntävät, mutta entäs makroevoluutio - uusien lajien syntyminen?
Esimerkiksi koirien jalostaminen on evoluutiota, mutaatioilla saadaan aikaan uusia rotuja. Myös hevosen ja aasin risteytyksellä syntyy muuli, joka ei ole lisääntymiskykyinen hevosen tai aasin kanssa - uusi laji. Myös seepran ja hevosen voi risteyttää, tuloksena on uusi laji joka on lisääntymiskyvytön kantalajien kanssa. Myös tiikerin ja leijonan voi risteyttää, tuloksena liikeri, uusi laji joka on lisääntymiskyvytön kantalajiensa kanssa, jne. jne. jne.
Evoluutio on todistettu asia, evoluutioteorian sisällöstä voidaan vielä kiistellä. Tiesitkö että esimerkiksi Kiinassa elää ihmisennäköisiä rapuja? Kiinan yli 10 000-vuotisen historian aikana on uskottu, että kuolleiden ihmisten sielut siirtyvät rapuihin. Tämän vuoksi kaikki ravut jotka vähääkään muistuttavat ihmistä, heitetään takaisin mereen kun niitä on pyydetty. Tuhansien vuosien aikana ihmistä muistuttavilla ravuilla on ollut paremmat mahdollisuudet saada jälkeläisiä, joten geenit ovat yleistyneet ja nykyään Kiinan rannikolla on ainoastaan ihmisennäköisia rapuja.
Tämä kiteyttää evoluution, se on lajien sopeutumista ja mukautumista ympäristöönsä. Voidaan myös katsoa tuo kehityksenä, esimerkiksi ihminen on kehittynyt apinan kanssa samasta lajista, mistä kertovat lukuisat välimuodot (erectus, neandertal, sapiens, sapiens sapiens...). Sapiensin aikana ihminen oppi käyttämään työkaluja ja syntyi kivikausi. Kivikautta ovat seuranneet pronssikausi ja rautakausi. Ihminen on jatkuvasti oppinut käyttämään enemmän ja enemmän päätään ja keksinyt lisää työkaluja ja tullut viisaammaksi. Tämä on evoluutiota, kehitystä ja sopeutumista. Ja nykyihminen ei edes ole mikään ketjun pää, vaan evoluutio jatkuu yhä. Tulevaisuudessa ihmiset eivät enää ole sitä mitä tänäpäivänä ovat, on laskettu mm. ihmisen karvoituksen häviävän kokonaan, lihasten surkastuvan ja puolestaan aivokapasiteetin kasvavan.
Jokainen joka on vähääkään opiskellut, tietää kyllä evoluution olevan fakta. Naurattaa vieläkin joidenkin kreationistien, kuten karvinistin aiheettoman syytökset itseään fiksumpia vastaan.
kannattajat pojan asiavirheet.Minä en kehtaa puuttua toisten alueelle.
Minua kyllä hiukan jännitti, että tuleeko tiukkakin vääntö, mutta oli sen verran köykäistä ”faktaa”, ettei se edellytä vastausta.
Arvelit, että olen kreationisti. Päinvastoin kuin sinä, en ole uskovainen. Jos on pakko valita sattuma tai Jumala, niin lyön vetoa Jumalan puolesta 51% varmuudella, mutta kristikunnan jumalan puolesta en pistä likoon ropoakaan.
Aloitusteksti oli hyvä. Siitä kävi ilmi mm. se, miten vaikeaa ihmisen on elää epävarmuudessa sen suhteen mistä tulemme, keitä olemme, jne.
Tämä arvoituksellinen tietämisen tarve on niin voimakas, että useimmat tekevät ratkaisunsa suuntaan tai toiseen vain päästäkseen epävarmuudesta.
Koska ratkaisu on tehtävä mutu pohjalta, se ei ole täysin tyydyttävä. Niinpä uskon vahvistusta haetaan ”seurakunnasta”. Myös toisenlaiseen tulokseen päätyneiden mollaaminen antaa tyydytystä ja vahvistaa uskoa.
Lyötkö siis vetoa Seemoksen puolesta!
No, et sitten kuitenkaan saanut mitään vastausta aikaiseksi.
Oliko liian "kovaa tekstiä"?
Jo arvailu siitä, onko jumala olemassa on arvailua. Kun siitä ei ole täyttä varmuutta, on suorastaan järjetöntä ruveta spekuloimaan Jumalan nimillä, ominaisuuksilla tai tarkoitusperillä.
Mutta niinkuin olen monta kertaa sanonut, ihmiset tarvitsevat varmaa tietoa ja sitähän on tyrkyllä vähintään riittävästi. Senkuin valitset kukkarollesi sopivan.
...ei ole helppoa:) Mutta oletat mielestäni kirjoitukseni perusteella hieman liikoja:
"Luuletko muuten että kuolemasi jälkeen mitään tiedostaisit? Muistatko mitään ennen syntymääsi? Oliko sinulla tiedostavaisuus ennen syntymääsi? -Tuskinpa. Samanlaista tiedostamattomuutta se on kuolemasi jälkeen, eikä siitä kannata stressiä ottaa. Kuolemanpelko johtaa vain hihhulointiin."
En välttämättä pelkää kuolemaa (ainakaan aina kun ahdistaa), vaan se ristiriita että haluan jotain minkä saavuttamiseen en kykene, masentaa minua.
Totta kai uskon että sinä et pelkää kuolemaa, jos niin sanot, mutta enhän minä siitä puhunutkaan. Useimmat ihmiset kuitenkin haluavat jotain elämässään ennen kuolemaa. Olkoon se sitten vaikka statusta, tiedon, vaikutusvallan tai varallisuuden muodossa... Toiset haluavat tehdä jotain: naida paljon, kiivetä vuorelle... Jotkut kaipaavat eniten materiaa, esim omakotitalo, tai HD:n osto viisikymppisenä...
Useimmille meistä ei riitä että köyttä kaulaan tänään vaan, kun ei siellä kuoleman takana kuitenkaan mikään odota.
Takerrunpa karvanvarteen:
"Tulevaisuudessa ihmiset eivät enää ole sitä mitä tänäpäivänä ovat, on laskettu mm. ihmisen karvoituksen häviävän kokonaan, lihasten surkastuvan ja puolestaan aivokapasiteetin kasvavan."
Mikäköhän valintapaine alkaisi karsia meitä karvaisia yksilöitä? Olisivatko edessä niin kovat nälähätien ajat että karvojen ylläpitäminen osoittautuisi liikaa energiaa syöväksi? Vai koituisiko ilmaston kuumeneminen karvaisten kohtaloksi? Tai ehkä tulevaisuuden metroseksuaalit eivät todellakaan siedä enää karvaisia lisääntymiskumppaneita:D
Evoluutio kun ei ole älykäs, vaan se perustuu sattumaan ja valintaan. Mutaation lisäksi tarvitaan siis se valinta. Ja koska evoluutio ei ole älykäs, tarvitaan jokin syy siihen miksi tietty ominaisuus menestyy toisen kustannuksella.
Tuo on kyllä ilmeisesti aika yleistä ajattelua vähän paremmissakin piireissä. Esim. immunologian opettajani (lääkäri) käytti ilmaisua "ja sit nää solut kehitti tällaisen ominaisuuden, koska sille oli tarvetta..."
Että sellasta
"Mikäköhän valintapaine alkaisi karsia meitä karvaisia yksilöitä? Olisivatko edessä niin kovat nälähätien ajat että karvojen ylläpitäminen osoittautuisi liikaa energiaa syöväksi? Vai koituisiko ilmaston kuumeneminen karvaisten kohtaloksi? Tai ehkä tulevaisuuden metroseksuaalit eivät todellakaan siedä enää karvaisia lisääntymiskumppaneita:D "
:D:D:D:D:D
Kun ihmiset oppisivat käyttämään vaatteita (ensimmäiset "vaatteet" riistaeläinten nyljettyjä turkkeja) karvoituksen tarve hävisi. Enää karvoitusta tarvitaan arkojen paikkojen suojeluun, kuten pää, kainalot ja sukupuolielimet. Ihmisellä on edelleen kaikkialla kehossaan karvaa, mutta se on todella pientä ja heikon väristä ettei sitä välttämättä edes huomaa (katso vaikka olkapäätäsi valoa vasten tj.). Tuo hento karvoitus lähtee ihmiseltä lopullisesti pois, tiedäthän että ihmisen keho on vain sellainen kun sen tarvitsee olla? Jos ihminen ei esimerkiksi kävelisi, jalan lihakset surkastuisivat. Kuntosalillakin porukka kasvattaa lihaksiaan juuri tarpeella. Luodaan keholle illuusio siitä että lihasten täytyisi olla suuret ja tällä tavoin lihaksia "huijataan" kasvamaan kuten eräs kehonrakentaja on sanonut. Jos karvoille tulisi tarvetta, niitä kyllä kehittyisi, mutta kun ei.
Evoluutio ei ole älykäs, ei edes ajatteleva asia. Se on vain nimitys sille ilmiölle luonnossa mitä voisimme kutsua muutoin kehitykseksi tai sopeutumiseksi. Eikai tämä mene taas siihen että pitää selitellä rautalangasta vääntäen ettei evoluutio tai ateismi ole mikään uskonto?
"Tuo on kyllä ilmeisesti aika yleistä ajattelua vähän paremmissakin piireissä. Esim. immunologian opettajani (lääkäri) käytti ilmaisua "ja sit nää solut kehitti tällaisen ominaisuuden, koska sille oli tarvetta...""
Opettajasi oli fiksu. Jos et usko tuohon tarpeeseen, kokeileppa evoluution ilmiötä vaikkapa juuri lopettamalla kaikenlainen liikunta välittömästi ja makaa vaikkapa kesälomalla vain sängyssä pari kuukautta. Lihakset surkastuvat koska niitä ei käytetä, tarpeen puuttuminen surkastuttaa ne... Vai oletko näin miltei-uskonnollisesti erimieltä?
Tarpeesta tuli vielä mieleeni, että ennen vanhaan puhutaan usein siitä kun ihmiset ovat olleet terveempiä. Nykyaikana joka kolmannelle lapselle kehittyy astma tai jokin muu terveyttä rajoittava sairaus. Lääkärit pohtivat syynä olevan liian steriili ympäristö, kun lapsi kasvatetaan irrallaan luonnosta esimerkiksi kaupungissa talon sisällä pleikkaria pelaten, ei ihme että lapsen elimistö kokee shokin kun ensimäiset siitepölyn hiukkaset löytävät tämän limakalvoille. Nykyajan nuorisolla ei ole minkäänlaista vastustuskykyä näinkin naurettaville asioille - koska heidän kehollaan ei ole ollut tarvetta suojautua niitä vastaan...
Ei se "tarve" kuule ole mikään niin ihmeellinen asia. Looginen ja luonnollinen, jos vain on ottanut siitä yhtään selvää esimerkiksi opiskelemalla. Täällä sitä ei ole monikaan kreationisti harrastanut, edelleen kysellään tyhmiä evoluutiosta kun se ainoa opinkappale on Raamattu ja oman seurakunnan johtajan sanat. Sivistymättömiä sanon minä.
minusta kuuluisi keskittyä tähän elämään ja nauttia siitä, eikä heittää kaikkea menemään uskonnon vuoksi. Kysy huviksesi moniko ihminen rajoittaa omaa nautintoaan, mielihyväänsä, mielipiteitä ja asennetta uskontonsa vuoksi? -KAIKKI. Onko se sitten hyvää elämää? Rajoittaa omaa elämäänsä jonkun opin vuoksi? Mielummin niin että elä niinkuin tahdot mutta vahingoittamatta toisia. Se siitä.
...Ja olet väärässä nimenomaan esittämiesi "faktojen" suhteen. Et tunne biologiaa yhtään:
"tiedäthän että ihmisen keho on vain sellainen kun sen tarvitsee olla? Jos ihminen ei esimerkiksi kävelisi, jalan lihakset surkastuisivat."
Ihmisen keho on tieteen mukaan sattumanvaraisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tulosta, eikä niillä mutaatioilla ole sinun käsityksiäsi siitä millainen ihmisen tulisi olla. Valinta voi valita ainoastaan sitä minkä sattuma synnyttää. Tämä koskee myös jonkin ominaisuuden (LUE KARVOITUS) poistamista genomista.
Lihaksen hypertrofia on fysiologisesti selitettävissä urheilun metabolisilla vaikutuksilla. Urheilulla kasvatetut lihakset eivät ole mutaation tulosta.
Karvoituksen häviämiseen yksilöltä voi päällysvaatetuksella olla pieni vaikutus, mutta kyse on silloin samasta ilmiöstä kuin karvojen ajelemisessa pois. Karvojen häviäminen ihmislajilta vaatii muutoksen genomissa!
"Opettajasi oli fiksu. Jos et usko tuohon tarpeeseen, kokeileppa evoluution ilmiötä vaikkapa juuri lopettamalla kaikenlainen liikunta välittömästi ja makaa vaikkapa kesälomalla vain sängyssä pari kuukautta. Lihakset surkastuvat koska niitä ei käytetä, tarpeen puuttuminen surkastuttaa ne... Vai oletko näin miltei-uskonnollisesti erimieltä?"
Nyt kyllä paljastat tietämättömyytesi evoluutiosta. Hankitut ominaisuudet eivät periydy. Lihasatrofia ei todellakaan ole mikään "evoluution ilmiö" Kehonrakentaja ei saa lihaksikkaita lapsia. Jos sinä ajat pääsi klaniksi, ei sinun lapsistasi tule kaljuja.
(Juuri muuten olen 4 viikkoa lihaksia surkastuttanut flunssan kourissa:)
Ihmiseltä voivat lähtä karvat vain geeniperimään kohdistuneen mutaation seurauksena. Näitä mutaatioita aiheuttavat sattuma kopiointivirheiden kautta, kosminen säteily, kemikaalit ja jotkin sairaudet. Karvat eivät poistu ihmislajin geeniperimästä sen vuoksi että ne ovat sinun mielestäsi turhia, jos niihin ei sattumalta kohdistu poistavaa mutaatiota.
Pystytkö myöntämään olevasi väärässä?
Olin väärässä, enkä tullut tuota ajatelleeksikaan. Pahoittelen ja nuolen mattoa edestäsi. :P
Paljastan enemmän tietämättömyyttäni, voitko selittää minulle käsitteen hypertrofia? Täst edespäin pidän naamani kiinni evoluutiosta, mutta ateistinen linja säilyy.
Kiitos asiallisesta reaktiosta. Jälkeenpäin harmittelin että käytin kyllä liian jyrkkää ilmaisua kun sanoin "Et tiedä mitään...", sellainen kun ei jätä vastapuolelle paljon vaihtoehtoja.
Hypertrofia=liikakasvu, tai normaalia suurempi kasvu
Atrofia=päinvastainen ilmiö
Lähdetään vaan yksinkertaisista asioista!!!!
Uudet lajit eivät synny risteyttämällä entisiä.
Aasin ja hevosen risteytys muuli ei ole mutaation vaikutusta.Muuli ei ole lisääntymiskykyinen uusi laji.Esimerkit eivät ole makroevoluutiota.
Luontaisesti uteliaana kysyisin mitä nauroit?
Kre: Yksikään, painotan, EI YKSIKÄÄN, luonnontapahtuma lisää informaatiota tai kompleksista järjestystä ilman Luojan antamaa ohjelmaa. Termo II estää sen.
Evo: Yksikin, painotan YKSIKIN, vastaesimerkki riittää: Tässä on kide, se on itsekseen syntynyttä järjestystä järven rannalla. MOT. Olit väärässä..hahaha..
Tässä nokituksessa, jossa Evo valitsee helpoimman pelireitin ylimielisen Kre:n nokittamiseksi jää rannalle ihmettelemään ne aidot ihmettelijät, jotka ihmettelee pitkää pitkää matkaa hiiligrafiittikiteistä baku-plasmideihin.
Kiitos kommentistasi myös. Olisikin hyvä saada enemmän perspektiiviä keskustelijoiden todelliseen ajatusmaailmaan, jota varmaan kyllä löytyykin tätä palstaa vielä enemmän selailemalla.
Eipä minullakaan ole kovin paljon jakoja tässä keskustelussa, mutta en kyllä aio sitä peitelläkkään.
Maailmaa voi hahmottaa niin monella tavalla. Jos Jumala olisi estänyt ateistisen tavan, niin hän olisi saanut diktaattorisyytökset syyttäjältä.
Itse näen Jumalan paljolti mahdollisuuksien luojana. Langenneessa maailmassa osa noista mahdollisuuksista on pahoja. Paratiisissakin piti olla edes yksi paha mahdollisuus, jottei olisi tullut tuota diktaattorisyytettä. Mutta Jumala voi kääntää pahat asiat, kuten Jumalan surmaamisen, hyviksi, ellei peräti parhaiksi asioiksi.
Luojan toimintaa me emme vain voi suoraan havaita, ainoastaan hänen kätensä jäljen. Joillekin tuo käden jälki puhuu selkeästi Jumalan rakkaudesta, joillekin ehkä ei niin selvästi. Jälkimmäisistä jotkut kiinnittävät huomiotaan havaitsemiinsa epäkohtiin, jotka eivät sovi heidän jumalkuvaansa. Kun "usko ei ole jokamiehen" niin ei kait jälkimmäisikään voi syyttää tyhmiksi.
Evoluutioajattelu perustuu paljolti sellaiseen löysään teorisointiin, ettei siitä saa mitään täsmällistä irti. _Esim. falsifikaatiokriteerit ovat melkoisen kökköjä, kuten Squirrel on täällä tuonutkin esille. Ja Wilkins TO:ssa väittää, ettei niillä teekään mitään, siis falsifikaatiokriteereillä.
Yksi esimerkki täältä: BOA, joka on tutkijana hyvinkin pätevä evoluutikko, sanoi: [Tulokset osoittavat solujen signalointimolekyylien olevan parhaiten säilyneitä evoluutiossa, joka on varmastikin totta koska nämä molekyylit huolehtivat solun sisäisen informaation kulkemisesta ja ovat toiminnaltaan usein yhteneviä jopa ihmisen ja sammakonkin välillä.]
Itse artikkelissa, josta oli kyse, koetulokset osoittivat noiden signalointimolekyylien olevan eniten erilaisia eri proteiinityypeistä ihmisen ja simpanssin välillä. Mutta ei tuo havainto varmaankaan kumoa oletusta yhteisestä esi-isästä, koska evoluutio-oppi voidaan aina pelastaa adhoc-selityksillä tms. Ja voihan olla, että jutun tiedot olivat viallisia.
Mutta siis jatka vaan pohdiskeluasi. Eikähän sitä voi oikein keskenkään lopettaa. Kaikelle löytyy tieteellinen selitys. Mutta kaikki tieteen tulokset ovat olleet toistaiseksi virheellisiä. Kaikelle löytyy varmaan Raamatusta selitys. Onko sitten kaikki Raamatun tulkinnat olleet erehtymättömiä?
Moi !
Alatko sekoilemaan?
Kuka olisi se Jumalasi syyttäjä?
Eikö Jumalasi ole mitä pahin diktaattori jo nyt, rakasta ja palvo häntä sokeasti tai joudu iankaikkiseen kadotukseen?
--
...muutamista asioista. Nämä ovat sellaisia teologiaan liittyviä näkemysasioita, joista tietysti saat oikeuden vaietakin. Oikeastaan kysyn siksi että olen itsekin niitä miettinyt. Kirjoitat luomisesta näin:
"Luojan toimintaa me emme vain voi suoraan havaita, ainoastaan hänen kätensä jäljen. Joillekin tuo käden jälki puhuu selkeästi Jumalan rakkaudesta, joillekin ehkä ei niin selvästi."
Mitä vastaisit seuraaviin kysymyksiin:
A) Loiko Jumala kuoleman?
B) Loiko Jumala kärsimyksen?
C) Mitä tämä kertoo mielestäsi Jumalasta?
Ennen kuin vastaat esitän hiukan taustaa. Useinhan kristityt esittävät väitteen että tämän maailman ikävät asiat ovat lähtöisin lankeemuksesta, mutta luonnossa esiintyy mielestäni aika selkeää suunnitelmallisuutta joka liittyy saalistamiseen ja puolustautumiseen. Myös erilaiset loiseliöt vaikuttavat melko tarkoituksenmukaisilta luomuksilta.
Onko ehkä saatana luonut nämä eliökunnan piirteet, vai korjailiko Jumala luomistaan, vai ovatko ne kehittyneet itsestään? (Mielipidettäsi siis tässä haen)
Näiden käsitteiden olemassaolo merkitsee tuskan olemassaoloa. Kipu on eräs elimistön hälytysmekanismeista, ja sitä kykenevät tuntemaan muutkin eliöt kuin me ihmiset.
Muutamia esimerkkejä asioista joiden valossa mainitsemiani kysymyksiä voisi miettiä:
Hietapistiäinen pyydystää perhosentoukan ja munii munanasetinputkellaan munan elävään toukkaan, jonka kätkee maaonkaloon. Pistiäisen toukka kuoriutuu ja ryhtyy syömään elävää toukkaa sisältäpäin...
Syvänmerenkrotilla on otsansa edessä pieni matomainen lamppu jolla se houkuttelee pikkukaloja hampaidensa ulottuville.
Anakonda syö kerran parissa kuussa jonkin pikku porsaan. Olisiko anakonda alunperin ollut kasvissyöjä?
Vai oliko anakonda paratiisissa raadonsyöjä? Silloinhan kuolema on jo asustanut paratiisissakin. Monet hyönteiset taas ovat nimenomaan raadonsyöjiä. Mihin niitä olisi tarvittu paratiisissa?
Entä mihin myrkkykäärmeiden hampaita on tarvittu paratiisissa, entä eri pistiäishyönteisten pistimiä. Viittaavatko puolustautumisvälineet eliöissä eloonjäämiskilpailuun paratiisissa?
Myös kaikkien eliöiden, ihmistenkin, lisääntymiskyky olisi melkoinen ongelma kuolemattomuuden maailmassa. Tilasta tulisi pian puute... Miksi ihmeessä siis kristityt uskovat että kuolema tuli vasta lankeemuksessa maailmaan?
Tarkoitukseni ei ole loukata ketään. Typerältä varmaan vaikutan joka tapauksessa:)
fiksuja kommentteja, todella. jatka samaan malliin ja katso saatko yhtään järkevää vastausta.
Teki hyvää olla vähäinen jakso pois tältä foorumilta. Siitä nyt on sitten se haittapuoli, että luin kysymyksesi vasta tänään.
Yritän vastata oman käsitykseni mukaan (jotain lisää löytynee tuosta "Raamatun tulkintaa"-sarjastani.
thors:[A) Loiko Jumala kuoleman? ]
Kyllä. Vähintäänkin mahdollisuuden kuolemaan. Ymmärrämmekö sitten kuoleman oikein ilman ikuisuusnäköalaa, onkin toinen kysymys.
[B) Loiko Jumala kärsimyksen? ]
Kyllä (kuten yllä)
C) Mitä tämä kertoo mielestäsi Jumalasta?
Kuten aiemmin totesin, Jumala on luonut maailman, jossa on mahdollisuudet myös huonoihin asioihin.
Paavali:"Sillä elämä on minulle Kristus, ja kuolema on voitto. "
Hebrealaiskirje:"Sillä hänen, jonka tähden kaikki on ja jonka kautta kaikki on, sopi, saattaessaan paljon lapsia kirkkauteen, kärsimysten kautta tehdä heidän pelastuksensa päämies täydelliseksi. "
Pahatkin asiat palvelevat lopulta Jumalan lopullisia tarkoitusperiä.
Paratiisiluonnossa ei esiintynyt saalistusta eikä sitä esiinny tulevaisuudessakaan, kun olosuhteet on palautettu turmelluksen vallasta.
Jesaja 11:7 "Lehmä ja karhu käyvät laitumella, niiden vasikat ja pennut yhdessä makaavat, ja jalopeura syö rehua kuin raavas."
Kiitos vastauksesta. Kunnioitan vakaumustasi.
Niin kuin huomannet, olen tivannut täällä jo muiltakin vastausta samasta aiheesta hieman aggressiiviseen sävyyn. Yritän nyt rauhoittua.
"Paratiisiluonnossa ei esiintynyt saalistusta eikä sitä esiinny tulevaisuudessakaan, kun olosuhteet on palautettu turmelluksen vallasta.
Jesaja 11:7 "Lehmä ja karhu käyvät laitumella, niiden vasikat ja pennut yhdessä makaavat, ja jalopeura syö rehua kuin raavas."
Tuohon ei kyllä ole helppo uskoa. Olen kyllä miettinyt mistä löytäisin kreationistin joka kertoisi oman näkemyksensä ihmettelemieni biologisten ominaisuuksien alkuperästä (esim.myrkkyhampaat). Kukaan ei ole sanonut niistä vielä mitään. Eiköhän niistä kuitenkin jotain teorioita luomisoppineillakin ole olemassa...
Erilaisia adhoc-selityksiä voisi keksiä, mutta niillä tuskin osuisi oikeaan.
Ongelmat nähdäkseni ainakin seuraavanlaisia:
1) Myrkkyhammas vaikuttaa käyttötarkoitukseensa yhtä suunnitellulta kuin hevosen hampaat
2) Ketä piti myrkyttää ennen kuoleman tuloa maailmaan?
3) Jos evoluutio (rappeutuminen) tuottaa suunitellun näköisiä uusia toimintoja, mistä sitten erottaa luomisen ja evoluution?
Mitä tulee karhun kasvissyöntiin, se on paljon helpompi uskoa kuin leijonan. Geenitekniikkako tuo vastauksen?
The lion that wouldn’t eat meat
http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i2/lion.asp